OGGO Réunion de comité

     Bonjour.

    Nous sommes plus nombreux que d'habitude autour de la table, ce matin. Nous allons poursuivre notre étude sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2014-2015.

    Nous avons la chance de recevoir aujourd'hui des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ainsi que de Services partagés Canada.

    Ce sera pour nous un plaisir de vous entendre. Vous disposerez d'abord de dix minutes chacun. Les membres du comité auront certainement par la suite plusieurs questions à vous poser. Je vais tout de suite vous céder la parole.

     Nous allons commencer par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui est représenté par M. Lakroni, M. Mongeau, Mme Chahwan et Mme Caloren.

    Je vous donne la parole, Monsieur Lakroni.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, membres du comité, c'est avec plaisir que je suis ici au nom de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, ou TPSGC, pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2014-2015 et du Rapport ministériel sur le rendement de 2013-2014.

    Je suis accompagné de Mme Nancy Chahwan, qui est sous-ministre adjointe de la Direction générale de la Cité parlementaire; de Mme Claire Caloren, qui est sous-ministre adjointe déléguée de la Direction générale des approvisionnements; et de M. Pierre-Marc Mongeau, qui est sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers.

     TPSGC assume des responsabilités qui vont de la conservation des édifices patrimoniaux situés ici, sur la Colline du Parlement, au versement de chacun des paiements du gouvernement du Canada. Il fournit également des services d'appui aux parlementaires, aux fonctionnaires ainsi qu'aux ministères et organismes dans le cadre de l'exécution de leur mandat auprès de la population canadienne.

    En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B), le ministère désire obtenir 136,3 millions de dollars afin de couvrir les besoins en locaux loués et les besoins visant les immeubles appartenant à l'État.

     Cette demande s'inscrit dans le droit fil du financement annuel du programme et est conforme aux pratiques de gestion du portefeuille immobilier des années précédentes.

    De ce montant 80 millions de dollars assureront une source stable de financement pour l’aménagement des locaux du portefeuille de TPSGC. Ce montant s'ajoutera au budget d'aménagement actuel du ministère et permettra à TPSGC de mettre en oeuvre un cycle d'aménagement de 20 ans visant son inventaire des locaux.

    Le nouveau budget d'aménagement est permanent et remplace la demande annuelle visant à obtenir des fonds supplémentaires en cours d'année.

    Un montant de 56,2 millions de dollars couvrira les augmentations des dépenses non discrétionnaires associées aux édifices appartenant à l’État et aux locaux loués, et ce montant est ventilé comme suit: un montant de 31 millions de dollars assurera une source stable de financement pour le répertoire de locaux à bureaux de TPSGC et remplacera les précédentes demandes annuelles de financement visant à pallier les fluctuations relatives aux locaux, et un montant de 25,2 millions de dollars couvrira le coût de l'inflation pour le portefeuille immobilier de TPSGC.

    Le taux d'inflation de 2014-2015 est estimé à 1,6 % pour un budget de fonctionnement de 1,6 milliard de dollars.

    Cette demande de financement est cohérente avec les années précédentes et permettra de couvrir l’augmentation du coût des services publics, de la sécurité, des loyers et des taxes foncières.

    TPSGC rembourse également un montant net de 11,1 millions de dollars à d'autres ministères, essentiellement en raison de la réduction de leurs besoins en locaux.

    Ainsi, compte tenu des éléments que je viens de présenter, le montant net demandé dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) est de 125,2 millions de dollars, ce qui représenterait un crédit net de 2,9 milliards de dollars.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant parler du rapport ministériel sur le rendement de TPSGC.

    Ce rapport souligne qu'en 2013-2014, le ministère a déployé la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense afin de fournir aux Forces armées canadiennes l’équipement dont elles ont besoin en temps opportun et de façon rentable, tout en créant des emplois et en stimulant la croissance économique au profit de la population canadienne.

     TPSGC a soutenu les petites entreprises canadiennes au moyen du Programme d'innovation Construire au Canada, dans le cadre duquel il a accordé un total de 77 contrats afin de soutenir la mise à l'essai d'innovations à l'étape de la précommercialisation.

    Enfin, TPSGC a poursuivi les travaux de réhabilitation des édifices du Parlement.

    Le ministère a accompli toutes ces choses tout en réalisant des économies budgétaires cumulatives planifiées de 154,7 millions de dollars en 2013-2014, ce qui met en évidence notre engagement à l'égard d'une saine gestion des finances dans l’ensemble de nos activités.

    Nous sommes parvenus à réaliser des économies dans chacun des secteurs de l’organisation. Par exemple, au cours des quatre dernières années, TPSGC a réduit ses dépenses de voyage de moitié et a plutôt misé sur le recours aux technologies.

     En respectant les priorités du gouvernement que sont la création d'emplois, la croissance économique et la prospérité à long terme au profit de la population canadienne, le ministère favorise la prestation constante de services de grande qualité à l'intention de la population canadienne, tout en accordant une valeur mesurée aux dollars qu'on lui confie.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité.

    Mes collègues et moi-même serions heureux de répondre à vos questions.

    

    Monsieur Lakroni, je vous remercie de votre présentation.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Tromp, qui est sous-ministre adjointe principale intérimaire et dirigeante principale des finances des Services ministériels à Services partagés Canada.

    Vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes également.

    Merci, et bonjour à tous.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2014-2015, ainsi que du plus récent rapport ministériel sur le rendement, celui de 2013-2014, de Services partagés Canada. Je vais vous présenter les principaux résultats que nous avons obtenus à ce jour, ainsi que les grandes lignes de certaines des prochaines étapes qui attendent SPC.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de deux de mes collègues du ministère. Il s'agit de Peter Bruce, qui est sous-ministre adjoint principal, Projets et relations avec les clients. Il pourra répondre aux questions portant sur les projets et la transformation de la technologie de l'information. Je suis aussi accompagnée de Manon Fillion, qui est adjointe à la dirigeante principale des finances.

    Monsieur le président, un peu plus de trois années se sont écoulées depuis la création de Services partagés Canada. En août 2011, SPC s’est vu confier le mandat d’assurer le fonctionnement et la transformation de l’infrastructure de TI qui soutient l’exécution des programmes et la prestation des services relevant des 42 ministères et organismes.

     Les objectifs sont clairs: regrouper, normaliser et transformer la prestation des services de courriel, de centres de données et de réseau du gouvernement du Canada. Autrement dit, SPC s'emploie à planifier et à gérer l'infrastructure de TI au nom du gouvernement du Canada dans le but de réaliser des économies et d'accroître l'efficacité, et ce, tout en éliminant les chevauchements. SPC sécurise les systèmes tout en bâtissant une plateforme de TI moderne qui aidera les ministères à procurer des avantages à la population canadienne. Il s'agit donc de mettre en place dans l’ensemble du gouvernement des solutions qui sont à la fois modernes et durables.

     Comme le décrit en détail le plus récent rapport ministériel sur le rendement de SPC, nous progressons dans l’atteinte de ces objectifs. SPC a déjà réalisé des économies de l'ordre de 150 millions de dollars par année en regroupant des contrats, en modernisant les services téléphoniques, ainsi qu'en limitant ses frais généraux à l'interne. De plus, le ministère économisera la somme de 50 millions de dollars en instaurant un système imparti de courriel unique au sein des différents ministères du gouvernement. SPC réalisera aussi des économies de 8,7 millions de dollars en regroupant l’acquisition des technologies en milieu de travail.

    Ainsi, quatre activités feront l'objet de changements profonds qui se traduiront par des améliorations majeures, par une optimisation des ressources, ainsi que par une amélioration de la sécurité.

    Premièrement, parlons du système de courriel. Services Partagés Canada, ou SPC, remplacera les 63 systèmes déjà existants dans l'ensemble du gouvernement pour les remplacer par un système à la fois sécurisé, robuste et moderne. Vous avez sûrement entendu dire que le déploiement de ce système accuse certains retards.

    SPC continue de collaborer avec ses fournisseurs afin de relever les défis et d'offrir une solution de courriel regroupée au gouvernement du Canada. Nous prenons le temps qu'il faut pour faire correctement les choses et pour nous assurer d'instaurer un système sécurisé.

     Deuxièmement, pour ce qui est des centres de données d'entreprise, deux d'entre eux sont maintenant en fonction. Pendant ce temps, nous avons fermé 18 centres de données existants. Lorsque nous aurons achevé notre transformation, notre empreinte diminuera pour passer de 485 à 7 centres de données d'entreprise. Ces centres de données, à la fois sécurisés et modernes, pourront fournir au gouvernement du Canada la technologie nécessaire pour répondre aux exigences de l'ère des données volumineuses.

    Troisièmement, nous « coupons le cordon » des téléphones du 20^e siècle. Dans le cadre du Plan d'action économique du gouvernement du Canada, SPC a lancé l’Initiative des services téléphoniques économiques. À ce jour, plus de 37 000 lignes terrestres ont été retirées pour laisser la place à des services de voix sur IP et des services cellulaires dans le but de produire ainsi des économies annuelles dépassant les 28 millions de dollars dès 2015.

     SPC procède également à la modernisation de ses systèmes de vidéoconférence afin d'offrir des solutions de rechange efficaces aux déplacements et de permettre la tenue de réunions à distance.

    Quatrièmement, il y a les appareils à l’intention des utilisateurs. SPC réduit aussi les coûts en regroupant et en normalisant l’acquisition des appareils technologiques en milieu de travail. Ce travail de regroupement et de normalisation a été annoncé dans le budget de 2013. Les logiciels pour appareils technologiques en milieu de travail sont les logiciels d'exploitation et les applications bureautiques de base, comme les logiciels de traitement de texte. Le gouvernement consacre environ 660 millions de dollars par année à cela. SPC négocie de nouveaux contrats et achète maintenant ces outils essentiels en grande quantité, ce qui se traduit par des économies de 2,1 millions de dollars pour le dernier exercice, et de 8,7 millions de dollars cette année.

     Comme vous pouvez le constater, ce travail est d'envergure colossale. SPC ne ménage aucun effort pour offrir un service efficace et s'assurer que le travail que nous réalisons aujourd'hui se poursuivra à l'avenir. À l'heure actuelle, nous offrons des services de TI, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 à 43 ministères et organismes partenaires fédéraux. Cela comprend l'entretien de 2 100 systèmes différents qui sont essentiels à la mission du gouvernement du Canada.

    SPC s'emploie à répondre rapidement et efficacement aux enjeux, malgré la croissance et l'augmentation de ses responsabilités. Par exemple, les problèmes résolus au cours de la dernière année ont évolué au même rythme que les nouveaux. Cet aspect est significatif, car nous avons dû régler ces problèmes tout en assumant un bon nombre de nouvelles tâches. Parmi les interruptions de service survenues, 75 d'entre elles étaient attribuables à des changements prévus par SPC et le reste aux changements prévus par les partenaires.

    SPC s'efforce de créer une infrastructure de communication centralisée et sécuritaire qui appuie directement la Stratégie de cybersécurité du Canada. Nous travaillons étroitement avec le Centre de la sécurité des télécommunications Canada et d'autres partenaires à maintenir l'intégrité de la chaîne d'approvisionnement en répondant de manière coordonnée aux enjeux comme la faille Heartbleed, l'incident au Conseil national de recherches du Canada et, plus récemment, le processeur Bash.

    Dans cet ordre d'idées, j'aimerais maintenant vous parler en détail des aspects budgétaires qui concernent notre exercice financier 2014-2015.

     Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de SPC présente une augmentation des niveaux de référence de SPC de l'ordre de 58,6 millions de dollars. Cette augmentation est attribuable au nouveau financement de 18,1 millions de dollars et aux 40,5 millions de dollars en transferts nets, soit 38,6 millions de dollars en redressements nets requis de la part des ministères et organismes partenaires en guise de contribution à la réalisation du mandat de SPC, et 1,9 million de dollars destinés à divers projets et initiatives.

     Le nouveau financement de 18,1 millions de dollars comprend 10,8 millions de dollars en vue de l’infrastructure de TI qui permettra l’exécution du programme du Recensement de la population de 2016 de Statistiques Canada; 5,1 millions de dollars destinés à la revitalisation des services météorologiques du Canada par Environnement Canada; 1,8 million de dollars destinés aux activités favorisant la mise en oeuvre des programmes de l’Agence du revenu du Canada identifiés dans la Loi d’exécution du budget de 2013 et de 2014; et 400 000 $ consacrés à la nouvelle solution « L'Entrée express » de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Un montant de 40,5 millions de dollars a servi aux transferts nets provenant des ministères et organismes partenaires dont les transferts devant appuyer les postes de TI dans les missions à l'étranger et les ajustements attribuables à la création de Services partagés Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie tous les deux de vos présentations.

    Les députés pourront maintenant à poser des questions.

    Je cède la parole à Mme Day, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue chez nous. Vous êtes un bon groupe et j'espère que vous pourrez répondre à nos questions, qui seront assez pointues.

    Pour 2014-2015, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a demandé des autorisations de 1,16 milliard de dollars relativement aux dépenses en capital, y compris les montants demandés dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), 2014-2015. Selon le Rapport ministériel sur le rendement 2013-2014 de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, les dépenses réelles pour 2013-2014 liées à la Cité parlementaire s’établissaient à 364,6 millions de dollars, comparativement aux dépenses planifiées de 320,6 millions de dollars.

    Pouvez-vous nous dire quels projets liés à la Cité parlementaire sont jugés très prioritaires?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais demander à Mme Chahwan d'y répondre.

     Je vous remercie beaucoup de votre question, madame Day.

    Effectivement, les projets sur la Colline prévus dans la vision et le plan à long terme progressent à un bon rythme. Nous sommes même en avance par rapport à ce qui était planifié en début d'année. C'est ce qui explique le chiffre des dépenses réelles en fin d'année de 364 millions de dollars pour 2013-2014.

    Quant à la question à savoir quels sont les projets les plus importants, je vous dirais qu'ils sont tous considérés prioritaires. Le gouvernement a approuvé la vision et le plan à long terme afin qu'on puisse rapidement faire les réparations et réhabiliter les immeubles clés qui constituent le patrimoine bâti sur la Colline du Parlement.

    Bien sûr, nous essayons d'accorder la priorité aux travaux les plus urgents qui ont une incidence sur la santé et la sécurité. À cet égard, il y a aussi un programme de recapitalisation, qui nous permet d'investir dans des travaux à très court terme.

    J'ai une question plus précise.

    En 2012, un vitrail est tombé dans des bureaux de députés. Cela posait un grave problème pour la sécurité des députés, des visiteurs et des journalistes.

    Selon un rapport ministériel de Travaux publics, les infiltrations d'eau ont fragilisé tous les vitraux, rendant ainsi probable leur détachement du cadre qui les tient en place. Le bureau d'architectes Watson MacEwen Teramura, qui a été mandaté pour inspecter les bâtiments du Parlement, estime qu'il en coûterait 5 millions de dollars pour procéder à cette réfection.

    Est-ce que cela fait partie de vos priorités?

    Je vous remercie de cette question. Cela me donne l'occasion d'en parler.

    Ce rapport avait été commandé par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour justement déterminer quels étaient les domaines prioritaires. Nous avons étudié six domaines, et il est ressorti que deux éléments nécessitaient une intervention plus immédiate, dont les vitraux. Les travaux sont déjà en cours et trois vitraux ont été réparés. Il y a un plan pour faire des interventions sur le reste.

    C'est la même chose pour tous les autres domaines où l'on décèle un besoin plus immédiat d'intervention. Je peux vous assurer que les immeubles et les terrains de la Colline parlementaire sont tout à fait sécuritaires pour les visiteurs et les travailleurs.

    Quels travaux ont été faits pour assurer la sécurité des visiteurs, des journalistes et des parlementaires, là où il y a des vitraux n'ayant pas encore été réparés?

    Dans l'étude à laquelle vous faites allusion, il est question des vitraux de l'édifice du Centre où se trouve la Chambre des communes comme telle. Trois d'entre eux ont déjà été retirés à des fins de conservation, en prévision de la réhabilitation complète de cet édifice que nous allons entamer dans quelques années. Ils ont été remplacés par des répliques qui ont été installées de façon très sécuritaire.

    Entretemps, nous avons installé des filets de sécurité sous les autres vitraux. Au fur et à mesure que nous testons l'installation pour en vérifier la solidité, nous retirons ces filets.

    En septembre 2013, lorsque nous avons visité l'édifice actuellement en rénovation, toute l'amiante avait été retirée et il ne restait que les murs. On nous avait assurés que les délais et les coûts ne seraient pas dépassés et que les travaux étaient en cours.

    Qu'est-ce qui explique maintenant le dépassement de coûts?

    Madame Day, quand vous parlez de dépassement de coûts, à quoi faites-vous référence?

    Je parle de l'édifice qui est actuellement en train d'être restauré.

    La restauration de l'édifice de l'Ouest respecte le budget et l'échéancier des travaux. Cela progresse très bien.

    Si vous regardez les chiffres dont vous avez parlé un peu plus tôt, vous vous rendrez compte que, l'année dernière, nous avons investi 44 millions de dollars de plus que prévu. Cependant, ce n'est pas un dépassement de coûts. En fait, c'est le rythme d'investissement qui est plus élevé que ce qui était prévu en début d'année.

    L'exemple de l'édifice de l'Ouest sur lequel porte votre question s'explique de la manière suivante. En début d'année, en 2013-2014, on prévoyait compléter 30 % des travaux. À la fin de l'année, 34 % des travaux étaient complétés. Il ne s'agit donc pas d'une augmentation de coûts, mais d'une accélération des travaux.

    Je vous remercie, madame Day.

    Nous poursuivons avec M. Trottier, qui dispose également de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venus discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B). C'est un gros portefeuille, et c'est plutôt compliqué.

    Monsieur Lakroni, vous avez parlé de l'inventaire des locaux dans votre exposé. Les Canadiens pourraient trouver surprenant que le gouvernement du Canada gère de tels locaux . Pourriez-vous expliquer de quoi il s'agit s'il vous plaît?

    Je vais laisser le sous-ministre adjoint chargé des biens immobiliers, M. Mongeau, répondre à votre question.

     Je vous remercie.

    Monsieur le président, on utilise en anglais le mot « accomodations ». Or cela fait effectivement partie de notre mandat. En matière de biens immobiliers, le mandat de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est réparti en plusieurs secteurs.

    Il y a les aménagements et les loyers, soit tout ce qui permet aux milliers de fonctionnaires de venir travailler chaque jour. Nous permettons en effet à 272 000 fonctionnaires de venir chaque jour travailler dans nos espaces. Près de 7 millions de mètres carrés servent à divers usages.

    L'aspect le plus important de notre mandat, en ce qui a trait aux biens immobiliers, est effectivement de fournir des surfaces de bureaux à la majorité des employés. Il peut s'agir de biens que nous louons ou de biens dont nous sommes propriétaires et que nous avons achetés.

    Je vous remercie.

    Quand j'ai entendu le mot « accomodations », j'ai pensé qu'il s'agissait de logements. Or je vois qu'il s'agit de bureaux.

    Je remarque aussi dans le rapport ministériel sur le rendement une augmentation du coût par mètre carré. Il est plus élevé que prévu, je suppose, car je vois à la page 31 du rapport que le prix réel a été de 332 $ par mètre carré alors que le prix cible était d'environ 323 $ par mètre carré pour les locaux de bureaux.

    Je comprends qu'il y a de nombreux emplacements partout au Canada. Pouvez-vous décrire ce qui se passe sur le plan des locaux de bureaux à l'échelle du pays? Est-ce que les locaux de bureaux subissent de l'inflation? Que se passe-t-il sur ce plan pour que vous ne parveniez pas à attendre les cibles?

    Je vous remercie.

    Les indicateurs de performance que nous utilisons nous permettent de nous positionner par rapport au marché et à ce que fait le secteur privé. Ils sont basés sur les tendances des dernières années de même que sur les baux que nous signons en général et ceux que nous avons signés au cours des dernières années.

    De plus, nous travaillons avec des compagnies qui nous permettent de faire des prévisions sur ce que seront les portefeuilles immobiliers des diverses compagnies. De cette façon, nous pouvons établir des prix. Pour ce qui est de notre objectif de 323 $ du pied carré, nous nous sommes rendu compte, après avoir fait le bilan de l'année dernière, que nous nous situions à 332 $. Autrement dit, nous avions légèrement dépassé l'objectif.

    Quels facteurs entraînent une augmentation de ce genre? Ce sont d'abord les marchés. Comme l'a mentionné M. Trottier, ils sont à la hausse dans certains secteurs alors qu'ils sont à la baisse dans d'autres secteurs. À Toronto, Vancouver ou Calgary, les prix risquent d'augmenter plus rapidement. Les prévisions que nous faisons un an à l'avance ne reflètent pas toujours la réalité qui prévaut un an ou un an et demi plus tard, lorsque le temps des budgets arrive. Par conséquent, les loyers peuvent être beaucoup plus élevés dans certaines villes, et certains aménagements peuvent être plus chers que prévu, selon le marché. On en arrive donc à des chiffres de ce genre.

    Je dois préciser, par contre, que la différence de 8 $ ou de 9 $ du mètre carré n'est pas énorme. Cela indique que nous sommes passablement près de l'objectif que nous nous étions fixé. Ce que nous faisons, c'est qu'au cours des années suivantes, nous continuons à essayer d'améliorer les négociations. Notre objectif, il ne faut pas l'oublier, est que nos bâtiments soient occupés à 100 %. Le taux de vacance de ces derniers se situe chaque année entre 2,5 % et 3 %. Nous sommes donc très efficaces quant à l'utilisation de nos espaces, mais dans certaines grandes villes, nous sommes liés au marché. C'est la raison pour laquelle cette cible est légèrement dépassée. Quoi qu'il en soit, nous sommes déjà en train d'envisager des stratégies en vue de la diminuer. Je tiens tout de même à répéter que 8 $, ce n'est pas énorme.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Trottier; votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Martin pour cinq minutes.

    Bienvenue à nos témoins.

    Il faut que je dise pour commencer que, même si nous apprécions l'expertise dont nous bénéficions en ce moment — et nous ne doutons pas d'avoir les bonnes personnes pour répondre aux questions très techniques touchant le Budget supplémentaire des dépenses —, il aurait été bon que la ministre vienne parler du Budget supplémentaire des dépenses. Je pense, comme le secrétaire parlementaire, que c'est un énorme portefeuille et qu'il est, comme il l'a dit, très compliqué. Ce qu'il y a d'ironique, c'est que la seule personne qui puisse mettre la ministre sur la sellette au sujet de ce portefeuille complexe, c'est le secrétaire parlementaire. Il n'a pas à poser des questions aux conseillers qui sont ici aujourd'hui, parce qu'il peut parler à la ministre quand il le souhaite. Nous ne le pouvons pas. Je signale que la ministre de la Santé est allée parler de son Budget supplémentaire des dépenses devant son comité permanent. Le ministre Kenney a comparu dans le comité des ressources humaines. Le ministre Rickford a comparu devant le comité des ressources naturelles. La ministre Glover a comparu devant le comité du patrimoine canadien. Le ministre Valcourt a comparu devant le comité des affaires autochtones. Mais nous ne pouvons pas poser ces questions complexes à notre ministre.

    Tout le monde autour de la table peut répondre aux questions techniques portant sur la véracité des documents qui nous ont été transmis au sujet du Budget supplémentaire des dépenses et des rapports ministériels sur le rendement, mais aucun ne peut répondre aux questions portant sur le portrait global, sur ce que le gouvernement fait, sur les raisons, sur ce qu'il cherche à accomplir et sur la faisabilité de ce qu'il veut faire. Ils n'ont pas la permission de répondre à de telles questions, alors nous sommes handicapés. Nous avons les mains liées. Notre travail est entravé parce que la ministre n'a pas assez de respect pour notre comité parlementaire pour venir demander les centaines de millions de dollars qu'elle veut dépenser au moyen du Budget supplémentaire des dépenses.

    Il faut que je dise au nom de l'opposition officielle à quel point je suis mécontent que le comité soit traité de cette façon. Cela n'enlève rien au respect que j'éprouve envers nos témoins, dont j'en connais plusieurs très bien, et j'apprécie l'expertise technique dont nous disposons autour de la table, mais c'est la ministre qui devrait être ici pour défendre son Budget supplémentaire des dépenses. À l'avenir, j'espère qu'il en sera ainsi.

    Puisque nous sommes dans une situation étrange où le secrétaire parlementaire dirige les questions au nom des membres conservateurs, vous pourriez passer ce message à la ministre en notre nom. Ce pourrait aussi être le représentant du BPM qui se trouve dans la pièce.

    Ma question, s'il me reste du temps, est très précise.

    Une voix: Non.

    M. Pat Martin: Mon temps est-il écoulé? Je pense que j'ai plus confiance en notre greffière qu'en mes collègues.

    Vous avez deux minutes et demie.

    En particulier, la stratégie d'approvisionnement de la défense... Premièrement, permettez-moi de dire à quel point je suis content d'obtenir en même temps le rapport sur le rendement et le Budget supplémentaire des dépenses. C'est une des recommandations que le comité a faites à la suite de son étude approfondie sur notre façon de traiter et d'étudier les budgets. Il est très utile pour nous, quand nous suivons les dépenses, de pouvoir voir le rapport sur le rendement. Selon le rapport sur le rendement, la nouvelle Stratégie d'approvisionnement en matière de défense « représente le virage le plus fondamental dans le domaine des approvisionnements fédéraux depuis trente ans », etc. Ils ont mis sur pied un institut d'analyse de la défense indépendant. C'est pour moi une nouvelle, franchement, alors j'imagine que ce que j'aimerais savoir, c'est le financement alloué à la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense en 2013-2014. Compte tenu de la grande visibilité et du caractère controversé de l'approvisionnement militaire, comment ce financement a-t-il été inclus dans la stratégie générale d'approvisionnement en matière de défense?

    Qui aimerait répondre à cela?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    En effet, comme vous l'avez souligné, la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense a été annoncée en février 2014. Ses trois principaux objectifs sont de fournir le bon équipement aux Forces armées canadiennes et à la Garde côtière canadienne, de tirer parti de nos achats de matériel de défense pour créer des emplois et assurer la croissance économique au Canada, et de simplifier les processus d'approvisionnement en matière de défense.

    La Stratégie d'approvisionnement en matière de défense représente en soi, comme vous l'avez dit, une nouvelle approche pangouvernementale dont le but est de garantir la livraison d'équipement en temps opportun à nos forces armées. Le financement de la stratégie relève des niveaux de référence ministériels existants, de sorte que les divers ministères qui participent à la mise en oeuvre de la stratégie — bien entendu, le ministère de la Défense nationale, Industrie Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le ministère des Affaires étrangères et le ministère des Pêches et des Océans, la Garde côtière — misent tous sur les niveaux de référence actuels.

    Un Secrétariat d'approvisionnement en matière de défense intérimaire a été créé à TPSGC, avec un effectif prévu de quelque 20 ressources pour l'exercice en cours. Encore là, le secrétariat est financé à l'intérieur des niveaux de référence actuels du ministère.

    Des éléments particuliers de la stratégie, comme l'institut d'analyse de la défense, dont vous avez parlé, monsieur Martin, pourraient avoir besoin de financement, et les besoins en ressources du modèle de financement de cet institut seront établis une fois que le gouvernement aura pris une décision sur le mandat et la structure de cet institut.

     Votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Butt pour cinq minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Pour commencer, je tiens à rappeler aux membres du comité que, selon la motion adoptée par tous les membres, c'était la ministre et/ou les représentants officiels qui devaient comparaître au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Une voix: Il y a un rappel au Règlement.

    Un instant, je vous prie, monsieur Butt.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce qui s'est produit derrière des portes closes, au cours de nos séances de planification à huis clos, ne doit pas être rendu public. Par ailleurs, c'est tout à fait faux. Si nous devons nous mettre à divulguer ce qui se dit dans nos séances à huis clos, il faudrait au moins dire la vérité — que nous nous sommes débattus âprement pour que la motion dise « la ministre » et non « et/ou » n'importe quelle personne qu'elle choisit de déléguer.

    Ma foi, arrangez-vous pour ne pas dire n'importe quoi. Saper la confidentialité du comité devrait vous valoir d'être traîné devant le Président de la Chambre et d'être condamné. Ayez au moins la décence de dire la vérité.

    Je vais vous interrompre. Ce n'est pas...

    Vous insultez le comité. Premièrement, la ministre n'est pas là, et maintenant vous inventez des histoires sur ce qui s'est passé pendant des séances à huis clos, et nous ne pouvons nous défendre.

     Je vais vous arrêter. Ce n'est pas....

    C'est outrageux.

    Il parle du résultat de ce qui s'est passé au comité et non de la discussion que le comité a tenue. L'invitation a été faite, effectivement...

    Il a dit que tous les membres du comité étaient d'accord pour qu'on dise « et/ou la ministre ».

    Laissez-moi terminer ma phrase. Il parle ici du résultat de notre réunion et non de la discussion qui s'y est tenue.

    Y a-t-il un autre rappel au Règlement?

    C'est inventé de toutes pièces.

    Laissez-moi terminer ma phrase.

    Proposez-vous que l'on poursuive la séance à huis clos?

    J'invoque le Règlement. Je n'en ai pas fini avec mon rappel au Règlement. Nous devrions peut-être poursuivre à huis clos et discuter des règles avec M. Butt. Nous devrions peut-être donner de l'information sur la politique et les règles touchant la confidentialité des séances du comité qui se tiennent à huis clos.

    Proposez-vous que nous poursuivions à huis clos?

    Oui, je propose que le comité poursuive à huis clos pour que nous discutions de cela.

    J'ai bien entendu votre rappel au Règlement, mais vous ne pouvez pas proposer une motion relativement à un rappel au Règlement, comme vous le savez, monsieur Martin.

    Monsieur Butt, vous pouvez poursuivre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poursuivre mes questions, car c'est en réalité la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est notre rôle, en tant que parlementaires, de faire comparaître les fonctionnaires et de parcourir le Budget supplémentaire des dépenses pour veiller à comprendre exactement comment l'argent des contribuables est dépensé. Donc, au lieu d'utiliser mon temps pour faire obstruction, je vais jouer mon rôle de parlementaire et poser des questions sans abuser de mes cinq minutes.

    J'aimerais demander à Services partagés Canada de me donner plus de précisions...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Butt, je dois vous arrêter.

    Il y a un rappel au Règlement.

    M. Butt doit s'adresser au président et aux témoins, et non pas à nous.

    Je vous remercie, madame Day.

     Je permets généralement les questions directes aux témoins, sauf si cela devient trop intense ou trop irrespectueux. Je demande alors qu'on s'adresse à moi. J'ai toujours laissé un peu de liberté dans ce sens-là.

    Je vais donc laisser M. Butt continuer.

    À Services partagés Canada, vous avez ventilé les nouveaux fonds de 18,1 millions de dollars en quatre catégories différentes. J'aimerais simplement un peu plus d'information sur chacune, et cela va probablement combler mes cinq minutes.

    En ce qui concerne les 10,8 millions qui vont à Statistique Canada, les 5,1 millions destinés aux services météorologiques, le 1,8 million qui va à l'ARC et les 400 000 $ destinés à la nouvelle initiative Entrée express, pouvez-vous me donner un peu de précisions sur chacun de ces éléments?

    Oui. Je vous remercie de la question.

    Vous avez premièrement demandé de l'information sur le Recensement de la population de 2016. Bien sûr, c'est le programme de statistique le plus important de Statistique Canada. Il sert à recueillir des données qui permettent de redresser les estimations de la population et de fournir de l'information sur les caractéristiques socio-économiques. Le rôle de Services partagés Canada à cet égard sera de veiller à ce que l'infrastructure des TI et les services de communication requis pour soutenir le recensement soient assurés conformément aux exigences de Statistique Canada. De plus, Services partagés Canada soutiendra le courriel, le centre de données, les réseaux et l'infrastructure de télécommunication à cet égard.

    Il y a ensuite les 5,1 millions destinés à la modernisation des services météorologiques du Canada. Il s'agit du renouvellement de leur solution de superordinateur à Environnement Canada. Encore là, le rôle de Services partagés Canada est de veiller au processus d'approvisionnement concernant la prochaine génération d'infrastructure de superinformatique.

    Le montant suivant est lié aux améliorations à apporter au programme de vérification de la non-conformité et au financement de l'ARC, je pense. Il doit compenser nos coûts de prestation de services essentiels de technologie de l'information liés à ces initiatives.

    De même, en ce qui concerne le projet de loi d'exécution du budget, il s'agit de fournir les services d'infrastructure de technologie de l'information et de téléphonie à l'appui des mesures qui se trouvaient dans les lois d'exécution du budget.

     Je vous remercie.

    Si vous voulez poser une autre question, il vous reste 30 secondes.

    Je rappelle que les recours au Règlement ne sont pas comptabilisés dans le temps de parole alloué aux membres du comité.

     Monsieur Byrne, vous avez la parole pour pour cinq minutes.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    Les ministères ont comme mandat d'essayer de consolider les communications numériques et les communications électroniques entre les ministères. Je comprends qu'il y a 42 ministères et agences clients. Quelle est l'échéance prévue pour la réalisation du projet d'amener à une seule plateforme les 42 ministères et agences?

    Merci beaucoup de cette question. Je vais demander à mon collègue, M. Bruce, de répondre à votre question.

    Merci beaucoup de cette question, monsieur le président.

    L'ensemble de notre programme de transformation doit se terminer en 2020. C'est donc un plan de consolidation à long terme. Vous avez demandé ce qu'il en est plus précisément des réseaux.

    Monsieur Bruce, vous avez répondu à ma question. Il faudra à peu près six ans pour terminer cela. Est-ce que cette transformation — la consolidation — va améliorer la sécurité des systèmes du gouvernement fédéral modérément ou nettement? Qu'est-ce que vous diriez?

    Merci encore pour cette question, monsieur le président.

    En réalité, cela va nettement améliorer la sécurité du gouvernement du Canada. J'aimerais parler de deux aspects de cela. L'un des aspects, c'est la gestion d'un ensemble varié de plus de 50 réseaux fonctionnant en vase clos et donnant en ce moment beaucoup de points d'accès à surveiller, ce qui ajoute à la vulnérabilité. Il s'agit donc d'être en mesure de gérer un réseau, ce qui nous donne la capacité de sécuriser le périmètre et de mieux suivre le trafic dans ce contexte.

    Le deuxième aspect, c'est que nous travaillons déjà à l'amélioration du profil de cybersécurité du gouvernement du Canada. Nous avons à cette fin créé un centre de cyberopération qui a la capacité de prévenir et de détecter les cyberincidents, d'y réagir et de se rétablir.

    Merci, monsieur Bruce.

    L'environnement actuel est-il dangereux, sur le plan de la cybersécurité? Est-ce ainsi que vous le qualifieriez?

    Tout à fait.

    Puis-je demander, monsieur le président, pourquoi nous prenons six ans pour faire cela? Si la sécurité présente un risque si sérieux, si nous avons relevé des problèmes très importants, que la solution serait de consolider les communications numériques des systèmes de sécurité au gouvernement du Canada, compte tenu de l'éventail des nouvelles menaces qui émergent en tout temps, ma question au témoin est la suivante: pourquoi prendre six ans pour faire cela quand les renseignements personnels et les intérêts des Canadiens sont si vulnérables?

    Je vous remercie encore de la question, monsieur le président.

    La transformation complète se fera en six ans. De toute évidence, certains bienfaits ne se matérialiseront qu'à la fin du processus de transformation, mais l'établissement de notre centre de sécurité des opérations était une priorité absolue. Nous sommes passés d'une capacité de surveillance de quelques ministères, 24 heures par jour, 7 jours par semaine — et donc, aucune sécurité pour certains ministères — à une capacité de surveillance des 43 partenaires — le 43^e partenaire étant Services partagés Canada —, et ce, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année. Nous prenons cela très au sérieux et nous accélérons en fait cet aspect du plan de transformation.

    Monsieur Bruce, personne ne nourrit de doutes à ce sujet — que vous preniez cela très au sérieux. Ce qui me préoccupe, cependant, c'est que si la menace est sérieuse et importante et que nous avons une solution à l'esprit, est-ce une question de budget? Pourquoi faut-il six ans pour réaliser cela? Personne ici ne doute des progrès réalisés, mais la question que je vous pose, à vous et au ministère, c'est pourquoi six ans? Est-ce une question de budget? Est-ce une question de volonté? Pourquoi?

    Le plan de transformation qui a été créé correspond à la façon dont Services Partagés Canada a été créé et fonctionne; il s'agit essentiellement d'un plan de transformation autofinancé. En gros, les crédits ont été transférés des 43 partenaires à Services partagés Canada. La consolidation a eu des avantages. Il y a eu normalisation, et nous utilisons ce financement essentiellement pour restructurer les réseaux, les centres de données, la cybersécurité et les systèmes de courriel du gouvernement du Canada. Au cours de ce processus, nous faisons tout ce que nous pouvons dès le début pour améliorer la sécurité. De toute évidence, on peut toujours faire plus avec plus d'argent, mais c'est la structure avec laquelle Services partagés Canada va travailler.

    Étant donné que le gouvernement du Canada n'a pas utilisé des fonds destinés à la sécurité — d'importants montants destinés à la sécurité —, ce que vous avez dit au comité, c'est que si vous aviez des ressources supplémentaires, vous pourriez accélérer ce processus. Seriez-vous en mesure de décrire au comité les plans ou demandes que vous avez faits en vue d'obtenir des ressources additionnelles qui vous permettraient d'accélérer cela, mais qu'on vous a refusés?

    Merci encore de cette question, monsieur le président.

    Je ne peux manifestement pas vous donner des détails sur des demandes particulières que nous avons faites concernant des mesures de sécurité supplémentaires. Nous examinons les analyses de la situation et nous pouvons présenter des recommandations et des conseils. À ce jour, nous travaillons avec les fonds qui nous sont alloués.

    C'est une question à laquelle la ministre pourrait répondre, n'est-ce pas monsieur Bruce?

     Je dois vous interrompre ici pour céder la parole à M. O'Connor, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Lakroni, j'ai une question sur les prévisions, avant de passer à autre chose.

    D'après votre expérience, comment un ministre intervient-il dans le budget, à quelles étapes? Est-ce que le ministre va participer à toutes les étapes? Que fait précisément un ministre concernant le budget?

    Cela dépend du ministre, monsieur le président. Selon la tendance, le ministre va être présent avec le sous-ministre pour le Budget principal des dépenses, mais cela dépend du ministre. Certains ministres seront présents pour le Budget supplémentaire des dépenses, mais habituellement, ils sont présents pour le Budget principal des dépenses.

    Merci.

    Je pense que j'ai une question concernant les biens immobiliers. Quelle est la situation actuelle concernant l'acquisition par le MDN de biens immobiliers à Nepean? Où est-ce? Cela s'est amorcé il y a sept ans, et j'attends toujours de voir quelqu'un franchir la porte.

    Faites-vous référence au complexe Carling, à Nepean?

    Oui.

    Je vous remercie de votre question.

    Nous avons acheté ce complexe il y a presque trois ans. Le coût était excessivement bas; c'était une très bonne affaire. On a aussi réussi à économiser en achetant ce complexe. En effet, nous allons consolider dans cet espace une quarantaine de baux disséminés partout à Ottawa et dans les environs. Sur une période de 25 ans, nous allons économiser environ 750 millions de dollars, ce qui est très intéressant. Les travaux de réaménagement sont maintenant en cours pour permettre à des bureaux de la Défense nationale de s'y installer.

    Il y a trois phases. Les premiers déménagements officiels pourront commencer à partir de décembre 2015 et s'échelonneront jusqu'à juin 2016. De 3 000 à 3 500 personnes s'installeront dans ce complexe. À la fin de 2015, l'installation de ces gens commencera. Voilà pour la première phase.

    La deuxième phase commencera un an et demi plus tard, alors que 3 000 personnes de plus déménageront dans ce complexe. La dernière phase se tiendra en 2019. À ce moment, il y aura 8 500 personnes dans ces installations.

    Les travaux sont déjà en cours et les délais sont respectés. À partir de décembre 2015, soit au moment du premier déménagement, on verra plus d'autos dans le stationnement.

    Ma question suivante porte sur la même chose. Vous avez des immeubles loués et des immeubles qui appartiennent au gouvernement. Comment déterminez-vous si vous allez acheter un immeuble ou louer un immeuble, ou partager un immeuble? Quels calculs faites-vous?

     Je vous remercie. C'est la question fondamentale que nous nous posons chaque fois que nous devons répondre à des besoins provenant de divers ministères.

    Nous avons déjà un portefeuille, soit environ 350 immeubles, répartis dans l'ensemble du Canada, qui appartiennent à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Lorsque de nouveaux besoins d'un ministère sont approuvés par le gouvernement, le premier choix consiste toujours à essayer de trouver de l'espace dans nos bureaux.

     Tout cela, nous le faisons à partir d'une analyse de l'investissement. Nous soumettons les besoins qui nous sont communiqués à une analyse de l'investissement et nous évaluons, sur une base de 25 ans, quelle serait la meilleure solution. Celle-ci peut consister à utiliser un de nos édifices que nous devrons alors rénover; elle peut aussi se résumer simplement à un bail. Les taux peuvent être très élevés à certains endroits et plus bas ailleurs; ce facteur compte dans notre analyse de l'investissement. Nous tenons compte également des fluctuations possibles des marchés, comme je viens de le dire.

    Nous pouvons aussi opter pour divers types de constructions. Par exemple, à Surrey, en Colombie-Britannique, nous avons établi un PPP. Dans ce contexte, c'est l'entrepreneur qui assume la construction et l'entretien par la suite, puis, après un certain nombre d'années, nous récupérons l'immeuble. C'est aussi une solution. Elle nous permet de répartir nos dépenses en capital et en opérations sur une période plus longue.

    C'est à partir de ces analyses de l'investissement que nous pouvons trouver, selon l'endroit et l'environnement, la meilleure solution possible. Cela nous donne une moyenne. Environ 55 % de nos immeubles sont loués et 45 % sont des propriétés que nous possédons. Nous nous fondons toujours sur une analyse de l'investissement qui tient compte des besoins locaux et du marché local, surtout. C'est la façon dont nous en arrivons à notre solution.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur O'Connor.

    Je cède la parole à Mme Day, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Chahwan, vous avez dit plus tôt que les dépassements de coûts étaient causés par l'accélération des travaux relativement aux dépenses.

    Est-ce que j'ai bien compris?

    Si vous me permettez d'insister là-dessus, monsieur le président, je vais préciser qu'il ne s'agit pas d'un dépassement de coûts, mais d'une accélération du rythme des dépenses, toujours à l'intérieur du budget approuvé.

    D'accord.

    Je vais donc vous poser la question suivante.

    À l'avant-dernier paragraphe de la page 24 de la version française du Rapport ministériel sur le rendement de 2013-2014, on dit ceci: « Le Programme des approvisionnements ne dispose pas en ce moment de système qui lui permettrait de faire un suivi des écarts par rapport aux échéanciers pour un nombre élevé de projets complexes, et ce, à partir d’une base de données centrale. »

    Pouvez-vous me donner des explications à ce sujet?

    Êtes-vous à la page 24, madame Day?

    Je vais modifier ma question parce que ce paragraphe est lié à la défense.

    Pouvez-vous me dire s'il y a un système qui permet de faire un suivi des écarts par rapport aux échéanciers?

    Absolument; je vous remercie pour cette question.

    Lorsque TPSGC comparaît à ce comité et affirme que nous sommes toujours à l'intérieur des paramètres approuvés pour le projet quant à son coût, son budget et son envergure, cette affirmation n'est pas seulement celle de nos propres ingénieurs et architectes: c'est aussi le résultat d'une vérification réalisée par des tierces parties, soit des compagnies privées qui évaluent les indicateurs de performance du projet. Nous avons des systèmes très élaborés, en matière de contrôle des coûts, qui atteignent un niveau très détaillé pour chacun des projets, de même que pour le contrôle de l'échéancier et les progrès accomplis quant aux étapes clés d'un projet donné. Nous le faisons projet par projet, mais aussi pour l'ensemble du portefeuille. Le vérificateur général a d'ailleurs confirmé, après avoir examiné nos processus, que nos systèmes sont très solides.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question porte sur le rendement.

     Le Rapport ministériel sur le rendement 2013 2014 de Services partagés Canada montre que 6 006 employés équivalents temps plein travaillaient au ministère en 2013-2014 alors que leur nombre prévu était de 6 450 — il y a donc une différence de 444 employés —, et que « les réductions prévues pour l’exercice financier 2014- 2015 sont de 50 ÉTP ».

     Pourtant, à la page 13 du même rapport, qui analyse les risques, l’un des principaux risques identifiés est que le ministère « ne disposera pas du personnel adéquat pour accomplir son mandat ».

    Existe-t-il une contradiction entre, d’une part, le fait ne pas utiliser le personnel prévu et de réduire le nombre d’employés, et, d’autre part, le fait de trouver que le manque d’effectif adéquat constitue un risque important?

    Je ne sais pas qui voudrait répondre à cette question.

    Madame Tromp, souhaitez-vous y répondre?

    Merci beaucoup de cette question.

    Les chiffres correspondent au rapport ministériel de rendement de Services partagés Canada, alors je me ferai un plaisir de répondre à la question. En effet, nous avons planifié plus d'ETP que ce que nous avons en ce moment. Cet écart est en partie attribuable à la conciliation qui se poursuit dans le sillage de la création de Services partagés Canada.

    Quand notre organisation a été créée, on nous a donné des postes, des fonds salariaux et des emplois salariés souvent vacants. Nous avons dans bien des cas choisi de ne pas doter des postes, car si vous regardez, par exemple, les nombres prévus pour l'année suivante, vous voyez qu'il y a une baisse de 300. Ce que nous essayons en réalité de faire, c'est de gérer en fonction de l'enveloppe que nous avons. Nous cherchons surtout à minimiser les effets sur nos employés nommés pour une période indéterminée et nous passons sans tarder à un modèle de fonctionnement allégé.

     Excusez-moi de vous interrompre, mais le rapport précise bien que le ministère ne disposera pas du personnel adéquat pour accomplir son mandat.

    Je comprends que vous vouliez faire plus avec moins, mais il y a un problème.

    Nous avons déterminé que l'un de nos plus grands défis, compte tenu du programme très complexe que nous avons, ainsi que de la transformation, est de veiller à ce que nous ayons les bonnes personnes au bon endroit et au bon moment. Nous transformons donc notre façon de fonctionner et de faire notre travail et, avec cela, une partie des compétences dont nous aurons besoin. Nous n'aurons pas besoin de certaines compétences, mais il nous faudra des gens dans d'autres secteurs.

    L'organisation est très déterminée à appliquer la stratégie de gestion de l'effectif que nous avons. Le but est essentiellement de veiller à ce que nous soyons en mesure d'atténuer le risque et de comprendre, grâce à une planification rigoureuse des RH, par exemple, les endroits où nous avons des besoins, puis d'envisager des initiatives permettant de réoutiller nos employés, de les mobiliser, de les déplacer et de leur donner des occasions d'harmoniser leur carrière aux nouvelles occasions qui s'offrent, de réduire le risque et de veiller le plus possible à ce que nos employés soient capables de s'acquitter de ces rôles.

    Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Adler, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    J'ai quelques questions.

    Je vais commencer par vous, madame Caloren, concernant le Programme d'innovation Construire au Canada. Pourriez-vous parler un peu au comité des types de projets qui sont financés dans le cadre du Programme d'innovation Construire au Canada?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Je vais vous donner un peu d'information générale avant de vous donner des exemples de réussite dans le cadre de ce programme.

    On a lancé le Programme d'innovation Construire au Canada, le PICC, dans le but de soutenir l'innovation et de favoriser la croissance économique. Il donne aux innovateurs canadiens la possibilité de vendre leurs produits et services précommercialisés au gouvernement fédéral au moyen d'un processus d'approvisionnement concurrentiel. En novembre, aujourd'hui, 156 innovations ont été présélectionnées et un total de 80 contrats ont été octroyés à 74 entreprises différentes à l'appui de la mise à l'essai de ces innovations au cours de la durée de ce programme. Le PICC aide les entreprises canadiennes à l'étape de la précommercialisation en achetant leurs projets, produits et services novateurs qui en sont aux dernières étapes du développement afin que le gouvernement fédéral les mette à l'essai.

    Le programme comporte deux volets, soit un volet standard et un volet militaire. Les secteurs prioritaires du volet standard sont l'environnement, la sécurité et la protection, la santé et les technologies habilitantes. Certains des exemples que je vais vous donner bientôt sont liés à ces secteurs. Le volet militaire couvre la sécurité de l'Arctique et la sécurité maritime, la protection des soldats, le commandement et le soutien, la cybersécurité, les systèmes d'entraînement et le soutien en service. À ce jour, 21 ministères fédéraux ont participé à la mise à l'essai de telles innovations.

    Je vais maintenant vous parler des réussites. Le premier exemple que je veux vous donner est celui du Scout d'Aeryon. C'est un véhicule aérien télécommandé qui a été mis à l'essai par le ministère de la Défense nationale. Cela permet à l'entreprise de trouver de nouveaux marchés pour sa technologie, laquelle a récemment été vendue à l'armée des États-Unis, à l'armée de la Corée du Sud et à plusieurs pays du Moyen-Orient.

    Un autre exemple que je veux vous donner est celui du détecteur de rayonnement Speedbump, de Bubble Technology Industries. C'est un détecteur dissimulé dans un dos d'âne qui sert à déceler la présence de matières radioactives illicites. L'entreprise a trois innovations qui ont été présélectionnées dans le cadre du programme. Elle a vendu ses innovations à de nombreux organismes d'application de la loi au sud de la frontière et a de solides possibilités d'affaires avec des organismes de défense et d'application de la loi à l'échelle internationale.

    Il y a de nombreux exemples. Comme je l'ai dit, nous avons octroyé 80 contrats à ce jour, en application de ce programme.

    Le dernier exemple est le CargoKeeper, de l'entreprise TekTrap. Le CargoKeeper est un dispositif électronique invisible miniature facile à installer qui combine un GPS et un dispositif de lecture des verrous de portes qui, par communication sans fil ou par satellite, permet de suivre à distance l’état et la position de conteneurs maritimes dans le monde entier. Trois ministères l'ont essayé. Il peut servir à des fins militaires et civiles. Les agents des douanes peuvent s'en servir pour accroître la sécurité et l'efficacité des opérations douanières, et les militaires canadiens peuvent l'utiliser pour suivre du matériel de nature délicate. La participation de TekTrap au Programme d'innovation Construire le Canada a également donné lieu à plusieurs nouveaux débouchés dans des marchés autres que celui de la sécurité, tant au Canada qu'à l'étranger. Dans le sillage de la vente de sa technologie au gouvernement du Canada, l'entreprise a maintenant un contrat avec les douanes des États-Unis qui souhaitent utiliser la technologie à des fins de sécurité. L'entreprise a aussi vendu son innovation à des organismes d'application de la loi aux États-Unis.

    Ce sont des exemples de réussites dans le cadre de ce programme.

    Merci beaucoup.

    Ce programme semble remporter beaucoup de succès. Comment les électeurs qui vivent à York Centre, les chefs d'entreprise ou les gens d'affaires, peuvent-ils profiter de ce programme? Qu'est-ce qu'ils doivent faire pour s'en prévaloir?

    Comme je l'ai dit précédemment, monsieur le président, c'est un programme d'approvisionnement concurrentiel. Nous lançons chaque année un appel de propositions. Nous avons lancé récemment le cinquième appel de propositions, en juin 2014, et la date de clôture était en septembre. Nous avons reçu 221 propositions qui sont en ce moment à l'étude. Nous tenons régulièrement des appels de propositions, et toute entreprise canadienne peut présenter des propositions, y compris celles qui ont déjà soumis des innovations dans le cadre du programme. Elles feront l'objet d'une évaluation rigoureuse, transparente, ouverte et juste. En cas de présélection, elles auront accès à d'éventuels contrats avec des ministères du gouvernement fédéral qui mettront leurs innovations à l'essai.

    Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a un réseau de bureaux de soutien aux petites et moyennes entreprises à échelle du pays. Nous offrons entre autres des séances d'information aux petites et moyennes entreprises sur la façon de se prévaloir de ce programme et de tous les autres programmes d'approvisionnement de TPSGC.

     Je vous remercie.

    Je dois vous arrêter ici pour céder la parole à M. Martin, qui dispose de cinq minutes.

    Bien, merci, monsieur le président.

    Je veux commencer par souligner à tous ceux que la question intéresse à quel point nous nous sommes éloignés pendant la 41^e législature de la notion de responsabilité ministérielle. Je ne veux pas que quelqu'un pense — que ce soit un nouveau député ou un téléspectateur — qu'il est normal de voir les comités parlementaires, et même des comités qui jouent un rôle très important de surveillance comme le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, être dominés et régis par des secrétaires parlementaires, des membres du Cabinet et du CPM, le Cabinet du premier ministre, qui sont assis ici dans la salle et nous dictent quels témoins nous allons entendre et si oui ou non la ministre comparaîtra. Cela dépasse l'entendement. C'est du jamais vu.

    Il faut que quelqu'un sonne l'alarme pour dire à quel point la notion d'examen, de surveillance et de responsabilité s'est effritée, au point d'avoir perdu tout son sens pour ceux qui sont ici depuis quelque temps.

    Gerry est un ancien. Je me souviens de l'époque où les secrétaires parlementaires ont été admis aux réunions des comités. Ils s'assoyaient à l'autre bout et ils n'ouvraient pas la bouche. Ils ne dictaient pas ce qui se passait derrière des portes closes.

    Monsieur Martin, je dois vous interrompre.

    Faites-vous un rappel au Règlement, monsieur O'Connor?

    Oui. Je pense que les théories sur les ministres, etc., et sur l'état de la législature de M. Martin sont des sujets qui devraient faire l'objet d'une discussion à huis clos. Cela n'a rien à voir avec les témoins qui sont ici pour répondre à nos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses, et je recommande qu'il revienne à sa question.

    Je vous remercie de ce rappel au Règlement.

    Voulez-vous faire le même rappel au Règlement, monsieur Byrne?

    Oui, c'est le cas.

    Monsieur le président, nous avons eu un certain nombre de rappels au Règlement qui évoluent généralement vers un rappel basé sur la pertinence. Il revient à celui qui invoque le Règlement de préciser la nature de son rappel lorsqu'il le fait. C'est ce qui sépare le débat du Règlement et des conventions généralement acceptées qui régissent les rappels au Règlement.

    Vous avez statué tout récemment. Le rappel au Règlement sur la pertinence a été examiné et vous avez statué en faveur de la personne qui l'a invoqué.

    M. Martin parle en ce moment du Budget supplémentaire des dépenses et du rôle qu'a la ministre d'y participer. C'est pertinent. Même si je suis d'accord avec vous sur le fait que vous avez beaucoup de latitude dans l'exécution de vos fonctions de président, je pense que nous ne pouvons pas avoir constamment des rappels au Règlement si celui qui l'invoque ne précise pas d'entrée de jeu la nature du rappel, et si vous l'autorisez, il peut ensuite s'exprimer. Je conviens qu'il y a eu des rappels au Règlement dernièrement qui n'étaient pas pertinents, et aussi qu'il y en a eu encore hier qui étaient pertinents sur la question précisément de la pertinence.

     Monsieur le président, je vous demanderais d'exercer votre pouvoir discrétionnaire en vous assurant que ceux qui font des rappels au Règlement en mentionnent l'objet d'entrée de jeu, et si vous les autorisez à s'exprimer, ils devraient le faire rapidement.

    Je vous remercie de la clarification.

     Monsieur Martin, ce n'est pas un débat, mais un rappel au Règlement.

    Effectivement, je ne peux pas deviner à l'avance quel sera le rappel au Règlement. Pour ma gouverne, j'aimerais qu'on me donne d'abord la nature du rappel au Règlement et qu'on l'explique par la suite. Les membres du comité sont tout à fait dans leur droit de faire un rappel au Règlement. Si un rappel n'en est pas un, je vais le dire et passer à autre chose.

    Dans ce cas-ci, on a fait un rappel au Règlement au sujet de la pertinence des propos au sujet à l'ordre du jour. M. Martin avait cinq minutes pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) et des pratiques entourant la présence de ministres au comité pour parler des budgets supplémentaires. Il peut utiliser ses cinq minutes comme il le souhaite, dans la mesure où c'est pertinent au sujet à l'ordre du jour. Dans ce cas-ci, ses propos semblent l'être. Si, dans les cinq minutes dont il dispose, il n'a pas l'intention de poser des questions, c'est son droit. Je ne peux pas l'empêcher de ne pas poser de questions, dans la mesure où son intervention est liée au sujet à l'ordre du jour.

    Jusqu'à maintenant, ce qu'il disait durant ses 2 minutes 47 secondes était pertinent à l'ordre du jour. Je vais donc le laisser compléter ses cinq minutes.

    Monsieur Martin, il vous reste deux minutes et demie.

    D'accord, merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est pertinent, en effet, et j'aurais fait valoir dans le même rappel au Règlement ce qui suit, à savoir qu'il n'y a rien de plus pertinent pour le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires que de discuter de notre obligation de procéder à un examen minutieux des budgets, qu'il s'agisse du budget supplémentaire ou du budget principal, comme le recommandait lui-même le comité l'an dernier dans le rapport qu'il a déposé, et dont 15 des 17 recommandations ont été approuvées par le gouvernement, y compris la capacité qu'a le comité de convoquer des témoins si nécessaire, dont le ministre.

    Le comité voit passer des centaines de millions de dollars qu'il examine en vitesse et pour lesquels le gouvernement ne fournit aucune explication. Voilà ce que j'entends par responsabilité ministérielle. Le ministre doit se présenter devant le Parlement pour obtenir l'autorisation de dépenser, tout comme le vérificateur général doit comparaître devant le Comité des comptes publics pour examiner la façon dont l'argent a été dépensé. Le ministre doit venir nous demander la permission avant de dépenser l'argent. Il s'agit d'un aspect fondamental de notre démocratie parlementaire, et le présent gouvernement considère cela comme un contretemps et balaie cela du revers de la main. Qu'un membre du comité affirme que nous étions tous d'accord pour qu'il n'y ait que des représentants du ministère qui comparaissent pour nous expliquer à quoi serviront des centaines de millions de dollars est totalement faux. Je n'utiliserai pas le mot « mensonge », mais c'est une déformation des faits. Nous avons insisté pour que la ministre comparaisse, nous avons exigé qu'elle le fasse, et nous nous sommes battus bec et ongles pour qu'elle vienne.

     Je dois vous interrompre parce qu'un membre du comité fait un rappel au Règlement. J'espère que c'en est bel et bien un.

    J'aimerais rappeler à mon collègue qu'il ne devrait vraiment pas parler des délibérations qui ont eu lieu à huis clos. Cela irait à l'encontre des règles du comité. Il y a la violation possible des discussions qui ont eu lieu à huis clos, mais ce dont nous pouvons certainement parler, c'est du résultat des discussions, et ce résultat a été que les membres ont convenu d'inviter des représentants du ministère pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Je vous remercie, monsieur Trottier.

    Effectivement, les règles sont assez claires quant à notre droit de discuter de ce qui s'est passé pendant une séance à huis clos. La ligne a presque été franchie à deux reprises. Je suis tout à fait conscient de ces règles et je vais m'assurer qu'elles ne sont pas enfreintes. Dans ce cas, cela me semblait encore à l'intérieur des limites, mais néanmoins très près de la ligne.

     Quoi qu'il en soit, votre temps de parole est écoulé, monsieur Martin.

    Je vais donc céder la parole à M. Maguire, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Tromp, je viens de vous entendre dire que Services partagés Canada s'emploie à planifier et à gérer l'infrastructure de TI du gouvernement du Canada dans le but de réaliser des économies, d'accroître l'efficacité et d'éliminer les chevauchements, et j'en suis heureux. Pourriez-vous nous parler des chevauchements qui sont éliminés?

    Je vous remercie de la question. Monsieur le président, je vais demander à Peter Bruce de vous parler de quelques aspects de la transformation.

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, nous avons reçu le mandat tout d'abord de nous attaquer à trois éléments, soit les courriels, les centres de données et les télécommunications, puis par la suite, les technologies en milieu de travail. Nous avons réalisé des économies dans les trois.

    Je vais commencer par les télécommunications. En regroupant les services de télécommunications du gouvernement du Canada, nous avons atteint un volume qui nous a permis d'obtenir des rabais qu'aucun ministère n'aurait pu obtenir à lui seul et de réaliser ainsi des économies. Nous avons aussi pris l'initiative de supprimer toutes les lignes non utilisées. Lorsque nous avons obtenu une vue d'ensemble, nous nous sommes rendu compte que des lignes téléphoniques, des services Centrex, étaient en place depuis très longtemps. Les gens disposaient maintenant d'un téléphone cellulaire et n'utilisaient plus les lignes Centrex ou n'en avaient plus besoin. Nous fournissons de plus en plus aux fonctionnaires, lorsqu'il est possible et logique de le faire, un seul appareil, soit un téléphone cellulaire ou une ligne terrestre, suivant les besoins. Nous prévoyons des économies de 28 millions de dollars par année pour cette seule mesure.

    En ce qui a trait au regroupement des centres de données, nous avons déjà réussi à fermer 10 centres. Nous sommes sur la bonne voie pour en fermer environ 50 cette année. Nous avons créé trois nouveaux centres de données gouvernementaux, qui sont prêts à accueillir la charge de travail des applications du gouvernement du Canada, et nous sommes en mesure d'y transférer la charge de travail des centres de données existants qui utilisaient de vieux équipements déjà en train de se détériorer et qui n'étaient plus fiables et efficaces. Nous réalisons aussi des économies de ce côté.

     Merci.

    Monsieur Mongeau, je pense vous avoir entendu dire, en réponse à une question qui vient d'être posée, que 55 % des immeubles sont loués par rapport à 45 %. Pourriez-vous m'expliquer cela?

     Oui. Je vous remercie.

    Les chiffres sont approximatifs. Nous tentons toujours de maintenir un équilibre entre ce que nous louons et ce dont nous sommes propriétaires. Le fait d'être propriétaire nous donne une grande flexibilité. Nous améliorons cette flexibilité en ayant recours au secteur privé pour nos divers loyers et baux, partout au Canada. Nous essayons autant que possible de conserver cet équilibre.

    Nous essayons aussi de maintenir un équilibre entre le nombre d'employés qui travaillent à Ottawa, d'une part, et dans la région de Gatineau, d'autre part. C'est un autre pourcentage que nous continuons de surveiller. Il est de 75 % à Ottawa et de 25 % dans la région de Gatineau. Plusieurs indicateurs et indicateurs de performance nous permettent de bien suivre notre situation financière et, surtout, celle de notre portefeuille.

    Ce chiffre, monsieur Maguire, varie légèrement selon les années, mais nous essayons toujours de conserver la même proportion. Encore là, cela nous permet de disposer de la plus grande flexibilité possible lorsque de nouveaux programmes sont mis en oeuvre ou lorsque des déménagements majeurs doivent être effectués.

    Je vous remercie.

    Monsieur Maguire, si vous voulez poser une question très rapide, il vous reste 15 secondes.

    Je cède maintenant la parole à M. Byrne, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre au sujet de la Cité parlementaire. On remarque plus, ou moins, ce qui nous entoure. Je sais que les parlementaires ont déjà reçu des informations très détaillées sur la question, et nous vous en remercions. Toutefois, vous pourriez peut-être nous rafraîchir un peu la mémoire — en vous en tenant à l'essentiel, le plus simple possible — au sujet du projet de réfection des édifices du Parlement, quand les travaux ont commencé, quand ils prendront fin, combien ils coûteront, le coût moyen par année, et d'autres détails du genre. J'aimerais me rafraîchir la mémoire à ce sujet.

    Monsieur le président, la vision et le plan à long terme, ou comme on l'appelle aujourd'hui, la VPLT , a été revue en 2010 pour permettre la mise en oeuvre des programmes quinquennaux continus. Je peux vous dire que depuis le début des travaux, nous avons investi 1,4 milliard de dollars dans la réfection des édifices du Parlement.

    Le gouvernement a approuvé un autre montant de 1,6 milliard de dollars pour la poursuite des travaux qui sont déjà approuvés. Il s'agit principalement de la réfection de l'édifice de l'Ouest, des travaux dans l'édifice de l'Est qui sont en cours, de l'édifice Sir John A. Macdonald, au sud de la rue Wellington, et du 180, Wellington. Nous avons essentiellement six grands chantiers. En plus de ceux que je viens de mentionner, j'ajouterais le Centre de conférences du gouvernement, où seront logés le Sénat et le Centre d'accueil des visiteurs pendant la réfection de l'édifice du Centre.

    Pour ce qui est de la date de fin des travaux, cela dépend du chantier. On parle d'une vision à long terme, alors nous procédons à un ordonnancement très complexe des travaux, y compris pour ce qui est des locaux provisoires, afin de pouvoir libérer les édifices et les rénover avant que l'état des installations techniques devienne critique.

    Je peux vous donner quelques dates d'achèvement. Nous sommes très heureux d'annoncer que l'édifice Sir John A. Macdonald sera le prochain, en 2015. Nous prévoyons terminer l'édifice du 180, Wellington, y compris les 70 espaces à bureaux et les salles de réunion des comités en 2016. En 2017, il y aura la réouverture de l'édifice de l'Ouest, y compris la salle provisoire. En 2018, ce sera au tour du Centre de conférences du gouvernement.

    Avez-vous fait des estimations, au-delà des prévisions quinquennales? Pour terminer tout le projet, clore le tout, combien de temps vous faudrait-il et quel en serait le coût?

    Monsieur le président, je ne pourrais que faire des suppositions à ce stade-ci, étant donné la complexité des travaux qui nous obligent à faire beaucoup de planification et à tenir compte de l'ensemble des travaux. Les programmes quinquennaux nous permettent d'avoir une idée plus précise des besoins, les besoins de nos partenaires parlementaires, et de trouver la meilleure façon d'y répondre.

    Nous effectuons les travaux les plus urgents. Par exemple, les installations techniques de l'édifice du Centre, où nous nous trouvons actuellement, seront à risque de défaillance en 2019, alors nous organisons les travaux de manière à ce qu'il soit libéré avant l'année mentionnée. Nous sommes en train de planifier les travaux, mais je ne pourrais pas vous dire pour l'instant ce qu'il en coûtera.

    Il en va de même de l'édifice de l'Est. Nous commençons les travaux les plus urgents dans l'aile de 1867, mais nous savons qu'il faudra aussi nous occuper des installations techniques et des murs intérieurs. Nous nous y mettrons lorsque nous aurons terminé les travaux à l'édifice du Centre, car nous savons d'après nos études que les installations techniques dans cet édifice peuvent tenir le coup jusqu'en 2030.

    Pourquoi y aurait-il...

     Il ne vous reste que quelques secondes, monsieur Byrne.

    Non, c'est bien. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Hillyer, vous disposez de cinq minutes.

    Vous avez parlé d'un risque important de défaillance des installations techniques. Qu'entendez-vous par là?

    Je sais que ces mots font un peu peur, mais ils reflètent bien la situation. Je peux vous donner l'exemple de ce qui s'est passé à l'édifice de l'Ouest. Deux semaines après que nous ayons libéré les lieux, des conduites d'eau se sont rompues et il y a eu une inondation importante. Cela veut dire que si l'édifice n'avait pas été libéré en vue de sa réfection, il nous aurait fallu le fermer sans préavis, et cela aurait nui considérablement aux activités du gouvernement.

    Nous pouvons évaluer les risques de défaillance des installations techniques d'un bâtiment, car nous avons des rapports réguliers sur son état. Nous embauchons des tiers indépendants pour évaluer l'état de nos installations. Je parle ici des systèmes électriques et mécaniques, des conduites d'eau, etc. L'infrastructure de l'édifice du Centre est à risque de défaillance en 2019, mais en ce moment, grâce à l'ordonnancement des travaux et au fait que ceux-ci avancent comme prévu en respectant les budgets, nous devrions pouvoir libérer l'édifice et transférer tout le monde dans les locaux provisoires avant l'année en question.

    Vous avez mentionné que le Sénat serait déménagé dans l'édifice de l'Est. Qu'en est-il de la Chambre des communes? Quand la salle sera-t-elle libérée et où les activités seront-elles transférées?

    Je vous remercie de la question.

    Si je peux me permettre, le Sénat sera déménagé au Centre de conférences du gouvernement sur Rideau et la salle provisoire s'y trouvera. Pour ce qui est de la Chambre des communes, la salle provisoire sera située dans l'édifice de l'Ouest, dans une zone en construction. Nous procédons actuellement à l'excavation et nous sommes en soumission pour la toiture, et c'est à cet endroit que sera située la salle provisoire de la Chambre des communes.

    Quand prévoyez-vous que cela se fera?

    Tous les travaux dans l'édifice de l'Ouest seront terminés en 2017. C'est à ce moment que la salle temporaire qui accueillera la Chambre des communes sera prête.

    Savez-vous où vous placerez les 30 sièges de plus dans la salle actuelle?

    Oui, et je suis certaine que ma réponse vous fait plaisir. Nous le savons. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Chambre des communes, monsieur le président. Nous avons testé des modèles de bureau pour nous assurer qu'ils font. Nous nous assurerons aussi qu'ils seront connectés électroniquement. Nous pensons que tout sera en place avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la représentation équitable.

    D'accord. Dans votre exposé, vous avez parlé des besoins en locaux visant les immeubles appartenant à l'État et des locaux du portefeuille, du budget d'aménagement actuel du ministère, de sa nature permanente, et du fait que cela remplace la demande annuelle visant à obtenir des fonds supplémentaires en cours d'année.

    Qu'est-ce que le budget d'aménagement par rapport aux fonds en cours d'année?

    Merci de la question, monsieur le président.

    TPSGC veut continuer à offrir des locaux à bon prix à la fonction publique. La méthode actuelle a été jugée un peu complexe et non intégrée. Nous avions des rajustements de prix et de volume. Ce que l'on voit dans le budget supplémentaire, c'est un rajustement de la méthode pour mieux intégrer le tout, c'est-à-dire les fonds pour l'aménagement et pour les réparations, et les derniers rajustements de ressources.

    Je serai heureux de vous fournir les détails.

    Quelle est la différence entre l'aménagement....? Qu'est-ce qu'un budget pour l'aménagement? Qu'est-ce que cela veut dire?

    Allez-y.

     Je vous remercie de la question.

    Fit-up signifie « aménagement » en français.

    Lorsqu'on loue un immeuble, tout ce qui est fourni par le propriétaire, c'est l'enveloppe, le tapis, les toilettes et les portes. L'aménagement, c'est tout ce que le ministère nous demande de mettre en place pour assurer l'exercice de son mandat. Il s'agit des meubles, des divisions temporaires et des nouveaux bureaux pour certaines activités, qu'il s'agisse de bureaux pour les conférences ou de bureaux fermés. L'aménagement est l'ensemble des améliorations qu'on apporte à l'espace qu'on va louer.

    Je vous remercie tous les deux.

    Je donne maintenant la parole à Mme Day pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme vous le savez, il y a eu plusieurs problèmes liés au recensement et aux nouvelles façons de recenser la population.

    Services partagés Canada demande 10,7 millions de dollars au titre du Fonds pour la planification, la conception, l'élaboration et l'essai des questions, systèmes et processus pour le Recensement de la population de 2016.

    Pourquoi Statistique Canada ne paie-t-il pas la totalité des frais encourus par le recensement de la population?

    Je vais demander à Bruce de répondre à cette question. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question.

     Le montant de 10,8 millions de dollars demandé par Services partagés Canada cette année est destiné à la mise en place de l'infrastructure. Pour ce qui est du recensement, notre rôle est de fournir l'infrastructure pour les télécommunications, le traitement et l'entreposage de données, comme nous le faisons pour tous les ministères et tous les systèmes informatiques du gouvernement du Canada.

     Le coût actuel lié à l'infrastructure est d'environ 27 millions de dollars, d'ici à ce que nous ayons fourni toute l'infrastructure nécessaire pour le recensement de l'année 2016. Évidemment, les coûts pour Statistique Canada ne sont pas inclus dans ce chiffre.

    Va-t-on revenir à un formulaire de recensement plus long, qui permettra aux chercheurs, à la population et aux groupes de disposer des données et des informations dont ils ont besoin pour pouvoir fonctionner?

    Je vous remercie de la question, mais je ne crois pas que ce soit à moi d'y répondre.

    En quoi consistent les tâches qui seront confiées à Services partagés Canada et quand seront-elles accomplies?

    Le travail est déjà en cours. Nous avons commencé à établir l'infrastructure de base à notre centre de traitement des données de développement pour s'assurer que cela va fonctionner. Nous prévoyons que l'infrastructure de production sera en place d'ici le milieu de 2015.

    La fourniture d'une infrastructure complète nécessaire à un recensement est une grande entreprise. Cela prend un certain temps et une période d'essai avant la mise en place pour arriver à réunir toutes les données recueillies au cours du processus.

     Je pense que tout le monde a pu constater l'impact des compressions sur le recensement long. On a énormément de problèmes à travailler avec le nouveau système.

    Services partagés Canada demande 1,8 million de dollars pour les coûts supplémentaires liés à la prestation des services de technologie de l'information à des ministères et organismes clients.

    Quels sont les ministères et organismes clients? L'information est à la page 2-95. Qu'est-ce qui explique ces coûts supplémentaires?

    Je vous remercie pour la question.

    En fait, les 1,9 million de dollars représentent des transferts de partenaires qui sont principalement sous la responsabilité du ministère d'Environnement Canada; cela inclut le renouvellement de Systèmes météorologiques. Il y a un petit montant aussi pour la Défense nationale. Il y a 865 000 dollars pour Transport Canada. Il y a aussi des montants pour Industrie Canada et Infrastructure Canada.

    Ces montants sont séparés des 18 millions de dollars de crédits à adopter et des 38 millions de dollars en transfert parce que ce sont des transferts qui sont pour des initiatives qui étaient déjà affectées à ces ministères. Donc, ce ne sont pas de nouveaux fonds mais plutôt un transfert entre les ministères.

    C'est la raison pour laquelle ces montants pour ces projets sont présentés de façon séparée.

    Je ne sais pas si ma réponse est claire.

    Votre temps de parole est écoulé, madame Day.

    La parole est à M. Trottier pour cinq minutes.

    Je veux poser quelques questions aux représentants de Services partagés Canada. Je suis ravi de votre présence.

    Je sais que de façon générale, c'est toujours quelque chose de nouveau. Je crois que dans votre exposé, vous avez dit que Services partagés Canada a été créé il y a trois ans. Il était temps, à mon avis. J'ai collaboré avec des sociétés aussi grandes que le gouvernement du Canada et elles ont pris ce type d'initiatives il y a 10 ans. Mieux vaut tard que jamais. Je suis heureux que nous améliorons les choses.

    Certaines des économies que vous avez mentionnées dans votre exposé sont très importantes: 150 millions de dollars par année.

    Vous avez parlé du regroupement des centres de donnée, dont le nombre passe de 485 à 7. Vous n'avez pas parlé des économies qui en découlent. Vous avez parlé d'économies importantes qui sont générées dans d'autres volets. Est-ce parce qu'il n'y a pas d'économies associées à l'initiative? Pouvez-vous expliquer pourquoi il n'y a pas de montant associé au regroupement des centres de données?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Le financement du plan de transformation, la période de sept ans, relève des niveaux de référence existants. Pour réaliser l'objectif, il faut de l'argent. Il faut de l'argent pour la migration, mais nous gérons cela à l'interne. Nous ne parlons pas des économies pour le moment, car nous en sommes toujours à l'étape de l'exécution du plan. Il s'agit d'un plan pluriannuel.

    D'après ce qui a été dit sur Services partagés Canada lors de séances antérieures, je sais qu'une partie des économies liées aux centres de données concernent le matériel. Il y a aussi des économies du côté des biens immobiliers. Vous avez parlé des économies d'énergie. Les grands centres de données modernes consomment beaucoup d'énergie.

    Avez-vous fait des travaux pour cibler les économies d'énergie, et dans quelle mesure cela aide-t-il le gouvernement du Canada à réduire son empreinte carbone?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Vous avez tout à fait raison. Tout d'abord, la fermeture de centres de données aura des effets; nous aurons de toutes nouvelles installations.

    Je demanderais à Peter Bruce s'il veut ajouter quelque chose au sujet du regroupement des centres de données et des économies à cet égard.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Pour l'essentiel, ce qui se produit dans le cadre du passage de 485  à 7 centres de données au plus, c'est que la consommation d'énergie devient beaucoup plus dense, mais elle est utilisée de façon beaucoup plus efficace. Je ne peux pas vous dire ce que cela représente en kilotonnes, mais il en résultera une réduction importante de l'empreinte carbone sur le plan du traitement de données que nous devons effectuer dans les centres de données du gouvernement du Canada.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je sais que le regroupement des centres de données permet aussi d'améliorer la sécurité des données. Pouvez-vous décrire les risques que posent les 485 centres de données distincts? Nous pouvons maintenant réduire au minimum les risques en n'ayant que sept centres de données.

    Je crois qu'il est facile de comprendre qu'il ne s'agit pas seulement de cybersécurité; pour 485 centres de données, il faut également voir à la sécurité physique. Il doit y avoir du personnel de sécurité à tous les endroits. Évidemment, il est plus facile d'assurer la cybersécurité si le nombre de centres de données à gérer et à protéger est moins grand.

    Qui plus est, le passage à des centres de données ultramodernes et à un nombre réduit de sept centres nous permet d'investir dans la protection des installations. En fait, les centres de données modernes sont presque entièrement automatisés. Dans la plupart des cas, les centres ne nécessiteront presque pas de présence humaine.

    Nous espérons améliorer les choses de façon importante sur tous ces plans. Évidemment, le modèle actuel comporte plus de risques que le nouveau modèle.

    Merci.

    J'aimerais également parler brièvement des licences d'utilisation des logiciels. Vous avez dit que le gouvernement y consacre environ 660 millions de dollars par année. Je suppose que ce sont des coûts annuels. Les économies réalisées que vous avez mentionnées s'élèvent à environ 8,7 millions de dollars par année et une partie découle de la normalisation et des achats en grande quantité.

    Il me semble que c'est peu. Nous parlons d'économies d'à peine plus que 1 %. J'imagine que certaines forces limitent les économies que nous pouvons réaliser sur ce plan. Pourriez-vous nous en décrire quelques-unes? Je sais aussi que les logiciels changent au fil du temps, alors il ne s'agit pas seulement de la normalisation et des achats en grande quantité.

    Pourriez-vous décrire les forces qui limitent les économies? Il y a peut-être des projets plus ambitieux visant à accroître les économies sur le plan des licences d'utilisation des logiciels.

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, je dirais tout d'abord qu'effectivement, les économies dont nous avons rendu compte découlent d'une consolidation du processus d'achats des logiciels et de la conclusion de contrats à l'échelle de l'organisation, ce qui s'est traduit immédiatement par des économies et des gains d'efficacité. Ce sont les économies que nous avons pu faire déjà, mais pour en revenir à votre point, il sera possible d'en faire plus au fil du temps.

    Je vais céder la parole à mon collègue, Peter Bruce, qui a peut-être quelque chose à ajouter à cet égard.

    La seule chose que je dirais, c'est que sur les 660 millions de dollars, environ 100 millions sont consacrés aux logiciels. Concernant la consolidation initiale du processus d'achats des logiciels, il y a toujours un bénéfice initial, mais on ne devrait pas l'évaluer en fonction des 660 millions de dollars, car cela inclut tous les coûts liés aux technologies de l'utilisateur final. Le bénéfice ne résulte que des 100 millions de dollars consacrés à la consolidation du processus d'achats des logiciels.

     Je vous remercie, monsieur Trottier.

    Monsieur Martin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux faire une observation. Il semble que les membres de notre comité de surveillance travaillent très fort pour mieux comprendre le processus de financement du secteur public qui inclut les prévisions, le budget, les comptes publics, etc. Il semble qu'au moment où l'on commence à comprendre, les règles changent, car maintenant, il y a plus fréquemment des fonds inutilisés dont les montants sont de plus en plus élevés. C'est le cas dans presque tous les ministères. C'est causé soit par une mauvaise budgétisation, soit par une tentative subversive de sabrer dans les budgets sans le dire aux Canadiens ou aux comités de surveillance. Ainsi, le ministre se retrouve avec un magnifique excédent budgétaire, fait sortir un lapin à moitié drogué d'un vieux haut-de-forme cabossé et dit « abracadabra, voilà un surplus ».

    Pouvez-vous me dire si nous devrons surveiller la situation des fonds inutilisés dans le secteur des travaux publics? Vous attendez-vous à ce que les fonds inutilisés deviennent un enjeu sur lequel le comité devra se pencher?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président. C'est une très bonne question, en fait.

    Concernant les fonds inutilisés, les chiffres ne nous indiquent pas grand-chose. Pour déterminer si l'inutilisation des fonds est justifiée, il nous faut examiner le programme et déterminer s'il est axé sur les projets, s'il s'agit d'un programme pour les subventions et les contributions ou d'un programme opérationnel. Par exemple, TPSGC gère un budget de plus de 6 milliards de dollars, et ses prévisions, en ce qui concerne les fonds inutilisés à la fin de l'exercice, sont exactes à plus de 99 %, de la période neuf à la fin de l'exercice.

    C'est exactement le type de réponse que je voulais, monsieur Lakroni. Je vous interromps donc ici. Je vous remercie de votre réponse précise.

    Dans le même ordre d'idées, vous demandez 136 millions de dollars pour des dépenses non discrétionnaires. Puis-je vous demander pourquoi — en ce qui concerne les immeubles appartenant à l'État, les locaux loués, etc. — y a-t-il une si grande différence dans les dépenses non discrétionnaires? N'aurions-nous pas pu prévoir...? Concernant l'autre catégorie, je peux comprendre, mais cela devrait être assez prévisible et juste.

    Dans un climat stable où il n'y a pas d'inflation et de fluctuations de la demande...

    L'inflation est presque inexistante sur ce plan, non? C'est-à-dire que...

    Eh bien, dans le nombre — permettez-moi de le décomposer très rapidement...

    On peut anticiper l'inflation par contre. C'est prévisible. Le taux varie de 1 % à 2 % depuis 20 ans.

    En fait, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je n'irai pas plus loin. Je crois comprendre où cela mène compte tenu de ce que vous dites.

    Pour le temps qu'il me reste, j'aimerais vous poser une question qui porte sur l'un des contrats de travaux publics les plus controversés sur lesquels notre comité a dû se pencher au cours des 10 dernières années, et il s'agit du contrat de service de réinstallation de TPSGC pour la GRC, les forces armées, les fonctionnaires, etc.

    Je crois comprendre que le gouvernement du Canada a maintenant dû verser un montant au plaignant, à l'homme qui a toujours maintenu qu'il s'était fait avoir. Nous venons de lui verser 35 millions de dollars. Sommes-nous maintenant prêts à admettre que le gouvernement du Canada avait tort et que cet homme avait raison, que Royal LePage n'aurait jamais dû obtenir ce contrat et que Envoy avait raison de demander qu'on lui accorde un montant en dommages-intérêts parce que Travaux Publics n'a pas bien gérer l'attribution du contrat de façon juste? De plus d'où proviendra le montant de 35 millions de dollars? Proviendra-t-il de votre budget, ou de la GRC, ou de la Défense nationale, ou peu importe l'endroit?

    Monsieur le président, je vous remercie de la question.

    Le contrat concernait trois ministères. La part du ministère de la Défense nationale est de 28 millions de dollars, celle de la GRC est de 4,2 millions, et celle du Secrétariat du Conseil du Trésor est de 2,8 millions. On est parvenu à un règlement avec Envoy le 25 octobre 2013, et...

    Quel était le raisonnement? Est-ce qu'il aurait coûté trop cher au gouvernement de continuer à se battre, ou a-t-il admis qu'il avait eu tort et a accepté d'accorder des dommages-intérêts?

    Le ministre devrait être parmi nous pour répondre à une telle question. Il est en fait injuste de poser une question légitime au dirigeant principal des finances. Nous méritons d'obtenir une réponse, mais nous vous mettons sur la sellette. Je pose la question en partie pour montrer à quel point la situation est impossible.

     Je vous remercie, monsieur Martin.

    Votre temps de parole est écoulé, mais je peux accorder encore quelques secondes s'il y a quelque chose à ajouter.

    Ce genre de situations se produit. TPSGC traite de plus de 60 000 contrats par année. On nous poursuit pour toutes sortes de raisons. Parfois nous gagnons, parfois nous perdons. Dans cette situation, le contrat qui a suivi était fondé sur un processus concurrentiel et a été accordé en 2009 à Brookfield Global Relocation Services, et le processus était ouvert, juste et transparent.

    Royal LePage a changé le nom...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Martin.

    Je cède maintenant la parole à M. Butt, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de me permettre de poser quelques questions supplémentaires.

    Avant d'être élu au Parlement, j'ai passé presque 20 ans dans le secteur de la gestion immobilière dans la région du Grand Toronto. Je connais très bien les avantages découlant de la location par rapport à la propriété, l'importance de rénover des espaces pour s'assurer qu'ils conviennent à l'utilisation qu'on en fait, et parallèlement, de s'assurer que l'argent est utilisé le plus judicieusement possible dans le cadre de ces changements. Tous les députés qui sont ici depuis les trois dernières années et demie ont sûrement remarqué comme moi l'activité grouillante sur le plan de la construction et les différentes choses qui se passent.

    À quelle fréquence déplace-t-on des gens et décide-t-on de déménager des bureaux et des services dans d'autres immeubles, qu'ils aient été achetés ou loués? Quels facteurs sont pris en compte dans la décision? Je suis certain que vous faites une analyse coûts-avantages de ce qui convient le mieux à un service ou à un ministère en particulier et aux fonctions des gens qui y travaillent. Analysez-vous les choses à cet égard de façon différente pour les bureaux et services situés dans la région de la capitale nationale par rapport à ceux qui se trouvent ailleurs au pays?

    Vous évoquez l'essentiel de la planification des programmes et de la réallocation des ressources spatiales, et je vais donc laisser M. Mongeau répondre à la question.

     Je vous remercie.

    Sur quels critères nous fondons-nous pour prendre d'importantes décisions dans le cadre de notre portefeuille?

    D'abord, les décisions relatives aux mandats des autres ministères ne proviennent pas de Travaux publics et Services gouvernementaux, c'est évident. Les autres ministères obtiennent donc des mandats et des programmes, et c'est à ce moment-là qu'ils s'adressent à nous pour nous soumettre l'ensemble de leurs besoins et exigences en matière d'équipement, de personnel et d'espace. Fondamentalement, c'est de cette façon que commence le processus.

    À partir de là, comment faisons-nous notre choix?

    Un peu comme je l'expliquais plus tôt, nous nous basons sur certains critères. Nous déterminons d'abord dans quel secteur ces services vont être dispensés. Nous considérons aussi toute la question de l'environnement, de la durabilité. Nous tentons d'inclure dans nos processus des exigences en matière d'environnement.

    En outre, nous tenons toujours compte, dans nos critères, de la valeur à long terme. Nous déterminons, par exemple, combien nous allons investir aujourd'hui et combien nous allons investir dans l'avenir, si c'est un programme court ou à plus long terme. Pour un programme court, nous allons peut-être opter pour une solution différente.

    De plus, nous tenons compte largement des marchés. Par exemple, dans le secteur d'Ottawa, nous étions auparavant beaucoup concentrés au centre-ville. Or depuis quelques années, nous procédons à une expansion vers les banlieues. Pour cette raison, nous avons acheté il y a quelques années le complexe Carling. Ce sont des décisions d'affaires. L'édifice était en vente, il était moins cher, et nous avons pris cette décision.

    Nous réunissons tous ces critères. En vue de réduire nos coûts, nous considérons la banlieue, comme je viens de le dire. Nous évaluons s'il est possible de nous éloigner du centre-ville sans que le marché du centre-ville en soit touché. Nous en sommes aussi à considérer le Pré Tunney, dans le secteur d'Ottawa. Nous allons beaucoup développer ce secteur.

    Nous possédons aussi un terrain au 530, chemin Tremblay, à Ottawa. Nous considérons ce que nous avons et la situation du marché. Dans chaque cas, des analyses profondes de l'investissement sont réalisées. Comme je le disais plus tôt, il y aussi les différences entre les marchés. Un marché à Toronto ou à Vancouver est complètement différent d'un marché dans les Maritimes. Les prix et les solutions risquent d'être différents.

    Nous pensons à tous ces éléments avant de faire notre analyse financière. Nous obtenons comme résultat la valeur d'un investissement réparti sur 25 ans. C'est en nous fondant là-dessus que nous prenons nos décisions.

    Nous ne sommes pas différents des banques ou d'autres grandes institutions qui possèdent de l'équipement et des immeubles, monsieur le président.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai une question très brève. Par exemple, concernant l'immeuble du Centre Service Canada de Mississauga, pour lequel, évidemment, un bail a été signé, y a-t-il eu une demande de proposition? Je présume que oui, et que des propriétaires ont fait une offre pour garantir la location, et que vous avez pris la décision.

    Je ne m'attends pas à ce que vous me donniez une réponse maintenant. Il se peut que vous vouliez le faire plus tard.

    Dans le cas de l'immeuble qui se trouve à Mississauga, l'une des questions controversées, c'est que le propriétaire de l'immeuble impose des frais de stationnement. Le stationnement n'est pas gratuit. Je veux seulement savoir si, lorsque vous évaluez la valeur de l'offre pour un bail comme celui-là, vous tenez compte de tous ces autres facteurs, non pas seulement du coût de la location au gouvernement du Canada, mais également des autres facteurs atténuants pour garantir un contrat de location pour Service Canada ou pour tout autre service?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Quand nous recevons les demandes des ministères, il y a les besoins comme tels, par exemple le nombre de mètres carrés et l'équipement requis, et il y a la possibilité de demander un certain nombre d'espaces de stationnement. Par contre, la gestion des espaces supplémentaires revient souvent aux ministères.

    Étant donné que vous avez demandé une réponse, si le comité le désire, nous pouvons prendre le temps de lui en fournir une. Je ne connais pas parfaitement ce dossier. Je pense qu'il relève de Services partagés Canada.

    Monsieur le président, je pense que nous pourrions revenir et vous fournir des explications relativement à ce dossier.

     Vous pouvez répondre maintenant.

    Nos baux sont compétitifs. Dans notre analyse financière, nous considérons assurément le coût de tous les avantages qui sont fournis ou non. C'est sur cette base que nous décidons de l'endroit où le bail sera localisé.

    Je vous remercie infiniment de votre présence aujourd'hui.

    Si vous avez d'autres informations à transmettre, vous pourrez le faire par l'intermédiaire du greffier, qui se fera un plaisir de les remettre à tous les membres du comité.

    Les membre du comité doivent maintenant adopter les crédits. Vous pouvez rester avec nous et vous pourrez ainsi voir si vos demandes de crédits seront adoptés.

    Nous passons à la mise aux voix des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2014-2015.

    (Le crédit 1b est adopté.)

    (Le crédit 1b est adopté.)

    (Le crédit 15b est adopté.)

    (Les crédits 1b et 5b sont adoptés.)

    (Les crédits 1b et 5b sont adoptés.)

    Plaît-il au comité d'adopter la motion suivante?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je vais en faire rapport à la Chambre.

    Je remercie les témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Notre prochaine réunion aura lieu mardi prochain, à 8 h 45.

    La séance est levée.