:
Madame la présidente, avant de commencer, je veux invoquer le Règlement. J'étais en train de parler quand vous avez mis la question aux voix, ce qui est contraire aux règles. Je disais qu'un certain nombre de témoins souhaitaient comparaître devant le Comité.
Je craignais, si nous nous en tenons aux délais exceptionnellement serrés prévus dans la motion, que nous ne puissions pas entendre certains de ces témoins. C'est certainement le cas. Je suis au courant pour un certain nombre de personnes, et je sais qu'il y a énormément de gens dans le pays qui ne savent pas que le Comité s'occupe de ce projet de loi.
Parmi ceux que nous ne pourrons pas entendre, il y a le petit-fils de Stanley Weir, auteur d'O Canada, qui a un point de vue à ce sujet et qui souhaitait être entendu. Si j'ai bien compris, sa femme est actuellement à l'hôpital. Il n'a donc pas pu répondre à notre invitation, pas même par téléconférence, à cause du délai trop serré.
Rudyard Griffiths souhaitait lui aussi être entendu. C'est un historien bien connu, fondateur de l'Institut du Dominion, dont l'opinion sur les questions de ce genre est respectée. Lui non plus n'a pas été en mesure de comparaître.
J'espère qu'après l'audition de ce témoin, le Comité sera prêt à reconsidérer sa décision, d'abord parce que la motion a été proposée d'une manière irrégulière, ensuite, parce que la décision a eu pour effet d'empêcher les Canadiens de participer. J'espère que le Comité y pensera et envisagera de convoquer d'autres témoins à des réunions futures.
:
Bonjour. Je m'appelle Chris Champion. Je suis historien et titulaire d'un doctorat en histoire du Canada. Je suis fondateur et rédacteur en chef du périodique
The Dorchester Review, revue indépendante à relativement faible tirage qui compte une centaine de pages par numéro. C'est une revue dans le vieux style des périodiques que John A. Macdonald et Wilfrid Laurier lisaient à la bibliothèque. C'est à la fois une revue d'histoire et un commentaire historique, ce qui est assez particulier.
Nous nous fondons sur le principe que l'histoire n'est pas pour les imbéciles. Nous avons près d'un millier de lecteurs, ou un tout petit peu moins. Ils sont éparpillés dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada. Depuis hier, nous comptons parmi nos abonnés la Bibliothèque de l'Assemblée nationale du Québec. Je dois dire que cela témoigne de l'esprit et de la sagesse des bibliothécaires de l'Assemblée nationale.
[Français]
Car ton bras sait porter l'épée,
Il sait porter la croix!
[Traduction]
Ce sont les paroles, les vraies paroles d'O Canada.
[Français]
Je parle ici de la version qui commence par « Ô Canada! Terre de nos aïeux ».
[Traduction]
Sir George-Étienne Cartier chantait un autre O Canada,
[Français]
qui s'intitule Ô Canada! mon pays! mes amours!.
[Traduction]
C'est la version qu'il a écrite en 1834, au cours des réunions qui ont abouti à la Confédération. D'après la petite histoire, il chantait ces paroles avec ses camarades délégués de Montréal et Québec, et l'hymne flottait sur les eaux pacifiques de la baie de Charlottetown. On dit qu'il chantait avec les larmes dans les yeux, car c'était un moment à la fois de triomphe et de tragédie, un décès et une nouvelle naissance. Le Québec ne pouvait pas être un pays indépendant, mais il récupérait sa propre assemblée élue qu'il avait perdue par suite de la rébellion de 1837. Cartier chantait avec les larmes dans les yeux parce que le Québec, cette vieille province britannique créée en 1763, devait renaître comme nation à tous égards, sauf par son nom, comme vieux pays à l'intérieur d'un nouveau pays.
Vous voyez, O Canada est la chanson tant de Cartier que de Routhier, qui a écrit plus tard une chanson du même nom. Ce sont là les chansons de la survie nationale des Canadiens français, remontant à Champlain, à Laval, à soeur Marie de l'Incarnation et à la bataille de Long-Sault de Dollard des Ormeaux sur l'Outaouais. Voilà l'origine d'O Canada: 400 ans d'histoire.
Shakespeare a dit: « Si la musique est l'aliment de l'amour, jouez toujours. » De même, la plus belle musique, a écrit John Senior, est la musique des mots qui chantent dans notre coeur, c'est-à-dire la musique de la poésie, de la littérature et de l'histoire, madame la présidente.
[Français]
Car ton bras sait porter l'épée,
Il sait porter la croix!
[Traduction]
Comme Canadiens anglais, nous devons admettre que ce n'est pas vraiment notre chanson. C'est pour cette raison que les nationalistes canadiens-français avaient trouvé plutôt grossiers et présomptueux les Canadiens anglais, descendants de la vieille élite gouvernante militaire et protestante, qui avaient pris leur chanson, en avaient tripatouillé les paroles et en avaient fait notre hymne national. N'avions-nous pas nos propres chansons? Ne pouvions-nous pas chanter The Maple Leaf Forever et laisser tranquille leur chanson?
Je crois que nous devrions essayer de nous souvenir de cela lorsque nous parlons de la version anglaise d'O Canada. Certains ont dit — avec tout le respect que je vous dois — qu'elle avait toujours eu quelque chose de faux.
Beaucoup ont essayé de transposer O Canada en anglais. Il y a eu au moins 18 traductions avant la Première Guerre mondiale, toutes pleines de ferveur patriotique et religieuse. Beaucoup de ceux qui ont essayé étaient des membres du clergé qui suivaient la tradition anglicane ou méthodiste dont était imprégnée la culture canadienne-anglaise au XIXe et au début du XXe siècle. La version de Robert Stanley Weir n'était que l'une de ces traductions.
À l'époque, les gens savaient très bien que, dans la littérature anglaise, depuis Shakespeare et la Bible autorisée, comme dans la musique de Haendel et dans les hymnes que la quasi-totalité des Canadiens anglais chantait depuis près de 200 ans, le mot « sons » utilisé correctement en contexte ne désignait pas d'habitude les hommes seulement.
Ainsi, les premières lignes du grand oratorio Joshua de Haendel étaient les suivantes:
Ye sons of Israel, ev'ry tribe attend,
Let grateful songs and hymns to Heav'n ascend!
Ces mots désignent tout le peuple d'Israël, mères, pères, filles, fils, que Josué a mené en Terre promise. De même, dans la prophétie de Malachie annonçant la venue du Messie, on lit ce qui suit: « Car moi, l'Éternel, je ne change pas; et vous, fils de Jacob, vous n'êtes pas consumés. »
« Vous, fils de Jacob » désigne tout le peuple qui attend avec espoir. Les anciennes générations de Canadiens le savaient parce que tout le monde apprenait cela à l'école. Cela faisait partie de la culture générale inculquée pour permettre aux gens de connaître les origines de notre société, de comprendre ce que c'est que d'être un peuple libre, d'avoir des droits et des responsabilités et d'être citoyen canadien.
Quand les femmes et les filles canadiennes instruites chantaient O Canada, elles comprenaient ce que signifiaient les mots. Il semble que beaucoup de gens d'aujourd'hui ne comprennent pas et veulent, pour cette raison, changer les paroles. Saint François disait qu'il fallait comprendre d'abord. Certains mentionnent qu'à l'origine, Weir avait écrit « thou dost in us command ». C'est vrai, mais l'expression sonnait mal. C'est pour cette raison qu'il l'a changée. Tels quel, ces mots laissaient entendre qu'il était temps de passer un balai.
Compte tenu de la riche tradition dont nous avons hérité, madame la présidente, les mots « in us » ont semblé plutôt banals à Weir le poète, comme ils le sont aujourd'hui, à mon avis.
L'expression « in all of us » est plutôt sans originalité dans un hymne national. Comme l'a dit un de mes amis, on veut remplacer de la vraie poésie par de mauvais vers. C'est médiocre et insipide. En fait, une recherche rapide dans les citations ne permet de trouver qu'un seul exemple de « in all of us »: c'était dans la lettre de suicide du chanteur grunge Kurt Cobain. Vous pouvez faire vous-même la recherche.
Lorsque Robert Weir a corrigé ce passage, bon poète, il en a relevé le niveau de langue et a amélioré le poème, qui a ainsi résisté à l'épreuve du temps. Cent ans, ce n'est pas mal dans l'histoire moderne des Canadiens anglais. De plus, l'expression est ancrée dans une tradition vieille de 3 000 ans que les Juifs ont transmise à nos ancêtres.
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Bonjour. Merci de votre témoignage.
Je suis députée et mère de deux filles. Je trouve important de parler de l'hymne national et de notre histoire. Je suis d'accord pour dire que nous devons vraiment nous pencher sur notre histoire et réfléchir à ce dont il est question aujourd'hui.
[Traduction]
Examinons les paroles originales. En 1908, c'était « true patriot love thou dost in us command ». Je me reconnais dans ces paroles. Elles s'appliquent à moi. Mais les paroles ont changé.
J'en viens à ma question parce qu'il est important de bien examiner cela.
Si vous consultez l'Encyclopédie canadienne, vous verrez qu'en 1913, une version avait été publiée avec « thy sons command ». En 1914, ces paroles étaient protégées par des droits d'auteur, mais nous n'avons aucune indication sur les raisons pour lesquelles l'auteur a fait ces changements. Il n'est pas question d'un changement dicté par l'esprit poétique ou par tout autre motif. Nous ne savons rien, et cela est important.
Je crois que nous devons considérer de façon ponctuelle les événements de 1913 et 1914 parce que nous devons examiner l'histoire. J'aurai un commentaire à formuler à ce sujet lorsque nous y viendrons.
À ce moment, le mouvement des suffragettes devenait très intense. En 1912, la Political Equality League s'est constituée. Nellie McClung en était membre.
En 1914, une pièce de théâtre, Mock Parliament, a été produite au sujet des femmes au Parlement. C'était vraiment drôle parce qu'à cette époque, il n'y avait pas de femmes au Parlement. Si nous avions eu cette discussion à ce moment-là, je n'aurais pas été ici. La pièce était jouée un peu partout pour inciter les gens à réfléchir.
Les femmes ont fini par obtenir le droit de vote. Environ quatre ans après le changement, qui a fait l'objet de droits d'auteur, quelques femmes ont été autorisées pour la première fois à voter au niveau fédéral en 1918. Puis, en 1921, quelques autres femmes ont pu non seulement voter, mais aussi se faire élire pour la première fois. Cela est important dans mon histoire personnelle parce qu'Agnes Macphail a été la première députée élue en 1921. Elle était de York-Est, qui fait partie de ma circonscription.
Voilà mon histoire et l'histoire des femmes, mais c'est également une importante partie de l'histoire du Canada. Elle revêt un sens particulier pour moi au moment où nous prenons du temps pour réfléchir aux paroles de notre hymne national.
Nous avons aujourd'hui la parité au Cabinet. C'est un grand changement. Toutefois, les femmes ne forment que 26 % des députés à la Chambre des communes. Nous avons donc du chemin à parcourir. Pour revenir aux événements de 1913 et 1914, ce fut une époque très tumultueuse avec le mouvement des suffragettes.
Vous ne l'avez pas vraiment dit, mais j'ai entendu un autre argument lié à la Première Guerre mondiale à l'appui de l'expression « thy sons command ». C'est vraiment intéressant parce qu'en 1913, nous n'étions pas encore en guerre. Toutefois, en 1914, lorsque nous sommes entrés en guerre, les femmes ont participé. C'est une importante partie de l'histoire du Canada. En fait, 3 141 infirmières canadiennes ont servi dans le Corps médical de l'Armée canadienne et 46 d'entre elles ont perdu la vie au service de la patrie. Par conséquent, des femmes aussi se sont sacrifiées pour le Canada au cours de la Première Guerre mondiale.
J'ai beaucoup de respect pour l'histoire et pour la participation des femmes à la Première Guerre mondiale. Lorsque nous considérons où nous en sommes maintenant, nous constatons que les femmes participent activement aux activités de nos militaires au service du pays. C'est une chose qui, à mon avis, mérite un grand respect.
J'examine ceci et je tiens compte de l'histoire. Où en sommes-nous? Nous avons parlé du mouvement des suffragettes, période au cours de laquelle il était question d'inclure les femmes. Nous avons parlé d'un changement qui s'est produit, du moins dans les premières versions, avant la Première Guerre mondiale, puis d'un autre changement survenu plus tard.
Je pense à ce que je vais dire à mes filles quand je rentrerai à la maison aujourd'hui et que je leur parlerai des discussions qui se sont déroulées au Parlement en 2016 au sujet de notre hymne national. Mais deux filles entonnent l'hymne national tous les jours à l'école. Ce sont de fières Canadiennes.
Vous vous opposez à une modification qui rétablirait en fait la version originale pour débarrasser la version actuelle de l'hymne national de toute distinction de genre. Je vous demande donc ce que je dois dire à mes filles? Dois-je leur dire qu'un historien est venu témoigner au Parlement aujourd'hui et a dit que pour honorer notre histoire, nous devons les exclure? J'ajouterai, car j'attends avec beaucoup d'intérêt votre réponse, que j'aimerais savoir comment expliquer à mes filles que leur amour de la patrie n'est pas vraiment pertinent dans notre pays?
Je vous remercie.
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Je vous remercie de votre question.
Madame la présidente, cela dépend de la tradition dont nous nous inspirons. Au Canada, nous avons le privilège de faire partie d'un groupe de pays, comme l'Australie, les États-Unis, l'Inde, la Nouvelle-Zélande et quelques autres, dont beaucoup sont membres du Commonwealth, comme Trinidad et la Jamaïque, où les traditions sont profondément ancrées. Nous avons un régime politique stable. D'habitude, ces pays ont gardé intactes leurs institutions parlementaires, leur façon d'élire les députés, etc.
Je n'ai pas fait de comparaisons, mais je crois que, si vous examinez les pays ayant un régime politique stable, vous constaterez probablement qu'ils ont tendance à faire moins de changements superficiels de cette nature, car ils savent que leurs traditions font partie d'un tout. En un sens, il s'agit d'un tout intégré: si vous éliminez l'expression « in all thy sons command », vous effacez un élément de la mémoire collective parce que la tradition ne peut pas être établie par des décrets venant d'en haut. Elle doit se développer d'une manière ascendante dans l'esprit des gens, et cela prend du temps.
George Orwell a écrit que celui qui contrôle le présent contrôle le passé et que celui qui contrôle le passé contrôle l'avenir. C'est pour cette raison qu'il avait imaginé un ministère de la Vérité dont le rôle était de changer l'histoire, de récrire les livres d'histoire, les journaux, les films et les émissions de radio. Cela fait bien longtemps que j'ai lu 1984, mais il est bien possible que le ministère de la Vérité y a également changé l'hymne national.
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Madame la présidente, je suis vraiment frappé par l'arrogance de ce que les députés proposent de faire dans ce projet de loi. Ils veulent prendre un texte vieux de 100 ans, qui constitue un classique d'un poète canadien — nous respectons et appuyons ordinairement nos poètes et leurs travaux — et imposer en remplacement les préoccupations éphémères d'aujourd'hui.
Espérons qu'à l'avenir, la population connaîtra mieux notre tradition. Elle ne ressentirait alors pas cette anxiété au sujet de l'hymne national. Elle n'éprouverait pas à son égard ce genre d'angoisse psychique parce qu'elle saurait ce que signifient les mots.
Je crois que nous avons affaire ici à un geste expéditif et sournois. Combien de Canadiens savent vraiment ce qui se passe? C'est une question légitime à se poser. Les choses sont tellement précipitées que je doute fort que beaucoup de gens soient au courant du changement ou le comprennent vraiment.
Je dois noter que les gouvernements canadiens ont l'habitude — je vous parle uniquement à titre d'historien canadien — de modifier notre patrimoine sans consulter la population et sans s'assurer de l'existence d'un vaste consensus. Lors de l'adoption du drapeau canadien en 1964, il y a eu un grand débat public, mais le drapeau a été adopté malgré l'opposition d'une majorité de Canadiens anglais tandis que la plupart des Canadiens français restaient indifférents. Vous pouvez lire mon livre, qui donne des détails sur les deux communautés. Même alors, le gouvernement de l'heure avait eu recours à la clôture pour imposer le drapeau. Aujourd'hui, 50 ans après — ne vous y trompez pas —, nous aimons tous notre drapeau, mais, là aussi, c'était un geste expéditif et sournois.
C'est de la même façon que la fête du Dominion est devenue la fête du Canada en 1982, à l'occasion d'un vote brusqué à la Chambre des communes, à un moment où il n'y avait pas quorum. Seuls 13 députés étaient présents. Si vous lisez le compte rendu, vous verrez que la plupart des gens n'étaient pas au courant de ce qui se passait à la Chambre. Ce fut un acte sournois commis derrière des portes closes, un fait accompli.
On peut trouver un certain nombre de ces actes commis derrière des portes closes, des actes sournois, des solutions expéditives pour changer notre patrimoine. Ces actes découlent peut-être de bons sentiments et de motifs personnels louables, mais je ne crois pas qu'un motif personnel, une affection personnelle ou la considération qu'on a pour un député constitue une bonne base pour faire un tel changement historique à une chose tellement familière et si profondément ancrés dans notre tradition.
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Je vous remercie, monsieur Champion, pour les renseignements que vous nous avez présentés.
Comme historien, vous nous apportez évidemment beaucoup d'histoire, sujet que je respecte beaucoup. La décision d'aujourd'hui constituera l'histoire de demain. Je regarde ce tableau sur le mur, qui me dit beaucoup de choses. Comment auraient-ils pu mentionner les « dames » au lieu des « fils » si aucune femme n'était présente? Cela est difficile à imaginer. Cela a sûrement joué un rôle dans l'histoire et dans la tradition.
Dans vos réponses, vous avez parlé d'« un geste expéditif et sournois ». Ce n'est pas parce qu'une décision est prise rapidement qu'elle est mauvaise ou malavisée et qu'elle ne représente pas la bonne façon d'agir. J'ai le plus grand respect pour toutes les personnes qui ont abordé ce sujet, mais j'ai vu hier à la Chambre des communes que les représentants des cinq partis présents, qui ont été élus par tous les Canadiens partout au Canada, ont appuyé… Ce n'est pas seulement le Parti libéral. Les cinq partis formant la majorité — si le Bloc a voté, comme je crois qu'il l'a fait — ont voté en faveur de ce changement qui témoigne de la position que nous avons aujourd'hui, comme nation.
Dans 50 ans, nous aurons d'autres problèmes, mais aujourd'hui, c'était la bonne chose à faire. J'appuie de tout coeur la décision de la majorité de la Chambre des communes qui représente tous les Canadiens. En général, les cinq partis ont appuyé cette mesure.
Je vous remercie.
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Merci, monsieur Waugh et madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Champion, pour votre exposé et pour la clarté avec laquelle vous avez expliqué ce que ces mots signifient dans la société d'aujourd'hui et ce qu'ils ont signifié, comme vous l'avez dit, depuis 100 ans. Ayant pris la parole à la Chambre à ce sujet, j'ai abordé quelques-uns des points que vous avez mentionnés. Tout à coup, tout semble très urgent, comme mon collègue, M. Van Loan l'a dit plus tôt. Cela ne fait même pas 24 heures que le projet de loi est adopté, et voilà qu'il est à nouveau devant nous pour faire l'objet d'un vote aujourd'hui et changer immédiatement l'hymne national sans demander leur avis aux Canadiens. Peut-être leur a-t-on demandé leur avis, mais, bien entendu, je suis d'accord avec mes collègues et avec vous: la plupart des Canadiens ne savent pas que cela est en train de se produire.
Toutefois, à cause de quelques articles qui ont paru dans certaines régions du Canada, il y a des gens qui sont au courant. L'une de ces personnes vit dans ma province, le Manitoba, et s'est exprimée par l'entremise du Winnipeg Free Press. Quelques articles ont été publiés et quelques petits sondages ont été effectués, y compris des sondages faits par des stations de radio et d'autres réalisés à l'aide de questions. J'ai entendu dire que, dans l'un de ces sondages, 90 % des Canadiens se sont dits opposés à ce changement. Dans la société canadienne d'aujourd'hui, il est très inhabituel d'adopter une chose que seuls 10 % des gens appuient, surtout quand cette chose intéresse pratiquement tout le monde.
J'ai reçu des extraits de déclarations faites par certaines personnes. J'aimerais les faire figurer dans le compte rendu du Comité et vous demander votre avis là-dessus. Paula S. a dit ceci: « Je déteste cette controverse qu'on soulève au sujet des paroles d'O Canada. Je crois que notre hymne national est très beau tel quel! » Shane S. a dit: « Quel affreux gaspillage de temps! Il y a des gens qui sont morts pour cet hymne… Vous devriez tous avoir honte! » Shelley a dit: « Cela n'a rien à voir avec le genre parce que les Canadiens acceptent certainement tout le monde… »
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Merci beaucoup, madame la présidente.
D'après notre ordre du jour, nous avons jusqu'à 9 h 45 pour entendre le témoin. Ensuite, il est prévu de consacrer une autre heure à l'étude article par article. Comme nous l'avons déjà noté, le projet de loi n'est pas très long.
Nous avons déjà eu un processus qui n'était pas conforme aux règles, ce qui a eu pour effet de raccourcir la période pendant laquelle les Canadiens peuvent exprimer leur point de vue. Grâce à un miracle de générosité, nous avons maintenant un témoin qui a accepté de venir pratiquement sans délai, qui est extraordinairement bien renseigné et qui nous a fait part d'un point de vue très réfléchi qui, à mon avis, reflète l'opinion d'un très grand nombre de Canadiens. Nous sommes maintenant saisis d'une motion destinée à raccourcir encore plus le temps prévu pour entendre l'avis du public.
Pour moi, c'est une approche ahurissante qui ne réalise rien d'autre que de supprimer les points de vue dissidents. Je ne peux pas comprendre une motion comme celle-ci. Elle ne fera pas du tout avancer le processus d'aujourd'hui. Il nous restait environ 15 minutes de plus pour entendre l'avis du public, mais nous sommes saisis de cette motion du Parti libéral tendant à empêcher ceux qui ont une opinion contraire d'utiliser les 15 minutes qui restent pour l'exprimer. Je trouve cela ahurissant, malheureux, triste, mais tout à fait conforme à l'attitude adoptée par le Parti libéral dans cette affaire.
Avec tout le respect que je dois au député dont nous examinons le projet de loi et en tenant compte de la considération que nous lui témoignons, je dois dire qu'il n'aurait jamais voulu lui-même que son projet de loi soit entaché par ce qui se passe. Il y a les événements de la dernière réunion du Comité au cours de laquelle nous avons adopté un processus en violation de nos règles afin d'empêcher le public d'exprimer son avis.
Nous parlons d'un homme qui avait posé sa candidature aux fonctions de Président de la Chambre et qui avait la plus grande considération pour les symboles de notre démocratie. Pourtant, cet effort destiné à adopter le projet de loi à la hâte déshonore son respect pour le Parlement. C'est le comble de l'ironie, mais je crois que cela en dit long sur la façon dont le Parti libéral aborde les choses, qu'il s'agisse de ce projet de loi ou de la réforme démocratique visant à modifier notre système électoral, sans vouloir laisser les Canadiens avoir leur mot à dire. Nous voyons poindre un schéma plus vaste.
Je trouve très malheureux que cette motion soit proposée. Je crois que nous devrions la rejeter. Je vous exhorte à voter contre la motion et à nous permettre d'entendre pendant quelques minutes de plus ce témoin hautement compétent.
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Je n'intervenais pas parce que mon collègue réclamait la parole et que vous ne faisiez pas attention à lui.
L'article porte sur l'essence du projet de loi. Il remplace l'hymne national par le texte qui se trouve en annexe. Il me semble dramatique que cela se fasse sans que les Canadiens puissent dire leur mot. On modifie leur hymne national. Des millions de Canadiens le chantent depuis des décennies. Il leur appartient. Ce n'est pas notre jouet ni celui du Comité.
C'est un signal inquiétant pour les Canadiens, car il s'agit de nos symboles nationaux les plus importants, et nous sommes prêts à enfreindre nos règles. Trois fois jusqu'à maintenant et deux fois d'une manière qui réprime toute dissidence.
Nos symboles nationaux, dans un pays libre et démocratique, sont modifiés par un vote majoritaire, mais pis encore, sur le plan des modalités, un vote majoritaire qui a réprimé toute opinion dissidente ou contraire, un vote majoritaire voulant que nous allions de l'avant sans que les Canadiens soient vraiment informés des audiences du Comité. Il n'allait y avoir qu'une occasion de témoigner et aucun Canadien n'a été informé parce que les choses se sont faites très rapidement, même si nous avons été en contact avec des gens qui voulaient comparaître, lorsque les listes ont été communiquées. C'est que l'avis de comparution n'était que de 36 heures, parfois même moins, et qu'ils n'ont pu réorganiser leur horaire pour comparaître.
Nous n'agissons ainsi pour rien d'autre, pour aucun autre projet de loi. Nous le faisons ici pour un symbole qui appartient à tous les Canadiens, qui est censé célébrer notre démocratie, notre liberté, nos traditions, notre identité canadienne. Que montrons-nous aux Canadiens? Que celui qui a la majorité, qui peut bousculer les autres, qui a 39 % du vote, peut imposer sa volonté et réprimer toute dissidence à propos de choses qui appartiennent aux Canadiens.
Les opinions divergent. J'ai fait partie d'un gouvernement qui a proposé de modifier ces mots. Si la question m'importe tant, c'est que nous avons prévu une vraie démarche. Nous avons lancé la proposition aux Canadiens dans un discours du Trône. Nous leur avons indiqué dans quel sens nous voulions aller. Nous l'avons fait au vu et au su de tous, en leur donnant la possibilité d'en entendre parler, d'être pleinement au courant et de réagir. Et la réponse a été forte et claire.
J'étais persuadé de la valeur du passage « thou dost in us command », qui marquait un retour à nos histoires et à nos traditions, mais les Canadiens n'étaient pas d'accord, pour le meilleur ou pour le pire. J'ai eu assez de grandeur d'âme pour l'accepter, pour écouter le point de vue des Canadiens, pour comprendre que, même si nous avions la majorité et pouvions imposer notre volonté, les Canadiens nous disaient peut-être quelque chose de très important. Peut-être disaient-ils qu'il ne fallait pas modifier ces symboles à la légère ni imposer un changement venu d'en haut.
Pourtant, c'est exactement ce qui se passe ici. Dans ce pays libre et démocratique, nous disons aux Canadiens qu'ils n'ont rien à dire sur leur hymne national, qu'il appartient aux hommes et femmes politiques de décider, que nous pouvons leur proposer notre vision du monde et la leur imposer.
Quel que soit le mérite de la proposition, que j'ai reconnu il y a un certain temps, ce qui m'a persuadé, ce sont les consultations, l'écoute, le fait que des Canadiens avaient un avis différent, la valeur accordée à ce point de vue différent.
Ce que j'ai vu ici, ce sont des gens qui n'accordent aucune valeur à l'opinion des autres: « Nous avons raison. Non seulement allons-nous précipiter les choses pour que d'autres ne puissent nous proposer une solution différente, mais lorsqu'ils se présenteront pour nous dire quelque chose de différent, nous allons proposer une motion pour les empêcher de nous parler pendant 15 minutes de plus. »
Cela ne va rien changer à l'issue, mais c'est un symbole très puissant qui montre comment on s'y prend et ce que cela veut dire. Lorsqu'on propose ce puissant symbole de la délégitimisation de la dissidence — et cela se produit au moment où nous discutons de l'hymne national et de notre liberté —, je peux comprendre que tous les députés de l'opposition, de ce côté-ci, penchent la tête. C'est parce que c'est une honte.
C'est une honte d'agir de façon que les Canadiens ne puissent dire leur mot. Nous avons l'obligation de leur donner la possibilité de consulter, d'écouter, de laisser les gens dire ce qu'ils pensent, au lieu d'enfreindre les règles trois fois comme nous l'avons fait, d'en faire abstraction trois fois, comme nous l'avons fait, dans la précipitation pour agir à notre guise.
J'ai dit ce que j'ai dit du parrain du projet de loi. Il s'est présenté à la présidence de la Chambre non parce qu'il voulait occuper ce fauteuil et enfreindre les règles pour parvenir à ses fins, mais parce qu'il était attaché à cette institution. Je siège ici depuis beaucoup plus longtemps que je m'y attendais lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 2004, mais pendant ces années, j'ai compris que les règles de nos institutions démocratiques, aussi indigestes soient-elles et aussi exaspérantes puissent-elles être pour ceux qui veulent agir, et j'étais l'un de ceux qui voulaient accomplir des choses depuis un bon moment, ont leur raison d'être. Elles ont leur raison d'être, et c'est que, parfois, le processus démocratique prend du temps. Lorsque nous avons proposé cette modification, que j'ai appuyée à l'époque, nous avons laissé le processus normal se dérouler et nous avons écouté les Canadiens. J'ai changé de position, non parce que mon opinion personnelle a changé, mais parce que j'ai l'impression que, puisque je suis ici pour représenter mes électeurs et l'ensemble des Canadiens, ce qu'ils ont à dire et leur opinion sont importants.
Nous leur rendons un mauvais service doublement. D'abord en proposant une modification qui ne correspond pas aux changements souhaités, mais aussi par la façon dont nous nous y prenons, en court-circuitant le processus et en réprimant la dissidence à tout moment. C'est triste. Et il est regrettable que nous le fassions au sujet de notre hymne national, puisque c'est ce dont il s'agit. C'est une triste journée, et je le regrette.
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Madame la présidente, je voudrais parler de cette question moi aussi, prendre un moment pour réfléchir à ce qui s'est fait ici.
Comme je l'ai déjà dit, cela ne changera rien à l'issue du vote sur le projet de loi, mais je suis très préoccupé, non seulement parce que je suis le vice-président du Comité, mais aussi à titre de simple député, du fait que nous ayons contourné les règles de la Chambre dans tout ce processus. Car il s'agit de procédure.
Comme je l'ai dit à la Chambre, j'ai le plus profond respect pour le parrain du projet de loi. est un député qui mérite d'être pris au sérieux. S'il veut faire ce genre de proposition, il peut fort bien le faire. Mais j'ajouterais que, à cause de la situation infiniment regrettable où il se trouve, madame la présidente, même ses propres collègues n'ont pas tenu compte de son respect pour le Parlement. À cause du précédent qui a été établi, le député du ne recevant pas l'avis voulu depuis qu'il est devenu indépendant — et la question a été tirée au clair —, je crois que le parrain du projet de loi aurait été le dernier à souhaiter semblable chose.
Il y a une différence entre maintenant et mardi, car quelques autres témoins auraient pu comparaître. Vous savez, madame la présidente, qu'ils n'ont pas pu venir parce que le Comité a agi très rapidement.
Nous n'avons pas pu terminer les questions. Le Comité accepte d'avoir un horaire. Le programme du Comité dit que les témoins comparaissent entre 8 h 45 et 9 h 45 aujourd'hui. Nous avons eu un témoin. Et nous avons été interrompus 20 minutes avant la fin. Nous avions encore la deuxième heure. Et à peu près tous les comités ont des séances de deux heures, à moins qu'ils n'achèvent leurs travaux plus tôt.
Madame la présidente, une période était clairement prévue pour l'étude article par article. Il est très clair qu'elle devait avoir lieu entre 9 h 45 et 10 h 45. Et, je le répète, si nous avions attendu 20 minutes pour passer à la deuxième partie de la séance, cela n'aurait rien changé à l'issue du processus.
Toutefois, à cause de notre insistance pour que les choses soient claires, madame la présidente, et il a été maintenant vérifié que le député du Nunavut, M. Tootoo, n'avait pas été correctement avisé conformément aux règles du Parlement, et comme nous n'avons pas eu le consentement unanime pour suspendre l'application des règles du Comité de façon à nous conformer aux règles du Parlement...
Madame la présidente, le député qui a proposé le projet de loi voulait devenir Président. Tous les partis à la Chambre ont accepté à l'unanimité qu'il soit Président honoraire. Cela ne s'était jamais fait auparavant, madame la présidente. Nous le respectons tous comme personne.
Je tiens à dire clairement, madame la présidente, que, selon moi, nous ne respectons pas la procédure au cours de la séance d'aujourd'hui et que, même s'il est vrai que 20 minutes de questions de plus n'auraient rien changé à l'affaire, il a été injuste de nous en priver. J'ignore si les quatre prochaines journées vont changer quoi que ce soit. Nous aurions pu revenir mardi et entendre d'autres témoins, madame la présidente, et le sort du projet de loi aurait été le même. Cela n'aurait rien changé au vote des députés ministériels.
C'est leur droit. Je n'ai rien contre le processus démocratique, qui leur permet de voter à leur guise, madame la présidente. Je crains simplement que nous n'ayons créé un précédent pour tous les comités parlementaires à l'avenir. Cela m'inquiète vivement. Je crois que cela aurait inquiété le parrain du projet de loi également.
J'en reste là, madame la présidente. J'ai reçu bien des commentaires de Canadiens. Comme je l'ai dit, la vaste majorité des gens, dans ma circonscription, s'opposent à la modification proposée dans le projet de loi. À Winnipeg, un sondage a montré que 90 % des gens sont contre et 10 % pour, madame la présidente.
J'imagine que, pour des questions d'importance nationale comme celle-là, bien des comités auraient parcouru le Canada et tenu des audiences publiques pour recueillir les opinions. Cela n'a même pas été proposé par le Comité, madame la présidence, et, sans égard à la situation, il aurait probablement été sage que nous ayons la possibilité de renseigner les Canadiens sur ce qui se passait. Comme l'a dit le témoin d'aujourd'hui, un grand nombre d'entre eux ne doivent même pas savoir que cela est en train d'arriver, madame la présidente, à moins qu'ils ne suivent tous les jours les délibérations des comités ou du Parlement.
Le Comité a entendu aujourd'hui un historien qui a fait des observations extrêmement valables au sujet des arguments invoqués par le gouvernement pour procéder comme il l'a fait. Même un de mes collègues d'en face a dit que la décision d'aujourd'hui sera retenue par l'histoire, madame la présidente. C'est tout à fait vrai.
Il a été dit aussi que ce genre de chose s'est produit pour autre chose. Il y avait 13 députés à la Chambre lorsque la fête du Dominion est devenue la fête du Canada. Je crois qu'on a parlé de subterfuge. Et cela peut provoquer de l'anxiété. Le témoin d'aujourd'hui a parlé d'un « geste expéditif et sournois ». Il n'a dit cela que parce que les Canadiens ne sont pas au courant de ce qui se passe. Cela me semble grave, car on nous a imposé tout cela en très peu de temps, madame la présidente.
J'en reste là.
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Oui. Merci, madame la présidente.
Un certain nombre d'entre nous font nos premières armes au Parlement. Nous ne comprenons pas vraiment grand-chose aux règles de la Chambre. Nous apprenons sur le tas. Voilà un constat assez juste, il me semble.
Je suis du nombre. J'ai reçu un appel téléphonique du député qui propose le projet de loi. C'était en novembre.
Je voudrais simplement expliquer, madame la présidente, que je n'étais pas à la maison. J'étais à bord de l'avion qui me ramenait d'Ottawa à Saskatoon, où se trouve ma circonscription.
Le député, M. , a donc téléphoné chez moi. Il essayait d'obtenir des appuis pour devenir Président de la Chambre. C'est ma femme qui a répondu. Elle vient de prendre sa retraite comme enseignante et elle n'est vraiment pas au fait de la procédure parlementaire. De toute façon, elle a répondu: « Qui êtes-vous? Que voulez-vous faire? Expliquez-moi. »
M. , qui essayait de communiquer avec 337 autres parlementaires pour obtenir leur appui et devenir Président de la Chambre, a mis plus d'une heure au téléphone avec ma femme pour expliquer qui il était, ce qu'il voulait, et ce qu'était la procédure du Parlement.
C'était un vote non partisan. Bien d'autres candidats ont téléphoné chez nous. Il a été le premier, et il a passé plus d'une heure avec ma femme au téléphone pour expliquer la procédure. Et pendant la conversation avec elle, sa voix faiblissait constamment. Quand je suis enfin arrivé à la maison, ce soir-là, puisque je suis arrivé à l'aéroport de Saskatoon à 23 h 30, j'ai trouvé un message me demandant de rappeler M. , avec le numéro de téléphone et le numéro de portable. Je ne pensais pas que, à 1 h 30 du matin, je devais le rappeler, mais je l'ai rappelé très tôt le lendemain matin, à environ 5 heures, à mon heure, ce qui devait correspondre à 6 heures chez lui. Et voilà qu'il m'a répondu, et nous avons discuté encore une heure du processus.
Comme vous êtes nombreux à le savoir, nous avons eu la campagne la plus longue de l'histoire du Canada, à l'ère moderne, et bon nombre d'entre nous ne savent rien savoir des procédures quand ils arrivent à la Chambre.
Après ce que nous avons vu ici aujourd'hui et au cours des derniers jours, nous allons tous retourner à nos bureaux et poser des questions. En tout cas, je vais le faire. J'ai un personnel chevronné. Et je suis sûr que vous serez nombreux à demander ce qui a bien pu se passer, en retournant à vos bureaux. C'est que le Parlement, cela m'apparaît clairement... Après avoir été dans la radiodiffusion pendant 40 ans, on pense tout savoir. Puis, on devient commissaire de conseil d'école et on s'essaie à la gouvernance, et je sais que nombre d'entre vous ont été commissaires ou administrateurs et se sont présentés aux élections municipales. Mais il s'agit ici d'une vocation plus importante, et nous l'avons vu à la Chambre.
Madame la présidente, on essaie de consulter et vous savez quoi, on l'a fait au cours des sept derniers mois. On veut consulter les Canadiens. Or, pour ce projet de loi, nous n'avons pas pu mener des consultations correctes.
Je tenais simplement à parler à mes collègues de ces deux appels du parrain du projet de loi, qui est peut-être l'un des plus importants que nous ayons eu à étudier dans notre histoire parlementaire, de cet appel à ma femme, puis le lendemain, le samedi, de celui que j'ai fait à M. . Il voulait être Président de la Chambre. Il m'a parlé longuement et expliqué que la vocation parlementaire était noble.
Je crois que la séance d'aujourd'hui a été télévisée. J'espère seulement que, partout au Canada, on aura vu que la démocratie a été malmenée dans l'étude du projet de loi, et c'est dommage. Quoi qu'il advienne du projet de loi... Nous comprenons que, hier, il a été adopté en deuxième lecture, ce qui est très bien, mais en même temps, quand on siège dans l'opposition et qu'on entend qu'on veut consulter tous azimuts, il faut bien avouer qu'il n'y a pas eu beaucoup de consultations sur ce projet de loi.
Lorsque nous rentrerons dans nos circonscriptions, les Canadiens vont nous en parler. La fête du Canada approche, le 1er juillet. Nous serons tous dans nos circonscriptions, je l'espère, parlant à nos électeurs de la fête du Canada, et nos électeurs ne se gêneront pas pour nous demander ce qui s'est passé. Pourquoi a-t-on adopté ce projet de loi précipitamment, il y a trois ou quatre semaines?
Je voulais simplement parler de mes contacts avec le parrain du projet de loi et de la procédure parlementaire, car la plupart des Canadiens n'y comprennent rien. Comme parlementaires néophytes, puisqu'il y a beaucoup de parlementaires qui n'ont que six ou sept mois d'expérience, nous avons enfreint aujourd'hui certaines règles. J'espère que, en rentrant tous dans nos bureaux, nous consulterons sérieusement notre personnel chevronné et nous assurerons que cela ne se reproduira plus.
Au cours de l'audience, nous avons entendu l'un des meilleurs historiens du Canada, que vous approuviez son point de vue ou non. M. Champion avait des choses intéressantes à nous dire aujourd'hui. Malheureusement, une heure était prévue pour le témoignage, mais cela a été ramené à 45 minutes. Cela n'aurait pas fait de tort au Comité de l'entendre un quart d'heure de plus. Qu'on soit d'accord ou non avec lui, il a parlé de l'histoire et de l'origine de l'hymne national.
Madame la présidente, je tiens à ce qu'on sache que, moi qui n'ai que six ou sept mois d'expérience comme parlementaire, je suis très déçu de ce processus. J'ai été déçu plus d'une fois. Je croyais, lorsque je suis arrivé dans ce comité, qu'il s'agissait de travailler tous ensemble, et je crois que nous l'avons fait dans le dossier des médias. Nous avons tous convenu que nous allions travailler à ce qui se passe dans les médias. Et soudain, tout déraille à cause d'une procédure simple comme celle-là. Cela ne va pas.
Beaucoup de parlementaires ont salué notre comité parce que, plus que tout autre, il a su collaborer. Et voici que tout déraille à cause de la dernière semaine. C'est une honte, madame la présidente. Qu'il s'agisse de M. Nantel ou d'autres membres, nous avons aimé travailler ensemble. Beaucoup de mes collègues se rencontrent pour des manifestations patrimoniales, et cela nous a plu, à nous tous.
Pourquoi cette précipitation? Maintenant, tout déraille. Il n'y a plus de consensus. Cela n'était pas nécessaire. Nous n'avions besoin que d'une autre consultation, car le Comité le mérite bien.
Nous avons très bien commencé à l'automne, mais je m'inquiète de l'orientation que le Comité a prise au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je me préoccupe du député indépendant du . C'est intéressant, car nous avons tous entendu parler de ses problèmes. Un de nos collègues a eu les mêmes. D'autres collègues sont peut-être aussi passés par là. Pour moi, l'écarter de ce processus montre que nous ne pensons pas aux 338 parlementaires élus à la Chambre.
Voilà tout ce que j'avais à dire.