CHPC Réunion de comité

    Comme il est maintenant 8 h 45, je déclare la séance ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1er juin 2016, le Comité entreprend l'examen du projet de loi C-210, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national (genre). D'après le sommaire du projet de loi, le texte modifie la Loi sur l'hymne national afin de remplacer les mots « thy sons » par « of us » dans la version anglaise de l'hymne national pour éliminer de celui-ci toute distinction de genre.

    Entre 8 h 45 et 9 h 45, nous entendrons un témoin, M. Champion, de la Dorchester Review.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Madame la présidente, avant de commencer, je veux invoquer le Règlement. J'étais en train de parler quand vous avez mis la question aux voix, ce qui est contraire aux règles. Je disais qu'un certain nombre de témoins souhaitaient comparaître devant le Comité.

    Je craignais, si nous nous en tenons aux délais exceptionnellement serrés prévus dans la motion, que nous ne puissions pas entendre certains de ces témoins. C'est certainement le cas. Je suis au courant pour un certain nombre de personnes, et je sais qu'il y a énormément de gens dans le pays qui ne savent pas que le Comité s'occupe de ce projet de loi.

    Parmi ceux que nous ne pourrons pas entendre, il y a le petit-fils de Stanley Weir, auteur d'O Canada, qui a un point de vue à ce sujet et qui souhaitait être entendu. Si j'ai bien compris, sa femme est actuellement à l'hôpital. Il n'a donc pas pu répondre à notre invitation, pas même par téléconférence, à cause du délai trop serré.

    Rudyard Griffiths souhaitait lui aussi être entendu. C'est un historien bien connu, fondateur de l'Institut du Dominion, dont l'opinion sur les questions de ce genre est respectée. Lui non plus n'a pas été en mesure de comparaître.

    J'espère qu'après l'audition de ce témoin, le Comité sera prêt à reconsidérer sa décision, d'abord parce que la motion a été proposée d'une manière irrégulière, ensuite, parce que la décision a eu pour effet d'empêcher les Canadiens de participer. J'espère que le Comité y pensera et envisagera de convoquer d'autres témoins à des réunions futures.

    Je vous remercie.

    Comme vous le savez bien, monsieur Van Loan, la célérité dont chacun fait preuve à l'égard de ce projet de loi est liée à l'état de santé du parrain. Il est dans un état critique. Nous devons donc examiner cette mesure le plus tôt possible.

    Oui, j'en suis très conscient et je me soucie beaucoup de ce facteur. Toutefois, nous ne pouvons pas baser la politique publique sur un argument de ce genre, surtout si elle traite d'une institution ou d'un symbole qui appartient à tous les Canadiens. Ce motif ne devrait pas servir pour raccourcir un processus et nier aux Canadiens la possibilité d'avoir leur mot à dire et de participer.

    C'est essentiellement la conséquence de l'adoption de cette motion. Je répète que la motion a été déposée d'une manière irrégulière qui n'est pas conforme à nos règles. Madame la présidente, vous ne pouvez pas proposer une motion pendant que quelqu'un a la parole.

    Monsieur Van Loan, je ne crois pas que nous soyons disposés à revenir sur cette affaire. Le Comité s'est prononcé et a appuyé la décision de la présidence. Nous allons donc poursuivre. Le projet de loi a fait l'objet d'un vote majoritaire de la Chambre des communes. Nous l'examinons maintenant conformément à une décision de la majorité à la Chambre des communes.

    Je vais maintenant commencer. Je présenterai encore une fois M. Champion et lui souhaiterai la bienvenue.

    Monsieur Champion, vous avez 10 minutes pour présenter un exposé. Les membres du Comité auront ensuite des questions à vous poser.

     Bonjour. Je m'appelle Chris Champion. Je suis historien et titulaire d'un doctorat en histoire du Canada. Je suis fondateur et rédacteur en chef du périodique The Dorchester Review, revue indépendante à relativement faible tirage qui compte une centaine de pages par numéro. C'est une revue dans le vieux style des périodiques que John A. Macdonald et Wilfrid Laurier lisaient à la bibliothèque. C'est à la fois une revue d'histoire et un commentaire historique, ce qui est assez particulier.

    Nous nous fondons sur le principe que l'histoire n'est pas pour les imbéciles. Nous avons près d'un millier de lecteurs, ou un tout petit peu moins. Ils sont éparpillés dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada. Depuis hier, nous comptons parmi nos abonnés la Bibliothèque de l'Assemblée nationale du Québec. Je dois dire que cela témoigne de l'esprit et de la sagesse des bibliothécaires de l'Assemblée nationale.

    

    Ce sont les paroles, les vraies paroles d'O Canada.

    Je parle ici de la version qui commence par « Ô Canada! Terre de nos aïeux ».

    Sir George-Étienne Cartier chantait un autre O Canada,

qui s'intitule Ô Canada! mon pays! mes amours!.

    C'est la version qu'il a écrite en 1834, au cours des réunions qui ont abouti à la Confédération. D'après la petite histoire, il chantait ces paroles avec ses camarades délégués de Montréal et Québec, et l'hymne flottait sur les eaux pacifiques de la baie de Charlottetown. On dit qu'il chantait avec les larmes dans les yeux, car c'était un moment à la fois de triomphe et de tragédie, un décès et une nouvelle naissance. Le Québec ne pouvait pas être un pays indépendant, mais il récupérait sa propre assemblée élue qu'il avait perdue par suite de la rébellion de 1837. Cartier chantait avec les larmes dans les yeux parce que le Québec, cette vieille province britannique créée en 1763, devait renaître comme nation à tous égards, sauf par son nom, comme vieux pays à l'intérieur d'un nouveau pays.

     Vous voyez, O Canada est la chanson tant de Cartier que de Routhier, qui a écrit plus tard une chanson du même nom. Ce sont là les chansons de la survie nationale des Canadiens français, remontant à Champlain, à Laval, à soeur Marie de l'Incarnation et à la bataille de Long-Sault de Dollard des Ormeaux sur l'Outaouais. Voilà l'origine d'O Canada: 400 ans d'histoire.

    Shakespeare a dit: « Si la musique est l'aliment de l'amour, jouez toujours. » De même, la plus belle musique, a écrit John Senior, est la musique des mots qui chantent dans notre coeur, c'est-à-dire la musique de la poésie, de la littérature et de l'histoire, madame la présidente.

    

    Comme Canadiens anglais, nous devons admettre que ce n'est pas vraiment notre chanson. C'est pour cette raison que les nationalistes canadiens-français avaient trouvé plutôt grossiers et présomptueux les Canadiens anglais, descendants de la vieille élite gouvernante militaire et protestante, qui avaient pris leur chanson, en avaient tripatouillé les paroles et en avaient fait notre hymne national. N'avions-nous pas nos propres chansons? Ne pouvions-nous pas chanter The Maple Leaf Forever et laisser tranquille leur chanson?

     Je crois que nous devrions essayer de nous souvenir de cela lorsque nous parlons de la version anglaise d'O Canada. Certains ont dit — avec tout le respect que je vous dois — qu'elle avait toujours eu quelque chose de faux.

    Beaucoup ont essayé de transposer O Canada en anglais. Il y a eu au moins 18 traductions avant la Première Guerre mondiale, toutes pleines de ferveur patriotique et religieuse. Beaucoup de ceux qui ont essayé étaient des membres du clergé qui suivaient la tradition anglicane ou méthodiste dont était imprégnée la culture canadienne-anglaise au XIX^e et au début du XX^e siècle. La version de Robert Stanley Weir n'était que l'une de ces traductions.

    À l'époque, les gens savaient très bien que, dans la littérature anglaise, depuis Shakespeare et la Bible autorisée, comme dans la musique de Haendel et dans les hymnes que la quasi-totalité des Canadiens anglais chantait depuis près de 200 ans, le mot « sons » utilisé correctement en contexte ne désignait pas d'habitude les hommes seulement.

    Ainsi, les premières lignes du grand oratorio Joshua de Haendel étaient les suivantes:

    Ces mots désignent tout le peuple d'Israël, mères, pères, filles, fils, que Josué a mené en Terre promise. De même, dans la prophétie de Malachie annonçant la venue du Messie, on lit ce qui suit: « Car moi, l'Éternel, je ne change pas; et vous, fils de Jacob, vous n'êtes pas consumés. »

     « Vous, fils de Jacob » désigne tout le peuple qui attend avec espoir. Les anciennes générations de Canadiens le savaient parce que tout le monde apprenait cela à l'école. Cela faisait partie de la culture générale inculquée pour permettre aux gens de connaître les origines de notre société, de comprendre ce que c'est que d'être un peuple libre, d'avoir des droits et des responsabilités et d'être citoyen canadien.

    Quand les femmes et les filles canadiennes instruites chantaient O Canada, elles comprenaient ce que signifiaient les mots. Il semble que beaucoup de gens d'aujourd'hui ne comprennent pas et veulent, pour cette raison, changer les paroles. Saint François disait qu'il fallait comprendre d'abord. Certains mentionnent qu'à l'origine, Weir avait écrit « thou dost in us command ». C'est vrai, mais l'expression sonnait mal. C'est pour cette raison qu'il l'a changée. Tels quel, ces mots laissaient entendre qu'il était temps de passer un balai.

    Compte tenu de la riche tradition dont nous avons hérité, madame la présidente, les mots « in us » ont semblé plutôt banals à Weir le poète, comme ils le sont aujourd'hui, à mon avis.

    L'expression « in all of us » est plutôt sans originalité dans un hymne national. Comme l'a dit un de mes amis, on veut remplacer de la vraie poésie par de mauvais vers. C'est médiocre et insipide. En fait, une recherche rapide dans les citations ne permet de trouver qu'un seul exemple de « in all of us »: c'était dans la lettre de suicide du chanteur grunge Kurt Cobain. Vous pouvez faire vous-même la recherche.

    Lorsque Robert Weir a corrigé ce passage, bon poète, il en a relevé le niveau de langue et a amélioré le poème, qui a ainsi résisté à l'épreuve du temps. Cent ans, ce n'est pas mal dans l'histoire moderne des Canadiens anglais. De plus, l'expression est ancrée dans une tradition vieille de 3 000 ans que les Juifs ont transmise à nos ancêtres.

    Il vous reste encore deux minutes, monsieur Champion.

    Merci, madame la présidente.

    Elle a résisté à l'épreuve du temps. Des générations de Canadiens l'ont apprise par coeur, de sorte qu'elle fait maintenant partie de notre identité. Pour reprendre les paroles de Rudyard Griffiths, le patrimoine se compare parfois à une riche tapisserie: si vous tirez sur un fil qui pend, vous commencez à saper l'image et la beauté se désagrège petit à petit jusqu'au moment où il ne reste plus rien.

    Madame la présidente, ce que ces dames et ces messieurs proposent est une erreur. Le simple bon sens nous dit qu'on ne peut simplement pas changer le patrimoine… parce que c'est le patrimoine. On ne change pas le patrimoine par caprice car, faites bien attention, quelqu'un d'autre peut venir avec un autre caprice. Vous établissez un précédent en tirant sur un fil qui pend parce que vous laissez la trame à découvert. Je suis sûr qu'ils ont de bonnes intentions, mais ils n'en retireraient qu'un bref moment de satisfaction au prix d'un préjudice durable. Bien sûr, votre devise serait alors:

Je me souviens peu ou Je ne me souviens plus.

    Vous dites au monde que vous êtes des gens superficiels sinon insignifiants. Une fois le tripatouillage commencé, qui peut dire si nous n'apprendrons pas à notre réveil que nous avons un nouvel hymne national chaque fois que nous lirons notre journal?

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Champion.

    Nous en sommes maintenant à l'étape de la réunion où les membres du Comité posent des questions.

    Je vais commencer par donner la parole à Mme Dabrusin, du côté des libéraux.

     Bonjour. Merci de votre témoignage.

    Je suis députée et mère de deux filles. Je trouve important de parler de l'hymne national et de notre histoire. Je suis d'accord pour dire que nous devons vraiment nous pencher sur notre histoire et réfléchir à ce dont il est question aujourd'hui.

    Examinons les paroles originales. En 1908, c'était « true patriot love thou dost in us command ». Je me reconnais dans ces paroles. Elles s'appliquent à moi. Mais les paroles ont changé.

    J'en viens à ma question parce qu'il est important de bien examiner cela.

     Si vous consultez l'Encyclopédie canadienne, vous verrez qu'en 1913, une version avait été publiée avec « thy sons command ». En 1914, ces paroles étaient protégées par des droits d'auteur, mais nous n'avons aucune indication sur les raisons pour lesquelles l'auteur a fait ces changements. Il n'est pas question d'un changement dicté par l'esprit poétique ou par tout autre motif. Nous ne savons rien, et cela est important.

    Je crois que nous devons considérer de façon ponctuelle les événements de 1913 et 1914 parce que nous devons examiner l'histoire. J'aurai un commentaire à formuler à ce sujet lorsque nous y viendrons.

    À ce moment, le mouvement des suffragettes devenait très intense. En 1912, la Political Equality League s'est constituée. Nellie McClung en était membre.

     En 1914, une pièce de théâtre, Mock Parliament, a été produite au sujet des femmes au Parlement. C'était vraiment drôle parce qu'à cette époque, il n'y avait pas de femmes au Parlement. Si nous avions eu cette discussion à ce moment-là, je n'aurais pas été ici. La pièce était jouée un peu partout pour inciter les gens à réfléchir.

    Les femmes ont fini par obtenir le droit de vote. Environ quatre ans après le changement, qui a fait l'objet de droits d'auteur, quelques femmes ont été autorisées pour la première fois à voter au niveau fédéral en 1918. Puis, en 1921, quelques autres femmes ont pu non seulement voter, mais aussi se faire élire pour la première fois. Cela est important dans mon histoire personnelle parce qu'Agnes Macphail a été la première députée élue en 1921. Elle était de York-Est, qui fait partie de ma circonscription.

    Voilà mon histoire et l'histoire des femmes, mais c'est également une importante partie de l'histoire du Canada. Elle revêt un sens particulier pour moi au moment où nous prenons du temps pour réfléchir aux paroles de notre hymne national.

    Nous avons aujourd'hui la parité au Cabinet. C'est un grand changement. Toutefois, les femmes ne forment que 26 % des députés à la Chambre des communes. Nous avons donc du chemin à parcourir. Pour revenir aux événements de 1913 et 1914, ce fut une époque très tumultueuse avec le mouvement des suffragettes.

    Vous ne l'avez pas vraiment dit, mais j'ai entendu un autre argument lié à la Première Guerre mondiale à l'appui de l'expression « thy sons command ». C'est vraiment intéressant parce qu'en 1913, nous n'étions pas encore en guerre. Toutefois, en 1914, lorsque nous sommes entrés en guerre, les femmes ont participé. C'est une importante partie de l'histoire du Canada. En fait, 3 141 infirmières canadiennes ont servi dans le Corps médical de l'Armée canadienne et 46 d'entre elles ont perdu la vie au service de la patrie. Par conséquent, des femmes aussi se sont sacrifiées pour le Canada au cours de la Première Guerre mondiale.

    J'ai beaucoup de respect pour l'histoire et pour la participation des femmes à la Première Guerre mondiale. Lorsque nous considérons où nous en sommes maintenant, nous constatons que les femmes participent activement aux activités de nos militaires au service du pays. C'est une chose qui, à mon avis, mérite un grand respect.

    J'examine ceci et je tiens compte de l'histoire. Où en sommes-nous? Nous avons parlé du mouvement des suffragettes, période au cours de laquelle il était question d'inclure les femmes. Nous avons parlé d'un changement qui s'est produit, du moins dans les premières versions, avant la Première Guerre mondiale, puis d'un autre changement survenu plus tard.

    Je pense à ce que je vais dire à mes filles quand je rentrerai à la maison aujourd'hui et que je leur parlerai des discussions qui se sont déroulées au Parlement en 2016 au sujet de notre hymne national. Mais deux filles entonnent l'hymne national tous les jours à l'école. Ce sont de fières Canadiennes.

    Vous vous opposez à une modification qui rétablirait en fait la version originale pour débarrasser la version actuelle de l'hymne national de toute distinction de genre. Je vous demande donc ce que je dois dire à mes filles? Dois-je leur dire qu'un historien est venu témoigner au Parlement aujourd'hui et a dit que pour honorer notre histoire, nous devons les exclure? J'ajouterai, car j'attends avec beaucoup d'intérêt votre réponse, que j'aimerais savoir comment expliquer à mes filles que leur amour de la patrie n'est pas vraiment pertinent dans notre pays?

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, je crois que vous feriez de la désinformation, de même que leurs professeurs, si vous leur disiez cela. J'ai clairement dit dans mon exposé préliminaire que les mots « thy sons » ne s'adressent pas exclusivement aux hommes dans le contexte de notre tradition.

    Il est possible que les écoles d'aujourd'hui n'apprennent pas grand-chose aux jeunes au sujet de nos traditions profondes. Il est possible que lorsqu'ils entendent les paroles d'O Canada, ils pensent: « Attendez un instant, il y a quelque chose qui ne va pas dans ces mots. Ils sont sexistes. Ils établissent des distinctions de genre. » Penser ainsi témoigne d'un manque de connaissance de notre culture et de notre histoire. L'égalité des femmes et des hommes est extrêmement importante, mais si ce changement est censé favoriser l'égalité, il n'ira pas très loin.

    Que peut-il accomplir? En fait, rien du tout, car si nous examinons les 500 dernières années de notre littérature — encore une fois en anglais puisque nous parlons de la version anglaise de l'hymne national —, nous trouverons dans la poésie que le mot « sons » n'a jamais désigné uniquement les hommes dans ce genre de contexte.

    J'ai cité Joshua de Haendel ainsi que d'autres textes que les Canadiens connaissaient très bien dans le passé. S'ils ne les connaissent plus aujourd'hui, c'est vraiment malheureux. Cela explique qu'un changement superficiel comme celui-ci puisse être jugé important alors qu'il ne l'est pas. Cela revient tout simplement à faire une poésie médiocre.

    Merci, monsieur Champion.

    Nous allons maintenant passer à M. Van Loan, du côté des conservateurs. Monsieur Van Loan, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Dans le discours que j'ai prononcé aux Communes à ce sujet, j'ai passé en revue les hymnes nationaux de quelques pays, comme la Russie et l'Allemagne, qui ont été fréquemment modifiés. Il y a des endroits où les institutions, les symboles et les hymnes nationaux durent très longtemps. Il y en a aussi d'autres où les hymnes changent souvent ou sont refaits.

    À votre avis, quelle est la différence entre ces deux genres de pays, ceux qui changent fréquemment leurs symboles et ceux qui les gardent longtemps?

    Je vous remercie de votre question.

    Madame la présidente, cela dépend de la tradition dont nous nous inspirons. Au Canada, nous avons le privilège de faire partie d'un groupe de pays, comme l'Australie, les États-Unis, l'Inde, la Nouvelle-Zélande et quelques autres, dont beaucoup sont membres du Commonwealth, comme Trinidad et la Jamaïque, où les traditions sont profondément ancrées. Nous avons un régime politique stable. D'habitude, ces pays ont gardé intactes leurs institutions parlementaires, leur façon d'élire les députés, etc.

    Je n'ai pas fait de comparaisons, mais je crois que, si vous examinez les pays ayant un régime politique stable, vous constaterez probablement qu'ils ont tendance à faire moins de changements superficiels de cette nature, car ils savent que leurs traditions font partie d'un tout. En un sens, il s'agit d'un tout intégré: si vous éliminez l'expression « in all thy sons command », vous effacez un élément de la mémoire collective parce que la tradition ne peut pas être établie par des décrets venant d'en haut. Elle doit se développer d'une manière ascendante dans l'esprit des gens, et cela prend du temps.

    George Orwell a écrit que celui qui contrôle le présent contrôle le passé et que celui qui contrôle le passé contrôle l'avenir. C'est pour cette raison qu'il avait imaginé un ministère de la Vérité dont le rôle était de changer l'histoire, de récrire les livres d'histoire, les journaux, les films et les émissions de radio. Cela fait bien longtemps que j'ai lu 1984, mais il est bien possible que le ministère de la Vérité y a également changé l'hymne national.

    Notre gouvernement conservateur avait lancé l'idée, dans un discours du Trône, de revenir à « thou dost in us command », mais il y a eu des réactions extraordinairement négatives dans le public.

    Vous avez parlé des conséquences du changement de ces symboles. Pourquoi croyez-vous que le public a si mal réagi à notre proposition?

    Je crois que c'est une simple question de familiarité avec les choses.

    Lorsqu'on parle à des néo-Canadiens, ils ont tendance à s'attacher aux traditions que nous avons. Ils semblent vouloir connaître qui nous sommes et à qui ils cherchent à se joindre. Ils veulent savoir ce que nous faisons ensemble pour s'intégrer et s'attacher. Ils veulent ressentir de la fierté et savoir pourquoi. S'ils nous voient jouer constamment avec notre propre patrimoine, je crois qu'ils perdraient leurs points de repère et se demanderaient si nous savons nous-mêmes d'où nous venons.

    C'est un peu comme la poésie. Nous retenons les poèmes en les répétant, mais si les mots changent constamment, nous n'arriverons jamais à les apprendre par coeur.

    Vous avez parlé de la légitimité ou du manque de légitimité qu'il y aurait si les politiciens imposaient leurs décisions de haut en bas. Si cela se faisait, particulièrement dans un contexte où les règles de nos institutions démocratiques — comme celles qui régissent le fonctionnement de ce comité — sont violées, où le public n'a pas la possibilité de donner son avis… Nous sommes ici en train d'examiner un projet de loi moins de 24 heures après que le Parlement a décidé de nous le renvoyer. Je peux vous dire qu'en toute probabilité, une majorité écrasante de Canadiens ne savent même pas que notre comité siège et qu'ils ont la possibilité d'intervenir.

    Lorsque les institutions sont changées de cette façon, au mépris de nos règles et de nos institutions démocratiques, par des politiciens agissant de haut en bas, quels en sont les effets sur la légitimité de ces symboles? Comment cela touchera-t-il l'attitude des Canadiens envers eux?

    Madame la présidente, je suis vraiment frappé par l'arrogance de ce que les députés proposent de faire dans ce projet de loi. Ils veulent prendre un texte vieux de 100 ans, qui constitue un classique d'un poète canadien — nous respectons et appuyons ordinairement nos poètes et leurs travaux — et imposer en remplacement les préoccupations éphémères d'aujourd'hui.

    Espérons qu'à l'avenir, la population connaîtra mieux notre tradition. Elle ne ressentirait alors pas cette anxiété au sujet de l'hymne national. Elle n'éprouverait pas à son égard ce genre d'angoisse psychique parce qu'elle saurait ce que signifient les mots.

    Je crois que nous avons affaire ici à un geste expéditif et sournois. Combien de Canadiens savent vraiment ce qui se passe? C'est une question légitime à se poser. Les choses sont tellement précipitées que je doute fort que beaucoup de gens soient au courant du changement ou le comprennent vraiment.

    Je dois noter que les gouvernements canadiens ont l'habitude — je vous parle uniquement à titre d'historien canadien — de modifier notre patrimoine sans consulter la population et sans s'assurer de l'existence d'un vaste consensus. Lors de l'adoption du drapeau canadien en 1964, il y a eu un grand débat public, mais le drapeau a été adopté malgré l'opposition d'une majorité de Canadiens anglais tandis que la plupart des Canadiens français restaient indifférents. Vous pouvez lire mon livre, qui donne des détails sur les deux communautés. Même alors, le gouvernement de l'heure avait eu recours à la clôture pour imposer le drapeau. Aujourd'hui, 50 ans après — ne vous y trompez pas —, nous aimons tous notre drapeau, mais, là aussi, c'était un geste expéditif et sournois.

    C'est de la même façon que la fête du Dominion est devenue la fête du Canada en 1982, à l'occasion d'un vote brusqué à la Chambre des communes, à un moment où il n'y avait pas quorum. Seuls 13 députés étaient présents. Si vous lisez le compte rendu, vous verrez que la plupart des gens n'étaient pas au courant de ce qui se passait à la Chambre. Ce fut un acte sournois commis derrière des portes closes, un fait accompli.

    On peut trouver un certain nombre de ces actes commis derrière des portes closes, des actes sournois, des solutions expéditives pour changer notre patrimoine. Ces actes découlent peut-être de bons sentiments et de motifs personnels louables, mais je ne crois pas qu'un motif personnel, une affection personnelle ou la considération qu'on a pour un député constitue une bonne base pour faire un tel changement historique à une chose tellement familière et si profondément ancrés dans notre tradition.

    Merci, monsieur Champion.

    C'est maintenant au tour de M. MacGregor, du NPD. Je vous en prie, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie sincèrement M. Champion de sa présence au Comité aujourd'hui, mais je n'ai pas de questions à lui poser.

    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.

    C'est maintenant au tour des libéraux. Je n'ai aucun nom ici. Je crois que nous n'avons pas…

    Madame la présidente, j'aimerais formuler un commentaire basé sur le témoignage.

    Êtes-vous le prochain orateur libéral?

    Je n'ai pas de questions à poser, je veux juste formuler un commentaire sur le témoignage. Je crois que j'ai besoin de m'exprimer.

    Allez-y, monsieur Samson.

    Je vous remercie, monsieur Champion, pour les renseignements que vous nous avez présentés.

    Comme historien, vous nous apportez évidemment beaucoup d'histoire, sujet que je respecte beaucoup. La décision d'aujourd'hui constituera l'histoire de demain. Je regarde ce tableau sur le mur, qui me dit beaucoup de choses. Comment auraient-ils pu mentionner les « dames » au lieu des « fils » si aucune femme n'était présente? Cela est difficile à imaginer. Cela a sûrement joué un rôle dans l'histoire et dans la tradition.

    Dans vos réponses, vous avez parlé d'« un geste expéditif et sournois ». Ce n'est pas parce qu'une décision est prise rapidement qu'elle est mauvaise ou malavisée et qu'elle ne représente pas la bonne façon d'agir. J'ai le plus grand respect pour toutes les personnes qui ont abordé ce sujet, mais j'ai vu hier à la Chambre des communes que les représentants des cinq partis présents, qui ont été élus par tous les Canadiens partout au Canada, ont appuyé… Ce n'est pas seulement le Parti libéral. Les cinq partis formant la majorité — si le Bloc a voté, comme je crois qu'il l'a fait — ont voté en faveur de ce changement qui témoigne de la position que nous avons aujourd'hui, comme nation.

    Dans 50 ans, nous aurons d'autres problèmes, mais aujourd'hui, c'était la bonne chose à faire. J'appuie de tout coeur la décision de la majorité de la Chambre des communes qui représente tous les Canadiens. En général, les cinq partis ont appuyé cette mesure.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Samson.

    Pour la gouverne du Comité, je précise que le projet de loi a été adopté hier à la Chambre par 219 voix contre 79. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Nous commencerons par le côté conservateur.

    Est-ce M. Maguire ou M. Waugh qui prendra la parole?

    Nous partagerons notre temps.

    Pour revenir au point soulevé par M. Samson, nous sommes une nation aujourd'hui, mais cela n'a rien à voir avec notre patrimoine. Le patrimoine est issu de nos origines. Comme ancien conseiller scolaire, je peux vous dire que nous allons changer l'hymne tous les six mois si nous sommes une nation aujourd'hui.

    Je regrette. Nous n'avons pas consulté les Canadiens sur cette question, monsieur Champion. Nous avons peut-être tenu un vote rapide hier, il est peut-être vrai qu'un certain nombre de députés de chaque parti ont accepté le projet de loi, mais je n'ai pas consulté mes électeurs. J'ai eu quelques contacts, et je peux vous dire qu'ils veulent être consultés, mais qu'ils ne l'ont pas été. C'est une grande affaire pour le pays au chapitre du patrimoine. En faisant des commentaires sur la situation parce que nous sommes une nation maintenant, nous allons faire l'histoire aujourd'hui. Non, l'histoire nous dit d'où nous venons, ce qui remonte, comme vous l'avez signalé, à 300 ou 400 ans. Quant à cet élément de notre hymne national…

    Madame la présidente, comme je l'ai mentionné, il y a des antécédents de ce genre de changement du patrimoine au Canada. Cela remonte au milieu du XX^e siècle. Le rôle d'un historien consiste à trouver les raisons. Je ne crois pas que les historiens canadiens ont donné une explication complète de ces changements. Il y a des gens qui travaillent dans ce domaine. J'y ai moi-même contribué un tant soit peu.

    Il y a un schéma qui se dégage, d'après lequel il semble préférable de ne pas consulter les Canadiens pour éviter des réactions négatives. Il vaut mieux que les gens d'ici limitent la discussion à eux-mêmes et s'empressent d'adopter le projet de loi à la hâte parce qu'il est trop compliqué de consulter les gens. Il est probable qu'il y aurait d'importantes réactions négatives si les gens étaient vraiment au courant de ce que nous faisons ici. Je crois que c'est la réponse toute simple à votre question.

    Oui. Je m'inquiète aussi des mots « native land » et « God ». Il est probable qu'ils seront changés aussi si ce projet de loi est adopté. On s'attaquera sûrement aux mots « native land » et « God » de notre hymne national. Nous aurons sans doute des changements à chaque législature. Ce n'est pas ainsi qu'on traite le patrimoine. En toute franchise, cela m'attriste parce que les Canadiens à qui je parle…

    Avant, j'étais commentateur sportif. Dans les sports, vous suivez une équipe à cause de son histoire et non de ce qu'elle fait aujourd'hui. Au Canada, il y a des partisans des Canadiens de Montréal qui resteront toujours fidèle à cette équipe de hockey à cause de son histoire. Il en est de même des Maple Leafs de Toronto. Quoi que fassent les joueurs, la fidélité demeurera à cause de l'histoire. C'est la même chose dans le cas de l'hymne national.

    Nos écoles devraient mieux expliquer nos origines à nos enfants. Je suis vraiment choqué. Est-ce que cela signifie que les oeuvres de Shakespeare, de Van Gogh et de tous les autres qui nous ont précédés n'ont plus aucune valeur aujourd'hui? J'ai bien impression que nous allons dans cette direction, ce qui m'attriste vraiment.

    Vous avez raison de dire que ce changement va… C'est un petit changement, comme l'a dit votre collègue, Mme Bennett. Elle a dit à la Chambre que les mots « of us » sont « courts, mais revêtent un sens important ». Je suis d'accord avec elle, mais pas pour la même raison. Si on veut vraiment mettre fin à l'exclusivité, il faudrait se passer complètement de l'hymne national car, par définition, l'hymne national exclut tous ceux qui n'appartiennent pas au pays ou à la nation. L'hymne national s'adresse à nous en particulier parce qu'il ne s'adresse ni aux Américains ni aux Équatoriens, ni aux Cinghalais.

    Si vous croyez exclure des gens en laissant « in all thy sons command » dans notre hymne national, il faudrait peut-être songer à laisser chaque Canadien chanter sa propre chanson. Nous aurions alors une sorte de juke-box national: insérez une pièce de monnaie et choisissez votre air préféré.

    Même si c'est un petit changement, il crée une scission dans le Canada d'aujourd'hui. De plus, il a l'arrogance de séparer les générations futures, qui pourraient ne pas être d'accord avec nous sur le plan de la tradition culturelle, littéraire et poétique.

    Monsieur Waugh, il vous reste deux minutes que vous cédez à M. Maguire. C'est très bien.

    À vous, monsieur Maguire.

    Merci, monsieur Waugh et madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Champion, pour votre exposé et pour la clarté avec laquelle vous avez expliqué ce que ces mots signifient dans la société d'aujourd'hui et ce qu'ils ont signifié, comme vous l'avez dit, depuis 100 ans. Ayant pris la parole à la Chambre à ce sujet, j'ai abordé quelques-uns des points que vous avez mentionnés. Tout à coup, tout semble très urgent, comme mon collègue, M. Van Loan l'a dit plus tôt. Cela ne fait même pas 24 heures que le projet de loi est adopté, et voilà qu'il est à nouveau devant nous pour faire l'objet d'un vote aujourd'hui et changer immédiatement l'hymne national sans demander leur avis aux Canadiens. Peut-être leur a-t-on demandé leur avis, mais, bien entendu, je suis d'accord avec mes collègues et avec vous: la plupart des Canadiens ne savent pas que cela est en train de se produire.

    Toutefois, à cause de quelques articles qui ont paru dans certaines régions du Canada, il y a des gens qui sont au courant. L'une de ces personnes vit dans ma province, le Manitoba, et s'est exprimée par l'entremise du Winnipeg Free Press. Quelques articles ont été publiés et quelques petits sondages ont été effectués, y compris des sondages faits par des stations de radio et d'autres réalisés à l'aide de questions. J'ai entendu dire que, dans l'un de ces sondages, 90 % des Canadiens se sont dits opposés à ce changement. Dans la société canadienne d'aujourd'hui, il est très inhabituel d'adopter une chose que seuls 10 % des gens appuient, surtout quand cette chose intéresse pratiquement tout le monde.

    J'ai reçu des extraits de déclarations faites par certaines personnes. J'aimerais les faire figurer dans le compte rendu du Comité et vous demander votre avis là-dessus. Paula S. a dit ceci: « Je déteste cette controverse qu'on soulève au sujet des paroles d'O Canada. Je crois que notre hymne national est très beau tel quel! » Shane S. a dit: « Quel affreux gaspillage de temps! Il y a des gens qui sont morts pour cet hymne… Vous devriez tous avoir honte! » Shelley a dit: « Cela n'a rien à voir avec le genre parce que les Canadiens acceptent certainement tout le monde… »

    Monsieur Maguire, les 7 minutes sont maintenant dépassées. Comme vous le savez, notre deuxième tour est ordinairement à 5 minutes. J'ai voulu laisser une certaine latitude à cause de la nature de ce débat et parce que nous avons seulement un seul témoin. Nous sommes dans un tour à 7 minutes, mais vous avez déjà atteint 7 minutes et 30 secondes.

    Je veux juste terminer cette citation, madame la présidente: « … Nul besoin de changer ce chant historique. Il est beau tel quel. »

    Le témoin pourra peut-être commenter ces citations en réponse à d'autres questions.

    Merci, monsieur Maguire.

    Je donne la parole à M. O'Regan, du côté libéral.

    Madame la présidente, je veux juste rappeler à mes collègues que ce projet de loi a été déposé pour la première fois au cours de la 41^e législature et que, depuis, il y a eu beaucoup de temps pour consulter les Canadiens. Cela étant, je voudrais proposer de passer à l'étude article par article.

    Je vous remercie.

    Le Comité est saisi d'une motion proposant de passer à l'étude article par article.

    Je vais demander au Comité de se prononcer, à moins qu'il n'y ait débat.

    Puis-je parler brièvement de cette motion?

    Madame la présidente.

    Monsieur Van Loan, j'étais sur le point de dire que les membres du Comité peuvent parler de cette motion. Je vous prie donc de me laisser terminer. Je vous remercie.

    Y a-t-il des interventions au sujet de la motion proposant de passer à l'étude article par article?

    À vous, monsieur Van Loan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'après notre ordre du jour, nous avons jusqu'à 9 h 45 pour entendre le témoin. Ensuite, il est prévu de consacrer une autre heure à l'étude article par article. Comme nous l'avons déjà noté, le projet de loi n'est pas très long.

    Nous avons déjà eu un processus qui n'était pas conforme aux règles, ce qui a eu pour effet de raccourcir la période pendant laquelle les Canadiens peuvent exprimer leur point de vue. Grâce à un miracle de générosité, nous avons maintenant un témoin qui a accepté de venir pratiquement sans délai, qui est extraordinairement bien renseigné et qui nous a fait part d'un point de vue très réfléchi qui, à mon avis, reflète l'opinion d'un très grand nombre de Canadiens. Nous sommes maintenant saisis d'une motion destinée à raccourcir encore plus le temps prévu pour entendre l'avis du public.

    Pour moi, c'est une approche ahurissante qui ne réalise rien d'autre que de supprimer les points de vue dissidents. Je ne peux pas comprendre une motion comme celle-ci. Elle ne fera pas du tout avancer le processus d'aujourd'hui. Il nous restait environ 15 minutes de plus pour entendre l'avis du public, mais nous sommes saisis de cette motion du Parti libéral tendant à empêcher ceux qui ont une opinion contraire d'utiliser les 15 minutes qui restent pour l'exprimer. Je trouve cela ahurissant, malheureux, triste, mais tout à fait conforme à l'attitude adoptée par le Parti libéral dans cette affaire.

    Avec tout le respect que je dois au député dont nous examinons le projet de loi et en tenant compte de la considération que nous lui témoignons, je dois dire qu'il n'aurait jamais voulu lui-même que son projet de loi soit entaché par ce qui se passe. Il y a les événements de la dernière réunion du Comité au cours de laquelle nous avons adopté un processus en violation de nos règles afin d'empêcher le public d'exprimer son avis.

    Nous parlons d'un homme qui avait posé sa candidature aux fonctions de Président de la Chambre et qui avait la plus grande considération pour les symboles de notre démocratie. Pourtant, cet effort destiné à adopter le projet de loi à la hâte déshonore son respect pour le Parlement. C'est le comble de l'ironie, mais je crois que cela en dit long sur la façon dont le Parti libéral aborde les choses, qu'il s'agisse de ce projet de loi ou de la réforme démocratique visant à modifier notre système électoral, sans vouloir laisser les Canadiens avoir leur mot à dire. Nous voyons poindre un schéma plus vaste.

    Je trouve très malheureux que cette motion soit proposée. Je crois que nous devrions la rejeter. Je vous exhorte à voter contre la motion et à nous permettre d'entendre pendant quelques minutes de plus ce témoin hautement compétent.

    Merci, monsieur Van Loan, de votre déclaration contre la motion.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de la motion?

    Je vais donc mettre la motion aux voix.

     (La motion est adoptée.)

    La présidente: Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

    La séance est suspendue une minute en attendant l'arrivée du greffier législatif.

    Cela signifie-t-il que le témoin n'a pas droit à des observations finales?

    Monsieur Champion, les témoins ne sont pas autorisés à présenter des observations finales.

    Je vous remercie.

    Nous allons commencer.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'ai quelques questions à poser au greffier du Comité.

    Le 3 mai, le Comité a adopté l'ordre suivant devant régir tous nos travaux:

    Est-ce que cette règle a été suivie? A-t-on écrit à tous ces députés?

    Le greffier est en train de répondre, mais je vais lui permettre de vous donner lui-même la réponse.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Van Loan, cela a été fait mardi pour les députés indépendants et les membres du Comité.

    Madame la présidente, la règle indique que cela doit être fait lorsque le Comité reçoit l'ordre de renvoi. L'a-t-on fait lorsque le Comité a reçu l'ordre de renvoi, c'est-à-dire hier soir?

    Cela a été fait avant afin de laisser aux gens beaucoup plus de temps pour répondre.

    Oui, mais il fallait le faire lorsque le Comité reçoit l'ordre de renvoi. C'est la règle que nous avons adoptée ici.

    De toute évidence, lorsque cela été fait la veille, compte tenu de la motion que le Comité avait adoptée, non à l'unanimité, mais à la majorité, si le projet de loi avait été renvoyé au Comité, il y aurait eu… Le greffier a agi conformément à la volonté exprimée par le Comité au cours de la réunion de mardi, monsieur Van Loan.

    Mais cela ne change pas la règle. Pouvez-vous me dire à quels sont les députés indépendants à qui on a écrit?

    Tous.

    Qui étaient-ils?

    Monsieur Van Loan, je crois que nous savons tous qui sont les députés qui siègent à la Chambre. Si le greffier dit qu'il leur a tous écrit, c'est qu'il l'a fait.

    Je vais être plus précis.

    Je ne crois pas que vous puissiez…

    Avez-vous écrit au député du Nunavut?

    On a écrit à tous les députés…

     Y compris le député du Nunavut?

    Je crois bien qu'il est député, monsieur Van Loan. Par conséquent, si le greffier dit qu'il a écrit à tous…

     Je demande au greffier de bien vouloir répondre. A-t-il écrit au député du Nunavut?

     Monsieur Van Loan, je ne crois pas qu'il convienne de harceler le greffier. Il a dit qu'on a écrit à tous les députés, y compris les députés indépendants. Je crois savoir que le député du Nunavut…

    Je n'ai rien reçu.

    Vous étiez présent à la réunion, monsieur Van Loan.

    Je crois savoir que vous avez envoyé une liste de témoins au greffier. Par conséquent, vous saviez que cela viendrait à la Chambre et vous saviez ce que la Chambre a décidé mardi. Par conséquent, on a écrit à tous les députés, ce qui comprend le député du Nunavut.

    Est-ce que cela comprend le député du Nunavut? Puis-je demander au greffier…

    Cela comprend tous les députés. Allons-nous…

    J'ai posé la question au greffier, pas à vous, madame la présidente.

    Le greffier a répondu. Il a dit qu'il a écrit à tous les députés, y compris les députés indépendants.

    Je ne sais pas ce qu'il peut dire d'autre. Il ne peut que répéter la même réponse encore et encore.

    Est-ce qu'il pourrait le dire lui-même? Je ne l'ai pas entendu.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous dire s'il vous plaît que vous avez écrit à tous les députés?

    Oui, à ma connaissance, tout le monde était au courant de…

    Tous les députés, pas seulement les indépendants.

    Pas tous les députés qui siègent à Chambre, mais tous les membres du Comité.

    Vous avez écrit à tous les députés indépendants…

    Oui.

     Y compris le député du Nunavut.

    Je ne sais pas ce que vous voulez dire lorsque vous haussez les épaules.

    Oui.

    Vous avez bien écrit au député du Nunavut.

    Oui.

    D'accord. J'aimerais que vous communiquiez cela à l'avenir.

    Je signale que les lettres n'auraient pas dû partir avant que nous ayons reçu l'ordre de renvoi. Ensuite, il aurait fallu attendre 48 heures pour que les amendements soient déposés.

    Nous n'avons pas eu 48 heures depuis l'arrivée de l'ordre de renvoi. Cela étant, je soutiens que nous ne pouvons pas passer maintenant à l'étude article par article, ce qui nous donne la possibilité d'entendre quelques-uns des témoins qui, nous le savons, souhaitent comparaître, mais qui ne sont pas ici aujourd'hui ou n'ont pas pu comparaître aujourd'hui, dont le petit-fils de Robert Stanley Weir, qui avait écrit l'hymne original. Ce témoin aurait pu répondre à certaines des questions que les gens se posent aujourd'hui.

    Monsieur Van Loan, le greffier indique qu'à la Chambre, 48 heures équivalent à deux nuits.

    Cela ne fait pas 48 heures que nous avons reçu l'ordre de renvoi. En vertu du Règlement, nous n'avons reçu cet ordre qu'il y a 24 heures.

    Je demanderai au greffier législatif son avis sur cette question.

    Je signale qu'il s'agit ici d'une règle spéciale que le Comité a adoptée à la demande du gouvernement.

    Je regrette, monsieur Van Loan. Vous pouvez continuer à dire que ce sont les ordres du gouvernement, mais c'est bien le Comité qui a décidé mardi d'étudier le projet de loi aujourd'hui. Vous vous souviendrez qu'à la fin de la réunion j'avais dit que si vous aviez une liste de témoins mardi, vous devriez la communiquer. Vous l'avez fait. De toute évidence, cette décision du Comité a été respectée. Par conséquent, nous avions dit que si le projet de loi nous était renvoyé, nous l'examinerions aujourd'hui. Le Comité y a consenti. Nous nous sommes conformés à la volonté du Comité dans ce cas, y compris vous-même, monsieur Van Loan, puisque vous avez communiqué votre liste de témoins avant que le projet de loi ne nous soit renvoyé. Cela montre que vous aviez compris que le Comité s'était prononcé à ce sujet.

    J'ai compris que nous avions décidé d'entendre des témoins. Toutefois, il est très clair que nous avons besoin de 48 heures pour donner aux députés indépendants la possibilité de présenter des amendements. Ce délai de 48 heures n'a pas été respecté.

    Je signale que nous avons déjà vu que le processus suivi aujourd'hui était contraire aux règles, la mise aux voix ayant eu lieu pendant que j'avais encore la parole. Les membres du Comité n'ont pas eu la possibilité d'entendre les raisons pour lesquelles j'estimais qu'on niait aux membres du public la possibilité de comparaître. Nous savons maintenant que plusieurs personnes qui souhaitaient se présenter devant le Comité n'ont pas eu la possibilité de le faire. C'était une violation des règles. De plus, la période de temps prévue à l'ordre du jour pour entendre ce témoin a été réduite. Maintenant, nous allons de l'avant grâce à une autre violation puisqu'on nous propose de passer à l'étude article par article en dépit du fait que nous ne respectons pas les règles que le Comité a lui-même adoptées.

    Combien d'autres violations faudra-t-il pour faire adopter ce projet de loi en dépit de toutes les règles? Comme je l'ai dit très clairement, le député qui a parrainé ce projet de loi n'aurait jamais voulu qu'on se moque ainsi de toutes les règles du Parlement et de tout ce que signifie cette institution pour forcer l'adoption de cette mesure. C'est la meilleure façon possible d'entacher son initiative. Je ne crois pas qu'il ait jamais imaginé quelque chose de semblable.

    Monsieur Van Loan, vous ne pouvez pas vous arroger le droit de parler au nom du député qui a proposé ce projet de loi. Par conséquent, ne le faites pas.

    Je ne le fais pas.

    La présidente: Vous parlez au nom…

    L'hon. Peter Van Loan: Pas plus que personne d'autre qui affirme que c'est la raison pour laquelle nous devons agir rapidement.

    Monsieur Van Loan, convenez-vous qu'une motion dûment adoptée par le Comité doit être respectée? Voilà ce qui s'est passé. La motion a été adoptée. Vous avez en fait eu l'occasion de présenter vos arguments, monsieur Van Loan. Vous l'avez fait au cours de cette réunion. Comme vous étiez en train de vous répéter, un membre du Comité l'a signalé et a demandé que nous passions au vote. Par conséquent, la majorité du Comité a convenu de mettre la question aux voix. C'est ainsi que le vote a eu lieu.

    Vous, monsieur Van Loan, avez décidé de ne pas accepter la volonté du Comité. Vous avez continué à parler. Par conséquent, la décision de la présidence, qui avait été acceptée par la majorité des membres, a été maintenue. C'est donc vous, monsieur Van Loan, qui n'avez pas accepté la volonté du Comité.

    Nous sommes maintenant saisis d'une motion proposant de passer à l'étude article par article…

    Madame la présidente, avec le plus grand respect, j'invoque le Règlement…

    Monsieur Van Loan, je regrette. Vous invoquez le Règlement…

    L'hon. Peter Van Loan: Vous ne pouvez pas…

    La présidente: Je vais finir ma phrase.

    L'hon. Peter Van Loan: D'accord.

    La présidente: Je finis ma phrase, monsieur Van Loan, que cela vous plaise ou non. Je vous prie de montrer un peu de respect pour la présidence.

    Je finis donc ma phrase.

    Nous en étions venus à une entente. La volonté du Comité a été acceptée. Le Comité a été saisi d'une motion proposant de passer à l'étude article par article. La majorité du Comité va maintenant passer à l'étude article par article.

    Monsieur Van Loan, vous allez devoir respecter la volonté du Comité parce que c'est la majorité qui décide. Par conséquent, par un vote de sept à trois…

    Si vous me permettez de parler, madame la présidente, je vous dirais que j'aurais apprécié le même respect de votre part lorsque j'essayais de finir ma phrase et que vous avez mis la question voix à la dernière réunion. C'est ce que prévoit l'article 116 du Règlement.

    Avec le plus grand respect, je dois dire que la volonté du Comité ne suffit pas pour passer outre aux règles du Parlement, au Règlement de la Chambre des communes, aux règles de notre Comité et à toute autre règle adoptée ici. Sous votre présidence, on bafoue toutes les règles. Nous sommes simplement engagés dans un processus où la majorité fait ce qu'elle veut au mépris de toutes les règles.

    Nous n'avons pas adopté une motion suspendant les règles du Comité. Nous ne l'avons pas fait, mais c'est ce qui se passe en fait sous votre présidence.

    Je regrette, mais si vous voulez contester encore une fois la décision de la présidence, je vais demander au Comité s'il souhaite maintenir cette décision.

    Madame la présidente…

    Monsieur Maguire, le Comité est saisi d'une motion proposant que la décision de la présidence soit maintenue.

    Puis-je mettre la question aux voix?

    M. Larry Maguire: Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois…

    La présidente: M. Van Loan conteste la décision de la présidence. Il l'a dit d'une façon très claire.

    L'hon. Peter Van Loan: Nous ne pouvons pas continuer.

    La présidente: Dois-je comprendre que vous contestez la décision de la présidence?

    Oui. Je suis d'avis que nous ne pouvons pas continuer maintenant.

    Vous avez fait la même chose à la dernière réunion. Le Comité a décidé de maintenir la décision de la présidence. Maintenant, vous contestez à nouveau la décision de la présidence. Est-ce bien le cas, monsieur Van Loan?

    Oui. Je crois que nous ne pouvons pas passer maintenant à l'étude article par article en vertu de nos règles.

    Je m'adresse au Comité. La décision de la présidence est-elle maintenue?

     (La décision de la présidence est maintenue.)

    La présidente: La décision de la présidence est maintenue. Nous allons donc passer à l'article 1.

     (Article 1)

    Madame la présidente…

    Oui, monsieur Maguire. Vous intervenez au sujet de l'article 1 parce que c'est ce que le Comité examine en ce moment.

    Eh bien, je vais donc invoquer le Règlement.

    Quel est l'objet de votre rappel au Règlement, monsieur Maguire?

    Il s'agit du point, qu'on a essayé d'établir plus tôt, concernant une chose que le Comité a convenu début mai relativement à tout le processus des avis. Je voudrais demander d'avoir ces avis.

    Je vous rappelle, monsieur Maguire, qu'avec un avis de 48 heures, M. Van Loan a déposé une liste de témoins. Il l'a fait mardi soir, et je crois savoir que cela satisfait au délai d'avis de 48 heures.

    Nous allons maintenant passer à l'article 1…

    Madame la présidente, dois-je comprendre que je n'obtiendrai pas des copies des messages adressés aux députés, y compris les indépendants?

    Oui, vous les obtiendrez.

    Je crois que le Comité a décidé de passer aux affaires figurant à l'ordre du jour.

    Je veux simplement revenir à ce que nous avons convenu début mai.

    Mardi, le Comité a accepté de procéder d'une certaine manière. Par conséquent, M. Van Loan a déposé sa liste de témoins 48 heures avant cette séance-ci. La règle des 48 heures a été respectée. Nous avons communiqué avec ces témoins et c'est ainsi que nous avons un témoin aujourd'hui.

    Je passe au premier article:

    Madame la présidente, j'ai un point à élucider. Je suis certain que cela ne changera rien à l'issue des votes de l'étude article par article du projet de loi. Je voudrais m'assurer que les règles convenues au début de mai ont été correctement suivies.

    Merci.

    J'ai bien dit que l'avis pour la production des listes de témoins a été donné mardi. Mardi, mercredi et jeudi, cela fait 48 heures. Dès que M. Van Loan a présenté sa liste, le greffier a immédiatement communiqué avec les personnes qui y figuraient. De tous les membres du Comité, M. Van Loan est le seul qui ait produit une liste, et nous avons communiqué avec ces personnes 48 heures avant aujourd'hui, jeudi.

    Merci, monsieur Maguire.

    Nous avons établi qu'un grand nombre d'entre eux ne pouvaient comparaître dans d'aussi brefs délais. Je ne fais que suivre la règle: 24 heures n'ont pas encore passé depuis que le projet de loi a été renvoyé. C'est tout ce que je voulais dire. Je voulais simplement m'assurer que les règles applicables avaient été respectées, ce qui n'est pas le cas.

    Mardi, le Comité a décidé qu'il procéderait autrement et que, pour des raisons diverses, le projet de loi serait discuté aujourd'hui. La majorité a approuvé ce choix. À titre de présidente, je respecte ce que la majorité du Comité m'a dit, et c'est ce qui se passe en ce moment.

    Si je peux me permettre, madame la présidente, je voudrais signaler que nous n'avons pas eu 48 heures. Nous nous sommes prononcés là-dessus il y a moins de 24 heures.

    Je suis aussi très déçu que nous n'ayons pas eu une période d'une heure ce matin, de 8 h 45 à 9 h 45, et qu'elle ait été abrégée, pour le seul témoin qui a comparu.

    Monsieur Waugh, je vous rappelle que, au premier tour, après que M. Van Loan fut intervenu pour les conservateurs, le député suivant était néo-démocrate. M. MacGregor a décidé qu'il n'avait pas de questions à poser. Je suis alors passée à...

    La première fois, c'est vrai. Mais vous ne l'avez jamais fait au deuxième tour.

    Bien sûr, monsieur MacGregor peut exprimer lui-même son point de vue, mais comme il a dit qu'il n'avait pas de questions, j'ai supposé que, comme il était le seul membre de son parti présent, il n'avait toujours pas de questions.

    Je n'en ai pas l'assurance, madame la présidente.

    Monsieur MacGregor, vous ai-je interrompu? Aviez-vous une question à poser?

    Sauf votre respect, monsieur Waugh, je n'avais pas d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    Je me suis ensuite tournée vers le prochain sur la liste, et ce devait être un libéral. M. O'Reagan est celui qui a dit vouloir intervenir. Il a proposé une motion. Le Comité s'est prononcé majoritairement pour que nous passions à l'étude article par article parce qu'il n'avait pas d'autres questions. M. Samson n'avait aucune question à poser.

    Nous nous conformons à ce que les membres du Comité ont dit à propos des questions. Par conséquent, nous allons maintenant...

    Madame la présidente, à ce propos...

    Après avoir constaté que les libéraux n'avaient pas de questions à poser, nous sommes passés à vous, MM. Maguire et Waugh. Les interventions étaient de cinq minutes et je vous en ai donné sept et demie. Vous avez eu droit au temps nécessaire, dans cet ordre, pour obtenir réponse à vos questions. Le député suivant, M. MacGregor, n'avait pas de questions. Nous avons suivi l'ordre des questions convenu par le Comité. Voilà ce qui s'est passé.

    Madame la présidente, à ce même sujet, si je peux me permettre, je n'ai aucun problème. Il est très bien que vous nous ayez accordé sept minutes et demie. Le tour était terminé. Même si personne d'autre ne voulait poser des questions, il était évident que je n'avais pas terminé. Je n'ai jamais eu de réponse à ma question parce que nous avons été interrompus. J'aurais pu utiliser 20 minutes encore. Il restait 20 minutes pour ces travaux du Comité. Si personne d'autre n'avait des questions pour occuper ces 20 minutes, j'en avais assurément. Nous avons été interrompus. C'est mon point de vue.

    Monsieur Maguire, vous faites partie du Comité. Vous savez qu'il est convenu que, pour tous les témoins, nous avons deux tours, l'un de sept minutes et l'autre de cinq.

    Nous avons eu un tour de sept minutes, puis un autre de cinq minutes. Comme je l'ai déjà dit, je vous ai donné, à vous et à M. Waugh, sept minutes et demie au lieu de cinq. Vous avez eu un supplément de deux minutes et demie. Ce sont là les deux tours.

    Il n'y a pas d'autres tours, lorsque nous recevons des témoins. Il n'a jamais été question d'avoir des tours en plus. Il n'y a toujours eu que deux tours. Voilà ce qui a été convenu dès le premier jour où le Comité a été constitué.

    Comme il n'y avait pas d'autres témoins, nous sommes passés à l'étape suivante.

    Soit dit en passant, je vous signale que le Comité est saisi de l'étude article par article, et...

    Madame la présidente.

    Oui, monsieur Van Loan.

    Il m'a été signalé qu'une information fournie au Comité par le greffier était inexacte. Le greffier nous a dit qu'un avis n'avait pas été remis au député du Nunavut. Au moment où il a reçu l'avis, il n'était pas indépendant; mais au moment de l'ordre de renvoi, il était effectivement indépendant. Par conséquent, nous ne pouvons pas poursuivre avant que 48 heures ne se soient écoulées.

    Monsieur Vandal.

    C'est votre décision, monsieur Van Loan?

    Je vous informe des règles du Parlement. Je sais que, sur ce plan, les libéraux sont plutôt décontractés. Les règles que nous nous sommes données peuvent être piétinées, semble-t-il, si on veut faire adopter quelque chose. Pourtant, Mme Dabrusin a proposé une règle de cette nature. Nous l'avons adoptée. Nous devons nous y tenir.

    C'est votre décision?

    Dans ma tradition, nous respectons les règles.

    C'est votre décision.

    Dans ma tradition, le respect des règles permet à la démocratie de fonctionner. Elles protègent les droits des minorités. Elles permettent à chacun de se faire entendre. Ici, nous les avons constamment piétinées, et voici un autre exemple où on propose de le faire encore.

    Madame la présidente, pouvons-nous passer à l'étude article par article, s'il vous plaît.

    Excusez-moi, mais je voudrais répondre à la question sur le député du Nunavut.

    Comme vous le savez tous, le député du Nunavut est devenu député indépendant il y a peu. Il a toujours la possibilité, avant l'étape du rapport, de s'exprimer par écrit.

    Mais ce n'est pas ce que les règles du Comité prévoient.

    Il a la possibilité de produire...

    Ce n'est pas ce que disent les règles du Comité. Elles disent qu'il doit avoir un avis de 48 heures et une occasion de présenter son point de vue. Je dirais même que, pour tous les députés, il y a un délai de 48 heures après l'ordre de renvoi.

    Vous pouvez monter un argumentaire à propos des autres, mais pas dans ce cas. Et vous ne pouvez pas dire que nous pouvons enfreindre nos règles parce quelqu'un a un recours lorsque nous le négligeons et qu'il en a un autre lorsque la Chambre ne suit pas les règles et...

    Madame la présidente, le député du Nunavut est reconnaissant au député de sa sollicitude. Pouvons-nous passer à l'étude article par article, s'il vous plaît?

    Merci.

    Le Comité a voté pour que nous passions à l'étude article par article.

    Madame la présidente, je voudrais que la question...

    Je signalerais au Comité que...

    Compte tenu des nouveaux éléments d'information, je voudrais que la question soit réétudiée.

    Monsieur Van Loan, vous pourriez parler de cette question pendant l'étude article par article.

    Pourrions-nous entendre le point de vue du juriste, étant donné ces faits nouveaux?

    La décision, c'est que le Comité a décidé, mardi, je le rappelle, que le projet de loi serait étudié jeudi. Cela donne le délai de 48 heures, et tout le monde était au courant.

    Le fait est que le Comité, par une décision majoritaire, demande de passer à l'étude article par article. Il s'est dûment prononcé là-dessus, et nous allons devoir nous conformer à sa volonté.

    Malgré vos objections, monsieur Van Loan, le Comité a décidé de passer à l'étude article par article.

    Madame la présidente, nous avons un nouvel élément d'information, et je crois...

    Je voudrais que nous passions au premier article.

    ... que votre décision devrait être revue, compte tenu de ces nouveaux faits. Je la conteste, dans le contexte du nouvel élément d'information que le Comité a reçu.

    Premier article, madame la présidente.

    C'est un manquement clair aux règles, et si nous les enfreignons, il s'agira d'un très dangereux précédent.

    Monsieur Van Loan, le Comité peut décider comment il procédera, et il a pris sa décision. Vous pouvez ne pas être d'accord.

    Le Comité peut décider de la façon de procéder...

    Le Comité a décidé de cette procédure à la majorité, et nous allons maintenant passer au premier article.

    Nous en sommes au premier article, madame la présidente?

    Quelqu'un veut parler du premier article?

    Madame la présidente, avec la plus grande déférence, la majorité l'emporte. Elle ne fait pas les règles sur les règles à moins qu'elle ne fasse des règles. Celles-ci sont exécutoires. Pour suspendre l'application des règles, il faut le consentement unanime. Pour en suspendre l'application à la Chambre des communes, il faut le consentement unanime. Pour le faire ici, au Comité, il faut le consentement unanime.

    Il est maintenant clair que les règles ne sont pas respectées. Pourtant, vous dites qu'une simple majorité peut suspendre les règles.

    Si une simple majorité peut suspendre l'application de toutes les règles, il se passe exactement ce que j'ai dit. La majorité impose...

    Madame la présidente, le député se répète. La majorité domine. Pouvons-nous passer au premier article?

    Nous avons là une nouvelle décision...

    Pouvons-nous passer au premier article?

    [Note de la rédaction: inaudible] ... que malgré le fait que l'avis n'a pas été [Note de la rédaction: inaudible] à l'un des députés...

    Le député se répète. Pouvons-nous passer au premier article?

    Auparavant, on nous a dit qu'un des députés avait reçu l'avis. Maintenant, nous savons que l'un d'eux ne l'a pas reçu...

    Comme on nous l'a dit auparavant...

    Il est clair que les règles ont été violées.

    Pouvons-nous passer au premier article?

    Le Comité s'est prononcé sur l'annexe qui contient l'hymne national.

    Je vais passer à l'article 1, qui dit:

    Madame la présidente, à propos du point que je soulève, et qui n'a rien à voir avec celui dont vous parlez, madame la présidente...

    Y a-t-il des amendements?

    ... Je n'ai jamais vu un Comité... J'ai fait partie de nombreux comités au fil des ans. Je suis vice-président de ce comité-ci, et votre décision au sujet des 20 minutes qu'il restait pour interroger le témoin qui a comparu...

    Madame la présidente, lorsqu'on prévoit une heure pour les questions dans un comité comme celui-ci, il n'est jamais arrivé qu'on s'arrête après deux tours.

    Nous ne posions pas de questions.

    La plupart font trois et même quatre tours, s'il n'y a pas d'autres questions. Je tiens à le dire clairement pour qu'on sache que nous avions d'autres questions à poser. De toute évidence, nous n'avons même pas eu de réponse à celle qui a été posée...

    Monsieur Maguire.

    ... je pense que ce fait doit être connu.

    Le Comité fait en ce moment des choses que les règles parlementaires n'autorisent pas, et cela doit être clair...

    Le Comité prend des décisions.

    Avec tous les bons voeux de mes collègues d'en face...

    Madame Dabrusin.

    Je voudrais examiner l'annexe 1 parce qu'elle m'intéresse. Je crois que c'est là que nous...

    Il n'y a pas eu de renvoi, madame la présidente.

    ... et c'est important. Et aussi, comme femme...

    Le député du Nunavut n'a pas reçu l'avis, et nous avons appris depuis...

    ... j'aimerais bien qu'on arrête de parler en même temps que moi.

    À l'ordre.

    Monsieur Maguire...

    C'est un élément nouveau, et cela a changé depuis que nous avons pris notre décision l'autre jour.

    À l'ordre.

    Monsieur Maguire, vous avez posé une question à la présidence, et je suis en train de répondre pour la troisième fois.

    Nous sommes passés au deuxième tour. Au premier, aucun libéral n'avait de question à poser. Le NPD ne voulait pas en poser non plus. Nous sommes passés au deuxième tour, où chacun a normalement cinq minutes. J'ai accordé sept minutes. Les premiers à intervenir ont été des conservateurs. Vous avez obtenu sept minutes et demie.

    Lorsque nous sommes passés au libéral suivant, il a profité de son temps de parole pour proposer une motion, que nous avons étudiée et qui a fait l'objet d'un vote. Le député néo-démocrate qui aurait dû suivre le député libéral a dit ne pas avoir de question à poser.

    Nous passons donc maintenant à l'ordre du jour. Une motion dûment adoptée à la majorité porte que nous passions à l'étude article par article. C'est donc ce que je vais faire maintenant.

    Madame la présidente, je voudrais réagir.

    Sans la bonne information...

    À l'ordre. Si vous contestez la décision de la présidence, dites-le, et nous allons voter.

    Je conteste la décision de la présidence parce que nous avons reçu un nouvel élément d'information, une information que nous n'avions pas au préalable.

    Et nous...

    Nous sommes maintenant clairement en présence d'un cas où la règle du Comité n'est pas suivie.

    M. Larry Maguire: Effectivement.

    Quelle information avez-vous? Vous n'en avez aucune.

    Nous savons maintenant que le député du Nunavut n'a pas été informé.

    M. Dan Vandal: Vous n'avez absolument aucune information.

    Monsieur Vandal, veuillez vous adresser à la présidence.

    Le greffier vient de nous apprendre que le député du Nunavut n'a pas été avisé après l'ordre de renvoi de la Chambre des communes. Cela est obligatoire. Cela veut dire que nous ne pouvons pas aller de l'avant. Je conteste la décision de la Chambre selon laquelle nous pouvons poursuivre les travaux malgré une violation des règles.

    Vous contestez la décision de la présidence, monsieur Van Loan. Vous avez dit, comme tout le monde autour de la table l'a entendu, que vous rejetez la décision de la présidence parce que le député du Nunavut n'a pas été avisé 48 heures avant.

    Je demande le vote.

    Monsieur Samson...

    Tout le monde a accepté d'aller de l'avant de toute manière. Donc, si vous le voulez, je vais appeler... Le vote a déjà été demandé.

    M. Larry Maguire: Madame la présidente, il y a un point à tirer au clair...

    La présidente: Nous passons à l'ordre du jour:

    ... et pour ce faire, j'ai une question à poser au greffier.

    Y a-t-il des amendements?

    Madame Dabrusin.

    Je n'ai aucun amendement à proposer.

    Madame la présidente, j'ai une question à poser au greffier. Cela concerne les règles du Comité et ce nouveau point de vue, totalement...

    Oui, monsieur Maguire, vous pouvez poser une question au greffier, après quoi je passerai à l'ordre du jour.

    Merci.

    Vous avez contesté la décision de la présidence...

    Comment pouvez-vous faire cela, madame la présidente, alors que vous ne connaissez même pas ma question?

    ... et je vais demander le vote pour voir si la décision de la présidence est maintenue.

    Allez-y, monsieur M. Maguire, je vous permets de...

    Merci, madame la présidente.

    ... poser une question au greffier.

    Le greffier peut-il nous dire si le Comité a besoin de l'unanimité pour suspendre l'application de ses règles?

    Je permets au greffier de répondre.

    Si je peux me permettre d'intervenir, on présume ici que l'application des règles a été suspendue alors que, en fait, une motion a été adoptée à la dernière séance.

    Je l'ai répété tant et plus. Nous sommes en présence de députés qui refusent une décision du Comité et décident de faire eux-mêmes les règles au mépris du Comité. Celui-ci a le pouvoir de décider de la conduite de ses travaux.

     [Note de la rédaction: inaudible]

    Monsieur Van Loan, vous continuez de parler en même temps que la présidence. Je ne vais plus le tolérer.

    À titre de présidente, je dis que le Comité a décidé à la majorité, mardi dernier, que nous procéderions de cette manière. C'était il y a 48 heures.

    Vous avez soulevé la question du député du Nunavut . Le Comité est toujours d'accord pour que nous passions à l'ordre du jour, soit l'étude article par article.

    Vous avez posé une question au greffier et il va vous répondre. Je passerai ensuite à l'ordre du jour.

    Avant qu'il ne le fasse...

    Vous avez posé une question, monsieur Maguire. Allez-vous laisser le greffier répondre?

    Bien sûr.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Maguire, de votre question.

    Nous sommes saisis d'une motion qui précise ce qui est exigé et dit comment nous nous y prendrons pour l'étude article par article quand un projet de loi sera renvoyé. Toute la motion a été adoptée, comme M. Van Loan le dit fort justement, mais si on va à la fin de la motion, au point b), on lit : « à condition que le Comité puisse, en présentant une motion, modifier cette échéance à l’égard d’un projet de loi... » et ainsi de suite. Nous avons décidé de passer à l'étude article par article le jeudi. C'est ce qui est crucial dans ce cas-ci.

    Madame la présidente, je n'ai rien contre la décision de l'autre jour. Malgré notre opposition, le Comité a adopté la motion. Il n'y a pas de problème.

    Oui.

    Cela ne veut pas dire que nous faisons fi des règles du Parlement. Je demande simplement si le greffier peut nous dire clairement si le Comité a besoin d'un appui unanime pour suspendre l'application des règles du Parlement.

    Le Comité travaille à un projet de loi qui porte sur les règles du Comité. Celles-ci reposent sur les décisions que le Comité a prises, et il a été décidé à la majorité, mardi, il y a 48 heures, d'étudier ce projet de loi aujourd'hui

    M. Van Loan, bien qu'il n'ait pas approuvé la décision, a donné sa liste de témoins avec un avis de 48 heures. Le greffier a répondu. Le greffier vient de vous dire que nous devrions donner suite à la décision du Comité immédiatement.

    Merci, madame la présidente

    Merci, monsieur Maguire.

    Pour que la situation soit bien claire, à propos du député du Nunavut, je ne savais pas, à ce moment-là, que le député était officiellement indépendant. J'ai sous les yeux l'information venue de la Direction des journaux, qui gère officiellement toutes ces décisions et toute l'information venant du Parlement. J'ai un courriel qui dit que, à 13 h 16, hier, il a été confirmé que M. Tootoo était désormais un député indépendant. Le courriel au sujet de toute l'information à produire sur les amendements possibles a été envoyé plus tôt.

    Au moment où il a été envoyé, je n'avais pas cette information. Je suis désolé si cela...

    Je ne vous fais pas de reproche. C'est simplement que les règles disent que, à la réception d'un ordre de renvoi... C'est le moment où il faut déterminer qui sont les indépendants et, bien entendu, c'était après 13 h 16 hier.

    S'agit-il d'un rappel au Règlement, madame Dabrusin?

    Non, je voudrais prendre la parole pendant l'étude article par article. Nous avons vu ce point plusieurs fois. Nous avons adopté une motion d'amendement à notre dernière séance.

    Madame Dabrusin, nous allons nous laisser guider par ce que le greffier du Comité nous dira de la nature des règles. Il a dit qu'il a appris hier, à 13 h 30, que le statut du député du Nunavut avait changé. Toutefois, comme le greffier n'en a pas informé tout le monde, le député du Nunavut était toujours membre d'un parti politique, si bien qu'il a reçu les avis comme tous les députés.

     Ce qui se passe ici n'a pas vraiment à être pris en considération. Il a reçu l'avis au même moment que tout le monde. Nous savons que le député du Nunavut était toujours membre d'un parti politique à ce moment-là.

    Ce n'est pas ce que disent les règles, madame la présidente.

    Je passe donc à l'étude article par article...

    Madame la présidente, une précision...

    Nous allons maintenant...

    Une précision. Je voudrais qu'il soit noté...

    Monsieur Maguire.

    ... que M. Tootoo n'a pas reçu la notification après être devenu indépendant.

    Mais il était aussi membre d'un parti politique lorsque la présidence lui a envoyé les avis.

    Il l'était.

    L'un des membres du Comité était parfaitement au courant mardi, et il a envoyé sa liste de témoins, comme les règles l'exigent.

    Madame la présidente, le mot clé est « était », et il n'a pas reçu... depuis le renvoi.

    À ce moment-là, M. Tootoo était toujours membre d'un parti politique.

    Madame la présidente, c'est le meilleur exercice de répétition que j'aie jamais entendu. Je mettrais la question aux voix. Réglons la question, s'il vous plaît.

    J'appelle l'étude article par article...

    Madame la présidente, un mot sur l'intervention de M. Samson.

    Le Comité a accepté de passer à l'étude article par article...

    Juste un mot sur ce que M. Samson a dit.

    Je passe maintenant à...

    Il est très bien que nous ayons fait cela, car il est devenu très clair, et encore plus clair à cause de notre insistance à suivre les règles, que M. Tootoo n'a pas été notifié après qu'il fut devenu indépendant, comme le prévoient les règles du Parlement. Peu importe ce que nous avons adopté l'autre jour, il était alors membre du Parti libéral. Il ne l'est plus. Je précise simplement qu'il n'a pas reçu d'avis après 13 h 16 hier, une fois que le gouvernement a fait savoir qu'il était député indépendant. C'est tout ce que je veux dire.

    À titre de présidente, je me prononce. Je crois en toute bonne foi que, au moment où le greffier a envoyé l'information à tous les députés, le député du Nunavut était membre d'un parti politique. Le greffier et le Comité ont fait ce qu'ils devaient faire en toute bonne foi.

    Je passe maintenant à l'étude article par article.

    À titre de vice-président du Comité, je crains seulement, madame la présidente, que nous n'allions à l'encontre des règles et de la jurisprudence du Parlement, ce dont d'autres comités pourraient s'inspirer par la suite.

    Monsieur Maguire, je crois que vous enfreignez maintenant le Règlement. Vous avez entendu la décision de la présidence. Si vous contestez cette décision, je vais demander au Comité s'il appuie ou non cette décision. Contestez-vous la décision de la présidence?

    Oui, madame la présidente

    Merci.

    Je conteste la décision de la présidence au sujet du fait que M. Tootoo n'a pas reçu d'avis après être devenu député indépendant, conformément au Règlement de la Chambre des communes.

    La présidence a décidé que la procédure normale avait été respectée et que le Comité allait passer à l'ordre du jour, soit l'étude article par article. Je mets la question aux voix.

    Ma contestation ne portait pas là-dessus, madame la présidente.

    La motion dont le Comité est saisie est donc que la décision de la présidence soit maintenue. Nous votons sur la motion?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    La présidente: Je passe maintenant au premier article, que voici:

    

    Y a-t-il des amendements? Y a-t-il un débat ou des amendements au sujet de cet article?

    Madame la présidente, je voudrais simplement...

    Très bien, il n'y en a pas. L'article 1 est-il adopté?

    Madame la présidente, puis-je avoir quelque chose de clair pour les comités futurs au sujet de l'unanimité, ma question initiale? Je voudrais que le greffier précise que nous avons respecté toutes les règles du Comité...

    Le Comité est saisi d'une motion, monsieur Maguire. Le greffier a tout précisé et je l'ai fait aussi. Le Comité a maintenu la décision de la présidence. Et nous passons maintenant au vote sur l'article 1.

    L'article 1 est-il adopté?

    Vous allez de l'avant sans que les choses soient claires

    L'article 1 est-il adopté?

    Puis-je parler de la motion, s'il vous plaît?

    Ceux qui sont pour l'adoption de l'article 1.

    Puis-je parler de cet article, s'il vous plaît?

    Oui. M. Van Loan devrait pouvoir parler de l'article. Il respecte l'ordre du jour, et le débat porte sur l'adoption de l'article 1.

    Je n'intervenais pas parce que mon collègue réclamait la parole et que vous ne faisiez pas attention à lui.

    L'article porte sur l'essence du projet de loi. Il remplace l'hymne national par le texte qui se trouve en annexe. Il me semble dramatique que cela se fasse sans que les Canadiens puissent dire leur mot. On modifie leur hymne national. Des millions de Canadiens le chantent depuis des décennies. Il leur appartient. Ce n'est pas notre jouet ni celui du Comité.

    C'est un signal inquiétant pour les Canadiens, car il s'agit de nos symboles nationaux les plus importants, et nous sommes prêts à enfreindre nos règles. Trois fois jusqu'à maintenant et deux fois d'une manière qui réprime toute dissidence.

    Nos symboles nationaux, dans un pays libre et démocratique, sont modifiés par un vote majoritaire, mais pis encore, sur le plan des modalités, un vote majoritaire qui a réprimé toute opinion dissidente ou contraire, un vote majoritaire voulant que nous allions de l'avant sans que les Canadiens soient vraiment informés des audiences du Comité. Il n'allait y avoir qu'une occasion de témoigner et aucun Canadien n'a été informé parce que les choses se sont faites très rapidement, même si nous avons été en contact avec des gens qui voulaient comparaître, lorsque les listes ont été communiquées. C'est que l'avis de comparution n'était que de 36 heures, parfois même moins, et qu'ils n'ont pu réorganiser leur horaire pour comparaître.

    Nous n'agissons ainsi pour rien d'autre, pour aucun autre projet de loi. Nous le faisons ici pour un symbole qui appartient à tous les Canadiens, qui est censé célébrer notre démocratie, notre liberté, nos traditions, notre identité canadienne. Que montrons-nous aux Canadiens? Que celui qui a la majorité, qui peut bousculer les autres, qui a 39 % du vote, peut imposer sa volonté et réprimer toute dissidence à propos de choses qui appartiennent aux Canadiens.

    Les opinions divergent. J'ai fait partie d'un gouvernement qui a proposé de modifier ces mots. Si la question m'importe tant, c'est que nous avons prévu une vraie démarche. Nous avons lancé la proposition aux Canadiens dans un discours du Trône. Nous leur avons indiqué dans quel sens nous voulions aller. Nous l'avons fait au vu et au su de tous, en leur donnant la possibilité d'en entendre parler, d'être pleinement au courant et de réagir. Et la réponse a été forte et claire.

    J'étais persuadé de la valeur du passage « thou dost in us command », qui marquait un retour à nos histoires et à nos traditions, mais les Canadiens n'étaient pas d'accord, pour le meilleur ou pour le pire. J'ai eu assez de grandeur d'âme pour l'accepter, pour écouter le point de vue des Canadiens, pour comprendre que, même si nous avions la majorité et pouvions imposer notre volonté, les Canadiens nous disaient peut-être quelque chose de très important. Peut-être disaient-ils qu'il ne fallait pas modifier ces symboles à la légère ni imposer un changement venu d'en haut.

    Pourtant, c'est exactement ce qui se passe ici. Dans ce pays libre et démocratique, nous disons aux Canadiens qu'ils n'ont rien à dire sur leur hymne national, qu'il appartient aux hommes et femmes politiques de décider, que nous pouvons leur proposer notre vision du monde et la leur imposer.

    Quel que soit le mérite de la proposition, que j'ai reconnu il y a un certain temps, ce qui m'a persuadé, ce sont les consultations, l'écoute, le fait que des Canadiens avaient un avis différent, la valeur accordée à ce point de vue différent.

    Ce que j'ai vu ici, ce sont des gens qui n'accordent aucune valeur à l'opinion des autres: « Nous avons raison. Non seulement allons-nous précipiter les choses pour que d'autres ne puissent nous proposer une solution différente, mais lorsqu'ils se présenteront pour nous dire quelque chose de différent, nous allons proposer une motion pour les empêcher de nous parler pendant 15 minutes de plus. »

    Cela ne va rien changer à l'issue, mais c'est un symbole très puissant qui montre comment on s'y prend et ce que cela veut dire. Lorsqu'on propose ce puissant symbole de la délégitimisation de la dissidence — et cela se produit au moment où nous discutons de l'hymne national et de notre liberté —, je peux comprendre que tous les députés de l'opposition, de ce côté-ci, penchent la tête. C'est parce que c'est une honte.

    C'est une honte d'agir de façon que les Canadiens ne puissent dire leur mot. Nous avons l'obligation de leur donner la possibilité de consulter, d'écouter, de laisser les gens dire ce qu'ils pensent, au lieu d'enfreindre les règles trois fois comme nous l'avons fait, d'en faire abstraction trois fois, comme nous l'avons fait, dans la précipitation pour agir à notre guise.

    J'ai dit ce que j'ai dit du parrain du projet de loi. Il s'est présenté à la présidence de la Chambre non parce qu'il voulait occuper ce fauteuil et enfreindre les règles pour parvenir à ses fins, mais parce qu'il était attaché à cette institution. Je siège ici depuis beaucoup plus longtemps que je m'y attendais lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 2004, mais pendant ces années, j'ai compris que les règles de nos institutions démocratiques, aussi indigestes soient-elles et aussi exaspérantes puissent-elles être pour ceux qui veulent agir, et j'étais l'un de ceux qui voulaient accomplir des choses depuis un bon moment, ont leur raison d'être. Elles ont leur raison d'être, et c'est que, parfois, le processus démocratique prend du temps. Lorsque nous avons proposé cette modification, que j'ai appuyée à l'époque, nous avons laissé le processus normal se dérouler et nous avons écouté les Canadiens. J'ai changé de position, non parce que mon opinion personnelle a changé, mais parce que j'ai l'impression que, puisque je suis ici pour représenter mes électeurs et l'ensemble des Canadiens, ce qu'ils ont à dire et leur opinion sont importants.

    Nous leur rendons un mauvais service doublement. D'abord en proposant une modification qui ne correspond pas aux changements souhaités, mais aussi par la façon dont nous nous y prenons, en court-circuitant le processus et en réprimant la dissidence à tout moment. C'est triste. Et il est regrettable que nous le fassions au sujet de notre hymne national, puisque c'est ce dont il s'agit. C'est une triste journée, et je le regrette.

    Merci, monsieur Van Loan

    D'autres interventions ou amendements au sujet du premier article?

    Comme il n'y en a pas, je vais maintenant demander si l'article 1 est adopté.

    L'article 1 est-il adopté?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Oui.

    (L'article 1 est adopté par 6 voix contre 3.)

    La présidente: L'annexe est-elle adoptée?

    Voulez-vous un vote par appel nominal sur l'annexe?

    C'est votre chance d'intervenir.

    Madame la présidente, je voudrais parler de cette question moi aussi, prendre un moment pour réfléchir à ce qui s'est fait ici.

    Comme je l'ai déjà dit, cela ne changera rien à l'issue du vote sur le projet de loi, mais je suis très préoccupé, non seulement parce que je suis le vice-président du Comité, mais aussi à titre de simple député, du fait que nous ayons contourné les règles de la Chambre dans tout ce processus. Car il s'agit de procédure.

    Comme je l'ai dit à la Chambre, j'ai le plus profond respect pour le parrain du projet de loi. L'honorable Mauril Bélanger est un député qui mérite d'être pris au sérieux. S'il veut faire ce genre de proposition, il peut fort bien le faire. Mais j'ajouterais que, à cause de la situation infiniment regrettable où il se trouve, madame la présidente, même ses propres collègues n'ont pas tenu compte de son respect pour le Parlement. À cause du précédent qui a été établi, le député du Nunavut ne recevant pas l'avis voulu depuis qu'il est devenu indépendant — et la question a été tirée au clair —, je crois que le parrain du projet de loi aurait été le dernier à souhaiter semblable chose.

    Il y a une différence entre maintenant et mardi, car quelques autres témoins auraient pu comparaître. Vous savez, madame la présidente, qu'ils n'ont pas pu venir parce que le Comité a agi très rapidement.

    Nous n'avons pas pu terminer les questions. Le Comité accepte d'avoir un horaire. Le programme du Comité dit que les témoins comparaissent entre 8 h 45 et 9 h 45 aujourd'hui. Nous avons eu un témoin. Et nous avons été interrompus 20 minutes avant la fin. Nous avions encore la deuxième heure. Et à peu près tous les comités ont des séances de deux heures, à moins qu'ils n'achèvent leurs travaux plus tôt.

    Madame la présidente, une période était clairement prévue pour l'étude article par article. Il est très clair qu'elle devait avoir lieu entre 9 h 45 et 10 h 45. Et, je le répète, si nous avions attendu 20 minutes pour passer à la deuxième partie de la séance, cela n'aurait rien changé à l'issue du processus.

    Toutefois, à cause de notre insistance pour que les choses soient claires, madame la présidente, et il a été maintenant vérifié que le député du Nunavut, M. Tootoo, n'avait pas été correctement avisé conformément aux règles du Parlement, et comme nous n'avons pas eu le consentement unanime pour suspendre l'application des règles du Comité de façon à nous conformer aux règles du Parlement...

    Madame la présidente, le député qui a proposé le projet de loi voulait devenir Président. Tous les partis à la Chambre ont accepté à l'unanimité qu'il soit Président honoraire. Cela ne s'était jamais fait auparavant, madame la présidente. Nous le respectons tous comme personne.

    Je tiens à dire clairement, madame la présidente, que, selon moi, nous ne respectons pas la procédure au cours de la séance d'aujourd'hui et que, même s'il est vrai que 20 minutes de questions de plus n'auraient rien changé à l'affaire, il a été injuste de nous en priver. J'ignore si les quatre prochaines journées vont changer quoi que ce soit. Nous aurions pu revenir mardi et entendre d'autres témoins, madame la présidente, et le sort du projet de loi aurait été le même. Cela n'aurait rien changé au vote des députés ministériels.

    C'est leur droit. Je n'ai rien contre le processus démocratique, qui leur permet de voter à leur guise, madame la présidente. Je crains simplement que nous n'ayons créé un précédent pour tous les comités parlementaires à l'avenir. Cela m'inquiète vivement. Je crois que cela aurait inquiété le parrain du projet de loi également.

    J'en reste là, madame la présidente. J'ai reçu bien des commentaires de Canadiens. Comme je l'ai dit, la vaste majorité des gens, dans ma circonscription, s'opposent à la modification proposée dans le projet de loi. À Winnipeg, un sondage a montré que 90 % des gens sont contre et 10 % pour, madame la présidente.

    J'imagine que, pour des questions d'importance nationale comme celle-là, bien des comités auraient parcouru le Canada et tenu des audiences publiques pour recueillir les opinions. Cela n'a même pas été proposé par le Comité, madame la présidence, et, sans égard à la situation, il aurait probablement été sage que nous ayons la possibilité de renseigner les Canadiens sur ce qui se passait. Comme l'a dit le témoin d'aujourd'hui, un grand nombre d'entre eux ne doivent même pas savoir que cela est en train d'arriver, madame la présidente, à moins qu'ils ne suivent tous les jours les délibérations des comités ou du Parlement.

    Le Comité a entendu aujourd'hui un historien qui a fait des observations extrêmement valables au sujet des arguments invoqués par le gouvernement pour procéder comme il l'a fait. Même un de mes collègues d'en face a dit que la décision d'aujourd'hui sera retenue par l'histoire, madame la présidente. C'est tout à fait vrai.

    Il a été dit aussi que ce genre de chose s'est produit pour autre chose. Il y avait 13 députés à la Chambre lorsque la fête du Dominion est devenue la fête du Canada. Je crois qu'on a parlé de subterfuge. Et cela peut provoquer de l'anxiété. Le témoin d'aujourd'hui a parlé d'un « geste expéditif et sournois ». Il n'a dit cela que parce que les Canadiens ne sont pas au courant de ce qui se passe. Cela me semble grave, car on nous a imposé tout cela en très peu de temps, madame la présidente.

    J'en reste là.

    Merci, monsieur Maguire.

    Monsieur Waugh, vous voulez intervenir?

    Oui. Merci, madame la présidente.

    Un certain nombre d'entre nous font nos premières armes au Parlement. Nous ne comprenons pas vraiment grand-chose aux règles de la Chambre. Nous apprenons sur le tas. Voilà un constat assez juste, il me semble.

    Je suis du nombre. J'ai reçu un appel téléphonique du député qui propose le projet de loi. C'était en novembre.

    Je voudrais simplement expliquer, madame la présidente, que je n'étais pas à la maison. J'étais à bord de l'avion qui me ramenait d'Ottawa à Saskatoon, où se trouve ma circonscription.

    Le député, M. Bélanger, a donc téléphoné chez moi. Il essayait d'obtenir des appuis pour devenir Président de la Chambre. C'est ma femme qui a répondu. Elle vient de prendre sa retraite comme enseignante et elle n'est vraiment pas au fait de la procédure parlementaire. De toute façon, elle a répondu: « Qui êtes-vous? Que voulez-vous faire? Expliquez-moi. »

     M. Bélanger, qui essayait de communiquer avec 337 autres parlementaires pour obtenir leur appui et devenir Président de la Chambre, a mis plus d'une heure au téléphone avec ma femme pour expliquer qui il était, ce qu'il voulait, et ce qu'était la procédure du Parlement.

    C'était un vote non partisan. Bien d'autres candidats ont téléphoné chez nous. Il a été le premier, et il a passé plus d'une heure avec ma femme au téléphone pour expliquer la procédure. Et pendant la conversation avec elle, sa voix faiblissait constamment. Quand je suis enfin arrivé à la maison, ce soir-là, puisque je suis arrivé à l'aéroport de Saskatoon à 23 h 30, j'ai trouvé un message me demandant de rappeler M. Bélanger, avec le numéro de téléphone et le numéro de portable. Je ne pensais pas que, à 1 h 30 du matin, je devais le rappeler, mais je l'ai rappelé très tôt le lendemain matin, à environ 5 heures, à mon heure, ce qui devait correspondre à 6 heures chez lui. Et voilà qu'il m'a répondu, et nous avons discuté encore une heure du processus.

    Comme vous êtes nombreux à le savoir, nous avons eu la campagne la plus longue de l'histoire du Canada, à l'ère moderne, et bon nombre d'entre nous ne savent rien savoir des procédures quand ils arrivent à la Chambre.

    Après ce que nous avons vu ici aujourd'hui et au cours des derniers jours, nous allons tous retourner à nos bureaux et poser des questions. En tout cas, je vais le faire. J'ai un personnel chevronné. Et je suis sûr que vous serez nombreux à demander ce qui a bien pu se passer, en retournant à vos bureaux. C'est que le Parlement, cela m'apparaît clairement... Après avoir été dans la radiodiffusion pendant 40 ans, on pense tout savoir. Puis, on devient commissaire de conseil d'école et on s'essaie à la gouvernance, et je sais que nombre d'entre vous ont été commissaires ou administrateurs et se sont présentés aux élections municipales. Mais il s'agit ici d'une vocation plus importante, et nous l'avons vu à la Chambre.

    Madame la présidente, on essaie de consulter et vous savez quoi, on l'a fait au cours des sept derniers mois. On veut consulter les Canadiens. Or, pour ce projet de loi, nous n'avons pas pu mener des consultations correctes.

    Je tenais simplement à parler à mes collègues de ces deux appels du parrain du projet de loi, qui est peut-être l'un des plus importants que nous ayons eu à étudier dans notre histoire parlementaire, de cet appel à ma femme, puis le lendemain, le samedi, de celui que j'ai fait à M. Bélanger. Il voulait être Président de la Chambre. Il m'a parlé longuement et expliqué que la vocation parlementaire était noble.

    Je crois que la séance d'aujourd'hui a été télévisée. J'espère seulement que, partout au Canada, on aura vu que la démocratie a été malmenée dans l'étude du projet de loi, et c'est dommage. Quoi qu'il advienne du projet de loi... Nous comprenons que, hier, il a été adopté en deuxième lecture, ce qui est très bien, mais en même temps, quand on siège dans l'opposition et qu'on entend qu'on veut consulter tous azimuts, il faut bien avouer qu'il n'y a pas eu beaucoup de consultations sur ce projet de loi.

    Lorsque nous rentrerons dans nos circonscriptions, les Canadiens vont nous en parler. La fête du Canada approche, le 1^er juillet. Nous serons tous dans nos circonscriptions, je l'espère, parlant à nos électeurs de la fête du Canada, et nos électeurs ne se gêneront pas pour nous demander ce qui s'est passé. Pourquoi a-t-on adopté ce projet de loi précipitamment, il y a trois ou quatre semaines?

    Je voulais simplement parler de mes contacts avec le parrain du projet de loi et de la procédure parlementaire, car la plupart des Canadiens n'y comprennent rien. Comme parlementaires néophytes, puisqu'il y a beaucoup de parlementaires qui n'ont que six ou sept mois d'expérience, nous avons enfreint aujourd'hui certaines règles. J'espère que, en rentrant tous dans nos bureaux, nous consulterons sérieusement notre personnel chevronné et nous assurerons que cela ne se reproduira plus.

    Au cours de l'audience, nous avons entendu l'un des meilleurs historiens du Canada, que vous approuviez son point de vue ou non. M. Champion avait des choses intéressantes à nous dire aujourd'hui. Malheureusement, une heure était prévue pour le témoignage, mais cela a été ramené à 45 minutes. Cela n'aurait pas fait de tort au Comité de l'entendre un quart d'heure de plus. Qu'on soit d'accord ou non avec lui, il a parlé de l'histoire et de l'origine de l'hymne national.

    Madame la présidente, je tiens à ce qu'on sache que, moi qui n'ai que six ou sept mois d'expérience comme parlementaire, je suis très déçu de ce processus. J'ai été déçu plus d'une fois. Je croyais, lorsque je suis arrivé dans ce comité, qu'il s'agissait de travailler tous ensemble, et je crois que nous l'avons fait dans le dossier des médias. Nous avons tous convenu que nous allions travailler à ce qui se passe dans les médias. Et soudain, tout déraille à cause d'une procédure simple comme celle-là. Cela ne va pas.

    Beaucoup de parlementaires ont salué notre comité parce que, plus que tout autre, il a su collaborer. Et voici que tout déraille à cause de la dernière semaine. C'est une honte, madame la présidente. Qu'il s'agisse de M. Nantel ou d'autres membres, nous avons aimé travailler ensemble. Beaucoup de mes collègues se rencontrent pour des manifestations patrimoniales, et cela nous a plu, à nous tous.

    Pourquoi cette précipitation? Maintenant, tout déraille. Il n'y a plus de consensus. Cela n'était pas nécessaire. Nous n'avions besoin que d'une autre consultation, car le Comité le mérite bien.

    Nous avons très bien commencé à l'automne, mais je m'inquiète de l'orientation que le Comité a prise au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je me préoccupe du député indépendant du Nunavut. C'est intéressant, car nous avons tous entendu parler de ses problèmes. Un de nos collègues a eu les mêmes. D'autres collègues sont peut-être aussi passés par là. Pour moi, l'écarter de ce processus montre que nous ne pensons pas aux 338 parlementaires élus à la Chambre.

    Voilà tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Waugh.

    Je vais mettre la question aux voix.

    L'annexe est-elle adoptée?

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui, s'il vous plaît.

    (L'annexe est adoptée par 6 voix contre 3.)

    Le titre est-il adopté?

    Monsieur Van Loan.

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (Le titre est adopté par 6 voix contre 3.)

    Le projet de loi est-il adopté?

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (Le projet de loi C-210 est adopté par 6 voix contre 3.)

    La présidence fera-t-elle rapport du projet de loi à la Chambre?

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion portant qu'il soit fait rapport du projet de loi à la Chambre est adoptée par 6 voix contre 3.)

    Je remercie beaucoup le Comité. Je ferai rapport du projet de loi à la Chambre, comme il le demande.

    Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.