ERRE Réunion de comité

    Veuillez tous prendre place, s'il vous plaît.

    Bienvenue à la septième réunion du Comité spécial sur la réforme électorale.

    Aujourd'hui, nous ouvrons en quelque sorte le volet international de notre étude en accueillant, au moyen d'une vidéoconférence, les professeurs Michael Marsh et Michael Gallagher, tous deux du Trinity College Dublin.

    Monsieur le président, excusez-moi, mais je voudrais invoquer le Règlement avant que nous ne commencions. J'aimerais le faire avant que cela n'interrompe davantage l'ordre de nos travaux.

    Certainement, monsieur Reid.

    Merci.

    Monsieur le président, nous savons tous qu'un autre éminent universitaire, très respecté, a été invité à comparaître comme témoin pour cette étude. On m'a informé qu'il avait décliné notre invitation.

    Étant donné que le Comité aurait certainement pu organiser sa comparution à n'importe quel moment, y compris en dehors des horaires de réunion habituels, le fait qu'il ne viendra pas me préoccupe vivement. Le Comité n'a pas le pouvoir d'obliger un député à comparaître et nous ne souhaiterions pas le faire, mais il est évident que l'honorable Stéphane Dion a des opinions très éclairées et éclairantes sur la question que nous étudions actuellement, celle de la réforme électorale.

    Monsieur le président, ma question est la suivante. M. Dion a-t-il été empêché d'exercer son droit de se faire entendre par notre comité et si tel est le cas, pour quel motif ou par qui? Je suggère de charger le Sous-comité d'étudier son incapacité de comparaître et son refus d'accepter une invitation à témoigner sur une question qui lui tient beaucoup à coeur comme l'exige ce genre de situation.

    Merci.

    Je suppose que nous allons ouvrir la discussion.

    Oui, madame Romanado.

    Une simple précision, monsieur le président. Est-ce vraiment un rappel au Règlement?

    Je suppose que c'est une motion… Non? Ce n'est pas un rappel au Règlement?

    Est-ce une motion?

    M. Scott Reid: Non, c'est un rappel au Règlement.

    Le président: La greffière me dit que ce n'est pas un rappel au Règlement, ce qui me semble logique. Cela ne porte pas sur le fonctionnement du Comité et le déroulement des audiences. Je dirais que le Règlement n'est pas en cause.

    Dans ce cas, monsieur le président, si vous déclarez ce rappel au Règlement irrecevable, je vais le retirer. Je présenterai de nouveau cette question plus tard, sous la forme d'une motion, lorsque cela ne troublera pas l'audition de nos témoins.

    Certainement. Absolument. Nous pourrons alors tenir un débat. C'est, je pense, la meilleure façon de procéder.

    Messieurs Marsh et Gallagher, il s'agit vraiment d'une première pour notre comité dans le contexte de cette étude. Nous examinons l'expérience internationale et nous nous réjouissons que vous ayez pu vous rendre disponibles à la fin juillet. C'est l'été chez vous comme c'est le cas ici. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de vous joindre à nous aujourd'hui pour nous faire profiter de vos idées, de votre expérience et de votre sagesse à ce sujet.

    Sans plus attendre, je crois que M. Gallagher va prendre la parole le premier. Allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez de 20 minutes, après quoi nous aurons nos deux tours de questions.

    Je crois que vous avez déjà un exemplaire du document PowerPoint et je vais donc le passer en revue en une vingtaine de minutes, si cela vous convient.

    Nous présentons ici un aperçu général des systèmes électoraux de même que quelques renseignements au sujet de la représentation proportionnelle au moyen du vote unique transférable, le système que nous utilisons ici, en Irlande.

    Je vais commencer par quelques réflexions sur les systèmes électoraux et la représentation proportionnelle en général.

    La RP présente des avantages et des inconvénients que le Comité connaît sans doute bien. Son principal avantage est probablement un rapport plus étroit entre la part de sièges et la part de voix, ce qui a fait l'objet de nombreux débats au Canada. Cela veut dire aussi que les partis auraient, au sein de leur formation parlementaire, des députés de toutes les régions du pays; autrement dit, les grands partis, en particulier, auraient des représentants de l'Ouest, des Prairies, des provinces les plus vastes ainsi que des provinces maritimes, contrairement à la situation actuelle.

    En outre, moins de votes sont gaspillés. Il y a généralement moins de votes gaspillés avec la représentation proportionnelle; plus de votes comptent, plus de votes contribuent à l'élection d'un député. Même si ce n'est pas si évident, certains estiment que dans l'ensemble, les députés sont plus représentatifs de la population sur des plans tels que le sexe, l'origine ethnique et peut-être aussi la classe sociale, même si c'est plus contestable.

    Comme rien n'est parfait, il y a deux problèmes en particulier qui pourraient se présenter. L'un d'eux est que les circonscriptions devraient être beaucoup plus grandes, tant sur le plan géographique que démographique, parce que la représentation proportionnelle requiert des circonscriptions plurinominales. Les circonscriptions seraient donc beaucoup plus vastes alors que certaines d'entre elles sont déjà énormes. En outre, la formation d'un gouvernement devient beaucoup plus compliquée, car un gouvernement unipartite serait très improbable. Dans un système vraiment proportionnel, il est très difficile à un parti de remporter la majorité des suffrages. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose; un gouvernement de coalition a des avantages et des inconvénients, mais ce serait plus compliqué.

    Sur la deuxième page, nous examinons le contexte ou le mandat de votre comité. Comme nous pouvons le voir, on espère que la réforme du système électoral favorisera notamment une civilité et une collaboration accrues dans la sphère politique et qu'elle améliorera l'unité sociale. Je crois nécessaire de vous avertir qu'il ne faut pas trop attendre d'une réforme du système électoral. Cela changerait certaines choses, particulièrement le rapport entre les sièges et les suffrages, comme je l'ai déjà mentionné, mais cela ne va pas transformer totalement la façon de faire de la politique, pour le meilleur ou pour le pire. De nombreuses caractéristiques de la politique canadienne — et je sais qu'en général les Canadiens sont assez fiers de leur système politique — resteraient inchangées. Il est probablement irréaliste de s'attendre à ce qu'une réforme du système électoral transforme la nature de la politique et la rende plus civile. Il ne faudrait pas tout mettre sur le dos du système électoral. Beaucoup de gens se disent, en examinant les différents pays, y compris l'Irlande, que si la politique irlandaise fonctionne de telle façon, ce doit être en raison de son système électoral. Très souvent, il n'y a pas de rapport de cause à effet.

    Vous avez, j'en suis sûr, tenu d'autres réunions pour étudier les systèmes électoraux fondés sur la représentation proportionnelle, mais en quelques mots, je dirais que la représentation proportionnelle est, en fait, un principe plutôt qu'une méthode. Il y a de nombreuses façons différentes de mettre ce principe en oeuvre — l'Irlande a sa propre méthode, sur laquelle je reviendrai tout à l'heure —, mais cela varie en fonction de différents facteurs. L'un d'eux est le choix accordé aux électeurs pour désigner le candidat qui les représentera. En général, les électeurs peuvent choisir un parti et c'est parfois le seul choix qui leur est offert — le parti choisit les députés une fois qu'il sait combien sont élus sous sa bannière — alors que dans d'autres systèmes électoraux, plus souvent, en fait, les électeurs peuvent aussi choisir un candidat. Ils disent non seulement qu'ils aiment un parti, mais également quel candidat du parti. Par conséquent, si l'on conçoit un nouveau système électoral à représentation proportionnelle, il faut décider du modèle à adopter.

    En Europe, la représentation proportionnelle est pratiquement universelle. La Grande-Bretagne et la France sont les deux seuls pays qui ne recourent pas à la représentation proportionnelle. Néanmoins, les systèmes varient énormément et il est difficile de trouver deux pays ayant exactement le même. Cela montre qu'il n'existe pas de système parfait et idéal car sinon, tous les pays l'auraient sans doute choisi.

    Les concepteurs de systèmes électoraux ont de nombreux choix devant eux. Il y a notamment un compromis à faire entre la proportionnalité et les autres considérations. Certains pays ont des systèmes électoraux qui misent entièrement sur la proportionnalité. Ils jugent très important d'avoir un rapport le plus étroit possible entre les suffrages exprimés et les sièges obtenus.

    L'Afrique du Sud en est un bon exemple. Il y a une grande circonscription nationale et un rapport très étroit entre le nombre de suffrages exprimés et le nombre de sièges obtenus. Le prix à payer est un manque de relations étroites entre les électeurs et les députés. Les électeurs n'ont pas vraiment de député local. Tous les députés sont, en fait, des députés nationaux. Si vous misez au maximum sur ce critère, vous perdez tous les autres critères. Il ne faut pas l'oublier lorsqu'on conçoit ou choisit un système électoral. Si vous allez trop loin dans une certaine direction, vous risquez d'avoir à renoncer à certains autres critères.

    Une autre chose importante est, comme je l'ai déjà mentionné, de décider si les électeurs devraient pouvoir choisir parmi les candidats de leur parti favori. La plupart des électeurs pourraient avoir un parti favori. Devraient-ils pouvoir choisir parmi les candidats de ce parti?

    D'autre part, un lien territorial entre les députés et les électeurs est-il important? C'est un facteur important dans de nombreux pays. Je sais que les Canadiens y attachent une grande importance. Ils pensent être les seuls dans ce cas. Ils croient que la plupart des pays n'accordent pas d'importance à ce lien alors que c'est le contraire. C'est très important en Irlande, comme je vais vous l'expliquer. Je sais qu'il est très important au Canada que les députés représentent leur circonscription et leurs électeurs. C'est très important dans la plupart des pays. La plupart des pays veulent un système électoral qui garantit la préservation du lien entre les députés et les électeurs.

    Si nous examinons l'ensemble de l'Europe avant de nous intéresser au cas de l'Irlande, le type de système électoral le plus courant en Europe est ce qu'on appelle la représentation proportionnelle à liste ouverte. Quand les électeurs vont aux urnes, ils voient les listes des candidats présentés par les divers partis. Ce sont des listes ouvertes parce que les électeurs peuvent exprimer une préférence pour un candidat donné. Au Danemark, par exemple, les électeurs pourraient être très fidèles aux sociaux-démocrates. Néanmoins, lorsqu'ils vont voter, ils ne votent pas uniquement pour le parti social-démocrate. S'il y a, disons, huit candidats sociaux démocrates, l'électeur inscrit un x à côté du nom d'un candidat disant ainsi que si le parti social-démocrate fait élire trois députés dans la circonscription, il veut que cette personne soit un des députés en question. Les électeurs choisissent donc directement leur représentant.

    Les détails varient d'un pays européen à l'autre, mais c'est le genre de système électoral le plus répandu. Les électeurs choisissent un parti et choisissent ensuite un candidat au sein de ce parti. Les sièges sont octroyés aux partis en proportion du nombre total de suffrages obtenus après quoi, au sein de chaque parti, les sièges sont attribués aux candidats qui ont obtenu le plus de voix. Les candidats se concurrencent les uns les autres. Au Danemark, les candidats socio-démocrates disent aux électeurs: « Votez pour le parti social-démocrate, et votez aussi pour moi. » Ils ne disent pas du mal des collègues de leur parti, mais ils veulent que les gens votent pour eux plutôt que pour un autre candidat.

    Je sais que certains craignent que cela puisse causer des dissensions au sein des partis étant donné que différents candidats du même parti font appel aux électeurs, mais ce n'est pas le cas en pratique. Dans toute l'Europe, les partis font généralement preuve d'une grande cohésion. En général, les candidats ne forment pas des factions au sein des partis. Les partis européens sont assez unis et ils font preuve de cohésion pour voter sur les principaux enjeux au Parlement.

    Voilà donc un aperçu général de l'Europe.

    Ce que nous pouvons vous dire au sujet de l'Irlande pourrait vous intéresser particulièrement. Un type de représentation partielle est la représentation proportionnelle à vote unique transférable. Cela vise à faire plusieurs choses en même temps. Premièrement, ce système cherche à établir un rapport assez étroit entre le nombre de suffrages et le nombre de sièges obtenus par chaque parti. Deuxièmement, il cherche à offrir aux électeurs le maximum de choix — plus que le système à liste ouverte. Cela évite que les électeurs gaspillent leur voix en votant pour un candidat dont les chances sont nulles. Troisièmement, ce système vise à maintenir un lien territorial étroit entre les électeurs et les députés. Le système vise tous ces objectifs.

    Voici un bulletin de vote. Vous avez peut-être vu ce genre de bulletin ailleurs. Lorsque les électeurs vont voter, ils reçoivent un bulletin de vote où figure la liste de tous les candidats de la circonscription. En Irlande, ils sont inscrits par ordre alphabétique. Ce n'est pas nécessaire, mais c'est ce qui est fait en Irlande. Les électeurs votent pour leur candidat favori et indiquent leur deuxième préférence, la troisième, et ainsi de suite. Ils ne sont pas tenus de voter pour d'autres candidats que leur premier choix. Ils peuvent voter pour leur favori et ne pas faire de deuxième choix. Ou ils peuvent voter pour leur candidat favori et classer ensuite les autres par ordre de préférence jusqu'au bas de la liste, jusqu'au numéro 17.

    Les électeurs peuvent voter en fonction de n'importe quel facteur. Ils n'ont pas à voter pour un même parti. Une minorité importante de gens, en Irlande, ne tiennent pas compte des partis. Ils peuvent accorder leur première préférence à un candidat d'un parti et la deuxième à un candidat d'un autre parti. Cela dépend entièrement des critères importants pour l'électeur, de ce qui motive ses préférences. Pour l'électeur, c'est très simple. Il vote pour un premier candidat, un deuxième, un troisième, un quatrième, et ainsi de suite.

    Pour ce qui est du processus de dépouillement, si nous vous donnions une explication détaillée, étape par étape, élément par élément, cela vous paraîtrait plus compliqué que ce ne l'est vraiment. Le principe est simple: si les candidats qui jouissent d'une grande popularité obtiennent beaucoup plus de voix qu'ils n'en ont besoin pour se faire élire, leurs votes ne sont pas gaspillés. Ce sont des votes excédentaires qui sont transférés à un autre candidat selon la deuxième préférence indiquée sur le bulletin de vote.

    La répartition des votes excédentaires est l'élément le plus complexe du VUT. Disons simplement que si un candidat obtient très peu de voix, seulement quelques centaines, ces voix ne sont pas gaspillées. Il est éliminé du décompte et les voix sont transférées aux autres candidats selon la deuxième préférence indiquée. Si le deuxième candidat est éliminé à son tour, les voix sont transférées au troisième choix, et ainsi de suite. Ainsi, même si un électeur vote pour un candidat qui a peu de succès, son vote n'est pas perdu comme il le serait avec le scrutin uninominal majoritaire. L'ordre des préférences est suivi et peut influencer le résultat.

    On procède au décompte jusqu'à ce que tous les sièges soient comblés. Le dépouillement se fait en plusieurs étapes. La procédure prend beaucoup plus de temps que pour le système uninominal majoritaire. En Irlande, nous avons eu une élection au début de l'année. Elle a eu lieu un vendredi et le décompte des voix n'a commencé qu'à 9 heures le samedi matin. La plupart des sièges ont été comblés avant minuit le samedi, mais certains d'entre eux, pas avant le dimanche. Dans une circonscription où les résultats étaient très serrés et ont exigé quelques recomptages, le dépouillement a duré jusqu'au mercredi matin. Le décompte n'est pas un processus instantané — il faut parfois plusieurs jours pour obtenir le résultat complet.

    Quelles conséquences politiques cela a-t-il? Nous pouvons les examiner sous différents angles.

    Premièrement, pour ce qui est de l'exactitude, la représentation est assez exacte. Cela ne donne pas une proportionnalité extrêmement élevée comme le système d'Afrique du Sud, mais des niveaux de proportionnalité assez moyens selon les normes de la plupart des systèmes électoraux européens. C'est beaucoup plus proportionnel que les systèmes différents comme ceux que le Canada, ou encore la Grande-Bretagne ou la France utilisent. Du point de vue de ce critère, le système fonctionne à la satisfaction de notre électorat.

    En ce qui concerne la stabilité du gouvernement, elle n'a pas vraiment posé de problème au cours des années. De nos jours, la plupart des gouvernements sont des coalitions, mais ils peuvent être aussi stables que des gouvernements unipartites. Nous avons eu 29 élections au cours de notre histoire et il s'écoule donc environ trois ans d'une élection à l'autre. Cela dit, la dernière élection, en février, n'a pas produit un gouvernement très stable. Nous avons un gouvernement minoritaire qui détient seulement 58 sièges sur 158. Il a fallu deux mois pour le constituer. Sa durée de vie est assez incertaine. Nous ne dirions pas que nous avons un gouvernement très stable pour le moment, mais la stabilité n'a pas posé de problème sur l'ensemble de la période.

    Comme je l'ai déjà mentionné, aux yeux de ses défenseurs, l'un des atouts du VUT est qu'il offre beaucoup de choix aux électeurs. Ils peuvent dire exactement ce qu'ils pensent. Ils ne sont pas forcés de voter pour le Parti travailliste, pour Fianna Fail ou le Parti vert, pour nommer les partis irlandais. Ils peuvent voter pour le Parti vert comme premier choix et si le candidat de ce parti est éliminé, ils peuvent voter pour le Parti travailliste comme deuxième choix, pour le Fine Gael comme troisième choix, si bien que leur vote n'est pas gaspillé et qu'il compte. Ils peuvent choisir en fonction de leurs propres critères. Ils peuvent voter pour la position officielle d'un parti ou selon des critères géographiques. Ils veulent un candidat de telle région de la circonscription, un candidat qui réside près de chez eux. Pour cette raison, ils peuvent voter, comme premier choix, pour un candidat local d'un parti et comme deuxième choix, pour un candidat d'un autre parti.

    Le système donne-t-il un taux élevé de participation électorale? Pas particulièrement, en Irlande. La participation électorale n'est pas particulièrement élevée. Elle était d'environ 65 % aux élections qui ont eu lieu au début de l'année. Néanmoins, ceux qui étudient la participation électorale disent qu'elle dépend d'un grand nombre de facteurs différents. Le système électoral ne joue peut-être qu'un rôle mineur. Le seul autre pays d'Europe qui utilise la RP-VUT est Malte où le taux de participation est très élevé, soit de plus de 90 %.

    Pour ce qui est de la cohésion des parties, comme je l'ai dit, la concurrence au sein des partis ne nuit pas vraiment à la cohésion. Dans notre pays, la solidarité des groupes parlementaires est très élevée. Il est très rare que les députés défient le whip de leur parti. Il en est ainsi, à tort ou à raison. Les députés votent presque toujours pour la position de leur parti, et ils ne votent tout simplement pas autrement. Quelles que soient les pressions locales, les partis parlementaires font preuve de beaucoup de cohésion.

    Il y a ensuite les liens avec les électeurs. Il est intéressant que la question soit soulevée dans le contexte canadien, car c'est un sujet assez controversé en Irlande. Les liens avec les électeurs sont extrêmement solides en Irlande. Les liens entre les députés et les électeurs sont très forts. Les députés passent beaucoup de temps à s'occuper de leurs électeurs, à les représenter, à les rencontrer, à porter des causes en leur nom devant la bureaucratie centrale de la fonction publique. Certains le leur reprochent. Les commentateurs formulent des critiques; non pas les universitaires, mais les commentateurs pensent que c'est répréhensible. Ils disent que les députés ne devraient pas centrer leurs efforts sur leur circonscription. Les députés devraient être au Parlement pour étudier les lois, examiner les faits et gestes du gouvernement au lieu de passer autant de temps auprès de leurs électeurs. De plus, ces commentateurs disent que c'est à cause de la RP-VUT que les députés consacrent autant de temps à leur circonscription. C'est assez paradoxal, car dans bien d'autres pays, dont le Canada et le Royaume-Uni, par exemple, les députés consacrent également beaucoup de temps à leur circonscription. Je crois qu'en général, ce n'est pas jugé répréhensible. C'est même jugé positif. C'est un élément important du rôle du député. Il ne semble certainement y avoir aucune raison de s'inquiéter que la RP-VUT affaiblisse les liens avec la circonscription, car ce serait plutôt l'inverse. Comme je l'ai dit, c'est ce que pensent les universitaires. Le principal atout de la RP-VUT à cet égard est que maintenant, les députés sont fortement incités, du point de vue électoral, à répondre aux exigences de leurs électeurs.

    Même s'ils souhaitaient aller à l'encontre des désirs de leurs électeurs — ce qu'aucun des députés du Comité ne ferait, j'en suis sûr —, la RP-VUT les en dissuaderait certainement, car ils savent que s'ils négligeaient leur circonscription, un autre candidat de leur parti pourrait y jouer un rôle plus actif et prendre leur siège aux prochaines élections. Les députés se sentent donc menacés, non seulement par les autres partis, mais également par les membres de leur propre parti. Ils pourraient perdre leur siège en faveur d'un autre candidat de leur propre parti.

    À la fin de notre exposé, nous avons émis quelques idées quant à la façon dont la RP-VUT pourrait fonctionner au Canada. Pour le moment, vous avez 338 députés. Par conséquent, si le Canada adoptait la RP-VUT il pourrait y avoir de 70 à 90 circonscriptions plurinominales qui éliraient chacune de trois à sept députés ou peut-être plus. Si nous examinons quelques provinces, nous voyons que Terre-Neuve-et-Labrador a actuellement sept circonscriptions uninominales et pourrait se retrouver avec une circonscription à trois sièges et une circonscription à quatre sièges, par exemple. L'Île-du-Prince-Édouard, qui a actuellement quatre circonscriptions uninominales pourrait devenir une circonscription à quatre sièges. Le Nouveau-Brunswick a 10 circonscriptions uninominales qui pourraient céder la place à deux circonscriptions à cinq sièges. Les vastes régions géographiques comme le Labrador, les Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut et le Yukon pourraient demeurer des circonscriptions uninominales. Je vois que le Labrador est une circonscription uninominale. Le Labrador est environ trois fois plus grand que toute l'île d'Irlande et nous trouvons donc incroyable qu'il ne forme qu'une…

    Monsieur Gallagher, vous nous avez vraiment fait un excellent exposé que nous avons vivement apprécié. Comme c'est un sujet extrêmement intéressant, je vais permettre aux membres du Comité de l'explorer plus à fond en vous posant des questions, à vous et à M. Marsh, si vous le voulez bien.

    Très bien, j'avais presque terminé. J'allais seulement conclure en disant que la délimitation des circonscriptions électorales suscite moins la controverse quand vous avez des circonscriptions plurinominales parce qu'il y a moins de limites à tracer comme le montre l'exemple de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je terminerai simplement en vous remerciant de m'avoir écouté. Merci beaucoup.

    Nous vous remercions de votre exposé. Il était bref, mais détaillé.

    Nous allons avoir deux tours de questions de cinq minutes, comme à notre habitude. Je pense que cela fonctionne bien.

    Nous allons commencer par Mme Sahota.

    Bonjour, monsieur Gallagher et monsieur Marsh. Merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui.

    Votre exposé m'a intriguée. Il était très succinct, mais détaillé. Comme nous sommes habitués, en tant que parlementaires, à un système particulier — le seul que nous ayons connu —, il nous est assez difficile de concevoir un nouveau système et la façon dont il fonctionnerait. Il est très intéressant pour nous de voir comment cela fonctionne dans les autres pays.

    Quelle est la taille de vos circonscriptions électorales? Dans l'exemple que vous avez donné d'un bulletin de vote permettant un classement, quelle serait la taille d'une circonscription ayant autant de candidats? Combien de candidats sont élus par bulletin de vote en Irlande?

     En général, comme le nombre de suffrages dont vous avez besoin pour vous faire élire se situe entre 8 000 et 10 000, les circonscriptions comptent sans doute environ 60 000 électeurs, je pense. Elles sont établies en fonction des données démographiques. Comme la Constitution prévoit que le nombre de députés doit représenter un certain pourcentage de la population, cela donne à peu près ces chiffres. Il y a relativement peu d'électeurs pour chaque député. Ce n'est pas forcément une caractéristique du système, mais simplement la façon dont cela fonctionne chez nous.

    Très bien, mais le territoire de ces députés n'est pas délimité de façon précise, n'est-ce pas? La circonscription est assez vaste et vous choisissez simplement les cinq députés de cette circonscription, ou quelque soit leur nombre.

    Monsieur Gallagher, vous avez reconnu que, dans le système canadien, il est assez important que les électeurs puissent connaître leur député parce qu'une bonne partie de notre travail se fait dans les circonscriptions. Je représente une circonscription qui compte un très grand nombre d'immigrants, comme la plupart des régions du Canada, en fait. J'ai reçu beaucoup de commentaires, de compliments au sujet de la façon dont notre système fonctionne et de la facilité des contacts avec les députés par rapport à d'autres pays où vous ne voyez même pas votre député et vous ne pouvez pas discuter avec lui des questions politiques ou personnelles que vous souhaitez porter devant le gouvernement central. C'est, je pense, un élément de notre système que nous ne voudrions pas vraiment perdre, alors comment les électeurs savent-ils qui est leur député? Aurions-nous un système où un député serait chargé de tout le travail dans la circonscription tandis que les autres s'occuperaient du travail politique de leur choix sur la Colline parlementaire?

    En pratique, les députés se font très souvent concurrence pour travailler dans la circonscription. Si l'on entend parler d'un problème comme la rupture d'une conduite principale d'eau ou des conditions inadéquates dans les écoles, chacun des députés de la circonscription veut s'en occuper et se faire voir comme la personne qui a réglé la situation.

    Les citoyens n'ont pas à craindre que leur député esquive ses responsabilités. Au contraire, tous les députés veulent travailler dans la circonscription, car ils pensent tous que c'est un bon moyen d'obtenir des appuis. Les électeurs irlandais n'ont certainement pas l'impression que leurs députés les négligent. Comme je l'ai dit, les commentateurs leur reprochent de s'occuper d'eux, ce qui montre bien à quel point ils le font.

    La RP-VUT n'empêche donc certainement pas les électeurs de porter un problème à l'attention d'un député.

    Néanmoins, en pratique, si un parti a fait élire, disons, deux candidats, dans une circonscription, vous constaterez, normalement, que chaque candidat a remporté beaucoup plus d'appuis dans la région dans laquelle il résidait que dans les autres secteurs de la circonscription. Dans une certaine mesure, si la représentation proportionnelle fonctionne bien dans la circonscription, c'est parce que chaque région a son propre député.

    Bien entendu, un député ne représente pas qu'un secteur de la circonscription. Il représente l'ensemble de la circonscription. Néanmoins, il y a généralement une région avec laquelle vous avez beaucoup plus de liens qu'avec les autres.

    Les députés n'ont-ils pas l'obligation de répartir leurs ressources dans les circonscriptions? Qu'arriverait-il s'ils avaient tous leurs bureaux dans une grande ville et ne s'occupaient pas du reste? Je pense que cela poserait un problème.

    Cela reviendrait à placer tous les magasins d'un côté de la ville. Cela fournirait, à quelqu'un d'autre, l'occasion d'installer ses magasins de l'autre côté.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'examine le modèle de bulletin de vote que vous nous avez envoyé. Est-ce un bulletin de vote réel ou est-ce seulement à titre d'exemple?

    C'est un bulletin de vote réel de la circonscription de Wicklow.

    D'accord. Par conséquent, je suppose qu'il s'agit du nombre total de candidats à Wicklow.

    Comme vous ne connaissez peut-être pas la réponse à une question portant sur Wicklow, au lieu de vous demander combien de députés de Wicklow ont été élus, ma question portera sur l'Irlande. Quels sont le nombre minimum et le nombre maximum de sièges que votre loi autorise ou qui ont été adoptés en pratique?

    À l'heure actuelle, le minimum est de trois sièges, comme le prévoit la constitution, et le maximum est de cinq sièges bien que, par le passé, nous ayons eu jusqu'à neuf sièges dans certaines circonscriptions.

    La loi prévoit donc un minimum de trois sièges. Vous ne pouvez pas en avoir moins. En théorie, pourriez-vous dépasser le maximum? De toute évidence, vous avez abaissé le maximum à cinq, pour une raison ou une autre et je devrais peut-être vous poser la question. Pour quelle raison le maximum est-il tombé de neuf à cinq? Bien entendu, la représentation est moins proportionnelle quand le nombre diminue.

    C'est effectivement le cas. Cela semble avoir été un facteur étant donné que, par le passé, le gouvernement en place a redistribué les circonscriptions et révisé leurs limites. Dans les années 1940, le gouvernement a mis en place un nouveau système qui limitait à cinq le nombre de sièges pour les circonscriptions les plus grandes. Cela semble être maintenant la norme, même si une commission indépendante est chargée de la révision des circonscriptions électorales, et cela toujours en appliquant un maximum de cinq sièges.

    Au Canada, quand nous révisons la carte électorale — et j'ai déjà vécu deux révisions ou deux remaniements, nous le faisons entièrement en déplaçant les limites de façon à ce que la population des circonscriptions corresponde au maximum à la population moyenne de la province. En Irlande, essayez-vous de préserver les limites de la circonscription de façon à préserver une communauté d'intérêts en ajustant le nombre de députés à la hausse ou à la baisse plutôt qu'en modifiant les limites de la circonscription?

    Non, c'est la deuxième option, car la constitution porte que le rapport entre la population et le nombre de députés doit être le même dans l'ensemble du pays, dans la mesure du possible. Il est plus ou moins le même dans chaque circonscription, ce qui oblige à redélimiter les circonscriptions après chaque recensement.

    Très bien. Je supposais qu'on cherchait à préserver au maximum les limites existantes. J'ai dû mal comprendre.

    C'est le cas, dans la mesure où l'on cherche à établir les circonscriptions en fonction des comtés, car les comtés sont importants pour les gens. Toutefois, il est généralement nécessaire de modifier un peu les limites des comtés. Cela dérange toujours les gens lorsqu'ils se retrouvent dans un comté différent. Néanmoins, dans l'ensemble, les circonscriptions en dehors de Dublin ont des limites qui correspondent à peu près à celles des comtés.

    Très bien. Je peux comprendre le problème, car ma circonscription compte trois comtés. Cela dérange toujours les gens d'apprendre qu'ils seront exclus de la circonscription dont le reste du comté fait partie.

    Le système est-il conçu de façon à ce que les régions plus rurales et moins peuplées aient un nombre plus petit de députés afin que la taille géographique des circonscriptions reste raisonnable, et à faire l'inverse pour les circonscriptions urbaines? Quand nous avons discuté de ce genre de système au Canada, nous avons parlé d'avoir davantage de députés par circonscription dans les régions urbaines et moins dans les régions rurales. Est-ce la même chose chez vous ou suivez-vous une logique différente?

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Non, pas vraiment. En fait, non. Cela pourrait créer de l'injustice. Les partis qui sont plus forts dans les villes seraient perdants, car ils n'obtiendraient peut-être pas leur juste part des sièges dans les petites circonscriptions rurales alors que les grands partis auraient davantage de succès dans les régions rurales et n'obtiendraient que leur juste part dans les régions urbaines.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Cullen.

    Je vous remercie infiniment, tous les deux, de témoigner aujourd'hui. Je trouve votre exposé très intéressant pour un certain nombre de raisons.

    Une chose dont nous avons parlé — je ne sais pas exactement comment l'aborder sur le plan de la satisfaction des électeurs — est que nous devons concevoir ce système non pas dans l'intérêt des partis, mais dans celui des électeurs, des citoyens que nous desservons. Comment mesurez-vous la satisfaction des électeurs?

    J'aborderai ensuite d'autres questions sur la formation du gouvernement et la Constitution du gouvernement après une élection.

    Pour ce qui est de la satisfaction des électeurs, nous avons eu, je crois, deux référendums pour remplacer le système actuel. Dans les deux cas, ils se sont soldés par un refus. Les électeurs ont dit qu'ils voulaient conserver le système actuel. Il y a eu des sondages d'opinion et des enquêtes interrogeant les gens au sujet de diverses réformes qui pourraient être apportées. Notamment en 2011, quand nous avons eu une terrible crise économique et que la plupart des électeurs pensaient que tout le système politique devait être modifié et réformé, ce qu'ils ne voulaient certainement pas changer, c'était le système électoral. Je pense que…

    Ces référendums ont eu lieu après coup. Le système était en place et…

    Le système était en place depuis 30 ou 40 ans, effectivement.

    Avant d'en arriver aux gouvernements de coalition et à la façon dont les gouvernements sont formés, cela peut être problématique s'il est difficile, en raison de la nature du système, d'obtenir la majorité absolue. Comme vous l'avez entendu dire, la taille des circonscriptions pose un problème. La circonscription que je représente, en Colombie-Britannique, a une superficie quatre fois plus grande que l'Irlande. Ma famille est originaire de Longford et j'ai pu voir que ma circonscription a une superficie 330 fois plus grande que celle de Longford. L'idée que nous examinons créerait des circonscriptions encore plus vastes dans les régions rurales. Vous êtes régis par la constitution, en Irlande. Nous ne sommes pas limités de cette façon au Canada, je crois. Comme vous pouvez l'imaginer, l'idée d'avoir des circonscriptions rurales encore plus vastes a de quoi faire réfléchir. Il a été question d'une formule hybride qui nous donnerait un VUT ou une forme quelconque de proportionnalité dans les régions les plus peuplées, mais en laissant les circonscriptions rurales telles qu'elles sont. Quelqu'un a-t-il jamais songé à cette formule en Irlande, ou vos exigences constitutionnelles vous obligent-elles simplement à maintenir le statu quo?

    Nous sommes limités par les exigences de la Constitution. En fait, il y a eu un référendum, dans les années 1960, en vue de permettre un niveau de représentation plus élevé dans les régions rurales, dans les régions à faible densité démographique, que dans les régions urbaines. C'était pour des raisons politiques, car, comme je l'ai déjà dit, les partis qui obtiennent le plus de voix dans les régions rurales savent qu'ils seraient alors surreprésentés dans ces régions, mais obtiendraient leur juste part des sièges dans les villes alors que les partis les plus forts dans les régions urbaines seraient probablement perdants dans les régions rurales.

    Du point de vue d'un Européen, je dois dire que vos circonscriptions sont déjà tellement énormes au Canada que si vous arrivez à les desservir, vous pourriez sans doute en faire autant si elles étaient trois fois plus vastes.

    Merci pour cet encouragement. C'est à espérer.

    Pour aborder la question de la stabilité, l'important n'est pas la certitude des résultats, mais la prévisibilité qu'un gouvernement pourra être formé et être stable. Je ne pense pas qu'en Irlande un parti ait pu obtenir la majorité absolue depuis longtemps, mais quelle a été la prévisibilité de former un gouvernement stable et capable de gouverner? Ce serait certainement un sujet de préoccupation pour les Canadiens si nous adoptions un nouveau système.

    Cela n'a jamais été très fréquent, je suppose, mais nous avons eu un grand nombre de gouvernements majoritaires, et aussi de gouvernements qui ont frisé la majorité, mais cela ne semble pas avoir eu d'effet parce que l'opposition était suffisamment fragmentée pour que le gouvernement puisse choisir quelques députés de plus. Même ces dernières années, le principal parti a été vraiment très près d'atteindre la majorité et il lui a donc été assez facile de rallier un autre parti, ce qui nous a donné un gouvernement extrêmement stable. La dernière élection a fait exception à la règle, car aucun parti ne s'est rapproché, même de loin, de la majorité. Bien entendu, si nous avions eu un système électoral propre à accorder la majorité à un parti, je ne sais pas si cela aurait été satisfaisant — si un parti qui n'a obtenu que 26 % des suffrages avait reçu la majorité des sièges. Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Thériault.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation, messieurs.

    Au Canada, la vie politique est assez complexe. Je suis pour ma part un député indépendantiste, mais je siège au Parlement canadien. Dans certaines circonscriptions du Québec, il faut trois ou quatre jours pour rejoindre l'ensemble de la population. Or je me demande comment un tel système pourrait aussi tenir compte de la réalité politique. Un mode de scrutin n'est pas seulement un système quantitatif; il doit aussi tenir compte des composantes et des enjeux politiques.

    Par exemple, comment expliquez-vous qu'à l'heure actuelle en Irlande il soit difficile de composer le gouvernement? S'agit-il simplement d'un hasard lié au vote ou est-ce plutôt que cette situation a été voulue par le peuple?

    Au Canada, le système actuel fait en sorte que les électeurs peuvent mettre un gouvernement dehors. C'est ce qu'on appelle le phénomène de l'alternance. Ce n'est écrit nulle part, mais cela se fait, c'est-à-dire qu'après huit ans, on met naturellement le gouvernement dehors. Dans ce cas, le vote implique qu'on change de gouvernement.

    Dans la situation actuelle en Irlande, comment se traduit la volonté du peuple quant à un changement de gouvernement?

    Il arrive parfois que les électeurs rejettent le gouvernement. Le meilleur exemple était les élections de 2011 où le gouvernement sortant est tombé de 40 % à 17 % des suffrages. Les électeurs ont clairement exprimé leurs sentiments à cette occasion. Il est vrai, toutefois, qu'avec des gouvernements de coalition, un gouvernement n'est pas toujours entièrement rejeté. Il arrive parfois qu'un des partis au pouvoir cède sa place et qu'un autre s'y maintienne, mais avec un nouveau partenaire. Ce n'est donc pas aussi tranché qu'au Canada ou au Royaume-Uni, par exemple, où un parti est élu tandis que l'autre sort. Néanmoins, en pratique, il y a eu une certaine alternance au niveau du gouvernement irlandais, de la politique irlandaise, car nous avons deux grands partis qui ont toujours exercé le pouvoir en alternance. Il est vrai qu'avec la représentation proportionnelle, la norme quasi certaine est d'avoir un gouvernement de coalition, ce qui constitue une importante différence — peut-être pour le mieux ou peut-être pour le pire — et que cela change les règles du jeu.

     Quelle est la valeur des plateformes électorales dans un contexte où, en vertu du système, un gouvernement de coalition est mis en place?

    Oui, cela change un peu les choses. Dans leurs manifestes, les partis disent ce qu'ils voudraient faire, mais après les élections, s'il y a un gouvernement de coalition, ce n'est plus que leur position de négociation initiale. Aucun parti ne peut s'attendre à faire tout ce qu'il a promis. D'une certaine façon, cela fait partie du concept de la représentation proportionnelle. Si un parti reçoit seulement 20 % des suffrages, il ne peut pas vraiment s'attendre à mettre en oeuvre la totalité de sa politique. Il va devoir faire des concessions aux autres partis et proposer quelque chose qui conviendra à tous les partis qui forment le gouvernement.

    Il reste que ce n'est pas la volonté du peuple. Ce sont les apparatchiks des partis qui font ces négociations. Le peuple n'est pas mis à contribution pour ce qui est de la composition et des éléments de la plateforme qui seront intégrés ou non au gouvernement de coalition.

    On pourrait dire exactement la même chose d'un système majoritaire uninominal à un tour dans la mesure où un parti obtient la majorité et met son programme en oeuvre alors qu'il n'a obtenu que 30 %, 35 % ou 38 % des suffrages. Est-ce conforme à la volonté du peuple si le gouvernement met en oeuvre ce que 62 % de la population a rejeté? Le dernier gouvernement indien a, je pense, été élu à la majorité avec moins du tiers de tous les suffrages exprimés. Est-ce la volonté de la majorité?

    C'est une remarque intéressante.

    Nous passons maintenant à Mme May.

    Bonjour et bon après-midi en Irlande.

    J'espère qu'un jour je vous verrai autrement qu'en vidéo, mais cela a été très utile.

     Monsieur Gallagher, j'ai lu un chapitre d'un livre que vous avez écrit: Ireland: The Discreet Charm of PR-STV. Je me suis toujours demandé comment le VUT pouvait être proportionnel étant donné que, comme vous l'avez dit, aucune proportionnalité n'est assurée par la façon dont les sièges sont organisés; il n'y a pas une série distincte de sièges qui représente les déséquilibres créés par le vote au niveau de la circonscription. J'ai été frappée par le tableau qui figurait dans ce chapitre et les résultats des élections générales de 2002. Les partis ont enregistré des résultats très similaires en ce qui concerne le nombre de sièges et la proportion des voix obtenues malgré l'absence de contraintes.

    Comment expliquez-vous cette constance dans les travaux que vous avez faits? Les résultats des élections de 2002 figurent dans votre chapitre à titre d'exemple, mais je suppose qu'il est assez fréquent d'obtenir un rapport assez similaire entre le pourcentage de suffrages et le pourcentage des sièges obtenus. Comment expliquez-vous cela dans un système de VUT?

    Il y a un degré raisonnable de proportionnalité dans chaque circonscription, surtout les plus grandes telles que les circonscriptions à cinq sièges. Les résultats ne seront peut-être pas aussi proportionnels, notamment dans celles qui n'ont que trois sièges, mais presque toujours, simplement en raison de la loi des moyennes, si un parti perd à un endroit, il gagne ailleurs. Notre troisième parti, par exemple, le Parti travailliste, pourrait remporter 10 % des voix en moyenne dans la plupart des circonscriptions, ce qui ne suffit pas toujours à remporter un siège. Selon la loi des moyennes, il se retrouve généralement avec environ 10 % des sièges. Il serait très improbable, statistiquement, qu'il perde systématiquement pratiquement partout. En pratique, le système donne des résultats assez proportionnels, comme vous l'avez dit.

    Je vais aborder une autre question quant aux conséquences que cela a eues sur la nature des partis nationaux. Les deux plus grands partis d'Irlande semblent avoir conservé leur prédominance au cours des années. Hier, nous avons entendu un témoin qui craignait que l'abandon d'un système majoritaire uninominal à un tour puisse saper la stabilité des grands partis. Sans vouloir poser une trop longue question, j'ai remarqué que vous mentionnez également dans ce chapitre que la Constitution irlandaise ne fait pas mention des partis — pas plus que la Constitution canadienne — et que la loi électorale ne les a pas reconnus ou inscrits sur les bulletins de vote avant 1963. Au Canada, cela s'est fait environ une décennie plus tard.

    Dans quelle mesure le VUT touche-t-il la stabilité des grands partis dominants?

    Je pense que c'est à différents niveaux. Au départ, quand les gens votaient pour un parti, ils votaient pour tous les candidats de ce parti; ils votaient largement pour la position officielle du parti et ne votaient pas pour l'autre grand parti.

    Actuellement, c'est beaucoup plus nuancé et les résultats montrent — et le système électoral fait en sorte que cela se traduise par des sièges — que les gens sont moins attachés aux partis que par le passé, et même s'ils votent pour un candidat d'un des partis, cela ne veut pas dire qu'ils soutiennent tous les candidats de ce parti. Ils sont peut-être un peu plus centrés sur les candidats qu'avant. Si c'est ce que veut l'électeur, la démocratie lui donne raison.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Gallagher?

    J'ajouterais seulement la réserve que j'ai déjà mentionnée, à savoir qu'il ne faut pas chercher toutes les explications dans le système électoral. Comme l'a dit mon collègue, les partis connaissent des hauts et des bas et cela n'a probablement pas grand-chose à voir avec le système électoral. Ce serait arrivé avec n'importe quel système électoral.

    Nous voyons, je crois, que les grands partis sont en difficulté dans toute l'Europe, y compris en Irlande. Nous avons vu cela en Grande-Bretagne avec le système majoritaire uninominal à un tour.

    Je voudrais poser une dernière question. Il est vraiment utile d'avoir votre bulletin de vote. Je trouve intéressant de voir la photo du candidat, le logo du parti à côté du candidat, et la liste des candidats par ordre alphabétique.

    Peut-on dire que les systèmes de vote unique transférable sont très faciles à utiliser pour les électeurs, mais peut-être plus compliqués à dépouiller pour les agents électoraux? C'est en tout cas simple pour l'électeur.

    C'est absolument exact. Oui, il est vraiment très facile de voter pour l'électeur. Comme c'est souvent le cas dans de nombreux systèmes électoraux, le décompte peut sembler compliqué si vous le décrivez étape par étape, mais pour l'électeur, c'est très simple.

    Me permettez-vous d'émettre une réserve? À Malte, par exemple, où le même système est en vigueur, le bulletin de vote est organisé par parti. Cela rend sans doute les choses encore plus faciles pour les électeurs, car il peut être parfois assez difficile de trouver tous les candidats de votre parti sur une longue liste.

    Deuxièmement, pour ce qui est du dépouillement, l'Écosse, par exemple, utilise un système électronique pour les élections locales et le décompte est donc instantané.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Aldag, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Plusieurs principes doivent guider le travail de notre comité. Ce n'est pas la liste complète, mais nous examinons plusieurs dimensions: comment accroître la participation de nos citoyens? Comment concevoir un système accessible et inclusif? Comment préserver l'intégrité du processus? Deux questions que nous avons été chargés d'examiner sont celles du vote en ligne et du vote obligatoire.

    J'aimerais commencer par le vote en ligne et vos idées à ce sujet, ou ce que vous pourriez nous dire des recherches que vous avez faites dans le contexte irlandais. Peut-être pourriez-vous me faire part de vos idées sur cette question, pour commencer.

    Je répondrais simplement que nous n'avons pas le vote en ligne. Le vote postal est très difficile chez nous et je pense que le vote en ligne n'est pas pour demain.

    Du point de vue de la recherche, l'un de vous s'est-il intéressé à ce sujet ou n'est-ce pas une question à laquelle vous avez consacré du temps?

    Des recherches ont été faites sur le vote postal. Dans certains pays, en Suède, je pense, la plupart des gens votent longtemps avant la tenue des élections. On espérait que le vote postal faciliterait le vote et augmenterait donc la participation. Selon la plupart des études que je connais, les personnes qui voteraient de toute façon trouvent qu'il est plus facile de voter et celles qui ne voteraient pas de toute façon ne votent pas, mais pas seulement parce qu'elles ne peuvent pas voter par la poste. Cela facilite les choses pour l'électeur habituel et non pas pour les personnes qui n'adhèrent pas au processus électoral.

    Très bien. Merci.

    Avez-vous des opinions au sujet du vote obligatoire?

    À mon avis, le vote obligatoire s'attaquerait probablement au symptôme plutôt qu'à la cause. S'il y a un manque d'intérêt pour la politique, qui se manifeste par le refus de voter, si l'on oblige les gens à voter, cela ne va pas forcément les intéresser à la politique. Le phénomène constaté en Australie, où les gens remplissent simplement leur bulletin de vote par ordre alphabétique parce qu'ils ne sont pas suffisamment informés ou intéressés pour le remplir autrement, est certainement le résultat du vote obligatoire.

    Très bien. Merci.

    À la première page de votre exposé PowerPoint, vous dites que les députés pourraient peut-être mieux représenter l'ensemble de la population du point de vue socio-démographique. Comme nous essayons de refléter la diversité de plus en plus grande de notre population, de chercher, par exemple, à augmenter le nombre de femmes en politique, avez-vous des remarques à nous faire à ce sujet? Je ne veux pas dire par là que cela donnerait des députés plus représentatifs sur le plan socio-démographique. Pouvez-vous nous parler des atouts et des faiblesses de votre système et de la façon dont il pourrait améliorer la représentation de la population?

    En général, les pays qui ont des systèmes de RP ont plus de femmes au Parlement que les autres. Quant à savoir avec certitude s'il y a un rapport de cause à effet, c'est une autre histoire. C'est peut-être seulement parce que ces pays sont différents, que toute leur culture politique est différente.

    Je dois dire que l'Irlande a toujours été très défaillante sur ce plan-là. Nous avons mis en place des quotas par sexe pour les candidats aux dernières élections. Cela a eu pour effet de porter la proportion de femmes à 22 %, un maximum jamais atteint ici, mais l'Irlande n'est pas un bon exemple à suivre à cet égard. Là encore, cela ne dépend pas vraiment, je pense, du système électoral.

    Pour revenir à ce que j'ai dit au sujet des systèmes de RP à liste ouverte et à liste fermée, dans un système à liste fermée, c'est le parti qui choisit les députés. Le parti peut placer en haut de la liste de nombreuses femmes, ou encore des personnes des minorités ethniques, et vraiment déterminer ainsi la composition de son groupe parlementaire. Cela peut servir à cette fin, mais avec l'inconvénient d'exclure les électeurs du processus décisionnel.

    Voici une brève question pratique. Selon ce que j'ai lu au sujet des divers systèmes, dans un grand nombre d'entre eux, lorsqu'un certain seuil est atteint, les voix supplémentaires sont redistribuées. Je suppose que la première série de votes est acquise et qu'il faut ensuite compter les autres. J'essaie de voir comment cela fonctionnerait dans notre système où nous avons un certain nombre de bureaux de scrutin. Comment établissez-vous quel est le premier lot de votes, de voix qui sont acquises et les voix à redistribuer?

    Il y a de nombreuses façons de le faire. En Australie, on procède d'une façon différente qu'en Irlande et même en Irlande, quand nous élisons la chambre haute, le Seanad, nous procédons autrement. Disons que c'est un processus aléatoire selon lequel les votes transférés représentent globalement les choix secondaires des électeurs. La sélection se fait néanmoins au hasard en fonction des préférences secondaires.

    Ce sont les détails pratiques de la RP-VUT que je ne devrais sans doute même pas essayer de vous expliquer, car cela semble beaucoup plus complexe que ce n'est vraiment le cas.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Kenney.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie tous les deux d'avoir pris le temps de vous joindre à nous à partir de Dublin.

    Monsieur Gallagher, vous avez écrit, je crois, sur les référendums en Irlande. Je pense qu'il y en a eu au moins deux dizaines, généralement sur des propositions de modification constitutionnelle. Est-ce plus ou moins exact?

    Oui, nous avons eu plus de 30 référendums. Chaque modification à la Constitution requiert un référendum en Irlande.

    Si j'ai bien compris, la Constitution actuelle a été approuvée par un référendum. Était-ce en 1932?

    C'était en 1937.

    La loi électorale est-elle enchâssée dans la Constitution ou est-ce une loi ordinaire adoptée par le Dáil Éireann?

    La RP par vote unique transférable figure dans la Constitution. Le nombre minimum de députés par circonscription est de trois et c'est inscrit dans la Constitution. Néanmoins, un grand nombre d'autres détails sont énoncés dans la loi.

    Ai-je raison de croire qu'il y a eu, en Irlande, deux référendums sur des amendements constitutionnels visant à modifier le système électoral? Je pense qu'en 1958 et 1968, il y a eu des référendums sur le passage à un système majoritaire uninominal à un tour selon le modèle de Westminster. Est-ce exact?

    C'est exact. Au premier référendum, le non l'a emporté par une très faible marge, mais c'était par une marge très importante lors du deuxième référendum.

    Par conséquent, il y a eu un certain mouvement dans les années 1950 et 1960. D'où venait-il? L'idée de rétablir le système de Westminster venait-elle du Dáil ou du grand public?

    J'ai bien peur que la motivation ait été entièrement politique. Le plus grand parti du pays, le Fianna Fáil, qui avait la faveur du public et remportait généralement la majorité des suffrages, envisageait un avenir un peu moins rose et a pensé que pour s'assurer de la majorité aux futures élections, un scrutin majoritaire uninominal à un tour servirait mieux ses intérêts. C'était un référendum motivé presque entièrement par des raisons politiques des deux côtés.

    Au cours de ces deux référendums de 1958 et 1968, le public a voté pour maintenir le système de vote unique transférable, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Dans l'ensemble, quelle a été l'expérience irlandaise des référendums? Le Canada en a une expérience limitée. Nous n'en avons eu que deux, qui étaient plutôt des plébiscites, des référendums consultatifs à proprement parler. L'expérience irlandaise a-t-elle été positive en général?

    Je dirais que oui. Les gens sont habitués aux référendums. Nous en avons quatre ou cinq par décennie, et il semble juste que les grands enjeux soient soumis à un référendum. Nous avons une commission spéciale constituée pour informer le public des arguments pour et contre et les avis divergent quant au travail qu'accomplit cette commission.

    Je devrais peut-être demander à mon collègue de vous en parler étant donné qu'il a étudié le vote par référendum.

    Je ne serai probablement pas d'accord avec mon collègue pour dire que l'expérience a été positive. La plupart des recherches qui ont été faites sur les référendums portent à croire, à quelques exceptions près, que les gens ne savaient pas vraiment pourquoi ils votaient et quelles en seraient les conséquences. Le référendum britannique le plus récent en est un exemple classique.

    Pour être plus précis, si l'Irlande envisageait aujourd'hui de modifier son système électoral, cela exigerait un amendement constitutionnel autorisé par la majorité des électeurs dans le cadre d'un référendum.

    Oui.

    Exactement.

    Non seulement c'est une exigence de la Constitution, mais ai-je raison de supposer que le public s'attendrait à ce que ce soit le cas?

    Je dirais que oui.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, madame Romanado.

    Je vous remercie infiniment, tous les deux, d'être des nôtres aujourd'hui. Comme l'a dit ma collègue, j'ai trouvé très utile de voir le bulletin de vote pour mieux comprendre comment les choses fonctionnent.

    Pour revenir sur ce dont ma collègue Ruby a parlé tout à l'heure, le fait qu'il y a plusieurs sièges crée-t-il des tensions régionales et de la volatilité au sein des partis? Comme vous le savez sans doute, si les électeurs ne sont pas satisfaits d'une réponse, ils peuvent s'adresser à un autre député pour voir s'ils peuvent obtenir une meilleure réponse. Pourriez-vous nous expliquer un peu comment cela fonctionnerait?

    Nous le constatons ici et souvent, les gens contactent plus d'un député pour essayer de résoudre leurs problèmes. Comme cela se fait beaucoup maintenant par courriel plutôt qu'en allant dans un bureau de circonscription, vous pouvez adresser facilement votre demande à tous les députés de la circonscription en copie conforme invisible. Comme les députés savent probablement que leurs collègues ont reçu la même demande, ils ont intérêt à s'en occuper.

    Les députés se concurrencent à l'intérieur des partis et entre les partis pour se faire voir comme de bons députés.

    Cela ne diminue-t-il pas également l'efficacité en dédoublant les efforts? Par exemple, si un électeur qui est insatisfait au sujet d'un dossier contacte plusieurs députés qui consacrent tous des ressources à la résolution du problème et si cela donne deux résultats différents, pourriez-vous nous dire en quoi ce serait efficace?

    Je suppose que ce serait efficace si une personne réglait la demande de façon satisfaisante et l'autre pas. Du point de vue de l'électeur, c'est efficace si vous obtenez le meilleur résultat. Peut-être que si tous les députés étaient aussi efficaces que le meilleur, l'électeur n'aurait pas eu besoin de s'adresser à eux tous.

    Bien entendu, de nombreux citoyens s'adressent seulement au député local, à la personne qu'il connaisse peut-être, pour qui ils ont voté, qui se trouve dans leur région, mais il y a certainement un dédoublement des efforts.

    Compte tenu du manque d'efficacité général de notre système politique, économique et social, je dirais que ce n'est pas bien grave.

    Très bien.

    À propos des gouvernements de coalition, l'Irlande a l'habitude d'avoir des gouvernements minoritaires qui doivent travailler en collaboration étroite, et l'obligation d'aller recruter des députés dans chaque circonscription pour récupérer des suffrages augmente les tensions. J'essaie de voir comment cela pourrait fonctionner au Canada si nous passions d'un gouvernement majoritaire ou minoritaire à un gouvernement de coalition. Quelles conséquences cela aurait-il sur la stabilité du Canada et de notre système politique? Le passage d'un gouvernement majoritaire ou minoritaire à des gouvernements de coalition successifs représente un énorme changement de culture.

    C'est sans doute vrai et c'est seulement depuis les années 1990 que nous avons eu des coalitions avec le Fianna Fáil, notre principal parti. Ce parti, qui refusait les coalitions, a fini par s'y résoudre après quoi elles ont semblé parfaitement normales. Nous avons eu un grand nombre de gouvernements qui n'étaient pas des coalitions, mais tout le monde s'attend maintenant à cette forme de gouvernement.

    Je dois dire que dans la plupart des pays, les gouvernements de coalition sont une chose normale et que dans les régions du monde où ce n'était pas le cas, ils commencent à se normaliser. La Grande-Bretagne en est un bon exemple. Elle n'a pas un gouvernement de coalition pour le moment, mais c'était de justesse.

    Comme les partis ont de moins en moins de chances de remporter plus de 40 % des suffrages, ils n'obtiennent plus la majorité et c'est probablement une bonne chose, car ils n'ont pas un très grand soutien dans la population.

    Par conséquent, au Canada, si les gens s'éloignent des deux grands partis, vous devriez avoir un gouvernement de coalition. Au lieu de vous en inquiéter, je pense que vous devriez vous en réjouir.

    Très bien.

    Je veux seulement être sûre de bien comprendre. De 1922 jusqu'aux années 1990 environ, votre principal parti ne cherchait pas vraiment à former des gouvernements de coalition et il a mis quelques années à y arriver.

    C'est exact.

    Oui, c'est exact, et il en a fait une vertu électorale. Il disait qu'il était un gouvernement unipartite et que, s'il laissait d'autres partis se joindre à lui pour former une coalition, ce serait une mauvaise chose. Néanmoins, en 1989, il a obtenu de si mauvais résultats qu'il n'a pu se maintenir au gouvernement qu'en formant une coalition. Il a donc été forcé d'adopter cette approche et il est maintenant tout à fait ouvert aux coalitions.

    En général, les gouvernements de coalition recueillent davantage d'appuis auprès de l'électorat, car un gouvernement ne peut pas se contenter de 40 % des voix. Les partis qui forment le gouvernement doivent pouvoir s'appuyer sur une majorité de suffrages. Cela exige un processus d'apprentissage et si le Canada adoptait ce système, les premières coalitions pourraient être un peu instables pendant que les gens apprendraient les nouvelles règles. Néanmoins, la plupart des pays ont des gouvernements de coalition qui peuvent être aussi stables que les gouvernements unipartites.

    Merci.

    C'est au tour de M. Blaikie.

    Une des questions qui m'intéressent, ou que j'essaie de bien comprendre, est celle des votes excédentaires des candidats qui ont déjà atteint le seuil pour se faire élire, et la façon dont ces voix sont redistribuées.

    Ai-je raison de croire que… Il se peut que les choix secondaires des personnes qui ont voté pour le candidat X qui a atteint le seuil soient tous très différents. Cela veut dire que ces seconds choix ne seront pas transférés et qu'on transférera seulement aux autres candidats les préférences secondaires inscrites sur les bulletins une fois que le candidat X aura atteint le seuil. Est-ce bien ainsi que cela fonctionne?

     Pas vraiment. Si le quotient est de 10 000 et qu'un candidat obtient 12 000 voix comme premier choix, on tient compte de la totalité de ces 12 000 bulletins. Si 50 % d'entre eux indiquent le candidat X comme deuxième choix, la moitié de l'excédent, c'est-à-dire 1 000 voix, ira à ce candidat. Non seulement les 2 000 derniers votes représentent l'excédent à redistribuer, mais chaque vote compte.

    D'accord et c'est la raison pour laquelle le dépouillement est si long.

    Exactement.

    D'autres pays ont un vote électronique et cela n'est donc pas très long. Quand le décompte est électronique, il est plus précis que le décompte manuel.

    À propos du décompte électronique, j'aimerais avoir votre avis sur une question que je me pose.

    Nous parlons souvent de la rapidité du dépouillement. Je pense qu'un des avantages qu'il y a à compter les bulletins de vote, c'est la légitimité du résultat. Je ne parle pas seulement des problèmes que les logiciels de dépouillement pourraient poser, mais du fait que des représentants des divers partis apposent leur signature sur les résultats. Lorsque le comptage est manuel, à la fin, des gens des différents partis déclarent qu'ils ont examiné ensemble les bulletins de vote et qu'ils acceptent le décompte. Je crois que cela contribue à la légitimité du nouveau gouvernement, car le gouvernement sortant a participé au processus et a reconnu l'exactitude du résultat. Cela facilite la transition après une élection.

    Pourriez-vous parler de cet aspect du dépouillement, de la légitimité…

    La transparence est très importante. Un des grands avantages du dépouillement manuel, en Irlande, est que c'est le seul jour de l'année ou tout le monde s'intéresse à la politique. Les gens ouvrent leur télévision pour suivre l'opération en direct toute la journée, parfois pendant deux jours, afin de savoir qui gagnera et qui perdra. C'est un grand spectacle télévisé qui dure de 24 à 36 heures. Un décompte électronique ne veut pas forcément dire que les bulletins ne peuvent pas être validés visuellement. Je crois qu'en Écosse, les bulletins sont scannés, ce qui permet ensuite de les recompter. Si vous pensez que les résultats sont douteux, vous pouvez les recompter manuellement parce que vous avez quand même le bulletin de vote.

    Nous avons expérimenté brièvement l'usage de machines de vote électronique, mais nous y avons renoncé parce qu'il n'y avait pas de bulletins en papier. Nous n'avions pas les moyens de vérifier si l'électeur avait effectivement voté comme il pensait l'avoir fait. Je pense que le système — que la Nouvelle-Zélande a également adopté, je crois — alliant les bulletins de vote et le décompte électronique est une bonne solution si vous voulez procéder rapidement au dépouillement. Il y a peut-être des raisons de vouloir le faire lentement.

    Je me demande si votre collègue souhaite ajouter quelque chose.

    Oui, notre expérience du vote électronique a été un échec. L'achat de ces machines désuètes est considéré comme une des grandes gaffes politiques commises en Irlande. Leur logiciel était périmé, il n'y avait pas de document de validation, si bien que le vote électronique évoque maintenant un fiasco. Cela éloigne toute possibilité de recourir au vote électronique et nous sommes donc fermement attachés aux bulletins de papier. Le dépouillement se fait en public comme c'est probablement le cas au Canada. Tout le monde peut regarder par-dessus la balustrade pendant que les bulletins sont comptés, ce qui rassure vraiment les gens quant à l'honnêteté et la légitimité de tout le processus.

    C'est au tour de M. Deltell.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, c'est un grand honneur pour nous de vous entendre à notre comité. Accueillir des gens de grande qualité comme vous nous permet d'approfondir davantage cet important sujet et de profiter de l'expérience internationale qui est la vôtre. Nous pouvons le faire d'ici, à Ottawa, avec vous à Dublin, et à peu de frais, ce qui est une très bonne chose quand on est administrateur public.

    La qualité de votre témoignage nous interpelle comme députés. Nous sommes déçus de constater ce matin que, malheureusement, un universitaire de renom ne pourra pas participer à notre débat sur cet enjeu essentiel. Nous aurions souhaité la présence de Stéphane Dion, mais malheureusement il ne pourra pas être ici.

    Je crois que M. Dion est au Sri Lanka en ce moment.

    Est-ce la seule journée que notre comité siège?

    Je comprends, mais aujourd'hui, il n'aurait pas pu être ici de toute manière. Je voulais simplement le préciser.

    D'accord.

    Eux sont à Dublin et ils ne pouvaient pas être à Ottawa, mais ils sont là quand même. À ce que je sache, ce n'est pas la seule journée où notre comité va siéger.

    Par conséquent, messieurs, abordons le sujet pour lequel vous vous êtes joints à nous aujourd'hui. Je voudrais parler avec vous de la représentation proportionnelle par vote unique transférable ou RP-VUT. C'est un sujet assez spécial pour moi.

    Je voudrais en parler avec vous parce que c'est l'expérience irlandaise et nous tenons à la comprendre.

    Cela pose deux questions et la première est celle de la participation. Nous voulons, je pense, que le maximum de citoyens participent, votent et aillent aux urnes, mais selon vos documents, seulement 65 % des électeurs votent dans ce système. Comment cela se fait-il?

    Je crois que davantage de gens votaient par le passé. Ils sont moins nombreux maintenant. Ce n'est pas à cause du système, mais parce que la classe politique avait l'habitude de mobiliser les électeurs et ne le fait plus. À Malte, le même système donne un taux de participation d'environ 95 %. Les gens vont aux urnes parce qu'ils pensent que cela va compter. Les partisans du parti A pensent que le parti B, quel qu'il soit, va détruire le pays et vont donc voter parce que c'est important. Par le passé, il était important pour les Irlandais de savoir qui formerait le gouvernement, mais cela l'est moins maintenant. Ils pensent sans doute que cela ne changera pas grand-chose et ils sont donc moins nombreux à aller voter. Cela n'a rien à voir avec le système électoral; c'est uniquement en raison de la nature des partis politiques, de ce qui les différencie les uns des autres et de la façon dont ils mobilisent les électeurs.

    Si je comprends bien, vous dites que, quel que soit le système, cela ne changera pas la participation des électeurs. C'est ce que vous dites?

    Oui.

    Merci.

    L'autre chose à mentionner au sujet du système de RP-VUT, c'est la ligne de parti. Je pense que c'est important, car lorsque nous parlons aux gens du système politique, ils déplorent qu'une fois élus, les députés suivent la ligne du parti au lieu d'écouter la population. Dans votre exposé, vous avez dit que dans ce système électoral, le bloc parlementaire était très solidaire, mais d'un autre côté, vous avez mentionné que les électeurs souhaitent voir leur député défendre leurs intérêts.

    Au cours d'un mandat de quatre ans — pas toujours, mais une ou deux fois —, nous avons parfois des difficultés parce que les enjeux personnels ou locaux ne correspondent pas très bien à la ligne du parti. Nous devons parfois faire des choix. Aucun élu n'obtient 100 % d'appui pour ce qu'il propose de faire. C'est impossible; nous sommes humains.

    Comment conciliez-vous la grande solidarité vis-à-vis de la position officielle du parti — entre les parlementaires d'un bloc politique — et le fait que les députés devraient répondre aux désirs de leurs propres électeurs?

    Il est vrai que les députés votent presque toujours pour la ligne du parti. Les députés répondent aux désirs des électeurs en faisant des instances au nom de leur circonscription, en obtenant davantage de ressources pour la circonscription, en présentant les griefs de leurs concitoyens, mais ils ne votent pas au Parlement selon les désirs des électeurs.

    Le gouvernement précédent que nous avons eu entre 2011 et 2016 a fait face à une période de grandes difficultés économiques. Il y a eu des hausses d'impôts et des réductions des dépenses publiques. Les députés savaient parfaitement que ces mesures ne plaisaient pas à leurs électeurs, mais le gouvernement a jugé nécessaire de les prendre pour relancer l'économie et les députés l'ont soutenu. De nombreux députés auraient pu dire: « Si je fais ce que souhaitent mes électeurs, je vais toujours voter pour une baisse des impôts et une hausse des dépenses » et pour cette raison, ils restent fidèles à la ligne du parti. Les électeurs ne s'attendent pas vraiment à ce que les députés tiennent compte de leurs opinions quant à la politique à suivre; ils s'attendent à ce qu'ils respectent la position du parti au pouvoir.

    Merci infiniment.

    Pour terminer le tour de questions, je cède la parole à M. DeCourcey.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux, messieurs, de nous présenter votre témoignage ce matin.

    Un des principes qu'on nous a demandé d'examiner est le moyen de faire participer davantage les Canadiens au processus électoral. Hier, trois éminents experts nous ont parlé des divers processus pilotés par des citoyens. Selon d'autres études, de nombreux Canadiens jugent important que leur système électoral leur permette mieux d'exprimer leurs préférences. Et je me demande si le vote préférentiel est un élément qui vous semble fondamental pour le système irlandais?

    La caractéristique du vote unique transférable est surtout que les citoyens peuvent exprimer leur préférence pour un candidat et ne sont pas obligés de voter pour un parti. Lorsqu'on leur demande s'ils voteraient pour ce candidat même s'il se présentait sous la bannière d'un autre parti, ils répondent souvent par l'affirmative. C'est le candidat qui les attire. C'est la nature du vote unique transférable qui le permet.

    Cela traduit, selon moi, l'importance du lien entre l'électeur et l'élu et comment cela se manifeste en Irlande. Il semble également que le système électoral soit un des différents facteurs qui favorisent la participation de l'électorat en Irlande. N'est-ce pas plus exact que d'affirmer que le système électoral n'a rien à voir dans la façon dont les gens participent aux élections?

    C'est un facteur qui se combine et interagit avec un certain nombre d'autres facteurs. Peut-être que si nous avions un système électoral différent, le scrutin majoritaire uninominal à un tour, la participation serait encore plus faible. À mon avis, le système électoral n'a pas une énorme incidence sur le taux de participation, dans un sens ou dans l'autre.

    Avez-vous des données démontrant dans quelle mesure les électeurs expriment leurs préférences ou exercent leurs choix lorsqu'ils vont aux urnes? Remplissent-ils entièrement le bulletin de vote? Indiquent-ils leurs premier, deuxième et troisième choix? Les candidats ont-ils tendance à suggérer aux électeurs de voter seulement pour eux et de laisser le reste en blanc?

    Environ 1 électeur sur 10 remplit le bulletin de vote au complet. C'est un nombre relativement limité. La plupart des gens font environ quatre choix. Ils votent généralement pour les candidats de deux partis. C'est la moyenne.

    Les candidats ne sont pas incités à dire: « Votez pour moi comme premier choix et arrêtez-vous là », car un second choix ne peut compter que s'ils n'ont plus besoin de voix. En général, les candidats ont des préférences quant au second choix qu'ils souhaitent que leurs électeurs fassent.

    J'ai lu avec intérêt votre opinion quant à la façon dont la région de l'Atlantique pourrait être divisée avec un système de RP-VUT. En tant que représentant de la région de l'Atlantique, j'aimerais savoir si cela s'appuie sur des études ou des recherches, ou uniquement en fonction de la carte.

    C'est une belle région du monde. L'Île-du-Prince-Édouard formerait une unité naturelle et le Nouveau-Brunswick, dont vous venez, je crois, se divise très bien en 10 circonscriptions. Cela formerait facilement deux circonscriptions de cinq sièges.

    J'aimerais beaucoup vous recevoir au Nouveau-Brunswick pour voir où nous pourrions tracer cette ligne si nous allions dans cette direction.

    Nous sommes ravis d'être ici, mais nous serions encore plus ravis si vous nous aviez fait venir au Canada pour cette réunion.

    Peut-être la prochaine fois.

    Cela aurait été beaucoup plus agréable pour nous.

    Merci beaucoup pour votre humour.

    Allez-y, madame Sahota.

    Je voudrais commencer par une question posée sur Twitter. C'est également une question qui m'intéresse.

    Nathaniel, de l'Université de la Saskatchewan, a demandé dans quelle mesure les résultats étaient proportionnels en Irlande ave le système de RP-VUT. Des votes sont-ils encore gaspillés? Comment cela fonctionne-t-il par rapport à la RP sans vote transférable?

    Il y a encore des votes gaspillés. Dans une circonscription de cinq sièges, par exemple, tous les votes pour le deuxième choix sont gaspillés, mais cela représente à peu près une voix sur six dans une circonscription de cinq sièges alors que dans une circonscription d'un seul siège, la moitié des votes pourraient être gaspillés comme dans le système majoritaire uninominal à un tour. Dans tout système de RP, le nombre de votes gaspillés est beaucoup plus faible qu'avec le système majoritaire uninominal à un tour.

    Pour répondre à la première partie de la question quant à la mesure dans laquelle les résultats sont proportionnels, ils sont assez proportionnels. Ils le sont autant que selon la norme européenne. Ils ne le sont pas au même point qu'en Afrique du Sud, mais beaucoup plus que dans vos élections ou les élections britanniques, disons.

    Nous avons parlé un peu des points forts de votre système et c'est la raison pour laquelle il nous intéresse, mais quelles sont ses faiblesses, selon vous, et quel a été le débat à ce sujet en Irlande? A-t-on parlé, récemment, de changements que votre population souhaiterait voir apporter au système électoral?

    Il semble très peu évident, je pense, que la population souhaite des changements, mais il y a, dans les médias, de nombreux commentateurs qui en souhaitent. Ils pensent que tous les problèmes de la politique irlandaise peuvent être attribués au système électoral et que l'intérêt regrettable que les députés ont manifesté pour leurs électeurs pourrait disparaître grâce à un système majoritaire uninominal à un tour, ne sachant pas que les députés britanniques s'intéressent beaucoup à leurs électeurs.

    Une voix: Ainsi qu'au Canada.

    M. Michael Marsh: Ils pensent qu'il doit exister une solution de facilité et que le système électoral en est une, mais les électeurs s'opposeraient énergiquement à tout changement, surtout si cela les éloignait de leurs députés.

    Si vous aviez un système de représentation proportionnel avec une liste fixe que les électeurs ne pourraient pas modifier, ce serait très différent de ce que nous avons actuellement. Néanmoins, il est impossible que la majorité des électeurs soient d'accord sur ces changements lors d'un référendum, car ils perdraient du pouvoir et de l'influence sur la composition du Parlement et c'est ce qu'ils veulent.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Gallagher?

    Non, je pense que cela fait bien le tour de la question. Ce n'est pas un enjeu politique dans notre pays.

    Croyez-vous que le fait d'avoir des choix multiples… Je ne me souviens pas du nombre sur votre modèle de bulletin, mais il y en a beaucoup. Vous avez dit qu'en moyenne, les électeurs faisaient seulement quatre choix environ. Est-ce parce qu'ils ne peuvent pas s'informer au sujet de tous les candidats et de tous les choix qui leur sont présentés?

    C'est simplement parce que les gens n'ont pas d'opinions bien arrêtées au sujet d'un grand nombre de candidats.

    Aux dernières élections, je pense que le nombre maximum de candidats par circonscription était de 24; c'était le bulletin de vote le plus long. Dans une autre circonscription, il y avait seulement cinq candidats pour trois sièges. En général, les électeurs ne savent pas grand-chose au sujet de tous les candidats. Ils sont assez bien informés au sujet de ceux qui les intéressent, de ceux de leur parti favori, de leur secteur de la circonscription ou de toutes les personnalités de renom, mais ils ne voient pas la nécessité de se renseigner sur les 24 candidats. Certains le font — environ 1 sur 10, comme l'a dit mon collègue —, mais pour la plupart des électeurs, ce n'est utile.

    Lorsque vous vous asseyez pour remplir ces bulletins, il est généralement assez facile de classer les premiers et les derniers de la liste. Vous savez qui vous n'aimez pas vraiment et comme il y en a 24, vous savez qui vous voulez classer aux rangs 20 à 24 et qui vous voulez classer aux rangs un à quatre. Ce sont ceux du milieu qui posent un problème.

    Y a-t-il d'abord un processus d'élimination pour inscrire les candidats sur le bulletin de vote? Comment procède-t-on à leur inscription sur le bulletin? Il semble y avoir beaucoup de choix pour chaque parti.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Cela dépend entièrement des partis. Ils présentent autant de candidats qu'ils le souhaitent et les indépendants peuvent s'inscrire également.

    Merci.

    Chaque parti soumet les candidatures à un processus de sélection rigoureux.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Reid, s'il vous plaît.

    Habituellement, combien de députés indépendants sont élus au Parlement?

    Normalement, il y en a peut-être 5 à 10. Nous en avons plus que jamais, environ 21, dans le Parlement actuel, ce qui est un record et très inhabituel dans le contexte européen. Il y a beaucoup d'indépendants en Irlande à l'heure actuelle.

    Je devrais également poser cette question. Quel est le nombre total des députés au Parlement?

    Il y en a 158.

    Mon Dieu! Cela veut dire à peu près 15 % actuellement et environ 7 % en moyenne.

    Oui, il y a déjà eu un seul indépendant, ou à peine plus, par le passé, mais actuellement, c'est une très bonne période pour les indépendants, en partie parce que la cote de popularité des partis politiques est en baisse comme nous l'avons mentionné tout à l'heure.

    Il y a des indépendants dans le gouvernement actuel. Nous avons un certain nombre de ministres indépendants.

    Vraiment? Je ne m'y attendais pas. Normalement, on attire un membre éminent d'un parti pour récupérer tous les sièges supplémentaires qui viennent avec cette personne. C'est ainsi que l'on conçoit ailleurs la formation d'une coalition. C'est donc très intéressant.

    Les indépendants ont formé des groupes. Ce ne sont pas des partis, mais des groupes. Un groupe fait partie de la coalition actuelle.

    Très bien. Tiennent-ils leurs caucus ensemble? Je ne sais pas si vous utilisez ce terme chez vous, mais se réunissent-ils en privé pour établir ce qu'ils feront lors des prochains votes et ce genre de choses?

    Sauf qu'ils ne sont pas tenus de voter d'une certaine façon, car cela ferait d'eux un parti, ce à quoi ils s'opposent.

    Quand les partis ne sont pas vraiment des partis ou que les groupes d'indépendants ne sont pas des partis, cela rappelle Alice au pays des merveilles. Ce sont des groupes, mais pas des partis.

    Une voix: C'est comme notre Sénat.

    En effet. Nous avons un univers presque parallèle ici, dans notre chambre haute. C'est Alice au pays des merveilles par opposition à De l'autre côté du miroir, je suppose. Quoi qu'il en soit, c'est un renseignement intéressant.

    Je m'intéresse à la réforme électorale depuis plus d'une décennie et une de mes grandes craintes est qu'un grand nombre des systèmes proposés ont pour effet d'accroître le pouvoir des partis sur les députés, ce qui affaiblit le lien entre les députés et ceux qu'ils représentent. J'ai l'impression que quels que soient les défauts que votre système puisse présenter en Irlande, il semble avoir l'avantage, à divers niveaux, de faire l'inverse. Je ne sais pas c'est voulu ou non, mais cela semble être le cas.

    Oui, en fait, certains indépendants étaient auparavant membres d'un parti. Ils ont quitté le parti ou ce dernier les a jetés dehors, ou encore, ils n'ont pas réussi à faire retenir leur candidature par un parti et se sont donc présentés comme indépendants. «Indépendant» est un terme assez neutre. Il n'a rien de péjoratif. Les indépendants ont généralement du succès quand la popularité des partis est en baisse et c'est une des raisons pour lesquelles leur nombre est en progression ces dernières années.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question à poser. Dans cette liste, les candidats sont classés par ordre alphabétique. Je sais qu'un État d'Australie, la Tasmanie, où l'on utilise également un système très semblable au vôtre, a mis au point un système pour classer les candidats au hasard sur la liste parce qu'en principe, cela élimine le réflexe de voter pour ceux qui figurent en tête de liste ou en bas de l'ordre alphabétique. Est-ce un problème en Irlande?

    Le fait est qu'il est plus facile de se faire élire en Irlande avec un nom au début de l'alphabet. Les experts ont remarqué ce phénomène. Si votre nom commence par « A », « B », « C » ou « D », cela vous favorise. S'il commence par « Z », c'est bien aussi. S'il commence par « M » ou « O », c'est moins bien; vous êtes perdu au milieu de la liste. Plusieurs personnes l'ont remarqué, mais c'est toujours le cas. Je pense qu'il serait souhaitable d'établir l'ordre des noms au hasard, mais ce n'est pas obligatoire.

    Je crois que la Cour suprême s'est penchée sur la question et a estimé qu'elle n'avait pas pour rôle de lire dans l'esprit des électeurs. Vous pourriez certainement établir la liste au hasard, mais il serait peut-être encore plus difficile pour les électeurs de trouver les candidats qu'ils recherchent.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Cullen.

    Merci. Je reçois également sur Twitter des questions que je voudrais vraiment vous poser.

    Je ne sais pas à quel point vous connaissez le système australien et certains des résultats obtenus là-bas. Je vais poser une question précise, mais si vous ne connaissez pas la réponse, nous passerons à autre chose.

    La question émane de Michael Bednarski qui dit qu'avec le vote alternatif australien, environ 8 % des candidats choisis en premier ont perdu au profit des candidats choisis en deuxième et qu'aucun candidat choisi en troisième lieu n'a gagné. Pouvez-vous expliquer ce phénomène et comment ce système de vote alternatif a pu produire des résultats selon lesquels dans 8 % des cas, les candidats classés en première place n'ont pas gagné? Si vous ne pouvez pas répondre, nous passerons à une autre question.

    Il est tout à fait probable que le candidat en première place ait pu être, par exemple, un candidat libéral, le deuxième, un candidat travailliste et le troisième, un candidat du Parti vert. Par conséquent, quand le candidat du Parti vert a été éliminé, la préférence a été vers le candidat travailliste plutôt que le candidat libéral.

    Je vois. Le candidat qui a la plus grande cote de popularité au départ n'est pas élu dans la circonscription, comme c'est arrivé récemment en Australie, 8 % du temps…

    C'est exact.

    … simplement parce qu'il avait des appuis dans une circonscription, mais pas partout ailleurs.

    Oui, mais logiquement, la personne qui a gagné, le candidat travailliste qui était le deuxième choix, jouissait, en réalité, d'une plus grande popularité auprès de l'ensemble des électeurs même s'il n'avait pas recueilli autant de suffrages comme premier choix.

    Quelqu'un a évoqué ce scénario et je n'y avais pas pensé avant. Si nous nous retrouvons avec le vote obligatoire et le vote alternatif, cela pourrait-il accentuer encore plus les distorsions qu'engendre le vote alternatif?

    Le vote alternatif n'est pas une forme de RP et les résultats qu'il produit ne sont pas très différents de ceux du système majoritaire uninominal à un tour. Par conséquent, je pense que ce serait faire énormément d'efforts pour peu de résultats si le Canada adoptait simplement le vote alternatif après de longues délibérations. Cela ne changerait pas grand-chose.

    Le vote obligatoire est une tout autre question, mais en Australie, cela veut dire que lorsqu'ils votent, les électeurs doivent classer tous les candidats par ordre de préférence, car ils ont l'obligation non seulement de voter, mais aussi de remplir la totalité du bulletin de vote.

    Permettez-moi de revenir sur la première partie de cette observation et j'aborderai ensuite le reste.

    Vous avez dit que l'adoption du vote alternatif exigerait énormément d'efforts sans produire beaucoup de résultats par rapport au scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    C'est ce que je pense, car les résultats des élections australiennes sont généralement aussi disproportionnés que ceux des élections britanniques ou canadiennes, par exemple. Vous n'obtenez pas une grande proportionnalité et les petits partis, en particulier, sont presque toujours perdants.

    C'est intéressant.

    Quelle a été l'incidence sur la diversité des systèmes proportionnels, y compris votre système à liste ouverte qui permet aux électeurs de choisir qui assurera la proportionnalité? Cela a-t-il favorisé les groupes sous-représentés en Irlande ou dans d'autres pays?

    Je pense qu'on examine surtout la répartition par sexe et en général, les systèmes de représentation proportionnelle qui utilisent des listes font élire beaucoup plus de femmes que le scrutin majoritaire uninominal à un tour... [Note de la rédaction: difficultés techniques] Si vous inscrivez plusieurs personnes sur le bulletin de vote, ce n'est pas la même chose que si vous en inscrivez seulement une ou deux.

    Bien entendu, si l'on recherche une caractéristique particulière, il y a d'autres moyens de le faire. Ici, par exemple, tous les partis ont présenté la candidature d'un certain nombre de femmes, car autrement, leurs dépenses électorales ne seraient pas remboursées.

    Je vois. Un incitatif est donné en Irlande pour garantir un certain pourcentage, surtout de femmes, sur la liste du parti. Il y a une loi similaire…

    Des candidates.

    Oui, des candidates.

    Kennedy Stewart a proposé une loi similaire chez nous pour favoriser la diversité des candidatures. C'est intéressant.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur le président.

    Il vous reste 45 secondes.

    J'ai une dernière question. Je voudrais reparler des indépendants.

    Comment le public a-t-il accueilli la présence d'indépendants au sein du gouvernement? A-t-on reproché au gouvernement d'avoir intégré des indépendants ou donné un rôle aux indépendants dans le Dail?

    Veuillez répondre brièvement.

    Nous venons d'avoir, la semaine dernière, un sondage révélant que l'appui dont bénéficiaient les indépendants a nettement diminué depuis les élections. Par conséquent, cela ne semble pas plaire beaucoup au grand public, mais il est encore tôt et la situation peut évoluer.

    Merci.

    C'est au tour de M. Thériault.

     En réponse à ma dernière question, qui concernait le lien entre la valeur de la plateforme électorale et le phénomène de l'alternance, vous avez répondu, à juste titre, que le système uninominal à un tour ne serait ni plus ni moins légitime qu'un autre système proportionnel. Telle serait la situation si le premier ministre, qui a été élu par 36 % ou 38 % des voix, ne tenait pas compte de l'opposition officielle, dans la dynamique parlementaire, pour ce qui est de la bonification des lois.

    Nous avons sillonné le Québec dans le cadre d'un projet de réforme électorale. La responsabilité ministérielle, l'obligation de rendre des comptes, est une question qui a été soulevée à maintes reprises dans ce contexte.

    Avec un système comme le vôtre, comment cette obligation se reflète-t-elle à l'intérieur de la dynamique électorale?

    Au Canada, le gouvernement va présenter son bilan, qui sera critiqué. Il devra assumer à 100 % la responsabilité de sa gouvernance.

    Comment cela se concrétise-t-il dans un système où il y a des gouvernements de coalition?

    Par curiosité, j'aimerais savoir ce qu'il advient de la solidarité ministérielle, dans un contexte électoral. Étant donné qu'il y a plusieurs partis différents, j'imagine qu'une fois venu le temps de l'élection, ces partis s'opposent et ne sont pas nécessairement solidaires sur le plan de la gouvernance. Pourriez-vous me dire comment cela fonctionne?

    Pour ce qui est des promesses électorales, si vous avez un petit parti de gauche que le public s'attend à voir remporter 10 % des suffrages, il pourrait dire, dans sa plate-forme électorale, que s'il forme le gouvernement, il fera telle ou telle chose. Néanmoins, les électeurs savent qu'il ne formera pas le gouvernement à lui seul. Vous votez pour lui parce que vous voulez qu'il influence le gouvernement. Il ne pourra pas tenir toutes ses promesses, mais il aura une certaine influence au gouvernement. Les électeurs comprennent les règles qui régissent les gouvernements de coalition. Ils comprennent qu'en votant pour un candidat, ils lui permettent de mieux se faire entendre, de préférence par le gouvernement, en sachant qu'il ne fera pas tout ce qu'il a promis de faire.

    Pour ce qui est de la responsabilité ministérielle, la pratique en vigueur en Irlande nous a été léguée en grande partie par le régime britannique, comme c'est peut-être le cas au Canada. Nous ne sommes pas des experts de la politique canadienne, mais cela veut dire que la responsabilité collective du gouvernement est très solide. Tous les ministres défendent la position du gouvernement. Les ministres ne se contredisent pas en public. Ils discutent en privé, à huis clos, mais ils défendent tous la position officielle du gouvernement.

    Dans notre pays, les gouvernements de coalition ont été aussi unis que les gouvernements unipartites; en fait, les gouvernements les plus divisés que nous ayons eus par le passé étaient unipartites, mais le problème ne se pose pas. Il y en a peut-être d'autres, mais l'unité du gouvernement ne pose vraiment pas de problème.

    Il y a peut-être moins de slogans électoraux qui parlent de changement. C'est une blague.

    Vous dites qu'il y a une solidarité gouvernementale. De fait, le parti qui était minoritaire dans la composition du gouvernement ne peut pas critiquer le mandat. C'est dans ce sens que je vous demandais comment cela fonctionnait.

    Comment les discours électoraux ou les plateformes électorales sont-ils créés lorsque cette volonté de changement a cours? Il faut dire, cependant, que le changement est souvent un slogan électoral vide. J'essaie de saisir la dynamique qui règne en Irlande en présence de gouvernements de coalition.

    Pouvez-vous répondre à cela?

    Ce que nous avons s'appelle généralement un « programme pour le gouvernement ». Lorsqu'il y a une coalition, les partis se réunissent pour convenir d'un programme pour le gouvernement. Chaque parti doit généralement se réunir pour que ses membres l'autorisent à former une coalition en fonction de ce programme. Il y a donc une certaine validation externe, mais une fois que le parti entre dans la coalition, c'est le programme qu'il essaie de mettre en oeuvre.

    C'est au tour de Mme May.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question posée sur Twitter.

    Monsieur le président, je constate que nous ne sommes pas diffusés en direct sur CPAC aujourd'hui, ce qui explique que moins de questions nous sont posées sur Twitter. Je dois dire à nos universitaires irlandais que nous essayons d'intéresser le maximum de gens à nos délibérations et que nous les invitons donc à poser des questions en direct. Celle-ci témoigne du fait que nous n'avons pas abordé le sujet de base avec vous aujourd'hui. Pour la gouverne des Canadiens, la question Twitter émane d'Andrea Oldham. Elle demande: « Pourquoi l'Irlande a-t-elle choisi la RP-VUT plutôt qu'un système différent et quelles leçons le Canada peut-il tirer de cette décision? »

    C'est une question historique, mais les Canadiens veulent savoir.

    C'est une question intéressante qui nous ramène longtemps en arrière, près de 100 ans.

    Comme vous le savez, l'Irlande faisait partie du Royaume-Uni et il y a toujours eu, au Royaume-Uni des réformateurs qui voulaient une forme quelconque de représentation proportionnelle. Le modèle qu'ils désiraient il y a 100 ans était le VUT. L'un de ces réformateurs est venu à Dublin répandre la bonne parole et cela a convaincu les gens qui sont devenus les dirigeants politiques d'une Irlande indépendante. Étonnamment, cela a suscité peu de débats. Si nous regardons en arrière, nous voyons qu'il y a eu très peu de débats en Irlande dans les années 1920, quand le pays est devenu indépendant, quant au système à adopter. On a choisi la représentation proportionnelle, mais les gens ignoraient qu'il existait toutes sortes de régimes de représentation proportionnelle différents. On supposait que la représentation proportionnelle signifiait un vote unique transférable et c'est donc le modèle que nous avons choisi et qui est en place depuis 94 ans.

    En tant qu'universitaire, je dirais qu'une chose intéressante à signaler en Irlande est que notre système est connu comme la RP plutôt que la RP-VUT. Les Irlandais pensent que nous avons la représentation proportionnelle. Lorsque le système a été adopté et pendant un certain nombre d'années, les gens ignoraient qu'il existait une autre forme de représentation proportionnelle. La leçon à tirer, je pense — et je suis certain que c'est votre conclusion —, est que si vous voulez adopter un nouveau système électoral, renseignez-vous davantage que ne l'ont fait les Irlandais et les Britanniques au sujet des modèles possibles.

    Si je comprends bien…

    C'est plus facile maintenant.

    Je crois qu'en 1921, les Britanniques cherchaient un moyen de protéger les droits de la minorité en Irlande, n'est-ce pas?

    Oui, c'est pourquoi la représentation proportionnelle a été jugée importante. C'était pour protéger la minorité protestante.

    Je ne sais pas si vous avez vu le témoignage de Jean-Pierre Kingsley, notre ancien directeur général des élections, mais la proposition qu'il a soumise au Comité était très similaire à la vôtre. Il s'agissait de prendre la carte du Canada et de ne pas toucher les très grandes régions éloignées, mais d'essayer le VUT dans les zones que l'on peut regrouper. Cela m'intrigue. Avez-vous vu le témoignage de Jean-Pierre Kingsley ou est-ce une suggestion indépendante qui correspond à la sienne?

    Nous avons eu l'occasion de voir et de lire son témoignage qui était très intéressant.

    Bien. La question que je voulais poser est la suivante: quand vous avez plusieurs députés dans une circonscription, comment procédez-vous, en Irlande, lorsque l'un d'eux démissionne ou décède? Comment organisez-vous une élection partielle pour remplacer un député dans une circonscription comportant plusieurs sièges?

    Il s'agit simplement d'une élection complémentaire, si bien que toute la circonscription vote pour combler le siège vacant. C'est ce qui se passe aux élections générales pour le Parlement national. Nous comblons également le siège au Parlement européen et cela de façon légèrement différente. Lors des élections, chaque candidat a une liste de remplaçants et s'il démissionne ou meurt, son remplaçant prend le siège.

    Il n'y a probablement pas de façon idéale de procéder avec la RP-VUT.

    Il y a une autre question sur laquelle je voudrais que vous conseilliez les Canadiens et c'est une question difficile à poser.

    Nous voyons les nombreux résultats pervers qu'engendre le scrutin majoritaire uninominal à un tour et comme vous l'avez mentionné, un gouvernement majoritaire peut être élu à la minorité des voix. Vous l'avez certainement constaté chez votre voisin le plus proche, au Royaume-Uni.

    Quand il y a eu des débats en Irlande, récemment, en vue d'abandonner votre système de scrutin pour le scrutin majoritaire uninominal à un tour, dans quelle mesure les Irlandais étaient-ils au courant des risques de « fausses majorités », comme nous les appelons ici, lorsqu'une minorité de voix se traduit par un gouvernement majoritaire?

    C'est, je crois, la principale raison pour laquelle, même s'il a été question de modifier le système électoral en Irlande, personne ne proposerait d'adopter le système majoritaire uninominal à un tour. Le changement se ferait en faveur d'un autre genre de RP, mais cette question ne suscite pas beaucoup d'intérêt. Le dernier référendum que nous avons eu au sujet du système électoral remonte à 1968 et personne n'a jamais vraiment proposé d'adopter le système uninominal majoritaire depuis.

    Votre temps est écoulé, mais la greffière m'a dit que nous sommes retransmis en direct, non pas sur CPAC, mais sur ParlVu.

    Je le sais, monsieur le président, et beaucoup de gens me disent, sur Twitter, qu'ils ne peuvent pas avoir accès à ParlVu, en tout cas pas tous. CPAC est beaucoup plus accessible et ils le déplorent donc.

    En effet. Très bien. Merci.

    Allez-y, monsieur Aldag.

    Merci.

    Je voudrais aborder brièvement cette question. Nous avions commencé, avec un des autres témoins, à parler des référendums. Je voudrais que nous examinions un peu leurs avantages. Bien entendu, l'Irlande possède une certaine expérience en la matière, mais j'ai également eu l'impression que M. Marsh y voyait certains inconvénients. Je voudrais que nous nous en tenions à l'expérience de l'Irlande à l'égard des référendums, et que vous nous parliez de leurs avantages et ensuite de leurs inconvénients pour avoir vos idées sur cette façon de mobiliser les citoyens sur un enjeu important.

    L'avantage des référendums, je suppose, est qu'ils peuvent mobiliser les citoyens et légitimer un changement de politique, un changement du système électoral ou non, selon le cas. Le problème est que, souvent, l'enjeu sur lequel les gens doivent voter n'est pas simple. L'adoption d'un nouveau système électoral, par exemple, n'est pas simple. Quelles en sont exactement les conséquences? Vous pouvez trouver un expert qui vous donnera un avis et vous pourrez probablement en trouver un autre qui vous donnera un avis différent. Les électeurs doivent donc choisir entre les points de vue des partisans du pour et du contre.

    Certains électeurs ne se donnent pas la peine de choisir qui suivre. S'ils n'aiment pas un porte-parole, par exemple le gouvernement, ils diront: « Si le gouvernement dit cela, nous refuserons. » C'est fréquent pour de nombreux référendums, surtout de moindre importance, qui n'intéressent pas autant les gens, et sur des sujets sur lesquels ces derniers ne s'informent donc pas.

    Le référendum sur l'indépendance en Écosse a eu un énorme taux de participation et a suscité un très vif intérêt. Je pense que le référendum que vous avez eu au Québec était très similaire. Nous avons eu des référendums de ce genre. Nous avons eu aussi des référendums qui ont suscité une participation relativement faible. Nous avons eu deux référendums sur les traités européens pour lesquels les électeurs ont donné la mauvaise réponse en disant non. Nous avons donc tenu le même référendum l'année suivante, sans presque rien changer, et les électeurs ont alors dit oui. La participation était plus forte, les campagnes ont été plus intenses et les gens ont eu le temps de réfléchir. Si vous tenez des référendums, vous devez déployer énormément de ressources pour informer les gens. Vous avez également eu un référendum, je crois, en Colombie-Britannique sur l'adoption du vote unique transférable dont le résultat a été très positif, mais pas suffisamment. Vous avez donc cette expérience à laquelle vous référer.

    Pourrais-je simplement vous demander qui décide du message dans le cas d'un référendum en Irlande? Dans une réponse antérieure, vous avez mentionné un organisme central. Vous avez dit qu'on lui reprochait parfois de ne pas le faire. Y a-t-il un organisme qui prépare le message principal ou est-ce celui qui peut dépenser le plus d'argent qui décide du message? Comment cela fonctionne-t-il?

    Nous avons apporté des modifications à cet égard au cours des derniers référendums. Nous avons une commission référendaire chargée de mobiliser les électeurs et parfois, de démêler le vrai du faux. Elle ne fait pas campagne et elle ne publie plus, comme c'était le cas avant, une brochure disant exactement sur quoi porte le référendum.

    À une certaine époque, elle présentait l'argument pour et l'argument contre, ce qui semait la confusion. Nous laissons maintenant cela aux partis et aux groupes de la société civile et la seule contrainte est qu'aucun fonds public ne peut être dépensé. Par conséquent, même si le gouvernement lance un référendum, il ne peut pas y consacrer de fonds publics.

    Juste pour conclure, avez-vous d'autres idées pour faire participer nos citoyens, en plus des référendums? Y a-t-il d'autres pratiques exemplaires que vous pourriez nous suggérer?

    Si vous ne l'avez déjà fait, vous devez certainement vous pencher sur l'expérience néo-zélandaise. La Nouvelle-Zélande a tenu deux référendums sur le passage du scrutin majoritaire uninominal à la représentation proportionnelle qui ont certainement suscité l'intérêt du public et un débat bien informé.

    Merci.

    Monsieur Kenney.

    Merci beaucoup.

    Je crois qu'aux deux dernières élections au Dáil, Sinn Fein s'en est tiré relativement bien, beaucoup mieux que par le passé. Sinn Fein détient actuellement, je crois, environ 19 sièges au Dáil, n'est-ce pas?

    C'est 23 sièges, en fait.

    Combien en avait-il précédemment?

    C'était 14, et avant cela, cinq.

    Par conséquent, avant les deux dernières élections, Sinn Fein a eu de zéro à cinq sièges. C'était un parti marginal, n'est-ce pas?

    Oui. Il n'a jamais eu plus de cinq sièges jusqu'aux dernières élections, en 2011, où il en a obtenu 14.

    Quel est le pourcentage final des voix que les candidats du Sinn Fein ont obtenu aux dernières élections?

    Ils ont obtenu environ 14 % des suffrages.

    C'est 14 % des voix pour un premier choix, car c'est le chiffre dont nous tenons compte habituellement.

    Par conséquent, nous pouvons raisonnablement supposer qu'avec un système majoritaire uninominal il n'aurait probablement remporté aucun siège, n'est-ce pas?

    Il y a certaines régions où il est particulièrement fort. Il y en a une près de la frontière avec l'Irlande du Nord qui a toujours été un fief solide pour le Sinn Fein. Ses candidats pourraient être les plus forts dans une circonscription à un seul siège de la région. Je dirais que le résultat serait imprévisible.

    Peut-on dire que Sinn Fein s'en tire beaucoup mieux avec le système RP-VUT qu'avec un système majoritaire uninominal?

    Ce n'est pas clair. Nous avons maintenant un système pluripartite et il m'est impossible de savoir combien de voix se seraient traduites par des sièges avec un scrutin majoritaire uninominal. Certains partis pourraient être extrêmement surreprésentés et d'autres très sous-représentés. Ce serait assez aléatoire.

    Je pense que le système de partis que nous avons actuellement est tout à fait incompatible avec le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Ce système ne cause pas de problème quand vous avez deux ou trois partis, mais si vous en avez six ou sept, c'est plutôt incompatible.

    On peut se poser des questions, n'est-ce pas? Le fait est que la RP-VUT offre aux petits partis marginaux la possibilité de remporter plus de sièges. Ce système leur permet de grandir et de prospérer contrairement au scrutin majoritaire uninominal à un tour qui dirige les électeurs vers deux ou trois grands partis, en général, n'est-ce pas?

    C'est généralement exact. Les petits partis n'obtiennent pas de bons résultats avec ce système, mais il peut parfois les servir. Le Royaume-Uni en donne un bon exemple. Aux dernières élections, le parti nationaliste écossais a été énormément surreprésenté. Même s'il n'est pas très fort, dans l'ensemble, au Royaume-Uni, comme c'est le parti dominant en Écosse, il a remporté pratiquement tous les sièges là-bas. Par conséquent, pour certains petits partis dont les forces se concentrent au niveau régional, le scrutin majoritaire uninominal peut être avantageux.

    À titre de comparaison, sauf erreur, UKIP détient plus de sièges au Parlement européen qui est élu selon le système de représentation proportionnelle. Pourtant, ce parti n'a qu'un siège au Parlement de Westminster qui est élu au scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    C'est exact.

    UKIP remporte également beaucoup plus de voix aux élections européennes qu'aux élections à Westminster.

    Pour mes collègues ou les téléspectateurs qui l'ignorent, je mentionnerais que Sinn Fein est un parti qui était auparavant l'aile politique de l'IRA. Il détient maintenant 23 sièges au Dáil irlandais avec 14 % des suffrages. UKIP, que bien des gens décriraient comme un parti marginal, prospère dans le système de RP de l'Union européenne, mais a de la difficulté à remporter un seul siège dans le système de Westminster. Cela souligne, je pense, le fait que les partis marginaux qui sont en dehors de la fenêtre du discours politique profitent des systèmes de RP.

    Loin de moi l'idée de soutenir Sinn Fein, mais ce parti a déjà rallié près du quart des appuis lors de sondages d'opinion. Que vous l'aimiez ou non, énormément de gens le soutiennent. C'est probablement le parti qui a la plus grande cote de popularité auprès des gens de moins de 35 ans.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Romanado, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, encore une fois, de parler un peu de ce que nous pouvons faire pour augmenter la participation des femmes. Vous avez mentionné que seulement 22 % de femmes composent votre Parlement. Ici, au Canada, nous en avons 26 % et il nous reste donc encore beaucoup de chemin à faire. Je tiens donc à vous remercier d'indiquer certaines des solutions que nous pourrons adopter pour accroître ce pourcentage.

    Le vote des jeunes est une chose que nous avons voulu augmenter. Aux dernières élections fédérales, nous avons constaté une plus grande participation des jeunes et c'est pourquoi le Comité invite également les Canadiens des quatre coins du pays à lui soumettre des questions sur Twitter. J'ai une question Twitter de Sebastian Muermann, de Colombie-Britannique: Y a-t-il des études sur la participation des jeunes aux élections irlandaises? Comment cherche-t-on à les rejoindre dans le cadre du système d'éducation ou des programmes d'éducation civique?

    Très peu, je pense. On commence, pour la première fois, à enseigner la politique dans les écoles dans l'espoir d'intéresser davantage les jeunes à la politique. Nous avons eu récemment un référendum sur le mariage entre personnes du même sexe auquel la participation des jeunes électeurs a été très importante. Mais rien nous permet de croire que ces jeunes participeront aux prochaines élections. Encore une fois, cela dépend, je pense, de ce que cela représente pour eux. Voient-ils vraiment l'intérêt de voter? Il semble que non. Qui peut les en blâmer?

    À propos du taux de participation des jeunes, quel est actuellement le taux de participation aux élections générales en Irlande?

    Disons que pour les électeurs âgés de moins de 24 ans environ, il serait probablement de moins de 40 %.

    Très bien. Le gouvernement fait-il des efforts pour les rejoindre afin d'augmenter ce chiffre? Vous avez mentionné le système d'éducation, mais prenez-vous des initiatives non seulement pour augmenter leur participation au vote, mais aussi pour intéresser davantage les jeunes à présenter leur candidature? Je voudrais savoir si vous avez pris des initiatives à cet égard.

    Non, il n'y a pas eu d'initiatives, bien que plusieurs partis ont présenté des candidats relativement jeunes. On s'attendrait à ce que les partis commencent à mobiliser tous les jeunes électeurs que personne ne cherche à convaincre. C'est ce que fait Sinn Fein et il obtient beaucoup plus d'appuis auprès des jeunes électeurs que tout autre parti. C'est une sorte de marché libre. Il y a des votes à prendre. C'est aux partis d'aller les chercher et non pas au gouvernement.

    Sur un autre sujet, pour ce qui est des recommandations que vous pourriez adresser au Canada, nous savons qu'aucun système électoral n'est parfait. C'est ce que de nombreux témoins nous ont dit. Si nous vous demandions votre avis d'expert sur le système que le Canada devrait envisager, quelle serait votre recommandation?

    Je ne pense pas que nous oserions formuler une recommandation. Nous respectons la souveraineté du peuple canadien à cet égard.

    Désolée de vous mettre sur la sellette. Quand nous avons d'éminents témoins devant nous, nous aimons pouvoir profiter de leur compétence.

    Avez-vous d'autres suggestions à nous faire?

    En tant qu'expert, j'aimerais beaucoup voir le vote unique transférable fonctionner dans un autre système. Un de mes amis et collègues de la Colombie-Britannique a consacré énormément de temps et d'efforts à essayer d'implanter le vote unique transférable au Canada. J'aimerais beaucoup qu'il réussisse à le faire.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Blaikie.

    Je voudrais revenir sur la question du régionalisme dans la politique canadienne et le système électoral. Dans votre exposé, vous avez dit qu'un des avantages de la représentation proportionnelle est que les groupes parlementaires et les principaux partis auraient des députés de toutes les régions du pays. J'aimerais que vous parliez de la différence, s'il y en a une, entre les conséquences qu'un système de VUT aurait pour les partis régionaux et la politique régionale dans un pays aussi grand que le Canada par rapport à un modèle différent de représentation proportionnelle, comme un modèle mixte.

    Pratiquement tout type de représentation proportionnelle aurait cet effet. Les groupes parlementaires auraient des membres de presque…

    Je vous présente mes excuses pour les travaux de construction qui ont lieu ici. Je ne sais pas si vous les entendez. L'Irlande construit beaucoup et c'est une vraie ruche ici.

    Je pensais que votre voix nous parvenait de Montréal, ce matin.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons constaté, par exemple, qu'en général… Je crois que cette fois, à Terre-Neuve-et-Labrador, le Parti libéral a remporté tous les sièges. Par conséquent, lorsque les groupes parlementaires du Parti conservateur et les néo-démocrates se réunissent, il n'y a aucun porte-parole de Terre-Neuve-et-Labrador. Souvent, un parti rafle tous les sièges d'une province alors qu'avec à peu près n'importe quel modèle de RP, que ce soit la RP-VUT ou un autre, le parti compte des représentants de tout le pays.

    Nous le constatons également en Grande-Bretagne où, comme je l'ai mentionné, le Parti national écossais a remporté presque tous les sièges en Écosse. Pour cette raison, quand le Parti conservateur se réunit en Grande-Bretagne, il n'a qu'un député d'Écosse. C'est la même chose pour les travaillistes et les libéraux-démocrates. L'Écosse est vraiment sous-représentée au sein des groupes parlementaires et donc du gouvernement actuel.

    C'est la conséquence de la RP peu importe le modèle choisi, je crois.

    La différence est que si vous avez un système mixte tous les députés élus pour une circonscription pourraient être du même parti et tous les autres des autres partis. Par conséquent, toutes les personnes appelées à faire le travail pourraient être du même parti, tandis que celles qui ont été élues à partir de la liste seraient de tous les autres partis.

    Étant donné ce qui s'est passé en Écosse avec le Parti national écossais et avec le Bloc québécois, lors de certaines élections, ici au Canada, serait-il très facétieux de dire qu'un système de RP serait plus avantageux pour certains petits partis régionaux ou défendant une cause unique qu'un système majoritaire uninominal alors que nous avons vu ce genre de petits partis monopoliser les sièges dans une région donnée grâce au scrutin majoritaire uninominal?

    Je répondrais sans doute que la démocratie n'est pas seulement une question de majorités, mais aussi de minorités. Il s'agit de mélanger les minorités pour prendre les décisions politiques et c'est plutôt difficile si les minorités ne sont pas représentées.

    Pouvons-nous simplement revenir, pendant le peu de temps qu'il me reste, à la question du vote en ligne?

    Nous avons parlé tout à l'heure du vote électronique et de la possibilité d'avoir un modèle hybride de vote électronique s'accompagnant d'un système de validation sur papier, mais comment cela pourrait-il s'appliquer, selon vous, au vote en ligne, qui n'est pas la même chose que le vote électronique, en personne? Croyez-vous possible d'avoir une validation quelconque sur papier pour le vote en ligne ou faudra-t-il accepter un vote électronique et un dépouillement électronique sans autre validation si l'on opte pour le vote en ligne?

    Il est difficile d'envisager un système de vote en ligne ayant une composante papier. La question qui se pose en Irlande et dans de nombreux pays au sujet du vote en ligne est celle du secret du vote. Cela veut dire pour nous non seulement que personne d'autre n'a à savoir comment vous avez voté, mais que vous ne pouvez prouver à personne d'autre comment vous avez voté, même si vous souhaitez le faire. Si vous votez en ligne, comment savoir si quelqu'un ne regarde pas par-dessus votre épaule, vous incite à voter d'une certaine façon ou vous soudoie pour que vous votiez d'une certaine façon? Si votre vote laissait une trace sur papier, le problème serait encore plus grand. Il n'y a donc pas vraiment de demande à l'égard du vote en ligne dans notre pays.

    Je sais que cela fait partie du mandat du Comité, mais ce n'est pas vraiment un sujet sur lequel l'Irlande pourrait beaucoup vous éclairer.

    En effet.

    C'est au tour de M. Deltell.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre la réflexion de mon collègue en vous posant une question sur le vote électronique. Je comprends très bien votre position. Lorsque les gens votent de leur maison, on ne sait pas si ce sont bien eux qui votent ou si c'est quelqu'un d'autre qui vote, ou s'ils sont influencés par une tierce personne.

     Pourquoi ne donnerait-on pas accès à un bulletin de vote papier, mais qui entrerait dans une machine faisant le décompte immédiatement de ce vote? Ainsi, à la fermeture des urnes, quand viendrait le temps du décompte, on pourrait avoir tous les résultats en l'espace de 10 secondes. Cette procédure a-t-elle été testée? Qu'en pensez-vous?

    Elle est utilisée dans le système électoral de l'Écosse et dans certaines parties de la Nouvelle-Zélande, mais elle n'était pas connue lorsque nous avons expérimenté le vote électronique. Vu la façon dont cette expérience s'est déroulée, je pense qu'aucun gouvernement irlandais ne voudra explorer l'efficacité du système écossais.

    À bien des égards, c'est une bonne façon de procéder, car c'est rapide et vous pouvez obtenir un décompte parfaitement exact, ce qui n'est pas possible lorsque vous comptez 30 000 ou 40 000 bulletins à la main. Le gros inconvénient est que dans notre pays, le jour du dépouillement des élections est une journée où les gens s'intéressent à la politique. Vous réduiriez cet intérêt à 15 secondes au lieu de 24 heures, ce qui ne serait pas très apprécié, je pense. Je ne crois pas que les gens souhaitent un décompte rapide chez nous.

    Le public apprécie le grand spectacle à la télévision. Comme je suis un ancien journaliste de la télévision, je sais de quoi je parle. Aux élections municipales, à Québec, il y a 10 ou 15 ans, nous avons fait ce genre d'expérience: les gens ont voté sur papier, mais le bulletin entrait directement dans la machine. Cela a causé un vrai gâchis. C'est juste pour votre information.

    Je voudrais revenir à l'aspect philosophique du débat que nous tenons actuellement à propos des référendums. Nous savons que vous possédez une vaste expérience en Irlande, plus que nous au Québec et au Canada. D'un autre côté, si vous apportez le moindre changement à votre Constitution, si vous voulez modifier le système électoral, vous avez l'obligation de tenir un référendum. En tant qu'universitaire, que pensez-vous de la valeur d'un référendum pour connaître la volonté du peuple?

    Le problème que posent les référendums est que nous devons en tenir un pour tout changement, même mineur, à la Constitution. Certains de ces changements ne sont pas très intéressants pour le grand public. Quand nous avons voulu pouvoir réduire le salaire des juges pour faire face à la crise économique, il a fallu tenir un référendum parce que le gouvernement n'exerçait aucun contrôle sur le salaire des juges en vertu de l'ancienne Constitution et les gens ont donné leur accord. Le référendum portait sur deux questions. Le taux de participation a été élevé, mais c'était parce que nous avions des élections au même moment. Nous avons eu d'autres référendums pour proposer, par exemple, que la liberté sous caution ne soit pas toujours être accordée et je pense que le taux de participation a été extrêmement faible. Nous avons eu un référendum pour changer les règles de constitution de la chambre haute et là encore, la participation a été extrêmement faible. Elle atteint parfois environ 70 %, mais parfois aussi, à peu près 20 %. Néanmoins, dans un cas comme dans l'autre, c'est censé refléter la volonté de la population.

    Par conséquent, quand le gouvernement doit agir à propos d'un enjeu bien précis, d'un enjeu très important, le référendum est une bonne idée.

    Il y a seulement des référendums au sujet des changements à la Constitution. Certains des enjeux les plus importants n'ont jamais fait l'objet d'un référendum. Quand nous avons décidé de rembourser les détenteurs d'obligations avec des fonds publics lors de la faillite de nos banques, à raison de dizaines de milliards, il n'y a pas eu de référendum. S'il y en avait eu un, cela n'aurait pas été fait.

    Mais pour ce qui est de changer la façon de voter et d'élire des candidats, est-ce…

    En général, plus l'enjeu est important et clair, plus il est logique de tenir un référendum. Mon collègue a mentionné le référendum de l'année dernière sur le mariage entre conjoints du même sexe. De toute évidence, c'était très important aux yeux de beaucoup de gens. C'était très clair. Les gens pouvaient comprendre les arguments et cela a vraiment intéressé la société. Néanmoins, comme notre Constitution est assez détaillée, nous devons tenir des référendums sur des choses qui, logiquement, ne devraient pas en faire l'objet.

    Merci.

    Nous allons terminer par M. DeCourcey.

    Merci encore une fois, messieurs.

    Compte tenu de vos remarques au sujet de la simplicité du classement des candidats que les électeurs font sur le bulletin de vote en Irlande et votre connaissance des différents systèmes politiques, pouvez-vous nous parler de la facilité avec laquelle les électeurs irlandais suivent cette procédure par rapport aux autres électeurs européens ou des autres pays?

    En réalité, presque tous les systèmes électoraux de RP semblent assez compliqués à première vue, si vous essayez d'en comprendre tous les détails, mais pour les électeurs, c'est assez simple. Je n'ai pas connaissance d'un système électoral que les électeurs auraient trouvé trop compliqué. C'est assez simple pour l'électeur.

    Avec la RP-VUT, les électeurs peuvent dire un peu plus ce qu'ils pensent vraiment. Ils ne se contentent pas de dire: « Oui, j'aime ce candidat et je n'aime pas les autres. » Ils peuvent les classer tous par ordre de préférence. Ils peuvent dire: « Ce candidat est mon premier choix et cet autre est mon deuxième choix », et ainsi de suite. Ils fournissent un peu plus de renseignements et c'est donc un peu plus compliqué, mais absolument pas trop complexe pour que les électeurs ne puissent pas faire ce qu'ils souhaitent faire.

    Je pense qu'il y a des systèmes qui pourraient nous sembler compliqués. Le système suisse me paraît très compliqué, mais les Suisses ne sont pas de cet avis. L'Écosse a procédé à quelques essais avant d'adopter le VUT. On a fait un grand nombre d'études auprès de groupes cibles et de nombreuses personnes ont alors dit que cela leur semblait très complexe. Néanmoins, les électeurs irlandais ne pensent pas que c'est compliqué et ils votent très facilement. Il est facile, je pense, d'exagérer la complexité du vote, quel que soit le système électoral.

    Que se passe-t-il lorsqu'on change de système électoral et qu'on passe d'un système à un autre? D'après vos recherches, quelle importance les électeurs accordent-ils à la facilité de comprendre comment voter, de comparer un nouveau système avec l'ancien système?

    Au départ, les électeurs ne comprennent sans doute pas très bien ce qu'ils doivent faire. J'en reviens à l'expérience écossaise. C'est un très bon exemple, car l'Écosse a des systèmes électoraux différents pour le gouvernement local, pour les élections au Parlement écossais et les élections européennes ainsi que les élections à Westminster. Elle semble très bien les gérer et il y a très peu de votes gaspillés.

    D'après votre expérience du système de RP-VUT d'Irlande, lors du vote, arrive-t-il souvent que les électeurs montrent clairement leur désaccord avec des candidats ou des partis en gaspillant des bulletins de vote ou en montrant clairement qu'ils s'opposent à certains candidats? Cela arrive-t-il régulièrement?

    Dans le cas des préférences secondaires, lorsque les votes sont transférés, nous pouvons certainement constater que certains partis présentent beaucoup d'attrait comme choix secondaire. Ils ne sont peut-être pas le premier choix de beaucoup de gens, mais de nombreux électeurs les aiment. En Irlande, par exemple, c'est souvent le cas du Parti vert ou du Parti travailliste à certaines élections. Sinn Fein, qui a été mentionné tout à l'heure, n'a généralement pas beaucoup la cote auprès des autres partis. Il a ses propres partisans, mais il n'arrive pas très bien à se faire désigner comme choix secondaire, ce qui influe sur la répartition finale des voix et des sièges.

    Y a-t-il souvent des votes gaspillés, même pour le premier choix?

    Je ne dirais pas qu'il arrive souvent que des votes soient gaspillés, car si vous écrivez quoi que ce soit sur un bulletin de vote, il est gaspillé et le vote n'est pas valide. Certains votes sont gaspillés par des gens qui ne peuvent s'empêcher d'écrire que tel candidat est ceci ou cela, mais il n'y en a pas beaucoup.

    Merci infiniment.

    Je n'ai pas d'autres question, monsieur le président.

    Messieurs Marsh et Gallagher, nous vous remercions de votre exposé vraiment fascinant. Vous avez énormément enrichi la discussion et nos connaissances.

    Encore une fois, merci de vous être mis à notre disposition en cette période de l'année.

    Monsieur Reid.

    Merci.

    Tout à l'heure, j'ai soulevé sous la forme d'un rappel au Règlement une question qui aurait dû être présentée comme un avis de motion. Je suis maintenant prêt à présenter mon avis de motion. J'ai préparé un texte. Veuillez m'excuser pour cette façon de le présenter.

    C'est un avis de motion dont vous voulez débattre plus tard?

    Je crois que oui, à moins que nous ne voulions commencer à en débattre maintenant, mais je pense avoir besoin pour cela du consentement unanime du Comité.

    Avons-nous le consentement unanime pour en débattre maintenant? Je vais m'en remettre à la greffière.

    M. John Aldag: Il faut un préavis de 48 heures.

    Le président: Je ne sais pas si c'était dans les règles que nous avons adoptées. Nous allons simplement vérifier.

    Nous avons établi ou approuvé une règle au départ, au sujet des motions. Je vais simplement m'y reporter.

    Il est dit ici qu'il faut un préavis de 48 heures — vous avez donc raison — pour soumettre toute motion de fond au Comité, à moins que cette motion ne se rapporte directement aux travaux à l'étude, ce qui est le cas, si bien que nous n'avons pas besoin de 48 heures ou du consentement unanime pour en débattre. C'est à vous de décider si vous voulez en débattre maintenant ou à un autre moment.

    Monsieur le président, je suppose que ma réponse sera la suivante. Si nous pouvons résoudre rapidement cette question, je serais pour que nous en débattions maintenant. Je n'ai pas l'intention de nous faire rester ici encore longtemps, mais nous avions prévu de siéger jusqu'à midi. Je signale simplement aux membres du Comité — ce sera ma façon d'aborder la motion — mon intention de soumettre cette question au Sous-comité.

    Très bien. Vous ne voulez pas tenir un long débat à ce sujet.

    Ce n'est pas pour tenir un long débat, mais les membres du Comité ne seront peut-être pas d'accord sur ce point, ce que je comprendrais.

    Très bien. M. Reid voudrait renvoyer cette question au Sous-comité. Je ne sais pas si vous avez des remarques ou des questions à soulever ou si vous voulez simplement voter sur cette motion.

    Monsieur Cullen.

    Juste pour clarifier une ou deux choses, l'idée de la soumettre au Sous-comité est peut-être souhaitable, car cela n'absorbera pas tout notre temps. Je trouve seulement surprenant qu'à un autre comité, celui de l'environnement, je crois, mes collègues conservateurs se sont vivement opposés à l'idée de faire témoigner un de nos députés. C'était au sujet de l'examen d'une loi environnementale.

     Ma seule objection est que la motion laisse entendre que M. Dion s'est vu refuser l'accès au Comité ou qu'on l'a empêché de venir. Nous ne pouvons pas obliger un député à venir témoigner.

    Le président: Non.

    M. Nathan Cullen: J'ai seulement du mal à concevoir qu'une force quelconque ait empêché une personne aussi indépendante que M. Dion de venir témoigner. Je connais Stéphane depuis des années et il s'intéresse énormément à cette question. Je suis sûr que s'il avait voulu venir, il nous l'aurait fait savoir, mais je pense que ce sont des considérations surtout politiques.

    Avez-vous d'autres observations ou questions? Devons-nous simplement voter?

    Oui, monsieur Kenney.

     C'est intéressant, car la décision du gouvernement, à qui reviendra le dernier mot quant au système électoral que nous aurons, sera prise par une personne nommée Justin Trudeau. Un membre éminent de son cabinet a déclaré à plusieurs reprises que les référendums étaient nécessaires pour assurer la légitimité de toute réforme électorale. Dans la mesure où tous les députés croient utile d'entendre diverses opinions, il serait sans doute intéressant d'entendre un ministre important dont le point de vue diffère de celui du gouvernement sur la question des référendums. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est dans l'intérêt public que le ministre Dion comparaisse.

    Monsieur DeCourcey.

    Au lieu de descendre dans l'arène politique, je voudrais simplement que nous votions.

    Monsieur Deltell.

     Merci, monsieur le président.

    On ne parle pas ici d'un quidam. On parle de l'un des universitaires les plus respectés en matière de constitutionnalité et de débat constitutionnel au Québec, sinon au Canada. Il a fait de hautes études reconnues. Il est détenteur d'un doctorat d'État en France. C'est loin d'être rien. Il y a quelques années à peine, soit en 2012, cet homme a écrit, dans un texte publié par L'Idée fédérale, que « les précédents rendent un référendum incontournable au Canada ». Il n'a pas dit cela lors d'une discussion, d'un repas ou quoi que ce soit d'autre, mais dans un texte réfléchi.

    Or, cela contredit la position de son gouvernement actuel. Pour notre part, nous pensons qu'il devrait légitimement s'expliquer. Il a eu l'occasion de le faire des dizaines de fois lors de la période des questions, mais il a refusé. Pour le bien de la démocratie, du débat public et de la compréhension en général, cet homme de grande renommée universitaire devrait pouvoir expliquer clairement sa position là-dessus pendant tout le temps voulu.

     Oui, mais vous dites qu'il a exprimé cela clairement, noir sur blanc.

    Il l'a exprimé en deux phrases. Or je pense que cette réflexion mérite plus que deux phrases.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Je suggère de tenir un vote par appel nominal.

    Je dirais seulement que M. Dion a également consacré énormément d'efforts à l'élaboration d'un système de réforme électorale dans lequel il croit. Je pense donc que la question du référendum est un gaspillage de temps, mais qu'il serait très utile d'entendre le témoignage de M. Dion au sujet de ce qui l'intéresse, c'est-à-dire un système électoral proportionnel.

    En toute sincérité et en toute neutralité, j'ai entendu le ministre dire qu'il ne voulait pas se prononcer sur une décision qui revient au Cabinet. Cela fera sans aucun doute l'objet d'une discussion au Cabinet; je pense que c'est ainsi que cela fonctionne dans notre système. Et je me souviens d'avoir entendu le ministre dire que le Cabinet ne voulait pas tirer des conclusions anticipées, quel que soit le sujet. Le Cabinet rendra donc sa décision après avoir reçu notre rapport. Voilà ce que j'en pense, et bien sûr, c'est au Comité de décider ce qu'il veut faire.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je ne sais pas trop ce que nous allons faire. Je pensais que nous allions peut-être soumettre la question à un sous-comité, mais maintenant j'entends le gouvernement dire que…

    Nous devons conclure le débat avant de voter.

    Mais sur quoi votons-nous? Votons-nous pour renvoyer cette motion au Sous-comité ou…?

    Oui, pour la renvoyer au Sous-comité.

    Très bien, cela me convient.

    La seule suggestion que je ferais au Comité — et cela me ramène à notre mandat — est plus fondamentale en ce qui concerne notre travail. On a semblé dire hier, suite aux craintes que M. Kenney et M. Reid ont exprimées au sujet du processus décisionnel et de ce que nous faisons ici, que le Comité devrait chercher davantage à formuler des recommandations explicites au sujet des systèmes électoraux plutôt qu'une nouvelle série de valeurs. Cela apaise la crainte que M. Kenney a exprimée et à laquelle vous avez répondu, je crois, monsieur le président, qu'une seule personne ou le Cabinet prenne une décision au sujet de tout ce qui sortira de ce comité.

    Notre témoin d'hier a demandé ce que nous faisons ici et pourquoi nous ne formulons des recommandations explicites. À mon avis, c'est une chose que les membres du Comité devraient envisager. Je tiens à ce que ce soit bien clair avant que nous ne votions.

    Sommes-nous prêts à voter ou quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter?

    Allez-y, madame Sahota.

    Je dirais seulement qu'il vaudrait mieux tenir cette discussion au Sous-comité étant donné que cela porte sur les témoins. Je ne sais pas si l'idée que quelqu'un ait pu être empêché de venir… nous avons été un comité très ouvert et nous l'avons dit à plusieurs reprises. Je pense que nous devrions en discuter au Sous-comité et tenir un vote par appel nominal sur cette motion.

    Pour répondre à ce qu'a dit Mme Sahota, tout d'abord, le but est de renvoyer la question au Sous-comité. C'est ce que dit la motion.

    En effet.

    Deuxièmement, il n'est aucunement mentionné dans la motion que le Comité a empêché M. Dion de comparaître. Je crois pouvoir dire — et c'est ce que dit le préambule de la motion — que nous étions prêts à organiser la comparution de M. Dion à n'importe quel moment, y compris à l'occasion d'une réunion tenue à un horaire inhabituel ou en tenant une réunion supplémentaire. C'est certainement le cas des membres de mon parti et il semble également que ce soit le cas de Mme May, comme je suppose, celui de tous les autres membres du Comité.

    C'était un simple éclaircissement.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Voyons clairement comment cela fonctionne et ce que le Sous-comité fait à l'égard des témoins, car comme on l'a dit, c'est généralement à ce niveau que les députés soumettent leur liste de témoins. Le Sous-comité s'est réuni hier pour essayer d'établir le programme de nos prochaines audiences. Nous travaillons avec trois listes pour le moment; je ne pense pas que ce soit confidentiel. Nous avons des témoins qui ont été suggérés par les différents partis; nous avons des témoins qui ont écrit au Comité pour demander à comparaître et nous avons des témoins dont nos analystes ont constitué la liste.

    Ce dont nous parlons aujourd'hui à propos de la motion de M. Reid, c'est d'ajouter M. Dion à cette liste, n'est-ce pas? Je pose la question à M. Reid par votre truchement, monsieur le président.

    Pouvez-vous m'accorder une seconde?

    Il a été invité et il a simplement refusé.

    Par conséquent, cette motion suggère simplement que nous l'invitions de nouveau?

    Non, je crois que M. Reid désire en discuter davantage en sous-comité.

    Très bien. Nous ne pouvons pas obliger…

    Madame May.

    Si vous le permettez, monsieur le président, comme nous allons tenir un vote par appel nominal en séance publique, je tiens à préciser que je désire en discuter en sous-comité, mais que je ne veux pas m'associer au préambule de M. Reid suggérant qu'on a empêché… Je ne vois aucune conspiration. S'il est possible de faire témoigner M. Dion, je suis entièrement pour. En privé, au Sous-comité, à huis clos, la greffière peut nous fournir davantage de précisions quant aux raisons de son refus. Il a le droit de refuser. Je ne veux pas, en appuyant la motion de M. Reid, sembler croire qu'il s'est passé quelque chose de répréhensible.

    Je comprends.

    Avez-vous d'autres questions ou observations ou devrions-nous simplement voter sur la motion?

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Si je comprends bien, nous allons en discuter au Sous-comité à une date ultérieure.

    Merci.

    Nous devons discuter à huis clos de certaines questions administratives. Cela prendra au plus cinq minutes. Si nous pouvions nous réunir à huis clos pour régler ces autres questions, je l'apprécierais.

    [La séance se poursuit à huis clos.]