ERRE Réunion de comité

     En ce jeudi 7 juillet 2016, nous entamons la cinquième séance du Comité spécial sur la réforme électorale.

    Chers collègues, j'aimerais qu'il y ait un peu de silence dans la salle.

    Monsieur Kingsley, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de vous être rendu disponible pour nous rencontrer, en cet après-midi de juillet, et nous parler de la réforme électorale.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Kingsley. Vous avez la parole.

     Monsieur le président, je vous remercie, vous et les membres du Comité, de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui, d'autant plus que vous entamez ici un travail extrêmement important pour les Canadiens.

    Je dois vous féliciter de siéger durant l'été. Je sais à quel point votre travail de député est exigeant. C'est une chose pour laquelle j'ai toujours eu le plus grand respect. Je sais quels sacrifices vous faites.

    Je suis également ravi d'avoir rencontré un certain nombre d'entre vous, mais je veux mentionner M. Christopherson et M. Reid. Nous avons fait beaucoup de travail ensemble à l'autre comité, celui de la procédure et des affaires de la Chambre, alors voilà la réponse à la question: « quand allons-nous nous revoir, tous les trois? »

    Hier, j'ai entendu M. Kenney parler de la force du Canada, des valeurs fondamentales des Canadiens et de la force de nos institutions. Cela comprend un Parlement qui fonctionne et une opposition loyale bien financée; un système judiciaire indépendant, qu'incarnent notre cour suprême et les autres systèmes judiciaires; le vérificateur général; le directeur général des élections, pour être franc; la liberté de presse; et les partis politiques. J'y attribue de l'importance; cela fait partie de la liberté de réunion et de la liberté d'expression.

    La société civile — le droit de nous organiser comme nous le souhaitons devant les tribunaux, avec des objectifs juridiques — est aussi un complément nécessaire de nos valeurs canadiennes.

    J'ai également entendu le président Obama dire que le monde a besoin de plus de Canada. Grâce à la qualité de notre démocratie, nous nous classons au plus haut niveau, aux côtés d'une très petite poignée d'autres pays.

    Je suis d'accord avec M. Kenney et le président Obama.

    En raison de notre réputation internationale et de la qualité de nos processus électoraux, à Élections Canada, comme nous avons été invités à le faire, nous avons visité ou accueilli une myriade de délégations de partout dans le monde. Je n'arrive pas à me rappeler si c'était 80 ou 100. Nous avons rencontré les représentants de divers pays, qui sont venus à nous ou nous ont invités en raison de la qualité de notre démocratie et de nos processus électoraux.

    Il reste qu'un certain nombre de questions sont soulevées aujourd'hui dans notre société au sujet du rôle et de la nomination des sénateurs, du fonctionnement des comités parlementaires, de l'autorité du premier ministre et de notre système électoral. La force même de notre démocratie tient à notre capacité de remettre en question son fonctionnement et de chercher des façons de toujours l'améliorer. Cette capacité est au cœur de la qualité de notre démocratie.

    Cela m'amène à la raison pour laquelle nous sommes là. Nous nous sommes donné — nous le prétendons — un système de démocratie représentative parce que nous n'avons pas encore trouvé de moyen de nous gouverner en obtenant la participation de l'électorat sur toutes les questions sociétales, toutes les décisions sociétales. Nous n'avons pas encore trouvé le moyen d'établir la démocratie directe, plutôt que la démocratie représentative.

    Depuis la confédération, les deux principaux partis nous ont bien servi et ont été bien servis par notre système de représentation uninominal majoritaire à un tour. Les troisièmes parties, comme je les appelle, ne sont pas troisièmes au sens de la Loi électorale; les autres partis existent ou sont permis depuis le tout début. Ils n'ont jamais été interdits, et nous pouvions accepter les résultats des élections parce que ces partis n'obtenaient pas beaucoup de soutien électoral. Nous pouvions nous dire: « eh bien, ce parti a obtenu 52 % des votes, 60 % des circonscriptions; cela ne pose pas de problème, puisqu'il a obtenu 52 % du vote. »

    Toutefois, depuis un certain temps, maintenant, les troisièmes partis connaissent un bien plus grand succès et sont effectivement devenus victimes de leur propre succès en permettant diverses façons de s'exprimer, au-delà de ce que j'ai appelé les deux principaux partis historiques.

    La conscience des Canadiens — et je parle d'un grand nombre d'organisations civiles, comme le Mouvement pour la représentation équitable au Canada et d'autres que j'ai eu le plaisir de rencontrer — concernant les « distorsions » des résultats comparativement à la volonté exprimée par les Canadiens s'accroît au fil du temps. Le ministre, le monde universitaire et les médias ont tous donné des exemples. Je n'ai pas l'intention de les répéter et de faire perdre du temps au Comité, puisqu'ils ont comparu hier. Fondamentalement, le problème des 40 % des votes obtenant 60 % des circonscriptions a commencé à soulever des questions chez les Canadiens.

    L'autre distorsion tient au fait que, selon notre système, il peut falloir 700 000 votes pour obtenir une circonscription ou, dans un autre cas, il peut en falloir 30 000, si on est dans le parti au pouvoir, pour obtenir une circonscription. Un député, 30 000 votes; un député, 700 000 votes. Voilà le type de disproportions qui commencent à soulever des questions. Nous devons une explication à de plus en plus de gens, et nous leur devons de leur donner la possibilité de se pencher sur ce que nous pourrions faire autrement ou mieux.

    Les autres systèmes de représentation ont été mis à l'essai, et chacun présente ses forces et ses faiblesses, selon la vision de chacun. En passant, il n'y a même pas de consensus quant à la force d'un système, mais on s'entendra généralement sur les forces en général. Je recommanderais au Comité de pondérer les divers systèmes qui lui seront présentés et de déterminer les trois ou quatre principaux avantages et désavantages sur lesquels il faudra se concentrer. Si vous tentez de vous concentrer sur le 15^e facteur, vous allez vous retrouver à consacrer beaucoup de temps à ce qui sera un travail démesurément inutile.

    Un certain nombre de critères ou de facteurs ont été mis de l'avant afin d'éclairer les Canadiens. Comme l'a dit le ministre, on ne peut pas les élargir. Je voudrais vous en soumettre plusieurs afin que vous les étudiiez.

    Le premier est ce que j'appellerais la simplicité relative du système ou du bulletin de vote que nous remplacerions, si nous remplaçons le système actuel. En passant, rien ne sera considéré comme étant aussi simple que le système actuel, car nous l'utilisons depuis 149 ans. Peu m'importe ce que vous proposez. Ce système fait partie intégrante de notre culture. Il fait partie de l'ADN du fait d'être Canadien et d'être né au Canada.

    La vraie question tient au fait que l'électeur doit comprendre le choix qu'il fait. Par quoi mon vote se traduit-il dans notre système de représentation? Les Canadiens doivent comprendre cela. En même temps, ils doivent comprendre comment ce vote se traduit par l'établissement d'un gouvernement et d'un Parlement qui fonctionne. C'est au cœur de la question.

    La deuxième, c'est le rapport, le lien, entre l'électeur et la personne élue, en ce qui concerne la représentation des électeurs, collectivement et individuellement, et la responsabilisation des représentants élus. Voilà les deux facteurs qui, à mon avis, coexistent et se rattachent à ce lien entre l'électeur et la personne élue. Les Canadiens sont très habitués à ce rapport, à ce lien. Il doit être pondéré très attentivement s'il doit y avoir un changement.

    Le troisième facteur que je voulais soulever, c'est la tendance à renforcer ou à favoriser la représentation à l'échelle du pays tout entier au sein des partis politiques, ou le besoin de le faire. Je parle des partis nationaux dont l'orientation est large et qui ont des représentants partout au pays. Autrement dit, leur caucus comprend des représentants de l'ensemble du territoire, et aucun bloc du pays n'est manquant ou sous-représenté de façon importante. Je pense que c'est essentiel pour un caucus. Je ne suis pas certain que nous ayons toujours obtenu cela. Nous n'avons peut-être même pas cette représentation aujourd'hui. Bien entendu, le même principe s'applique au Cabinet, mais je mettrais davantage l'accent sur le caucus, car je sais ce qui arrive au sein d'un caucus, et c'est essentiel à notre système de gouvernement représentatif.

    Un corollaire de cette situation serait de tenter d'éviter la concurrence intrapartite entre candidats au moment des élections. Si des candidats d'un même parti se disputent la même circonscription et qu'ils sont en concurrence les uns avec les autres, je pense que cela affecte l'unité du parti, cet aspect devrait être pondéré très attentivement.

    Le quatrième facteur, c'est la capacité d'obtenir la parité entre les hommes et les femmes. J'ai entendu toutes vos conversations, en passant, celles d'hier et d'aujourd'hui. J'étais rivé à mon poste de télévision. Que puis-je dire?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je ne pouvais pas m'en éloigner; vous étiez tellement fascinants. C'est important.

    Le cinquième tient au fait que la réalité canadienne doit se refléter dans le système de représentation. Je veux dire par là que nous devons simplement tenir compte du fait que nous sommes 36 millions dans le deuxième pays du monde du point de vue de l'étendue géographique. Nombre de nos régions sont peu peuplées, de fait, il s'agit de la majeure partie des régions du pays —; pourtant, nous sommes très urbanisés, compte tenu de notre population. Il faudra faire preuve d'ingéniosité et de compromis. Autrement dit, nous pourrions devoir emprunter un système pour une partie et un autre pour une autre partie. Rien ne nous empêche d'envisager cette possibilité.

    Les Canadiens doivent pouvoir se reconnaître dans leurs représentants et dans le système au moyen duquel ils les choisissent. Voilà ce que je veux dire par « doit refléter la réalité canadienne ». Il s'agit de l'objectif que nous visons. C'est pourquoi je parle de la parité entre les hommes et les femmes. Le corollaire du droit de vote constitutionnel, c'est la représentation effective. C'est bien d'avoir le droit de voter — article 3 de la Charte —, mais cela doit vouloir dire quelque chose. Il doit s'agir d'une représentation effective, et la Cour suprême a utilisé cette expression en mentionnant notre droit à une « représentation effective ».

    J'ai quelques mots à dire au sujet du scrutin obligatoire. Tout d'abord, le scrutin obligatoire est une appellation erronée, ou, du moins, on devrait en faire une appellation erronée. Aucun système ne devrait être envisagé, selon lequel les électeurs doivent faire leur choix parmi des candidats seulement. C'est impensable. Il doit y avoir le droit d'avoir le choix au moment de cocher le bulletin de vote. « Je ne souhaite pas voter » devrait faire partie des choix, d'accord? De cette manière, il y aurait non plus de scrutin obligatoire, mais plutôt une présence obligatoire aux bulletins de vote. Vous avez le libre choix. Si vous n'aimez aucun des candidats, vous n'avez même pas besoin de le dire. Si vous n'êtes pas au courant des enjeux, vous n'avez pas besoin de l'être, et vous pouvez simplement dire: « je ne souhaite pas voter », ou quelque chose du genre.

    Certaines personnes considéreront cela — et j'entends déjà les arguments, car il s'agit d'une considération chargée de valeurs — comme étant opposées au droit fondamental de la personne de ne pas participer. On ne peut que se demander quel débat aurait lieu eu Australie, si la présence obligatoire aux bureaux de vote faisait l'objet d'un débat dans ce pays et qu'on voulait passer au système que nous avons. Je ne peux que supposer que le débat porterait principalement sur l'obligation civile de s'acquitter de son devoir de citoyen. J'entends d'ici les Australiens en discuter: « pourquoi voulons-nous abandonner notre système? Actuellement, les citoyens de notre système ont l'obligation de nous faire savoir ce qu'ils pensent, et tout cela fait partie de... » Ce n'est pas le cas.

    Là où je veux en venir, c'est qu'au Canada et en Australie, il ne s'agit pas de la valeur fondamentale de notre système. Nous devons répondre à la question de ce qui correspond le mieux au tempérament des Canadiens et du degré de participation électoral minimal qui confère une certaine légitimité à nos représentants élus et à notre gouvernement.

    La légitimité est liée à la participation; elle n'est pas liée à la légalité. Bien entendu, la légalité est subsumée. Elle est présumée. Sans légalité, il n'y a pas de légitimité. Toutefois, même si on a la légalité et qu'on dispose des meilleurs processus, à quel stade disons-nous: « Pfft, nous avons basculé. Il y a un doute au sujet de la légitimité de ce gouvernement en ce qui a trait à la participation. »

    Que pouvons-nous faire d'autre à propos de la participation?

    Le vote en ligne arrive rapidement. Cette lumière au bout du tunnel est un train. La manière et la vitesse de sa mise en œuvre sont cruciales. L'analogie avec les achats et les services bancaires en ligne — et j'ai entendu les arguments formulés ce matin — est boiteuse. L'argument est boiteux, et Marc Mayrand a répondu à cette question. Les banques et les autres institutions couvrent le risque et elles font en sorte qu'il échappe, du moins la plupart du temps, à la responsabilité de la personne. Une marge d'erreur est acceptable, par rapport à laquelle elles réussissent à se protéger du risque, mais quelle marge d'erreur est acceptable pour nous, en ce qui concerne le système électoral?

    Le vote en ligne devrait être envisagé dès le départ — et je répète ce que Marc a déclaré ce matin — pour les électeurs à mobilité réduite. J'ajouterai un groupe: les Canadiens qui ne sont pas dans leur circonscription. Peut-être qu'un jour, nous aurons le vote dans la circonscription, au lieu d'être lié à un bureau de vote — cela devrait venir, et attendons de voir ce que Marc aura à dire à ce sujet —, mais, d'un bout à l'autre du pays, si vous n'êtes pas dans votre circonscription, vous devriez tout de même pouvoir voter, et ça serait une façon de le faire.

    Pour les Canadiens à l'étranger, une affaire juridique est encore devant les tribunaux afin de déterminer si cela s'applique de façon universelle aux Canadiens ou à ceux qui sont partis depuis moins de cinq ans.

    La question que nous devons nous poser est la suivante: au moment où nous allons commencer à l'instaurer, quelles seront les exigences en matière d'identification? Quand je voudrai m'inscrire, qu'est-ce que je vais devoir présenter? Est-ce mon permis de conduire, mes empreintes digitales — le Mexique exige les empreintes digitales, les dix —, une photographie de mon iris gauche? Ensuite, comment vérifions-nous cette preuve d'identité au moment où les gens votent? Qu'aurons-nous établi au centre?

    Alors, ce qui est requis au début, c'est une question au sujet de la sécurité du vote. L'autre, c'est la sécurité liée à la transmission du vote, puis à la transmission des résultats. À ce sujet, je vais suggérer que nous envisagions de doubler les systèmes et d'établir des systèmes distincts qui nous permettront de contrôler ces preuves d'identité.

    J'ai peut-être complètement tort. Peut-être qu'une nouvelle technologie sera inventée, mais, pour l'instant, je pense qu'il s'agirait d'une façon d'instaurer le vote électronique. Nous allons finir par le voir instaurer. Les gens d'un certain âge ont moins tendance à vivre leur vie suspendus à leurs gadgets, mais il y a maintenant plusieurs générations qui le font. Un de ces jours, ces personnes vont être âgées, et elles vont dire: « comment se fait-il que je ne puisse pas voter au moyen de cet appareil? Il s'agit du seul moyen que j'utilise pour interagir. »

    Voilà les commentaires que je voulais formuler. Encore une fois, je suis reconnaissant d'en avoir eu la possibilité.

    Merci beaucoup.

    Si les députés ne voient pas d'inconvénient à ce que nous dépassions seize heures de quelques minutes, nous pourrons procéder à deux séries de questions de cinq minutes — des périodes de cinq minutes très serrées — pour chaque député. Est-ce que tout le monde est d'accord avec cela?

    Ce sera cinq minutes top chrono, et cette période englobe la question et la réponse.

    Nous allons passer à M. DeCourcey.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley, d'être parmi nous aujourd'hui. Je salue le dévouement dont vous avez fait preuve à l'égard de ce dossier pendant des décennies et le travail que vous avez accompli pour le Canada, les Canadiens et nos institutions démocratiques.

    Comme je vous l'ai mentionné déjà, j'ai eu l'immense honneur, lorsque j'étais étudiant, de vous entendre parler, ici sur la Colline, de divers thèmes propres aux Canadiens.

    J'ai eu l'occasion de vous entendre parler longuement de l'importance de l'engagement civique, de l'importance de voter. Depuis, cela m'a fait prendre conscience du rôle fondamental que doivent jouer Élections Canada et le directeur général des élections pour joindre et sensibiliser les Canadiens et pour les éduquer au sujet de l'importance de leur système électoral.

    Je me demande si vous pouvez nous parler un peu du rôle que vous avez vu, à votre époque, en tant que directeur général des élections, pour ce qui est de joindre les Canadiens, du mandat actuel d'Élections Canada, peut-être de la façon dont cela nuit à certaines de ces possibilités et des possibilités qui pourraient s'offrir si Élections Canada avait un mandat plus solide.

    Tout d'abord, merci beaucoup de me rappeler cette époque merveilleuse où j'étais au Forum pour jeunes Canadiens. J'ai profité de chacune de ces occasions, et je suis ravi qu'on me les rappelle.

    Ensuite, en ce qui concerne le mandat actuel, M. Mayrand a expliqué ce matin exactement ce qu'il peut faire, alors je ne donnerai pas beaucoup de détails à ce sujet. Vous savez comment c'est arrivé. La limitation du rôle d'Élections Canada et du directeur général des élections pour ce qui est de joindre l'électorat a eu lieu il y a seulement deux ans.

    Quand j'étais directeur général des élections, Élections Canada perpétuait ce qu'avait fait mon prédécesseur lorsqu'il faisait de la publicité au sujet du droit de vote et de la façon de procéder et qu'il participait à des tribunes où il pouvait propager efficacement cette importance, et l'organisme s'appuyait sur ce que mon prédécesseur avait fait.

    Ce qui est important pour les jeunes, c'est non pas de comprendre comment nous le faisons — c'est essentiel —, mais aussi de comprendre à quoi sert la démocratie et pourquoi elle est si importante pour eux et pour leur avenir. Ces éléments sont manquants dans bien des cas. Si nous réussissons à leur faire passer ce message, nous connaîtrons beaucoup de succès.

    Je pense que c'est en 1997 que le Parlement a enchâssé dans la loi le fait que le directeur général des élections peut sensibiliser des groupes particuliers qui sont défavorisés de façon importante, et patati et patata, à ce sujet. C'est à ce moment-là que nous nous sommes engagés dans des missions particulières auprès de groupes minoritaires et que nous avons mené des activités intensives auprès des personnes qui étaient défavorisées en raison de leur incapacité de se rendre aux bureaux de scrutin, des personnes atteintes de ce que nous considérons comme des incapacités, et des Canadiens autochtones.

    Nous avons rencontré ces groupes afin de découvrir comment sensibiliser leurs membres. Nous n'avons pas tenté de les rejoindre directement. En passant, ce que nous avons trouvé particulièrement utile, quand nous avons tendu la main aux groupes autochtones, c'était de faire en sorte qu'eux transmettent le message. C'est ce qui est arrivé en particulier lors des élections de 2004, quand nous avons amené le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, ainsi que d'autres dirigeants, à mettre sur pied avec Élections Canada des campagnes visant à s'adresser au peuple.

    Voilà ce que nous nous sommes affairés à accomplir, et, à ce que je crois savoir, maintenant, ça n'est plus possible au titre du mandat actuel.

    Il vous reste environ une minute.

    Merci de la réponse. Vous avez parlé du fait que tout autre système ne serait pas aussi simple à comprendre pour les Canadiens que celui dont nous disposons actuellement, alors je pense qu'on est en train de nous convaincre du besoin d'établir une solide stratégie d'éducation, de communication et de sensibilisation pour les Canadiens. J'espère que quelqu'un d'autre reviendra là-dessus le moment venu.

    Vous avez mentionné le lien entre les électeurs et la personne élue. Je me demande si vous pourriez, dans la brève période dont vous disposez, commencer à donner des détails sur ce que vous voulez dire par là.

    La réalité canadienne actuelle, c'est que nous votons pour une personne au sein d'un groupe. Il existe un lien. Si vous ne savez pas qui est votre député, vous pouvez le découvrir. Si vous avez besoin d'être représenté dans la bureaucratie pour une raison ou pour une autre, vous pouvez faire appel à votre député. Il s'agit d'une valeur importante, et vous pouvez obliger cette personne à rendre des comptes aux prochaines élections.

    Nous devons maintenant passer à M. Reid.

    Merci.

    Monsieur Kingsley, je vous remercie de votre présence. Vous avez raison de dire que nous nous connaissons depuis longtemps. Je ne veux pas que les autres membres du Comité se fassent des idées, mais je vous connais en fait depuis plus longtemps que je connais mon épouse.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: J'ai toujours respecté la profondeur que vous apportiez au rôle lorsque vous étiez directeur général des élections ainsi que la façon dont vous avez contribué au débat national sur divers aspects de la démocratie depuis cette époque.

    Je voulais commencer par vous poser une question au sujet d'une citation que vous avez faite dans le cadre d'une entrevue, le 5 juin. Elle concernait la Loi référendaire. Je vais commencer par citer cette loi, puis je vais revenir à votre citation.

    Le paragraphe 3(1) de la Loi référendaire est ainsi libellé: « Le gouverneur en conseil, s’il estime que l’intérêt public justifie la consultation du corps électoral canadien par voie référendaire sur une question relative à la Constitution du Canada, peut, par proclamation, la lui soumettre lors d’un référendum tenu dans l’ensemble du pays ». C'est la fin de la citation.

    Le 5 juin, à l'émission The West Block de CTV, vous avez formulé des commentaires qui, selon moi, ont été mal interprétés dans certains des médias. Vous avez dit, et je vous cite, encore une fois: « il faudrait apporter des changements importants à la loi » pour qu'il puisse y avoir un référendum sur la réforme électorale, « et la considération primordiale est la suivante: au Canada, on ne peut tenir un référendum que sur une question constitutionnelle, mais la modification du système électoral n'est pas une question constitutionnelle. »

    Ensuite, enfin, simplement en guise d'exemple représentatif, je vois une couverture médiatique comme celle-ci — je cite encore d'un reportage — selon laquelle de nombreuses personnes « se demandaient si les conservateurs dans l'opposition n'avaient pas omis de lire le règlement avant de réclamer à grands cris un vote national sur la réforme électorale. »

    Cette couverture médiatique était fondée sur leur compréhension de vos commentaires, mais je pense que l'auteur et d'autres personnes ont mal interprété ce que vous disiez. Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que ce que vous disiez, c'était simplement qu'afin que l'on puisse tenir un référendum sur une question non constitutionnelle comme la réforme électorale, il faudrait modifier la Loi référendaire et permettre à d'autres questions non constitutionnelles d'être posées. Mon interprétation est-elle exacte?

    Monsieur, vous avez tout à fait raison, et c'est exactement ce que je voulais dire. Je voulais vous remercier pour la question que vous avez soulevée hier, laquelle a clairement précisé que je parlais de manière non partisane quand j'ai dit cela. Peu m'importe ce que disent ou ce que font les partis politiques à titre individuel, à tout égard, alors vous avez tout à fait raison à ce sujet.

    M. Scott Reid: Je vous remercie de ce commentaire.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Le fait que quelques auteurs ont interprété mes propos comme signifiant que certaines personnes n'avaient pas fait leur travail est injuste. C'est aussi simple que cela.

    En fait, je dois dire que je pense qu'aucune personne raisonnable n'aurait pu interpréter vos propos comme énonçant une position partisane, mais, si on ne lit que l'article, et pas vos commentaires, on dirait que vous disiez qu'il est impossible de se rendre du point A au point B, alors que, selon moi, vous disiez en fait qu'il faut faire la chose suivante pour se rendre du point A au point B.

    Le fait même que vous souleviez la question indique que j'ai bel et bien rendu un service au public, effectivement.

    C'est vrai.

    Je voulais vous poser une autre question, et j'ai l'impression qu'elle prendra plus de temps que ce dont nous disposons, alors je vais la poser maintenant, et, si vous ne pouvez pas y répondre tout de suite, je vous la rappellerai simplement quand j'obtiendrai ma deuxième période d'intervention.

    Vous étiez le directeur général des élections lorsque le dernier référendum a eu lieu, en 1992. Je veux seulement faire un survol de certains des faits qui sont pertinents, ici. La Loi référendaire a reçu la sanction royale le 23 juin 1992. Un référendum a été tenu le 26 octobre de la même année, soit quatre mois et trois jours plus tard. La question avait été formulée à la toute fin du mois d'août. Plus précisément, la question du référendum était la suivante: « Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l’entente conclue le 28 août 1992? »

    Quand je regarde cela, je vois un échéancier beaucoup plus serré que celui que nous avions envisagé: un délai de quatre mois. Je voulais vous demander comment vous y étiez parvenu et si un tel exploit pourrait être reproduit aujourd'hui.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que M. Mayrand a indiqué qu'il faudrait six mois pour organiser et tenir un référendum, alors est-il possible de le faire en moins de temps, ou bien la situation à cette époque faisait-elle en sorte qu'il en allait autrement et qu'il était possible d'établir un échéancier plus serré afin de tenir un référendum?

    Monsieur Kingsley, voudriez-vous répondre à cette question dans le cadre de la prochaine intervention, car notre temps est écoulé?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Bien sûr.

    Le président: Merci.

    M. Christopherson est le prochain intervenant.

    Ce sera une réponse très intéressante. Nous avons hâte de l'entendre.

    Êtes-vous en train de me piéger?

    Non, pas du tout.

    Monsieur Kingsley, prenez une minute de mon temps et répondez à cette question.

    Eh bien, voilà.

    Voilà, monsieur le président. Vous avez eu ce que vous vouliez.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Allez-y, s'il vous plaît.

    Ce matin, j'ai entendu M. Mayrand parler de la période minimale de six mois dont il aurait besoin, et je suis d'accord de façon générale.

    Il faut se rappeler que l'expérience du référendum de 1992 est facile à retracer. Il y a beaucoup de documentation à Élections Canada, dans les médias et ailleurs, alors beaucoup des dispositions de la loi pourraient facilement être reproduites.

    Il y aurait beaucoup de changements à apporter. Comme je l'ai dit, il faudrait notamment changer le renvoi à la Constitution, s'il ne s'agit pas d'une question constitutionnelle, ainsi que les renvois à la Loi électorale du Canada. La Loi référendaire ne contient que 40 articles. Lorsqu'on tient des élections, il y en a 300, 400; je ne me souviens plus du nombre. Quoi qu'il en soit, il y avait des renvois qu'il faudrait actualiser.

    La raison pour laquelle nous avons pu réussir, c'est qu'il s'agissait d'un très grand impératif politique, à l'époque. Au départ, la plupart des membres du gouvernement — le premier ministre et les autres — ne voulaient pas de référendum. La situation a changé quand les provinces ont commencé à dire qu'elles devaient tenir un référendum. Les gens ont commencé à s'inquiéter de ce qu'allait être la question provinciale. Serait-elle la même? Grâce à la tenue d'un référendum fédéral, la question a été la même.

    Pour ce qui est de le tenir, c'est parce que j'ai pu prendre la Loi électorale, l'organisation d'Élections Canada, et simplement les faire fonctionner aux fins du référendum. Nous avons procédé comme s'il s'agissait d'élections, avec les mêmes directeurs de scrutin, les mêmes modèles d'embauche. Tout a simplement été reproduit. Cela a simplifié les choses en une période raisonnable de six mois.

    M. Scott Reid: Merci.

    Et je vous remercie...

    Vous m'en devez deux. Très bien.

    Pour le temps qu'il me reste, monsieur le président, je peux peut-être poser une brève question.

    Tout d'abord, monsieur, tout ce que j'ai dit au sujet de M. Mayrand s'applique à vous. Merci de votre contribution. Vous continuez encore de nous donner une orientation, et je vous en remercie.

    En plus d'avoir été notre directeur général des élections de 1990 à 2007, vous avez aussi été le président et le chef de la direction de la Fondation internationale pour les systèmes électoraux, ONG dont le siège social est situé à Washington. L'un des avantages liés à votre présence ici, c'est que vous possédez toutes les connaissances éclairées de M. Mayrand, mais vous avez également la capacité de formuler des opinions, ce qui est beaucoup plus difficile pour lui, pendant qu'il est en fonction.

    Je veux vous poser une question, à un niveau élémentaire, au sujet de toute la notion d'un vote de 39 %. Le gouvernement actuel a en fait obtenu une moins grande part du vote populaire que le gouvernement précédent. L'écart était petit, mais le pourcentage était tout de même inférieur. L'idée que 39 % du vote permette d'obtenir 100 % du pouvoir est un problème pour certains d'entre nous.

    Nous pouvons prendre ma propre circonscription comme exemple. Le gouvernement parle de passer à un système majoritaire. Il en parle comme d'un système préférentiel, un vote préférentiel. Cette fois-ci, j'ai obtenu 47 % des voix, mais, aux dernières élections, j'en ai obtenu 57 %. Très bien, il s'agissait d'une majorité claire et nette. Toutefois, les 43 % d'électeurs qui n'ont pas voté pour moi n'ont eu aucune voix. Leur vote n'a eu aucun effet. Je suis simplement ressorti avec tout, tout comme l'ensemble des candidats qui ont remporté le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Pouvez-vous simplement donner aux Canadiens une leçon d'éducation civique et leur expliquer pourquoi, d'après votre expérience sur la scène internationale, il est logique que nous passions de notre position confortable — notre zone de confort qu'est le système uninominal majoritaire à un tour — à quelque chose qui reflète avec plus d'exactitude la volonté du peuple?

    Eh bien, monsieur, à la lumière de mon expérience sur la scène internationale — puisque vous l'avez soulevée —, je ne pourrais vous nommer un pays qui a adopté le système uninominal majoritaire à un tour au moment où il a instauré la démocratie, à cause des difficultés connues. Il est possible qu'il y en ait eu un, alors je ne peux pas dire qu'il n'y en a eu aucun, mais vous voyez ce que je veux dire.

    Voilà pourquoi j'ai indiqué que, selon moi, nous devons nous pencher sur cette question. Les Canadiens doivent arriver à s'entendre sur la façon dont nous le ferons, et, si nous conservons le système actuel, les gens n'auront d'autre choix que de l'accepter.

    Pardon? Voulez-vous nous en dire plus à ce sujet? Essentiellement, vous dites que, si nous n'apportons les changements, les Canadiens seront pris avec un système qui ne reflète pas aussi exactement... est-ce que je vous comprends bien?

    Compte tenu du fait que le Parlement se concentre sur la question de façon très détaillée, si vous ne trouvez pas de nouveau système, alors, les gens qui se plaignent du système qui est en place actuellement devront simplement comprendre que c'est ainsi que l'affaire a été réglée et que cela fait partie des compromis que le Canada est disposé à faire.

    D'accord.

    Suis-je d'accord ou non avec cela? C'est une autre question. Je souhaite qu'un processus équitable soit entrepris, et c'est la raison de ma présence.

    Vous avez évoqué un modèle que vous privilégiez. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Ce dont il s'agissait, et je sais...

    Très brièvement, s'il vous plaît. M. Thériault attend pour poser une question.

    D'accord.

    Puis-je y revenir plus tard, monsieur?

    Eh bien, attendons de voir ce que la prochaine personne à prendre la parole fera.

    Je vous avais dit qu'il s'agirait de périodes de cinq minutes serrées.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Bonjour. J'apprécie beaucoup votre témoignage.

    Ne serait-il pas crucial, selon l'esprit de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa, qu'en plus d'établir un mode de scrutin reflétant la pluralité de la représentation et la volonté du peuple, le financement de l'État soit rendu plus équitable?

    Le financement de l'État a déjà été plus équitable. C'était à l'époque où un subside représentant 2 $ par vote en faveur d'un parti était remis à ce dernier, chaque année, sur une base trimestrielle. Je crois que cela constituait une amélioration importante. Pour ma part, je préconise le retour à cette formule, mais sans nécessairement maintenir le montant à 2 $.

    Au départ, les chiffres que nous avions à Élections Canada justifiaient facilement un montant de 1,50 $. Il s'agirait peut-être de 2 $ aujourd'hui, mais j'accepterais volontiers 1,50 $. C'est une façon plus équitable de procéder, même si ce n'est pas parfait. Il n'est pas possible d'établir un système parfait pour maintenir l'équité au sein du système électoral. Invariablement, il y a des gens qui sont avantagés et d'autres qui sont désavantagés. Il s'agit de minimiser ce déséquilibre et de rendre la situation acceptable du point de vue du Canadien raisonnable.

    Cela permettrait au moins à de petits partis de ne pas perdre leurs votes lors d'une élection. En recevant ce financement, ils pourraient faire entendre leur voix entre les rendez-vous électoraux et participer au débat démocratique. L'arrêt dans l'affaire Figueroa fait ressortir cela, notamment. On y dit que le Parlement ne doit pas nécessairement compter un candidat vert — et je m'excuse ici, madame May —, mais qu'il faut, à la ligne de départ, que le Parti vert ou les autres partis marginaux jouissent d'une équité et disposent des mêmes moyens pour faire entendre leur voix pendant ce débat démocratique qu'est une élection, et par la suite. Sinon, cela disparaît.

    Il est clair que vous avez un préjugé favorable à l'égard de la mixité d'un système. Vous dites qu'il y a un élément important dans ce système, soit la relation entre l'élu et l'électorat.

    Je sais que, pour la première dimension, il s'agirait d'un mode de scrutin majoritaire, mais que préconiseriez-vous pour l'autre volet?

    Vous voulez savoir où j'introduirais une proportionnalité dans les résultats?

    Oui.

    Cela m'amène à répondre à la question qui a été posée. Ici, je prierais tous les médias d'écouter attentivement: ce n'est pas une proposition que j'ai faite, mais bien une suggestion, étant donné que je n'ai pas eu l'occasion de la développer.

    Cela dit, la suggestion que j'ai faite est la suivante: étant donné que le Canada est si vaste, on préserverait le système uninominal à un tour pour les circonscriptions éloignées, rurales ou étendues. Environ 40, 50 ou 60 députés seraient élus de cette façon.

    Quant aux zones urbaines, on pourrait réunir quatre ou cinq circonscriptions actuelles et faire en sorte que les quatre ou cinq députés soient choisis par les électeurs en fonction des résultats du vote. Je ne défendrai pas ce qui suit jusqu'à ma mort, mais selon la façon dont je vois les choses, un électeur voterait pour un parti ou un candidat. Les candidats seraient choisis par la nouvelle association qui regrouperait les quatre ou cinq circonscriptions. Ce serait donc les gens qui choisiraient.

    Pour ce qui est de la parité entre hommes et femmes, supposons qu'il y ait cinq sièges à pourvoir. Je demanderais qu'on élise trois hommes et trois femmes, et que le parti choisisse, au niveau local, un homme, une femme, un homme, une femme, un homme, une femme, et ainsi de suite, de façon à ce que ce soit toujours un, deux, un, deux, un, deux.

    Bref, l'électeur choisirait. Il voterait, comme il le fait présentement, pour un candidat ou un parti. Ce serait la même chose. Il n'y aurait qu'un vote. À partir de là, on établirait, par exemple, que 60 % des gens ont voté pour un parti donné, et qu'il y a trois sièges. On parlerait donc de 20 %.

    Merci.

    Mme May est la prochaine intervenante.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur de vous accueillir, monsieur Kingsley. Merci infiniment.

    Je vais revenir sur votre proposition. Comme nous avons la possibilité de vous poser des questions assez directes, je voulais savoir si vous croyez, à la lumière de votre expérience à titre de notre directeur général des élections dans le passé, qu'étant donné les distorsions que nous connaissons sous le régime uninominal majoritaire à un tour, notre démocratie sera améliorée lorsque nous nous débarrasserons de ce système?

    Je ne vais pas me dérober, et je vais dire ce que je pense. Je pense que notre démocratie sera améliorée une fois que le travail de votre comité sera terminé et que le Parlement et les Canadiens auront pris la décision au sujet de ce qui est le meilleur système pour nous, ou, du moins, « le moins pire système », comme l'aurait dit Shakespeare.

    J'attache beaucoup d'importance au processus qui est suivi. J'ai soulevé des questions, des valeurs qui, selon moi, sont fondamentales, mais la façon dont vous en tiendrez compte...

    Vous représentez le peuple, pas moi. C'est votre travail, et je ne veux pas anticiper en disant une chose ou une autre. La démocratie sera améliorée une fois que nous aurons pris une décision finale.

    Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous vous êtes concentré sur les distorsions inhérentes au système uninominal majoritaire en un tour, au fait que 40 % du vote permet d'obtenir 60 % des circonscriptions, ou, comme l'explique M. Christopherson à très juste titre, 100 % du pouvoir.

    Dans votre introduction, vous avez souligné que, dernièrement, une autre préoccupation des Canadiens a été l'inquiétude au sujet du pouvoir qu'exerce le Cabinet du premier ministre. Je me demandais si vous vouliez nous en dire plus à ce sujet, car il s'agit presque d'une caractéristique unique au système canadien, même si on la compare à d'autres systèmes de Westminster.

    J'ai souligné plusieurs aspects qui sont ressortis depuis un certain nombre d'années au sujet de la façon dont le pouvoir est concentré. Le système qui a été établi par le premier ministre Pierre Elliott Trudeau — et j'étais un modeste fonctionnaire, à l'époque, mais j'y prenais part — a été conçu pour assurer une unité de la direction de la part du gouvernement, plutôt que des ministres qui partent dans des directions opposées à la volonté du parti. Ces situations se produisaient probablement, puisqu'il considérait ce système comme une nécessité, mais, au fil du temps, divers premiers ministres ont utilisé ce mécanisme davantage pour centraliser les pouvoirs du premier ministre, et beaucoup de gens considèrent que c'est problématique dans notre démocratie.

    Cette préoccupation n'est pas directement liée à la question particulière sur laquelle nous nous penchons, mais elle fait partie de ce qui alimente — et je considère que c'est naturel et que cela fait partie de la démocratie — le besoin de revoir certains éléments de notre démocratie. Sa force tient à ce que l'on puisse la revoir, y compris procéder à un examen de cette question particulière.

    Merci.

    Je voulais revenir sur les questions qu'a posées mon ami Scott Reid et clarifier votre point de vue sur l'actuelle Loi référendaire.

    Simplement pour clarifier: vous êtes d'avis que, même si le Parlement peut certainement décider de tenir un référendum sur la réforme électorale, il faudrait que nous revisitions, révisions et modifiions notre actuelle Loi référendaire avant de pouvoir le faire. Est-ce un énoncé exact de votre point de vue?

    Il faudrait que nous le fassions, même si nous soulevions la question en tant que question constitutionnelle, car la loi contient des renvois qui ne sont plus applicables, et il faut que le Parlement les corrige. En même temps, cela nous donnerait l'occasion de revoir le régime de financement et d'autres aspects.

    En passant, je dirai que le régime a été excessivement bon en ce qui concerne l'attribution de temps d'antenne gratuit. Je pense que cela distingue très bien le Canada dans sa Loi référendaire. Cela nous distingue en ce que nous offrons une heure et demie aux deux côtés, et que l'arbitre en matière de radiodiffusion peut allouer du temps à toutes les personnes qui souhaitent en obtenir. Les partis devaient se procurer l'argent nécessaire pour afficher leur publicité et préparer leurs affiches, mais ils n'avaient pas à payer les radiodiffuseurs. Il s'agissait d'une force très profonde de notre Loi référendaire.

    Je pense qu'il me reste environ 40 secondes.

    Je voulais vous poser une question au sujet de votre commentaire concernant notre droit de vote prévu à l'article 3 de la Charte et le fait que nous avons aussi — comme vous l'avez expliqué — droit à une « représentation effective » et que la Cour suprême a formulé un commentaire à ce sujet.

    Êtes-vous d'avis que, sous le régime du système uninominal majoritaire à un tour actuel, certains électeurs ont le droit de se demander si leur vote a une représentation effective?

    Il nous reste 15 secondes.

    Je suis d'avis que nous devons une explication aux gens qui ont cette impression, et ils sont nombreux. Ils sont légion. Il y a le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, et il englobe beaucoup d'autres organisations. Nous devons trouver une façon de les inclure.

    Merci.

    Allez-y, madame Romanado.

    Merci beaucoup. Monsieur Kingsley, je vous remercie de votre présence. Même si je ne vous connais pas depuis aussi longtemps que M. Reid vous connaît — nous venons tout juste de nous rencontrer —, j'ai apprécié votre exposé.

    Vous nous avez mentionné deux ou trois critères ou suggestions. L'un était la simplicité relative du bulletin de vote. Le deuxième, c'était le lien entre l'électeur et la personne élue — et vous avez donné un peu de détails à ce sujet —, et le troisième, c'était la tendance... ou le besoin de renforcer la représentation à l'échelle du pays au sein des partis politiques, du Cabinet et du caucus. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je fais allusion au fait qu'en ce moment, dans les provinces de l'Ouest, les gens ont voté d'une façon. Il y a une représentation ici, et certains partis sont sous-représentés. Ce segment brille par son absence au sein du caucus.

    Si nous nous rendons dans l'est du Canada, c'est l'inverse. Si nous allons au Québec, c'est la même chose: il y a moins de conservateurs là-bas qu'il devrait y en avoir. Je dis que nous sommes pénalisés, car des décisions nationales sont prises au caucus, du moins par les partis qui ont une portée nationale, et cela fait partie de ce qu'ils veulent faire. Ils ne veulent pas représenter les régions. Je dis que nous devons faciliter cette représentation, et une façon consisterait à établir un certain type de système proportionnel ou proportionnel mixte, y compris la suggestion — pas la proposition — que j'ai faite, qui nous permettrait d'y arriver dans une grande mesure, quoique pas complètement. Encore une fois, nous devons nous rendre compte du fait qu'aucun système que nous allons concevoir, quel qu'il soit, ne sera parfait.

    D'accord. Vous avez répondu à la deuxième partie de ma question, qui visait à savoir si vous aviez des suggestions quant au moyen que nous pourrions prendre afin de régler le problème.

    En quoi une représentation à l'échelle du pays aurait-elle une incidence sur la concurrence à l'intérieur d'un parti?

    À l'intérieur d'un parti?

    Oui, vous avez parlé des batailles à éviter...

    Je faisais allusion à ce que l'on appelle la liste ouverte, sur laquelle les électeurs indiquent dans l'ordre quels candidats ont leur préférence, dans un même parti.

    Je n'ai jamais été candidat, mais ce que je dis, c'est que, si j'étais candidat et que j'arrivais cinquième sur cette liste, sachant que quatre personnes seulement seront élues, je ferais vraiment tout mon possible pour faire partie de ces quatre premiers.

    Il y aura des tentations. Je suis certain que vous êtes soumis à des tentations, pendant les élections, quand il est temps de faire certaines choses. Bien sûr, la discipline du parti entre en ligne de compte, mais nous savons tous ce que cela nous donne.

    C'est cela que je voulais dire. Si vous voulez vraiment intégrer ce mécanisme, de façon qu'à l'intérieur du parti, au moment des élections, les gens aient à choisir entre les candidats d'un même parti, je veux tout simplement dire que vous devez réfléchir très sérieusement aux conséquences que cela aura sur la campagne, à ce moment-là.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez deux minutes.

    Vous avez également parlé rapidement de l'importance du lien entre les électeurs et les élus. Il y avait sept candidats dans ma circonscription, moi comprise, et j'ai été avantagée par notre système uninominal majoritaire à un tour. C'est la réalité. Peu importe qui a voté pour moi, qui a voté pour quelqu'un d'autre, je représente tous les électeurs, selon moi. Je reste leur représentante directe. Je crois que c'est à l'élu qu'il revient, après coup, de maintenir le lien, peu importe qui a voté pour lui.

    Je serais curieuse de savoir quel serait selon vous le système qui pourrait arranger cela, si nous sommes déjà engagés. Je suis à peu près certaine que mes collègues ici présents sont engagés. Peu importe qui a voté pour nous ou qui a voté contre nous, nous avons déjà établi ces liens.

    Il y a des systèmes qui permettent d'établir en quelque sorte des liens directs. Ce que je vous dis, c'est que vous devez prendre avec un très grand soin votre décision, si vous voulez un système équivalant dans les grandes lignes à une représentation proportionnelle. Autrement dit, s'il y a 30 sièges à remporter dans une province donnée, selon le système proportionnel, et qu'il y a 210 candidats, selon un multiple de 7, par exemple, alors quel peut être le lien entre les électeurs et ces 30 élus?

    Pour en revenir à la suggestion que j'ai présentée, si vous devez en choisir quatre ou cinq, est-il possible de considérer que c'est un lien acceptable? Est-ce que l'électeur pourra connaître et joindre facilement le député élu? L'électeur pourrait-il même choisir, entre ces quatre ou cinq personnes, celui ou celle à qui il préférerait confier son problème? Pourrait-il s'adresser à ces cinq personnes lorsqu'il veut défendre un point de vue particulier sur un enjeu d'importance nationale?

    Merci.

    C'est au tour de M. Deltell.

     Merci, monsieur le président.

    C'est un grand honneur pour moi de vous rencontrer. Je vous connais depuis des décennies, mais, contrairement à mon collègue M. Reid, c'est la première fois que je vous serre la main, tout comme c'est le cas de ma collègue Mme Romanado, que je salue également.

    Monsieur Kingsley, vous avez dit plus tôt que

si nous apportons des changements, nous devons nous doter d'un « processus équitable ».

    Qu'entendez-vous par ce terme, précisément dans le contexte d'un changement du mode de scrutin?

    Monsieur Deltell, ce fut pour moi aussi un grand plaisir de vous rencontrer. J'ai d'ailleurs observé avec beaucoup de respect votre évolution sur la scène provinciale, au Québec.

    Un processus juste et équitable, pour moi, c'est exactement ce que vous êtes en train de faire, c'est-à-dire considérer les choix possibles, le poids des facteurs majeurs associés à chacun d'entre eux, évaluer les avantages et les inconvénients — il n'y aura pas de système parfait, sachons-le — et, finalement, déterminer quel est, à votre avis, le meilleur système pour les Canadiens et les Canadiennes.

    Ce comité doit s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes sont au courant de vos délibérations, de façon à ce que toute personne intéressée puisse non seulement savoir quelles recommandations vous faites, mais avoir l'occasion de s'exprimer.

    En d'autres mots, c'est une communication à deux sens que je prévois. J'irais même plus loin en disant qu'il est important que la rétroaction que vous recevez des Canadiens et des Canadiennes soit analysée de façon intelligente. Certaines firmes se spécialisent dans l'analyse intelligente de ce que les gens nous disent. Elles font davantage que simplement fournir un rapport qui ne comporte pas vraiment d'évaluation. Ce genre de choses peuvent être évaluées. C'est ce que je veux dire, monsieur Deltell.

    Merci, monsieur Kingsley.

    Vous dites que les Canadiens doivent être au courant de nos délibérations. Pour ma part, je fais beaucoup de travail de circonscription, sur le terrain. Or les gens ont été bien surpris d'apprendre que je devais venir à Ottawa deux fois pendant le mois le juillet pour siéger à ce comité. Cela dit, j'adore ce que je fais.

    Vous dites aussi qu'il faut procéder à une analyse intelligente. Or nous disposons d'à peine quelques mois. Notre horaire est très serré.

    En ce sens, croyez-vous qu'il s'agit ici d'une procédure juste?

    Nous avons à peine quelques mois pour effectuer cette analyse que vous considérez si importante.

    Comme on le dit en latin, tempus fugit. En pratique, vous avez un horaire très serré. Je vous le concède, je suis d'accord. Par contre, en tant que membres d'un comité parlementaire, vous avez accès à tout ce qui a été fait au Canada par les diverses assemblées de citoyens, aux systèmes qu'ils ont considérés et à ceux dont d'autres Canadiens et Canadiennes voudront vous faire part.

     Je crois que vous devrez les considérer avec beaucoup de sérieux et en arriver par la suite à une décision. À mon avis, il est possible de le faire, mais cela va exiger que vous soyez ici cet été. On verra par la suite. Je ne peux pas le garantir. Je ne peux pas dire que je suis absolument convaincu, mais je crois que c'est possible.

    Il y a quelques secondes à peine, vous avez insisté sur ce que nous, les parlementaires, croyions être le meilleur système.

     Pensez-vous sincèrement qu'une réforme électorale aussi importante devrait être laissée entre les mains des parlementaires? Ne devrait-elle pas plutôt être laissée entre celles des Canadiens?

    J'ai aussi fait allusion aux Canadiens et aux Canadiennes dans mon commentaire, monsieur Deltell. J'aurais peut-être dû le mentionner en premier lieu, mais je suivais un raisonnement logique concernant la procédure que vous devez suivre ici. C'est tout.

    Pour ce qui est des façons de savoir ce que ressentent les Canadiens et les Canadiennes, nous sommes dans une démocratie représentative, et on vous encourage à consulter les citoyens dans vos circonscriptions, de façon à ce que cela alimente votre réflexion.

    Il s'agit de déterminer quels sont les sentiments des Canadiens et des Canadiennes face à ce que vous faites et à ce que vous allez proposer.

    Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'horaire est très serré. Comme vous, je le reconnais. Je reconnais aussi que, comme parlementaires, nous avons un travail à faire, mais qu'ultimement, ce sont les citoyens qui vont alimenter notre réflexion et, surtout, notre décision.

    Poussons l'exercice plus loin. Comme vous avez dirigé Élections Canada pendant 17 ans, j'aimerais savoir si, selon vous, il est plus important de tenir un processus de consultation communautaire, devant un café, ou bien de tenir un référendum au cours duquel tous les Canadiens pourront se prononcer.

    Il vous reste 10 secondes. L'horaire est effectivement serré.

    Je ne peux pas répondre en 10 secondes.

    Est-ce que je pourrai répondre à cette question lors du deuxième tour de table?

    D'accord.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Merci.

    Merci, monsieur Kingsley, de vous être présenté ici aujourd'hui.

    Aux élections fédérales de 2000, le taux de participation a été très faible, et vous aviez déclaré qu'il aurait peut-être fallu définir des exigences à ce moment-là. Que pensez-vous de la baisse du taux de participation des électeurs? Quoi qu'il en soit, je crois qu'aux dernières élections, en 2015, les électeurs ont été un peu plus nombreux à se présenter, ce qui est excellent.

    Pensez-vous que le fait de participer à la réforme électorale et aussi, peut-être, la mise sur pied d'un nouveau système permettrait d'augmenter la participation des électeurs? Dans votre introduction, vous avez parlé, pas de vote obligatoire, peut-être, mais de participation obligatoire, et vous pouvez présenter les choses en ces termes si vous le voulez.

    Je voulais présenter les choses en ces termes, parce que ce serait une réalité. S'il y a cinq candidats et que vous devez voter pour l'un d'entre eux, je ne crois pas que cela commande un vote obligatoire. Je l'ai dit très clairement.

    En 2000, lorsque je m'étais adressé aux médias — et il m'a fallu 16 ans pour revenir sur cette question, dans un sens —, j'avais dit que c'était une chose que nous devions envisager. Je n'ai pas dit que nous devions l'adopter.

    Je voulais sonner l'alarme, et j'ai sonné l'alarme encore une fois aujourd'hui parce qu'il est nécessaire que les résultats soient légitimes. Je ne saurais dire si une participation de 50 % des électeurs suffit à affirmer la légitimité d'un gouvernement. Si 50 % des gens votent, que 39 % d'entre eux votent pour mettre un gouvernement en place et que ce gouvernement obtient 58 % des sièges, il arrive un moment où l'on se demande ce qui se passe. Voilà pourquoi j'avais formulé ce commentaire, à l'époque. On l'a présenté comme si j'en avais fait une recommandation, mais ce n'est pas vrai. Je n'en fais pas non plus une recommandation aujourd'hui. Je vous ai présenté les choses sur lesquelles vous devriez à mon avis réfléchir. Je ne prends pas ce genre de décisions au nom des autres, mais je vais donner mon point de vue sur les facteurs dont il faut tenir compte et sur les valeurs que l'on y associe.

    J'ai oublié l'autre partie de votre question.

    Pensez-vous que le taux de participation des électeurs augmenterait? J'ai reçu une autre question sur Twitter. Je dois féliciter Andrew Campbell, qui me pose sur Twitter la question suivante: « Est-ce que le taux de participation est beaucoup plus élevé dans les pays où il y a un système de représentation proportionnelle? »

    Est-ce que vous avez des chiffres? Quelle est votre opinion? Si nous apportons des changements, est-ce que le taux de participation des électeurs va augmenter? Essentiellement, c'est ce que nous voulons. Nous voulons que les gens participent au processus démocratique. Nous voulons qu'ils puissent se faire entendre, et c'est pourquoi nous voulons une plus grande participation des électeurs. Est-ce que la représentation proportionnelle entraînerait cette augmentation?

    Je me souviens d'avoir lu quelques études. Il y avait entre autres une étude de M. Blais, je crois, où l'on parlait au départ de quelque 7 %, mais je ne sais pas si cette tendance a été soutenue au fil du temps. Il se peut même que je me trompe et que je ne vous aie pas donné le bon pourcentage.

    Selon certains, ce système pourrait augmenter le taux de participation. Je crois que c'est cela. Toutefois, certains pensent que cette augmentation serait marginale, alors je ne sais pas quelle réponse vous donner sur ce sujet.

    À votre avis... C'est la raison pour laquelle nous vous avons convoqué à titre de témoin: ce n'est pas pour que vous nous imposiez un système; c'est pour que vous nous fassiez part de votre opinion à titre d'expert, étant donné que vous avez été à notre service pendant de si nombreuses années.

    Vous avez parlé de la simplicité du mode de scrutin; y aurait-il un système plus susceptible que d'autres de convaincre les gens d'aller voter?

    Il se peut qu'un système ait davantage qu'un autre une incidence sur l'augmentation de la participation des électeurs. Puisque vous me posez la question directement, ce qui est vraiment important, si nous voulons conserver un système de vote de façon volontaire, c'est tout simplement de joindre les jeunes. Aux avant-dernières élections, 38 % d'entre eux sont venus voter, une tendance à la baisse. Aux dernières élections, ce taux était remonté à environ 58 %, ce qui a fait pencher la balance, en passant. Je ne dis pas que seuls les jeunes ont voté, mais 58 % des jeunes l'ont fait.

    C'est simple, nous ne les rejoignons pas. Nous n'y arrivons pas. Vous, les candidats, vous n'y arrivez pas, et vous et nous, les partis politiques, nous n'arrivons pas à les rejoindre là où ils vivent. Ils ne communiquent plus de la façon dont nous avions l'habitude de communiquer, et ils doivent savoir de quoi il est question. J'en ai parlé dans ma déclaration préliminaire.

    Si nous décidons que la participation aux élections se fera de façon volontaire, il nous faut, tout simplement, en faire davantage pour arriver à rejoindre les gens et leur faire comprendre l'importance du vote, pas seulement la façon de voter, mais en quoi cela est lié à la démocratie. Cela veut dire que nous devrions mobiliser le système d'éducation et nous pencher sur les relations que les jeunes entretiennent entre eux et la façon dont ils communiquent entre eux. Ils n'ont plus de lien avec la télévision; nous le savons. Pourquoi utilisons-nous toujours la télévision?

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Boulerice.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kingsley, d'être parmi nous cet après-midi.

    Je ne ferai pas de confession trop personnelle en vous disant que j'ai commencé à m'engager sur le plan politique en 1990 en tant que bénévole. Disons que vous avez toujours été M. Élections pendant mes premières années de bénévolat.

    Nous parlons d'un sujet extrêmement complexe et important qui a des conséquences sur les choix politiques et sur l'expression des choix des citoyens et des citoyennes. Or ce sujet est assez peu connu. Nous, qui sommes dans la salle, et les gens à la caméra là-bas qui nous regardent à partir de leur bureau, nous nous intéressons au mode de scrutin et à la réforme électorale. Or, pour M. et Mme Tout-le-Monde, ce n'est pas toujours facile à comprendre. En fait, même le système actuel est souvent assez mal compris. Les gens ont l'impression de voter directement pour le premier ministre, alors qu'ils votent pour un député, un candidat local. Ce sont des choses que nous entendons quand nous faisons du porte à porte et que nous serrons des mains dans la rue.

    Ne pensez-vous pas que, dans le cadre de cette importante réforme — que nous souhaitons au NPD, comprenez-moi bien —, le gouvernement a une responsabilité qui dépasse les consultations publiques que nous allons tous faire? Ne pensez-vous pas qu'il faudrait mettre en oeuvre un programme d'éducation et de sensibilisation pour expliquer exactement de quoi il s'agit? Cela ne se fera pas simplement par le travail de ce comité parlementaire, car ce n'est pas la majorité des citoyens et des citoyennes qui suivent nos travaux.

    Que suggérez-vous?

    Ne pensez-vous pas que le gouvernement ferait preuve de cohérence en consacrant le temps, les moyens et l'argent nécessaires pour mieux expliquer de quoi il est question?

    Hier, j'ai entendu la ministre vous expliquer les raisons pour lesquelles 8 millions ou 10 millions de dollars avaient été affectés à son ministère, le Bureau du Conseil privé, et 300 000 $ vous avaient été consentis. Je pense que le Comité devrait jouer un rôle prépondérant. Je suis d'accord pour dire que le gouvernement a une responsabilité, mais le gouvernement, c'est le gouvernement. Je parle ici d'une institution parlementaire, c'est-à-dire vous. Je crois que le Parlement devrait faire en sorte de rejoindre directement les électeurs et les électrices de ce pays.

    Selon moi, la solution n'est pas de demander au gouvernement de prendre cette responsabilité. Il va le faire, et c'est parfait, mais vous devriez disposer d'une structure beaucoup plus imposante, notamment de mécanismes destinés à partager et recevoir de l'information ainsi qu'à analyser en profondeur ce qui vous parvient des Canadiens et des Canadiennes qui sont à l'écoute.

    À un moment donné, cela va coller, on va comprendre que des changements importants sont en train d'être considérés. Cela va se réaliser par le truchement des médias et du travail que vous allez accomplir. Si vous passez par les réseaux sociaux, où se trouvent bien des gens, jeunes et moins jeunes, cela va faire boule de neige. Quand les gens apprendront qu'un changement du mode de scrutin est présentement à l'étude, ils vont être surpris, ils vont se dire qu'ils auraient avantage à demeurer à l'écoute et ils vont prendre connaissance de ce qui se passe.

    Pour ma part, j'ai cru toute ma vie que les électrices et les électeurs canadiens étaient raisonnables. Si ce n'est pas la base de notre système, quelle est-elle? Le citoyen et la citoyenne sont en mesure de comprendre ce qui est en jeu dans notre démocratie. Si ce n'est pas le cas, à quoi sert la démocratie?

    C'est une bonne question, monsieur Kingsley.

    En décembre dernier, l'Institut Broadbent a fait un sondage. C'était intéressant. En effet, on a pu constater que les gens considéraient comme une priorité le fait que le mode de scrutin permette de représenter la pluralité, la diversité des voix et des opinions politiques au sein du Parlement, et de réduire les distorsions importantes créées par le mode uninominal à un tour.

    Une autre priorité était que le système électoral soit simple et qu'il soit possible d'accéder directement à un député représentant une région ou une localité particulière.

    J'aimerais que vous me disiez, en vous basant sur votre expérience, notamment à l'international, quel mode de scrutin pourrait répondre à ces deux préoccupations des citoyens et des citoyennes, à votre avis.

    La question porte précisément sur certains modes de scrutin, et je ne dis pas que ce sont ceux que je favorise. Cela dit, il y a ce qu'on appelle le système mixte, qui permet d'élire un député ou une députée en fonction d'une situation géographique définie, alors qu'un certain nombre d'autres sièges sont établis selon un système proportionnel. Dans le cas du Québec, je crois que le système était uninominal pour 75 sièges et proportionnel pour 50 sièges.

    Selon ce système, les électeurs peuvent maintenir un lien direct avec une députée ou un député.

    Pour ma part, j'ai suggéré un autre système, mais il faudrait déterminer s'il serait acceptable qu'il y ait quatre ou cinq députés, si le lien serait suffisant. Si cela ne vous convient pas, il faut l'éliminer. Éliminer ce qui ne vous convient pas, voilà le travail que vous allez faire.

    C'est au tour de M. Richard.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur un sujet dont vous avez déjà parlé. Je ne sais plus qui avait posé la question, mais vous parliez du système que vous aviez proposé. Je sais que vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une proposition, mais vous avez parlé de deux types différents de systèmes, un pour les zones urbaines du pays, et un autre pour ce que nous pourrions appeler les zones rurales du pays. J'aurais quelques questions à vous poser sur cette proposition.

    Vous avez expliqué ce que ce système permettrait de faire, à votre avis, et comment il pourrait fonctionner, mais vous ne nous avez pas vraiment expliqué pourquoi nous devrions envisager ce système ni pourquoi ce serait un bon système pour le Canada. Comment pourriez-vous justifier un tel système?

    Merci.

    Je suis heureux de pouvoir fournir davantage de détails. Si je dis qu'il s'agit d'une suggestion, c'est que je n'ai pas eu accès aux ressources nécessaires pour analyser ce système. Ce serait une entreprise de taille, d'analyser les répercussions d'un système comme celui-là sur un pays comme le nôtre. Je serais on ne peut plus heureux de le faire, si on me donnait quelques ressources, en passant, mais c'est à vous de prendre la décision.

    En effet, ce que je disais c'est que, si nous devons créer une circonscription en fusionnant cinq circonscriptions existantes et que dans chacune de ces cinq circonscriptions le candidat gagnant avait obtenu 40 % des voix et que si tous ces candidats appartenaient au même parti, supposons, cela signifie que ce parti aurait obtenu 100 % des sièges. Et si les cinq personnes élues gouvernaient ensemble...

    Monsieur, non; je suis désolé de vous interrompre, j'avais compris cette partie-là.

    De toute évidence, vous proposez deux systèmes distincts. Vous en proposez un qui servirait dans les zones urbaines et un autre, destiné plutôt aux zones rurales ou éloignées. J'essayais de savoir pourquoi à votre avis, ce modèle hybride, qui reprend ces deux aspects, serait une bonne idée pour le Canada.

    Je m'excuse; j'avais mal compris votre question.

    Je me fonde sur une perception qui n'est peut-être pas juste. Quand j'ai expliqué ou que j'ai suggéré ce système, il y a eu des gens qui sont venus me voir pour dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec mon hypothèse de base; ce que je dis, toutefois, c'est que les gens qui vivent dans une région rurale ou éloignée ont une longue habitude de ce lien direct entre eux et les élus. Il leur serait beaucoup plus difficile de leur faire accepter un système de type proportionnel, puisque sur le plan géographique, déjà, ces circonscriptions sont bien trop vastes pour être couvertes par une seule personne. Ils auraient l'impression que leur vote disparaîtrait dans tous les votes des zones urbaines.

    Je me trompe peut-être. Il est certain que des gens viennent me voir quand je fais des exposés pour me dire que, même s'ils habitent en région rurale, ils préféreraient le scrutin proportionnel. Je respecte cela. Quoi qu'il en soit, voilà le fondement de ma proposition.

    J'aime bien ce que vous avez dit sur les sièges dans les régions rurales. Je crois que vous avez mis le doigt sur quelque chose d'important.

    Vous avez dit plus tôt que, selon vos calculs, il y aurait de 40 à 60 sièges représentant les régions rurales. Je vous répondrais que votre estimation des sièges des régions rurales au pays est probablement trop basse. En Alberta, ma province, je dirais que la moitié des sièges au moins représentent des électeurs ruraux, ce qui fait en tout 16 ou 18 sièges, probablement. Et cela ne concerne qu'une seule province, c'est pourquoi je dis que votre estimation est probablement un peu basse.

    Je me demande si vous avez réfléchi à ma prochaine question. Peut-être pas, mais, si vous y avez réfléchi, pourriez-vous nous donner un peu plus d'information sur la façon dont vous envisagez la répartition des sièges dans les zones urbaines? Autrement dit, est-ce que vous fixeriez une limite d'habitants, limite au-delà de laquelle la ville comprendrait des divisions plurinominales? Comment vous y prendriez-vous? Avez-vous réfléchi à la question?

    J'y ai réfléchi. Dans le système actuel, nous avons un quotient, et nous allons le maintenir. Dans les régions rurales et éloignées, nous pourrions dépasser ce quotient, lorsque c'est nécessaire, étant donné que c'est ce que la loi permet, pour ces commissions de la carte électorale. Elles ont cette marge de manoeuvre.

    Je prendrais cinq circonscriptions existantes, dans le système actuel, et je les regrouperais pour n'en faire qu'une. J'ai entendu le directeur général des élections dire que, à son avis, un redécoupage pourrait être également nécessaire, en raison des communautés d'intérêts. Je vais vous dire quelque chose au sujet des communautés d'intérêts: c'est le plus nébuleux des facteurs et c'est le facteur le plus difficile à mettre en place, pour ces commissions, étant donné qu'il varie selon les perceptions. Je défie quiconque, au Canada, de définir communauté d'intérêts en termes précis. C'est une simple impression.

    Donc, si nous regroupons cinq circonscriptions, voici ce qu'on obtient. On pourrait utiliser le quotient actuel pour rester...

    Vous dites que vous défiez quiconque de définir cette expression, mais seriez-vous d'accord pour dire que c'est une chose importante à considérer, cette idée de la communauté d'intérêts?

    Je serais d'accord pour dire que c'est une chose importante. Il est important d'en tenir compte, mais il ne faut pas le faire sans y penser. Il y a là matière à réflexion. Est-ce que cela veut dire qu'un redécoupage est nécessaire? Voilà ce que nous devons étudier très sérieusement.

    Nous passons maintenant à M. Aldag.

    Merci.

    J'ai reçu cette question-ci sur Twitter, et j'aimerais connaître vos réflexions à ce sujet. La question, tout simplement, vise à savoir si des candidats indépendants peuvent être intégrés à un nouveau système quelconque? Pendant nos travaux, nous parlons beaucoup des partis. Avez-vous réfléchi à la question des candidats indépendants et à l'avenir de notre système électoral?

    C'est une considération majeure, dans les autres pays qui ont adopté des systèmes purement proportionnels. On dirait que cela exclut... et je crois qu'on a trouvé quelques solutions, mais je ne me souviens pas de quoi il s'agit.

    Dans le système de représentation mixte, cela ne pose pas problème, parce qu'il est toujours possible de se présenter comme candidat indépendant, dans ce cas particulier.

    Dans l'exemple que j'ai présenté, il est également possible d'avoir des candidats indépendants. Leurs chances d'être élus, d'ailleurs, seraient probablement les mêmes qu'aujourd'hui. Nous ne pouvons pas concevoir un système — à tout le moins, pas rapidement — dans lequel les candidats indépendants domineraient, mais il est important que ce phénomène ait droit de cité, dans notre système, et il existe différents systèmes qui le permettent déjà sans problème.

    Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, à votre avis, le vote en ligne est proche. J'aimerais connaître un peu plus vos réflexions sur le sujet. Nous avons entendu plus tôt, aujourd'hui, le directeur général des élections qui disait qu'il ne prévoyait pas que le vote en ligne soit possible en 2019. Qu'est-ce qui vous fait penser que cela sera bientôt possible, et à quel moment diriez-vous est-ce que le vote en ligne sera une réalité au Canada?

    Cela va arriver plus tard qu'on ne le pense, et cela va arriver plus vite qu'on ne le pense. Nous ne pouvons plus vivre sans tous ces gadgets. Nous faisons tout, avec eux, et c'est une chose naturelle. J'ai souligné à quel point il sera important de concevoir des mécanismes de contrôle appropriés pour nous assurer que la personne qui vote est bien la personne qui est inscrite, celle qui a le droit de voter. Allons-nous utiliser une photo de l'iris, comme je l'ai dit, ou quelque chose d'autre, comme les empreintes digitales? Les empreintes digitales posent problème, étant donné qu'elles sont liées à notre système pénal. À certains endroits, dans les nouvelles démocraties, on les utilise, et cela ne cause aucun problème.

    Si je dis que cela s'en vient, c'est parce que c'est omniprésent et que les gens s'attendent à ce que cela devienne une réalité. Dans le cas contraire, il y aura des problèmes.

    Le directeur général des élections dit qu'il lui est impossible de le faire pour 2019. Premièrement, il a besoin de la permission de la Chambre des communes et de celle du Sénat avant même d'y penser. Autrefois, il suffisait du comité, ou du Comité de la procédure de la Chambre des communes. Aujourd'hui, cela concerne ces deux entités, alors il ne peut même pas en faire l'essai. Je ne le blâme pas d'avoir dit qu'il lui était impossible de le faire pour 2019.

    Parallèlement aux commentaires que nous avons entendus ce matin, sur le vote en ligne, il y a eu une suggestion, celle de mettre en oeuvre un projet pilote pour voir ce qui se passe, peut-être, dans certains groupes. On a mentionné entre autres le groupe des personnes handicapées. Il y en a d'autres. Si nous voulions adopter une approche progressive, avez-vous une préférence pour une certaine approche ou en avez-vous une à suggérer? Y a-t-il un groupe que vous préférez à un autre? Comment pourrions-nous procéder, de façon graduelle, si nous devions adopter cette approche?

    La première considération, ce serait qu'il ne faut pas l'appliquer de façon générale à tout un groupe, et par là, je veux dire la population canadienne et le concept selon lequel les gens pourraient l'utiliser s'ils le désirent. Cela serait trop large. Si l'on restreignait le projet pilote à une, deux, trois, cinq circonscriptions, peu importe, et aux personnes différemment aptes — d'ailleurs c'est là une expression mexicaine. Plutôt que « personnes handicapées », ils disent « personnes différemment aptes ». J'aime beaucoup cela.

    Cela pourrait être fait par les membres de ces groupes, ou les personnes qui ont des problèmes de mobilité et qui pourraient déclarer qu'elles ont un problème de mobilité, et nous les croirions sur parole. Les gens ne mentent pas sur ces sujets. Nous pourrions ajouter à cela des mécanismes de contrôle qui nous permettraient ensuite de vérifier si nos résultats sont bons et si les électeurs ont apprécié, d'ailleurs. Est-ce que cela a été beaucoup plus facile pour l'électeur? Si c'est plus compliqué que le système actuel, pourquoi nous en donnerions-nous la peine? Voilà comment je procéderais.

    J'ai parlé des systèmes parallèles, en passant, car nous devons pouvoir nous assurer que les choix que les gens expriment, ce sont vraiment les choix qu'ils ont faits.

    Je vous ai entendu poser une autre question...

    Monsieur Aldag, vous n'avez presque plus de temps. Vous pouvez faire un commentaire, et la question pourra peut-être être soulevée de nouveau.

    Bien sûr.

    Vous avez tout simplement demandé quelle marge d'erreur serait acceptable. Vous nous avez posé la question, et j'allais vous la poser de nouveau. Quelle marge d'erreur est acceptable?

    Que ce soit délibéré ou non, le système actuel prévoit une marge d'erreur. Elle est extrêmement mince et n'est pas mathématiquement vérifiable, mais, si nous voulons convaincre les Canadiens, l'ensemble de la population, de voter en ligne, ils nous diront qu'ils veulent que la marge d'erreur soit de 0 %. C'est à cela qu'ils vont s'attendre. C'est pourquoi nous devons y aller lentement, en prenant notre temps, puis faire vite, plus vite que nous ne le pensions, de façon que les gens soient persuadés que nous savons ce que nous faisons et que le caractère sacré, si vous me permettez l'expression, de notre système électoral soit préservé.

     Merci.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour de table, en commençant par M. DeCourcey.

    Merci encore, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je voulais revenir là où nous en étions rendus, c'est-à-dire sur le sujet de la relation entre les électeurs et les élus.

    Dans mon esprit, cela coïncide parfaitement avec l'un des principes que nous sommes chargés d'explorer, conformément à notre mandat, c'est-à-dire l'importance de la représentation locale. Je reprends à mon compte les commentaires de ma collègue, Sherry, qui a parlé des efforts déployés de bonne foi par tous les parlementaires, je crois, pour représenter toutes les voix de leurs collectivités. Étant donné que je représente le Canada atlantique, au sein du comité, je sais que tous les représentants élus du Canada atlantique estiment qu'ils doivent rendre des comptes détaillés à leurs collectivités, et nos électeurs comprennent très bien quels liens ils entretiennent avec leurs représentants élus.

    Après cette préface, j'ai deux questions à poser. Dans le système proposé que vous avez rapidement évoqué, comment envisageriez-vous le Canada atlantique, divisé en grands centres et en régions rurales, selon le système de circonscription à un seul membre ou à plusieurs membres dont vous avez parlé? Je vous donnerais peut-être le temps de répondre à cette question.

    En ce qui concerne votre premier point, le fait que les députés représentent l'ensemble de la population, je suis d'accord pour dire que c'est une réalité. Je l'ai vu et j'y crois. Cependant, il se trouve que je crois également que, lorsque les conservateurs se réunissent pour discuter d'une chose ou d'une autre, en caucus, vous êtes absent, et je crois que c'est important. C'est ce que je voulais dire quand je disais que, au Canada atlantique, les représentants représentent tous les gens.

    En ce qui concerne la façon dont on s'organiserait, au Canada atlantique, si l'on appliquait ma suggestion, premièrement, je respecterais les frontières des provinces. C'est la première règle: il ne faut pas toucher aux frontières des provinces. Cela ne donnerait rien, n'est-ce pas? Nous sommes au Canada. Ne perdez pas votre temps.

    Il faudrait ensuite examiner une à une toutes les provinces, pour voir ce que les gens pensent, ce qu'ils considèrent comme une région rurale et comme une région urbaine. Ce n'est pas moi qui le déciderais, mais je suggère que ce choix soit fait en fonction de ce que pensent les gens dans chaque province. Est-ce que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard voudraient que les quatre sièges n'en forment plus qu'un? Estiment-ils que ces quatre sièges représentent chacun une région rurale? C'est aux habitants de l'Île-du-Prince-Édouard qu'il faut le demander.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    La deuxième partie de ma question concerne le rôle d'un représentant élu, qui aurait peut-être été élu par scrutin proportionnel ou scrutin de liste par rapport au rôle d'un collègue qui représenterait une région similaire, mais qui aurait été élu selon un système uninominal majoritaire à un tour.

    Disons que nous avons un système mixte avec compensation proportionnelle. Quel serait le rôle d'un représentant élu, à l'égard de ces électeurs, par rapport au rôle d'une personne qui aurait été élue selon le système uninominal majoritaire à un tour et représenterait une circonscription donnée? Il y aurait une personne élue dans la circonscription de Fredericton, et il y aurait une personne qui vient peut-être de Fredericton, qui serait élue par scrutin de liste proportionnel. Quelles seraient les différences ou les similitudes entre leurs rôles à l'égard des électeurs?

    Je vais vous faire part de quelques conjectures. Il y aura d'étroites similitudes entre les deux et il y aura aussi d'importantes différences entre les deux. L'avantage du système actuel, c'est que les gens ont l'impression que leur député les représente, et qu'il représente une certaine région géographique. Je ne dis pas que les gens connaissent le député, en milieu urbain, mais il est possible de joindre cette personne. Il est possible de s'informer. Je peux faire savoir à mon député que s'il dit encore une fois ceci ou cela, je ne voterai plus pour lui. C'est un pouvoir.

    Et ça se fait.

    Et ça se fait, effectivement.

    Une élection dans laquelle les députés sont élus à titre individuel, voilà qui explique l'origine du terme « ombudsman », puisque ces députés n'ont pas autant de comptes à rendre aux électeurs individuels. Ils savent que, avec un scrutin de liste fermée, les élections suivantes auraient plus d'importance.

    Cela ne veut pas dire qu'ils ne tiennent pas compte des intérêts supérieurs de leur pays, cela ne veut pas dire ça. Cela veut dire que le lien avec les électeurs individuels est, qualitativement, différent.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Reid.

    Merci.

    En ce qui concerne le système que vous avez présenté, je sais que vous avez assisté en février à une réunion organisée par le Sénat et que vous avez témoigné. Votre exposé est-il publié quelque part? Existe-t-il une version imprimée du système que vous décrivez ou y en aura-t-il une bientôt?

    J'ai bien pris soin de ne rien publier à ce sujet, mais, comme je l'ai indiqué, je serais on ne peut plus heureux de faire ce travail si on m'attribuait quelques ressources. Ce n'est pas une tâche aisée. Le travail ne peut pas être fait par une seule personne, moi-même, étant donné les délais serrés, ni d'ailleurs avec davantage de temps. Cela exige de la concentration, et rien n'est donc publié.

     Il y a des variantes. Je crois que le ministre Dion a proposé quelque chose d'équivalent. Je ne dirais pas que c'est la même chose. Je ne cherche aucunement à le blâmer pour quoi que ce soit. Je dis tout simplement que je crois qu'il y a quelque chose à ce sujet sur son site Web. Il y a des variations sur ce thème.

    D'ailleurs, différentes personnes et différentes organisations ont communiqué avec moi, certaines sont d'ailleurs présentes ici, pour me suggérer des variations sur ce thème, et je crois qu'il vaudrait la peine de les entendre.

    Quoi qu'il en soit, voilà où en sont les choses.

    D'accord.

    Selon ce que vous dites et selon certains des modèles dont je me souviens, celui qui lui ressemble le plus, c'est le modèle du vote unique transférable proposé par la Colombie-Britannique, le VUT. Il a fait l'objet d'un référendum en 2005. Est-ce que j'ai raison, est-ce que c'est à peu près ça, ou est-ce que j'ai fait fausse route?

    Il faudrait que je revoie ce modèle avant de le commenter. Je ne me suis pas penché récemment sur ce modèle, mais je serais prêt à le faire et à vous faire part de mes commentaires à ce sujet.

    J'aimerais vous rappeler, en passant, étant donné que les gens disent toujours que le référendum sur le changement, en Colombie-Britannique, a échoué, que, au premier référendum, 57 % des gens de la Colombie-Britannique ont voté en faveur du changement. Le premier ministre avait dit qu'il fallait obtenir 60 % des voix, à défaut de quoi il ne l'emporterait pas. Les gens se disent que cela n'a jamais marché et que les gens ne veulent jamais changer, mais ils le voulaient. Les résultats ont été supérieurs à 50 %, et de loin. À mes yeux, un écart de 7 % équivaut à un écart de 14 %, dans mon livre à moi.

    Eh bien, vous avez raison à ce chapitre. En fait, quand vous vous dites que cela n'a pas... J'ai toujours été en faveur d'un référendum, et votre commentaire me donne l'occasion de dire quelque chose qu'il est important de dire, je crois.

    En Colombie-Britannique, vous avez raison, 57 % des gens ont voté en faveur, et c'est une majorité. Ils n'ont pas pu l'emporter parce qu'un seuil artificiel de 60 % avait été établi, et cela leur a nui. Je suis contre les seuils artificiellement élevés, mais en outre, le taux de participation à ce référendum a été de plus de 60 %. Il est absurde de dire que les gens ne participent pas à un référendum qui concerne la réforme électorale, puisque c'est faux, tout simplement. En Nouvelle-Zélande, plus de 80 % des électeurs se sont exprimés à l'occasion d'un référendum visant à remplacer par le système uninominal majoritaire à un tour le système mixte avec compensation proportionnelle.

    J'ai remarqué et j'aimerais le faire remarquer à tous les membres du comité que, lorsqu'un modèle n'est soutenu que par un très faible pourcentage, par exemple le modèle de l'Ontario, en 2007, qui avait obtenu un appui d'environ 35 %, le taux de participation, normalement, est lui aussi très faible. Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que les gens qui n'ont pas voté avaient adopté le raisonnement suivant: « Je ne vais même pas prendre la peine d'aller voter, ce modèle ne m'intéresse absolument pas. » Si les gens trouvent un modèle intéressant, ils vont non seulement aller voter pour ce modèle, ils vont aussi être très nombreux à aller voter. Je crois qu'il est très important de faire cette distinction, que j'aurais aimé signaler à la ministre, hier.

    Il me reste une minute, et j'aimerais vous poser une question. Vous avez dit qu'il serait possible d'éviter le redécoupage en regroupant un certain nombre de circonscriptions existantes. Cela est plein de bon sens, évidemment, si l'on cherche à accélérer les choses. J'aimerais vous poser la question que mon collègue a posée à M. Mayrand, plus tôt. Il y a une communauté d'intérêts particulière, qui semble pouvoir légitimement conserver les limites de ses circonscriptions, mais cela pourrait donner lieu à des litiges, et je parle des minorités de langue officielle en situation minoritaire.

    Quand le cas s'est présenté, à Acadie—Bathurst, un certain nombre de gens, y compris le député en place, ont dit qu'ils trouvaient que le changement des limites était inacceptable. J'imagine que ce qui me préoccupe, c'est ceci: si nous essayions de fusionner des circonscriptions, risquerions-nous de soulever ce type de litiges, ce qui ralentirait le processus?

    Très rapidement.

    Je répondrais que, sur le plan juridique, il y a un risque dans presque tout ce que vous faites. Certains litiges seront fondés sur la Constitution. Les gens trouveront un moyen de se plaindre, s'ils ne sont pas contents. Vous devez apprendre à vivre avec cela, ainsi qu'avec la situation que vous venez de décrire.

    D'ailleurs, ce dossier mériterait d'être étudié de bien plus près que ce que nous sommes capables de faire aujourd'hui.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux commentaires que Mme Romanado a faits en réponse à mes commentaires, en disant que nous représentons tous nos électeurs.

    Oui, nous le tenons en quelque sorte pour acquis. Il ne fait absolument aucun doute dans mon esprit que, si un néodémocrate reconnu téléphonait à M. Reid — je le prends en exemple car il est le plus ancien député siégeant à notre Comité —, il recevra un service extraordinaire. Il sera traité de la même façon que son voisin le serait. Je n'ai aucun doute à ce propos. Si un conservateur reconnu téléphonait à mon bureau et qu'il estimait ne pas avoir reçu un service aussi extraordinaire, j'en mourrais de honte.

    Mais ce dont je parle, c'est de quelque chose de beaucoup plus important, c'est-à-dire la division réelle du pouvoir. Vous ne pourrez jamais être réélu si vous ne représentez pas tout le monde. Ce dont nous parlons, c'est de ceci: c'est ici que le pouvoir s'exerce, au Canada, mais comment est-il réparti?

    Je me suis levé, pendant la 38^e, la 39^e et la 40^e législature, je crois, avant l'arrivée de Mme May — elle sait où je veux en venir —, je me suis levé pour dire que des centaines, voire des milliers de gens ont voté pour les verts, dans ma circonscription et dans toutes les régions du pays. À ce moment-là, cela représentait environ 500 000 personnes, et pourtant aucun député de la Chambre ne représentait le Parti vert.

    Cela a son importance. M. Reid fait certes un excellent travail pour représenter des électeurs qui ont un problème à titre d'anciens combattants, un problème avec Revenu Canada ou avec l'assurance-emploi, mais il ne sera plus là pour ses électeurs lorsqu'il sera temps de se lever et de déclarer: « Je veux une représentation proportionnelle. » À l'inverse, dans ma circonscription, le même électeur conservateur aura droit au même service de ma part, dans tous ces dossiers, mais lorsque je me lèverai, ce ne sera pas pour défendre le système uninominal majoritaire à un tour.

    Nous venons de voter sur l'aide médicale à mourir. Ce dossier a véritablement été une source de division. Il est impossible de voter dans les deux sens. Au bout du compte, c'est la personne qui a remporté ses élections qui vote, et elle peut être pour ou contre. Elle ne peut pas défendre les deux choix.

    Voilà pourquoi j'ai dit que 43 % de la population de ma circonscription... Ils ont droit, j'aime à le croire, à un bon service. J'en suis à mon cinquième mandat, ils sont donc assez nombreux à le penser, sinon je ne serais pas ici, mais, quant à refléter les politiques des partis auxquels appartiennent les électeurs qui n'ont pas voté pour moi, leur voix ne compte pas. Je vais réclamer jusqu'à la fin des temps que l'on double le montant des prestations du RPC, jusqu'à ce que j'aie gain de cause. M. Reid ne ferait pas cela. Il n'a pas la même opinion à ce sujet.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; nous sommes ici pour questionner le témoin, non pas pour condamner les commentaires de Mme Romanado.

    Oui, je suis d'accord.

    Y a-t-il une question...

    Vraiment? Vraiment? Nous parlons d'une réforme de la démocratie, de la démocratie. J'ai droit à mes cinq minutes, je réponds à un commentaire, et on me dit que ce que je dis est irrecevable?

    J'aimerais que vous vous adressiez directement au président, peut-être.

    Je m'excuse, quel est le problème, maintenant, monsieur le président?

    Pourriez-vous adresser vos commentaires directement au président, plutôt qu'à...

    Bien sûr. Par votre entremise, monsieur le président, je vais m'adresser...

    Merci. Je l'apprécie.

    ... à Mme Romanado, à qui je voulais répondre. Il y en a peut-être qui ont l'impression que ce n'est pas la bonne réponse, mais ce sont mes cinq minutes, car c'est maintenant mon tour de parole.

    Non, je comprends cela.

    Bien. De toute façon, j'ai terminé. Vous passez plus de temps à me faire des reproches qu'à me laisser finir d'exprimer ma pensée.

    Je ne vous faisais pas de reproches, monsieur Christopherson.

    J'ai cependant une question pour notre témoin — que je vais lui adresser par votre entremise, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    M. David Christopherson: Monsieur, vous avez dit plus tôt que vous ne connaissiez pas de démocratie émergente — j'ai étudié d'assez près les autres pays, également — qui ait choisi le système uninominal majoritaire à un tour. Pourriez-vous nous exposer quelques-unes des raisons que ces pays, selon vous, ont envisagées au moment de décider de ne pas adopter ce système? On pourrait pourtant à juste titre dire que, s'ils avaient regardé du côté de la Grande-Bretagne et du Canada, ils pourraient s'être dit: « Hé! Cela fonctionne, pour eux; pourquoi est-ce que cela ne fonctionnerait pas ici? » Pourtant, vous avez raison, ces nouvelles démocraties choisissent presque toutes une forme ou une autre de système parlementaire.

    Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur les raisons pour lesquelles ces nouvelles démocraties iraient dans cette direction-là, dans l'espoir de mettre en place dès le départ le meilleur des processus démocratiques? Pendant qu'elles sont en train de concevoir ce processus, pourquoi ne le choisiraient-elles pas? Pourquoi ne l'ont-elles pas choisi? Quels motifs ont-elles envisagés, pensez-vous, lorsqu'elles ont pris ces décisions, monsieur?

    C'est en raison de l'importance du multipartisme, pour dire les choses crûment.

    Vous avez donné l'exemple des 500 000 votes qui ne réussissaient pas à donner un siège. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que 700 000 votes n'arrivaient à obtenir qu'un seul siège. Nous devons des explications aux Canadiens, si nous ne changeons pas de système. Nous le leur devons, et nous le devons aussi à tous ceux qui s'inquiètent de voir qu'avec 39 % des votes, on peut obtenir 50 ou 60 % des sièges. Nous devons des explications à tous ces gens. Nous sommes une démocratie.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Vous n'avez presque plus de temps, mais vous aurez d'autres occasions.

    Vous allez maintenant me forcer à aller à la fin de la file?

    Le président: Non, non.

    Allez-y, monsieur Thériault.

     Monsieur le président, ce matin, vous ne me l'avez pas signalé lorsqu'il me restait une minute à mon temps de parole et j'ai été pris de court, de sorte que je n'ai pas pu remercier M. Mayrand ni lui dire certaines choses. Je vais cependant les confier à M. Kingsley.

    Tout d'abord, je voulais vous remercier pour votre colossale contribution en ce qui concerne le maintien de l'intégrité de notre système électoral. Ce matin, M. Mayrand disait que l'ensemble des électeurs avait une très grande confiance en l'intégrité du système. Je crois que vous et M. Mayrand y avez contribué.

    Par ailleurs, lorsque j'ai entendu mon confrère M. Boulerice dire plus tôt qu'il nous faudrait beaucoup plus de moyens pour rejoindre l'ensemble des électeurs, c'était une douce musique à mes oreilles. Votre réponse était, elle aussi, une douce musique à mes oreilles. Vous nous confiez cette responsabilité et vous nous dites que, bien plus que le corps exécutif, nous sommes ceux qui doivent prendre la responsabilité de cette réforme électorale. À votre avis, nous devrions disposer de beaucoup plus de moyens, et je suis d'accord avec vous là-dessus.

    Compte tenu des délais auxquels nous faisons face, la responsabilité et la difficulté qui nous incombent sont énormes. Nous ferons de notre mieux. Au départ, vous avez dit qu'aucun système n'était parfait. Nous sommes d'accord. Pour ma part, j'en ai examiné plusieurs. Ils comportent tous des inconvénients et des avantages.

    En fin de compte, n'est-ce pas à la population de déterminer quels inconvénients et quels avantages elle voudra assumer? N'est-ce pas à elle de trancher le débat, étant donné qu'il ne s'agit pas d'une discussion d'experts, d'initiés ou de politiciens? À un moment donné, il faudra que la population se prononce. Même si nous tentons autant que possible de l'éclairer et qu'elle nous éclaire de son côté, nous allons devoir présenter, suggérer un modèle. Il va falloir aussi soumettre ce dernier aux gens, voir s'il leur convient et s'ils vont en assumer tous les avantages et les inconvénients pendant des années.

    Dans ces conditions, ne serait-il pas plus raisonnable d'envisager de tenir un référendum en même temps que la prochaine élection?

    Je ne vais pas m'étendre sur le fait que j'ai géré un référendum et que je sais ce que cela implique. Je ne répéterai pas les arguments qui y sont favorables ou défavorables. Par contre, avec un secrétariat et des mécanismes solides destinés à engager les Canadiens et les Canadiennes à l'égard de ce que vous faites, je crois que vous pourriez recueillir leurs réactions et que cela aurait du poids.

    Nous sommes dans une démocratie représentative, et il faut donner sa chance à ce système. Aussi curieux que cela puisse paraître, je vois pour ma part la possibilité qu'il y ait un rapport unanime du Comité. J'envisage aussi que la grande majorité du Comité soit d'accord sur une proposition, la suggère aux Canadiens et aux Canadiennes et jauge cette réaction. C'est votre tâche.

    Par contre, si cela ne se matérialise pas et qu'un seul parti est d'accord sur un choix donné, il faudra alors considérer d'autres mécanismes, à mon avis. Toutefois, à l'heure actuelle, je ne considère pas cela nécessaire.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 45 secondes, et cela inclut la réponse.

    Je vous trouve rafraîchissant et optimiste. Nous allons nous nourrir de cela.

    Toutefois, j'ai vécu l'expérience québécoise. Il y a eu un avant-projet de loi qui définissait un modèle tout à fait spécifique. En outre, nous avons fait le tour de l'ensemble des régions du Québec pour nous rendre compte finalement qu'il y avait plusieurs écueils quant à la mécanique du mode de scrutin. Les choses n'ont pas abouti. Or je trouve que, dans le cas présent, nous partons de très loin.

    Merci.

    Madame May, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi, monsieur Kingsley, de prendre un instant pour réfléchir, par l'entremise du président, à ma propre situation.

    Le Parti vert sert souvent d'exemple, ici. J'aimerais souligner que, si je suis en faveur de la représentation proportionnelle, cela ne sert pas mes intérêts. Je n'accorde pas plus d'importance que ça aux résultats qu'obtient mon parti. Ce qui me préoccupe, c'est la santé globale de la démocratie ainsi que le risque, selon moi bien réel, qu'un parti qui n'obtient l'appui que d'une minorité puisse non seulement remporter 60 % des sièges, mais, dans notre système, exercer 100 % du pouvoir. Cela me préoccupe davantage. Je voulais tout simplement le souligner.

    L'autre chose que j'ai remarquée, depuis que je suis entrée en politique, c'est-à-dire depuis 10 ans seulement — j'avais déjà la cinquantaine quand je ne me suis engagée dans un parti politique, et j'adorerais que vous fassiez un commentaire à ce propos —, c'est qu'en raison du système uninominal majoritaire à un tour et aussi en raison du risque de votes stratégiques, notre système favorise la polarisation des débats, il crée des incitatifs pour cette polarisation; c'est ce que les gens appellent le langage politique codé. Cela nous empêche de travailler avec des gens d'un autre parti. C'est une force qui s'oppose à la collaboration.

    Je me demandais si vous aviez déjà observé le phénomène ou si vous pensez que c'est tout simplement une perception personnelle, qui ne tient à rien. Quelle est votre opinion quant aux répercussions du système uninominal majoritaire à un tour sur la capacité d'élaborer des politiques consensuelles?

    J'ai fait allusion à ce phénomène lorsque j'ai dit que nous avions besoin d'un système selon lequel les gens pouvaient être élus à l'échelle du pays et qui nous permettait d'avoir un parti d'envergure nationale représentant les voix des gens de toutes les régions du Canada. Le système actuel ne s'y prête pas bien, étant donné la réussite du multipartisme et aussi parce que notre système permet à des partis régionaux de se tenir à l'avant-scène. En fait, lorsqu'il arrive que ces partis prennent une place à l'avant-scène, ils sont importants, parce qu'ils représentent l'opinion des gens de la région en question, mais on pourrait aussi se demander comment nous en sommes arrivés là. Comment se fait-il que les partis principaux ne représentent pas ces opinions-là? Je ferais cette première observation.

    Toute cette question de la polarisation des débats revient régulièrement sur la table, et, à mon avis, c'est une tentation naturelle dans notre système. Si je me présente comme candidat et que je doive obtenir 40 % des voix, pourquoi est-ce que je ne viserais pas à en obtenir 45 %, même si je dois, pour cela, changer d'opinion sur certains sujets? J'estime que c'est naturel.

    Merci.

    Excusez-moi de le dire maintenant, mais votre proposition selon laquelle certains sièges des régions rurales pourraient conserver le système uninominal majoritaire à un tour pendant que d'autres seraient regroupées et passeraient à un système qui se résume essentiellement à un vote unique transférable, c'est une idée qui semble avoir été lancée au hasard, mais que j'adorerais pouvoir explorer. Je crois que son avantage, pour nous — corrigez-moi si je me trompe —, c'est qu'elle nous fait comprendre qu'il est possible d'adopter au Canada des systèmes hybrides et que nous pouvons trouver un système unique et fonctionnel pour le Canada. Nous n'avons pas besoin de choisir le système de l'Allemagne, ou celui de la Nouvelle-Zélande, ou la chambre haute de l'Australie ou encore la chambre basse de l'Australie. Nous devons chercher un système qui répond aux besoins spécifiques des Canadiens.

    C'est précisément ce que je faisais valoir dans ma déclaration préliminaire, monsieur le président. Je ne crois pas que nous soyons obligés de choisir le système d'un autre pays quelconque. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de mauvais, dans le système des autres pays; il se trouve tout simplement que je pense que notre pays a des caractéristiques particulières qu'il nous sera très difficile d'adapter, si nous nous contentons de prendre le système d'un autre pays en disant croire qu'il conviendra. C'est peut-être possible, mais il ne faudrait pas que cela nous empêche de penser à autre chose.

    Il existe une façon de faire qui est purement canadienne. C'est ce que nous avons fait, avec notre système. Nous avons été le premier pays du monde à se doter d'un directeur général des élections indépendant. Et nous l'avons fait bien avant le reste du monde. Je crois que l'Inde a été le second pays à faire la même chose, en 1948; il a donc fallu beaucoup de temps avant que les gens nous rejoignent. Nous avons été des pionniers.

    Aujourd'hui, nous nous retrouvons devant une réalité historique. Notre système est le système uninominal majoritaire à un tour. Il présente certains problèmes et inconvénients qui mécontentent grandement certaines personnes. Voudrions-nous faire autre chose? Je crois que cela serait juste.

    Puisqu'il me reste un peu de temps, je vais vous poser une question que m'a transmise sur Twitter Stephen Harrison, de Victoria, en Colombie-Britannique: Étant donné que vous étiez le directeur général des élections en 2004, lorsque la Commission du droit a présenté ses recommandations touchant la réforme électorale, auriez-vous l'obligeance de dire ce que vous avez pensé du travail qu'elle a accompli à l'époque?

    Élections Canada a collaboré de très près avec la Commission de réforme du droit en lui communiquant de l'information, non pas en lui donnant des conseils. Il n'était pas approprié que le directeur général des élections, à mon avis du moins, participe plus activement à ces travaux.

    En ce qui concerne son rapport, je crois qu'il faut considérer qu'il s'agit d'une option viable, une option à laquelle les Canadiens ont déjà réfléchi, étant donné que de nombreuses personnes ont été consultées pendant ce processus. C'est cela que je voulais dire, quand j'ai dit que nous avons déjà beaucoup travaillé au Canada. Ce n'est pas une idée qui est arrivée ici d'on ne sait où et dont on ne sait rien. Il s'est fait déjà bien des choses, et nous pourrions les étudier.

    Merci.

    Allez-y, madame Romanado.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kingsley, vous avez dit que nous devions rejoindre nos jeunes là où ils se trouvent, et vous avez dit qu'ils se trouvaient en général enchaînés à l'un de ces gadgets cellulaires. Vous avez également dit que nous devions nous assurer qu'ils étaient renseignés sur l'importance du vote et sur la façon de voter. Vous avez rapidement parlé aussi du vote en ligne en disant que nous devrions commencer par les électeurs qui ont des problèmes de mobilité, les électeurs qui ne se trouvent pas dans leur circonscription ou les Canadiens se trouvant à l'étranger.

    Voici ce que je pense: si nous essayons de joindre un public dont le taux de participation aux dernières élections était de 58 %, ce qui est magnifique, et si nous voulons que ces électeurs restent mobilisés, qu'ils n'abandonnent pas le processus, ne serait-il pas logique de leur proposer peut-être la possibilité de voter en ligne, par ce moyen, étant donné qu'ils sont déjà là? J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

    Ce serait logique, si l'on pense aux objectifs généraux visant l'amélioration de la participation des électeurs. Il serait plus difficile de dire si c'est logique si l'on pense aux nombres que cela pourrait représenter.

    Nous devons pour commencer savoir dans quoi nous nous engageons, et nous devons pour cela faire des essais de petite envergure, plus facilement contrôlables et plus facilement analysables. Je ne recommanderais pas de rendre cela possible pour des segments entiers représentant des millions de personnes, étant donné que ce sont les nombres dont nous parlons ici.

    Nous avons rapidement parlé du vote obligatoire ou de la participation obligatoire. À ce chapitre, comment pourrions-nous nous assurer — vous connaissez peut-être un peu mieux le mécanisme — que les gens vont réellement s'inscrire? Comment allons-nous les rejoindre? Comment ces mécanismes nous permettraient-ils de nous assurer qu'il est vraiment possible de rendre la participation obligatoire? Aussi, est-ce qu'une personne qui participe serait récompensée ou est-ce qu'une personne qui ne participe pas serait punie?

    Le système pourrait être fondé sur les récompenses ou sur les punitions. Les Australiens ont choisi d'imposer une amende minimale. Je crois que cela correspond à 40 ou à 50 $, ce qui n'est pas très élevé. Si vous n'avez pas de motif acceptable de ne pas participer, vous risquez de recevoir cette amende.

    En ce qui concerne le contrôle, c'est très facile. Vous avez une liste d'électeurs, qui est à 94 ou à 95 % complète, et nous allons bien un jour devoir trouver une façon de communiquer également avec Statistique Canada pour commencer... Je ne dis pas cela en pensant à ce que nous voulons faire, peu importe ce que c'est, au sujet du vote obligatoire ou de la participation obligatoire. En passant, nous ne réussirons pas à changer la terminologie, je vais donc parler de vote obligatoire.

    Nous allons un jour devoir établir davantage de liens, étant donné que nous recueillons de l'information qui pourrait être très utile, pendant les élections, pour la tenue à jour de la liste. Nous utilisons déjà d'autres banques de données qui contiennent des informations que les gens ont accepté que nous transférions à Élections Canada. Personne ne peut être inscrit sur cette liste sans sa permission. N'oublions pas cela.

    D'accord.

    J'ai posé la même question au directeur général des élections, ce matin: je parle de notre efficience au moment d'utiliser la technologie pour améliorer notre processus électoral — par exemple, pour compiler les votes et des choses de ce genre —, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont nous pourrions à tout le moins penser à améliorer le système actuel ou tout autre système que nous pourrions mettre en place de façon qu'il soit plus efficient, plus exact, etc.?

    Comme rien n'est gratuit, je vais me permettre une observation gratuite et vous donner une idée très précise des possibilités.

    Dans le système actuel, il est possible d'utiliser des machines de vote qui distribuent une copie papier. Cela nous permettrait d'éliminer bon nombre des bulletins de vote rejetés ou de bulletins qui ne sont pas acceptables parce qu'ils ne sont pas lisibles. Les gens auraient la possibilité de corriger leurs erreurs. La machine leur dirait qu'ils ont fait une erreur. S'ils veulent qu'il en soit ainsi, il en sera ainsi, et vous obtenez en plus une copie papier de façon à pouvoir revoir les résultats en cas de demande de recomptage ou de contestation.

    Cela faciliterait à un point incroyable le comptage. Vous appuyez sur un bouton, à la fin de la journée, et vous avez le compte: tant de votes valides pour ceci, ceci et cela. Le résultat est ensuite transmis par voie électronique au bureau du directeur du scrutin et à d'autres bureaux, également. Cela pourrait se faire très rapidement, de cette manière. Quoi qu'il en soit, cela suppose un investissement. Voilà une chose.

    Nous allons devoir proposer des solutions judicieuses et permettre aux gens de voter à différents endroits. Nous pouvons très facilement établir une liste d'électeurs d'une circonscription, à l'aide de ce dispositif. Nous pourrions avoir la liste de tous les Canadiens sur ce tout petit gadget, si c'est ce que nous voulons, mais nous pourrions à tout le moins avoir tout ce qu'il faut pour une circonscription donnée. La technologie nous ouvre des possibilités que je n'ai pas encore eu l'occasion de commencer à explorer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poursuivre ma conversation avec M. Kingsley, j'aimerais parler de quelque chose qui me tracasse un peu.

    Depuis deux jours, j'entends des gens dire que la proportionnalité est importante, qu'il est important de représenter tout le monde et qu'il est épouvantable que le Parti vert, qui a récolté 600 000 votes, n'ait qu'une seule députée à la Chambre des communes.

    J'aimerais simplement vous rappeler la mathématique de ce comité. Le Parti vert a eu 600 000 votes et il a une représentante ici. Nous, les conservateurs, avons récolté 5 600 496 votes, ce qui représente neuf fois et demie plus de votes que ceux qu'a recueillis le Parti vert. Pourtant, à ce comité, il y a trois députés conservateurs et une députée du Parti vert. S'agissant de proportionnalité et de respect de l'opinion, ce comité n'est pas équitable sur le plan mathématique ni par rapport à la Chambre ni par rapport aux votes des citoyens. Gardons cela en tête.

    Monsieur Kingsley, reprenons notre conversation de tout à l'heure.

    Vous avez dit qu'il était important de mettre les Canadiens au coeur de nos discussions, que ce comité constituait la première étape, mais qu'ultimement, il faudrait aller voir les Canadiens, les écouter et les entendre.

    Vous avez été directeur d'Élections Canada. Vous avez présidé, pour ainsi dire, à cinq élections et à un référendum. Selon vous, quelle est la meilleure façon de sonder l'opinion des Canadiens? Est-ce au moyen d'un référendum ou par l'entremise d'assemblées de cuisine dans une circonscription?

    Si vous me le permettez, je vais dire que c'est une élection, initialement, qui est la façon de faire. Nous sommes dans une démocratie représentative et c'est le fondement de notre démocratie. Par le passé, la tenue d'un référendum a été problématique. Quand il a été question de tenir un référendum en 1992, on a insisté pour dire que cela ne pouvait se faire que pour une question constitutionnelle. Personne ne voulait que cette façon de faire soit implantée dans notre système et qu'on ait recours à un référendum de façon régulière.

    Vous me posez la question à propos de ce processus. Je vous ai répondu du mieux que je le pouvais. J'ai dit tout à l'heure ce que je pensais au sujet du consensus que ce comité pourrait atteindre et des répercussions que cela pourrait avoir. Comment peut-on jauger l'impact de ce que vous faites auprès des Canadiens et des Canadiennes? Il y a moyen d'établir ces choses. J'ai dit qu'il y avait des firmes spécialisées dans l'analyse de ces choses. Je ne parle pas de firmes qui mènent des sondages, mais de firmes qui analysent en profondeur les réponses des gens. C'est devenu un art. C'est ce que je vous recommande de faire. Je crois que votre comité devrait se structurer en fonction de cela.

    Combien de Canadiens devraient participer aux consultations dans nos circonscriptions ou dans le cadre de ce comité? Selon vous, quel est le nombre de Canadiens qui serait idéal pour bien représenter ce que ces derniers pensent d'un changement aussi radical que le changement du mode électoral?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne le sais pas. C'est un sentiment qui va s'établir. Il y a moyen d'établir un consensus.

    Quand il y a eu le projet de loi sur la mort assistée, un consensus s'est établi dans notre société. On l'a vu dans les éditoriaux et les articles de journaux, ainsi que dans les échanges entre les gens. Notre société se forme une idée de ce qui est acceptable. Personnellement, je crois que, la plupart du temps, les parlementaires ne vont pas à l'encontre de cela.

    C'est ce que je pense de notre système. Foncièrement, on a décidé qu'on voulait une démocratie représentative.

    Justement, monsieur Kingsley, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a un consensus dans la société concernant le fait que cela prendrait un référendum. Plusieurs éditorialistes, plusieurs observateurs et plusieurs analystes ont dit que la population devait être consultée. Il y a aussi plusieurs élus qui pensent la même chose. En 2012, l'ancien chef libéral, qui est maintenant ministre des Affaires étrangères, a clairement écrit que cela passerait par un référendum.

    M. Dion, un érudit véritable et très intéressé, a dit clairement dans son texte que nous devrions demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de cela.

    Monsieur Kingsley, le temps file et j'aimerais vous poser une dernière question.

    Vous avez présidé à cinq élections et à un référendum, mais c'est davantage le mode électoral et les élections générales qui m'intéressent. Vous avez fait une nouvelle proposition qui mérite examen. Je pense que 26 mois ne seront pas de trop pour expliquer aux gens la façon de faire que vous proposez, si nous décidons d'aller dans ce sens.

    Estimez-vous que les cinq élections que vous avez présidées ne représentaient pas le sentiment de la population? Dans ces cas, il s'agissait de gouvernements majoritaires.

     Veuillez répondre très rapidement. Les cinq minutes ont été dépassées.

    J'ai l'intime et très profonde conviction que toutes ces élections ont représenté exactement la volonté du peuple, comme l'exigeait le système de représentation.

    Merci.

    Allez-y, madame Sahota.

    Merci.

    Je reviens sur la question des référendums; nous avons entendu plus tôt M. Reid parler du taux de participation au dernier référendum national, il a dit, je crois, qu'il était de 60 %. À mon sens, il ne s'agit pas là d'un chiffre énorme. J'ai cité les médias qui vous avaient mal cité, dans le passé, en 2000, et vous étiez préoccupé par le déclin du taux de participation, et avec raison. En tant que députés et en tant que Canadiens, nous sommes tous préoccupés par le taux de participation aux élections. C'est la raison pour laquelle nous essayons d'améliorer notre système électoral.

    Aux dernières élections, le taux de participation a été de 68,5 %, et nous essayons toujours de l'améliorer; c'est pourquoi un taux de participation de 60 % à un référendum ne me semble pas vraiment excellent. Nous devons nous efforcer de joindre tous ces gens dont nous parlons, les jeunes en particulier, les gens démunis, qui ne se rendent pas jusqu'aux bureaux de scrutin. Comment pouvons-nous faire pour savoir ce qu'ils pensent et pour recueillir leurs commentaires? Et aussi, comment pouvons-nous les convaincre de participer à notre processus électoral?

    C'est pour cette raison que nous nous efforçons d'améliorer notre système. C'est parce que nous devons être plus inclusifs, conformément au mandat de notre Comité. J'aimerais savoir ce que vous pensez quant au caractère adéquat du taux de participation aux référendums; j'aimerais savoir si c'est à votre avis la meilleure façon d'avoir une réponse. J'ai écouté ce que vous avez dit, et il me semble que vous êtes impressionné par l'intensité du travail de notre Comité, et c'est certainement un bon départ. Qu'auriez-vous à dire au sujet du taux de participation aux référendums?

    Monsieur le président, je dois invoquer le Règlement.

    Oui, monsieur Richards.

    Je crois qu'il est toujours important que le compte rendu reproduise exactement les paroles échangées pendant les réunions de notre Comité. J'ai remarqué que Mme Sahota avait mentionné un chiffre inexact. Il m'a fallu un moment pour retrouver ce chiffre.

    De quel chiffre s'agissait-il?

    Je voulais tout simplement souligner que le taux de participation était de 72 %, à l'occasion du dernier référendum fédéral. Je crois qu'il y avait plus de 20 millions de personnes...

    Cela ne concernait pas le Règlement, mais nous en prenons note.

    Je voulais tout simplement que le compte rendu soit clair. Le taux était de 72 %.

    Compris.

    D'accord. Je voulais tout simplement m'appuyer sur un commentaire formulé précédemment. Quand on demande des chiffres sur Google, je crois qu'on obtient un résultat de 70 % ou de 71 virgule quelque chose. Nous avons déjà eu de meilleurs résultats, pendant les élections, et je ne dis pas que c'est quelque chose...

    Mais, votre question à M. Kingsley tient-elle toujours?

    Elle tient, oui.

    Allez-y, monsieur Kingsley.

    Je vais le dire sans détour. Le taux était de 72 % pour le référendum fédéral. On aurait pu juger cela satisfaisant. Mais en Grande-Bretagne, il a été de 72 % et il a été insatisfaisant.

    Ce qu'il faut chercher à savoir, c'est quelle importance a cette question pour la société. C'est cela qui a une incidence sur le taux de participation et sur la légitimité des résultats. Il ne s'agit pas tout simplement d'atteindre un chiffre donné. La gravité de la question a une incidence sur ce que nous considérons comme acceptable quant au taux de participation.

    À cet égard, quel serait à votre avis un taux de participation acceptable, sachant que notre référendum précédent avait donné lieu à un taux de 72 %.

    Je n'en suis pas encore rendu là dans mes réflexions. Je vous ai déjà dit que je souhaitais que votre Comité formule une recommandation unanime, à défaut de quoi, qu'il en arrive à une recommandation majoritaire. Sinon, rien ne me ferait plus plaisir que de revenir de nouveau ici pour vous dire ce que j'en pense.

    Merci.

    Merci. Je crois que c'est très important parce que nous tentons de nous assurer que les gens de toutes les sphères de la société se mobilisent pleinement.

    J'aimerais avoir votre point de vue sur la façon dont nous pouvons faire participer les personnes marginalisées, que ce soit les Autochtones, les nouveaux Canadiens ou les jeunes. Je sais que vous avez parlé du vote électronique ou du vote en ligne, mais quelles sont les autres méthodes qui peuvent être utilisées dans le cadre d'un nouveau processus électoral?

    Vous avez 25 secondes. Allez-y.

    Je suis désolé. Je ne comprends pas le sens de votre question.

    Quelles stratégies pouvons-nous utiliser dans l'avenir? À quoi devrions-nous nous attacher?

    Je serai très bref.

    Oui, s'il vous plaît.

    Nous devons intervenir davantage dans les collectivités où ces personnes vivent. Nous devons faire cela, en tant que partis politiques et candidats dans le cadre de notre système. Elles sont regroupées. Elles ne sont pas seules. Elles ne comprennent pas notre système, et nous pourrions faire beaucoup plus d'éducation civique concernant notre système électoral et notre système de représentation.

    M. Mayrand a soulevé le même point ce matin — je crois que vous l'avez écouté — concernant davantage d'éducation civique.

    M. Boulerice est le prochain à prendre la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais profiter de l'occasion pour réagir aux propos de mon collègue M. Deltell. Il a dit que les inégalités dans la composition de ce comité étaient le reflet de celles qui existaient à la Chambre des communes. Elles sont causées par notre mode de scrutin actuel. Le NPD a réussi à convaincre les libéraux de retirer leur majorité et d'augmenter le nombre de sièges de l'opposition, mais il n'aurait pas eu à faire cela si notre système avait reflété les votes recueillis par le Parti conservateur, le NPD, le Bloc québécois et le Parti vert.

    En 1979, la Commission Pépin-Robarts a suggéré un mode de scrutin proportionnel mixte. En 2004, la Commission du droit du Canada a dit la même chose. Dans ses travaux, l'Assemblée nationale du Québec est aussi allée dans ce sens. On a suggéré que deux tiers des députés soient élus directement et localement et que l'autre tiers des députés le soient au moyen de listes.

    Le modèle allemand, qui existe depuis des décennies, s'approche de cela avec 50 % des députés élus directement et les autres 50 % au moyen d'un deuxième bulletin de vote où l'on vote selon une liste.

    Certaines personnes craignent qu'un tel système ne crée deux classes de députés et deux sortes de légitimité. Selon votre expérience à l'échelle internationale, dans les pays qui utilisent ce genre de système, comment sont perçus ces deux groupes de députés élus de manière différente?

    Je peux seulement répondre en fonction de conversations que j'ai eues avec des députés des deux catégories. Ils perçoivent une différence par rapport à la question de savoir qui ils représentent. C'est clair comme de l'eau de roche: ils ne sentent pas qu'ils jouent le même rôle. C'est basé sur quelques conversations et ce n'est pas un sondage en profondeur. Ils m'ont dit qu'il y avait une différence entre eux et que leur rôle n'était pas identique.

    Concernant la possibilité de voter pour un parti sur un deuxième bulletin de vote, il y a plusieurs manières de procéder. Il y a les listes fermées, où le parti décide de l'ordre de ses candidats et de ses candidates, et les listes ouvertes, où c'est l'électeur qui choisit de voter pour le Parti libéral, par exemple, mais qui place les candidatures dans l'ordre qui lui convient.

    Selon vous, dans ce genre de système proportionnel, y a-t-il une façon de faire meilleure qu'une autre?

    Dans mes remarques, je vous ai indiqué que vous alliez devoir faire bien attention à ce que vous alliez décider, parce que les Canadiens et les Canadiennes auront de la difficulté à composer avec des listes fermées, à moins qu'elles soient très courtes, et encore. Quant aux listes ouvertes, elles soulèvent une questionnement au sujet de la concurrence entre les différents candidats d'un même parti.

    Cependant, nous ne devons pas refuser automatiquement ces façons de faire seulement à cause de cela. Il faut déterminer quels seront les avantages et les inconvénients d'un tel système. En fait, tout système a ses avantages et ses inconvénients.

    Le Parlement élu en octobre dernier a une assez faible représentation de femmes. J'en ai parlé ce matin avec M. Mayrand. Seulement 26 % des députés sont des femmes, ce qui nous place au 49^e rang dans le monde à ce chapitre. Ce n'est pas très glorieux. Des pays moins démocratiques que le nôtre ont de meilleurs résultats.

    Selon vous, quel mode de scrutin devrait-on proposer pour assurer une meilleure représentation des hommes et des femmes au sein de notre Parlement?

    Dans le mode de scrutin, il devrait y avoir alternance entre les candidatures masculines et celles féminines, afin d'aboutir automatiquement à un équilibre 40-60 ou 45-55 d'une façon ou d'une autre. Actuellement, la structure des partis et le fonctionnement des associations locales désavantagent la participation féminine. Pour les femmes, il est très difficile de participer à la vie politique, à cause de toutes les questions liées au mode de vie. C'est ainsi que le système a évolué.

    Comment pourrait-on remédier à cela? Ce matin, M. Mayrand a parlé de mesures incitatives. Cela aiderait à résoudre le problème, mais, à mon avis, ce n'est pas la solution. Cela prendrait plus que cela. Il faut qu'il y ait de la détermination et qu'on mette en place un système électoral assurant une alternance entre les candidats masculins et les candidates féminines. Cela mettrait fin au problème.

     Il vous reste 20 secondes.

    Je pense que c'est fini pour moi également.

    Allez-y, monsieur Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais de nouveau aborder brièvement la question d'un référendum parce qu'il semble que nous ayons un gouvernement libéral qui a une réelle aversion à l'idée de demander aux Canadiens ce qu'ils pensent des changements qu'il désire apporter à notre mode de scrutin. Nous l'avons vu hier de la part de la ministre. Elle a clairement exprimé son opinion personnelle: elle est contre l'idée d'un référendum. Nous l'avons entendu des membres de l'autre côté aujourd'hui, même au point de déformer les choses à un certain degré, alors je veux aborder cette question.

    Comme je l'ai mentionné quand j'ai invoqué le Règlement, monsieur le président, près de 72 % des électeurs canadiens ont voté lors du dernier référendum fédéral. Il y avait en fait 13 725 966 électeurs admissibles, et de ce nombre 9 855 978 ont voté. Près de 10 millions de Canadiens ont voté à ce référendum.

    Ce que je ne comprends pas c'est comment le gouvernement libéral laisserait entendre qu'il y aurait une façon de mobiliser un nombre plus important d'électeurs au moyen de tout autre mode de consultation que le gouvernement peut envisager. Quant à l' idée des assemblées publiques, par exemple, si nous devions tenir une assemblée publique dans chaque circonscription du pays, pour obtenir la participation du même nombre de personnes, il devrait y avoir 29 160 personnes présentes à chacune de ces assemblées publiques. Par contre, si vous songez à un nombre plus réaliste de personnes qui assisteraient à l'assemblée, je crois qu'on peut s'attendre à peut-être 75 personnes. Cela signifie qu'on devrait tenir 131 413 assemblées publiques pour être en mesure de rejoindre le même nombre de personnes.

    Je serais plus qu'heureux de céder un peu de mon temps à tout député libéral de l'autre côté pour qu'il puisse m'expliquer comment le gouvernement pourrait s'attendre à consulter plus de Canadiens que dans le cadre d'un référendum. Je serais heureux de céder le temps qui m'est alloué à quiconque d'entre vous voudrait répondre à cette question.

    Vous comprenez que nous sommes ici pour poser des questions au témoin?

    Des voix: Oh, oh!

    Évidemment, leur silence démontre qu'ils n'ont pas de réponse.

    Non, le silence...

    Je remarque aussi qu'il ne s'agit pas seulement de ma question dont ils veulent faire abstraction. À propos de l'idée des questions provenant de Twitter que nous avons eues aujourd'hui — et les libéraux en ont posé quelques-unes — je viens juste de vérifier il y a quelques minutes, et aujourd'hui, il y a eu 29 questions différentes provenant de différentes personnes. De ces 29 questions, 16 portaient sur les référendums. Je note que les libéraux ont posé quelques questions, mais ont choisi de faire fi de la majorité des gens qui posaient des questions sur les référendums en ne posant pas cette question.

    J'espère qu'ils finiront par comprendre à un moment donné que les Canadiens n'accepteront pas cela passivement. Ils ne laisseront pas les libéraux faire ce qu'ils veulent et changer le mode de scrutin auquel tous les Canadiens doivent souscrire et essayer de le faire sans donner aux Canadiens leur mot à dire d'aucune manière au moyen d'un référendum sur ces changements. J'espère vraiment qu'ils y réfléchiront et comprendront que les Canadiens n'accepteront pas ni ne toléreront cela. Ils demanderont le droit d'être entendus et de pouvoir voter sur tout changement que le Parti libéral propose.

    C'est ainsi que je conclus mon intervention, monsieur le président.

    Merci.

    Il n'y a donc aucune question pour M. Kingsley?

    Voulez-vous partager votre temps avec moi?

    Oui, bien sûr, je serai heureux de partager le reste de mon temps avec mon collègue.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Merci.

    L'enjeu du taux de participation à un référendum soulève effectivement une question. J'ai l'impression que si la question suscite un grand intérêt chez les gens, ceux-ci participeront probablement au référendum. Vous avez l'expérience d'avoir administré le référendum en 1992, alors je vais juste... Je ne suis pas certain s'il s'agit d'une bonne question à vous poser, car vous essayez d'être impartial, mais j'imagine que, selon votre expérience, le taux élevé de participation tenait au fait que la question suscitait un grand intérêt. C'est la raison pour laquelle les gens ont participé, qu'ils aient été en faveur de l'entente ou contre celle-ci.

    J'ai répondu que je croyais que le taux de participation était satisfaisant pour les résultats qui ont été obtenus. Étaient-ils optimaux? Je vais vous dire une chose: cela dépend de l'importance de la question. J'ai aimé le taux de 93 % d'un référendum...

    En 1995?

    Quatre-vingt-treize pour cent est un taux que j'aime lorsqu'on décide quelque chose de primordial, et c'est ce que nous avons eu dans notre pays. Si les référendums sont la solution, je ne sais pas pourquoi nous ne visons pas cela.

    D'accord.

    Nous avons entendu de la part de la ministre que les référendums ne sont pas inclusifs, que certains groupes ne votent pas. En 1992, en comparaison des élections que vous avez administrées qui ont été tenues après le référendum un an plus tard, y avait-il des différences pour ce qui est des groupes qui ont participé ou non?

    C'est une grande question, et nous avons très peu de temps, mais allez-y et tentez d'y répondre, s'il vous plaît.

    C'est une question qui n'a pas été étudiée ni examinée en détail, monsieur. Elle n'a pas été étudiée.

    Le président: Merci...

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais mentionner, en passant, que les partis politiques ne collaboraient pas. Ceux qui étaient en faveur du « oui » faisaient équipe, mais ils ne collaboraient pas. Cela a eu un impact sur les résultats.

    Merci.

    Enfin, passons à M. Aldag pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au début de votre exposé, vous nous avez donné un petit conseil en disant que nous devrions nous attacher à 3 ou 4 modèles au lieu de 15. Vous n'avez pas à vous occuper de cette demande maintenant, mais je suis très curieux de savoir si vous êtes tombé sur ce que vous jugez être les trois ou quatre meilleurs modèles que nous devrions examiner. Peut-être y a-t-il aussi des témoins à qui nous pourrions poser des questions qui seraient en mesure de parler des caractéristiques, positives et négatives, de chacun d'eux.

    Je vous laisse y penser. Si vous avez le temps ou si vous avez quelque chose de pertinent à transmettre au Comité, ce serait utile tandis que nous poursuivons nos travaux, étant donné votre vaste expérience.

    J'ai lu de grandes parties du guide, sinon l'intégralité du document, déposé hier par la ministre. Une bonne, une très bonne définition des différents modèles de base y figure, non pas les variations sur les thèmes, mais les modèles de base. Je l'ai trouvée très utile.

    Pour ce qui est d'autres personnes que nous pourrions convoquer, nous avons toute une série d'universitaires au pays qui ont une grande expérience à partager et une connaissance approfondie des avantages et des inconvénients de différents systèmes. Je serais heureux de transmettre ces noms. Ce sont des personnes déjà bien connues, mais je serais heureux de le faire.

    Si vous avez quelque chose et que vous êtes en mesure de faire cela, il nous serait utile de l'avoir en tant que témoignage officiel.

    M. Jean-Pierre Kingsley: D'accord.

    M. John Aldag: Ma prochaine question est celle que j'ai aussi posée ce matin. Vous en avez parlé, mais je vais vous donner une autre chance de le faire. C'est simplement pour la poursuite de nos travaux. Selon vous, quelle caractéristique canadienne, comme je l'ai nommée plus tôt aujourd'hui, devrions-nous examiner? Je crois que vous avez parlé de particularité canadienne. Quelle serait une considération clé, à votre avis, sur laquelle nous devrions nous pencher, dans le contexte canadien, à mesure que nous poursuivons nos travaux sur la réforme électorale?

    Peu importe le système que nous concevons, je tiendrais compte du besoin de concilier les régions éloignées et rurales où les liens historiques avec les représentants élus, selon moi, semblent avoir été différents. Cela pourrait nous mener à un système très intéressant.

    Il y avait une autre caractéristique importante à laquelle j'ai fait allusion un peu plus tôt, mais je ne ferais que répéter ce que j'ai déjà dit, alors la principale est de concilier les diverses régions du pays au moyen du système de représentation.

    L'autre chose que je juge essentielle est de concevoir un système qui favorise l'aspect national des partis politiques, l'aspect « d'un océan à l'autre » que j'ai mentionné, pour que nous ayons des membres du caucus de partout au pays sans avoir d'importants pans de l'électorat qui ne sont pas représentés ou une disproportion majeure de la représentation au sein du caucus.

    D'accord. Merci.

    Pour ma dernière question, je vous laisserais simplement la parole si vous avez un dernier conseil, des sujets que vous n'avez pas abordés que vous voudriez aborder en terminant ou des derniers commentaires avant la poursuite de nos travaux.

    Je souhaite seulement répéter une chose: le Comité doit mener le processus avec les Canadiens. Vous devez renforcer la façon dont vous établissez la communication avec les Canadiens et dont les Canadiens communiquent avec vous. C'est le conseil le plus important que je peux vous donner. Il ne revient pas au gouvernement de faire cela; le gouvernement a le droit de faire ce qu'il veut, mais vous êtes les représentants des gens. Vous êtes les personnes qui doivent exercer cette responsabilité et la concrétiser.

    Merci, monsieur Kingsley, et merci d'avoir été avec nous aujourd'hui. Vous nous avez permis d'avoir une séance qui a su égayer notre été ennuyeux.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous vous sommes reconnaissants d'avoir stimulé le débat tout en nous faisant part de votre grande expérience. Au nom de tous les membres du Comité, je crois, je vous remercie d'avoir servi le Canada et d'avoir présenté vos idées au Comité aujourd'hui. Merci beaucoup. Vous avez grandement contribué à la discussion.

     Tout le plaisir était pour moi. Merci bien.

     Merci.

    Chers collègues, nous allons faire une pause d'environ cinq minutes et poursuivre ensuite la séance à huis clos. Ce sera très bref, je l'espère. Nous avons quelques décisions à prendre. Il s'agit en fait d'entériner des décisions du comité directeur.

     Merci.

     [La séance se poursuit à huis clos.]