HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. Nous allons commencer sans tarder.

    Avant de nous mettre au travail, j'aimerais souhaiter officiellement un bon retour à Julie, notre greffière, après une brève absence. Bon retour, vous nous avez manqué.

    Je voudrais lire rapidement un énoncé qui mettra en contexte ce que nous allons faire aujourd'hui.

    Le texte concerne l'étude article par article d'un projet de loi par un comité. Il y a beaucoup de nouveaux venus dans la salle, moi y compris, alors je vous demande un peu de patience. J'aimerais dire quelques mots aux membres du Comité sur la façon dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi.

    Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles d'un projet de loi. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun peut faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, qui peut l'expliquer s'il le désire. L'amendement peut alors être débattu.

    L'amendement est mis aux voix lorsqu'aucun autre député ne désire prendre la parole. Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse que les membres ont reçue du greffier. Lorsque des amendements sont corrélatifs, ils sont mis aux voix ensemble.

    Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il contrevient au principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture — ou si l'amendement empiète sur l'initiative financière de la Couronne. Si vous voulez éliminer complètement un article du projet de loi, vous devez voter contre l'article lorsqu'il est mis aux voix, plutôt que proposer un amendement pour le supprimer.

    Comme il s'agit d'une première expérience pour plusieurs nouveaux députés, la présidence procédera lentement, de manière à ce que tous puissent bien suivre les délibérations. Le Comité peut décider, pendant l'exercice, de ne pas mettre immédiatement un article aux voix. Cet article sera alors mis de côté, et le Comité y reviendra plus tard.

    Comme nous l'avons déjà indiqué, le Comité examinera la série d'amendements dans l'ordre où ils apparaissent et les mettra aux voix un par un, à moins qu'il s'agisse d'amendements corrélatifs, qui sont traités ensemble.

     Chaque amendement porte, dans le coin supérieur droit, un numéro qui indique quel parti l'a présenté. Pour qu'un amendement soit proposé, un appuyeur n'est pas requis.

    Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime de tous les membres du Comité pour le retirer.

    Pendant le débat sur l'amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ceux-ci n'ont pas besoin d'être approuvés par le député qui a proposé l'amendement.

    Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit. Le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour lors de l'étape du rapport. Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

    Je remercie les députés de leur attention et je souhaite au Comité une étude article par article productive du projet de loi C-4.

    Je tiens à ajouter qu'aucun amendement n'a été soumis avant vendredi dernier.

    Monsieur Zimmer.

    Je parle au nom des conservateurs et Gérard s'exprimera en notre nom aussi, en français.

    Nous allons nous opposer à ces changements. Ce sera un vote avec dissidence. Le projet de loi vise deux lois que nous avons fait adopter et que nous appuyons telles quelles.

    Je vais céder la parole à mon collègue Gérard.

     Nous tenons à vous signaler que nous sommes évidemment contre ce projet de loi. Nous serons donc opposés à peu près à tous les articles et à tous les amendements.

    Nous allons nous y opposer, mais nous ne ferons pas une guérilla parlementaire. Nous allons laisser le processus suivre son cours et nous ne parlerons pas que pour parler. Nous allons simplement dire que nous sommes contre ce projet de loi. Nous ferons des observations particulières si nous en avons.

    Nous voulons vous assurer de notre bonne volonté, même si nous sommes tout à fait opposés à ce projet de loi.

    Nous vous en remercions.

    Je crois que, au lieu de procéder à l'étude article par article du projet de loi comme je viens de l'expliquer, je vais proposer de mettre aux voix ensemble les articles 1 à 17.

    Avec dissidence, les conservateurs voteront non.

    Aux fins de la discussion, avez-vous quelque chose à ajouter, madame Benson?

    Vous voulez savoir si j'ai des objections? Non, je n'en ai pas.

    Je propose de mettre aux voix le projet de loi dans son ensemble, soit les 17 articles.

     Y a-t-il des interventions? Non?

    (Les articles 1 à 17 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Très bien. Cela a simplifié considérablement les choses. Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    Une voix: Nous n'avons pas terminé.

    Le président: Oh, nous n'avons pas terminé. Je suis désolé. Je ne peux pas m'en tirer à si bon compte.

    Le titre est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Des députés: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le Comité doit-il commander la réimpression du projet de loi?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: J'ai terminé maintenant.

    Merci beaucoup à tous. Cela s'est très bien passé.

    Nous avions prévu une heure pour l'étude article par article. Nous pouvons probablement passer aux travaux du Comité. Les témoins sont-ils arrivés?

    Une voix: Non.

    Le président: Les témoins ne sont pas là.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avions prévu du temps pour siéger à huis clos à la fin de la réunion. Nous pourrions le faire maintenant, puis revenir aux témoins ensuite.

    J'essayais de voir si les témoins étaient ici. S'ils avaient tous été là, ce qui n'est pas le cas je pense, nous aurions passé à leur témoignage.

    Si cela vous convient, nous allons passer à la partie à huis clos de la réunion. Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour que ceux qui doivent quitter la salle puissent le faire, puis nous pourrons continuer.

    Merci à tous.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous attendons toujours certains témoins, mais pour gagner du temps, je pense que nous pouvons au moins entendre la déclaration préliminaire de M. MacPherson.

    Aujourd'hui, Robert Jenkins, vice-président de la Prince Edward Island Fishermen's Association, et Ian MacPherson, directeur exécutif de l'association, se joignent à nous.

    Bonjour messieurs et bienvenue. Merci de participer à cette réunion.

    Nous avons un groupe de témoins. Deux autres personnes se joindront à vous, mais pour utiliser au mieux le temps qui nous est imparti, je vais vous demander de présenter vos déclarations préliminaires en attendant que les autres témoins arrivent.

    Monsieur MacPherson, je crois que vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avez-vous notre présentation en votre possession? Il s'agit de notre déclaration liminaire.

    Permettez-moi de vérifier si tout le monde a la présentation.

    Malheureusement, nous ne l'avons pas distribuée. Nous l'avons reçue aujourd'hui en anglais seulement et les documents déposés devant le Comité doivent être produits en anglais et en français. Nous allons nous charger de la traduction, puis nous distribuerons le document par courrier électronique, mais nous ne l'avons malheureusement pas devant nous.

    En fait, moi je l'ai, mais pas les autres membres du Comité. C'est regrettable, mais nous n'avons tout simplement pas eu le temps de le traduire.

    C'est d'accord.

    Toutes mes excuses, monsieur le président. C'est une période très occupée de l'année pour notre conseil d'administration et nous venions d'approuver le document quand je l'ai envoyé. Nous sommes au milieu de la saison de pêche du homard et tout le monde a un horaire fort chargé. Néanmoins, cela n'empêche personne de prendre quelques notes et je suis certain que vous aurez quelques questions à poser. Avant tout, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue au Comité.

    Je veux vous donner un bref aperçu de ce qu'est la Prince Edward Island Fishermen's Association. Nous représentons près de 1 270 pêcheurs de la province. Les principales espèces pêchées par nos membres sont le homard, le thon, le hareng, le maquereau, le flétan et d'autres espèces du genre.

    Bien que l'Île-du-Prince-Édouard soit relativement petite, l'association a divisé le territoire en six secteurs qui élisent leurs propres dirigeants. Deux membres de chacune des associations locales siègent au conseil d'administration de l'association provinciale, qui est composé de 12 directeurs et d'un président.

    Nous pensons qu'il est utile de signaler au Comité que bon nombre de nos membres bénéficient du programme d'assurance-emploi destiné aux pêcheurs. Nous voulons apporter des précisions et expliquer comment fonctionne ce programme. Bien des Canadiens ne savent pas que ce programme, bien qu'il soit un peu plus souple que d'autres, comporte une disposition de recouvrement des prestations. Une fois que le revenu net atteint le seuil de 39 000 $, la disposition prévoit qu'il faut commencer à rembourser toute prestation versée jusqu'à ce point. À l'échelle nationale, les pêcheurs représentent moins de 1 % des prestataires d'assurance-emploi, ce qui est bien peu dans l'ensemble.

    J'estime aussi qu'il convient de préciser qu'en raison du décalage entre les saisons de pêches, bon nombre de nos membres pêchent une espèce, puis doivent attendre plusieurs semaines avant de passer à l'espèce suivante. Il n'est donc pas rare qu'ils laissent une demande d'assurance-emploi active. Selon la façon d'analyser les données, celles-ci peuvent être artificiellement élevées par rapport au nombre de personnes qui reçoivent des prestations. Les gens pensent souvent que, si une demande est active, la personne reçoit des prestations pendant toute la période, mais cela n'est pas nécessairement le cas.

    Selon les catégories de prestataires d'assurance-emploi les plus récentes, les pêcheurs sont classés parmi les prestataires fréquents. Cela signifie qu'ils ont présenté trois demandes ou plus et reçu plus de 60 semaines de prestations pour pêcheurs au cours des cinq dernières années. Un grand nombre de nos pêcheurs entrent dans cette catégorie.

    Nous tenons également à signaler au Comité que certains changements récents ont des répercussions sur les membres d'équipage. La pêche que nous pratiquons étant liée aux conditions météorologiques, il est difficile de prévoir la durée de la saison. Certaines années, nous pouvons pêcher et gagner un revenu pendant un plus grand nombre de semaines, mais, à cause du mauvais temps, il y a des années où ce n'est pas possible. Il en sera toujours ainsi tant et aussi longtemps qu'il y aura de la pêche sauvage.

    Il y a un changement qui a été apporté tout récemment... Il est arrivé que des gens trouvent un autre emploi, puis reviennent à la pêche. Les équipages qui travaillent à l'arrière des bateaux doivent être composés de gens hautement qualifiés, car c'est un métier très dangereux. Bien que de nombreuses mesures de protection soient mises en place quand on forme un équipage, il est essentiel, dans la mesure du possible, d'assurer la continuité à l'arrière du bateau. Jusqu'à tout récemment, les capitaines membres de notre association commençaient à avoir beaucoup de difficulté à recruter des employés qualifiés pour travailler à l'arrière des bateaux et à conserver ces employés. Cette tendance s'est quelque peu atténuée cette année, mais seulement en raison du malencontreux ralentissement économique en Alberta. Le Comité pourrait envisager une réforme qui permettrait aux travailleurs d'occuper un bon emploi bien rémunéré, sans être pénalisés pour autant.

    La situation s'améliore pour les capitaines depuis quelques années, car un plus grand nombre de travailleurs leur reviennent, ce qui n'a pas été le cas pendant longtemps, et ce, jusqu'à il y a deux ou trois ans. Il arrive souvent que des capitaines embauchent des parents dans leur équipage. Par conséquent, il y a des cas où deux personnes d'un même ménage touchent des prestations d'assurance-emploi, mais elles jouent un rôle actif dans la flotte et elles y travaillent.

    La dernière chose que je veux dire au sujet de l'incidence sur les équipages, c'est qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Selon nous, le fait que le régime d'assurance-emploi soit devenu moins souple est un facteur qui a contribué à cette pénurie d'employés à l'arrière des bateaux.

    Mes prochaines remarques concernent les répercussions de l'ensemble des changements apportés à l'assurance-emploi.

    L'une d'entre elles porte sur le Tribunal de la sécurité sociale qui est maintenant entièrement fonctionnel si je ne me trompe pas.

    Le Conseil arbitral a cessé ses activités en 2013. Il avait pour objectif de réduire considérablement les coûts administratifs ainsi que le nombre d'appels. À ma connaissance, le tribunal qui l'a remplacé est formé de 74 membres à temps plein qui sont nommés et qui jugent les appels relatifs aux demandes du RPC et de la Sécurité de la vieillesse, en plus de ceux concernant les demandes d'assurance-emploi. Le Conseil, quant à lui, comptait près de 1 000 employés à l'échelle locale.

    Puisque le Tribunal de la sécurité sociale est maintenant en place depuis quelques années, le moment est peut-être bien choisi pour évaluer son efficacité. Je crois savoir qu'il est difficile d'obtenir la révision d'un dossier, ce qui pourrait contribuer en partie à la diminution significative du nombre d'appels.

    Pour revenir aux pêcheurs, auparavant, les demandes de prestations pour pêcheurs et les demandes de prestations régulières étaient évaluées séparément pendant l'année. Parmi les changements apportés, il y a une nouvelle disposition qui prévoit qu'une demande doit être épuisée avant que l'autre puisse commencer, ce qui crée souvent beaucoup de paperasse inutile. Les prestations d'assurance-emploi pour pêcheurs comportent certaines nuances, mais les prestations régulières font parfois partie du programme elles aussi. Cette question mériterait bien d'être étudiée afin de simplifier les opérations.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, 11 % des travailleurs sont des travailleurs saisonniers. J'ouvre une parenthèse à ce sujet et je tiens à souligner que certaines modifications apportées récemment limitent la capacité de ces travailleurs à gagner un revenu additionnel ou à passer à un emploi mieux rémunéré, comme je l'ai mentionné plus tôt. C'est une question que le Comité voudra peut-être examiner de plus près.

    Dans certaines régions du Canada, un programme qui a été abandonné il y a plusieurs années accordait cinq semaines supplémentaires de prestations aux travailleurs saisonniers. Du point de vue des pêcheurs, c'était un programme extrêmement utile qui dépannait les travailleurs jusqu'au début de la saison suivante, quand ils pouvaient reprendre leur emploi saisonnier. C'était aussi très avantageux pour de nombreuses usines parce cela favorisait le retour d'une main-d'oeuvre très qualifiée.

    J'ai parlé de l'abandon du programme de cinq semaines et des avantages qu'il représentait pour les flottes de même que pour les usines. Nous tenons également à signaler certains changements apportés pour ce qui est du travail en période de prestation, mesures qui semblent punitives indépendamment du type de prestations reçues. Auparavant, quand le prestataire gagnait plus de 75 $ par semaine ou 40 % de ses prestations hebdomadaires, les prestations étaient assujetties à la récupération. Maintenant, les sommes récupérées augmentent à partir du moment où le prestataire gagne plus de 50 % de ses prestations. Nous voulons encourager les gens à saisir l'occasion de gagner un revenu additionnel et nous estimons que ce changement est plus nuisible qu'autre chose.

    D'après les normes de service de l'assurance-emploi — tirées de la documentation du gouvernement —, le délai de traitement des demandes doit être le même peu importe la façon de présenter la demande — par la poste, en ligne ou en personne — et les prestations doivent être versées dans les 20 jours suivant la présentation de la demande.

    Nous tenons à signaler que, selon nous, le régime d'assurance-emploi pour pêcheurs semble être très efficace et que le délai de traitement d'une semaine proposé récemment est un changement très positif.

    La dernière chose que je veux dire dans le cadre de notre présentation, c'est que la pêche est une industrie sous réglementation fédérale. Malheureusement, la gestion de plusieurs espèces par le MPO est déficiente, ce qui a rendu les capitaines et les équipages plus dépendants du filet de sécurité que représente l'assurance-emploi.

    La Prince Edward Island Fishermen's Association collabore avec le gouvernement fédéral pour accroître l'efficacité et le rendement financier des pêches. Je suis heureux d'annoncer qu'il y a eu d'excellents progrès au cours des dernières années et que l'industrie de la pêche a commencé à retrouver une certaine vigueur économique.

    Je terminerai avec les quelques remarques suivantes. Bien des gens ne sont pas conscients qu'il ne suffit pas de démarrer le bateau, de le mettre à l'eau et de s'en aller pêcher. La pêche est une activité qui exige un grand travail de préparation pour fabriquer les casiers, vérifier les filets, vérifier les moteurs et tout le reste. Même si la durée comme telle de certaines saisons de pêche est assez courte, il faut beaucoup de temps pour s'y préparer.

    Il y a quelques années, nous avons reçu une lettre de Ressources humaines et Développement social Canada rédigée par Louis Beauséjour, le directeur général de l'époque. Elle était adressée au président de la Southern Kings and Queens Fishermen's Association. J'aimerais en lire un extrait:

    Je pense que cet extrait illustre parfaitement le caractère unique de l'industrie de la pêche et les difficultés qui y sont propres. Je voulais vous faire part des différences relatives au fonctionnement du régime qui s'applique aux pêcheurs.

    Voilà qui conclut ce que nous voulions dire au Comité. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur. Je vous remercie de vos observations.

    Nous entendrons maintenant Mme Marie-Hélène Arruda, qui représente le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, et Mme Judith Andrew, de la Commission de l'assurance-emploi du Canada.

    Il y a aussi des gens qui se joignent à nous par Skype.

    Nous allons maintenant passer à la déclaration liminaire de Mme Andrew, qui dispose de 10 minutes.

     Monsieur le président, membres du Comité, bon après-midi.

    Je m'appelle Judith Andrew. Je suis commissaire représentant les employeurs à la Commission de l'assurance-emploi du Canada.

    Je suis ravie d'avoir l'occasion de comparaître devant vous pour la première fois dans le cadre de la présente étude sur l'assurance-emploi. Je suis accompagnée de Charles Côté, qui est conseiller en politiques à mon bureau.

    La Commission de l'assurance-emploi du Canada célèbre ses 75 ans à titre d'organisme de surveillance tripartite du régime d'assurance-emploi. Je suis fière de représenter de façon impartiale les intérêts des employeurs au sein de la Commission, aux côtés de la commissaire Donnely, qui représente les travailleurs, d'Ian Shugard, vice-président de la CAEC et sous-ministre pour une semaine encore si je ne m'abuse, et de Louise Levonian, vice-présidente de la Commission qui occupera bientôt le poste de sous-ministre. Tous mes collègues ont récemment comparu devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Un résumé du mandat de la CAEC et du rôle de commissaire indépendant se trouve dans la trousse d'information qui vous a été remise. Il s'agit d'une trousse très complète.

    Bien que la CAEC ne soit pas très connue, surtout parce que les activités liées à l'assurance-emploi ont été déléguées au ministère, la Commission conserve d'importantes responsabilités directes et continue de surveiller le régime à de nombreux égards, notamment pour la préparation d'un rapport annuel présenté au Parlement qui s'appuie sur les recherches réalisées par la Commission à propos du fonctionnement du régime.

    Je vais aborder aujourd'hui les thèmes que le Comité a choisi d'inclure dans son étude en février: premièrement, les conséquences des récentes réformes du programme d'assurance-emploi, y compris de brèves remarques sur les réformes les plus récentes prévues dans le budget; deuxièmement, l'examen de l'actuel faible taux d'accès à l'assurance-emploi; troisièmement, les conséquences des récentes réformes du processus d'appel en matière d'assurance-emploi.

    Je parlerai aussi des engagements électoraux du gouvernement en ce qui concerne les finances de l'assurance-emploi et la responsabilité financière du régime.

    Pour commencer, je veux attirer votre attention sur un document de la trousse qui traite des principes directeurs à suivre en matière d'assurance-emploi, intitulé Guiding Principles for Employment Insurance from Employers. Il se trouve en haut à droite dans la trousse. Ce document a été créé par des groupes d'employeurs au début de mon mandat à titre de commissaire et les principes qui y figurent continuent d'orienter mon travail. Par exemple, dans la préface, il est question de fixer des normes élevées en matière de prestation de services, ce qui m'a incitée à continuer d'exercer des pressions pour réclamer que des études sur les services offerts aux Canadiens et des rapports plus complets à cet égard soient inclus dans le chapitre 4 du Rapport de contrôle et d'évaluation de l'assurance-emploi, qui a récemment été présenté au Parlement par votre collègue, le secrétaire parlementaire Rodger Cuzner.

    Je passe maintenant à l'initiative Jumeler les Canadiens et Canadiennes aux emplois disponibles, qui a été mise en place par le gouvernement précédent et qui définissait les responsabilités des chômeurs en matière de recherche d'emploi.

    Cette initiative exigeait des prestataires d'assurance-emploi qu'ils entreprennent une recherche d'emploi active et qu'ils élargissent les paramètres de recherche au fil du temps, en fonction de la catégorie dont ils faisaient partie. Ces changements, détaillés et assez compliqués, étaient parfois déformés et souvent mal compris. En définitive, les changements prévus dans le cadre de cette initiative ont été considérés particulièrement punitifs pour les prestataires, qui étaient habitués à recourir régulièrement à l'assurance-emploi comme soutien de revenu, souvent entre les saisons de travail. Les employeurs des prestataires partageaient parfois ce point de vue. Toutefois, en dépit des craintes exprimées très ouvertement, bien peu de prestataires ont été exclus du régime en raison des changements prévus par cette initiative.

    Je sais que certains chercheurs vous ont présenté des nombres très faibles à ce sujet.

    Selon une étude récente de l'OCDE, il convient de souligner que, dans le monde, le Canada fait partie des pays où les mesures en la matière sont les moins rigoureuses. Généralement, les pays qui offrent un régime d'assurance-emploi généreux et facile d'accès ont également des mesures actives de retour au travail pour équilibrer les choses. Au Canada, selon ce qu'on me dit, et je sais que le Comité en a entendu parler, au moins un groupe d'employeurs dispose de statistiques sur les demandes de mises à pied formulées par des employés, dans une proportion d'environ un employé sur quatre ou sur cinq. Cette réalité présente sous un jour nouveau la responsabilité de veiller à ce que les prestataires d'assurance-emploi qui ont été mis à pied cherchent activement un emploi.

    Dans le contexte de notre régime, qui dispose de la généreuse somme additionnelle de 2 milliards de dollars par année, et compte tenu de l'annulation des changements prévus par l'initiative Jumeler les Canadiens et Canadiennes aux emplois disponibles, il est important de veiller à ne pas envoyer un message ambigu aux chômeurs quant à la nécessité de chercher un emploi pendant qu'ils touchent des prestations. Le ministère doit continuer d'organiser des rencontres avec les nouveaux prestataires pour attirer leur attention sur leurs responsabilités au sein du régime ainsi que pour mener des entrevues d'admissibilité continue lorsque la situation le justifie.

    Les employeurs n'arrivent toujours pas à comprendre pourquoi les prestataires ne sont pas tenus d'inscrire leurs paramètres de recherche dans le Guichet emplois, ce qui permettrait aux chercheurs d'emploi de recevoir par voie électronique des offres pouvant les intéresser. Du point de vue des employeurs, qui font actuellement face à une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée ainsi qu'à des difficultés croissantes en raison des tendances démographiques, il est incompréhensible que l'utilisation de service national d'emploi financé par les cotisants à l'assurance-emploi — à savoir le Guichet emplois — ne soit pas promue de cette façon.

    Notre bulletin de mars 2016 traite des points de vue de l’employeur sur chacune des mesures annoncées en matière d’AE et autres mesures connexes, telles que la formation financée par le régime d’assurance-emploi et l’information sur le marché du travail. Certaines mesures pourraient causer aux employeurs des difficultés supplémentaires au niveau des salaires et de l’administration, notamment la réduction du délai de carence, qui entraîne le changement des prestations, et les marges de manoeuvre accordées entourant les prestations spéciales.

    Pour en revenir aux principes directeurs, il faut noter que les prestations spéciales associées aux événements de la vie par rapport aux situations en milieu de travail — maternité, situation parentale, maladie, soins de compassion, maladie grave des enfants, etc.— représentent près d’un tiers, soit 31 % aujourd’hui, des coûts des avantages sociaux dans un système tripartite où les employeurs assument 7/12 des coûts, les employés 5/12 et le gouvernement aucun.

    S’agissant d’un autre aspect de votre étude actuelle, soit l’examen des faibles taux d’admissibilité à l’assurance-emploi et leurs causes, j’aimerais attirer votre attention sur l’analyse pertinente dont fait état le rapport de contrôle et d’évaluation du régime (voir le diagramme à la page 44, au chapitre II du rapport). Pour la dernière année où nous avons des données disponibles, soit en 2014, le sondage de Statistique Canada fait ressortir le nombre de 1,26 million de chômeurs, dont 482 600 — soit 38 % — étaient admissibles aux prestations. Vous savez probablement que ce pourcentage a donné lieu à une critique sévère du régime, mais avant de sauter aux conclusions, il faut examiner la situation de plus près.

    La différence entre le nombre total de chômeurs et celui de ceux qui sont admissibles aux prestations peut s’expliquer de diverses façons. Un groupe, qui est composé de ceux qui n’ont pas d’emploi assurable, à savoir les travailleurs autonomes et les membres de la famille non payés, représente environ 50 000 personnes. Un deuxième groupe comprend les personnes qui n’ont pas travaillé l’année précédente — et parmi eux beaucoup n’ont jamais travaillé. Un troisième groupe est composé de ceux qui n’ont pas de cessation d’emploi valide à faire valoir, autrement dit ceux qui ont volontairement démissionné. Un quatrième groupe est composé de ceux qui n’ont pas travaillé pendant un nombre suffisant d’heures pour être admissibles.

    Bref, l’assurance-emploi a des critères d’admissibilité, comme n’importe quel autre programme d’assurance ou en fait, n’importe quel autre programme. Même l’aide sociale a des critères. Les gens qui n’ont pas travaillé pendant longtemps, ceux qui n’ont jamais travaillé, ceux qui n’ont pas travaillé assez longtemps ou qui ont quitté leur emploi volontairement ne répondent tout simplement pas aux critères d’admissibilité de l’assurance-emploi.

    Le chiffre de 38 % pourrait laisser entendre que les gens qui n’ont jamais travaillé, qui n’ont pas travaillé au cours de l’année précédente, qui ont démissionné, etc. ont droit aux prestations au même titre que ceux qui ont travaillé assez longtemps et ont cotisé, mais ont perdu leur emploi sans que ce ne soit de leur faute. Les employeurs n’acceptent pas ce genre de raisonnement et je ne crois pas que les employés qui travaillent dur l’acceptent non plus.

    Je ferai quelques brefs commentaires concernant les conséquences que les réformes de l’ancien gouvernement ont apportées aux appels. Aux termes de ces réformes, l’ancien système d’appel bien ancré et bien rodé avait été démantelé pour laisser place au Tribunal de la sécurité sociale, qui englobait les appels liés, non seulement à l’assurance-emploi, mais aussi à la Sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada.

    On pensait certainement que la réorganisation des systèmes d’appel serait plus efficace d’un point de vue des coûts et autres, un peu comme le regroupement, au sein d’une seule instance, des divers services offerts aux Canadiens ou des services d’approvisionnement des ministères. Il me semble qu’au lieu d’accepter aveuglément les soi-disant avantages de telles mesures, les gouvernements auraient intérêt à analyser soigneusement la situation avant et après les améliorations attendues.

    En prenant connaissance du changement prévu aux termes du budget de 2012, les commissaires ont diligemment démantelé le vieux système d’appel de l’assurance-emploi pour assurer la transition la plus harmonieuse possible avec le nouveau Tribunal de la sécurité sociale. Ensuite, nous avons travaillé d’arrache-pied pour faire en sorte que les mesures rendues par ce tribunal concernant les appels au titre de l’assurance-emploi soient rapportées de façon aussi détaillée dans les rapports de contrôle et d’évaluation qu’ils l’étaient dans le cadre des tribunaux précédents.

    Au plan financier, j’ai personnellement essayé de prouver que l’assurance-emploi n’assume que sa juste part des coûts d’appel, en tenant compte du fait que le Tribunal de la sécurité sociale avait été, à l’origine, doté d’effectifs pour traiter un nombre beaucoup plus élevé d’appels au titre de l’assurance-emploi qu’il n’y en a eu réellement. Cela s’explique par le fait que le nouveau réexamen obligatoire mis sur pied à Service Canada, selon lequel l’agent devait téléphoner au client pour lui expliquer en termes simples les raisons de la décision, a heureusement entraîné beaucoup moins d’appels que prévu au Tribunal de la sécurité sociale.

    Ce qui m’amène au dernier point, le budget de l’assurance-emploi.

    Selon les Comptes publics du Canada, en 2014-2015, les recettes totales de l’assurance-emploi s’élevaient à 23 milliards de dollars, par rapport à des dépenses de 19,7 milliards, pour un excédent de 3,3 milliards. Cet excédent dépassait celui des années précédentes, avec un compte des opérations d’un demi-milliard de dollars.

    Le Comité sait peut-être que juste avant la récession, l’excédent cumulatif de 57 milliards de dollars du compte de l’assurance-emploi avait été ramené à zéro. Comme il s’agit d’un compte national qui comprend d’autres recettes générales du gouvernement, celui-ci avait été utilisé par les précédents gouvernements pour des priorités qui n’avaient rien à voir avec l’assurance-emploi. Comme il n’y avait plus de coussin lors de la dernière récession, le compte est devenu largement déficitaire, et employeurs et employés ont été mis à contribution pour le combler. On est finalement revenu à un excédent.

    Voilà pourquoi l’engagement électoral qui avait été pris de réserver les fonds de l’assurance-emploi exclusivement aux prestations et programmes d’assurance-emploi est si important pour les employeurs. Ces derniers ne veulent absolument pas que se répète l’histoire des 57 milliards de dollars de leurs contributions et de celles de leurs employés utilisées à d’autres fins que l’assurance-emploi, sans jamais avoir été remboursés.

    En conséquence et de façon bien compréhensible, je surveille de très près, en ma qualité de commissaire représentant les employeurs, non seulement le solde du compte, mais aussi les sommes retirées pour l’assurance-emploi, ce qui est complexe.

    J’aurais finalement une observation à faire sur les crédits d’impôt qui nous concernent, je veux parler du crédit pour l’embauche de jeunes travailleurs et du crédit pour l’emploi visant les petites entreprises, que propose le gouvernement.

    Pour 2016, le taux de cotisation à l'assurance-emploi de l’employé — selon la terminologie utilisée par les employés — est de 1,88 $. L’employeur paie 1,4 fois ce montant, soit 2,63 $ pour 100 $, jusqu’à concurrence du revenu maximum assurable. Le total pour un emploi donné est assez élevé, à plus de 4,5 %.

    Le passage, en 2017, à un mécanisme assurant l’équilibre sur une période de sept ans avec un taux ajusté semble être une bonne nouvelle, puisqu’on prévoit une baisse du taux à 1,61 $, soit un taux inférieur au taux de 1,65 $ qui avait été promis dans la plateforme électorale. Mais étant donné le crédit pour l’emploi visant les petites entreprises, qui représente un allégement de 275 millions de dollars par an — selon le chiffre cité dans le budget de 2015 —, le taux effectif payé par 90 % des petites entreprises est de 2,24 $. À moins que quelque chose ne soit fait, la soi-disant réduction prévue se traduira par une augmentation de facto pour la petite entreprise.

    À l’avenir, il sera donc très important pour le gouvernement d’orienter les incitatifs fiscaux, tels que les crédits d’impôt pour l’embauche — surtout des jeunes — et pour la formation vers le secteur des affaires, qui a un bon bilan dans les deux domaines.

    Monsieur le président, je serai heureuse de répondre, si je le peux, aux questions du Comité.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole pendant 10 minutes, madame Arruda.

     Bonjour.

    Je remercie les parlementaires d'avoir invité l'organisation que je représente, le Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, un regroupement québécois d'organismes qui défendent les droits des chômeurs. Nous représentons une quinzaine d'organismes situés au Québec qui travaillent quotidiennement avec les personnes ayant, pour la plupart, des problèmes d'accès aux prestations, qui les aident, qui les accompagnent dans leurs démêlés, parfois, avec la Commission de l’assurance-emploi du Canada.

    Aujourd'hui, je vais vous parler non seulement des récents changements à l'assurance-emploi et des conséquences de ceux-ci, mais aussi de changements antérieurs qui ont causé, dès le début des années 1990, une dégradation constante et graduelle ainsi que des difficultés d'accès.

    Pourriez-vous ralentir un tout petit peu?

    Merci beaucoup.

     J'ai naturellement tendance à parler rapidement. Je vais essayer de ralentir. Je ne dispose que de 10 minutes; je veux essayer d'en dire le plus possible.

    Une étude du directeur parlementaire du budget a révélé que le taux d'accès à l'assurance-emploi était de 38 %. Cela a sonné l'alarme. Comme le disait ma prédécesseur, on déplorait cette réduction de l'accessibilité au régime depuis des années.

    En fait, nous croyons qu'il faut apporter des améliorations substantielles au régime. Il faut non seulement abolir les récents changements, du moins une bonne partie d'entre eux, mais également procéder à des améliorations, surtout en matière d'accès au régime.

    Ma présentation va comporter trois volets. Tout d'abord, il sera question de l'abrogation des récents changements. Ensuite, je vais vous parler des mesures à prendre pour améliorer l'accessibilité. Finalement, si j'ai le temps, j'aimerais parler de bonification du régime.

    En ce qui a trait à la réforme de l'assurance-emploi, deux changements, principalement, ont eu de graves conséquences: il y a la nouvelle définition de ce qu'est un emploi convenable et il y a des changements concernant le mode de contestation des décisions de la Commission de l'assurance-emploi.

     Pour ce qui est de l'emploi convenable, en effet, on a recensé peu de cas d'exclusion pour refus d'emploi convenable. Dans les faits, peu de gens se sont fait refuser des prestations pour ces raisons, mais nous croyons que les manifestations et les contestations qu'il y a eu au sujet de ces changements ont fait en sorte que les mesures d'exclusion n'ont pas été appliquées de façon aussi stricte. J'ai l'impression que, dans ce contexte, on a donné la directive d'appliquer ces dispositions du règlement de façon plus restreinte ou moins sévère.

    Également, cette définition a pu entraîner une modification des comportements des chômeurs et chômeuses. En effet, le fait de déposer une demande de prestations peut devenir problématique. D'une part, on a vu qu'il y avait beaucoup de problèmes liés à la réforme. D'autre part, chaque demande est comptabilisée, ce qui fait en sorte qu'un chômeur peut passer d'une catégorie à une autre, avec le traitement que cela implique.

    Nous demandons donc au gouvernement du Canada d'abroger cela et de restaurer, à l'article 27 de la Loi sur l'assurance-emploi, la définition qui était en vigueur avant 2012. La nouvelle définition, à notre avis, porte atteinte à des droits fondamentaux, dont le droit à la liberté de choisir son travail, le droit à une protection en cas de chômage et le droit à la sécurité sociale. Nous considérons que cette définition touche particulièrement certaines catégories de travailleurs. Pensons entre autres aux femmes, aux travailleurs précaires, aux immigrants, aux travailleurs saisonniers et aux jeunes.

    C'est tout pour cet élément.

    En ce qui a trait au mode de contestation des décisions de la Commission de l'assurance-emploi, nous demandons d'abolir le Tribunal de la sécurité sociale du Canada. En effet, non seulement il entraîne des retards démesurés, mais son mode de fonctionnement lui-même cause des dénis de justice. Nous avons été à même de constater des problèmes liés au Tribunal de la sécurité sociale du Canada en ce qui a trait au mode de contestation. Par conséquent, nous demandons le retrait de la révision administrative obligatoire. À l'époque, la révision administrative auprès de la Commission de l'assurance-emploi était facultative. On pouvait passer directement au conseil arbitral, alors que maintenant il faut absolument passer par la révision administrative. Cela allonge les retards, y compris pour ceux qui devront néanmoins passer à la division générale et à la division d'appel par la suite.

    Par ailleurs, il n'y a pas de limite de temps pour rendre une décision. Les délais sont démesurés. Des gens ont parfois dû attendre un an avant d'être entendus. Par la suite, étant donné qu'il n'y a aucune échéance pour rendre la décision, il peut s'écouler des mois avant que la décision ne soit transmise au chômeur.

     Le rejet sommaire est un problème majeur. En effet, les personnes ne sont pas nécessairement entendues. Il se peut donc que, à l'étude du dossier, leur demande et la permission d'en appeler à la division d'appel soient simplement rejetées. En fait, c'est l'appel de plein droit et en personne qui est perdu. Nous observons vraiment une marginalisation de l'audience en personne au profit d'une audience par visioconférence ou au téléphone, ce qui est problématique pour certains.

    Nous avons constaté aussi que le nombre d'appels a chuté de 85 %. En fait, seuls 15 % des chômeurs dont le dossier fait l'objet d'une révision administrative et qui obtiennent un résultat négatif passent à l'étape suivante, soit le Tribunal de la sécurité sociale. Selon nous, cela défavorise les chômeurs et les décourage de faire valoir leur droit aux prestations. C'est donc problématique.

    La réforme a aussi mené à la non-reconduction d'un projet pilote dans le cadre duquel cinq semaines étaient ajoutées dans certaines régions économiquement défavorisées. Nous demandons de revenir à ce projet pilote qui n'a pas été reconduit, et donc aux cinq semaines supplémentaires accordées aux régions économiquement défavorisées. Ici, je parle également de celles qui en bénéficiaient à l'époque, et non pas seulement des nouvelles qui ont été déterminées dans le budget.

    Je ne sais pas si vous connaissez ce qu'on appelle le trou noir, soit la période entre la fin des prestations et le retour de la saison de travail. Cette période est caractérisée par une absence complète de revenu, dans certains cas.

    Je vais traiter rapidement des autres recommandations.

    Nous demandons un seuil d'admissibilité unique de 350 heures ou de 13 semaines. Il s'agit d'une mesure hybride qui faciliterait l'accessibilité au régime et qui tiendrait compte de la restructuration du marché du travail.

    Selon nous, il faudrait abolir les exclusions de plus de six semaines. Nous nous opposons toujours à la mesure de 1993 faisant en sorte qu'un départ volontaire ou une inconduite entraîne une exclusion totale du régime. Nous voudrions qu'il s'agisse d'une exclusion maximale de six semaines dans tous les cas, ce qui permettrait de respecter le droit fondamental à une protection en cas de chômage. Une mesure punitive s'appliquerait malgré tout, mais de façon peut-être plus raisonnable, lorsque des comportements seraient jugés non conformes, par exemple le refus d'un emploi convenable, le départ volontaire ou l'inconduite. Nous croyons que la mesure des six semaines est assez dissuasive.

    Nous demandons également que le taux de prestation soit augmenté à 70 % et qu'il soit calculé en fonction des 12 meilleures semaines. Cela peut paraître beaucoup, mais comme je l'ai mentionné plus tôt, une étude du directeur parlementaire du budget datée d'octobre 2014 démontre que, si on n'avait pas baissé le taux de cotisation, qu'on l'avait laissé tel quel, le régime aurait pu hausser le taux de prestations à 68 %. C'est donc dire que 70 % est un pourcentage assez réaliste. Comme la caisse génère des surplus, il serait possible, sans augmenter le fardeau des employeurs, du moins à court terme, de hausser le taux de prestations.

    À notre avis, un minimum de 35 semaines de prestations est également souhaitable. Cela constitue, selon nous, une durée tout de même raisonnable qui permet de faire face aux multiples défis posés par la recherche d'emploi. Ceux-ci varient d'une personne à l'autre, selon de multiples facteurs. Je pense qu'on peut prendre cela en compte. Parallèlement, nous ne considérons pas que le taux de chômage régional est une mesure adéquate pour déterminer, entre autres, le nombre de semaines de prestations ou l'accès à des prestations.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    C’est beaucoup d’information et les 10 minutes passent très vite. Comme nous vous avions demandé de ralentir, je vous ai donné 30 secondes de plus.

    On me signale par ailleurs que votre exposé a été remis dans les deux langues officielles.

    Nous allons passer directement aux questions. Je cède la parole à M. Deltell, qui est le premier intervenant, je crois.

    J’invoque le Règlement.

    Simple précision, je pense que les témoignages étaient censés commencer à 16 h 30. À quelle heure se terminent-ils?

    Nous délibérons jusqu’à 17 h 30.

    Nous allons donc dépasser l’heure prévue, n’est-ce pas?

    Nous aborderons les questions qui figurent dans la liste. Nous sommes censés délibérer jusqu’à environ 17 h 30. Nous avons gagné six ou sept minutes dans les exposés liminaires. Nous pourrions donc finir un peu plus tôt.

    Monsieur Deltell.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord saluer les gens de l'Île-du-Prince-Édouard. Bienvenue au comité parlementaire. Vous comprendrez certainement qu'en tant que Québécois, je préfère le homard des Îles-de-la-Madeleine au vôtre, même s'il est très bon. Lorsque j'étais très jeune, en 1972, mes parents m'ont emmené sur votre île magnifique. Merci beaucoup.

    Vous avez dit que les gens qui travaillent sur les bateaux ont besoin de beaucoup d'expérience. C'est un travail dangereux qui exige de grandes compétences. Que font donc ces gens lorsque ce n'est pas le temps d'être en mer? Est-ce qu'ils transmettent leurs compétences à d'autres? Comment acquiert-on l'expérience et les compétences nécessaires pour occuper ce type d'emploi dangereux?

    Merci de votre question. Très souvent, nous amenons les gens en mer pour voir s'ils vont pouvoir se débrouiller. Si vous connaissez l'industrie de la pêche aux Îles-de-la-Madeleine, elle n'est pas très différente de celle de l'Île-du-Prince-Édouard. Certaines familles pratiquent la pêche depuis trois, quatre ou cinq générations, de sorte que la formation se fait dans les familles.

    L'association a pris ces dernières années des arrangements avec des équipages qui permettent à quelqu'un d'accompagner un capitaine pour voir s'il sera capable de se débrouiller en mer. Voilà le genre d'initiative que nous prenons.

    Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'école.

    Excusez-moi?

    Il n'y a pas d'école qui enseigne la pêche.

    Oui, à Transports Canada.

    On peut suivre des cours à Transports Canada pour se familiariser avec les bateaux et d'autres aspects de la pêche. Mais à notre avis, il faut une expérience pratique.

    Je voudrais simplement de trouver d'autres moyens pour les pêcheurs, d'enseigner, lorsqu'ils ne sont pas en mer, des jeunes ou d'autres gens pour qu'ils puissent acquérir de l'expérience dans ce métier très difficile.

    S'agissant de votre emploi du temps, vous dites que ce n'est pas parce que la période pendant laquelle vous êtes en mer est courte, mais parce que vous devez travailler avant et après. Quel est votre emploi du temps avant, pendant et après la pêche?

    Nous préparons notre équipement et d'autres choses. Une bonne partie de l'année, nous nous préparons à la saison de la pêche.

    Vous travaillez donc toute l'année là-dessus?

    Votre bateau, votre équipement et d'autres choses de ce genre vous occupent pas mal, n'est-ce pas?

    D'accord. Merci, monsieur.

    Merci, messieurs, mon temps est écoulé.

    Bonjour, madame Arruda. Je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais vous poser quelques questions pour mieux comprendre.

    Un peu plus tôt, vous avez bel et bien dit que les changements à l'assurance-emploi proposés il y a quelques années avaient eu un très faible impact et que peu de gens avaient été directement touchés par cela. Est-ce exact?

    Concrètement, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'impact. C'est plutôt qu'on a imposé peu d'exclusions pour refus d'emploi convenable.

    Je suis bien heureux de vous l'entendre dire, parce qu'on ne peut pas dire qu'on vous a entendu dire cela souvent. Vous parliez des manifestations et de tout cela. Ce n'est pas exactement ce qu'on entendait, n'est-ce pas?

    Non, en effet. En fait, nous pensons que l'application des dispositions de la Loi et du règlement a peut-être été plus souple que ce qu'on anticipait. Il n'empêche que ce qui est écrit dans le règlement ou dans la Loi demeure. Si la Commission de l'assurance-emploi du Canada veut appliquer à la lettre les dispositions, il lui est possible de le faire, bien que cela n'ait pas été fait pour l'instant.

     La Loi était en vigueur et les personnes y étaient soumises. On a vécu cela pendant plus d'un an, et vous me dites que cela n'a pas touché beaucoup de gens.

    Ce sont les données. En fait, les données factuelles...

    En effet, on fonctionne avec des données, ici.

    Je parle des données factuelles en ce qui touche le refus d'emploi convenable.

     Toutefois, on ne mesure pas les modifications de comportement. Des personnes ont préféré ne pas déposer de demande de prestations plutôt que de faire face aux obligations imposées, notamment le fait qu'on demande à quelqu'un d'accepter n'importe quel emploi pour lequel il ne toucherait que 70 % de son salaire. Certains vont préférer laisser tomber les prestations d'assurance-emploi plutôt que de faire une demande dans ces conditions. Ces modifications de comportement n'ont pas été mesurées pour l'instant.

    Concrètement, sur le plan des sanctions, peu de cas ont été répertoriés, en effet.

    C'est bien ce que j'ai entendu. Je tenais à me le faire confirmer, car on ne vous a pas entendu beaucoup dire cela au cours de la dernière année.

    J'aimerais maintenant revenir sur un autre point, car je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous avez dit que 350 heures ou 13 semaines devraient suffire.

    Je ne dis pas que c'est suffisant. En fait, il s'agit du seuil d'admissibilité. Nous considérons que 350 heures ou 13 semaines seraient des seuils d'admissibilité convenables.

    Ce serait convenable pour obtenir des prestations d'assurance-emploi.

    Ce serait suffisant pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi, en effet.

    Cela voudrait dire qu'une personne qui travaille pendant trois mois recevrait des prestations d'assurance-emploi pendant un an. Est-ce exact?

    C'est exact. En fait, ce ne sera peut-être pas pendant un an.

    Vous trouvez convenable qu'on passe trois mois au travail et qu'on reçoive des prestations d'assurance-emploi pendant un an par la suite?

    Le nombre de semaines va varier selon ce que la personne a gagné.

    Une durée de 13 semaines, cela ressemble beaucoup à cela.

    Que voulez-vous dire?

    Une personne travaille pendant 13 semaines et ensuite elle a droit à 52 semaines de prestations d'assurance-emploi, n'est-ce pas?

    Cela ne veut pas dire qu'elle va avoir droit à 52 semaines de prestations. D'autres critères vont déterminer la durée de ses prestations. Nous demandons un minimum de 35 semaines de prestations. Nous trouvons que c'est une durée convenable.

    C'est bien.

    Oui, merci.

    Nous passons maintenant à Mme Tassi.

    Merci.

    Merci à tous d'être venus. Ma question va porter sur quelque chose que vous avez tous mentionné, je veux parler du Tribunal de la sécurité sociale.

    Le Tribunal avait été créé en 2013 et les anciennes commissions d’appel, à savoir le conseil arbitral et le bureau du juge-arbitre, avaient laissé un arriéré. À la date du 31 décembre 2015 et selon les chiffres que j’ai sous les yeux, 1 741 appels n’avaient pas été clôturés.

    Ma question porte sur l'efficacité du Tribunal de la sécurité sociale et j'aimerais que chacun d'entre vous y réponde brièvement.

    J'aimerais commencer par vous, madame Arruda. Vous avez dit dans votre exposé liminaire que vous êtes en faveur de l'abolition de ce tribunal. Est-ce exact?

    Bon, je vais vous laisser le temps de répondre et j'y reviendrai. Est-il juste de dire que vous n'appuyez pas le système et qu'à votre avis, il doit être aboli. Est-ce exact?

    Exactement.

    Bon, très bien.

    Monsieur MacPherson, vous avez dit que la révision des cas présente des difficultés. Pouvez-vous me dire brièvement ce que vous pensez de l'efficacité du Tribunal de la sécurité sociale?

    Je pense que je devrais vous donner davantage de précisions.

    Il serait plus juste de dire qu'à notre avis, il est temps de procéder à un examen de ce système et d'évaluer son efficacité. Si je m'en tiens à ce que pensent nos membres, il n'y a pas eu beaucoup de cas soumis au Tribunal. Je ne peux donc pas faire de commentaire sur ce sujet particulier.

    Est-ce parce qu'il est difficile de saisir le Tribunal? Ou bien vous n'en êtes pas certain et vous pensez qu'il est temps de procéder à un examen?

    Comme je n'en suis pas certain, je ne l'affirmerai pas.

    Madame Andrew, pourriez-vous commenter brièvement à ce sujet?

    Oui, merci.

    Il n'y avait pas d'arriéré lorsque les conseils arbitraux et les juges-arbitres… Il y a eu quelques cas sur lesquels les juges-arbitres ont délibéré avant de les clôturer et les cas qui ont été renvoyés par les conseils arbitraux étaient ceux pour lesquels on attendait une décision de l'ARC. Tout avait été mis à jour avant de passer le relais au Tribunal de la sécurité sociale. Les arriérés ont donc suivi la création du tribunal.

    De concert avec mon homologue la commissaire Donnelly, j'ai joué un rôle très important dans l'exploitation de l'ancien système qui, en fait, fonctionnait très bien et ce, depuis 1940. Il avait été perfectionné au cours des années. La raison pour laquelle on a voulu le fusionner avec les autres régimes d'appel, c'était pour économiser de l'argent et le rendre plus efficace.

    Le conseil arbitral était très efficace. Il entendait les appels dans un délai de quelques jours. Il rendait sa décision et les appelants avaient très rapidement leur réponse. Cela n'a pas été le cas avec le Tribunal de la sécurité sociale, bien qu'on m'ait expliqué qu'il s'agissait de problèmes de croissance, de difficultés initiales, etc.

    Comme il est difficile de remettre le génie dans la bouteille, je recommanderais d'apporter enfin les améliorations auxquelles était censé aboutir ce changement.

    Je veux être très claire. Tout cela a commencé en 2013 lorsque le système avait des difficultés de croissance. Nous sommes maintenant en 2016 et il me semble qu'on aurait dû les surmonter. Lorsque je parle d'arriérés toutefois, je parle de l'arriéré qui a été créé lorsque le système a été mis en oeuvre. Pour confirmer vos dires, les 1 700 cas sont le résultat de ce système. Le nouveau système a été mis en oeuvre et l'arriéré a commencé.

    J'ai maintenant deux questions pour vous, madame Arruda. La première concerne les décisions du Tribunal de la sécurité sociale et l'opportunité de les rendre publiques. À ce que je sache, les décisions prises dans le cadre du régime précédent étaient rendues publiques. Dans un article paru en 2015 dans la Gazette de Montréal, on parlait de 10 000 décisions, dont 148 avaient été rendues publiques. Y a-t-il une explication à cela?

    Deuxièmement, si vous aviez des recommandations particulières à faire pour améliorer le Tribunal, quelles seraient-elles? J'ai l'impression que vous vous sentiez pressée par le temps lorsque vous avez parlé de cette question. Je vous laisse donc le reste de mon temps pour en parler.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute et 20 secondes.

    Merci.

     Merci.

    Pour ce qui est de la publication de la jurisprudence, il faut savoir que toutes les décisions des conseils arbitraux et des juges-arbitres étaient publiées, à l'époque. Vous voulez savoir pourquoi ce n'est plus le cas.

    Ce que voulait le précédent gouvernement, c'était de l'efficience. Il voulait réduire les coûts. Il est clair que le fait de faire traduire la jurisprudence pour qu'elle soit rendue publique constituait le noeud du problème. Cela a décidé l'ancien gouvernement à ne pas la publier au complet. Pour nous, c'est problématique, parce que cela crée un déséquilibre entre la Commission, qui détient toutes les décisions du fait qu'elle est toujours partie au dossier, et les prestataires, qui ont accès uniquement à celles choisies par le Tribunal.

    Quant à ce qui devrait être fait, je crois qu'il faudrait assurément se pencher sur certains dénis de justice. Je pense aussi que le rejet sommaire devrait être aboli et, par conséquent, que toute cause devrait être entendue. Il y a aussi la permission d'en appeler auprès de la division d'appel. Il s'agissait auparavant d'un appel de plein droit. Ce sont des points qu'il faudrait faire valoir.

    De plus...

    Je suis désolé, peut-être qu'on y reviendra.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Ashton.

    J'ai des questions à vous poser, mais je peux aussi vous donner l'occasion de terminer ce que vous vouliez dire.

    Merci beaucoup.

    L'audience en personne était vraiment appréciée. Souvent, quand on juge un cas en assurance-emploi, il est beaucoup question de crédibilité. Or ces moyens, surtout le téléphone, ne permettent pas de bien cerner la crédibilité.

     En outre, les délais sont vraiment inhumains. Dans certains cas, ils représentent une année complète. Pendant ce temps, les gens n'ont pas accès à des prestations. Alors, que font-ils? Ils prennent le premier emploi qui se présente ou se tournent vers l'aide sociale. Puis, quand la décision est enfin rendue, il est trop tard.

     Il y a donc vraiment un problème. Le Tribunal se doit d'être rapide. Nous voudrions retourner à l'ancien système, qui était vraiment efficace. Le fait que les délais soient aussi longs n'a aucun sens. Cela dit, c'était prévisible, puisque le nombre de décideurs au Tribunal a été réduit à 39, pour tout le Canada. C'est nettement insuffisant.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci à tous les témoins de s'être joints à nous.

    Je vais commencer de nouveau par une question pour Mme Arruda.

    Vous avez parlé, lors de votre présentation, des mesures additionnelles qui ont été prises pour les régions où le taux de chômage était déjà élevé. Cependant, comme nous le savons, plusieurs régions ont été exclues, notamment dans l'Atlantique, mais aussi dans l'Est du Québec.

    Pouvez-vous nous parler brièvement de l'impact que l'exclusion a eu sur ces régions?

     Comme je le disais, l'absence totale de revenu, qu'on surnomme le trou noir, est vraiment un problème. Dans plusieurs régions de l'Est du Québec, notamment la région de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et dans l'Atlantique, les gens font face à une absence totale de revenu entre la fin des prestations et le retour de la saison de travail.

     Ces cinq semaines étaient pratiquement vitales pour ces régions. Les personnes concernées ont vécu très difficilement la chose. C'est la survie économique de ces personnes et de ces régions qui est compromise. Une bonne partie de la population n'a plus aucune source de revenu et n'est pas nécessairement admissible au programme provincial d'aide sociale. Ces cinq semaines palliaient parfois la période d'absence totale de revenu.

    Il faudrait apporter des modifications de façon à inclure ces régions.

    C'est ce que nous proposons.

    D'accord. Merci.

    J'ai une question pour les trois témoins.

    Madame Andrew, vous avez parlé dans votre exposé de l'importance de protéger le fonds de l'assurance-emploi. Les employeurs et leurs représentants nous ont dit que c'était vital pour l'avenir. Peut-être pouvez-vous nous dire ce que vous entendez des employeurs à ce sujet.

    Les employeurs appuient l'assurance-emploi pour couvrir au moins la perte de revenu des employés qui perdent leur emploi pour des raisons indépendantes de leur volonté. Je pense qu'ils sont préoccupés par la façon dont les finances ont été gérées dans le passé. Ils ne veulent pas que les fonds soient à nouveau utilisés quand ils en ont besoin pour les temps difficiles lors d'une récession et qu'ils ne soient pas remboursés, car ces fonds sont liés aux recettes générales du gouvernement et il est tentant de piger dans la caisse.

    Les employeurs s'inquiètent également des cotisations qu'ils doivent verser. Elles semblent être disproportionnées par rapport aux autres cotisations prévues dans l'accord tripartite. C'est contreproductif dans certains cas, car si les plus petits employeurs paient des charges sociales, des cotisations au RPC, des indemnités d'accident du travail, et ainsi de suite, toutes ces cotisations font monter la facture pour créer un emploi. Cela peut nuire à la création d'emplois, ce que nous essayons de promouvoir dans ce système.

    Pour ce qui est de protéger les fonds autrement, je pense qu'il est important de fixer les critères et les paramètres à un niveau juste et raisonnable. Les employeurs ne veulent pas que l'on réduise le nombre d'heures à 360 ou à 420. Ils pensent que les employés doivent être très attachés à leur travail. Je dirais qu'il est probablement immoral pour les gouvernements de créer un programme généreux qui offre un accès facile et de longues périodes de prestations, car bon nombre d'entre nous se définissent par le travail qu'ils font. Vous créez une décision très difficile pour les gens qui doivent choisir de recourir à l'assurance-emploi et de continuer de recevoir des prestations ou de participer de façon productive à la population active.

    Je pense que la conception peut contribuer à mettre sur la touche des gens, ce qui préoccupe les employeurs. Ils sont aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans de nombreux secteurs à l'heure actuelle, et les données démographiques indiquent qu'ils auront besoin de plus de travailleurs dans le futur...

    Désolée. Je voulais poser la même question à M. MacPherson. Merci de vos remarques.

    Très rapidement.

    Brièvement, qu'est-ce que la Prince Edward Island Fishermen's Association et votre organisation pensent-elles de l'importance de protéger la caisse d'assurance-emploi?

    Je veux revenir sur l'importance des économies saisonnières pour le Canada.

    L'une des choses qu'un grand nombre de Canadiens ne réalisent pas, je pense, c'est que pendant les mois d'été à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons l'un des taux d'emplois les plus élevés au pays. Il y a beaucoup d'entreprises et d'emplois intéressants et viables. Malheureusement, quand l'hiver arrive, où la production cesse, c'est une autre histoire. Nous voyons cela comme un pont qui fait office de filet de sécurité pour la communauté de pêcheurs. Une grande partie de l'argent est récupérée lorsque l'économie se porte bien. C'est la raison pour laquelle le programme existe. Il s'applique à de nombreuses autres industries également. C'est important pour la viabilité du Canada atlantique.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre M. Long.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins des exposés qu'ils ont faits aujourd'hui.

    Je pense que je vais commencer avec MM. MacPherson et Jenkins.

    Je viens de la région de l'Atlantique également. Je représente la circonscription de Saint John—Rothesay. J'ai travaillé pendant 12 ans dans le secteur de l'aquaculture, alors je connais un peu l'industrie de la pêche.

    Je veux parler plus particulièrement d'un article de John Williamson que j'ai lu il n'y a pas si longtemps. Je pense que nous savons tous qui est John Williamson. Il est un ancien député du Parlement de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Il est actuellement le vice-président de la recherche à l'Atlantic Institute for Market Studies.

    Je pense que l'on peut dire sans se tromper que M. Williamson se forge une réputation d'un homme qui ne pense pas avant de parler. L'article que j'ai lu s'intitulait « Atlantic Canada hurt by Liberal reversal of their own EI policies ». Je pense que les politiques et les programmes que nous avons élaborés sont très progressistes: cinq semaines d'admissibilité supplémentaires, réduction du délai de carence de deux semaines à une semaine, augmentation du nombre d'heures de 420 à 665 pour les nouvelles demandes ou pour ceux qui redeviennent membres de la population active dans le Canada atlantique, programme de travail pendant une période de prestations et programme de travail partagé. Je pense que ce sont des politiques progressistes.

    Dans l'article qu'il a rédigé, M. Williamson a accusé les politiques d'assurance-emploi du gouvernement de nuire à l'emploi dans la région de l'Atlantique. Il soutient qu'en facilitant l'accès aux prestations d'assurance-emploi pour les chômeurs, ils deviennent prisonniers du piège de l'assurance-emploi. Il avance que l'idée d'assouplir les conditions d'admissibilité, qui a été présentée dans le budget de 2016, encouragera les travailleurs à se retirer de la population active et à ne pas s'instruire.

    Croyez-vous que c'est justifié? Pouvez-vous faire quelques observations à ce sujet?

    Eh bien, je pense qu'il y a de vieux paradigmes, et je ne crois pas qu'ils s'appliquent encore dans bien des cas.

    Selon certains de ces vieux paradigmes, les gens profiteraient de l'assurance-emploi parce qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent et mener la grande vie. Tous les membres de la communauté de pêcheurs avec qui j'ai parlé seraient très heureux de pêcher à longueur d'année. Les membres de leur équipage aimeraient beaucoup travailler la majeure partie de l'année, voire à longueur d'année. Les travailleurs dans les usines pensent comme eux.

    N'oublions pas que la majorité de ces gens vivent dans des communautés côtières rurales et dépensent une très grande partie de l'argent qu'ils gagnent dans ces communautés. Quand les bateaux de pêche font des profits, les concessionnaires automobiles... tout le monde en bénéficie.

    Malheureusement, nous ne pouvons échapper au caractère saisonnier de notre travail. Il y a encore des glaces à l'Île-du-Prince-Édouard à des périodes où les pêcheurs de certaines régions du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse peuvent pêcher. C'est tout simplement notre réalité. Il est extrêmement important de...

    Le capitaine Jenkins aimerait faire une remarque également.

    J'aimerais faire une observation. C'est une excellente question.

    Lorsque j'ai commencé à pêcher dans les années 1970, je pouvais travailler six mois par année. Je mettais mon bateau à l'eau aux alentours du 15 avril et je pouvais pêcher le pétoncle pendant deux semaines avant de pêcher le homard. Tout de suite après la pêche au homard, c'était le poisson de fond, puis à nouveau le pétoncle et ensuite le thon. C'était six mois de pêche sans arrêt.

    Ce n'est plus le cas maintenant. L'industrie qui nous permet de gagner notre vie à l'Île-du-Prince-Édouard est la pêche au homard. Si nous sommes chanceux, nous pêchons un peu de flétan, de thon, de maquereau, entre autres. L'industrie de la pêche, telle que nous la connaissons actuellement, est complètement différente de ce qu'elle était quand j'ai commencé dans les années 1970. Si nous avions plus de poissons à capturer, je ne pense pas que les pêcheurs seraient bénéficiaires de l'assurance-emploi pendant d'aussi longues périodes, mais malheureusement, nous n'avons plus les ressources pour aller pêcher d'autres types de poissons.

    En ce qui concerne les observations du député, je pense qu'il devrait se rendre dans certains villages de pêcheurs en avril pour voir les hommes faire la file pour trouver du travail à bord des bateaux, notamment. Comme je l'ai dit à la ministre Finley lorsqu'elle était en visite à l'Île-du-Prince-Édouard, je ne connais aucun pêcheur paresseux. Je connais un grand nombre de pêcheurs qui n'ont aucun poisson à capturer, mais je ne connais aucun pêcheur qui soit paresseux.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Robillard.

    Monsieur Robillard, très brièvement, s'il vous plaît.

    Très bien, merci.

    Madame, vous affirmez que toute personne en chômage doit se voir garantir un revenu de remplacement qui lui assure respect et dignité.

    En gardant cela à l'esprit, pourriez-vous nous dire comment vous-même et les gens que vous représentez avez vécu les changements qui ont été apportés au programme d'assurance-emploi en 2012-2013?

    Cela a été vraiment très mal vécu. En fait, cette idée d'emploi convenable, cette idée de catégoriser les chômeurs et de dire que certains chômeurs sont plus méritants que d'autres, c'était une nouveauté. Cela n'existait pas dans le régime auparavant.

    Selon son lien avec le marché du travail, le chômeur est obligé de postuler des emplois moins rémunérateurs et qui font fi de ses compétences, de ses intérêts, de ses études ou de sa formation. Les gens ont eu peur. Beaucoup de craintes ont été soulevées. En fait, c'était un déni de droit, c'était vraiment cela. Il ne faut pas oublier que la liberté de choisir son travail et la protection contre le chômage sont des droits fondamentaux. On a donc eu très peur.

     Au Québec, des municipalités et des entreprises aussi ont eu peur de tous ces changements et du traitement qui était réservé essentiellement aux prestataires fréquents. Quand on oblige les gens à accepter n'importe quel emploi le plus rapidement possible, il y a aussi une perte.

    Notre heure de séance est presque terminée, et je veux me prévaloir de mon privilège en tant que président pour poser une dernière question à nos amis de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Quelles sont les premières estimations? Quelle est la situation?

    Les prises sont un peu moins bonnes en ce moment. Les eaux sont encore froides, mais la qualité du homard est excellente, alors c'est bon signe. Nous allons obtenir un bon prix, ce qui est également encourageant.

    Excellent. Merci.

    Je vous remercie de vous être joints à nous par Skype aujourd'hui.

    Merci à tous nos témoins et aux membres du Comité.

    Je souhaite un bon retour à notre greffière également. L'une de nos analystes nous quitte, alors je lui souhaite la meilleure des chances dans ses futures fonctions au ministère de la Justice, qui accueille une employée de qualité. Notre perte est leur gain. Merci beaucoup.

    Encore une fois, et comme toujours, je remercie tous les techniciens et les traducteurs, qui me font paraître éloquents en français.

    La séance est levée.