JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la sixième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

     Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet des articles 471 et 472 du projet de loi C-4, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Le premier témoin que nous allons entendre aujourd'hui est notre ministre, L'hon. Peter MacKay, qui est accompagné de Laurie Wright, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public du ministère de la Justice.

    Le ministre peut nous consacrer environ une heure.

    Monsieur le ministre, voulez-vous faire une déclaration liminaire?

    Oui. Permettez-moi de vous remercier, chers collègues et monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici avec Laurie Wright pour vous parler des dispositions déclaratoires ajoutées à la Loi sur la Cour suprême par la section 19 de la partie 3 du projet de loi C-4, Loi n^o 2 sur le plan d'action économique de 2013.

    Chers collègues, nous avons introduit ces dispositions déclaratoires pour préciser les critères fondamentaux qui encadrent la nomination des juges de la Cour suprême et pour veiller à ce qu'ils soient les mêmes quelle que soit la province ou la région d'origine du candidat. Nous souhaitons également qu'un gouvernement futur puisse continuer à choisir ses juges parmi les rangs des juristes les plus talentueux et les plus expérimentés qui siègent à l'heure actuelle dans les cours fédérales du Canada et pour qu'ils puissent combler les postes vacants du plus haut tribunal du pays, la Cour suprême du Canada.

    Monsieur le président, chers collègues, j'espère également que l'examen de ces dispositions par le Parlement aidera le public à mieux comprendre le rôle de nos tribunaux fédéraux et dissipera tout doute quant à l'admissibilité de leurs juges à siéger à la Cour suprême du Canada, y compris en tant que membres de la cour provenant du Québec.

    Chers collègues, le gouvernement estime que la possibilité que les juges des cours fédérales puissent combler les postes vacants de la Cour suprême ne devrait pas être douteuse. Cette possibilité est confirmée par l'opinion juridique préparée par un ancien juge respecté de la Cour suprême, Ian Binnie, qui est lui-même appuyé par son ancienne collègue, l'honorable Louise Charron, ainsi que par un constitutionnaliste de renom, M. Peter Hogg.

    Malgré tout, comme vous le savez certainement, monsieur le président, et chers collègues, malgré le poids de l'opinion de ces experts juridiques, certains continuent à mettre en doute la possibilité que des juges de la Cour fédérale puissent être nommés à la Cour suprême, en particulier en qualité de membres de la Cour représentant le Québec. Le gouvernement a décidé d'agir sur deux fronts pour résoudre le plus rapidement possible cette question essentielle.

    Comme vous le savez, la question a été renvoyée à la Cour suprême du Canada pour qu'elle confirme, premièrement, le sens de la loi et deuxièmement, le pouvoir du Parlement d'adopter une disposition législative qui exige que la personne concernée soit ou ait été avocat pendant au moins 10 ans et membre du barreau d'une province pour pouvoir être nommée juge de la Cour suprême du Canada ou celui d'adopter les dispositions déclaratoires que vous examinez aujourd'hui.

    Sur un autre front, celui de la Loi n^o 2 sur le plan d'action économique de 2013, nous avons pensé que cette loi offrait le moyen le plus rapide et le plus efficace d'introduire des dispositions déclaratoires et de veiller à ce qu'elles soient adoptées à temps pour être sûrs que les juges des cours fédérales puissent être choisis dans le cadre du processus consistant à combler les postes de la Cour suprême qui vont prochainement devenir vacants, situation qui va survenir en avril prochain.

    Ces dispositions déclaratoires précisent — sans apporter de modifications substantielles au droit existant — que les personnes qui ont été membres pendant au moins 10 ans d'un barreau au Canada, y compris du Barreau du Québec, au cours de leur carrière, peuvent être nommées à la Cour suprême du Canada.

    C'est une formulation très simple.

     Monsieur le président, j'aimerais m'arrêter là pour un moment et souligner un aspect qui peut sembler un peu technique, mais qui revêt une importance essentielle pour l'étude des articles 471 et 472 du projet de loi C-4 qu'effectue le comité. Les dispositions introduites par ces articles diffèrent sur le plan de la qualité et par conséquent, sur celui de leurs effets des modifications législatives que le Parlement ou un comité comme le vôtre est généralement chargé d'examiner ou d'étudier. Ces dispositions sont de nature déclaratoire et à ce titre, elles ne modifient pas la Loi sur la Cour suprême comme le ferait une modification législative habituelle.

    Normalement, les modifications législatives ont pour but d'édicter de nouvelles dispositions ou de modifier les dispositions existantes pour entraîner un résultat différent sur le fond de celui qu'auraient eu les dispositions qu'elles remplacent ou modifient. Les dispositions déclaratoires proposées ont, de par leur nature, pour but de préciser l'interprétation correcte de la loi, depuis l'époque où elle est entrée en vigueur.

    Pour l'essentiel, c'est une formulation qui renforce le sens de cette loi de façon à en faciliter la compréhension.

    La Cour suprême du Canada a récemment expliqué l'impact des dispositions déclaratoires dans son arrêt de 2013 dans l'affaire Régie des rentes du Québec c. Canada Bread Company Ltd. La cour a déclaré ce qui suit:

    Conformément au but d'une disposition déclaratoire, les articles 471 et 472 du projet de loi confirment l'exigence fondamentale que les juges doivent respecter pour être nommés à la Cour suprême du Canada. Ces dispositions précisent que, selon leur formulation actuelle, ces articles autorisent en fait les juges de la Cour fédérale à combler les postes vacants des juges qui représentent le Québec à la Cour suprême du Canada, pourvu qu'au cours de leur carrière juridique, ils aient été membres du Barreau du Québec pendant au moins 10 ans. De cette façon, les membres anciens et actuels du Barreau du Québec seront traités de la même façon que les membres anciens et actuels de n'importe quelle autre province. Le but est donc d'assurer l'uniformité et l'égalité de tous les barreaux provinciaux.

    Je devrais sans doute expliquer, monsieur le président, que la formulation de ces dispositions a évolué très légèrement au cours du siècle précédent dans le cadre de la révision et de la codification des lois dont font l'objet toutes les lois fédérales. Cependant, aucun changement substantiel ne leur a été apporté. Nous parlons ici de changements apportés après un temps considérable à des fins de clarification.

    Les textes législatifs successifs qui ont donné ce pouvoir au Parlement ont précisé que les changements apportés au cours de ces opérations de révision n'avaient pas pour but d'apporter des changements de fond. La règle reflète un important principe. Compte tenu du rôle que joue le Parlement dans l'édiction des lois du Canada, il ne conviendrait pas que de simples mesures d'ordre administratif aient pour effet de modifier le droit.

    Ce principe se retrouve dans les règles d'interprétation législative bien établies selon lesquelles les opérations habituelles de codification et de révision des lois n'entraînent pas de modifications législatives substantielles.

    C'est ce dont nous parlons ici aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'une modification substantielle, mais d'une déclaration qui a pour but de préciser le droit en vigueur.

    Monsieur le président, je tiens également à souligner que la nomination de juges des cours fédérales à la Cour suprême du Canada n'a rien de nouveau. M. le juge Marshall Rothstein, un membre actuel de la cour, était membre du Barreau du Manitoba avant d'être nommé à la Cour fédérale du Canada, à la Cour d'appel fédérale et, finalement, à la Cour suprême du Canada en 2006. Avant lui, les juges Frank Iacobucci et Gerald Eric Le Dain, tous deux membres du Barreau de l'Ontario, ont suivi le même parcours jusqu'à la Cour suprême.

    Personne ne devrait être surpris d'apprendre que dans le passé, des juges de la Cour fédérale aient été choisis pour pourvoir des postes vacants à la Cour suprême. Ce n'est pas une chose sans précédent.

    L'expérience acquise à la Cour fédérale a plutôt pour effet de renforcer que celui d'affaiblir la vocation d'un avocat d'expérience à siéger à la Cour suprême du Canada. Je le mentionne parce que la Cour suprême entend régulièrement des appels des décisions des cours fédérales. Pour la seule année 2012, la Cour suprême a entendu 10 appels des décisions de la Cour d'appel fédérale, contre 15 de la Cour d'appel du Québec, une juridiction comprenant beaucoup plus de juges.

    Comme je l'ai mentionné au départ, monsieur le président, il a été affirmé en particulier que les juges de la Cour fédérale ne devraient pas être nommés à la Cour suprême, compte tenu de l'exigence prévue à l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême selon laquelle trois des neuf juges de la Cour suprême doivent être nommés parmi les avocats du Québec.

    L'argument est que, étant donné que le Québec est une province de droit civil où s'applique le Code civil du Québec, seules les personnes qui pratiquent le droit au Québec au moment de leur nomination ou qui siègent à la Cour supérieure du Québec possèdent les qualités nécessaires. Monsieur le président, il est facile de démontrer que cet argument n'est pas fondé, notamment parce qu'il reflète une incompréhension fondamentale de la nature du travail qu'effectuent les juridictions fédérales.

    Je m'explique. Les juges de la Cour fédérale entendent des affaires qui touchent des domaines du droit très vastes et très divers et, avec le principe du bijuridisme, ils sont appelés à appliquer régulièrement le droit fédéral conformément aux règles et principes juridiques en vigueur dans la province d'origine de l'affaire.

    Pour les affaires qui viennent du Québec, cela veut dire que les juges de tribunaux, comme la Cour d'appel fédérale, interprètent couramment le Code civil du Québec pour trancher des questions qui se posent dans des domaines du droit complexes et divers, comme le droit fiscal, le droit d'auteur et la faillite. C'est la raison pour laquelle, tout comme la Loi sur la Cour suprême, la Loi sur la Cour fédérale exige qu'il y ait, parmi les juges de la Cour fédérale et de la Cour d'appel fédérale, un nombre minimum de juges qui ont été autrefois membres du Barreau du Québec. Il y en a 10 qui siègent à la Cour fédérale et cinq à la Cour d'appel fédérale. Pour l'essentiel, c'est le même genre de composition. Il est obligatoire que certains membres de la Cour fédérale et de la Cour d'appel fédérale soient originaires du Québec.

    Cette exigence légale a en réalité le même but que celle de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême. Il s'agit de veiller à ce que ces tribunaux possèdent la capacité bijuridique nécessaire pour trancher les questions qui se posent aussi bien dans le système de droit civil que dans le système de common law, ce qui caractérise notre système d'administration de la justice. Exclure les éminents juristes québécois qui ont été nommés à la Cour fédérale pour répondre à une telle exigence en vue de leur nomination à la Cour suprême du Canada et en vue de remplir une exigence essentiellement semblable, n'aurait bien évidemment aucun sens. Cela ne pourrait, en réalité, qu'affaiblir, d'après moi, la garantie que fournit l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême.

    En outre, l'honorable Robert Décary, ancien juge de la Cour d'appel fédérale, a observé récemment, dans l'édition de La Presse du 25 octobre 2013, qu'en suggérant que les juges des cours fédérales formés en droit civil n'ont pas le niveau d'expertise civiliste requis par l'article 6, on ne tient pas compte du caractère de plus en plus interdépendant du droit québécois, canadien et international. En parlant du Québec, il dit ceci:

    En outre, monsieur le président, et je vais m'arrêter ici, adopter une interprétation restrictive de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême aurait pour effet d'empêcher non seulement les juges de la Cour fédérale, mais également de nombreux autres candidats d'être nommés à la Cour suprême du Canada. Par exemple, les juges de la Cour du Québec seraient exclus, étant donné qu'ils ne sont ni des juges de la Cour supérieure ni de la Cour d'appel, et qu'ils ne sont pas non plus actuellement des avocats. Une telle interprétation restrictive entraînerait un résultat absurde qui a été souligné par d'autres experts constitutionnels. Je crois que vous allez entendre un peu plus tard le professeur Benoît Pelletier. Voici ce qu'il a déclaré le 23 octobre au cours d'une entrevue diffusée par Radio-Canada :

    Monsieur le président, en proposant cette mesure législative et en renvoyant parallèlement cette question à la Cour suprême du Canada, notre gouvernement défend l'admissibilité des membres des barreaux de toutes les provinces et territoires à siéger à la plus haute juridiction du pays. Les membres du Barreau du Québec devraient être, et sont selon le droit, traités de la même façon que les avocats des autres provinces et territoires du Canada.

    Notre gouvernement espère que ces questions vont être résolues rapidement et définitivement pour que les juristes éminents qui siègent dans les tribunaux fédéraux du Canada continuent à pouvoir être nommés à la Cour suprême. Cela permettra ainsi à cette juridiction de poursuivre la longue tradition d'indépendance et d'excellence qui a fait l'envie tant des démocraties développées que des démocraties en développement.

    Monsieur le président, je vous remercie pour votre indulgence.

    Je serais bien sûr très heureux de répondre à vos questions.

    Monsieur le ministre, je vous remercie.

    Notre premier intervenant est Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur le ministre, merci de votre présence ce matin. Je n'ai pas autant de remerciements à vous faire par rapport à la situation dans laquelle on se trouve et qui concerne une institution aussi importante que la Cour suprême du Canada.

    Lorsque le professeur Dodek a témoigné cette semaine, il a soulevé une question assez intéressante. Il se demandait comment vous pouviez faire ces deux choses en même temps. Vous allez me dire que c'est une question de compétence.

    Le projet de loi C-4 a été déposé à la Chambre des communes. En votre qualité de procureur général du Canada et ministre de la Justice, tous les projets de loi issus du gouvernement reçoivent votre sceau d'approbation établissant qu'ils sont conformes à la loi, aux règles et à la Constitution. On suppose que vous n'avez pas laissé passer le projet de loi C-4 sans avoir consulté tous les gens de votre ministère et fait les vérifications d'usage.

    En même temps, vous soumettez à la Cour suprême un renvoi dans lequel vous vous interrogez sur la capacité du gouvernement.

    Voici la question que vous posez à la Cour suprême du Canada:

    Je reviens à M. Dodek, comment pouvez-vous soutenir que le projet de loi C-4 au moment où il est déposé à la Chambre est valide, et demander en même temps à la Cour suprême s'il est valide? J'ai un peu de difficulté à voir la logique de ces deux choses.

    Monsieur le président, chers collègues, je peux vous dire que nous agissons dans l'intention déclarée de rendre le processus futur d'une clarté absolue, pour que la province de Québec et le Barreau du Québec soient traités de la même façon que n'importe quel barreau provincial ou territorial du pays. L'intention est d'obtenir une précision de la part de la Cour suprême du Canada, qui est l'interprète ultime de ce projet de loi. Ajouter une disposition déclaratoire à la Loi sur la Cour suprême empêchera, à mon avis, toute interprétation erronée, actuelle ou future. Nous faisons face à un problème et c'est ce qui est à l'origine de ces mesures.

    J'aimerais vous dire, chers collègues, que nous pouvons faire ces deux choses en même temps sans aller contre notre droit. Nous pouvons agir d'une façon qui rendra plus claires les nominations futures. Nous savons que nous allons bientôt procéder à des nominations. C'est dans la nature de la Cour suprême. Il y a toujours un certain roulement chez les juges.

    C'est donc essentiellement une question d'efficacité, de commodité pour apporter la plus grande précision possible à court terme.

    Monsieur le ministre, étant donné qu'on ne parle pas d'un vulgaire sujet de bas étage, mais de la Cour suprême du Canada, n'aurait-il pas été plus prudent de procéder autrement?

    En août dernier, après la première étape du comité de révision de la liste fournie par le gouvernement, vous avez vous-même mentionné qu'il pourrait y avoir un problème d'interprétation. Je veux bien croire qu'il y a des opinions juridiques solides. Or, vous êtes avocat, je suis avocate, et nous savons très bien que pour trois avis qui penchent d'un côté, il peut y en avoir trois autres qui penchent de l'autre. Il n'est pas facile de déterminer la façon d'interpréter cela. D'après votre interprétation, n'importe quel avocat ayant été membre du Barreau du Québec pendant au moins 10 ans serait admissible. Je me demande donc pourquoi le législateur a ajouté la mention de la Cour d'appel fédérale et de la Cour supérieure; cela devient des textes totalement inutiles.

    Cela dit, vous avez vous-même dit qu'il y avait un problème potentiel d'interprétation et qu'il faudrait peut-être modifier les articles. Je vous donne même ce droit, et on verra avec les autres experts si ce sera un changement constitutionnel. Si le gouvernement avait le droit d'apporter une modification, pourquoi n'a-t-il pas emprunté ce chemin, au lieu de créer ce gâchis absolument épouvantable dans lequel tout le monde a été impliqué, surtout la Cour suprême et l'honorable juge Nadon?

    Eh bien, je ne suis pas du tout d'accord avec cette façon de voir les choses. Comme vous le savez, cette question s'est posée lorsqu'un résident de Toronto, un avocat de la pratique privée, a décidé de contester cette nomination. C'est là l'origine du problème. Ce n'était pas...

    Mais vous avez fait ce commentaire avant cette poursuite, je le signale en passant, parce que votre commentaire, monsieur le ministre, si je me souviens bien, a été fait au mois d'août de cette année. La poursuite intentée par l'avocat de Toronto est postérieure à la nomination du juge Nadon, et vous ne pouvez donc pas dire que cela est venu après. Vous avez émis l'hypothèse qu'il conviendrait peut-être de modifier cette disposition. Je dirais que je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cela aurait été la bonne façon de procéder.

    C'est en fait la façon prudente de procéder et de prendre une mesure préventive en demandant une opinion juridique, ce que nous avons fait, au juge Ian Binnie, que vous connaissez bien, je le sais, un juriste éminent, et qui, en passant, a fait vérifier son opinion par la juge Louise Charron et par un expert constitutionnel. De sorte que...

    Mais par personne du Québec. Vous n'avez personne du Québec, et le gouvernement du Québec n'est pas de votre avis. Je serais donc un peu inquiète à votre place.

    Je ne suis pas du tout inquiet. Dire que le gouvernement du Québec ne sera peut-être pas du même avis à l'égard d'une mesure prise par le gouvernement fédéral revient à dire que le soleil se lèvera demain. Il est tout à fait possible que ce gouvernement accepte cette modification.

    Pas nécessairement.

    Vous venez de la province de Québec. Nous avons régulièrement connu ce genre de choses dans notre histoire, en particulier lorsque cela vient d'un gouvernement souverainiste...

    Non, non. Cela venait du gouvernement libéral qui les a précédés. Il avait adopté la même position, mais de toute façon...

    Eh bien, quoi qu'il en soit, c'est le processus que nous avons suivi. Nous avons demandé un avis juridique. Nous avons demandé un autre avis, bien sûr, celui de la Cour suprême elle-même et nous avons présenté une disposition déclaratoire pour apporter la plus grande clarté possible à cette loi. Il n'est pas inhabituel de présenter une disposition déclaratoire.

    Et dans une loi d'exécution du budget, monsieur le ministre, une loi budgétaire, c'est très bizarre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Notre intervenant suivant est M. Goguen, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Wright, de venir témoigner aujourd'hui.

    Bien évidemment, on ne nomme pas un juge de la Cour suprême tous les jours et nous savons tous qu'il est important d'avoir un processus transparent, rigoureux et ouvert qui ne laisse planer aucun doute sur la nature des mécanismes en jeu. Bien entendu, les déclarations que vous venez de faire aujourd'hui ainsi que les témoignages fournis expliqueront pourquoi les dispositions déclaratoires que nous avons adoptées par le biais des articles 471 et 472 sont aussi importantes.

    Je remarque que, dans vos commentaires liminaires, vous avez parlé du juge Décary et nous savons bien sûr que le juge Décary a passé 20 ans à la Cour d'appel fédérale et qu'il a rédigé un arrêt important dans l'affaire St-Hilaire c. Canada, qui a évidemment confirmé la place qu'occupe le droit civil dans les juridictions fédérales. L'ancien juge Décary a appuyé publiquement nos dispositions déclaratoires, les articles 471 et 472 que nous étudions aujourd'hui, et il les accepte totalement.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la place qu'occupe le droit civil devant la Cour fédérale et pourquoi ces dispositions déclaratoires jouent un rôle aussi important pour la préservation de la tradition de droit civil à la Cour fédérale et également à la Cour suprême, monsieur le ministre?

    Merci de votre question, monsieur Goguen. Vous avez raison: les décisions de M. le juge Décary sont claires. Il a dit que le Code civil relevait des cours de justice du Québec.

    Il a été très clair dans cette décision. Notre gouvernement reconnaît que le droit civil joue un rôle essentiel à tous les niveaux de notre appareil judiciaire, en particulier devant la Cour suprême elle-même, de sorte que ces modifications interprétatives que nous présentons ont pour but, et je l'ai déjà déclaré à plusieurs reprises, de préciser le droit actuel. Elles vont faire en sorte, à mon avis, que les juges québécois qui siègent à la Cour fédérale pourront siéger également à la Cour suprême et y apporter leur vaste expérience, qui comprend également celle du droit civil, et qui comprend également le fait d'être originaire de la province de Québec.

     Il me paraît nécessaire que le bijuridisme fasse sentir son influence positive sur toutes les juridictions. En réalité, le juge Décary fait ressortir cette évolution: le bijuridisme prend de plus en plus d'ampleur dans nos tribunaux.

     C'est ce qu'il affirme. Il a écrit une lettre, comme vous le savez probablement et comme vous y avez fait allusion, dans La Presse, au sujet de ces deux dispositions déclaratoires. Il a écrit: « J'étais un praticien de droit civil au moment où j'ai été nommé et j'ai continué à l'être. » Qu'un avocat soit nommé à la Cour suprême du Canada ou qu'il soit un juriste fédéral ou d'une cour d'appel, cela ne vous fait pas perdre les liens que vous entretenez avec le droit civil, parce que le droit civil est toujours appliqué par ces deux juridictions.

    Le principe que le juge Décary a établi dans l'affaire

a été sanctionné par le législateur dans la Loi d'harmonisation n^o 1 du droit fédéral avec le droit civil, et je crois pouvoir vous dire que votre affirmation est exacte.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il ressort clairement de vos déclarations que le bijuridisme est un pilier du droit de la Cour suprême et bien entendu, nous allons continuer à appliquer ce principe tout à fait fondamental et essentiel.

    Mme Boivin a émis des doutes au sujet des articles 5 et 6. Elle a affirmé qu'il existait peut-être une dissonance entre les versions française et anglaise. Bien sûr, nous avons eu la prudence d'obtenir l'avis du juge Binnie sur ce point.

    Pour ce qui est de nos dispositions qui se trouvent aux articles 471 et 472, avez-vous demandé à des experts juridiques si ces modifications interprétatives vont permettre de conserver la tradition de droit civil du Québec, une tradition qui est tellement importante pour nous?

    Oui, nous l'avons fait. Nous avons sollicité des experts de l'extérieur et obtenu des avis à ce sujet. Nous estimons, comme vous y avez fait allusion, que ces mesures vont apporter la clarté dont a besoin le droit.

    En fin de compte, nous avons simplement ajouté le mot «autrefois». Ce que nous essayons de faire, et ce que, je crois, nous avons accompli, comme tous les gouvernements ont essayé de le faire, c'est de veiller à ce que les versions française et anglaise de nos textes juridiques, de nos lois et de nos documents administratifs soient interprétées de façon claire et à ce qu'elles aient la même valeur.

    Nous avons adopté cette double approche pour introduire de la clarté dans cette loi grâce à cette disposition déclaratoire et en sollicitant parallèlement l'avis juridique de la Cour suprême elle-même. Je pense que nous avons fait tout ce qu'il était possible de faire. Je pense que c'était là une façon prudente d'agir et j'estime que cela renforcera la confiance et l'uniformité dans les futures nominations à la Cour suprême, en particulier vis-à-vis de la province de Québec.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci d'avoir posé ces questions.

    Notre prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord avec le ministre des Finances lorsqu'il affirme que le but d'une loi d'exécution du budget est de mettre en oeuvre les dispositions du budget?

    Si c'est bien ce qu'il a dit, alors c'est ce qu'il a voulu dire.

    Pouvez-vous me dire dans quelle partie du budget pouvons-nous trouver une référence aux dispositions visant à modifier la Loi sur la Cour suprême?

    Ce que je peux vous dire, c'est que je suis ici pour parler d'une disposition qui vient préciser la Loi sur la Cour suprême. Je peux vous parler de cet aspect. Je ne peux pas vous parler de toutes les dispositions du budget. Ce n'est pas un projet de loi que j'ai personnellement présenté en qualité de ministre de la Justice.

    Je conclus donc que votre réponse est non. Vous n'êtes pas en mesure de m'indiquer une disposition du budget qui traite des modifications apportées à la Loi sur la Cour suprême?

    Je peux vous indiquer la mesure législative qui est soumise à l'étude du comité.

    Se trouve-t-elle dans le budget?

    C'est une mesure législative qui fait partie d'un projet de loi omnibus qui apporte des changements à la Loi sur les juges, ce qui n'est pas inhabituel, comme vous le savez. Tous les gouvernements, y compris les gouvernements fédéraux, ont adopté des lois omnibus.

    J'essaie de trouver un lien quelconque avec le budget, mais il s'agit ici en fait d'une poursuite qui a été intentée par un avocat de l'Ontario. Nous avons ici un renvoi concernant la Loi sur la Cour suprême. Nous avons ici une mesure législative. Pouvez-vous me donner une idée de ce que toutes ces choses vont coûter et quelle incidence elles pourraient avoir sur le budget?

    Ce que je puis vous dire, monsieur le président, chers collègues, c'est que l'effet recherché est une plus grande clarté dans l'interprétation de la Loi sur la Cour suprême. La mesure législative ajoute le mot « autrefois » et instaure une égalité entre l'interprétation française et l'interprétation anglaise de cette loi.

    Dans vos remarques liminaires, monsieur le ministre, vous avez fait référence à un gouvernement futur et en réponse à la première question de Mme Boivin, vous avez fait référence à un processus futur. J'en déduis que ces amendements ont pour but d'influencer les nouvelles nominations.

    Absolument. Oui.

    Si c'est bien le cas, seriez-vous alors disposé, monsieur le ministre, à retarder la mise en oeuvre de ces dispositions, à retarder l'entrée en vigueur de ces dispositions pour que nous ne nous trouvions pas dans une situation où l'on pose à la Cour suprême une question et où l'on adopte une loi qui fournit la réponse à cette question?

    Je vous demande donc si vous seriez disposé à retarder l'effet de ces dispositions de façon à permettre à la Cour suprême de parler librement.

    Pas du tout. Absolument pas.

    Notre intention est d'éclaircir ce qui nous paraît être le cas et ce que nous croyons que la Cour suprême va affirmer.

    Si j'ai bien compris ce que vous venez de me dire, vous n'êtes pas en faveur de retarder la mise en oeuvre de ces dispositions en attendant que la Cour suprême ait parlé. Vous voulez que le Parlement modifie cette loi pour dire quel est l'état du droit et demander ensuite à la Cour suprême quel est l'état du droit.

    Vous ai-je bien compris?

    Eh bien, monsieur Casey, cela fait un moment que vous êtes ici et vous savez qu'il existe quelque chose que l'on appelle la suprématie du Parlement lorsqu'il s'agit d'adopter des lois.

    De sorte que oui, c'est exactement ce que je dis. Nous disons à la Cour suprême, voici ce que veut dire cette loi. Nous adoptons une disposition déclaratoire pour mieux faire comprendre les règles en matière d'admissibilité et parallèlement, nous avons demandé l'opinion de la Cour suprême.

    Voilà comment se présentent les choses, monsieur.

    Nous allons donc lui poser une question et lui donner la réponse en même temps.

    Vous avez tout compris.

    Voilà qui est brillant.

    Pourriez-vous me parler des consultations auxquelles vous avez procédé, dans le cadre de la présentation de ce projet de loi, avec le Barreau du Québec?

    Excusez-moi, quelle est votre question?

    Pourriez-vous nous parler des consultations que vous avez eues avec le Barreau du Québec dans le cadre de la présentation de cette mesure législative?

    Je vous ai déjà dit que nous avions demandé un avis au sujet de l'interprétation qui nous paraissait exacte de cette loi. Des fonctionnaires de la Justice ont... dont certains sont membres du Barreau du Québec, ils ont parlé avec d'autres avocats de la province pour ce qui est de cette affirmation.

    Madame Wright, vous pourriez peut-être nous en dire davantage sur la façon dont les avocats de la Justice ont consulté le Barreau du Québec. Quelle est la pratique habituelle?

    Dans ce cas précis, à ma connaissance, le Barreau du Québec n'a pas été consulté. Il n'est toutefois pas inhabituel que le gouvernement procède à des consultations dans des circonstances de ce genre.

    À la Chambre, monsieur le ministre, vous avez déclaré que le projet de loi avait pour but de permettre aux anciens membres de tous les barreaux du pays de siéger à la juridiction suprême du Canada. Je pense que vous l'avez répété également ici.

    Dix ans est une période très longue.

    Oui. Nous sommes d'accord sur ce point.

    Les barreaux ont-ils été consulté au cours de l'élaboration de cette mesure législative?

    Comme je l'ai dit, ce projet de loi a été rédigé en consultation avec des membres du Barreau qui étaient, pour certains d'entre eux, des employés du ministère de la Justice. Nous avons examiné les lois antérieures et la jurisprudence, je suppose, qui ont débouché sur la rédaction initiale de ce projet de loi.

    Je vous remercie d'avoir posé ces questions, monsieur Casey, et pour ces réponses, monsieur le ministre.

    Notre prochain intervenant est M. Dechert du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre d'être venu aujourd'hui.

    Vous avez mentionné dans vos remarques liminaires le cas des juges Rothstein et Iacobucci. Il se trouve que je connais le juge Iacobucci. Il a été un de mes professeurs de droit et doyen de ma faculté de droit. C'était un membre du Barreau de Toronto qui avait une excellente réputation et il a été nommé ensuite à la Cour fédérale. Il s'est finalement rendu à la Cour suprême du Canada. C'est un des esprits les plus brillants des professions juridiques au Canada. Je ne peux pas imaginer comment on pourrait vouloir interpréter une loi de façon à interdire à une personne de ce genre d'être nommée à la Cour suprême du Canada.

    Lorsque nous nous sommes rencontrés la dernière fois, nous avons entendu une professeure de droit de l'Université d'Ottawa qui interprétait les articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême comme s'ils voulaient dire qu'un juge de la Cour fédérale qui n'a pas pratiqué le droit pendant 10 ans environ ne pourrait être nommé à la Cour suprême du Canada. En réponse à une question de mes collègues, elle a reconnu qu'il n'y avait rien de logique dans son interprétation, mais que c'était néanmoins de cette façon qu'elle interprétait cette loi.

    Que répondez-vous à cela? Que dites-vous au sujet de la façon dont cette disposition, si elle était interprétée comme certaines personnes souhaiteraient interpréter les articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême, viendrait restreindre la possibilité que les meilleurs esprits du Barreau du Québec puissent être nommés à la Cour fédérale et ensuite, se rendre à la Cour suprême?

    C'est bien là le coeur de la question qui nous occupe, monsieur Dechert. Merci.

    Premièrement, je souscris à l'interprétation de votre ancien mentor et professeur. Nous voulons bien sûr, comme toute profession le souhaiterait, pouvoir puiser dans le bassin le plus vaste possible pour obtenir les juristes les plus brillants, les meilleurs esprits juridiques, les penseurs les plus puissants pour qu'ils soient nommés à notre juridiction suprême. À mon avis, il serait ridicule d'exclure, pour une seule province, une interprétation large de ce qui peut constituer un tel bassin. Cela refuserait au Québec la possibilité de fournir, comme les autres provinces, les esprits les plus brillants, les juristes les plus capables pour qu'ils puissent accéder à ces postes.

    Nous savons qu'il y a trois postes qui sont expressément réservés au Québec. Ils se trouvent déjà dans une situation unique pour ce qui est de leur nomination. Pourquoi donc voudrions-nous limiter, d'une façon ou d'une autre, leur capacité de rechercher les meilleurs esprits pour pouvoir servir dans cette capacité?

    N'oubliez pas que nous parlons de personnes qui n'ont jamais cessé de pratiquer le droit. Si nous voulons être plus précis, parlons d'une personne qui a été un membre actif du Barreau du Québec pendant 20 ans et qui a ensuite passé 20 années supplémentaires comme juriste à la Cour fédérale. C'est une pratique qui touche bien souvent le droit civil, de sorte que ces personnes ne cessent pas d'être des praticiens québécois parce qu'elles ont été nommées à la Cour fédérale. Elles continuent d'exercer le droit même si c'est comme juriste et non pas comme avocat.

    Nous voulons ici veiller à ce que le Québec se trouve sur un pied d'égalité, puisse avoir la même possibilité de puiser dans le plus vaste bassin de talents de la province lorsqu'il s'agit de nommer des juges à la Cour suprême du Canada.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez mentionné que la Cour fédérale s'occupait de droit civil. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage à ce sujet et dire ce que vous pensez de l'idée que l'interprétation du droit civil par la Cour fédérale pourrait en souffrir du fait que certains membres du Barreau du Québec qui souhaiteraient se porter candidat à un poste de la Cour suprême du Canada refusaient d'être nommés à la Cour fédérale.

    Vous soulevez un point intéressant, M. Dechert. Si le criminaliste de Toronto qui a contesté la nomination d'un avocat-juriste québécois, en vue de la faire annuler, devait obtenir gain de cause, cela aurait une influence très négative sur la façon dont à l'avenir des avocats de talent prépareraient leur plan de carrière. S'ils savaient qu'ils ne pourraient jamais être nommés à la Cour suprême s'ils acceptaient une nomination au niveau de la Cour fédérale, nous priverions ainsi ces deux juridictions de l'accès à un bassin de talents particulièrement intéressant.

    Je dirais que nous essayons ici de conserver l'accès à ce vaste bassin de talents aussi bien pour la Cour suprême que pour la Cour fédérale. Les juristes de la Cour fédérale, tant à la Cour d'appel qu'à la Cour fédérale, ont accès aux talents des membres du Barreau du Québec; il y a des membres de ces cours fédérales qui ont pratiqué le droit dans la province de Québec et qui ont transposé leurs connaissances dans le système judiciaire de la Cour fédérale et apporté avec eux leur expérience, leurs connaissances, leur talent ainsi que leur capacité de comprendre et d'interpréter le droit civil.

    Encore une fois, et je le souligne, si l'on veut avoir accès aux meilleurs esprits, à l'excellence juridique et pour que le mérite l'emporte, il faut pouvoir avoir accès à un bassin de candidats le plus étendu possible. Je dirais qu'il est important que la province de Québec soit traitée comme toutes les autres provinces sur ce point.

    C'est finalement le but de cette mesure législative.

    Merci, monsieur le ministre.

    Notre prochaine intervenante est Mme Péclet du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur le ministre, excusez-moi. Pourriez-vous fournir des réponses aussi brèves et concises que possible? La question à l'étude est d'une grande importance et j'ai beaucoup de questions à vous poser.

    Cela étant dit, vous parlez de juges d'une grande intelligence et de grand talent, en effet, mais pourquoi ne pas avoir respecté les demandes du Québec? Comment se fait-il que vous ayez choisi quelqu'un qui ne faisait pas partie des personnes recommandées par le gouvernement du Québec?

    Avez-vous consulté le ministre, qui a dit que ce choix ne faisait pas partie de ses recommandations? Avez-vous consulté le gouvernement du Québec avant de faire cette nomination? Avez-vous décidé simplement de ne pas respecter les demandes du Québec?

    Il y a une personne très capable et très intelligente qui nous a fourni des commentaires et des recommandations avant que nous prenions cette décision. Elle est assise à côté de vous. Le Québec a été très bien représenté dans ce processus de recommandation judiciaire. Je parle de la députée qui est assise à côté de vous; elle a participé à ce processus. Je pense qu'elle est membre en règle du Barreau du Québec. Je dirais que notre gouvernement a décidé d'élargir le processus, comme encore aucun autre gouvernement ne l'a fait dans l'histoire du Canada pour ce qui est de la consultation et de l'invitation lancée à d'autres personnes à y participer. Dans cette mesure, le Québec a donc eu une voix dans le comité de sélection, et ce n'est pas la façon dont cela fonctionnait auparavant. Les choses se faisaient de façon beaucoup plus secrète et limitée dans le passé.

    Madame Boivin, vous avez la parole.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de m'ouvrir cette porte extraordinaire. En fait, j'en comprends que vous révélez une donnée confidentielle. J'ose espérer que vous ne prétendez pas que j'ai nécessairement recommandé votre candidat, auquel cas j'aurais certainement des choses à faire valoir à cet égard. En effet, une personne parmi les membres du comité provenait du Québec. Quoi qu'il en soit, cela ne répond pas à la question de ma collègue.

    Ma collègue vous a posé une question. Le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre, s'est insurgé publiquement et a mentionné une chose que personne ne savait, c'est-à-dire que la personne que vous aviez nommée ne figurait pas du tout sur la liste des personnes recommandées par le Québec. Veuillez expliquer au comité pourquoi vous n'avez pas suivi les recommandations du ministre de la Justice du Québec, qui est une des personnes que vous consultez lors de vos démarches.

    Madame Boivin, vous avez participé au processus. Ce n'est pas un secret. Vous avez mentionné publiquement le fait que vous avez participé au processus. Je ne pense donc pas que je révèle quoi que ce soit qui puisse vous compromettre.

    Vous savez également que c'est le processus qui a été suivi et que notre gouvernement a, en réalité, élargi le processus pour y ajouter des audiences, auxquelles vous avez participé, au cours desquelles le juge en question, le juge Nadon, s'est présenté et s'est assis dans la chaise où vous êtes et a répondu aux questions que des membres du comité et vous lui avez posées.

    Dans cette mesure, je dirais que notre gouvernement a procédé à des consultations beaucoup plus larges, y compris...

    Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question au sujet de la recommandation du gouvernement du Québec. Votre candidat n'était pas une des quatre personnes recommandées par le ministre de la Justice. C'est ce qu'il a déclaré publiquement. C'est sur ce point que portait la question.

     Cela dit, savez-vous si une personne autre que les candidats qui viennent de la Cour fédérale et que vous avez mentionnés, comme les juges Iacobucci et Rothstein, qui siègent encore, savez-vous si des juges qui ont été nommés à la Cour suprême ont occupé un des trois sièges réservés au Québec?

    Pour ce qui est de la Cour fédérale?

    Oui.

    Pas de la province de Québec, non.

    Excellent.

    Pensez-vous...

    L'hon. Peter MacKay: Entre parenthèses, ce n'est pas parce que le ministre de la Justice, ni même le premier ministre du Québec n'est pas d'accord avec moi que cela me dérange.

    Mme Françoise Boivin: Non, non, ce n'est...

    L'hon. Peter MacKay: Nous avons suivi le processus. Nous l'avons en fait élargi.

    Mme Françoise Boivin: C'est ce que je pensais. Voilà qui sera intéressant.

    Cela dit, monsieur le ministre, vous avez parlé d'expertise extérieure en réponse à une question que vous a posée M. Goguen ou M. Dechert; je ne me souviens plus qui vous l'a posée. Quelle est cette expertise extérieure? Vous en avez parlé de façon assez vague, mais vous n'avez rien dit de précis; nous savons qu'il y a eu le rapport Binnie, qu'il y a eu la juge Charron et M. Hogg. Qui d'autre?

    Ce sont là des personnes assez éminentes.

    Je voulais simplement savoir ce qu'il en était; je ne suis pas en train de vous tendre un piège. Je veux uniquement savoir ce qu'il en est. Y a-t-il d'autres avis que nous devrions connaître ou est-ce tout ce qu'il y a?

    Madame Boivin, vous allez jouer toute seule si vous essayez de jouer un tour ici.

    Je parle de l'énorme bassin de talents qu'il y a au Québec, des esprits brillants qui en font partie, compte tenu de toutes les personnes qui seraient admissibles et qui occupent des postes stables, qui ont siégé sur un tribunal — la Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale dans ce cas-ci. Je dis que nous voulons élargir au maximum ce bassin de compétences.

    Je sais ce que vous faites. Je parle des autres experts auxquels vous vous êtes adressé.

    La réponse est donc non.

    Je vous remercie. Merci d'avoir posé ces questions. Merci d'avoir fourni ces réponses.

    Notre intervenant suivant est M. Seeback du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté l'argument qu'a présenté ma collègue, Mme Boivin, au sujet des commentaires ou de l'opinion du ministre de la Justice du Québec; elle semble dire que le gouvernement fédéral devrait renoncer à exercer sa compétence en matière de nominations à la Cour suprême du Canada à cause de l'opinion du ministre de la Justice de la province de Québec.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Cela n'arrivera pas.

    Très bien, voilà une réponse concise.

    J'ai examiné les témoignages qu'a entendus le comité — à part la constitutionnaliste qui est venue ici mardi et a affirmé que, selon son interprétation de l'article 6, une personne qui aurait été membre du Barreau pendant 30 ans et qui aurait passé une journée à la Cour fédérale ou à la Cour d'appel fédérale, ne pourrait pas siéger à la Cour suprême ou être nommée à la Cour suprême —, connaissez-vous d'autres opinions, à part celle-ci, qui indiquent que c'est bien là l'interprétation correcte, une interprétation dont elle a reconnue qu'elle était effectivement illogique?

    Ce n'est pas seulement une interprétation illogique, pour revenir au principe fondamental en jeu ici; ce serait une façon d'exclure certaines personnes qui toucherait uniquement la province de Québec.

    Mme Boivin a raison de faire remarquer qu'une telle nomination est sans précédent pour la province de Québec, parce qu'il n'y a pas d'exemple de juge qui aurait siégé à la Cour fédérale et aurait ensuite été nommé à la Cour suprême du Canada; il y a des juges de l'extérieur du Québec, que nous avons mentionnés, qui ont suivi ce parcours.

    Je dirais qu'à mon avis, il serait discriminatoire d'affirmer que les juges de la Cour fédérale originaires du Québec ne devraient pas avoir accès à cette possibilité, alors qu'il existe déjà des précédents comme celui d'un juge de l'Ontario, d'un juge du Manitoba, qui ont suivi ce parcours pour se rendre à la Cour suprême. Affirmer qu'une personne qui vient du Québec et qui a siégé à la Cour fédérale ne peut être nommée pour cette seule raison à la juridiction suprême du pays... À mon avis, cette affirmation et l'exemple qu'a fourni la professeure qui a déclaré que le seul fait d'avoir siégé une journée à la Cour fédérale empêcherait un juriste québécois, une personne éminente d'être candidat ou d'occuper un poste à la Cour suprême du Canada, feraient plus que créer une anomalie. Cela aurait, à mon avis, un effet extrêmement préjudiciable sur les avocats québécois.

    Elle semblait affirmer que c'était bien l'intention initiale du Parlement lorsqu'il a adopté ces articles.

    Je ne souscris pas à cette interprétation, et c'est la raison pour laquelle nous voulons éclaircir ce point, à la fois grâce à ce projet de loi et grâce au renvoi devant la Cour suprême du Canada. C'est une approche à deux volets qui, je crois, empêchera tout litige et toute interprétation erronée à l'avenir. Et il y aura bientôt de nouvelles nominations, pour revenir à la remarque de M. Casey.

    Ainsi, la loi et la jurisprudence guideront les nouvelles nominations, comme c'est le cas pour la plupart des textes législatifs.

    Il y a une ancienne expression juridique qui dit que si les faits sont de votre côté, tapez sur les faits. Si vous avez le droit de votre côté, tapez sur le droit. Si vous n'avez ni les faits ni le droit de votre côté, tapez sur la table.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kyle Seeback: Il semble qu'il y ait beaucoup de membres de l'opposition qui se plaignent du processus. C'est une question qui touche un processus. Comme le disait M. Casey, cela figure dans une loi d'exécution du budget et c'est donc terrible. Nous avons entendu à peu près les mêmes choses de la part des membres du NPD.

    Pensez-vous que vous avez gagné lorsque vous parlez en réalité d'un processus?

    Écoutez, c'est peut-être le cas. Il demeure néanmoins que nous voulons accélérer le processus et obtenir des résultats; le résultat, ce sera combler tous les postes de juge.

    Il n'y a que neuf juges. Ils ont une charge de travail énorme. Il y a des affaires extrêmement importantes qui leur ont été soumises, notamment un renvoi par le Sénat, que vous connaissez, et pour lesquelles nous voulons que tous les chevaux, permettez-moi cette expression, tirent du même côté et effectuent le travail que nous leur avons demandé. Il y a des postes vacants en ce moment. Nous avons introduit cette disposition déclaratoire dans la Loi d'exécution du budget pour le faire le plus rapidement possible. Comme vous le savez, nos projets de loi sont associés à des chiffres. Il s'agit du projet de loi C-4, ce qui veut dire que c'est le quatrième projet de loi qui a été présenté au Parlement au cours de cette session. C'était la première possibilité que nous avons eue de soumettre cette question à la Chambre des communes et finalement, au Sénat.

     C'est la façon de faire que nous avons choisie. Aurions-nous pu présenter un projet de loi indépendant? Oui. Cela aurait probablement pris plus de temps. C'était une façon d'accélérer les choses, d'obtenir en fin de compte ce qui nous paraît être une décision très simple, une décision semblable émanant de la Cour. Alors ce juge de la Cour suprême, cette personne extrêmement compétente, pourra occuper son poste et tous ces juges pourront effectuer le travail très important qu'ils doivent effectuer ensemble.

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est écoulé, je suis désolé.

    Monsieur Seeback, merci d'avoir posé ces questions et merci d'avoir fourni ces réponses, monsieur le ministre.

    Notre dernière intervenant sur ce point — nous allons dépasser légèrement l'horaire parce que nous avons commencé avec quelques minutes de retard — est Mme Péclet du Nouveau Parti démocratique, et je crois qu'elle partage son temps de parole avec M. Jacob.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il est important de savoir que la question n'est pas relative à la compétence des juges de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale. On sait, comme vous l'avez dit, que plusieurs juges qui proviennent de la Cour fédérale et qui ont été nommés en vertu de l'article 5 siègent en ce moment même à la Cour suprême.

    Il est important de savoir que six personnes peuvent être nommées à la Cour suprême en vertu de l'article 5, tandis que l'article 6 est particulier. Une nomination de ce genre se fait-elle en vertu de l'article 6? Vous êtes en train de dire que, au fond, l'article 6 n'a plus de raison d'être et que tous les juges peuvent être nommés en vertu de l'article 5.

    La nomination des trois sièges du Québec se fait-elle en vertu de l'article 6 ou de l'article 5?

    Les deux, both. C'est ce que j'ai toujours pensé, et c'est mon interprétation, et je crois que c'est mon droit, en qualité de ministre de la Justice, d'interpréter ces deux articles de façon large, d'interpréter ensemble les articles 5 et 6.

    Merci.

    Monsieur Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de témoigner devant nous.

    J'aimerais que vous nous parliez, en tant que ministre de la Justice du Canada, de votre vision tant de l'esprit que de la lettre de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême, qui a trait précisément aux juges du Québec. Cet article n'existe-t-il pas pour préserver la spécificité du Code civil au sein de la Cour suprême, comme l'affirment plusieurs spécialistes?

    Oui, l'article 6 traite expressément de la province de Québec, mais il faut, à mon avis, interpréter ensemble l'article 5 et l'article 6. De sorte que les paragraphes 5.1 et 5.2...

    Je vous demande quelle est votre vision de l'article 6.

    Monsieur, ma vision consiste à veiller à ce que la province du Québec soit traitée exactement de la même façon que toutes les autres provinces et tous les autres territoires quand il s'agit de son droit d'avoir des membres du Barreau ou de la magistrature nommés à la plus haute juridiction du Canada. L'article 6, comme vous le savez, contient une disposition très particulière qui prévoit l'inclusion du Québec. Mais, il doit s'interpréter avec l'article 5, parce qu'encore une fois, si l'on veut respecter l'équité, la clarté, l'égalité, nous voulons que le Québec soit traité de façon identique, à l'exception de la disposition spéciale qui réserve à des représentants du Québec trois postes de juge à la Cour suprême du Canada. C'est une façon particulière d'inclure le Québec, puisque trois des neuf postes lui sont réservés.

    Trois postes sont réservés à la province de Québec.

    En ce qui a trait aux compétences des juristes, il est nécessaire d'avoir une approche commune pour tous les juges au Canada provenant de toutes les provinces, y compris du Québec.

    Merci, monsieur le ministre.

    Êtes-vous en train de politiser la Cour suprême du Canada en venant donner, avec le projet de loi C-4, les réponses que vous voulez obtenir? Êtes-vous conscient que, de cette façon, vous faites un bris dans la séparation des pouvoirs? C'est la base de tout notre système démocratique qui est en jeu.

    Pas du tout. C'est la loi. Le gouvernement fédéral a la prorogative de présenter des projets de loi. C'est clair.

    Le pouvoir exécutif a le droit de présenter des projets de loi. Dans ce cas-ci, nous ne présentons pas une nouvelle mesure législative, nous souhaitons simplement faire adopter une disposition déclaratoire qui donne une nouvelle interprétation ou qui introduit des termes de façon à ce que l'intention originale de la disposition législative soit bien exacte.

    Parallèlement, le gouvernement a toujours la prérogative de demander à la Cour suprême du Canada de fournir une interprétation comme nous l'avons déjà fait pour d'autres questions, ainsi que l'a fait le Sénat tout récemment. Nous suivons donc une double route pour obtenir le maximum de clarté, et une solution rapide en posant cette question à cette instance.

    Monsieur Jacob, il vous reste le temps de poser une question.

    Allez-y, madame Péclet.

    Désolé.

    Madame Péclet, allez-y.

    Vous dites que c'est le droit du Parlement de présenter un projet de loi et, en même temps, de demander à la Cour suprême si celui-ci est constitutionnel et valable. Advenant que la Cour Suprême invalide la décision du gouvernement en invoquant que le projet de loi présenté par le gouvernement et adopté par le Parlement n'est pas valide, allez-vous écouter la Cour suprême et respecter sa décision?

    J'ai confiance dans notre position. Merci.

    Merci d'avoir posé ces questions.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu passer avec nous la première heure de notre séance de ce matin. Nous avons apprécié les réponses que vous avez fournies à toutes les questions.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour que notre prochain groupe de témoins prenne place.

    Chers collègues, reprenons.

    Je tiens à remercier notre prochain groupe d'invités qui se joignent à nous. Nous avons à la table M. Pelletier, professeur titulaire à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Il y a également M. Thibault, professeur et doyen adjoint et avocat de la section de droit civil de l'Université d'Ottawa.

    M. Cyr est également présent. Il enseigne le droit public à la faculté de sciences politiques et de droit à l'Université du Québec à Montréal.

    Monsieur Pelletier, allez-y, je vous en prie. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord mentionner que, sur le plan juridique et constitutionnel, je suis convaincu que les articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême doivent être lus en conjonction, c'est-à-dire qu'ils doivent être lus l'un par rapport à l'autre, en corrélation l'un avec l'autre. Par ailleurs, je suis convaincu qu'on doit tenir compte des deux versions, c'est-à-dire de la version anglaise et de la version française, tant de l'article 5 que de l'article 6. Évidemment, je parle ici des articles de Loi sur la Cour suprême.

    Sur un plan grammatical, je note que l'article 5 parle des juges qui doivent être choisis « parmi les avocats inscrits pendant au moins dix ans au barreau d'une province ». Le mot « inscrits » peut être interprété de deux façons: soit comme signifiant les avocats inscrits en ce moment au barreau d'une province, soit comme signifiant les avocats qui ont déjà été inscrits au barreau d'une province. En soi, le mot « inscrits » tel qu'il est rédigé peut donc prendre l'un ou l'autre sens. Il peut soit signifier la situation actuelle ou la forme actuelle, soit signifier une forme passée ou une situation passée.

    Par ailleurs, je note que la version française de l'article 5 utilise le mot « pendant ». On dit que les juges doivent être choisis « parmi les avocats inscrits pendant au moins dix ans au barreau d'une province ». On ne dit pas « depuis au moins dix ans ». Si on avait dit « depuis au moins dix ans », forcément, cela aurait voulu dire qu'il fallait que les avocats soient nommés parmi les membres actuels du Barreau du Québec.

    Le fait qu'on utilise le mot « inscrits », qui, comme je l'ai indiqué à l'instant, peut avoir deux significations, soit l'une actuelle et l'autre passée, et qu'on utilise également le mot « pendant » révèle, à mon avis, que le législateur souhaitait que, parmi les juges choisis, il y en ait qui aient déjà été membres du barreau d'une province pendant dix ans, bien qu'ils ne le soient plus au moment de leur nomination, tout autant que le législateur souhaitait nommer des juges parmi les gens qui sont membres du barreau d'une province au moment même de leur nomination.

    Lorsqu'on lit les articles 5 et 6 en conjonction et qu'on combine les deux, cela nous donne le résultat suivant, en français. Trois juges doivent être choisis parmi les juges actuels ou anciens de la Cour supérieure du Québec ou de la Cour d'appel du Québec ou parmi les avocats inscrits pendant au moins dix ans au Barreau du Québec. Cela tient compte de cette double signification que j'ai dit que le mot « inscrits » pouvait prendre et du sens que le mot « pendant » peut prendre dans le contexte grammatical qui est ici le nôtre.

    En anglais, la conjonction des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême nous donne le résultat suivant.

    Trois des juges sont choisis parmi les juges de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure de la province de Québec ou parmi les avocats de celle-ci.

    Donc, lorsqu'on combine les articles 5 et 6 et qu'on essaie d'en dégager un texte unique, c'est le résultat que cela donne. C'est ce que je viens de vous lire. La version anglaise laisse beaucoup plus de flexibilité. Elle laisse entendre que quelqu'un qui a déjà été membre du Barreau du Québec pendant dix ans peut être nommé juge à la Cour suprême, bien que cette personne ne soit plus membre du Barreau au moment de sa nomination.

    La première partie de mon analyse était davantage littérale ou grammaticale. En ce qui concerne l'esprit de la disposition, il me semble clair que jamais le législateur n'a pu vouloir priver la Cour suprême du talent, de la compétence et des connaissances des juges de la Cour fédérale et de la Cour d'appel fédérale, pas plus qu'il n'a pu vouloir, dans le passé, priver la Cour suprême des connaissances, du talent et de la compétence des juges de l'ancienne Cour de l'Échiquier du Canada. Il me semble que, selon l'esprit de la disposition, le législateur ne voulait pas exclure les membres de ce qui était à l'époque la Cour de l'Échiquier du Canada et qui allait devenir, par la suite, la Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale.

    Par ailleurs, je mentionnerai que selon l'esprit de la disposition, il était important qu'au moins trois juges de la Cour suprême du Canada aient eu une formation de civilistes. De là provient l'idée d'avoir des juges ayant siégé à la Cour supérieure du Québec ou à la Cour d'appel du Québec ou des membres du Barreau du Québec. On voulait qu'il y ait au moins trois juges civilistes à la Cour suprême, parce que des causes en matière civile s'y présentent parfois. À ce moment, cinq juges de la Cour suprême peuvent trancher la question, dont les trois membres civilistes. Ces derniers forment alors la majorité au banc de la cour.

    La Cour suprême du Canada, en sa qualité de tribunal général d'appel comme il en est fait mention à l'article 101 de la Loi constitutionnelle de 1867, entend des causes en matière civile. Il était donc forcément souhaitable qu'elle compte au moins trois juges ayant reçu une formation civiliste suffisamment solide pour lui permettre d'entendre des causes provenant du Québec en matière de droit civil. Ainsi, la cour pourrait juger ces cas sur la base de cinq juges, plutôt que sur la base de neuf juges, donnant ainsi la majorité aux trois juges ayant eu une formation civiliste.

     Monsieur le président, je sais que nous disposons d'un temps limité. Par ailleurs, il y aura un échange avec les membres du comité dans un instant. Je terminerai donc en mentionnant qu'on ne peut pas non plus interpréter ces dispositions comme exigeant que seuls soient nommés à la Cour suprême des gens qui ont eu une pratique civiliste et qui ont encore une pratique civiliste. L'idée est de nommer à la Cour suprême des gens qui ont eu une formation civiliste. Par ailleurs, si nous ne nommions à la Cour suprême que des gens qui ont eu une pratique constante en matière de droit civil, nous ne pourrions nommer à la Cour suprême ni des criminalistes, ni des spécialistes en droit commercial, ni des spécialistes en droit maritime, ni même des constitutionnalistes, ce qui serait terrible.

    En fait, il faut rechercher cette formation civiliste, ce rattachement au Québec pendant au moins une dizaine d'années en tant que membre du Barreau du Québec ou en tant que juge de la Cour supérieure du Québec ou de la Cour d'appel du Québec. Cependant, interpréter ces dispositions comme excluant d'une nomination à la Cour suprême les juges de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale va, à mon avis, beaucoup trop loin.

    Cela veut dire que les dispositions peuvent être interprétées, comme je viens de l'indiquer, par la Cour suprême du Canada dans le contexte du renvoi qui lui est soumis, et, à mon avis, les ajouts que le gouvernement du Canada se propose d'apporter à la Loi sur la Cour suprême ne sont pas nécessaires.

    Je crois que la Cour suprême du Canada peut, sur le plan grammatical comme sur le plan téléologique, dans le sens de la finalité et de l'esprit de la disposition, interpréter les articles 5 et 6 comme permettant la nomination de juges de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale à la Cour suprême du Canada. Ces dispositions déclaratoires ne sont donc pas nécessaires. Est-ce souhaitable à titre de mesures additionnelles de prudence? Cela pourrait faire partie de la discussion que j'aurai avec vous dans un instant.

    Notre témoin suivant est M. Thibault.

    Vous disposez de 10 minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui au sujet des articles 471 et 472 du projet de loi C-4.

    Afin de respecter le temps qui m'est alloué, je vais d'abord examiner la portée des modifications proposées pour ensuite discuter brièvement des motifs pour lesquels une modification des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême ne peut pas être envisagée sur une base simplement législative.

    Le 22 octobre dernier, le ministre de la Justice du Canada a déposé des modifications de portée déclaratoire à la Loi sur la Cour suprême. Selon ces dernières, les avocats ayant été membres d'un barreau pendant plus de 10 ans peuvent être nommés à la Cour suprême du Canada. Pour ce qui est du Québec, les avocats ayant été membres du Barreau du Québec pendant plus de 10 ans peuvent aussi être nommés à la Cour suprême. Il convient de préciser qu'il ne s'agit pas là d'une modification formelle des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême, mais bien d'une déclaration du gouvernement du Canada qui deviendra celle du Parlement du Canada si le projet de loi C-4 est adopté, en ce qui a trait à la façon d'interpréter ces deux articles.

    Comme l'explique le professeur Pierre-André Côté, il arrive à l'occasion que le législateur adopte des lois ayant une portée déclaratoire. À ce sujet, il dit ce qui suit:

    Il importe par ailleurs de préciser qu'une loi ayant une portée déclaratoire s'applique de façon rétroactive. La Cour Suprême du Canada s'est d'ailleurs prononcée récemment sur la portée des dispositions déclaratoires dans l'arrêt relatif à l'affaire Régie des rentes du Québec c. Canada Bread Company Ltd., en 2013. Le juge Wagner, qui provient du Québec, a écrit ce qui suit au nom de la majorité:

    La juge en chef McLachlin, dissidente avec le juge Fish, mais pas sur cette question, dans le même arrêt, précise l'effet des dispositions déclaratoires. Elle affirme ce qui suit:

    J'estime donc, avec égard pour l'opinion contraire, que le Parlement a tout à fait le droit d'adopter des dispositions déclaratoires. À cet égard, les articles 471 et 472 du projet de loi  C-4 me semblent tout à fait valides.

    La seconde question que j'aimerais aborder est la modification des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême, mais surtout celle de l'article 6.

    Cet article a été modifié sept fois depuis 1875, essentiellement pour des questions de forme, sauf pour la modification de 1949, laquelle augmentait à trois le nombre de juges provenant du Québec. Lors de la dernière modification, en 1985, au moment de la refonte des lois de 1985 où il s'agissait essentiellement de modifications de forme, on a ajouté les mots « Cour d'appel » en remplacement de « Cour du Banc de la Reine ». Je veux attirer votre attention sur deux tentatives de modification substantielle qui ont été tentées en 1987 et en 1992, mais sans succès.

    C'est à l'occasion de l'accord du lac Meech, en 1987, qu'une modification de la Loi constitutionnelle de 1867 est proposée afin d'y enchâsser les articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême en y ajoutant une mention concernant les territoires et les tribunaux fédéraux. Le nouvel article 101B prévoyait ceci, au paragraphe (1):

    Le paragraphe (2) prévoyait ceci:

    Cette modification constitutionnelle avait l'avantage de clarifier la situation des juges des tribunaux fédéraux. Elle signifiait également que le législateur ou le constituant en matière constitutionnelle n'avait pas l'intention d'exclure les juges des territoires et des tribunaux fédéraux d'une nomination à la Cour suprême. Malheureusement, cette disposition n'est jamais entrée en vigueur, puisque l'accord du lac Meech n'a pas été dûment ratifié, dans les délais requis, par les assemblées législatives de Terre-Neuve et du Manitoba.

    La même disposition a été reprise dans l'accord de Charlottetown, mais sans succès, cette fois-ci en raison du refus des Canadiens et des Québécois qui se sont exprimés par référendum en octobre 1992.

    Néanmoins, ces tentatives de modification constitutionnelle nous permettent de tirer deux conclusions au sujet de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême.

    Premièrement, il n'est pas farfelu de penser qu'il s'agit d'une disposition de nature constitutionnelle. Nous devons cependant souligner, à cet égard, que la doctrine est divisée. En effet, les professeurs Peter Hogg et Benoît Pelletier, mon collègue, estiment que la composition de la Cour suprême du Canada peut être modifiée par voie législative par le Parlement du Canada, essentiellement parce que la Loi sur la Cour suprême n'est pas mentionnée dans l'annexe à laquelle renvoie l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Les professeurs Brun, Tremblay et Brouillet, dans leur ouvrage Droit constitutionnel, sont plutôt d'avis que la composition de la Cour suprême, y compris sa composante civiliste, est constitutionnellement protégée. C'est aussi l'opinion du professeur Monahan et de l'avocat Warren Newman, du gouvernement du Canada, mais qui s'exprimait à titre personnel dans un article de doctrine publié il y a quelques années. Me Newman arrivait à la conclusion que la composante civiliste de la Cour suprême était protégée et qu'une modification de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême requérait le consentement des 10 assemblées législatives provinciales ainsi que du gouvernement du Canada.

    Par conséquent, je suis d'avis qu'il est correct de conclure que des juges des cours fédérales pourraient être nommés à la Cour suprême du Canada. Cela nous semble être une interprétation correcte, que ce soit d'une façon téléologique, comme l'a exprimé mon collègue Benoît Pelletier, ou de façon large, comme on doit interpréter une disposition de nature constitutionnelle.

    C'est avec plaisir que je vais répondre à vos questions à cet égard dans les prochaines minutes.

    Merci.

    Notre témoin suivant est M. Cyr, professeur à la faculté de sciences politiques et de droit, Université du Québec à Montréal.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, mesdames et messieurs les députés.

    Ma présentation couvrira essentiellement deux catégories d'enjeux. Il y a tout d'abord les enjeux de nature interprétative. Pour cet aspect, je vais examiner le sens de la loi avant l'adoption du projet de loi qui est discuté, ainsi que le sens possible de la loi après l'hypothétique adoption du projet de loi. Je vais ensuite examiner les enjeux constitutionnels qui peuvent être soulevés par cette proposition. Je couvrirai deux aspects. Le premier est la possibilité que le projet de loi discuté ici constitue une modification à ce que l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982 appelle la composition de la Cour suprême. Le deuxième est la possibilité que le fait que la modification proposée à la Loi sur la Cour suprême se trouve dans un projet de loi de nature budgétaire constitue une atteinte au principe constitutionnalisé de parlementarisme démocratique reconnu par la Cour suprême dans l'affaire New Brunswick Broadcasting Co. c. Nouvelle-Écosse (Président de l'Assemblée législative).

    Au cas où je manquerais de temps, je vais vous faire part de mes trois recommandations tout de suite, avant de commencer mon analyse.

    Ma première recommandation est de procéder, sous réserve de mes deuxième et troisième recommandations, de manière plus expresse relativement à cette disposition afin d'énoncer plus clairement le caractère déclaratoire de ces dispositions. La raison essentielle de cette recommandation est qu'une loi ou une disposition déclaratoire est possible, mais elle ne se présume pas. Les tribunaux exigent une très grande clarté quand on a recours à une disposition déclaratoire. Il faudrait, par exemple, un énoncé du genre « ceci est une disposition déclaratoire », ou l'usage du passé et du présent dans une phrase comme « ceci a été et demeure le cas ».

    Ma deuxième recommandation est la suivante. Puisqu'il est possible que les modifications proposées soient visées par l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982, ce qui implique que le consentement des provinces pourrait être requis, il serait plus sage, avant de procéder, d'obtenir l'assentiment des provinces. Si la disposition n'est pas visée par l'article 41, cela ne pose aucun problème. Par contre, si elle était visée et qu'elle était inconstitutionnelle, il y aurait un risque important de voir un juge nommé à la Cour suprême en vertu de procédures inconstitutionnelles, et on ne sait pas exactement comment on pourrait procéder par la suite. On ne pourrait pas destituer un juge, car il ne s'agirait pas de mauvaise conduite.

    Ma troisième recommandation est la suivante. Dans la mesure où les dispositions visées se trouvent dans le projet de loi budgétaire, il existe un risque que la Cour suprême doive se pencher sur la procédure utilisée pour adopter les dispositions déclaratoires lors du renvoi sur la nomination du juge Nadon. Puisqu'il est possible que la Cour suprême ait à se prononcer sur la validité constitutionnelle de la procédure d'inclure des dispositions disparates dans une même loi, et qu'il est possible que la Cour suprême déclare ces dispositions invalides, il serait sage d'adopter les dispositions visées dans un instrument législatif distinct.

    Passons directement aux enjeux interprétatifs. Je ne consacrerai pas énormément de temps à l'article 5. Je partage l'interprétation de l'honorable juge Binnie, qui a été mon mentor et dont j'ai été le clerc en 1999. J'ai donc beaucoup de respect pour son opinion. Par ailleurs, mon opinion sur l'article 6 est différente de la sienne.

    J'aimerais simplement noter un fait sur l'article 5 qui n'a pas été discuté. Il existe cette présomption en droit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Comme députés, vous connaissez très bien le fondement de ce principe. Or, à la lecture de l'article 5, on pourrait penser que pour être nommé, il faut avoir été soit juge à la Cour supérieur, soit juge à la Cour d'appel, soit membre du barreau d'une province pendant 10 ans.

    Il semblerait redondant de mentionner qu'il faut avoir été juge à la Cour supérieure et à la Cour d'appel, si le fait d'avoir été membre du barreau pendant 10 ans est un critère nécessaire pour être membre de la Cour supérieure et de la Cour d'appel. Or, l'exigence d'avoir été membre du barreau pendant 10 ans pour être nommé à la Cour supérieure et à la Cour fédérale apparaît uniquement en 1912, soit près de 40 ans après l'adoption de la Loi sur la Cour suprême, qui, à l'origine, prévoyait une exigence de 10 ans. Il y avait un sens tout à fait logique à cette exigence. À l'époque, lorsqu'on a adopté l'ancêtre de l'article 5, qui exigeait d'être membre du barreau depuis au moins 10 ans, vous pouviez être un juge à la Cour supérieure qui n'avait pas 10 ans d'expérience au barreau. Ce n'était donc pas redondant.

    Concernant l'article 6, le nom de la rubrique est un autre élément qui est souvent passé sous silence. L'article 6 ne vise pas la représentation de juges civilistes. Le nom officiel de la disposition est « Représentation du Québec ». Il faut savoir que l'article 6 n'établit pas un nombre maximum de juges du Québec. Il vient plutôt qualifier l'article 5, c'est-à-dire que pour pouvoir être qualifié en vertu de l'article 6, intitulé « Représentation du Québec », il faut d'abord avoir été qualifié en vertu de l'article 5. Donc, ce n'est pas un maximum de trois juges de tradition civiliste. Rappelons-nous que, dans les années 2000, il y avait cinq juges à la Cour suprême qui avaient une formation civiliste. Les juges Arbour et Bastarache, tous deux des diplômés de la même promotion de l'Université de Montréal, avaient une formation de civiliste et ils n'étaient pas du Québec.

    En fait, l'article 6 vise une représentation du Québec. Le critère juridique sur lequel les juges devraient se pencher pour la qualification requiert l'examen de compétences particulières. Par exemple, la personne a étudié le droit civil, mais connaît-elle suffisamment le droit civil pour se qualifier? C'est un critère très difficile à respecter. On arrive à des règles claires, fixes et objectives. La règle claire, fixe et objective qui a été adoptée ici, c'est qu'il faut être membre du Barreau du Québec, membre de la Cour supérieure de la province ou membre de la Cour d'appel du Québec.

    Cela ne fait pas en sorte qu'un juge de la Cour d'appel fédérale provenant du Québec, par exemple, pourrait être nommé à la Cour suprême, sauf qu'en vertu de l'article 6, il ne pourrait pas compter comme étant un juge.

    Bref, peu importe l'interprétation qu'on donnera à l'article 6, il reste un risque. Il y a une controverse, comme le ministre l'a mentionné. Par conséquent, l'adoption d'une disposition déclaratoire pourrait régler ce problème. Une disposition déclaratoire est distincte d'une disposition dite interprétative. Une disposition dite interprétative n'a qu'une force prospective, alors que la disposition déclaratoire a une force rétroactive, où il n'y a pas de présomption qu'une disposition est déclaratoire. C'est pourquoi je vous invite à clarifier l'aspect déclaratoire de la disposition.

    À la période des questions, je pourrai revenir sur les enjeux touchant la possibilité du Parlement de modifier unilatéralement la Loi sur la Cour suprême en ce qui a trait à la composition de la Cour. Je serai heureux de parler plus en détail des enjeux constitutionnels qu'avait soulevés dans un degré moindre mon collègue Adam Dodek, lors de son témoignage. À mon avis, il a soulevé des problèmes constitutionnels plus graves que ce qu'il avait laissé entendre lors de sa présentation.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Pour la gouverne du comité, j'aimerais dire que nous n'allons probablement pouvoir faire qu'un seul tour de questions pour respecter l'horaire. Vous devriez donc peut-être partager votre temps de parole. Je serai assez souple sur la limite de cinq minutes et je serai juste pour tous les partis.

    La première intervenante est Mme Boivin du Nouveau Parti démocratique.

    J'aimerais remercier les trois témoins. C'est extrêmement intéressant. En fait, ça ne fait que me confirmer que ces questions ne sont pas faciles.

    Je repense à la période où j'étais à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Je salue d'ailleurs mon alma mater. Nous avons eu droit à des témoignages extraordinaires auxquels s'ajoute celui du professeur Cyr. Bravo.

    Professeur Cyr, vous parlez de l'importance de bien préciser la nature des articles 471 et 472. Je ne reviendrai pas sur le fait qu'ils sont inclus dans un projet de loi sur le budget, ce qui me contrarie grandement. Dans le texte sur le renvoi du gouvernement à la Cour suprême du Canada, on dit ceci:

    Selon vous, est-ce suffisant pour leur donner ce caractère déclaratoire? Je vais vous dire pourquoi ça m'inquiète. Je ne vous apprendrai rien en disant que des petits jeux se jouent parfois en politique. Comme je sais compter, je sais qu'il y a plus de conservateurs que de néo-démocrates dans cette pièce. Or si c'était adopté, pourrait-il advenir qu'on dise à la Cour suprême, le 15 janvier 2014, que le législateur s'est prononcé et qu'on n'a donc plus intérêt à traiter des articles 471 et 472?

    Merci.

    Les propos du ministre me donnent à penser qu'il a l'intention de faire de ces dispositions des dispositions déclaratoires. À mon avis, le texte n'est pas suffisamment clair à cet égard.

    Dans ce contexte, la Cour suprême pourrait avoir à interpréter le caractère même de ces dispositions. Il lui faudrait déterminer s'il s'agit de dispositions de nature déclaratoire, de nature interprétative ou encore, comme troisième possibilité, de dispositions qui modifient rétroactivement le droit existant.

    Si on ne clarifiait pas ces points, la Cour suprême aurait évidemment un travail d'interprétation à faire. Par contre, si les dispositions étaient très claires et qu'il ne faisait aucun doute qu'il s'agissait de dispositions déclaratoires, la cour pourrait à tout le moins déterminer qu'il s'agit de dispositions déclaratoires et que cette interprétation nous lierait tant et aussi longtemps que d'autres empêchements, par exemple de nature constitutionnelle, ne feraient pas faire en sorte que ces dispositions soient déclarées non valides.

    Le temps dont nous disposons ne nous permettra pas de bénéficier entièrement de votre expertise, et c'est dommage, car ce sont des questions tellement importantes.

     Mardi dernier, j'ai posé la question suivante au ministre, mais je n'ai pas vraiment obtenu de réponse. Selon le professeur Dodek, il est problématique que les articles 471 et 472 soient soumis au Parlement canadien au même moment qu'un renvoi devant la Cour suprême du Canada a lieu. Il faut que le projet de loi C-4 obtienne l'assentiment du ministre de la Justice et que soit établie sa conformité avec les lois constitutionnelles du pays et la Charte canadienne des droits et libertés, notamment. En même temps, le ministre vérifie auprès de la Cour suprême si ces deux dispositions sont conformes.

    Croyez-vous que ça constitue un problème?

    Ma question s'adresse aux trois témoins. Commençons par le professeur Pelletier.

    La réponse est non. D'abord, pour revenir à l'enjeu principal qui est celui de la validité des dispositions déclaratoires, je rappellerai, comme l'a mentionné mon collègue Pierre Thibault, qu'il y a déjà un débat sur la question de savoir si la Loi sur la Cour suprême est de nature constitutionnelle ou non. Ce débat découle du fait que cette loi n'est pas mentionnée dans l'annexe de la Loi constitutionnelle de 1982, alors que le paragraphe 52(2) définit la Constitution du Canada aux fins de l'application des procédures de modification constitutionnelle et renvoie aux lois et aux textes qui figurent à l'annexe de la Loi constitutionnelle de 1982, où la Loi sur la Cour suprême ne figure pas.

    Certains diront que la définition de la Constitution du Canada au paragraphe 52(2) de la Loi constitutionnelle de 1982 n'est pas exhaustive, ce qui est tout à fait vrai. C'est là que le débat commence. Certains juristes pensent que la Loi sur la Cour suprême doit être ajoutée à la définition de la Constitution du Canada implicitement. D'autres, comme moi, croient qu'elle ne doit pas l'être et qu'elle n'a pas une nature constitutionnelle.

    À mon avis, déjà sur la base de l'analyse grammaticale et téléologique, la Cour suprême pourrait en conclure que les dispositions actuelles permettent la nomination de juges de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale. Peut-être ne voudra-t-elle pas répondre à la question de savoir si ces dispositions seraient valides ou non, étant donné la conclusion à laquelle elle en arrivera sur l'interprétation des articles 5 et 6.

    Cela étant dit, le risque qu'elle déclare tôt ou tard ces dispositions déclaratoires me semble très mince. Je crois que ces dispositions déclaratoires vont parfaitement dans le sens de l'interprétation qu'il convient de donner déjà aux articles 5 et 6.

    À la limite, on pourrait dire que le projet de loi fédéral est inutile, et le risque qu'il soit déclaré invalide par la Cour suprême me semble très ténu, honnêtement. Cependant, je comprends le gouvernement de vouloir se protéger et faire en sorte qu'il n'y ait aucune interprétation possible autre que celle qu'il propose dans son projet de loi. Je le comprends, bien que le risque soit très ténu.

    Il n'y a rien de pire qu'un constitutionnaliste et ancien politicien pour prendre autant de temps pour répondre à une question. C'est correct, les autres auront peut-être la chance d'y répondre plus tard.

    Je suis d'accord...

    Nous devons poursuivre, excusez-moi.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui nous parler de leur interprétation de la question.

    Évidemment, la nomination d'un juge de la Cour suprême ne se fait pas tous les jours. On a suivi une procédure rigoureuse qui s'est voulue inclusive. On a fait des consultations auprès du Barreau du Québec, du procureur général du Québec, du service judiciaire du Québec et de toutes les instances. Malgré tout cela, la question se pose toujours aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur les témoignages de mardi. Mon collègue M. Seeback a posé une question à un des témoins, la professeure Mathen. Selon son interprétation, une personne qui avait été membre du Barreau du Québec pendant 30 ans et qui avait ensuite siégé pendant une très courte période de temps à la Cour fédérale serait, par le fait même, automatiquement disqualifiée et ne pourrait pas être nommée juge à la Cour suprême.

    Ne s'agit-il pas d'une interprétation plutôt absurde que de disqualifier une personne de cette qualité possédant une telle expérience?

    À qui posez-vous la question, monsieur le député?

    Elle s'adresse à tous.

    Je pense que c'est une interprétation inappropriée. Certains l'ont qualifiée d'absurde. J'ajouterais même que si on prend au pied de la lettre le texte de l'article 6 de la Loi sur la cour suprême, étant donné qu'on parle des juges de la Cour supérieure et des juges de la Cour d'appel, c'est donc dire que la juge en chef de la Cour du Québec, l'honorable Élizabeth Corte, ne pourrait pas être nommée juge à la Cour suprême du Canada. Je ne crois pas que c'est une interprétation convenable de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême.

    Je suis en désaccord sur l'interprétation qu'en font mes collègues. Toute loi qui établit un standard objectif donnera, dans la marge, des résultats un peu curieux. Stephen Hawking, l'un des hommes les plus brillants au monde, n'a pas eu le droit de voter avant l'âge de 18 ans, comme c'était le cas pour tout le monde. Pourtant, on aurait pu dire que dès l'âge de 8 ans, il avait la capacité de le faire. Toute règle établissant un seuil minimal aboutira, dans certains cas marginaux, à des résultats non satisfaisants.

    Si l'interprétation téléologique que l'on donne n'est pas celle d'être formé en droit civil, on pourrait avoir des cas problématiques. Un juge comme Mme Louise Arbour, qui a étudié le droit à l'Université de Montréal, qui était une civiliste à la base et qui avait pratiqué toute sa vie en Ontario, n'aurait pas pu siéger à la Cour suprême en vertu de l'article 6. L'idée, ce n'est pas simplement que le juge connaisse le droit civil. La disposition s'intitule « Représentation du Québec ». Le Canada, avec les États-Unis, est l'une des rares exceptions où la cour constitutionnelle, la Cour fédérale, ne prend pas en considération de manière pleine et entière le caractère fédéral de l'entité pour laquelle elle doit rendre des décisions.

    Si on voit la disposition « Représentation du Québec » comme visant l'objectif de représentation d'un des États fédérés dans la fédération, il est tout à fait logique d'exiger que cette personne ait un degré de rattachement à l'État fédéré qu'est le Québec. La présence à la Cour fédérale...

    N'est-il pas absurde de considérer l'article 6 isolément?

    Je ne considère pas...

    Je pensais que le principe de l'interprétation était de considérer un article dans le contexte de toute la loi.

    Tout à fait.

    L'objectif de la loi est de choisir les gens les plus qualifiés. La barre des 10 ans est un minimum pour exclure les personnes qui n'auraient pas une expérience appropriée. Comment un juge ayant 20 ans d'expérience, qui a fait partie du barreau pendant 20 ans, qui a une grande expérience judiciaire, pourrait-il être exclu de la Cour suprême du Canada? Comment cela serait-il logique?

    Je vous répondrai en tout respect que c'est cette interprétation qui prend les dispositions de manière isolée. Voici pourquoi. L'article 5 est une condition minimale. L'article 6 ajoute des exigences pour les représentants du Québec; il ne fait qu'ajouter des exigences. L'article 5 exige qu'un juge ait été membre du barreau d'une province pendant au moins 10 ans, et il peut avoir siégé à n'importe quel tribunal.

    Les autres témoins partagent-ils cette opinion?

    Non. Vous décrivez la situation suivante. Une personne pourrait avoir été membre du barreau pendant 30 ans, elle deviendrait juge à la Cour fédérale, à la Cour d'appel fédérale ou à la Cour du Québec, comme l'a très judicieusement mentionné mon collègue M. Thibault, et de ce fait, cela l'exclurait d'une nomination à la Cour suprême. Je pense qu'il est impossible que le législateur ait pu avoir cette intention. À la question que vous posez, je réponds que c'est une hypothèse qui me semble irrecevable.

    Vous avez terminé? Très bien, je vous remercie.

    Notre prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Pelletier.

    Vous êtes un ancien ministre responsable des Affaires intergouvernementales du Québec et auteur de livres sur le fédéralisme. J'aimerais connaître votre opinion sur le rôle du Québec, de l'Assemblée nationale et des ministres par rapport à cela. Devraient-ils jouer un rôle dans le processus de nomination? Si oui, lequel?

    Monsieur le député, votre question est très importante. Ma réponse est oui. À mon avis, il est même possible d'aménager un rôle pour le Québec dans le processus de nomination des juges de la Cour suprême sans toucher à la Constitution.

    Lorsque j'étais ministre, j'avais proposé au ministre fédéral de la Justice de l'époque, Irwin Cotler, un scénario où le Québec serait ajouté au processus actuel de consultation. On sait qu'il y a tout un processus de consultation et un comité avant même de procéder à la nomination d'un juge à la Cour suprême. J'avais proposé que le Québec soit intégré dans le processus actuel, qu'il puisse soumettre des noms pour les trois candidatures dont on parle ici, que le fédéral puisse soumettre des noms et qu'un comité les examine en privilégiant évidemment les noms qui se retrouveraient sur les deux listes. Je disais par la suite que le gouvernement du Canada continuerait le processus et aboutirait à la nomination qu'il jugerait opportune.

    Permettons au moins au Québec d'avoir son mot à dire dans le processus. Cela me semblait être une avancée faisable, intéressante et qui, je le répète, n'aurait pas requis une modification constitutionnelle en soi. Malheureusement, cela ne s'est pas fait.

    En réponse à votre question cherchant à déterminer si le Québec devrait être partie prenante au processus, ma réponse est oui. Je ne dis pas qu'il doit nommer les juges. Je parle d'être partie prenante au processus de nomination par rapport aux trois juges sur neuf qui sont censés avoir reçu une formation civiliste.

    Merci.

    Permettez-moi d'aller un pas plus loin.

    Je reviendrais à l'accord du lac Meech, selon lequel le gouvernement du Québec pouvait soumettre trois noms lorsqu'un poste devenait vacant et que le premier ministre du Canada et le gouvernement fédéral seraient tenus de choisir parmi ces trois noms. Évidemment, il nous faut une modification constitutionnelle en bonne et due forme, mais c'était dans l'accord du lac Meech en 1986.

    Merci.

    Professeur Cyr, je veux vous poser cette question en anglais parce que je veux vous lire le témoignage du professeur Dodek et vous inviter à y réagir.

    Mardi dernier, il a dit ceci:

    Je présume que vous avez entendu ce qu'a dit le ministre à ce sujet. Qu'en pensez-vous, monsieur?

    En termes simples et brefs, parce que je sais que le temps file, je suis d'accord sur l'affirmation de mon collègue Dodek.

    On demande au ministre d'affirmer solennellement qu'il croit que la disposition est valide. Par la suite, il pose la question comme s'il avait un doute quant à sa validité. Je crois que quelqu'un peut difficilement avoir un doute et être certain à la fois.

    Monsieur Thibault, j'ai une question plus générale à vous poser.

     Nous nous trouvons devant une situation où il y a seulement huit juges à la Cour suprême. Je pense que cette situation était prévisible. Quelles sont, selon vous, les leçons que devrait tirer le gouvernement dans ces circonstances?

    Je pense que le gouvernement devrait peut-être faire un peu plus de consultation à l'avenir. Cette nomination à la Cour suprême a été effectuée, mais elle est maintenant contestée. Or à ma connaissance, c'est la première fois qu'une nomination de ce genre est contestée. Les nominations des juges Rothstein, Iacobucci et Le Dain, qui venaient tous de la Cour d'appel fédérale, ne l'avaient pas été le moindrement.

    Le gouvernement a lui-même pris les devants en demandant un avis juridique sur la question, et cet avis l'a conforté dans son choix. La leçon à tirer est qu'il faut faire un peu plus de consultation et, éventuellement, clarifier les dispositions de la Loi sur la Cour suprême. Interprétée correctement, cette dernière permet, à mon avis, la nomination de juges de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale.

    Merci.

    Je vous remercie. Merci pour les questions et les réponses.

    Notre dernier intervenant pour ce groupe de témoins est M. Dechert du Parti conservateur. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun des témoins d'être venus.

    Monsieur Thibault, vous et de nombreux autres experts nous ont déclaré aujourd'hui, et au cours de notre dernière séance, que la Cour fédérale était chargée d'appliquer le droit civil et les principes du droit civil aux affaires qu'elle entend, en particulier à celles qui viennent de la province de Québec. Je me demande si vous pouvez nous dire, à votre avis, quel effet aurait à long terme sur les décisions de la Cour suprême le fait d'écarter du bassin de talents parmi lesquels les juges de la Cour suprême pourraient être choisis, ceux qui ont siégé à la Cour fédérale, qui ont appliqué le droit civil à la Cour fédérale et à la Cour d'appel fédérale dans les affaires originaires du Québec.

    Quel serait l'effet à long terme de ce genre d'interprétation, qui semble être celle que souhaite l'opposition?

    Je pense qu'on ne devrait exclure ni les juges de la Cour d'appel fédérale ni ceux de la Cour fédérale d'une nomination à la Cour suprême du Canada. Je voudrais aussi que vous ne perdiez pas de vue, lors de vos délibérations, l'article 5.4 de la Loi sur les Cours fédérales, qui dit ce qui suit:

    Ces personnes ont exercé le droit pendant au moins 10 ans et siègent soit à la Cour fédérale, soit à la Cour d'appel fédérale. À mon avis, elles sont admissibles à une nomination à la Cour suprême. Selon moi, les meilleurs candidats devraient être nommés à la Cour suprême du Canada. Or ce n'est pas parce qu'une personne est nommée aujourd'hui à la Cour d'appel fédérale après avoir été membre du Barreau du Québec pendant 20, 25 ou 30 ans qu'elle ne sera pas admissible à une nomination à la Cour suprême dans un ou deux ans. La Cour suprême se priverait de personnes de talent, si c'était le cas.

    Je me demande si je pourrais également savoir ce que M. Pelletier a à dire à ce sujet.

    Je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit qu'il serait stupide de ne pas permettre aux juges de la Cour fédérale ou de la Cour d'appel fédérale d'être nommés à la Cour suprême du Canada. N'oubliez pas que même aujourd'hui le gouvernement fédéral et ses juges favorisent le bijuridisme, qui est une approche du droit qui tient compte à la fois de la common law et du droit civil; ce n'est donc pas parce que quelqu'un est passé par la Cour fédérale que cette personne n'est pas sensible aux réalités du droit civil qui fait partie du Canada.

    Pensez-vous que les interprétations fournies par la Cour suprême du Canada seraient touchées si les juges québécois siégeant à la Cour fédérale n'avaient pas accès à la Cour suprême? Je pense, par exemple, aux affaires de brevet, qui sont soumises à la Cour fédérale. De nombreuses grandes sociétés pharmaceutiques canadiennes sont implantées dans la province du Québec et je me demande si elles ne pourraient pas décider de porter leur litige devant une autre instance que la Cour fédérale, si elles estimaient que, lorsque l'affaire aboutirait devant la Cour suprême, celle-ci ne posséderait pas l'expertise nécessaire.

    C'est une expertise qui vient des juges de la Cour d'appel fédérale et de la Cour fédérale et c'est une expertise que possède toute personne qui a une formation de droit civil ou qui a pratiqué le droit civil pendant quelques années et qui connaît bien ce droit. Cela dit, il va falloir nous poser une question.

    Peut-on dire qu'un juge est québécois lorsqu'il réside à l'extérieur du Québec? C'est un des aspects politiques de cette affaire, de cette question.

    Reconnaissez-vous que la Cour fédérale siège un peu partout, notamment au Québec. Elle siège parfois au Québec et parfois ailleurs. Existe-t-il une raison d'exclure un Québécois membre du Barreau de la Cour fédérale pour cette raison?

    Non, j'admets cela.

    Je dis simplement que, lorsqu'il s'agit de politique québécoise, vous tenez pour acquis que trois juges viennent du Québec. Même les fédéralistes — les fédéralistes fédéraux et les fédéralistes provinciaux — disent qu'un des aspects positifs de la fédération canadienne est que sur les neuf juges de la Cour suprême du Canada, trois viennent du Québec.

    Voici la question que je pose. Peut-on dire qu'une personne est un juge québécois, si cette personne ne réside pas au Québec ou ne réside plus au Québec depuis longtemps? C'est une des questions que je souhaitais soulever.

    Très bien, merci.

    Merci, et je remercie nos témoins. Messieurs, merci d'avoir pris le temps de vous joindre à nous ce matin et je vous remercie pour vos commentaires.

    Cela dit, je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre à nos amis de quitter la salle et nous passerons ensuite à la troisième partie de notre séance d'aujourd'hui.

    Reprenons.

    Oui, monsieur Goguen.

    Je propose le huis clos.

    M. Goguen propose que le comité siège à huis clos.

    Une motion visant à siéger à huis clos est présentée et elle ne peut être débattue, malheureusement ou heureusement.

    Nous allons donc passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]