ERRE Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous pouvons commencer.

    Je ne sais pas quelle heure il est en Australie et en Nouvelle-Zélande, mais il est 19 heures, ici, à Ottawa. Un grand merci d'avoir bien voulu vous joindre à nous pour la neuvième séance de notre comité. Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu parler de l'expérience internationale, plus précisément de la façon dont on fait les choses en Irlande; nous avons très hâte de mieux comprendre comment fonctionnent les systèmes électoraux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande.

    Nous allons commencer par l'Australie.

    M. Rogers a été nommé commissaire électoral de l'Australie en décembre 2014, pour un mandat de cinq ans. La commission est responsable de l'organisation des élections fédérales et des référendums; elle doit également tenir à jour la liste électorale, parfois appelée registre; elle doit également administrer toute une gamme d'activités et de programmes éducatifs sur le système électoral du pays. Les sénateurs sont élus au moyen d'un scrutin à vote unique transférable, tandis que les députés de la Chambre des représentants sont élus au moyen du vote préférentiel.

    Monsieur Rogers, ai-je bien compris comment les choses se passent en Australie?

     Vous avez bien compris, monsieur le président.

    D'accord.

    Vous avez la parole pour 20 minutes. Comme je viens de le dire, nous avons très hâte de savoir ce que vous avez à nous dire.

    Merci beaucoup, monsieur le président, merci aux membres du Comité et au commissaire électoral de la Nouvelle-Zélande. Bien le bonjour de Canberra. Merci de cette invitation à comparaître aujourd'hui.

    Comme le savent peut-être les membres du Comité — et comme vous venez tout juste de le dire —, je suis commissaire de la Commission électorale de l'Australie. Je suis responsable des élections fédérales et des référendums en Australie. Nous avons aussi en Australie sept autres commissions électorales à l'échelon des États et des territoires. Je suis en outre responsable de certaines élections industrielles, mais nous n'aborderons pas cet aspect aujourd'hui.

    Je crois savoir que votre mandat consiste à examiner différents autres modes de scrutin viables ainsi que les questions du vote obligatoire et du vote en ligne. Dans ma déclaration préliminaire, aujourd'hui, je parlerai de toutes ces choses, d'une certaine façon, mais j'aimerais d'abord explorer un peu plus le système électoral australien.

    Comme vous l'avez dit, nous avons à l'échelon fédéral un système à deux chambres, soit une chambre basse, que nous appelons la Chambre des représentants, et une chambre haute que nous appelons le Sénat. Les membres de ces deux chambres sont élus par la population, mais ils sont élus au moyen de deux modes de scrutin différents.

    Pour la Chambre des représentants, nous avons un mode de scrutin préférentiel complet. Il faut pour cela que les électeurs attribuent à chacun des candidats un numéro et un rang en fonction de leurs préférences. Un candidat est élu lorsqu'il obtient plus de 50 % des votes valides. Si aucun candidat n'est le premier choix de 50 % des électeurs, le candidat qui a obtenu le moins de votes est éliminé, et les votes préférentiels de ce candidat sont alors répartis entre les candidats restants. Le processus de répartition des préférences se poursuit jusqu'à ce qu'un candidat obtienne plus de 50 % des votes.

    Selon ce mode, l'électeur doit remplir toutes les cases du bulletin de vote pour que son bulletin soit valide et que son vote soit inclus dans le décompte. Bien sûr, certains électeurs ne remplissent pas toutes les cases, et nous parlons alors de bulletins nuls. Il y a des dispositions législatives particulières qui permettent de conserver certains bulletins, dans certaines circonstances. Cependant, il y a des bulletins de vote qui restent nuls.

    Le taux de non-conformité, relativement faible et constant, tourne autour d'environ 5 % dans le cas des élections fédérales à la Chambre des représentants. Pour les élections de 2016, qui sont en cours, le taux de non-conformité n'a pas encore été déterminé, mais je m'attends à ce qu'il soit à peu près le même, voire peut-être un peu plus bas dans certains cas. Pour certains sièges, le taux de non-conformité reste élevé, et divers facteurs expliquent cela. Je serai heureux de fournir plus d'explications plus tard, si cela vous intéresse.

    Pour le Sénat, les candidats sont élus au moyen d'un système de représentation proportionnelle. Essentiellement, ce système permet d'élire un certain nombre de candidats qui représenteront une circonscription lorsqu'ils auront obtenu une proportion donnée des votes. Pendant plus de trois décennies, nous avons utilisé des listes de candidats qu'on appliquait aux préférences des électeurs jusqu'à ce que tous les postes vacants soient comblés. Toutefois, en mars dernier, nous avons adopté de nouvelles dispositions législatives établissant un système préférentiel partiel qui permet aux électeurs de délimiter leurs préférences. À mon avis, c'est l'un des plus importants changements apportés au système électoral de l'Australie depuis 1994, et nous avions quatre mois pour le mettre en place à temps pour les élections du 2 juillet 2016.

    Cette réforme comporte divers éléments; entre autres, nous avons utilisé pour la première fois un système de balayage électronique des bulletins de vote pour les élections fédérales australiennes, et nous avons lancé une très vaste campagne d'éducation nationale. Encore une fois, je me ferai un plaisir d'en parler davantage plus tard, si cela intéresse votre comité.

    Ces dernières semaines, on a parlé — en Australie, du moins — de la perception selon laquelle le dépouillement du scrutin par la Commission électorale de l'Australie aux élections fédérales ne se faisait pas assez vite. J'aimerais préciser que la vitesse du dépouillement par la Commission tient à la façon dont le suffrage est exprimé, non pas au fait que nous utilisons un système de scrutin préférentiel et proportionnel. Bien sûr, le comptage selon un système préférentiel peut prendre plus de temps qu'un comptage selon un mode uninominal majoritaire à un tour. Toutefois, le temps qu'il nous faut pour déterminer le résultat tient à d'autres aspects de notre loi, en particulier le fait que les électeurs peuvent voter d'à peu près n'importe où en Australie ou dans le monde lorsqu'il y a des élections chez eux. Pour faciliter cela, la Commission doit appliquer un complexe système d'échange de votes après les élections.

    Les votes peuvent également être reçus jusqu'à 13 jours après le jour de l'élection, et la Commission est chargée de faire parvenir tous ces votes à la division concernée, qui pourra confirmer le droit de vote de l'électeur. Cela veut dire que vous pouvez voter lorsque vous êtes d'un côté de l'Australie, mais, pour que le bulletin soit physiquement compté, je dois l'envoyer de l'autre côté de l'Australie, dans la division concernée, où il sera compté.

    Tout cela doit être fait avant que nous ne puissions même commencer à compter ces votes. De plus, le nombre d'électeurs qui votent par anticipation continue à augmenter, et cela a d'importantes répercussions sur la logistique. Il faut renvoyer toutes ces enveloppes à la division concernée, et cette exigence nous pose quelques problèmes.

    Je vais maintenant parler du vote obligatoire.

    En Australie, il est obligatoire d'être inscrit sur la liste électorale et de voter aux élections fédérales. L'inscription obligatoire des citoyens australiens, à l'échelon fédéral, a été adoptée en 1918; le vote obligatoire a été adopté ensuite, en 1924.

    Aux dernières élections, nous estimons qu'environ 95 % des électeurs admissibles étaient inscrits. Cela représente 15,6 millions de personnes. C'est le nombre d'électeurs le plus élevé que nous ayons jamais vu, et c'est probablement la liste électorale la plus complète que nous ayons jamais eue dans toute l'histoire de l'Australie. Chaque citoyen a la responsabilité de mettre à jour les détails concernant son inscription; toutefois, nous avons également mis en place un système d'inscription et de mise à jour directes de la liste fédérale, ce qui soutient le processus. Nous nous fondons sur des données réunies par des tiers de confiance, par exemple l'information sur le permis de conduire, pour l'inscription ou la mise à jour des renseignements sur les électeurs.

    Selon les lois en vigueur, nous ne disposons en réalité d'aucun moyen de poursuivre avec succès des électeurs admissibles qui ne se sont pas inscrits. Si je dis cela, c'est que l'inscription est une défense absolue contre toute accusation de défaut d'inscription, ce qui fait que, si nous décidons d'aller au bout de ce processus et de traîner quelqu'un devant les tribunaux, bien souvent, cette personne va en fait s'inscrire une fois rendue au tribunal, et c'est une défense absolue contre le défaut d'inscription.

    L'inscription et le vote obligatoires sont considérés comme un aspect normal de la culture politique de l'Australie. De nombreuses données probantes permettent de croire que les gens soutiennent le vote obligatoire: en 2013, la dernière fois où nous avons fait une enquête, environ 70 % des gens se disaient en faveur du vote obligatoire. Aux toutes dernières élections fédérales, qui viennent tout juste d'avoir lieu, environ 90 % des électeurs sont allés voter, mais nous devrons confirmer ce chiffre dans les semaines à venir, lorsque nous aurons terminé tous les processus liés à cette élection.

    Selon notre système de vote obligatoire, les électeurs inscrits qui ne sont pas allés voter reçoivent une lettre le leur signifiant. Les électeurs doivent alors soit répondre en fournissant une excuse valide pour ne pas avoir voté, soit payer une très légère amende de 20 $. Un faible nombre des électeurs qui ne paient pas cette amende font alors l'objet d'une poursuite; je crois qu'aux dernières élections, nous avons poursuivi jusqu'au bout environ 3 000 personnes.

    En Australie, notre comité des questions électorales a examiné un certain nombre de fois la question du vote obligatoire; toutefois, notre Parlement fédéral n'est jamais allé plus loin dans cet examen.

    Passons maintenant au vote électronique.

    La question du vote électronique relève du Parlement australien, et non de la Commission électorale, et cela exigerait une modification de notre loi. À l'échelon fédéral, nous n'utilisons pas le vote électronique, ni le vote sur Internet. En 2014, notre comité des questions électorales a étudié la question du vote électronique, et selon lui, indépendamment de l'opinion philosophique qu'on peut avoir concernant le vote électronique, il est impossible d'adopter de façon généralisée le vote électronique dans un avenir proche, car cela supposerait des coûts énormes et des risques inacceptables pour la sécurité.

    Toutefois, au cours des dernières semaines, notre premier ministre et le chef de l'opposition ont tous les deux promis d'appuyer l'étude d'une forme quelconque de vote électronique, et cela, encore une fois, découle des perceptions sur le temps qu'il nous faut pour déterminer les résultats. Je ne veux pas conjecturer sur le modèle que nous adopterions, sur la façon dont il serait introduit, ni sur le moment où ce serait fait, puisque cette question relève du Parlement.

    À l'échelon des États et des territoires, certaines commissions ont fait l'essai du vote électronique. Sur le Territoire de la capitale de l'Australie, où se trouve Canberra, le vote électronique est utilisé dans les centres de vote par anticipation depuis 2001. Ces centres utilisent un système d'ordinateurs personnels. Dans l'État de la Nouvelle-Galles du Sud, le vote par Internet a fait l'objet d'essais en 2011 et en 2015 pour certaines catégories d'électeurs, c'est-à-dire les électeurs handicapés et ceux qui se trouvent à plus de 20 km d'un bureau de vote. Si je ne me trompe pas, bien au-delà de 250 000 électeurs ont pu voter par Internet aux dernières élections en Nouvelle-Galles du Sud. Je sais que les médias ont abondamment parlé des aspects de ce système qui concernent la sécurité, mais je ne pourrais pas en dire plus. Je n'ai rien à voir avec ce système.

    Nous n'utilisons pas le vote électronique, mais bien notre processus électoral se fait déjà par voie électronique à bien des égards. Nous permettons aux électeurs de s'inscrire en ligne depuis un certain nombre d'années, et les électeurs peuvent aussi présenter en ligne une demande afin de voter par voie postale. L'utilisation accrue des formulaires électroniques en Australie a permis de simplifier le processus lié à ces transactions sans réduire les contrôles en place.

    Nous avons également adopté pour la première fois, à l'occasion des élections de 2016, le balayage électronique des bulletins de vote pour le Sénat. En ce moment même, d'immenses centres de balayage électroniques — dans tous les États — sont en train de lire les bulletins de vote pour les élections au Sénat de 2016.

    Nous avons aussi, lors des deux dernières élections, utilisé des listes électroniques certifiées. Il s'agit d'une version électronique de la liste électorale où figure le nom des électeurs ayant le droit de vote. Je crois que c'est une excellente initiative. Dans cette liste, nous pouvons chercher le nom d'une personne et le rayer, mettre à jour en temps réel la copie centrale de la liste certifiée et, à certains endroits, imprimer sur demande des bulletins de vote pour les élections à la Chambre des représentants. Aux dernières élections, nous avions quelque 1 500 dispositifs à cette fin. C'est coûteux, mais cela en vaut la peine.

    J'aimerais aborder rapidement deux autres aspects de notre système électoral afin de vous donner une bonne idée de la façon dont nous procédons.

    Selon notre loi électorale, la Commission électorale a l'entière responsabilité des initiatives de redécoupage de la carte électorale. C'est un processus apolitique, aucun parti politique ni politicien n'y participe. Il me faut souligner que le redécoupage de la carte électorale n'exige aucunement l'approbation du Parlement. Nous lançons des invitations à formuler des observations ou des objections à l'égard du remaniement, mais la décision revient à la Commission électorale, formée de trois personnes et présidée par un juge.

    Un autre aspect de notre travail a trait à la gestion du financement et du régime de divulgation, conformément à notre loi électorale. Cela englobe l'inscription des partis et des logos des partis de même que la divulgation des dépenses et des recettes enregistrées pendant une campagne électorale et des dépenses courantes pendant l'année. Ce régime a pour but d'informer le public sur les transactions financières des partis politiques, des candidats et de toutes les autres personnes participant à ce processus. Nous sommes responsables de la gestion de ce processus, lequel doit être apolitique et indépendant. Comme c'est le cas pour d'autres aspects de notre système électoral, tout changement au système de financement et de divulgation est aussi l'affaire du Parlement.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et de fournir toute autre information que le Comité pourrait trouver utile.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    Nous passons maintenant à M. Peden, directeur général des élections de la Commission électorale de la Nouvelle-Zélande, un organisme indépendant responsable de l'administration des élections parlementaires et des référendums, qui est également chargé de formuler des conseils. La Commission organise des programmes d'éducation publique et publie des rapports sur les questions électorales. La Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande utilise le système de la représentation proportionnelle mixte. La première élection selon ce mode de scrutin a eu lieu en 1996, et auparavant, il s'agissait d'un système uninominal majoritaire à un tour.

    Vous avez la parole, monsieur Peden.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Tena koutou katoa. La Nouvelle-Zélande vous salue.

    Bonjour, Tom.

    Je me propose de vous expliquer certaines des diapositives du document présenté par la Commission électorale de la Nouvelle-Zélande, et en particulier de la diapositive 5, qui porte sur le processus de réforme électorale aux termes duquel la Nouvelle-Zélande a adopté le système de la représentation proportionnelle mixte, en 1993. Je passerai ensuite aux diapositives 8 à 12, qui décrivent les caractéristiques particulières de ce mode de scrutin en Nouvelle-Zélande; puis à la diapositive 14, sur la façon dont les Néo-Zélandais conçoivent la représentation proportionnelle mixte; pour terminer, je parlerai de la diapositive 16, qui porte sur les répercussions du système sur la diversité du Parlement de la Nouvelle-Zélande.

    Par souci de brièveté, je laisserai de côté, dans ma déclaration préliminaire, les diapositives 17 à 23, qui concernent le référendum tenu en 2011 sur la question du mode de scrutin et l'examen de 2012 sur la représentation proportionnelle mixte qui découlait de ce référendum, ainsi que les diapos 24 et 25, qui portent sur les questions du vote obligatoire et du vote électronique dans le contexte néo-zélandais.

    Évidemment, je serai heureux de répondre à vos questions concernant ces diapositives, ou tout autre sujet, plus tard. J'espère que ma façon de procéder répondra aux besoins du Comité.

    Puis-je procéder ainsi?

    Oui, tout à fait.

    Veuillez alors, s'il vous plaît, prendre la diapo 5, qui traite du processus de réforme électorale au terme duquel la Nouvelle-Zélande a adopté le système de la représentation proportionnelle mixte en 1993.

    Le processus a été lancé en raison de l'insatisfaction croissante du public, dans les années 1970 et au début des années 1980, quant à l'iniquité perçue de notre système uninominal majoritaire à un tour et de sa tendance à produire des assemblées législatives qui ne reflétaient pas le vote à l'échelle du pays.

    La Commission royale d'enquête sur le système électoral a été mise sur pied en 1985. Pendant 18 mois, elle a tenu des réunions, consulté largement le public, envisagé une large gamme d'options pour la réforme et déposé son rapport en 1986. Elle a recommandé l'adoption d'un système de représentation proportionnelle mixte et la tenue d'un référendum exécutoire en même temps que les élections générales de 1987 afin d'offrir aux électeurs la possibilité de choisir entre le système uninominal majoritaire à un tour et le système de représentation proportionnelle mixte.

    Il n'y a pas eu de référendum au moment des élections de 1987, mais il y a eu une période de débat politique et public continu, au cours de laquelle un comité parlementaire spécial a mené une étude sur la réforme du système électoral, en 1988.

    Ensuite, en 1991, on a adopté une loi prévoyant un processus de réforme en deux étapes.

    La première étape consistait en un référendum, à des fins indicatives, qui s'est tenu en septembre 1992; les Néo-Zélandais devaient répondre à deux questions: la première consistait à savoir s'ils voulaient changer le système électoral; et la seconde, indépendante des résultats de la première, visait à savoir, s'il devait y avoir un changement, lequel de quatre systèmes — la représentation proportionnelle mixte, le système du député supplémentaire, le système de vote préférentiel, ou le système de vote unique transférable — ils appuieraient.

    Le référendum a été précédé d'une vaste campagne d'éducation publique mise en oeuvre par un comité indépendant du référendum électoral, présidé par l'ombudsman en chef.

    Le taux de participation à ce référendum a été de 55,2 %; quelque 84,7 % des participants ont voté en faveur du changement à la question 1, et 70,5 % ont favorisé la représentation proportionnelle mixte, en réponse à la question 2.

    La seconde étape du processus consistait en un référendum exécutoire, devant se tenir en même temps que les élections générales de 1993. On a demandé aux électeurs de choisir entre le système uninominal à un tour et la représentation proportionnelle mixte. Encore une fois, le référendum a été précédé d'une vaste campagne d'éducation publique.

    Le taux de participation a été de 85,2 %, et 54 % des électeurs ont voté en faveur de la RPM. En conséquence, la loi électorale de 1993 a mis en place le système électoral à représentation proportionnelle mixte. Le Parlement de la Nouvelle-Zélande avait adopté cette loi à l'avance, en prévision de ce possible résultat; la loi a donc été adoptée par effet de la loi.

    On a donc entrepris les préparatifs afin d'organiser la première élection fondée sur la RPM de la Nouvelle-Zélande, qui devait avoir lieu en 1996. Il y avait beaucoup de travail à faire. La représentation proportionnelle mixte exigeait de revoir de fond en comble les systèmes et processus régissant la tenue des élections, mais en plus, le Parlement a jugé nécessaire de revoir la loi électorale de 1993; après une étude par un comité spécial et des consultations publiques, une loi modifiée est entrée en vigueur en 1995.

    Il fallait également redessiner la carte électorale en fonction des exigences de ce nouveau système. Quant à la mécanique de la formation du gouvernement et des processus du Cabinet et du Parlement, il fallait réfléchir aux implications liées aux gouvernements de coalition et à l'augmentation probable du nombre de partis représentés au Parlement dans le cadre du nouveau système.

    De plus, les partis politiques avaient besoin de temps pour s'adapter aux différentes exigences du nouveau système, entre autres le nombre réduit de circonscriptions, les nouveaux processus de nomination et l'incidence du vote de parti sur la propagande électorale. Encore une fois, il a fallu mener une vaste campagne d'éducation publique pour préparer les électeurs au nouveau système.

    J'aimerais maintenant passer aux diapositives 8 à 12, qui décrivent les caractéristiques du système de RPM de la Nouvelle-Zélande.

    Le système de RPM néo-zélandais est une version modérée de la représentation proportionnelle qui cherche à concilier deux objectifs importants. Le premier touche l'application du principe de la proportionnalité, selon lequel le nombre de sièges remportés par un parti devrait refléter la proportion des suffrages qu'il a obtenus à l'échelle nationale. Le deuxième objectif concerne la nécessité de s'assurer que les élections produisent des assemblées législatives efficaces et des gouvernements stables en empêchant la prolifération indue de partis de taille négligeable au Parlement. Un objectif supplémentaire, qui est un des fondements de la représentation mixte, c'est de continuer à élire des députés représentant une circonscription. Donc, les caractéristiques qui définissent le système de représentation proportionnelle mixte font qu'on a à la fois des députés de circonscription et des députés élus à partir de la liste du parti, d'une part, et que les partis qui forment le Parlement ont obtenu un nombre de sièges reflétant en gros la proportion des suffrages exprimés en leur faveur à l'échelle nationale, d'autre part.

    Il y a eu jusqu'ici sept élections selon le système de RPM en Nouvelle-Zélande. Dans chaque cas, de six à huit partis ont été représentés au Parlement. Chaque élection a débouché sur une forme quelconque de gouvernement de coalition ou d'arrangement entre des partis politiques, comme il faut s'y attendre quand on utilise un système proportionnel. Chaque gouvernement a conservé la confiance du Parlement tout au long de son mandat.

    Passons à la diapositive 9. Nous voyons que, selon le système de RPM, chaque électeur a deux votes. Du côté gauche du bulletin de vote, il doit voter pour le parti qu'il désirerait voir le représenter au Parlement. Seuls les partis politiques enregistrés peuvent briguer un siège pour le parti. Du côté droit du bulletin, l'électeur doit voter pour le candidat qu'il désirerait voir le représenter dans sa circonscription. Les candidats appartenant à un parti non enregistré et les candidats indépendants peuvent briguer une circonscription.

    Passons maintenant, s'il vous plaît, à la diapositive 10. À l'heure actuelle, la Nouvelle-Zélande est divisée en 71 circonscriptions. Après chacun des recensements de la population, qui ont lieu tous les cinq ans, une commission indépendante procède à un examen des limites des circonscriptions électorales sous l'angle de la représentation. Les décisions de cette commission de la représentation en ce qui concerne les limites des circonscriptions sont finales. Dans les circonscriptions, les députés sont élus selon le système uninominal majoritaire à un tour.

    À la diapositive 11, nous voyons que les votes de parti sont comptés à l'échelle nationale. Pour avoir droit à une part des sièges de liste, un parti doit soit remporter une circonscription, soit obtenir au moins 5 % des votes de parti. C'est ce que l'on appelle des seuils, et ils ont pour but d'éviter la prolifération indue de partis de taille négligeable au Parlement. Si un parti remporte 40 % des votes de parti, par exemple, il pourra occuper 48 des sièges d'un Parlement qui en compte 120. Si les candidats de ce parti ont remporté 30 circonscriptions, le parti pourra ajouter 18 sièges de liste, pour un total de 48 sièges au Parlement. Trente sièges de circonscription et 18 sièges de liste, cela fait 48 sièges, ce qui représente la part des sièges à laquelle le parti a droit. Si un autre parti obtient 10 % des votes de parti, mais aucun siège de circonscription, il a droit à 12 sièges dans un Parlement qui en compte 120. Tous ces sièges sont attribués à partir de la liste du parti.

    Les sièges de liste sont attribués aux candidats dans l'ordre dans lequel ils figurent sur la liste du parti, une fois exclus les candidats qui ont obtenu un siège de circonscription. Nous avons intégré, dans les documents d'information qui vous ont été distribués, une copie de la liste de partis fournie à tous les électeurs à l'occasion des élections de 2014.

    Passons à la diapositive 12, où nous voyons qu'il existe un certain nombre de formules mathématiques pour l'attribution des sièges dans un système proportionnel. La Nouvelle-Zélande a adopté la formule dite « de Sainte-Laguë ». Nous avons inclus dans les documents d'information que nous vous avons distribués une explication de cette méthode. Nous avons utilisé pour cette explication les résultats des élections de 2014, qui, à mon avis, illustrent de belle façon ce processus.

    J'aimerais souligner que le système de la Nouvelle-Zélande ne nous impose pas 120 sièges. Le Parlement actuel de la Nouvelle-Zélande, par exemple, compte 121 députés. C'est une chose qui arrive lorsqu'un parti remporte plus de sièges de circonscription que le nombre auquel il pourrait avoir droit selon le vote de parti. Quand cela arrive, le parti conserve tous ses sièges de circonscription, et le nombre de sièges de liste attribués aux autres partis est augmenté par un certain nombre de sièges que nous appelons des sièges excédentaires. C'est pourquoi le gouvernement actuel compte 121 députés.

    Passons à la diapositive 14. Depuis l'adoption du système de RPM en 1996, les Néo-Zélandais ont démontré qu'ils comprennent bien son fonctionnement. En effet, nous avons vu peu de bulletins de vote nuls et observé des niveaux relativement élevés de votes par division ou de votes stratégiques, c'est-à-dire qu'un électeur exprime un vote de parti valide, puis exprime un vote de circonscription valide pour un candidat d'un autre parti. Nous avons également observé qu'une majorité écrasante des électeurs estiment que le bulletin de vote est clair et concis et facile à remplir.

    Comme on le voit à la diapositive 16, l'un des avantages d'un système proportionnel comme la RPM, c'est qu'il permet de constituer un Parlement plus diversifié que ce que l'on obtient habituellement dans les systèmes uninominaux majoritaires à un tour ou des systèmes à la majorité absolue. Il est certain, comme ce graphique le montre, qu'en Nouvelle-Zélande, le système de représentation proportionnelle mixte a entraîné l'élection d'un nombre plus élevé de femmes et de Maoris au Parlement, la plupart étant des députés de liste.

    Par exemple, sur l'ensemble des députés élus au Parlement à partir de la liste de parti, 43 % étaient des femmes; par comparaison, seulement 24 % des députés de circonscription étaient des femmes. En outre, 21 % des députés de liste se désignent comme étant Maoris, comparativement à 14 % des députés de circonscription.

    La représentation au Parlement néo-zélandais des peuples venus du Pacifique et de l'Asie a également augmenté.

    Pour finir, j'aimerais dire que les principales leçons à tirer de l'expérience de la Nouvelle-Zélande sont qu'il est possible de réussir la mise en place d'un nouveau système électoral, mais — dans le contexte néo-zélandais, du moins —, que le processus utilisé pour mener cette réforme est très important si on veut s'assurer d'avoir la confiance du public à l'égard du résultat, et que ce processus doit fournir au public de nombreuses occasions de s'exprimer, doit faire l'objet de consultations publiques et de campagnes d'éducation publiques.

    Selon notre expérience, la conception et la mise en place d'un système électoral différent soulèvent de nombreuses questions de principe et bien des points de détail. Pour les gens, tous ces points sont importants.

    Encore une fois — selon la tradition néo-zélandaise, du moins —, la décision finale est confirmée par les électeurs, dans le cadre d'un référendum où ils ont accès à tous les détails dont ils ont besoin pour prendre une décision éclairée; tout cela prend du temps.

    Enfin, selon notre expérience, une fois qu'une décision est prise, il ne faut pas sous-estimer le temps nécessaire pour planifier et mettre en oeuvre avec soin la transition vers un nouveau système électoral; cela vaut non seulement pour les fonctionnaires responsables des élections, mais également pour tous ceux qui prennent part à l'administration des processus directeurs et parlementaires et à l'administration des partis politiques.

    Monsieur le président, cela conclut la déclaration préliminaire que j'avais préparée. Je serai moi aussi très heureux de répondre à vos questions à ce propos ou sur tout autre sujet.

    Merci.

    Merci beaucoup pour cette très intéressante description du fonctionnement du système électoral de la Nouvelle-Zélande. C'est en fait la première fois, je crois, que nous accueillons un témoin d'une administration utilisant le système de la représentation proportionnelle mixte, et ce fut très instructif.

    Voici comment nous procédons: il y a deux séries de questions, et, dans chaque série, chaque membre du Comité a droit à cinq minutes pour poser ses questions et entendre les réponses. Il s'agit donc d'une période de questions et réponses de cinq minutes par membre, et il y a deux séries; tous les membres prennent part à ces deux séries.

    Nous donnons d'abord la parole à Mme Romanado, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir bien voulu participer à nos travaux, de très loin. Nous avons passé la journée à écouter des exposés au sujet de nombreux types différents de réforme électorale, et je crois que nous venons de suivre un cours accéléré sur un certain nombre d'entre elles.

    Ma première question est pour M. Rogers.

    Vous avez dit que, pour votre chambre haute, votre Sénat, vous avez remplacé la représentation proportionnelle par la représentation partielle, et que vous avez eu quatre mois pour la mettre en place. Vous avez également instauré un système de balayage des bulletins papier et mené une vaste campagne d'éducation.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus, dans un premier temps, sur la raison pour laquelle vous avez décidé de remplacer la représentation proportionnelle par la représentation partielle et, dans un deuxième temps, sur vos décisions relativement aux bulletins de vote sur papier et à la grande campagne d'éducation que vous avez dû lancer?

    Certainement.

    J'aimerais préciser, aux fins de compte rendu, qu'une modification législative apportée par le Parlement australien ajoutait cela au mandat de la Commission électorale; ce n'était pas une initiative de notre part. Je ne dis pas que je suis pour ou contre; je précise tout simplement qu'il s'agissait d'une exigence.

    Il y a eu en Australie un débat sur le mode de scrutin pour le Sénat, aux dernières élections. Encore une fois, je me contente de le mentionner. Des préoccupations avaient été soulevées à l'égard du fait que certains sénateurs avaient été élus malgré un assez faible nombre de « premiers choix » en leur faveur, et c'est pourquoi on a modifié le mode de scrutin.

    Le bulletin de vote, pour le Sénat, est très long. Je crois qu'il fait plus d'un mètre. Il y a une ligne: au-dessus de cette ligne, il y a le nom des partis et des cases; au-dessous, le nom du candidat de chacun des partis. Auparavant, les Australiens pouvaient exprimer un vote valide en inscrivant un « 1 » dans une des cases au-dessus de la ligne, et leur vote était attribué selon une liste de candidats déposée au préalable par le parti. Nous devions appliquer une formule de répartition très complexe des préférences en respectant la volonté des partis.

    Tout cela a changé aux dernières élections. Pour qu'un vote soit valide, il faut qu'un citoyen indique au moins six choix dans les cases au-dessus de la ligne, ou 12 au-dessous.

    Aux élections de 2013, 97 % des Australiens ont choisi de n'inscrire que le chiffre « 1 » dans la case à côté de leur parti préféré, au-dessus de la ligne, et seulement 3 % des Australiens ont voté au-dessous de la ligne. Pour nous, le dépouillement était beaucoup plus simple. Ce dépouillement est fait par État. Le Sénat est une chambre des États. En Nouvelle-Galles du Sud, notre plus vaste État, 100 000 personnes seulement ont voté au-dessous de la ligne, mais il a fallu transporter ces 100 000 bulletins de vote vers un bureau central d'examen du Sénat — il y en a un dans chaque État —, et il a fallu saisir en double les données de chaque bulletin de vote pour nous assurer qu'il n'y avait aucune erreur. C'était très complexe. Il a fallu beaucoup de temps pour traiter 100 000 bulletins de vote.

    Cette fois-ci, pour la Nouvelle-Galles du Sud seulement, il a fallu transporter tous les bulletins de vote pour le Sénat vers le bureau central d'examen du Sénat; il nous a donc fallu dépouiller au même endroit cinq millions de bulletins de vote papier —pour la Nouvelle-Galles du Sud seulement — en tenant compte d'une série très complexe de préférences.

    J'avais deux choix. Nous avons réalisé un très grand projet à cette fin. Selon notre évaluation, si je voulais être en mesure d'enregistrer les données à temps pour le retour du bref au gouverneur général, il nous aurait fallu 900 préposés à la saisie des données travaillant 24 heures sur 24 — encore juste pour la Nouvelle-Galles du Sud —, ou nous pouvions mettre en place une solution semi-automatisée supposant un balayage électronique, mais aussi une intervention humaine. Finalement, au moment où je vous parle, il y a — en Nouvelle-Galles du Sud seulement 19 postes de balayage, équipés d'appareils fabriqués sur mesure, et environ 300 préposés à la saisie de données présents 24 heures sur 24 à certains moments, et cela, simplement pour saisir en double les données des bulletins de vote pour le Sénat afin d'en assurer l'intégrité.

    Étant donné que nous avions modifié le mode de scrutin, nous avons lancé une vaste campagne d'éducation publique pour expliquer aux gens comment s'assurer que leur vote serait valide. Nous avons mené cette campagne à la télévision, à la radio, sur Internet et sur toutes sortes d'autres médias. Sa portée était très large. Je dois également vous dire qu'elle a coûté très cher. Je n'ai pas encore communiqué officiellement le coût de cette campagne, alors je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, mais cela représente des millions et des millions de dollars. Cette campagne visait à éduquer le public pour veiller à ce que le taux de non-conformité des bulletins de vote demeure faible.

    Un autre changement — pour nous, du moins —, c'est que, pour la toute première fois, il était obligatoire d'enregistrer le logo du parti et d'afficher ce logo sur le bulletin de vote. Encore une fois, tout cela, tout ce projet devait être réalisé en quatre mois. Les chiffres que je vous ai donnés ne concernent qu'un seul État, la Nouvelle-Galles du Sud. Multipliez ces chiffres pour qu'ils reflètent toute l'Australie; cela veut dire que nous avons dû lire électroniquement quelque 15 millions de bulletins de vote et nous assurer d'en tirer un résultat.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Reid.

    Merci beaucoup. Merci à nos deux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je vais adresser mes questions à M. Peden, mais j'aimerais d'abord dire à M. Rogers que j'ai déjà vécu en Nouvelle-Galles du Sud. J'ai pu suivre une campagne électorale ainsi que le congrès d'étude sur la constitution. Je me suis même rendu à Canberra et j'ai assisté — je crois pouvoir dire cela sans me tromper — à plus de séances plénières que n'importe quel autre non-Australien. Certains y verraient un symptôme inquiétant de trouble obsessionnel-compulsif.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: En tout cas, j'ai adoré le temps que j'ai passé dans votre magnifique pays.

    Je vais maintenant poser quelques questions à M. Peden à propos du système de RPM. Je veux avant tout m'assurer d'avoir bien compris. J'ai cru comprendre, d'après vos commentaires, que votre système permet à la même personne de se présenter comme candidat dans une circonscription et comme candidat pour un parti. Est-ce exact?

    C'est exact. Dans les faits, 70 % des candidats se présentent dans une circonscription et figurent aussi sur la liste d'un parti.

    Le cas échéant, un député qui figure assez haut dans la liste pour être sélectionné pourrait-il en être retiré pour servir en tant que député de circonscription? Cela fonctionne-t-il ainsi?

    C'est exact.

    Nous avons décrit dans la documentation le processus d'attribution des sièges de liste et des sièges de circonscription. Nous utilisons la formule de Sainte-Laguë. Essentiellement, nous calculons le nombre total de sièges au Parlement auxquels un parti a droit selon la part des suffrages exprimés en sa faveur, puis nous attribuons les sièges à partir de la liste du parti. Sur la liste du principal parti actuel de la Nouvelle-Zélande, le National Party, le premier nom sur la liste est celui du premier ministre, lequel a remporté un siège de circonscription. On ne lui attribue donc pas un siège de liste, puisqu'il a gagné un siège de circonscription. Nous passons à la prochaine personne sur la liste, le vice-premier ministre. Il a également remporté un siège de circonscription, alors on ne lui donne pas un siège de liste. La prochaine personne n'a pas brigué de siège de circonscription se voit attribuer un siège de liste. On continue jusqu'à ce que le parti obtienne sa juste part des sièges au Parlement.

    Dans votre exposé, vous dites que « la RPM est un système proportionnel — le vote pour le parti détermine en grande partie le nombre total de sièges qu'un parti obtient au Parlement ».

    J'ai cru comprendre, d'après votre témoignage, que le vote pour le parti, du côté gauche du bulletin de vote, détermine entièrement le nombre de sièges qu'un parti obtient. Autrement dit, un parti qui obtient 15 % des votes obtiendra 15 % des sièges, peu importe les résultats à l'égard des circonscriptions. Est-ce bien cela, ou ai-je mal compris?

    C'est exact. Nous décrivons le système de RPM comme étant une forme modérée de la représentation proportionnelle. Il se distingue du système israélien, entre autres. Les partis doivent atteindre un seuil assez élevé avant que des sièges puissent leur être attribués. Ils doivent remporter au moins un siège de circonscription ou 5 % ou plus des votes de parti. Si un parti ne remporte aucun siège de circonscription et n'obtient que 4 % des votes de parti, il ne se voit attribuer aucun siège au Parlement. Les partis qui obtiennent 5 % ou plus peuvent obtenir des sièges de liste. Si un parti ne remporte aucun siège de circonscription, mais 10 % des votes de parti, il a droit à 12 sièges au Parlement.

    Merci. Cela répond à ma question.

    Merci, monsieur Reid.

    La parole va maintenant à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux invités. Je trouve tout cela très intéressant.

    Un peu plus tôt, nous avons parlé avec des experts qui sont venus témoigner à propos de la représentation et de la diversité au Parlement. J'ai remarqué que vous aviez mentionné cela en parlant de la Nouvelle-Zélande, monsieur Peden.

    Monsieur Rogers, les deux chambres représentent un exemple intéressant pour nous ici, au Canada, parce que vous avez deux systèmes électoraux utilisés en même temps dans un même pays. On m'a envoyé plus tôt — par Twitter — un graphique indiquant que la représentation des femmes à la Chambre est presque le double avec un mode de scrutin proportionnel par rapport au un mode de scrutin préférentiel. D'abord, est-ce exact? Ensuite, ce résultat est-il plus ou moins stable au fil du temps?

    Je vais devoir prendre cette question en note: je suis désolé, mais je ne dispose pas de ces statistiques présentement.

    J'ai aussi remarqué que M. Peden avait dit que ce mode de scrutin permettait d'accroître la diversité. Je dois dire que, du point de vue de la Commission électorale, cet aspect n'est pas prévu dans la loi électorale. Je sais que les principaux partis politiques se sont tous fixé des cibles en matière de diversité dans diverses catégories et qu'ils rendent des comptes de temps en temps sur les progrès accomplis, mais malheureusement, je ne peux pas vous fournir ces statistiques présentement.

    Monsieur Peden, pouvez-vous nous parler de l'exemple de la Nouvelle-Zélande? Est-ce prévu sous le régime de la loi électorale, ou s'agit-il d'un effort volontaire des partis pour faire progresser la diversité? Je remarque aussi des changements à ce chapitre au fil du temps, comme ce qui se passe en Nouvelle-Zélande.

    Un des avantages du système de RMP mis de l'avant par la Commission royale était un accroissement probable de la représentativité du Parlement grâce aux listes des partis. Pour une raison ou une autre, il semble plus difficile pour les femmes ou les Maoris qui se portent candidats de remporter un siège de circonscription. Il semble plus facile pour les partis d'accorder aux candidats féminins, maoris, pasifikas ou asiatiques une position avantageuse sur leur liste. Donc, d'après notre expérience en Nouvelle-Zélande, le système de RPM a permis d'accroître la diversité au sein du Parlement néo-zélandais, puisque les partis sont en mesure de placer un éventail plus large de candidats dans une position avantageuse sur la liste.

    Je tiens à souligner que nos lois ne prévoient ni quota ni obligation. Tout cela est le fruit de l'effort des partis politiques.

    Vous avez mentionné que les logos ont été ajoutés aux bulletins de vote. Je crois que cela se fait également en Australie. Par curiosité, y avait-il une raison en particulier? Nous ne faisons pas cela. Le nom du parti est inscrit à côté du nom du candidat. Le logo a-t-il été ajouté pour une raison particulière?

    Commençons par l'Australie, puis la Nouvelle-Zélande pourra répondre.

    Une foule de raisons diverses motivent cette décision politique, mais cela visait à aider les électeurs à reconnaître les partis politiques. Je vais m'en tenir à cela.

    Pour ce qui est de la Nouvelle-Zélande, j'ai cru qu'il s'agissait de surmonter les obstacles liés à l'analphabétisme ou à tout autre problème que pourraient connaître les électeurs grâce à l'ajout de symboles pouvant être reconnu par quiconque est aux prises avec des problèmes en matière d'alphabétisation.

    Est-ce bien la raison, ou y a-t-il autre chose?

    Cela remonte à 1995, aux premières élections où le système de RPM a été utilisé. L'une des caractéristiques de ce système est qu'il reconnaît l'importance des partis, et le Parlement avait donc la volonté de rendre le bulletin de vote plus facile à remplir pour les électeurs en identifiant plus clairement les partis ainsi que les candidats qui les représentent.

    J'ai une dernière question. Le Parlement néo-zélandais fait-il une distinction entre les fonctions des députés de liste, comme on les appelle, et les députés élus directement? Y a-t-il une distinction qui fait en sorte  — il s'agit peut-être davantage d'une caractéristique culturelle propre à la collectivité néo-zélandaise — que les députés de liste et les députés élus directement ont un rang différent ou ne sont pas vus de la même façon?

    Je vous prie de répondre très brièvement.

    Officiellement, non: les parlementaires élus à partir de la liste ont exactement les mêmes droits et responsabilités qu'un député élu dans une circonscription.

    Merci. Merci beaucoup.

    La parole va à M. Thériault.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Ce qui me frappe dans vos présentations, c'est cet intérêt marqué pour l'éducation, la sensibilisation. On fait en sorte que les citoyens s'impliquent dans ces réformes. En Nouvelle-Zélande, notamment, il y a un délai de 18 mois entre le moment où le comité commence à siéger et le dépôt de son rapport.

    Hier, des experts nous ont dit que la démocratie représentative permettait en toute légitimité de passer à l'action sans tenir de référendum. Or je remarque qu'il y en a eu deux en Nouvelle-Zélande et que ceux-ci ont été soutenus par des campagnes d'information. C'était, j'imagine, pour s'assurer que la population allait pouvoir faire corps avec ces réformes.

    Aujourd'hui, certains nous ont dit qu'un référendum était à tout le moins nécessaire, compte tenu de l'importance du changement.

    De notre côté, nous avons un mandat qui se termine le 1^er décembre prochain. J'ai l'impression que nous sommes en 1985, au stade de l'intention. Après que tout le monde a décidé d'essayer de changer quelque chose, on constitue un comité qui devra déposer un rapport. Or ce comité va devoir le déposer le 1^er décembre prochain. Il devra consulter l'ensemble de la population canadienne en quelques semaines.

    Comme nous le savons, le directeur général des élections et son personnel n'ont pas pour pratique ni de prendre parti ni de faire la morale à d'autres pays. Cela dit, à la lumière de l'expérience que vous avez vécue, ne diriez-vous pas que notre démarche est un peu téméraire?

    Je crois que mon ami néo-zélandais devrait répondre à cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Rogers.

    Je peux vous parler avec compétence de la tradition et du contexte néo-zélandais, mais je ne suis pas du tout apte à formuler des commentaires sur ce qui est approprié pour le Canada. C'est aux parlementaires du Canada et aux Canadiens que revient ce droit.

    Dans le contexte et la tradition en Nouvelle-Zélande, lorsqu'une réforme fondamentale au système électoral est proposée, elle est appuyée par des débats et des campagnes d'éducation qui vont au fond des choses, puis confirmée par voir de référendum.

    Simplement, je dirais qu'on finance la Commission électorale de l'Australie afin qu'elle accomplisse les trois fonctions principales suivantes: tenir à jour la liste électorale, organiser des élections et veiller à ce que les électeurs soient informés. En ce qui concerne le dernier point, nous mettons tout en oeuvre pour nous assurer que les Australiens ont autant de renseignements que possible pour faire un choix éclairé.

    Merci.

    Nous allons continuer avec Mme May.

    Merci.

    Je veux remercier nos collègues de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie de témoigner.

    En plus d'être députée de Saanich—Gulf Islands, je suis également chef du Parti vert du Canada, alors je tiens à vous dire que j'ai été ravie de travailler en collaboration très étroite avec des verts de la Nouvelle-Zélande — comme Kennedy Graham, James Shaw et Metiria Turey — ainsi que de l'Australie: Bob Brown, Christine Milne et à présent Richard Di Natale. Grâce à eux, j'ai une compréhension sommaire des modes de scrutin.

    Cela m'amène à poser une question à notre témoin de l'Australie, M. Rogers. J'ai mentionné les parlementaires australiens avec qui je travaille. Comme vous le savez, ce sont tous des sénateurs qui ont été élus au moyen d'un mode de scrutin différent de celui dont nous avons parlé presque toute la soirée. Ils ont été élus dans le cadre d'un système de vote unique transférable. Pouvez-vous nous dire pourquoi l'Australie a opté pour un système de vote unique transférable pour le Sénat tout en laissant la chambre basse avec un système uninominal majoritaire?

    Je crois qu'on peut parler de vestiges historiques ici. En ce qui concerne le Sénat — je ne sais pas comment les choses fonctionnent au Canada —, théoriquement, le Sénat en Australie est considéré comme étant la chambre des États, comme vous le savez peut-être, et il a d'abord été établi comme chambre d'examen pour les États. Un système électoral différent a donc été mis au point.

    La constitution garantit à chaque État un nombre minimal de sénateurs, et un système de quota a été mis sur pied pour que ce nombre soit atteint. La seule différence est que chaque État dispose de 12 sénateurs qui siègent pour un mandat complet de six ans, alors que les deux territoires — le Territoire de la capitale de l'Australie, où se trouve Canberra, et le Territoire du Nord — ont deux sénateurs qui siègent pour un mandat de trois ans. C'est simplement qu'un processus différent s'est développé, et, en général, les gens ne semblent y voir aucun problème, comme je l'ai mentionné plus tôt lorsque je parlais des changements apportés récemment au système électoral du Sénat.

    Merci, monsieur Rogers.

    Je vais m'adresser à M. Peden. L'une des caractéristiques uniques du système néo-zélandais est le fait qu'on réserve des circonscriptions et des sièges pour les Autochtones, les Maoris. Comment cela fonctionne-t-il? Y a-t-il une circonscription maorie délimitée géographiquement? Y a-t-il des sièges réservés aux Maoris dans l'ensemble du pays? Bien sûr, je sais que les candidats maoris peuvent également remporter les autres sièges. Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne la représentation pour les Maoris?

    En Nouvelle-Zélande, il y a des sièges réservés aux Maoris depuis 1867. Les gens qui s'identifient comme étant de descendance maorie peuvent s'inscrire sur la liste électorale générale ou maorie. Les limites sont déterminées en fonction de leur choix; il y a la population électorale générale et la population électorale maorie. La Nouvelle-Zélande est divisée en 64 circonscriptions générales et 7 circonscriptions maories. Le nombre de circonscriptions maories augmentera en fonction du choix des personnes de descendance maorie, selon qu'elles s'inscrivent à la liste électorale générale ou maorie. Toutes les circonscriptions représentent le même nombre de personnes; il y a donc 7 circonscriptions maories parce que la population électorale maorie divisée par le quotient électoral donne sept.

    Cela répond-il à votre question?

    Il est vraiment très utile de connaître le contexte historique et de savoir que tout cela remonte à 1867.

    J'ai une autre question. Vous avez mentionné que vous avez déployé beaucoup d'efforts pour informer la population de la Nouvelle-Zélande à propos du système électoral. J'aimerais savoir quel est, selon vous, le moyen le plus efficace utilisé par la Nouvelle-Zélande pour informer la population et passer — comme nous tentons de le faire — d'un système uninominal majoritaire à un système de représentation proportionnelle. En matière d'éducation du public, quels ont été les moyens les plus efficaces qui ont appuyé la transition?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Pour ce qui est des décisions prises en 1992 et en 1993, le débat se poursuivait depuis le milieu des années 1980. Le public avait abondamment débattu cette question.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur DeCourcey.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos deux témoins d'être avec nous à distance.

    Ma première question s'adresse à M. Peden. Mon collègue, M. Cullen, vous a posé une question sur les différences, en théorie et peut-être aussi en pratique, qu'il y a entre le rôle d'un député de circonscription par rapport à un député de liste. J'aimerais approfondir et savoir s'il y a des études qui laissent penser que le public voit différemment leurs rôles ou qu'il interagit différemment avec ces deux types de députés.

    Les députés de liste ont tendance à s'attacher à des régions ou à des circonscriptions données, mais en ce qui concerne la perception du public, je crois qu'il serait exact de dire que des études montrent que le public néo-zélandais considère les députés de circonscription — les gens à qui il peut s'adresser — comme supérieurs aux députés de liste. Toutefois, il s'agit d'une situation qui évolue.

    La recherche a également démontré que les gens — lorsqu'on les interroge à propos d'un député donné, que ce soit un député de liste ou de circonscription — accordent moins d'importance à cet aspect s'ils le connaissent et interagissent avec ce député.

    De quel genre de données disposez-vous sur la mesure dans laquelle les bulletins de vote sont remplis au complet ou partiellement dans le système de RPM? Quel est le pourcentage d'électeurs qui remplissent les deux côtés, qui remplissent l'un ou l'autre des deux côtés ou qui gâchent le tout?

    Nous disposons de données très exhaustives à ce chapitre, puisque nous devons rendre des comptes sur la proportion de votes nuls.

    Une personne peut choisir de voter pour un parti sans choisir de candidat; il s'agit donc d'un vote de parti valide et d'un vote de candidat nul. Il arrive également — quoique ce soit plus rare — qu'une personne vote pour un candidat sans voter pour un parti.

    En moyenne, environ 0,45 % des votes de parti et un plus de 1 % des votes de candidat sont déclarés nuls. Donc, le taux de non-conformité est très faible. Il y a davantage de votes de candidat nuls, puisque, bien souvent, les gens vont vouloir voter pour un parti qui n'a aucun candidat briguant leur circonscription. En conséquence, il arrive souvent que le côté du bulletin de vote qui sert pour le vote de parti soit le seul rempli.

    Aux élections de 2014, 31 % des Néo-Zélandais ont voté stratégiquement, c'est-à-dire qu'ils ont voté pour un parti donné tout en votant pour un candidat d'un autre parti.

    Y a-t-il eu une différence au chapitre de la légitimité perçue entre les candidats de liste qui ne briguent pas une circonscription et ceux qui à la fois figurent sur la liste et briguent une circonscription et qui obtiennent finalement un siège, peu importe le résultat du vote de circonscription?

    Il y a eu des politiciens bien en vue qui figuraient sur la liste seulement — c'était le cas, par exemple, du vice-premier ministre actuel, et aussi d'un ancien vice-premier ministre et procureur général  —, alors je n'en ai pas l'impression. Habituellement, les députés qui aspirent à la présidence vont se contenter d'être candidats de liste.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je pourrais peut-être m'adresser à M. Rogers avec le peu de temps qu'il me reste et reprendre plus tard.

    Dans quelle mesure les électeurs choisissent-ils d'avoir recours à l'ordre de préférence — de un à quatre, de un à cinq, de un à six ou peu importe — en ce qui concerne le vote préférentiel pour la chambre basse?

    Si vous parlez du taux global de non-conformité, je crois qu'il s'élève à 5 % à l'échelle nationale. À l'instar des Néo-Zélandais, nous procédons à une enquête très exhaustive après chaque élection pour déterminer si les bulletins de vote nuls étaient le fruit d'un geste délibéré ou accidentel. D'après nos études, c'est accidentel dans la vaste majorité des cas. C'est très évident quand une personne décide délibérément de laisser toutes les cases blanches ou d'écrire un message particulier à l'intention de la Commission électorale ou d'un député sur son bulletin de vote, mais c'est une tout autre chose.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Kenney.

    Merci à nos deux experts qui témoignent depuis les antipodes du Canada. Merci de votre temps.

    Ma première question, qui s'adresse à M. Peden, touche l'élaboration du système en vigueur en Nouvelle-Zélande. Corrigez-moi si je me trompe, mais selon ce que j'ai compris, il y a eu, en 1992, un référendum où l'on demandait de façon générale s'il fallait ou non adopter un système électoral différent, puis des options ont été présentées dans un référendum subséquent en 1993, à la suite duquel le système actuel a été adopté. Ensuite, on a tenu un autre référendum sur ce système en 2011. Est-ce exact?

    Pas tout à fait.

    Le référendum de 1992 comprenait une question en deux volets. Dans le premier volet, il s'agissait d'abord de savoir si la population voulait conserver le système uninominal majoritaire de l'époque ou changer de système. Dans le deuxième volet, on demandait aux gens d'indiquer laquelle de quatre options ils préféraient si le système devait changer.

    Ensuite, aux élections générales suivantes — en 1993 —, parce que la majorité de la population qui avait participé au référendum de 1992 avait voté en faveur du changement, les élections générales de 1993 étaient assorties d'un référendum ayant force exécutoire.

    Le référendum de 2011 a donné aux Néo-Zélandais l'occasion de confirmer que le système tenait la route — pour paraphraser le premier ministre — et de voir si le système de RPM leur convenait toujours après six élections avec ce système, ou s'il fallait songer à le changer. Il s'agissait d'un référendum à valeur indicative.

    Le système électoral de la Nouvelle-Zélande est-il assis sur le droit législatif ou le droit constitutionnel?

    Il y a dans la loi électorale de 1993 une disposition exigeant, pour certaines parties de la loi électorale, qu'une modification soit appuyée par 75 % du Parlement ou obtienne un appui majoritaire dans un référendum. Il s'agit de l'article 268 de la loi électorale de la Nouvelle-Zélande.

    Les aspects visés par l'article sont la durée de la législature, la constitution de la Commission de représentation, le processus de redécoupage de la carte électorale, l'âge minimum pour voter et la façon de voter. Ce sont certaines choses pour lesquelles une majorité qualifiée est exigée avant qu'une modification puisse être apportée.

    C'est donc lié au droit législatif, mais dans la mesure où la modification de ces dispositions exige une majorité qualifiée, on pourrait qualifier le fondement de la loi de quasi constitutionnel.

    Eh bien, je crois qu'on pourrait voir la loi électorale comme un document constitutionnel. Contrairement au Canada, nous avons, en Nouvelle-Zélande, une loi sur la déclaration des droits, mis il ne s'agit pas d'une loi suprême, comme c'est le cas pour la Constitution canadienne.

    D'accord; elle fait partie de la constitution non écrite, alors.

    C'est exact.

    Merci.

    Monsieur Rogers, pouvez-vous répondre à la même question: en Australie, la loi électorale est-elle assise sur le droit constitutionnel ou a-t-elle un statut législatif ordinaire?

    Essentiellement, il s'agit d'un processus d'origine législative ordinaire. D'ailleurs, la grande modification législative relative au Sénat a été adoptée récemment avec une majorité dans les deux chambres du Parlement.

    D'après ce qu'a dit un témoin plus tôt aujourd'hui, le Territoire de la capitale de l'Australie a tenu au cours des dernières années un référendum sur la modification de son système électoral. Est-ce exact?

    Je suis désolé. Les États et les territoires ont leurs propres commissions électorales, et même si nous nous aimons comme frères et soeurs, je ne suis pas vraiment au courant de ce qui a été fait ou de ce qui n'a pas été fait dans le Territoire de la capitale de l'Australie.

    Le système du Commonwealth a été adopté il y a presque 100 ans, n'est-ce pas?

    C'est exact; à l'établissement de la fédération.

    D'accord.

    Je crois savoir qu'il n'y a aucune loi exigeant la tenue d'un référendum pour modifier le système électoral, mais serait-il juste de dire qu'une grande partie du public et du milieu politique s'attendrait à ce que tout changement important dans le système électoral soit approuvé par référendum, ou peut-être par une majorité qualifiée, comme c'est le cas en Nouvelle-Zélande?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Encore une fois, ce n'est pas que je ne veux pas vous aider, mais je crois que cela relève davantage de la classe politique. Je vous renvoie aux récents changements dans la loi qui ont été adoptés il y a trois mois environ. Il a suffi d'une simple majorité au Parlement pour apporter un changement majeur à la loi.

    Merci.

    Allez-y, madame Sahota.

    Merci.

    J'aimerais commencer par M. Rogers, notre témoin de l'Australie. La première question qui me vient à l'esprit est de demander pourquoi vous avez des systèmes différents pour le Sénat et pour la Chambre des représentants. Aussi, d'après vous, y a-t-il eu beaucoup de débats au sujet de la possibilité d'utiliser le même système pour les deux chambres? Pouvez-vous nous expliquer le raisonnement sous-jacent et nous dire quels sont les avantages et les inconvénients?

    Si on regarde l'histoire du système utilisé au Sénat, l'une des raisons pour laquelle le système en vigueur a été élaboré est qu'il y a eu, à divers moments, un taux de non-conformité très élevé lors d'élections sénatoriales. J'ai quelques dates ici. Je crois que nous sommes passés à ce que nous pourrions appeler le mode de scrutin sénatorial moderne vers 1948, et quelques changements ont été adoptés en 1984 à cause de la complexité du bulletin de vote pour le Sénat. Le bulletin de vote est toujours complexe —il y a beaucoup de candidats et le bulletin est différent dans chaque État —, alors je ne peux pas vous donner de statistiques qui soient vraiment utiles à ce chapitre.

    C'est pourquoi nous avons adopté ce système. Il n'y a eu aucun débat public global sur la question d'uniformiser ces systèmes, et ce serait une tâche très difficile à accomplir. En général, les gens acceptent les choses comme elles le sont. Le taux de non-conformité demeure un problème pour les deux chambres, en ce qui me concerne. Nous venons de terminer, ou sommes en train de terminer, un recomptage à l'égard de l'un des sièges de la Chambre des représentants pour l'élection qui vient de se terminer. Je crois que le taux de non-conformité environnait les 7 % pour cette élection en particulier. C'est très élevé. Nous faisons des efforts pour l'abaisser autant que possible.

    Donc, il n'y a pas de grande demande du public pour que les deux chambres soient soumises au même système, mais le système en vigueur au Sénat a récemment été modifié afin qu'il soit plus clair pour le public.

    Plus clair? Comment? Est-ce qu'on le comprenait mal?

    Je sais que le vote est obligatoire chez vous et que tout le monde doit participer. Alors, comment pouvez-vous savoir si les gens ont mal compris?

    Une du débat qu'il y a eu au Parlement tenait au fait que nos citoyens pouvaient auparavant voter « 1 » au-dessus de la ligne pour le Sénat; leur vote était ainsi transféré en utilisant un système préférentiel très complexe pour chaque parti. Ce système donnait lieu à ce que certaines personnes percevaient comme des résultats étranges: des sénateurs étaient élus même s'ils étaient le premier choix d'un très petit nombre d'électeurs.

    Le Parlement a modifié le mode de scrutin du Sénat afin d'accroître le pouvoir de décision des gens par rapport à leurs préférences. C'est probablement une meilleure façon de décrire la chose.

    D'accord.

    Nous avons parlé avec des gens du milieu universitaire d'Irlande, entre autres, tout au long de la journée, et nous avons beaucoup entendu parler de la question du vote obligatoire et du fait que cela pourrait mener à des situations où l'électeur, après avoir indiqué son premier choix, se conte de numéroter les autres choix dans l'ordre présenté, sans réfléchir. Leur argument était qu'on ne devrait pas forcer les gens à voter s'ils ne veulent pas le faire. Et si les gens ne sont pas informés sur le sujet, leur vote ne vaut rien, n'est-ce pas?

    Quelle est l'opinion générale sur le sujet? De votre point de vue, que pensez-vous du vote obligatoire et des résultats qu'il donne?

    Je crois avoir déjà mentionné que nos données montrent de façon fiable que 70 % des Australiens appuient le vote obligatoire. Je crois que le taux de participation était d'environ 90 % en 2016, aux toutes dernières élections. Il y a vraiment un effet. Je n'ai pas de statistiques à propos du vote irréfléchi dont vous parlez.

    De temps à autre, il y a des gens qui critiquent le vote obligatoire. Il y a des députés qui n'y sont pas favorables. C'est un débat plutôt discret; toutefois, dans l'ensemble, la population soutient majoritairement le système actuel.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ 35 secondes.

    D'accord.

    Monsieur Peden, je veux reprendre la question de mon collègue à propos du système de circonscription, puis du système de liste. Un candidat défait dans le système de circonscription pourrait l'emporter dans le système de liste.

    Vous avez effleuré le sujet de la légitimité. Dans mon esprit, je crois que c'est le scénario où on pourrait remettre en question la légitimité de ce candidat. Dans l'ensemble, bien sûr, le parti a reçu un pourcentage donné de votes, et vous voudriez qu'il y ait un nombre adéquat de députés dans votre système. Toutefois, puisque ce candidat en particulier a perdu, les gens n'ont pas voulu, dans une certaine mesure, qu'il soit député.

    Lorsque cela arrive, croyez-vous qu'il y a illégitimité?

    Rapidement, s'il vous plaît.

    Effectivement, la commission royale voyait la possibilité que des gens puissent figurer sur la liste tout en étant candidats dans une circonscription comme un véritable avantage du système de représentation proportionnelle mixte. Cela permet à de bons candidats briguant une circonscription où ils ne peuvent pas gagner d'être élus à partir de la liste, ce qui améliore la qualité globale du processus électoral.

    Merci.

    La parole va à M. Blaikie.

    Merci beaucoup de témoigner ce soir — nous sommes en fin de journée ici — au sujet de vos différents systèmes électoraux.

    L'un des témoins que nous avons entendus aujourd'hui n'était pas du tout partisan de la représentation proportionnelle. Pour lui, un danger réel était — et il m'a paru très inquiet face à cette éventualité — le fait que n'importe quel système de représentation proportionnelle pourrait mener à une fragmentation importante du paysage politique. Il est même allé jusqu'à laisser entendre que chaque grande municipalité du Canada pourrait mettre sur pied son propre parti politique simplement pour privilégier son propre intérêt.

    En Nouvelle-Zélande, avec le système de RPM, ou en Australie, dans le cas de la chambre haute, je me demandais si vous aviez vécu une situation où toutes les grandes municipalités de votre pays ont créé leur propre parti politique simplement pour privilégier leurs intérêts. Est-ce que vous avez vu cela en conséquence de l'adoption du nouveau système?

    Eh bien, le système de RPM ne concerne que le Parlement, et la Commission électorale de la Nouvelle-Zélande est responsable seulement des élections parlementaires. Nous ne nous occupons pas des élections municipales.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il y a eu sept élections parlementaires utilisant le système de RPM, et de six à huit partis ont obtenu des sièges au Parlement à chaque occasion. Tous ces Parlements ont été en mesure de former un gouvernement stable et ont su garder la confiance de la Chambre tout au long de leur mandat.

    Je crois que nous avons un système de partis très robuste en Australie. Nous avons quatre grands partis et un certain nombre de petits partis. Même le Sénat, qui est une chambre des États, compte essentiellement les mêmes partis, et le système de partis est solide. Ce à quoi vous faites allusion n'est pas arrivé en Australie. Je dirais que la situation est probablement la même à l'échelon étatique et encore plus stable à l'échelon local ou municipal.

    Donc, même en Nouvelle-Zélande, le fait de passer à un système proportionnel n'a pas sonné le glas des partis nationaux. Les partis nationaux sont toujours relativement solides et n'ont pas été détrônés par des partis régionaux ayant leurs propres intérêts.

    Non.

    La situation en Australie pique ma curiosité parce que les modes de scrutin des deux chambres sont différents. A-t-on l'impression en Australie que le verdict de la chambre qui est élue au vote préférentiel est plus légitime? Les Australiens ont-ils un rapport différent avec les deux chambres en raison du mode de scrutin?

    Les Australiens sont conscients du rôle des deux chambres, mais ils les respectent toutes les deux. C'est la réponse que j'ai donnée devant notre comité mixte spécial, qui compte des sénateurs et des députés.

    Au Canada, on croit habituellement que le Sénat ne doit pas trop faire obstacle à la chambre basse parce que les sénateurs ne sont pas élus. Il n'y a pas un tel ordre de priorité en Australie, vu les modes de scrutin différents. C'est exact?

    Le gouvernement est formé dans la Chambre. La chambre haute compte des membres élus, et la loi exige qu'il y ait une majorité dans les deux chambres. Le gouvernement doit composer avec cette situation.

    De quelle façon le gouvernement interagit-il avec la deuxième chambre? Le gouvernement est formé dans la chambre basse, probablement grâce à une majorité ou au moyen d'une coalition, ou encore sous la forme d'un gouvernement minoritaire soutenu par d'autres partis. De quelle façon ce gouvernement est-il représenté dans l'autre chambre? Arrive-t-il souvent que le parti du gouvernement dans la chambre basse bénéficie à peu près d'une majorité dans la chambre haute?

    En fait, c'est le contraire qu'on a remarqué au cours des dernières années. Le gouvernement peut bénéficier d'une majorité dans la chambre basse ou avoir à composer avec une coalition, tandis que, dans la chambre haute, il doit s'astreindre à des négociations ardues avec un large éventail de partis afin de faire adopter ses projets de loi.

    Il y a des ministres dans les deux chambres. Une personne peut être à la fois sénateur et ministre. Je ne me souviens pas de la dernière fois où un gouvernement a bénéficié à la fois d'une majorité à la Chambre et au Sénat, mais cela doit faire pas mal d'années.

     Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Deltell.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, le fait de vous parler est pour moi un grand honneur. Nous sommes ici, à Ottawa, et vous êtes en Australie ainsi qu'en Nouvelle-Zélande, ce qui démontre la force du Commonwealth.

    Monsieur Peden, je suis heureux de pouvoir vous parler durant ma première intervention. À la deuxième, j'aurai le privilège de parler à M. Rogers.

    Monsieur Peden, donc, il a fallu beaucoup de temps à votre pays pour réaliser tout ce que vous avez fait au cours des deux dernières décennies. Tout a commencé avec la Commission royale de 1986. C'était il y a 30 ans. J'aimerais savoir pourquoi il vous a fallu 18 mois pour terminer votre travail lié à cette commission royale. Pourquoi 18 mois?

    Le mandat de la Commission royale était large. Il fallait entre autres étudier le système électoral et aborder beaucoup d'autres enjeux liés à la démocratie, alors le rapport touchait avait une large portée. Au départ, on a cerné 10 critères permettant d'évaluer les systèmes électoraux. Parmi les documents que nous avons fournis au Comité, vous trouverez le rapport de la Commission électorale sur son examen de 2012 de la représentation proportionnelle mixte.

    Nous avons présenté notre travail au Parlement de la Nouvelle-Zélande. Les 10 critères utilisés par la Commission royale pour évaluer les différents systèmes électoraux sont annexés à ce rapport. Je recommande au Comité de consulter cette liste. Même si ce rapport a été produit il y a 30 ans, il s'agit encore d'un document très pertinent et très utile. De façon générale, le rapport vaut la peine d'être lu.

    Il a fallu 18 mois parce qu'il s'agit d'un document complet et minutieux qui a exigé beaucoup de consultations publiques et des visites dans des administrations étrangères.

    Vous avez fait beaucoup de choses en 18 mois. Vous avez été très occupés, mais vous avez aussi été très efficaces.

    Ce qui me surprend, c'est qu'il a fallu près de 15 ans pour poser la question aux gens et obtenir une décision. Pourquoi aussi longtemps?

    De 1985 à 1993, les deux principaux partis du Parlement appuyaient le système uninominal majoritaire à un tour, et, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il y avait un important débat public et politique entre le dépôt en 1986 du rapport de la Commission royale et la décision de 1991 de présenter un projet de loi visant à permettre la tenue d'un référendum en 1992, ce qui a lancé un processus qui a mené à l'adoption du système de RPM en 1993 — après la tenue d'un référendum exécutoire — et à la tenue, en 1996, des premières élections selon un système de RPM.

    J'aimerais aussi souligner, monsieur, qu'une fois la décision d'adopter le système de RPM prise, en 1993, les trois années suivantes ont été très occupées, parce que nous devions nous préparer pour la tenue des premières élections selon un système de RPM en 1996. Il y avait beaucoup de travail à faire.

     Avant de parler des trois années complètes de préparation, revenons à la question des deux référendums. En français, nous disons « référendum » — même au pluriel —, mais j'ai appris que, en anglais, vous avez retenu l'accord latin et vous dites referenda. Ça me rappelle 1976 et les quelques cours de latin que j'ai suivis au secondaire.

    Il y a donc eu deux référendums. Pourquoi deux?

    Le premier référendum visait à fournir aux Néo-Zélandais l'occasion de dire s'ils voulaient un changement et, le cas échéant, quel système de rechange ils préféreraient.

    Encore une fois, je comprends que vous ayez pris votre temps, parce que c'est une question très intéressante et très importante au sein d'une société démocratique.

    Puis, il vous a fallu trois années entières avant...

    Votre temps est presque écoulé, monsieur Deltell.

    D'accord, j'y reviendrai dans les dernières minutes. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Allez-y, monsieur Aldag.

    Merci.

    Je vais rapidement vous poser chacun une question, mais différente. Ensuite, j'espère avoir le temps d'aborder un autre enjeu de façon un peu plus approfondie.

    Je vais commencer par M. Rogers. J'aimerais parler de la question du vote obligatoire.

    Lorsque je faisais du porte-à-porte durant la dernière campagne électorale, j'ai rencontré des membres de deux groupes religieux qui ne votent pas. Je me demande: avez-vous, dans votre cas, un genre d'exemption visant des personnes qui, pour des raisons religieuses ou autres, refusent de voter? De quelle façon composez-vous avec de telles situations?

    Il n'y a pas d'exclusion générale liée au vote obligatoire, mais la loi électorale dit clairement qu'une personne peut fournir ce qu'on appelle une « raison valide et suffisante » de ne pas voter. Habituellement, les convictions religieuses sont l'une de ces raisons valides et suffisantes.

    Quels autres motifs entreraient dans ce genre de catégorie associée au vote obligatoire? Je suis désolé, je vous pose une deuxième question — ce que je voulais éviter —, mais cet enjeu m'intéresse.

    Ce n'est pas grave.

    La disposition est rédigée de façon à ce que les décisions touchant la raison valide et suffisante relèvent du directeur divisionnaire du scrutin, mais, essentiellement, les raisons sont le fait de ne pas pouvoir quitter le travail le jour en question, d'être malade ou d'être réellement en voyage. Il y a un ensemble de situations qui peuvent constituer des raisons valides et suffisantes de ne pas voter.

    On découvre cela en écrivant à chaque électeur qui n'a pas voté après les élections. Ces derniers nous réécrivent et nous expliquent pourquoi ils n'ont pas voté.

    Une raison pourrait-elle être liée à une incapacité physique ou mentale?

    Tout à fait.

    D'accord. Merci.

    Je vais passer à M. Peden. J'aimerais revenir sur la question de Mme May concernant les sièges maoris. Vous avez dit que ces sièges existent depuis 1867. Y a-t-il toujours eu sept sièges maoris, ou est-ce que le nombre de sièges est calculé en fonction du pourcentage de la population? Le nombre de sièges augmente-t-il ou change-t-il au fil du temps?

    Il augmente au fil du temps.

    En 1867, quatre sièges ont été établis. Le nombre n'a pas changé jusqu'en 1993. C'est à ce moment-là que, pour la première fois, on a majoré le nombre de sièges en fonction de la population. Depuis, le nombre de sièges maoris est passé à sept.

    Vous avez aussi mentionné que vous n'avez pas une constitution comme la nôtre, mais que ces sièges et la croissance de leur nombre sont en quelque sorte protégés par une loi ou un équivalent constitutionnel. Est-ce leur origine?

    Non. Il y a une disposition rigide dans la loi électorale, l'article 268, qui s'applique à un nombre limité de dispositions, et celle sur le nombre de sièges maoris et leur attribution n'en fait pas partie.

    Merci.

    Je veux maintenant vous poser une question à tous les deux: vous semblez avoir, dans le cas de la Nouvelle-Zélande, un nouveau système que vous avez mis en place et, dans le cas de l'Australie, un système qui, à première vue, semble un peu complexe. Pour revenir aux questions précédentes de Mme May sur l'éducation, de quelle façon assurez-vous la sensibilisation des électeurs et leur offrez-vous du soutien?

    J'aimerais que vous me parliez tous les deux rapidement du genre de campagne d'éducation sur lesquelles vous misez ou, peut-être, du rôle de l'État pour ce qui est d'aider les gens à comprendre ces genres de changements apportés au fil du temps.

    Je vais commencer, si cela peut être utile. En bref, nous faisons un certain nombre de choses différentes. Dans un premier temps, nous avons mis sur pied un centre national d'éducation électorale à Canberra. Plus de 100 000 jeunes étudiants passent au centre chaque année. Nous nous efforçons de nouer des liens avec les écoles et organisons des élections dans celles qui acceptent. Il y a un éventail d'autres facteurs liés aux jeunes.

    Durant chaque élection, nous menons une importante campagne d'éducation électorale qui vise à la fois à informer les gens de la tenue de l'élection et de la bonne façon de remplir le bulletin de vote. Nous utilisons toute une gamme de modes de communication comme les médias sociaux, la publicité, la télévision et la radio. En ce qui a trait au récent changement apporté au Sénat, nous avons mené une campagne distincte pour informer le public de ces changements. Encore une fois, il s'agissait d'une campagne très complète et ciblée.

    Nous menons ce genre de campagne à chaque élection. Nous fournissons aussi d'autres services au moment des élections, y compris l'affectation d'agents pouvant communiquer de l'information aux électeurs dans la bonne langue dans les bureaux de vote où il peut y avoir beaucoup de personnes dont l'anglais est la langue seconde.

    Merci.

    Tous les documents importants sont traduits en environ 28 langues.

    Malheureusement, le temps est maintenant écoulé, mais nous allons passer à la deuxième série d'interventions, à commencer, encore une fois, par Mme Romanado.

    Je tiens vraiment à vous remercier tous.

    En fait, je vais demander à M. Peden de la Nouvelle-Zélande de répondre à la question de mon collègue concernant les services d'action éducative et de sensibilisation. Je sais que Mme May a aussi posé la même question.

    Vous n'avez pas eu l'occasion de répondre, alors j'aimerais bien que vous nous en disiez plus sur ce sujet.

    Bien sûr. En ce qui concerne la question précédente, avant chaque référendum sur le système électoral, des groupes indépendants mènent de vastes campagnes. Pour les référendums de 1992 et de 1993 — n'oubliez pas, c'était avant l'explosion d'Internet —, les campagnes d'éducation publique mettaient l'accent sur la radio, la télévision, les journaux et les dépliants. En fait, un dépliant était envoyé par la poste à chaque ménage.

    Dans le cas de la campagne d'éducation organisée avant le référendum indicatif sur le système électoral, c'est la Commission électorale qui a été chargée de la mener. Nous avons reconnu que différentes personnes allaient avoir des intérêts et des besoins en information différents, alors nous avons utilisé divers modes de communication et divers niveaux de détail pour répondre à la diversité de besoins que nous avions prévus.

    C'est fantastique.

    J'ai une question pour M. Rogers. Vous avez mentionné, entre autres, qu'à l'échelon fédéral, les gens peuvent voter 13 jours après le jour du scrutin et qu'il y a des millions de bulletins de vote à compter.

    Combien de temps vous faut-il à partir du jour suivant le scrutin pour obtenir les résultats? J'ai entendu des témoins de l'Irlande dire qu'ils apprécient les 24 à 36 heures intenses de dépouillement des résultats des élections, mais, s'il fallait attendre environ deux semaines, je ne crois pas que mes nerfs tiendraient le coup, alors je me demande combien de temps il faut prévoir pour obtenir les résultats du scrutin.

    Certes, les élections de 2016 sont un cadeau pour qui se délecte d'une telle attente.

    Dans le cadre de la plupart des élections où l'issue est claire, le dépouillement des premiers choix, qui sont communiqués le soir même des élections, indique clairement qui formera le prochain gouvernement. Il faut seulement attendre plus longtemps lorsque les résultats sont très serrés, lorsque tout se joue sur quelques sièges, ce qui était le cas durant les dernières élections. Le gouvernement est déjà formé, et ce, depuis deux ou trois semaines, mais on en est rendu... Le siège pour lequel il y a actuellement un recomptage est un siège très important. Le gouvernement possède une majorité d'un siège, alors chaque siège est important.

    Cependant, dans le cadre de la plupart des élections, les gens vont se coucher à un moment donné en connaissant le résultat.

    J'ai une dernière question à poser.

    Vous avez aussi mentionné, au sujet du vote obligatoire, que vous obtenez certaines données par l'intermédiaire d'une tierce partie. Vous utilisez par exemple les renseignements liés aux permis de conduire. Ici, au Canada, il y a divers ordres de gouvernement, et les renseignements liés aux permis de conduire relèvent de la compétence provinciale, alors il pourrait y avoir certains problèmes à cet égard.

    Si nous voulions adopter une mesure semblable au vote obligatoire, de quelle façon pourrions-nous obtenir cette information tout en respectant les compétences des provinces?

    En Australie, les renseignements sur les permis de conduire figurent dans une base de données commune, appelée NEVDIS, pour National Exchange of Vehicle and Driver Information System. Pour ce qui est des autres sources de données, nous concluons parfois des accords individuels avec les États. On le fait pour les données sur les naissances, les décès et les mariages. Cependant, nous utilisons — je ne sais pas quel est l'équivalent, ici, au Canada — les données de Centrelink, c'est-à-dire les données liées aux prestations d'assurance-chômage et ce genre de choses. Nous obtenons ces données au niveau fédéral, tout comme les données sur les passeports. Nous utilisons toutes ces données pour déterminer qui doit figurer sur la liste électorale. Lorsque nous obtenons l'information à l'aide de ces données, nous communiquons ensuite avec les personnes en question.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, il vous reste environ 45 secondes.

    D'accord. Vous savez quoi? Je vais les laisser à quelqu'un d'autre.

    D'accord, passons à la prochaine intervention.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Merci beaucoup.

    Je me suis dit que, cette fois-ci, j'allais commencer en posant une question à M. Rogers.

    Pour commencer, dans le cadre des plus récentes élections, les sénateurs ont été choisis à l'aide d'un système de vote préférentiel facultatif, dont — si j'ai bien compris — le principal changement relativement à l'ancienne pratique était qu'il n'était pas nécessaire d'indiquer chaque choix si on votait « au-dessous de la ligne ». Y a-t-il encore, pour ce qui est des sièges à la Chambre des représentants, un système préférentiel complet en vertu duquel il faut indiquer tous ses choix pour que le bulletin de vote ne soit pas rejeté parce qu'il est non conforme?

    Oui, essentiellement.

    D'accord.

    Vous avez mentionné l'existence d'un vote de non-conformité des bulletins de vote de l'ordre de 7 % dans la division de Herbert, où un recomptage est actuellement en cours afin de déterminer le gagnant. Pouvez-vous nous dire combien de ces 7 % d'électeurs sont des personnes qui n'ont pas rempli tout le bulletin, par opposition aux autres causes de non-conformité? Vous avez mentionné l'ajout d'autres renseignements sur le bulletin de vote et d'autres choses du genre, mais pouvez-vous le savoir?

    Oui, nous pouvons le déterminer. Une fois tout le processus terminé, nous allons examiner ces bulletins de vote papier. Nous pourrons distinguer les cas délibérés des autres et faire une estimation.

    D'accord. Merci.

    Je voulais poser une question à M. Peden sur les sièges excédentaires.

     Je crois pouvoir dire que, parmi les diverses solutions de rechange au système uninominal majoritaire à un tour du Canada, celle qui jouit du plus grand appui organisationnel — si je peux m'exprimer ainsi — est le système de représentation proportionnelle mixte. Votre pays est souvent cité comme étant un exemple que le Canada devrait suivre. Cependant, d'un point de vue pratique, nous sommes un système fédéré, et le nombre de sièges attribués ou alloués à chaque province est défini dans la Constitution. Cela ne nous empêche pas forcément d'adopter un système de RPM à l'échelon fédéral, mais il faudrait traiter chaque province comme une petite Nouvelle-Zélande.

    Le nombre de sièges par province est absolument crucial. Par exemple, il est écrit dans notre Constitution qu'il doit y avoir 78 sièges dans la province du Québec; et il y a certaines autres provinces dont le nombre de sièges est enchâssé de façon similaire dans la Constitution. Je le souligne parce que la question des sièges excédentaires au Canada poserait un problème du point de vue constitutionnel, ce qui soulève la question suivante: y a-t-il des modèles de système de représentation proportionnelle mixte qui ne supposent pas l'utilisation de sièges excédentaires?

    Si un tel système existe, alors notre problème est réglé. Je sais bien que ce n'est pas le cas en Nouvelle-Zélande, mais savez-vous si un tel système existe ailleurs?

    Je n'en sais rien. Je sais que l'Allemagne est une fédération et que son système est assorti d'une disposition liée aux sièges excédentaires. Dans le contexte néo-zélandais, l'une des recommandations présentées au Parlement de la Nouvelle-Zélande en 2012 par la Commission électorale était qu'il fallait abolir l'actuel seuil de un siège. L'une des conséquences de l'adoption d'une telle recommandation serait l'augmentation inacceptable du nombre de sièges excédentaires. Par conséquent, nous avons recommandé l'élimination de la disposition sur les sièges excédentaires. Notre opinion — à la lumière de notre analyse — était que l'impact sur la proportionnalité serait mineur.

    L'impact serait mineur?

    Il serait mineur. La réponse brève, c'est qu'il serait possible d'adopter n'importe lequel de ces systèmes qui ne prévoient pas de sièges excédentaires et de réaliser l'analyse nécessaire pour mieux comprendre l'impact sur la proportionnalité.

    N'oubliez pas que le système de RPM est une forme modérée de proportionnalité. Ce n'est pas un système absolument pur. Il y aura une certaine disproportionnalité, et la question sera toujours de savoir dans quelle mesure celle-ci est acceptable et de trouver le juste équilibre entre la proportionnalité et le désir d'avoir des parlements stables et efficaces et des gouvernements stables.

    Nous allons passer à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rogers, plus tôt aujourd'hui, des experts irlandais nous ont dit que, lorsqu'on examine les systèmes électoraux d'autres pays, on trouve souvent que le mode de scrutin semble très compliqué et difficile à comprendre du de l'extérieur. Ceux qui ne veulent pas de réforme électorale expriment souvent la crainte que, peu importe le nouveau système adopté, il sera tellement compliqué que les gens ne le comprendront pas et que certains pourraient être privés de leur droit de vote parce qu'ils ne savent pas comment exercer leur droit de vote de la façon qui leur convient.

    Vous avez apporté des changements à votre système. Y a-t-il eu des signes — peut-être pas dans le cadre des dernières élections, il est peut-être trop tôt pour le dire, mais dans le cadre d'élections antérieures — que la complexité du système avait réduit la participation électorale ou accru le nombre de ces bulletins de vote nuls dont nous avons parlé? Avez-vous des données probantes à cet égard? En avez-vous cherché? Quelqu'un mène-t-il des recherches pour déterminer si la complexité du système a eu des conséquences négatives?

    Les changements n'ont pas eu d'impact sur la participation aux élections, car nous avons le vote et l'inscription obligatoires.

    Nos recherches ont révélé que trois facteurs ont un impact sur le vice de forme. Le premier concerne les circonscriptions comptant de nombreux électeurs pour qui l'anglais est une langue seconde. Le deuxième concerne la présence d'un grand nombre de candidats sur le bulletin. Et, troisièmement —tout particulièrement en Australie —, il y a le fait de tenir notre scrutin peu après un scrutin étatique qui utilise un mode de scrutin différent.

    Ce sont donc les trois facteurs qui ont un impact sur les vices de forme. Cependant, parallèlement au récent changement apporté au système du Sénat, nous avons mené une vaste campagne d'éducation. Les résultats initiaux révèlent que les gens connaissaient bien les exigences, mais, une fois le processus électoral terminé, nous devrons procéder à un examen récapitulatif pour voir si le taux de non-conformité dans le cadre des élections du Sénat a augmenté durant les dernières élections.

    Pour ce qui est de la campagne d'éducation, elle a duré en tout et pour tout plus de quatre mois, alors les gens ont pu être informés à leur rythme et exercer leur droit.

    J'aimerais parler rapidement du vote en ligne. Je ne sais pas si c'était au cours de la déclaration préliminaire ou en réponse à une question, mais vous avez dit que les coûts étaient énormes et qu'il y avait des risques inacceptables sur le plan de la sécurité.

    Pourquoi avez-vous dit une telle chose? Est-ce une observation personnelle? Est-ce une question sur laquelle l'Australie s'est penchée précisément? Vous savez, c'est l'un des thèmes que notre comité doit aborder?

    Non, ce n'était évidemment pas une observation personnelle. C'est une conclusion tirée du rapport de 2014 du Comité mixte permanent des questions électorales du Parlement australien, qui est notre comité de surveillance parlementaire. Les membres de ce comité ont abordé ce sujet en profondeur lors d'une audience et ont produit un rapport complet. Cette citation est tirée du rapport dans lequel les auteurs ont reconnu que, à l'époque, en 2014, même si un tel mode de scrutin serait peut-être un jour inévitable, il y avait des risques importants associés au vote électronique ou au vote sur Internet si on ne faisait pas bien les choses.

    Il faut comparer les avantages et les inconvénients à ce chapitre. Ceux qui défendent ou proposent le vote en ligne ont souligné quels pourraient être les avantages — convivialité, engagement accru des jeunes, croissance possible de la participation — et les ont comparé aux risques existants, comme, par exemple, le manque de confiance de l'électorat quant aux résultats réels des élections. En outre, nous avons entendu parler à quelques reprises déjà du dépouillement des bulletins de vote papier et de l'existence éventuelle d'un mécanisme de sauvegarde physique pour donner confiance aux gens si les bulletins sont balayés électroniquement. Il y a aussi le risque de piratage du système. Le risque qu'un système électoral soit piraté et les conséquences d'un tel piratage pourraient ne jamais être connus, et on se retrouverait avec un gouvernement illégitime.

    Est-ce la situation que le comité a tenté de démêler ou d'aborder dans son rapport?

    Je crois que vous avez résumé la position des deux camps. Dans le rapport, on allègue que les jeunes préféreraient voter en ligne plutôt que de faire la queue au bureau de scrutin, mais il faut aussi tenir compte des avantages et des risques que vous avez soulignés.

    J'ai une question à poser à M. Peden au sujet des listes.

    Une des raisons pour lesquelles certaines personnes s'opposent à l'idée des listes de parti concerne le contrôle exercé par les partis, cette idée que, effectivement, quelque part dans les coulisses, tous les partis dressent de telles listes. Les gens ont parfois l'impression que des personnes se voient offrir un siège de façon non démocratique, ce qui est essentiellement le cas au sein de notre Sénat actuellement.

    La Nouvelle-Zélande a-t-elle examiné d'autres façons de dresser cette liste? On nous a suggéré la tenue de réunions régionales de nomination dans le cadre desquelles on s'appuierait sur un processus démocratique de parti. La Nouvelle-Zélande a-t-elle examiné certaines approches différentes, ou est-ce que chaque parti fait tout simplement à sa guise?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    On a toujours réfléchi, depuis la commission de 1985, à la question d'une liste ouverte ou fermée. Actuellement, les listes de parti en Nouvelle-Zélande sont fermées. Lorsque nous nous sommes penchés sur cette question, nous avons conclu que l'avantage que procure le choix des électeurs grâce à l'utilisation de listes ouvertes ou semi-ouvertes ne justifierait pas la complexité supplémentaire qui en découlerait. Cependant, il y a une disposition dans la loi néo-zélandaise qui oblige les partis à utiliser des processus démocratiques au moment de dresser leur liste de parti.

    Merci.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    J'ai quelques petites questions.

    Monsieur Rogers, il y a deux modes de scrutin pour former le Sénat et la Chambre. Est-ce que cela a eu un effet sur le pourcentage de candidats indépendants, qu'il s'agisse de sénateurs ou de députés?

    Il est difficile pour moi de répondre à cette question, à part rappeler que le nombre de candidats en lice pour obtenir un des sièges vacants au Sénat continue d'augmenter. Le bulletin de vote du Sénat est en train de devenir très complexe. Si je ne m'abuse, dans le cadre des dernières élections, la taille des caractères dans le bulletin de vote du Sénat pour la Nouvelle-Galles du Sud était de six ou sept points, ce qui est très difficile à lire, tellement qu'il a fallu fournir des feuilles de plastique grossissantes dans les bureaux de vote pour aider les gens à lire la petite écriture des bulletins de vote.

    Il se peut qu'on en ait déjà parlé et que cela m'ait échappé, mais j'aimerais savoir quel est le ratio électeurs-députés.

    En ce moment, la liste électorale compte 15,6 millions de personnes. Il y a 150 membres dans la Chambre des représentants et 76 sénateurs.

    D'accord.

    Je vais parler d'une situation que je connais. Au Québec, il y a eu une tentative de réforme du mode de scrutin entre 2003 et 2007. Or une des critiques énoncées à l'égard du mode de scrutin uninominal à un tour était que la ligne de parti était très rigide.

    Monsieur Peden, avez-vous entendu les mêmes critiques lors des débats qui ont donné lieu au changement du mode de scrutin? Le cas échéant, la rigidité de la ligne de parti était-elle en cause?

    Cette même difficulté pourrait-elle se présenter dans le cadre de gouvernements de coalition?

    Selon moi, monsieur, vous devriez vraiment poser la question à un politicologue ou à un commentateur politique plutôt qu'à un administrateur électoral.

    Je voulais savoir si la population avait exprimé ce même sentiment concernant la rigidité de la ligne de parti lors des délibérations ayant mené au changement du mode de scrutin. J'imagine que c'est consigné dans vos documents.

    C'est le premier volet de ma question.

    Il est vrai que l'insatisfaction à l'égard du système uninominal majoritaire à un tour est ce qui a donné l'impulsion à la réforme électorale en Nouvelle-Zélande à partir des années 1970 et au début des années 1980. Aucun des deux principaux partis — qui existent toujours et qui s'en tirent actuellement très bien dans le nouveau système de représentation proportionnelle mixte — ne n'était en faveur de l'adoption d'un système proportionnel. Malgré cela, nous avons entrepris le processus, et le public néo-zélandais a eu voix au chapitre et a exercé son droit d'opter pour un système de RPM. C'est ce qui s'est produit en Nouvelle-Zélande.

    Merci. Le temps est à peu près écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme May.

    Merci.

    Grâce à M. Thériault, j'ai une bonne façon d'enchaîner avec la question que je voulais poser à M. Peden.

    Dans la présentation que vous nous avez fournie, la page 5 s'ouvre sur la question de l'insatisfaction des électeurs néo-zélandais relativement au système uninominal majoritaire à un tour. Il est indiqué que cette insatisfaction s'était accrue après les élections générales de 1978 et de 1981. Pouvez-vous nous expliquer le fonctionnement du système uninominal majoritaire à un tour en 1978 et en 1981 et nous préciser la nature des résultats pervers qui ont suscité l'insatisfaction des électeurs.

    Eh bien, dans le cadre des élections de 1978, du moins, les électeurs ont appuyé à l'échelle nationale le parti qui au final n'a pas formé le gouvernement. En d'autres mots, on s'est retrouvé avec le scénario du mauvais gagnant, ce qui arrive parfois dans les systèmes à la majorité absolue.

    Un autre de vos tableaux — celui de la page 15 — illustre la diversité au sein du Parlement de 1990 à 2014 ainsi que la poussée soudaine de la représentation des Asiatiques, des Pasifikas, des Maoris et des femmes. Selon vous, quelle est la probabilité que cette augmentation soit une pure coïncidence après l'adoption du système de RPM?

    Je crois que les probabilités sont très minces, et je vous renvoie à la diapositive 16, qui présente les mêmes renseignements, mais tient compte de l'impact de la liste et des endroits où les personnes sont élues. Vous pouvez voir dans la diapositive que les femmes sont principalement élues à partir des listes. De tous les députés élus au Parlement, 43 % sont des députés de liste, et seulement 24 % sont des députés de circonscription, et donc...

    C'est très utile... Oh, désolée, poursuivez. Je ne voulais pas vous couper la parole.

    J'allais simplement conclure en disant que je crois que cela prouve l'impact des listes de parti, qui permettent aux partis d'accorder aux femmes, aux Maoris, aux Asiatiques et aux Pasifikas une position avantageuse sur leur liste, favorisant leur accession au Parlement.

    Merci.

    Je ne crois pas qu'on ait posé de questions ce soir — et pardonnez-moi si j'en ai manqué une — sur le taux de participation. A-t-on constaté une variation du taux de participation aux élections en Nouvelle-Zélande depuis l'adoption d'un système de représentation proportionnelle mixte?

    La Nouvelle-Zélande affiche un important déclin des taux de participation depuis le début des années 1980. Il y a eu des poussées de la participation en 1996 et en 1999, mais, depuis, la tendance générale à la baisse se poursuit, ce qui préoccupe la Commission, le Parlement néo-zélandais et le gouvernement.

    M. Jack Vowles a mené une étude sur l'impact du changement sur les taux de participation, et il a découvert que l'adoption du système de RPM a eu un effet neutre sur ces taux.

    La poussée initiale du taux de participation a-t-elle été perçue comme découlant de l'intérêt des électeurs pour le système de RPM ou est-ce qu'on la considérait sans rapport?

    Je crois que la cause était l'intérêt à l'égard de nouveau système. Après chaque élection, nous menons des enquêtes auprès des électeurs — qu'ils aient voté ou pas —, et les raisons données par les personnes qui ne votent pas sont qu'elles ne croient pas que leur vote est important ou qu'elles ne s'intéressent pas à la politique. Cela revient à dire que les gens ne reconnaissent pas la valeur de la démocratie ni de leur vote.

    La Commission électorale de la Nouvelle-Zélande a déployé beaucoup d'efforts pour analyser la participation des électeurs en Nouvelle-Zélande, pour comprendre ce qui les pousse à voter et pour déterminer ce qu'on peut faire à ce sujet. Ce sont des renseignements que nous pouvons fournir au Comité si cela présente un intérêt.

    Oui, je crois que cela pourrait présenter un intérêt; tout autre renseignement que vous pouvez nous fournir sera le bienvenu. Beaucoup de témoins nous ont dit que, peu importe le mode de scrutin, il y aura — au mieux — une modeste augmentation du taux de participation sous un système de représentation proportionnelle mixte ou un système de vote unique transférable, et que, dans les démocraties occidentales, de façon générale, l'intérêt à l'égard de la politique est en déclin, ce qui, selon moi, est très troublant.

    Est-ce ainsi que vous voyez les choses? Je pose la question à la fois au représentant de l'Australie et à celui de la Nouvelle-Zélande, s'il reste du temps pour dire quoi que ce soit.

    Très rapidement.

    Je crois que vous soulevez un bon point. C'est une préoccupation dans les démocraties occidentales en général.

    De toute évidence, nous sommes dans une position différente en raison du vote obligatoire. Nous avons adopté un point de vue légèrement différent. Dans le cadre des dernières élections, nous avons poursuivi plus de personnes qui n'avaient pas voté que nous ne l'avions jamais fait. Nous composons avec cette situation de façon légèrement différente.

    Merci.

    Allez-y, monsieur DeCourcey.

    Encore une fois, merci beaucoup. Cette fois, je vais commencer par M. Peden.

    Nous avons entendu des témoins parler du besoin d'entreprendre une réforme toute canadienne si nous choisissons cette voie et de dire que nous devrions prendre en considération certaines valeurs qui sous-tendent tout système que nous pouvons proposer. Compte tenu des différences inhérentes à notre réalité géographique respective — le Canada s'étend sur plus de 9 millions de kilomètres carrés, et la Nouvelle-Zélande, sur 270 000 kilomètres carrés —, à la population — 35 millions un peu moins de 5 millions — et au partage des pouvoirs — les différences sur le plan constitutionnel —, quelles sont les valeurs qui sous-tendent le système néo-zélandais et quelles sont les similarités par rapport au Canada?

    Encore une fois, je recommanderais au comité les 10 critères qui ont été adoptés par la Commission royale en 1985 pour évaluer les systèmes électoraux. La Commission électorale de la Nouvelle-Zélande a consulté ces critères lorsqu'elle a examiné la RPM en 2012, et elle continue de les trouver pertinents. Ils figurent à l'annexe B du rapport de 2012 qui a été présenté au Comité.

    Les critères comprennent des choses comme l'équité entre les partis politiques, la reconnaissance du fait que les partis politiques sont un rouage important de la politique moderne, même si le scrutin majoritaire uninominal à un tour, par exemple, fonctionne comme s'ils n'existaient pas. Un autre critère est la représentation efficace des minorités et des groupes d'intérêts. Dans le contexte de la Nouvelle-Zélande, cela signifie une représentation efficace des Maoris.

    Un autre critère est l'intégration politique, la mesure dans laquelle le système réunit des opinions diverses. Les autres critères comprennent la représentation efficace des électeurs et la participation efficace de ceux-ci, l'efficacité du gouvernement, l'efficacité du Parlement efficace, l'efficacité des partis et la légitimité du système.

    C'est une description très brève des 10 critères que la Commission royale de la Nouvelle-Zélande a utilisés pour évaluer les systèmes qu'elle examinait, et elle a conclu, dans le contexte et selon la tradition de la Nouvelle-Zélande, que la RPM était une solution de rechange appropriée et préférable à ce que nous avions.

    Très bien. Merci beaucoup. Une grande part de votre propos nous sera utile.

    Je vais terminer avec M. Rogers.

    Explorons davantage la relation entre le député de la chambre basse et les électeurs que cette personne représente. Quel est le rôle général joué par cette personne par rapport à sa circonscription locale, et croyez-vous que les membres d'une circonscription sont en général satisfaits de la personne qui a été élue en vertu d'un vote préférentiel?

    Encore une fois, je généralise un peu à ce chapitre, car tout le monde aura sa propre opinion.

    Je crois que le système lui-même est largement accepté par la collectivité, et à ma connaissance, on n'a pas observé de grande demande pour qu'on change le système dont vous parlez. Il s'agit d'un système très traditionnel. C'est un député local issu de la collectivité locale, et il la représente très bien.

    Fantastique. C'est tout le ce que j'avais à vous demander. La journée aura été très instructive.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Kenney.

    Monsieur le président, j'ai tellement été interpellé par les questions de M. Reid concernant les bulletins de vote et les sièges surnuméraires que j'aimerais lui céder le temps qui m'est alloué.

    Un heureux hasard a voulu que j'aie une autre question concernant les sièges surnuméraires.

    De fait, ma question est assez simple. Monsieur Peden, en réponse à ma dernière question, vous disiez que vous aviez donné des conseils lors de discussions sur les façons possibles de rajuster le système afin qu'il n'y ait pas de sièges surnuméraires. J'allais vous demander si le public peut accéder à cette information. Si vous pouviez nous indiquer où la trouver, cela nous serait extrêmement utile. Vous comprendrez que notre niveau d'expertise sur la question est beaucoup moins élevé que le vôtre.

    À la suite du référendum de 2011, où la Nouvelle-Zélande a voté pour conserver la RPM, la Commission électorale avait la responsabilité d'examiner la RPM et, après avoir tenu des consultations publiques, de recommander au Parlement des façons d'améliorer le système de RPM. Nos constatations figurent dans le rapport de la Commission sur l'examen du mode de scrutin fondé sur la RPM, qui a été déposé au Parlement de la Nouvelle-Zélande en octobre 2012. Nous en avons fourni une copie au Comité, vous pouvez donc le consulter. Nous abordons la question des sièges surnuméraires à la page 20.

    Merci de cette information. Nous allons consulter nos analystes, qui l'ont probablement déjà en main ou à leur bureau actuellement.

    Monsieur Rogers, lorsque je vivais en Nouvelle-Galles du Sud, on faisait une distinction entre les bulletins de vote géants de la Nouvelle-Galles du Sud — État le plus grand et le plus populeux — et ceux des autres États. Je crois que les problèmes que vous éprouviez dans cet État étaient pires que ceux d'autres États. J'imagine que c'est toujours vrai aujourd'hui. Pouvez-vous me dire combien de noms figurent sur le bulletin de vote de la Nouvelle-Galles du Sud?

    C'est essentiellement vrai, mais malheureusement — du moins du point de vue administratif —, certains des autres États sont maintenant dans la même situation. J'ai mentionné plus tôt le besoin de recourir à des feuilles à effet grossissant. Je crois que nous devions aussi en avoir pour le bulletin de vote du sénat de l'État de Victoria et pour le Queensland. Les États de la côte est, les plus populeux, ont de grands bulletins de vote qui font plus d'un mètre. Je crois qu'en 2013, il y avait 180 candidats sur le bulletin de vote du sénat de la Nouvelle-Galles du Sud. C'est tout un choix.

    Une des impressions que j'ai eues était qu'il est relativement facile de s'inscrire et d'avoir son nom sur le bulletin de vote, ce qui ouvre la voie, selon moi, à des candidats ayant peu de sérieux. Je me souviens d'une candidate appelée Pauline Pantsdown lorsque je vivais là-bas. Il s'agissait d'une personne qui avait en réalité changé son nom pour parodier celui d'une autre politicienne. Je crois que le réel objectif de cette Pauline Pantsdown était de se retrouver sur le bulletin de vote pour promouvoir une chanson qui jouait actuellement sur Triple J, une de vos stations radiophoniques.

    Ai-je raison de dire que des exigences d'admissibilité plus élevées pour s'inscrire — un dépôt plus important, par exemple — pourraient déloger certains de ces candidats du bulletin de vote et aider à résoudre ce problème?

    Cette question a été examinée en détail par le Comité mixte permanent des questions électorales. Tout le monde a une opinion sur celle-ci. Cela dépend de quel côté vous êtes. Il y en a qui disent que les exigences devraient être très basses, pour encourager la participation, alors que d'autres estiment que des exigences rigoureuses permettraient de s'assurer d'avoir des candidats sérieux. Peu importe l'angle sous lequel on étudie la question, nous avons un système qui nous donne des candidats très intéressants toutes les élections en Australie.

    Il n'y a aucun doute que les candidats sont intéressants. On dirait que les gens reconnaissent que de faibles exigences pour s'inscrire créent un problème, mais croient que c'est préférable à des exigences élevées qui pourraient écarter des candidats légitimes potentiels. Est-ce une évaluation assez juste?

    Veuillez être bref.

    Je crois que vous avez assez bien résumé la chose. C'est probablement l'opinion qui prévaut.

    Allez-y, madame Sahota.

    Merci.

    J'aimerais passer à une question que j'ai reçue sur Twitter il n'y a pas très longtemps. Elle s'adresse à M. Rogers: pouvez-vous expliquer la différence entre des élections de la chambre basse et celles de la chambre haute pour ce qui est du nombre de femmes, d'Aborigènes, de membres de minorités et de personnes handicapées? Quelles différences voyez-vous entre ces deux chambres?

    Je ne pourrais pas vous dire de mémoire la proportion de femmes, d'Aborigènes ou d'autres catégories de candidats, mais je vous dirais que les Australiens aborigènes sont sous-représentés sur la liste électorale. Nous sommes financés séparément pour essayer d'aider les Australiens aborigènes à participer au processus électoral. Nous avons des équipes mobiles qui se déplacent dans les régions éloignées de l'Australie et qui essaient d'encourager les Australiens aborigènes à s'inscrire sur la liste, à y demeurer et à voter.

    Toutefois, une large part de cela est subjective. Nous ne demandons pas aux Australiens, sur leur formulaire d'inscription, d'indiquer leur ethnie. Nous effectuons nombre de sondages pour obtenir cette information. Les jeunes sont aussi sous-représentés sur la liste électorale, mais nous avons probablement à l'heure actuelle le plus grand nombre d'inscriptions de jeunes jamais enregistré, alors nous avons connu du succès à cet égard.

    Quant aux différences entre les deux chambres, j'ai bien peur de ne pas pouvoir vous en parler, mais je sais que les partis ont des cibles qu'ils visent, et ils en font part occasionnellement.

    J'ai oublié de mentionner le nom de la personne qui a posé la question. Il s'agissait de Jennifer Ross.

    Poursuivons. Monsieur Peden, j'aimerais que vous nous parliez de la période qui a suivi le changement apporté en 1996. Lorsque vous êtes passés au système de RPM, y a-t-il eu des conséquences inattendues ou imprévues que vous avez observées après le changement?

    Du point de vue de l'administration électorale, non. Du point de vue de la formation du gouvernement, il a fallu environ deux mois pour former le premier gouvernement en 1996. Il y a eu une longue négociation de coalition pour établir le premier gouvernement élu au moyen du système de RPM. Depuis, les gouvernements se sont formés très rapidement.

    Quant à la façon dont le système de la Nouvelle-Zélande fonctionne, je devrais dire qu'à 22 h 30, le soir des élections, les partis et le public sont habituellement bien placés pour connaître les résultats des élections, et les négociations relatives à la formation du gouvernement peuvent commencer à ce moment-là.

    Croyez-vous que le fait d'avoir davantage de gouvernements de coalition cause de l'instabilité dans votre pays, ou des élections plus fréquentes? Je ne sais pas tout à fait à quelle fréquence vous tenez des élections. Quelle est la durée de votre mandat?

    En Nouvelle-Zélande, nous avons un mandat de trois ans.

    Nous avons organisé sept élections avec le système de RPM, et jusqu'à maintenant, chaque gouvernement élu en vertu de la RPM a été un gouvernement de coalition ou avait des ententes avec les autres partis, et chaque gouvernement a conservé la confiance du Parlement pour la durée de son mandat.

    Vraiment? C'est très intéressant.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Un peu plus d'une minute.

    Une autre question ou pensée qui me vient à l'esprit est que nous avons parlé un peu du fait d'assurer l'intégrité de notre système. Nous faisons beaucoup confiance au système canadien, sous sa forme actuelle.

    Monsieur Rogers, cette question est pour vous. Le temps qu'il fallut pour dépouiller les suffrages et le problème qui est survenu en 2013 ont-ils amené des gens à ne plus faire confiance au système? C'est un aspect qui nous est très important, et je suis certaine qu'il l'est aussi pour vous. Nous ne voudrions pas éprouver ces types de problèmes dans l'avenir.

    Je crois qu'il convient de dire — et je l'ai dit publiquement — que le problème de 2013 avec les 1 370 bulletins de vote perdus dans l'État de l'Australie-Occidentale a créé beaucoup de problèmes et terni notre réputation auprès du public, mais nous jouissons toujours d'un large soutien du public. Nous sommes une institution de confiance et nous travaillons dur pour surmonter cette difficulté.

    Cela dit, plus on met de temps à obtenir des résultats, et chaque fois il y a une surveillance accrue, comme à la suite de l'incident de 2013 — et je suis certain que c'est la même chose au Canada —, plus la couverture des médias s'éloigne du niveau de débat public raisonnable, nuancé, calme et informé que nous aimerions avoir. Nous devons aussi nous occuper de cela.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Blaikie.

    Comme le veut la tradition dans notre comité, je vais poser une question reçue de Julien Lamarche, par l'intermédiaire de Twitter, car je la trouve intéressante. Dans le système de RPM de la Nouvelle-Zélande, la question est essentiellement... Qu'est-ce qui se produit si un député de liste décide de quitter le parti? Conserve-t-il son siège, ou démissionne-t-il simplement de la législature à ce moment-là, et le siège est réassigné?

    La réponse courte à votre question est que si un membre choisit de quitter le parti après avoir été élu à partir de la liste — ou par les électeurs, d'ailleurs —, il demeure un député du Parlement. Il n'y a aucune conséquence juridique, mais, bien sûr, il y a des conséquences politiques. L'expérience de la Nouvelle-Zélande est que les électeurs voient d'un très mauvais oeil les personnes qui quittent leur parti sans bonne raison. Ce sont ces députés qui tendent à être punis aux prochaines élections.

    Cela me rappelle une question sur laquelle nous nous sommes penchés plus tôt avec certains autres témoins, au sujet du système de VUT. Qu'arrive-t-il advenant le décès ou la démission d'un député? Comment vous y prenez-vous dans le cas d'une élection partielle selon le système de VUT si un député qui a été élu aux élections générales n'est plus là?

    Pour ce qui est d'un député de liste, il s'agit simplement d'élire la prochaine personne sur celle-ci. Évidemment, s'il s'agit d'un député de circonscription, on organise une élection partielle.

    D'accord.

    Dans la chambre haute de l'Australie, où il y a un système de VUT, comment les élections partielles fonctionnent-elles?

    Il y a une nomination à la chambre faite par l'État.

    C'est le gouvernement de l'État, donc, qui détermine qui aura ce siège?

    Essentiellement, oui, et il y a sur cet aspect tout un éventail de conventions fondées sur une très longue histoire en Australie, comme vous pouvez l'imaginer. Cela s'est produit il y a de nombreuses années où différentes choses se sont produites, mais il y a une convention, et l'État nomme un sénateur.

    En Australie, pour la chambre basse dont les membres sont élus selon un système de vote préférentiel, obtenez-vous les données sur la façon dont les résultats finaux, pour ce qui est du pourcentage de sièges, se comparent au premier choix des électeurs?

    Oui, nous les avons.

    Un des thèmes dont nous avons beaucoup parlé est la fausse majorité. Certains de nos témoins ont laissé entendre qu'un système de vote préférentiel, loin d'atténuer le problème des fausses majorités, pourrait en fait l'exacerber. Est-ce un aspect que vous surveillez et, si oui, avez-vous relevé une tendance dans la chambre basse en Australie?

    Nous assurons une distribution complète des préférences, et toutes ces données, tant actuelles qu'historiques, sont disponibles dans notre salle virtuelle des résultats électoraux. Chaque État est différent. Il y a une majorité absolue dans certains, selon l'endroit où les sièges se trouvent, alors que dans d'autres, il faut appliquer une distribution extrêmement complexe des préférences pour en arriver à un résultat final. Nous faisons cela toutes les élections, et c'est très transparent, et tout le monde peut le voir.

    À quelle fréquence, selon vous, les partis tendent-ils à former une majorité à la chambre basse sans récolter une majorité des suffrages pour ce qui est des premiers choix?

    Je dirais que c'est rare. Il faudrait que j'examine cela.

    Il y a deux principaux partis. Si le parti conservateur forme une coalition avec un autre partenaire... Il est très difficile pour moi de répondre à cette question d'une manière rigoureuse sur le plan statistique. Je pourrais prendre en note la question, y réfléchir et vous donner une réponse plus tard, si vous voulez.

    Parfait. Merci beaucoup.

    D'accord. Passons maintenant à M. Deltell.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à une conversation très intéressante que j'ai eue avec M. Peden.

    Nous en étions à la période qui a suivi les référendums. En Nouvelle-Zélande, on avait eu trois années complètes ou plus de débats politiques comme préparation pour les premières élections. Pourquoi avez-vous mis trois ans pour préparer les gens à la nouvelle façon d'élire des députés?

    La décision de passer à un nouveau système électoral a été prise en 1993. Les premières élections selon le système de RPM devaient se tenir en 1996, et il y avait beaucoup de travail à accomplir entre 1993 et 1996 pour préparer les élections. Il fallait redécouper la carte électorale. On a révisé de fond en comble les processus et la procédure du directeur général des élections, et on devait concevoir et élaborer les systèmes nécessaires pour tenir les élections. Il fallait préparer une campagne d'éducation exhaustive sur celles-ci.

    Les fonctionnaires qui ont soutenu les processus du Cabinet, les processus directeurs et les processus parlementaires devaient aussi déterminer en quoi l'existence de gouvernements de coalition et la présence d'un plus grand nombre de partis influeraient sur la façon dont les cabinets et les processus parlementaires fonctionnent. Par exemple, on a apporté des modifications au règlement du Parlement pour tenir compte du nouveau système.

    Les partis politiques ont aussi eu à s'adapter. Ils devaient comprendre un nouveau processus de nomination. Un nouveau style de campagne était nécessaire parce que le vote de parti est devenu une caractéristique très importante des campagnes électorales. Il s'agissait pour les partis politiques d'un nouvel aspect à comprendre.

    Toutes ces choses prennent du temps.

    Nous reconnaissons tous que vous n'avez pas perdu votre temps. Vous aviez beaucoup de choses à régler et à aborder pour gagner la confiance des gens avant de passer à un nouveau système électoral. N'est-ce pas?

    C'est bien ça, oui.

    J'ai une petite question pour M. Rogers, de l'Australie. Vous dites que vous avez dépensé beaucoup de temps et d'argent pour informer les gens avant les élections. Pourquoi?

    C'est un de nos trois rôles. Nous devons avoir des électeurs informés, alors avant chaque élection, nous organisons une campagne comportant un certain nombre de phases pour nous assurer que les gens savent où et comment voter. Ce sont deux choses très importantes.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    Merci beaucoup, monsieur Peden.

    Monsieur le président, ce que nous venons d'entendre est extrêmement intéressant, mais c'est surtout porteur pour notre propre travail.

    Le représentant de la Nouvelle-Zélande nous a appris qu'il leur avait fallu 11 ans avant de faire le changement électoral nécessaire: 18 mois pour la commission royale, quatre ans de débats politiques, deux ans pour les référendums et trois ans de préparation et d'information à la population. De 1985 à 1996, il y a eu 11 ans de travaux studieux, de débats politiques et d'information à la population avant d'effectuer un changement électoral.

    Monsieur le président, je crois que l'actuel gouvernement devrait s'inspirer de l'expérience de la Nouvelle-Zélande avant de procéder à quelque changement que ce soit.

    D'accord, c'est noté.

    Avez-vous terminé, monsieur Deltell?

    Je pense que oui.

    En fait, il vous restait 45 secondes.

    C'était une longue journée de témoignages fort intéressants.

    Nous allons clore la séance par une intervention de monsieur Aldag.

    À vous la parole, monsieur Aldag.

    Monsieur Peden, je vais commencer par vous.

    Vous avez peut-être déjà abordé ce sujet. Au cours des référendums tenus en Nouvelle-Zélande, quel a été le seuil utilisé? Les seuils étaient-ils les mêmes ou ont-ils changé?

    Aujourd'hui, on nous dit que si nous tenions un référendum, nous devrions envisager un seuil de 60 %; cependant, je ne crois pas avoir vu cela. Avez-vous utilisé 50 %, 50 % plus un?

    Notre seuil est de 50 %, le même que pour l'élection de députés. C'est notre tradition démocratique. Une majorité simple est suffisante pour que le résultat d'un référendum soit valide. Aucune majorité qualifiée n'est requise.

    J'ai aussi noté que tout changement dans l'avenir, comme l'introduction du vote en ligne, exigerait aussi un appui majoritaire et un référendum. Serait-ce encore une fois 50 %, une majorité simple?

    Non, je suis désolé. Ce ne serait pas juste. Les référendums sont requis pour apporter des changements fondamentaux. Lorsque je dis qu'ils sont requis, s'il s'agit d'une disposition rigide, une des dispositions visées à l'article 268 — par exemple, la façon de voter — qui exigerait une majorité à 75 % des députés de la Chambre ou un référendum pour le confirmer. Toute autre modification de la loi électorale peut être apportée au moyen d'une majorité simple, mais la tradition en Nouvelle-Zélande veut qu'un changement fondamental visant soit l'ensemble du système électoral, soit une de ses caractéristiques — comme la durée d'une législature — soit confirmé par référendum.

    D'accord.

    Merci à tous les deux. Nous vous sommes reconnaissants de l'information que vous nous avez communiquée aujourd'hui.

    Je vais conclure en vous offrant une chance de réinventer votre système. Le scénario est simplement ce qui suit: si vous pouviez modifier votre système électoral, quel serait l'élément que vous conserveriez, et quel serait l'élément que vous élimineriez? Vous pouvez peut-être aussi nous donner une courte raison.

    Cela peut nous aider à examiner les éléments que nous voulons conserver et ceux que nous voulons éliminer dans l'avenir. Vous pouvez terminer avec ces pensées.

    Je vais m'attarder à l'administration plutôt qu'à autre chose.

    Pour nous, le principal problème qui étouffe le système électoral australien est le nombre massif d'enveloppes que nous devons gérer pendant les élections à cause des gens qui n'ont pas accès au vote partout. S'il y avait une meilleure façon de régler ce problème, cela entraînerait des résultats beaucoup plus rapides, une beaucoup plus grande certitude à l'égard des résultats et un meilleur système dans l'ensemble.

    Je me concentre simplement sur l'administration de la loi plutôt que sur les principes régissant les élections.

    En ce qui concerne la Commission électorale de la Nouvelle-Zélande, notre rôle est celui d'administrateur du système qui a été adopté par le Parlement de la Nouvelle-Zélande à la suite d'une consultation des Néo-Zélandais. La Commission ne défend pas un système en particulier. Nous sommes ici pour expliquer le système que nous avons.

    Toutefois, soucieux de vous offrir le genre d'orientation que vous cherchez, encore une fois, je vous recommanderais simplement de lire le rapport de la Commission royale de 1985, de même que le rapport que nous avons produit sur l'examen de la RPM en 2012. Nous avons fait un certain nombre de recommandations concernant le système de RPM particulier que nous avons et la façon dont, selon nous, il peut être amélioré.

    Si le Comité reçoit le rapport de 1985, je crois que nous pourrions le faire traduire. Que devons-nous faire pour le faire admettre au compte rendu afin que le Comité puisse le consulter et l'utiliser?

    À vous deux, si vous avez des documents que vous voudriez mettre à notre disposition, vous pouvez nous les soumettre. Le rapport a été mentionné à quelques reprises, et il semble qu'il pourrait nous être utile.

    Je vais le demander au président et à la greffière: comment pouvons-nous de manière légitime consulter le document sans attendre des années pour la traduction?

    La meilleure approche serait d'abord de le recevoir. Nous l'examinerons et prendrons ensuite une décision à cet égard.

    Pouvez-vous nous envoyer le rapport de 1985? C'est un lien, évidemment.

    Nous pouvons vous envoyer le lien, monsieur.

    Oui, ce serait fantastique.

    Avez-vous terminé votre intervention?

    M. John Aldag: Oui.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Rogers et monsieur Peden.

    Je crois parler pour tous les membres du Comité lorsque je dis que j'ai beaucoup appris, non seulement sur votre système électoral, mais aussi sur votre culture politique et — par la force des choses — sur l'ensemble de votre pays. Vous nous avez fourni beaucoup d'information. Vous avez apporté une contribution très importante à notre étude, et, comme je l'ai mentionné, il a été fort plaisant d'en apprendre sur vos systèmes et vos pays respectifs.

    Merci de nous avoir parlé.

    Demain, nous nous réunirons à 9 h 30. Nous accueillerons trois témoins: Henry Milner, Alex Himelfarb et le professeur André Blais.

    Je tiens à souligner aux membres du Comité que l'autobus vert qui fait la navette sur la Colline sera disponible ce soir de 21 h 30 à 22 heures. Alors, vous n'avez rien à craindre en ce qui concerne le transport.

    La séance est levée.