OGGO Réunion de comité

    Bonjour. Puisque nous avons le quorum, nous allons amorcer la séance.

    Je tiens à vous informer que la sonnerie se fera retentir à 10 h 30. Si j’ai bien compris, les témoins disposeront de 10 minutes chacun pour nous présenter leur exposé. S’ils pouvaient prendre moins de temps, ce serait bien. Cela nous laissera une heure et 15 minutes. Le greffier aura besoin de quelques minutes après les témoignages pour nous faire quelques mises à jour. J’aimerais avoir le consentement unanime des membres pour rester cinq minutes supplémentaires après les témoignages, si vous le voulez bien.

    Cela dit, j’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins: M. James Cox, M. Sébastien Grammond et M. Christopher McLeod.

    Monsieur Cox, vous avez la parole.

    Merci de m’avoir invité à témoigner devant vous aujourd’hui.

    J’espère vous être aussi utile que possible. Mon domaine de compétence général est la politique et la stratégie des conflits et de la guerre. Je me spécialise dans la théorie et la pratique du renseignement. Je n’ai que très peu d’expérience dans le domaine des acquisitions et celle-ci date d’il y a un certain temps. J’ai eu une carrière militaire et eu deux emplois dans le domaine dans le milieu des années 1980. Je me souviens d’avoir passé des commandes pour des lances et des chevaux. Dons, j’ignore si mon expérience sera aussi pertinente que vous l’espérez, quoique je comprenne de manière générale l’importance et le rôle du renseignement.

    Semble-t-il que vous vous intéressez à l’arrangement du Groupe des cinq en matière de renseignement de sécurité. Je me ferai donc un plaisir de vous fournir toute l’information possible sur le sujet.

    Je comprends l’importance de vos questions et suis impatient d’y répondre. Je suis ici pour vous aider.

    Merci.

    Merci, monsieur Cox.

    Monsieur Grammond.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais m'exprimer successivement dans les deux langues.

    Je souhaite vous entretenir aujourd'hui d'un problème qui est lié à l'exception au titre de la sécurité nationale, particulièrement le fait que le gouvernement semble interpréter cette exception comme excluant la compétence des tribunaux.

    Je n'ai pas d'expertise en sécurité nationale, comme M. Cox, ni en informatique. Je suis juriste, et c'est à ce titre que je m'adresse à vous.

    Je peux peut-être commencer par présenter un exemple personnel. J'étais jeune avocat dans les années 1990 et j'ai eu à travailler sur plusieurs dossiers d'appel d'offres. Notre cabinet représentait des soumissionnaires qui avaient été exclus d'un processus ou qui s'étaient vu refuser l'attribution d'un contrat.

    À cette époque, les décisions des tribunaux rendaient très difficile la contestation de décisions, par exemple celles concernant l'attribution de contrats par les municipalités. Je me souviens d'un cas où la Ville de Montréal avait attribué un contrat à notre concurrent, malgré l'existence d'irrégularités dans sa soumission, lesquelles n'avaient soulevé aucun problème. Dans un autre cas, mon client s'était vu reprocher des irrégularités semblables et sa soumission avait été jugée invalide. Je ne comprenais pas pourquoi la Ville faisait une chose dans un cas et autre chose dans un autre.

    Quelques années plus tard, la commission Charbonneau — dont vous vous souviendrez peut-être — nous a permis d'en apprendre beaucoup au sujet de l'intégrité des processus d'appel d'offres. J'en ai retenu une leçon, soit que le contrôle des tribunaux est essentiel pour veiller à ce que les processus d'appel d'offres fonctionnent bien, à ce que les processus soient suivis et à ce que les gens prennent des décisions en fonction des critères établis et non en fonction de considérations arbitraires ou de favoritisme. Comme le dit le proverbe, « quand le chat n'est pas là, les souris dansent ». Le chat, évidemment, ce sont les tribunaux.

    J’aimerais souligner un point important. J’ai lu la transcription de la dernière séance du Comité qui a eu lieu en février, si je ne m’abuse. Il a été mentionné que l’exception au titre de la sécurité nationale avait été invoquée dans plusieurs cas, mais qu’il y avait tout de même eu un processus concurrentiel. Toutefois, selon les connaissances que j’ai acquises, sans un contrôle externe, on ne peut jamais avoir la certitude qu’il y a effectivement eu un processus concurrentiel. Dans les cas que j’ai donnés en exemple, il devait y avoir un processus concurrentiel. Il y a eu un appel d’offres et des critères avaient été établis. Cependant, la Ville de Montréal a fait essentiellement ce qu’elle voulait.

    J’aimerais aller un peu plus loin. Au-delà de la protection de la capacité concurrentielle, il y a la primauté du droit. Rien dans la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur ou dans l’Accord sur le commerce international n’autorise que la compétence du tribunal soit écartée, même lorsqu’une exception au titre de la sécurité nationale est invoquée.

    Le gouvernement faisait essentiellement valoir son droit à s’exempter de la loi lorsqu’il le juge à propos, et ce, sans fondement législatif. C’est ce que l’on appelle un pouvoir de dispenser, un pouvoir aboli par la Déclaration des droits — pas celle de Diefenbaker, mais bien celle qui a mis fin à la Glorieuse révolution de l’Angleterre, en 1689. Le principe selon lequel un gouvernement ne peut pas s’exempter de la loi existe donc depuis longtemps, même lorsque la sécurité nationale est en jeu.

    Je ne veux pas minimiser de quelconque façon l’importance de la sécurité nationale, mais le fait que la sécurité nationale soit en jeu ne signifie pas que la compétence des cours et des tribunaux peut être écartée. Il faut concevoir des processus qui permettent de réconcilier les besoins relatifs à la sécurité nationale et ceux relatifs à l’examen judiciaire, soit les exigences de la primauté du droit.

    J’aimerais vous donner quelques exemples. Le dernier Parlement a étudié le projet de loi C-51 qui a fait l’objet d’un important débat. Je vais vous donner un exemple qui concerne ce projet de loi. Cette mesure législative comprenait des dispositions relatives à une liste d’interdiction de vol. Elle offrait un fondement législatif pour la création de cette liste, mais ne mettait en place aucun processus permettant aux gens de contester devant un tribunal de droit l’ajout potentiel de leur nom à cette liste d’interdiction de vol. Même lorsque la sécurité nationale est en danger, le Parlement a trouvé une façon de traiter la situation qui respecte le droit des individus concernés à contester devant un tribunal l’ajout de leur nom à la liste et de protéger la sécurité nationale, notamment en ce qui a trait à la confidentialité.

    C’est la même chose en ce qui concerne les fameux certificats de sécurité. Lorsque le gouvernement souhaite expulser quelqu’un qu’il considère comme une menace à la sécurité nationale, il existe un processus permettant à l’individu concerné de contester la décision devant un tribunal et un processus permettant de garder confidentielle toute l’information relative à ce dossier. Les deux processus peuvent coexister.

    Cela ne se fait jamais de façon générale, soit de façon à empêcher un tribunal d’examiner un dossier en particulier et de juger si la préoccupation de sécurité nationale est justifiée. En cas de préoccupation fondée, il peut intervenir. Sinon, le dossier sera traité en séance publique.

    Je pense que cela nous donne une idée de la façon dont les tribunaux traitent ces questions. Les tribunaux sont sensibles aux questions de sécurité nationale, et ils ont tous les outils nécessaires pour assurer la confidentialité de l'information qui pourrait poser un risque à cet égard. À mon avis, rien dans l'Accord sur le commerce intérieur qui a été évoqué plus tôt ne permet au gouvernement de dire que les tribunaux perdent leur compétence lorsque celui-ci invoque une exception au titre de la sécurité nationale.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur McLeod.

    Merci.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Mon nom est Chris McLeod. Je suis chef des litiges commerciaux chez Mann Lawyers, à Ottawa. Depuis le début de ma carrière, je pratique le droit dans le domaine des litiges commerciaux et des marchés publics. L’an dernier, j’ai été l’avocat principal dans l’affaire MD Charlton Co. Ltd. Il s’agissait de la première fois que l’invocation d’une exception au titre de la sécurité nationale a été jugée problématique par le Tribunal canadien du commerce extérieur. J’ai été honoré de recevoir votre invitation à venir témoigner. Je crois pouvoir vous fournir un peu de contexte.

    À la lumière de mon examen de la transcription de la dernière séance du Comité, j’ai décidé de vous donner d’abord un aperçu du croisement entre marchés publics et exceptions au titre de la sécurité nationale et de la façon d’aborder certains des enjeux.

    Comme vous le savez, le Canada a conclu plusieurs accords commerciaux: l’ALENA, l’Accord sur le commerce intérieur et l’Accord de l’OMC sur les marchés publics, pour ne nommer que ceux-là. Tous ces accords renferment des dispositions selon lesquelles le gouvernement du Canada s’engage à promouvoir la transparence, la concurrence, l’équité et l’intégrité dans la conclusion de marchés pour l’achat de biens et services.

    Les accords commerciaux expliquent précisément les exigences à cet égard. Les exigences et le libellé diffèrent d’un accord à l’autre, mais les principes généraux sont les mêmes. Les processus doivent être ouverts de façon à ce que le Canada ne puisse pas introduire dans ses appels d’offres des descriptifs biaisés en faveur d’un soumissionnaire ou contre un soumissionnaire en particulier. L’échéance de l’appel d’offres doit permettre aux soumissionnaires intéressés d’y fournir une réponse légitime. Les soumissionnaires doivent être informés des critères d’évaluation à respecter et les soumissions doivent être évaluées en fonction de ces critères.

    Ces critères, et bien d’autres, sont précisés dans les accords commerciaux et constituent les composantes essentielles d’un système d’approvisionnement juste, transparent et ouvert.

    Ce ne sont pas toutes les acquisitions qui seront assujetties à ces accords commerciaux et exigences. Certains biens et services n’y sont pas assujettis. Pour y être assujetties, les acquisitions doivent atteindre certains seuils établis dans les accords. Habituellement, il y a un seuil monétaire réparti selon le type de bien ou de service et ce seuil diffère d’un accord à l’autre. Il n’est pas inhabituel qu’une acquisition soit assujettie à plus d’un accord commercial et à plus d’une obligation connexe.

    Le Canada, par l’entremise de ces accords commerciaux, s’est également engagé à mettre en place un organe de règlement des différends spécialisé ayant l’expérience nécessaire pour traiter les cas de violation prétendue des obligations contenues dans ces accords commerciaux. L’organe en question est le Tribunal canadien du commerce extérieur, le TCCE.

    Disons qu’un soumissionnaire présente une offre pour un contrat gouvernemental assujetti à au moins un des accords commerciaux et qui atteint les seuils établis dans lesdits accords. Si le soumissionnaire est d’avis que le Canada n’a pas respecté au moins une de ses obligations au titre des accords concernés, il peut déposer une plainte auprès du TCCE et demander un allègement. Il peut alléguer que le processus était injuste et demander à ce que le problème soit résolu.

    Le TCCE a plusieurs outils à sa disposition pour régler ce genre de différend: il peut recommander que l’appel d’offres soit annulé et lancé de nouveau; il peut accorder un remboursement des coûts associés à la préparation de la soumission; il peut accorder une indemnisation équivalente aux profits perdus s’il est convaincu que le plaignant aurait été retenu comme soumissionnaire.

    Le processus du TCCE a été conçu spécialement pour les acquisitions. Contrairement à un tribunal de droit, le processus du TCCE est très rapide. On parle de jours, contrairement à des mois, voire des années, en ce qui a trait aux tribunaux de droit — 90 à 145 jours, plutôt que deux ou trois ans.

    D’un point de vue pratique, le TCCE joue un rôle très important. Habituellement, les biens et services doivent être obtenus au moment de l’achat. Si l’obtention de ces biens est retardée en raison de procédures devant les tribunaux de droit, le gouvernement devra composer avec des retards. Même chose pour les soumissionnaires. Il ne fait aucun doute que mes clients souhaitent que ces problèmes soient réglés rapidement. Grâce à son expertise, le TCCE offre une résolution rapide de ce genre de différend.

    Les exceptions au titre de la sécurité nationale entrent en ligne de compte, car tous les accords commerciaux reconnaissent que, dans certains cas, les préoccupations du gouvernement du Canada quant à la sécurité nationale sont justifiées et que, d’un point de vue pratique, l’achat de biens et le respect des obligations au titre des accords commerciaux seraient insensés.

    Disons que vous achetez du matériel militaire, mais que vous souhaitez garder cet achat secret. Vous ne voulez pas que d’autres pays sachent ce que vous achetez ou la technologie concernée. Plutôt que de lancer un appel d’offres général, vous voudrez peut-être limiter l’appel d’offres à quelques fournisseurs en qui vous avez confiance. Certains fournisseurs ont déjà fourni des biens au Canada et à ses alliés.

    Au fil des ans, lorsque le Canada a invoqué une exception au titre de la sécurité nationale — comme l’a souligné mon ami, ici présent, lorsque le Canada se disait justifié de se soustraire aux obligations stipulées dans les accords commerciaux pour des raisons de sécurité nationale —, il a procédé de manière exhaustive. Il a pris position selon laquelle lorsque le respect des obligations établies dans les accords commerciaux soulève des préoccupations de sécurité nationale, il peut se soustraire à ces obligations, y compris supprimer la possibilité d’un recours auprès du TCCE pour les soumissionnaires qui se sentent lésés. C’est à ce moment que la question de la compétence entre en ligne de compte.

    La position du Canada a été — et demeure — que lorsqu’il est question d’une exception au titre de la sécurité nationale, l’acquisition se fait à l’extérieur des accords commerciaux là où le TCCE n’a aucune compétence. Le Tribunal ne peut donc pas, à ce moment, recevoir de plainte. Le TCCE s’est longtemps dit d’accord avec le gouvernement quant à cette pratique. De nombreux soumissionnaires ont tenté de contester ces décisions du gouvernement, mais le TCCE répondait essentiellement que, puisque la sécurité nationale est en jeu, tout ce qu’il peut faire, c’est de s’assurer que l’exception au titre de la sécurité nationale est justifiée. Techniquement, cela se limitait à vérifier que les autorités compétentes avaient autorisé l’exception. Une fois l’autorisation donnée, le TCCE ne pouvait plus rien faire.

    Il en a été question lors de la séance de février. Il existe d’autres recours, mais pour diverses raisons, ceux-ci sont insensés sur le plan pratique. En réalité, les tribunaux se distancent des recours administratifs pour ce qu’ils considèrent les entreprises commerciales du gouvernement fédéral.

    Au fil des ans, cette pratique a créé un environnement propice aux abus; les tribunaux de droit et le TCCE l’ont reconnu. Je ne dis pas que les abus étaient systémiques ou même qu’il y avait des abus dans la plupart des cas, mais il était certainement possible pour le gouvernement de se soustraire à ses engagements, même si les engagements en question n’avaient rien à voir avec les préoccupations de sécurité nationale.

    Revenons à l’exemple du matériel militaire. Au fil des ans, lorsque le gouvernement du Canada souhaitait garder secrètes certaines acquisitions et lançait un appel d’offres à un bassin limité de soumissionnaires en qui il avait confiance, il adoptait aussi une position selon laquelle il pouvait traiter les soumissionnaires de façon injuste — les soumissionnaires du bassin limité et les soumissions limitées — et ceux-ci n’avaient aucun recours, que ce soit en vertu des dispositions des accords commerciaux ou par l’entremise du TCCE.

    Ce que nous avons fait valoir dans l’affaire MD Charlton, et le jugement que le tribunal a porté pour la première fois, c’est que, même si le gouvernement était justifié de se soustraire aux obligations stipulées dans les accords commerciaux en cas de préoccupation de sécurité nationale, cela ne devrait s’appliquer que si c’est nécessaire en raison des circonstances. Si, pour des raisons de sécurité nationale, le gouvernement choisit de lancer un appel d’offres à un nombre limité de soumissionnaires, il devrait traiter ces soumissionnaires de façon équitable afin que tous puissent soumissionner. Cela permettrait d’assurer la concurrence et l’équité du processus.

    Depuis cette décision, et depuis la séance du 23 février 2017 du Comité, le TCCE, après sa décision dans l’affaire MD Charlton, a rendu une autre décision, cette fois dans l’affaire Hewlett-Packard. Si vous avez eu l’occasion de lire cette décision, vous savez qu’elle explique en détail les efforts du Tribunal et le très bon travail qu’il a fait pour établir le contexte en ce qui a trait aux exceptions au titre de la sécurité nationale.

    Le TCCE a changé sa position sur le sujet. Celle-ci est essentiellement conforme à la décision MD Charlton…

    Je suis désolée, monsieur McLeod, mais je dois vous interrompre. Peut-être pourrez-vous compléter en réponse à l’une des questions des membres.

    Monsieur Peterson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, messieurs, d’avoir accepté notre invitation.

    J’aimerais d’abord m’adresser à M. Cox. Si je comprends bien, vous avez une certaine expertise en ce qui a trait au Groupe des cinq. Concernant les TI, comment notre processus, notre procédure et, plus particulièrement, cette exception générale, se comparent-ils à ce que l’on retrouve chez nos alliés du Groupe des cinq?

    J'ai passé quelques jours à faire des recherches sur les politiques et d'autres règlements en Australie, en Nouvelle-Zélande et aux États-Unis. J'ai constaté, en général, que notre libellé sur l'ESN est assez semblable à celui des pays du Groupe des cinq de diverses façons. C'est assez évident en Australie car c'est un organisme de petite taille, à l'instar du Canada. Par ailleurs, c'est compliqué dans les politiques et règlements américains car ils sont si nombreux.

    Pour ce qui est de l'esprit de notre libellé, il cadre avec celui des autres pays, si bien qu'il y a une approche commune.

    Merci de cette observation.

    Monsieur Grammond, l'approvisionnement public présente de nombreux problèmes. Je suis un avocat spécialisé en droit commercial. J'ai pratiqué dans le secteur de l'approvisionnement, mais je n'ai pas eu de causes en lien avec l'exception au titre de la sécurité nationale. Même sans les problèmes concernant la sécurité nationale, ce type de marchés et de contrats entraîne des litiges. Des soumissionnaires mécontents ne pensent pas avoir été traités équitablement. Ils font alors appel aux cours ou, dans certains cas, au tribunal.

    Croyez-vous que l'exception au titre de la sécurité nationale n'est qu'une autre couche qui présente un risque pour les soumissionnaires, ou pensez-vous qu'il y a de nombreux abus de cette disposition pour essayer de miner l'intérêt commercial d'obtenir le fournisseur que le gouvernement souhaite avoir?

    Je n'ai pas fait d'enquête approfondie qui me permettrait de conclure qu'il y a des abus. Ce que je peux dire, d'un point de vue réfléchi, c'est que plus vous avez des exceptions, plus vous risquez d'être aux prises avec l'ancienne situation où l'on n'avait aucun contrôle sur toutes les décisions des autorités publiques concernant le processus d'approvisionnement. Je pense qu'il y a certainement un risque d'abus, si aucun examen n'est prévu une fois que l'on invoque l'exception au titre de la sécurité nationale.

    Je ne peux pas dire avec certitude qu'il y a eu des abus. En fait, c'est le rôle de la cour ou du tribunal de décider, mais si la cour ou le tribunal n'ont pas compétence, alors comment peuvent-ils savoir s'il y a eu abus ou non?

    D'après vous, comment pourrions-nous améliorer ce processus?

    Je pense que la décision qu'a rendue récemment le Tribunal canadien du commerce extérieur est une mesure positive car elle stipule que le gouvernement doit prouver pourquoi il pense qu'il y a un risque pour la sécurité nationale si, par exemple, nous permettons la tenue d'un examen judiciaire d'une décision relative à l'approvisionnement.

    Le tribunal devrait alors dire, « Y a-t-il un problème? Quel est le problème, et comment pouvons-nous le régler? ». On pourrait résoudre le problème en disant, par exemple « Ces renseignements resteront confidentiels » ou « Cette audience sera tenue à huis clos ».

    Il existe de nombreux outils pour veiller à ce que les renseignements soient tenus confidentiels. Je ne pense pas qu'il y a de sérieux problèmes avec le fonctionnement de ces outils. Nous avons des exemples d'audiences de la Cour fédérale sur les certificats de sécurité. Une procédure a été élaborée pour veiller à ce que les renseignements qui sont liés à la sécurité nationale demeurent confidentiels et, dans certains cas, ne soient même pas divulgués à l'avocat de la personne qui fait l'objet d'un certificat.

    D'accord, merci.

    Monsieur McLeod, je veux vous poser quelques questions.

    D'après vous, y a-t-il une mauvaise utilisation — et je ne veux pas utiliser le terme « abus » — de l'exception lorsqu'elle ne devrait pas être appliquée, et lorsqu'elle est utilisée à des fins commerciales ou autres et non pas aux fins qu'elle sert vraiment?

    Eh bien, nous l'avons certainement constaté dans l'affaire MD Charlton dont le tribunal a été saisi. Le tribunal a convenu qu'il y avait des problèmes avec la sollicitation. Mais de façon plus générale, je le constate. L'idée d'avoir des ESN générales et d'organiser de multiples sollicitations en vertu de l'ESN, la position que le Canada a toujours prise et la décision de HP selon laquelle aucune justification n'est nécessaire vont, à mon sens, à l'encontre des accords commerciaux. Le libellé de l'ESN dans les accords commerciaux laisse entendre que le Canada estime que c'est nécessaire. À mon avis, il faut accorder une certaine importance à ce libellé. On a la capacité d'évaluer si le Canada estimait que c'était nécessaire ou non ou de déterminer si le Canada utilisait l'ESN comme une façon pratique de se soustraire à d'autres obligations pour justifier le recours à un fournisseur exclusif, par exemple. Je pense que le tribunal choisira cette orientation.

    D'accord. À mon sens, par défaut, on devrait avoir un processus ouvert et transparent. Je pense que tous les membres du groupe de travail sont d'accord car cela rend le processus le plus compétitif possible, entre autres choses, ce qui permettrait d'adjuger le contrat au meilleur fournisseur. De façon générale, je pense que c'est l'idée. L'exception doit être une exception, et elle ne devrait pas être utilisée régulièrement. Autrement, ce n'est pas une exception.

    Les deux parties peuvent être pénalisées par une mauvaise utilisation de l'exception. Dans le cadre d'un appel d'offres, un soumissionnaire peut être défavorisé par rapport à un autre. Mais je pense également que c'est peut-être un moyen de contourner les obligations commerciales que le Canada, en tant que pays, peut avoir ou que d'autres pays qui utilisent ces exceptions...

    Monsieur Peterson, vous avez dépassé votre temps de parole. Il devra répondre à votre question lorsque vous aurez à nouveau la parole.

    Monsieur Clarke, la parole est à vous pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être ici ce matin.

    Monsieur Grammond, vous disiez que les cours de justice ne peuvent pas encadrer l'utilisation d'une exception au titre de la sécurité nationale, mais je crois comprendre que certaines le peuvent, comme les tribunaux de commerce.

    Ce que je comprends, c'est que vous souhaitez que les cours canadiennes proprement dites puissent encadrer l'utilisation de cette exception. Est-ce le cas?

    Je me suis peut-être mal exprimé. Selon moi, on ne peut pas retirer de façon générale la compétence qui est par ailleurs conférée aux cours et aux tribunaux. Le Tribunal canadien du commerce extérieur s'est vu conférer la compétence concernant certaines catégories d'appels d'offres, et cela me semble constituer l'objet principal de notre discussion aujourd'hui. Il est possible que les tribunaux de droit commun, par exemple la Cour fédérale ou les tribunaux des provinces, soient saisis de litiges semblables, mais en pratique, pour les raisons que M. McLeod a exprimées, ces litiges se retrouvent devant le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    À mon avis, nous ne devrions pas conclure, à l'instar du gouvernement, que la compétence du tribunal est écartée dès qu'un fonctionnaire signe un certificat selon lequel il y a une exception au titre de la sécurité nationale. Je pense que cela n'est pas souhaitable. Le tribunal dont la la compétence est remise en question devrait pouvoir exercer un certain contrôle à cet égard. Dans la plupart des cas, il s'agira du Tribunal canadien du commerce extérieur, mais ce pourrait être un autre tribunal si, par exemple, un soumissionnaire déçu décide de porter sa demande devant la Cour fédérale.

    Qu'arrive-t-il si un citoyen qui s'intéresse à l'approvisionnement décide de contester l'utilisation d'une exception au titre de la sécurité nationale concernant une situation particulière? La contestation se rendrait-elle devant une cour de justice canadienne?

    Il y a une règle générale de procédure civile qui veut que, pour intenter une action en justice, il faut avoir un intérêt personnel. Il y a certaines exceptions, mais, de façon générale, dans un cas d'appel d'offres, un citoyen n'a pas d'intérêt personnel qui lui permettrait d'intenter une poursuite.

    C'est ce qui vous fait dire que, en réalité, le gouvernement tient pour acquis que ce processus n'est pas assujetti à l'État de droit.

    C'est exact, oui.

    Dans le fond, aucun citoyen ne pourrait contester. En fait, personne ne pourrait contester l'utilisation de l'exception devant les tribunaux, n'est-ce pas?

    Non, les personnes affectées, c'est-à-dire les entreprises affectées, peuvent le faire.

    Trouvez-vous que le fait que les entreprises puissent le faire, mais pas tous les Canadiens, pose problème? J'essaie de mieux comprendre.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    J'ai dit que le fait que le gouvernement veuille empêcher les entreprises d'exercer ce droit légitime devant les tribunaux compétents est problématique, parce que c'est un droit reconnu de façon générale dans notre système juridique. Lorsque ses droits personnels sont lésés, on peut aller devant les tribunaux pour en faire constater la violation. C'est très important. C'est la primauté du droit et c'est ce qui fait qu'on vit dans une démocratie, entre autres.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Je veux simplement mieux comprendre. Des entreprises peuvent donc s'adresser au tribunal des litiges commerciaux.

    C'est le Tribunal canadien du commerce extérieur, oui.

    Merci.

    Toutefois, d'autres ne le peuvent pas.

    C'est-à-dire qu'il y a deux choses.

    Tout d'abord, le Tribunal a une compétence définie par la loi, qui porte entre autres sur les contrats visés par l'Accord sur le commerce intérieur, par l'ALENA ou par d'autres accords. C'est quand même assez complexe. Mon collègue, ici présent, serait mieux placé pour décrire tout cela. C'est une chose. Il faut que le Tribunal soit compétent, au départ, selon la loi.

    Il y a un problème lorsque le gouvernement va au-delà de cela et dit que le Tribunal n'est pas compétent parce que le gouvernement lui-même a invoqué l'exception au titre de la sécurité nationale.

    D'accord.

    À quel moment le gouvernement peut-il dire cela?

    Apparemment, c'est à n'importe quel moment.

    Est-ce avant même qu'une contestation n'ait lieu?

    C'est avant même qu'il y ait contestation.

    Peut-il déterminer quelles entreprises, selon lui, n'aura pas le droit de contester?

    Je comprends qu'une exception a été invoquée de façon générale pour des catégories d'appel d'offres. Par conséquent, tout appel d'offres qui fait partie de cette catégorie, selon le gouvernement, ne serait pas assujetti au contrôle du Tribunal.

    Les deux autres témoins et vous avez mentionné, quand même, que dans certains cas, l'exception est utilisée de façon légitime et de bonne foi.

    Il est certain qu'il y aura des cas où...

    Pensez-vous que, dans ces cas, il serait approprié d'établir un mécanisme interne, peut-être un mécanisme parlementaire? Peut-être même que ce comité, qui est chargé des opérations gouvernementales, pourrait recevoir de manière confidentielle les données relatives à l'utilisation de l'exception, puis déterminer de façon collégiale si, en effet, c'est approprié.

    Que pensez-vous de l'idée des mécanismes parlementaires?

    En ce qui a trait à une solution ou à une façon de régler cette question, je pense que la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur ne parle pas du tout de l'exception au titre de la sécurité nationale.

    Si on estime qu'on a besoin d'un mécanisme pour régler ce problème, il faudrait peut-être amender la Loi et prévoir que le gouvernement peut, à certaines conditions, invoquer une exception au titre de la sécurité nationale en fournissant certaines informations sur la portée de l'exception qui est invoquée et sur ses justifications. Ensuite, le Tribunal déciderait si l'exception est justifiée ou non. C'est un processus qui n'est pas très différent, dans le fond.

    Vous voulez dire que...

    Monsieur Clarke, votre temps est écoulé. Merci.

    Merci, madame.

    Je vais revenir.

    Un député: Le temps a filé.

    M. Alupa Clarke: Il y a peut-être une raison.

    Monsieur Weir, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    J'ai respecté le temps.

    Merci.

    Un aspect de l'exception au titre de la sécurité nationale est qu'il n'y a pas de définition de l'expression « sécurité nationale ». Je me demande si c'est un problème et si d'autres pays ont une définition de sécurité nationale que nous pourrions examiner.

    Si vous me permettez d'intervenir, il n'y a pas de définition. C'est un concept que nous trouvons dans d'autres accords commerciaux, et je crois savoir que des décisions arbitraires ont été rendues à l'échelle internationale sur ce concept. Par exemple, en Argentine, au début des années 2000, il y a eu une grave crise économique, et certains tribunaux ont reconnu que ce pourrait être une préoccupation pour la sécurité nationale. Donc, ce n'est pas un problème militaire ou de terrorisme, par exemple. Ce pourrait être un problème économique. Nous ne le savons pas vraiment. En fait, il pourrait être utile d'avoir une définition dans la loi pour savoir exactement de quoi nous parlons lorsque nous discutons de la sécurité nationale.

    Je m'opposerais à l'idée d'avoir une définition par écrit. Il y a de nombreux documents au Canada à l'heure actuelle sur l'idée générale de sécurité. Une politique est en place mais elle est sur le point de changer. Elle est interprétée très largement. On parle d'ouragans et d'inondations, d'une part, et d'une attaque militaire perpétrée contre le pays, d'autre part. Je conviens qu'il y a grandement place à interprétation. Tout dépend du dossier de l'heure, je pense, mais pour ce qui est de l'interprétation qu'on en fait, c'est résolument entre les mains du gouvernement.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais que je souscris à ce que l'on vient de dire. En fait, de mon point de vue, ce qui est plus important, c'est d'avoir un processus d'examen neutre lorsqu'on invoque l'exception, plutôt que d'essayer de limiter à l'avance la catégorie de situations qui pourraient être visées par l'exception.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet, monsieur McLeod?

    Je pense qu'il sera intéressant de voir l'orientation que le TCEE prendra dans ce type d'affaires. Nous n'en avons que deux où il a accepté la compétence et a examiné une ESN. La ligne est mince à l'heure actuelle entre son rôle dans la définition de sécurité nationale et la question de savoir s'il est de son ressort de déterminer s'il y a un intérêt légitime en matière de sécurité nationale en jeu ou si son rôle consiste à simplement examiner s'il y a un lien entre le fait que le gouvernement estime qu'il y a un intérêt en matière de sécurité nationale en jeu et les limites de l'exception au titre de la sécurité nationale.

    Ce sont là deux concepts bien différents. Dans un cas, on entre dans les détails pour établir s'il y a une menace légitime. Dans l'autre, on ne fait qu'examiner s'il est justifié de faire un lien, en laissant la discrétion au gouvernement de décider en quoi consiste la sécurité nationale. Y a-t-il un lien avec cette croyance subjective du gouvernement selon laquelle il y a un intérêt en matière de sécurité nationale en jeu et un lien avec la portée de l'exception au titre de la sécurité nationale qui est invoquée?

    L'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne s'appliquera à l'approvisionnement infranational pour la première fois. Je me demande, compte tenu de la définition plus large de sécurité nationale, si les gouvernements provinciaux et les administrations municipales seraient en mesure d'invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale.

    Ils pourraient le faire. Je n'ai pas lu le libellé de l'AECG depuis un certain moment, mais je ne me rappelle pas avoir vu de clauses qui empêcheraient les municipalités ou les provinces à recourir à l'exception au titre de la sécurité nationale, au besoin. C'est logique. Les provinces et les municipalités peuvent faire des acquisitions pouvant donner lieu à des préoccupations légitimes en matière de sécurité nationale.

    C'est une question très intéressante. Je l'aborderais sous l'angle de nos discussions concernant les problèmes en matière de sécurité qui auraient une incidence sur l'ensemble du pays. Je pense que l'esprit de ce que nous avons vu et l'interprétation de la sécurité nationale ont une incidence sur l'ensemble du pays. Par ailleurs, toutes les provinces ont le droit et le mécanisme de demander l'aide du gouvernement fédéral en cas de besoin.

    À mon sens, la question qui se pose est la suivante: combien de temps encore faudra-t-il avant d'avoir des mesures écrites ou de permettre l'interprétation de la situation? Ce n'est que mon humble avis. Je n'ai pas vu le type de situation où une province s'attaque à un important problème qui n'a pas d'incidence sur l'ensemble du pays.

    D'accord.

    Nous avons beaucoup parlé de l'approvisionnement au Canada, et les soumissionnaires qui veulent avoir accès aux appels d'offres. Je me demande si vous pourriez nous faire part de l'expérience des entreprises canadiennes qui essaient de soumissionner pour des contrats publics dans d'autres pays et qui se heurtent aux dispositions relatives à la sécurité nationale.

    Celui qui prendra la parole aura 30 secondes pour répondre.

    Je vous répondrais que je l'ignore.

    Je ne le sais pas.

    Je n'ai jamais représenté un client aux prises avec cette situation, alors je n'ai rien à ajouter à ce sujet.

    D'accord. Pas de problème.

    Je crois que le temps est écoulé.

    Non, vous avez 30 secondes pour poser une question, puis ils pourront répondre...

    Oh, maintenant il ne vous reste plus de temps.

    C'est ce que je viens d'essayer de faire.

    Des députés: Oh, oh!

    Vous auriez pu poser une question brève, si vous l'aviez voulu.

    Monsieur Ayoub, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs, merci d'être ici aujourd'hui.

    Je dirais qu'à la base, c'est une question de confiance dans les processus. On a parlé de définition et d'essayer d'encadrer ce qui semble être des appels d'offres problématiques. Il est quand même important d'avoir une définition. M. Cox veut que la définition prévoie une certaine marge de manoeuvre, et je suis d'accord avec lui. On ne peut pas tout catégoriser. Par contre, on pourrait améliorer les processus de vérification et d'assurance de l'intégrité.

    Je viens du monde municipal et je ne crois pas qu'à ce niveau il y ait des problèmes liés à la sécurité nationale. Bien sûr, il peut y avoir des situations d'urgence mettant en cause la sécurité nationale, par exemple les inondations qu'il y a en ce moment. Il s'agit de cas d'urgence, mais ils ne sont pas planifiés, alors qu'un appel d'offres l'est. Ainsi, dans l'établissement d'un appel d'offres, il se peut qu'on pense à certaines entreprises en particulier.

    J'aimerais savoir quelles solutions ou quelles méthodes on pourrait utiliser pour éviter que des cas n'aboutissent devant les tribunaux. Quand une cause est portée devant les tribunaux, cela nécessite qu'on y consacre temps et argent. De plus, il y a d'innombrables retards, de sorte que les soumissionnaires se découragent. Ils ne soumissionneront peut-être plus, laissant ainsi la place à des soumissionnaires qu'on n'aurait peut-être pas choisis autrement. On finit alors par ne plus avoir de soumissionnaires de valeur.

    Je sais qu'on a déjà posé cette question, mais j'aimerais que vous donniez plus de détails sur les moyens qu'on pourrait prendre pour améliorer la situation.

    Monsieur McLeod, je vois que vous voulez répondre.

    Je pense que nous nous dirigeons dans la bonne voie avec le récent changement de position du TCEE. Nous aurons désormais une entité qui est disposée à assurer un certain niveau de surveillance par rapport aux exceptions au titre de la sécurité nationale et à obliger le gouvernement à rendre davantage des comptes quant à leur portée.

    Cela nous ramène à la confiance. S'il n'y a pas de surveillance, si les règles ne sont pas respectées, si c'est le far west, alors on peut facilement faire fausse route dans le milieu de l'approvisionnement. Nous l'avons vu à maintes reprises dans le passé. Lorsqu'il y a de la surveillance, qu'une personne supervise le processus et que les soumissionnaires touchés par des actes répréhensibles peuvent s'adresser à un organisme indépendant et dire, « Quelque chose ne tourne pas rond ici, examinez la situation », c'est ce qui instaure la confiance dans le processus, à mon avis.

    Qui, d'après vous, devrait assurer cette surveillance? Pour ce qui est des gens en dehors du processus régulier, à qui pensez-vous?

    Eh bien, le TCEE. L'approvisionnement est son champ de compétence. Dans les cas de remise en question de l'approvisionnement, c'est le tribunal qui en est saisi. Il y a d'autres recours que vous pouvez porter devant la Cour fédérale, la Cour supérieure, mais ces cas relèvent du tribunal. Il dispose d'un excellent processus en matière de confidentialité. Le TCEE s'occupe également de nos différends commerciaux, des causes relatives au dumping et aux subventions où il y a des données extrêmement confidentielles provenant de partout dans le monde. Il a un processus robuste relatif à la confidentialité. Je pense que le tribunal est bien placé pour s'occuper de ces causes.

    Nous verrons si le TCEE acceptera d'intervenir pour établir s'il y a un intérêt légitime en matière de sécurité nationale en jeu. Ce pourrait être une question différente. S'il décide de rester en marge et de déterminer si vous avez décrit un intérêt qui semble être logique en lien avec l'ESN, alors je verrais là certainement une possibilité.

    Merci.

    Je veux donner à M. Grammond...

    Oui, si vous me le permettez.

    Je voudrais prendre la défense des tribunaux.

    Ha, ha! Mes remarques étaient un peu dirigées vers vous.

    Je saisis vos préoccupations qui étaient aussi celles de nos clients, à l'époque. Ils nous disaient que s'ils intentaient une action en dommages-intérêts, ils allaient devoir attendre quatre ans pour que survienne un règlement. Ils préféraient obtenir le contrat que d'être dédommagés quatre ans plus tard. Cependant, je constate que le Tribunal canadien du commerce extérieur a été conçu spécifiquement pour résoudre rapidement des litiges relatifs aux appels d'offres, et semble-t-il que le système fonctionne.

    C'est notre dernier recours, je dirais.

    C'est certain.

    On dit toujours qu'une entente hors cour est meilleure qu'une entente découlant d'un jugement. Si c'est un processus qui fonctionne, tant mieux.

    Oui.

    Existe-t-il des moyens d'éviter de recourir à un jugement?

    Je crois qu'il y a des processus internes au sein de l'administration publique. Il faut évidemment des contrôles internes et il faut que le vérificateur général puisse mener des enquêtes sur les processus d'appels d'offres afin d'avoir une perspective d'ensemble. Il lui faut pouvoir déterminer si les règles sont suivies, par exemple.

    Je me demandais qui détermine qu'il s'agit d'une exception relative à la sécurité nationale. N'est-ce pas cette décision qui entraîne une protection et un processus qui éliminent finalement certains procédés?

    C'est bien cela.

    Ce que je comprends des témoignages qui ont été livrés en février et de la décision du Tribunal dont on a fait mention, c'est que plutôt que de procéder au cas par cas, le gouvernement s'est mis à invoquer l'exception relative à la sécurité nationale de façon catégorique, c'est-à-dire pour tous les appels d'offres liés aux systèmes informatiques du gouvernement. Ce dernier l'invoque également de façon catégorique en ce qui a trait aux effets, c'est-à-dire que cela élimine, selon lui...

    Quelle est votre opinion relativement à cette décision?

    À mon avis, cela n'est pas soutenu par le texte de loi et ce n'est pas soutenu par l'Accord sur le commerce intérieur. Il faut quand même que l'exception soit liée à un cas précis, il faut qu'il y ait une justification.

    La catégorie ne suffit pas, selon vous?

    Cela ne serait suffisant que dans la mesure où on pourrait démontrer que, dans tous les cas de la catégorie, il y a vraiment une préoccupation. Il y a peut-être des catégories de ce genre. On peut peut-être dire que dans tous les cas d'appels d'offres relatifs à l'informatique, les informations liées à l'architecture du système seront gardées confidentielles, par exemple. Oui, c'est possible de dire cela, je crois. Toutefois, on est allé beaucoup plus loin. On a dit...

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la série d'interventions de cinq minutes.

    Monsieur McCauley.

    M. Clarke va poser une question rapidement.

    J'ai une brève question. Quand vous dites que le Tribunal canadien du commerce extérieur devrait être celui qui détermine si l'utilisation est adéquate, est-ce que vous voulez dire avant même qu'il y ait une contestation?

    Non.

    Alors, il faut un mécanisme qui intervienne avant une contestation. Ne pensez-vous pas qu'il devrait être parlementaire?

    Peut-être que oui, en effet.

    Je crois qu'avant qu'il y ait une contestation, il doit y avoir des processus internes au sein de l'administration publique pour s'assurer que l'exception n'est pas invoquée de façon excessive. Étant donné que l'administration publique est soumise au contrôle du Parlement, vous pourriez avoir un rôle à jouer à cet égard.

    Je ne pense pas qu'il soit facile pour un comité comme le votre d'examiner au cas par cas tous les appels d'offres publics que le gouvernement soumet au cours d'une année. Votre rôle serait probablement de s'assurer que l'administration mette en place des procédures pour faire en sorte que l'exception relative à la sécurité nationale soit invoquée dans le cas de catégories de contrats plus précises, et également de préciser quels sont les aspects des règles applicables qu'on veut écarter de l'Accord sur le commerce intérieur, par exemple. Vous pourriez dire que telle ou telle règle ne s'appliquera pas et, non pas simplement dire qu'il n'y aura plus de contrôle et de règles. C'est le sens de l'exemption à portée générale qui est actuellement invoquée.

    Je comprends, merci.

    Je vais laisser la parole à M. McCauley.

    Merci.

    Monsieur Grammond, vous avez répondu à quelques-unes des questions que j'allais poser. Vous avez mentionné que l'on devrait mettre en place des mécanismes de contrôle rigoureux pour surveiller les ESN et un processus d'examen neutre. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont nous pourrions mettre ces mécanismes en place.

    La raison pour laquelle je pose la question est que, à une réunion précédente sur les ESN, nous avons entendu l'un de nos sous-ministres adjoints qui ont approuvé les ESN dire qu'elle a donné son autorisation pour tout, y compris les photocopies et les trombones, ce qui est loin d'être des problèmes de sécurité nationale. Je me demande si l'un de vous trois pourrait nous expliquer très brièvement comment les mécanismes de contrôle externe que vous avez mentionnés pourraient être mis en place.

    Tout d'abord, vous devez maintenir le pouvoir du tribunal d'évaluer si l'exception a été invoquée à juste titre ou non.

    Comment pouvez-vous faire cette détermination?

    Avant, si vous avez cette règle en place, cela forcera la fonction publique à se poser la question, « Lorsque nous voulons invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale, nous devons avoir une raison précise, et nous devons en relever les répercussions. Conserverons-nous ces renseignements confidentiels? Suspendrons-nous une règle précise qui porte sur l'équité pour les soumissionnaires? Nous n'invoquons tout simplement pas l'exception, et c'est tout.

    Le comité pourrait demander au gouvernement les politiques qu'il a mises en place pour s'assurer que l'exception au titre de la sécurité nationale est justifiée lorsqu'elle est invoquée. Ainsi, la fonction publique n'invoquerait l'exception que lorsqu'elle doit absolument le faire.

    Monsieur McLeod, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Si vous souhaitez mettre en place des mécanismes de contrôle externe, je pense que cela peut être fait au moyen du Tribunal canadien du commerce extérieur, ou TCCE.

    En fait, je parle de mécanismes de contrôle externe pour éviter que la question aboutisse devant le TCCE, et pour éviter, comme nous l'avons vu à Services partagés, qu'un sous-ministre adjoint, ou SMA, approuve automatiquement l'ensemble des exceptions relatives à la sécurité nationale, ou ESN. Comment pouvons-nous mettre en place un tel mécanisme interne pour que ce soit l'exception plutôt que la règle?

    J'imagine que vous pourriez notamment le faire en disant clairement au TCCE qu'il a ce pouvoir. En tant qu'organisme constitué par la loi, ce tribunal peut être adapté; nous pouvons donc indiquer clairement qu'il est autorisé à le faire. Nous pourrions même créer un processus distinct au sein du TCCE visant à vérifier si les ESN sont justifiées.

    De même, si le TCCE est clairement habileté à déterminer si une exception a été invoquée à juste titre, j'ai l'impression que le marché s'occupera ensuite du reste. Le seul fait que l'exception relative à la sécurité nationale soit invoquée ne signifie pas nécessairement que le processus sera inéquitable. Au contraire, il y aura bel et bien un processus équitable. Si les soumissionnaires ont la possibilité de contester l'exception, les gens seront beaucoup plus prudents lorsqu'ils l'invoqueront.

    Merci.

    Nous allons maintenant laisser la parole à M. Drouin, qui a cinq minutes.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. Je vais pousser plus loin certaines questions de mes collègues. En fait, certains se plaignent que l'ESN est surutilisée, et nous avons pu entendre des commentaires concernant le TCCE.

    Monsieur Grammond, vous avez parlé de la politique. J'aimerais vous demander à tous les trois ce que vous savez des autres pays, notamment des États-Unis, où une exception relative à la sécurité nationale est employée. Savez-vous s'il existe une politique sur la justification de l'exception aux États-Unis ou ailleurs?

    À ma connaissance, c'est généralement la même chose qu'au Canada. En revanche, mon avis n'est pas le même. Je fais confiance aux gens et aux représentants du gouvernement qui composent avec ces questions et qui décident qu'un élément donné pose un problème de sécurité. Il y a toutes sortes de procédures au sein d'un gouvernement, et surtout au sein du gouvernement américain. Il faut passer par un véritable labyrinthe d'étapes, d'obstacles et de formalités. Il y a toutes sortes de procédures et d'explications à donner, de même qu'un examen interne à passer.

    Dans le cas de l'Australie et du Royaume-Uni, dont les gouvernements ressemblent au nôtre, le parlement et les comités parlementaires participent très activement au dossier. Même au Canada, il y a selon moi un certain nombre de comités parlementaires qui sont en mesure de régler les problèmes qui se présentent. Tout dépend du comité et de l'enjeu précis, mais les comités sont tous capables de le faire.

    En plus, nous avons toutes sortes de mécanismes d'examen externe, dont les spécialistes ont parlé. Les outils sont prêts, et j'ai toujours préféré utiliser les outils et la réglementation déjà en place plutôt que de les alourdir.

    Monsieur Grammond, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Encore une fois, je veux insister sur le fait qu'il doit y avoir un contrôle externe. C'est mon avis. Les contrôles internes sont souhaitables pour éviter qu'un contrôle externe devienne nécessaire, mais la menace d'un contrôle externe est extrêmement importante pour discipliner l'administration publique. En effet, si cette possibilité est toujours présente, les gens se disciplinent. C'est un peu ce que j'ai observé. Au Québec pendant les années 1990, les appels d'offres ne faisaient l'objet d'aucun contrôle.

    Le contrôle externe peut aussi être fait par un autre organisme interne. Le ministère de la Défense nationale, par exemple, doit faire affaire avec Services publics et Approvisionnement Canada.

    Selon moi, non.

    On parle ici d'une tierce partie. Une entreprise qui fait affaire avec la Défense nationale peut considérer que  les critères relatifs à l'acquisition sont trop spécifiques à une entreprise donnée et en faire part à Services publics et Approvisionnement Canada. On entend régulièrement parler de tels cas. Il en a été question dans les médias à plusieurs reprises. Les rapports entre la Défense nationale et Services publics et Approvisionnement Canada ne sont pas nécessairement les meilleurs. Certaines personnes de la Défense nationale nous disent notamment détester Services publics et Approvisionnement Canada.

    Dans le cas de Services partagés Canada, par exemple, les acquisitions se font à l'interne. Les entreprises n'ont donc pas d'autre choix que de s'adresser à Services partagés Canada. Or on sent qu'elles n'ont pas confiance en Service partagés Canada quant à certains dossiers d'acquisition. On a pu le constater lorsque les médias en ont parlé.

    Du point de vue d'un citoyen ou d'une entreprise, un ministère n'est pas une tierce partie face à un autre ministère. Je ne crois pas à cela. Je pense qu'il faut un organisme indépendant. Généralement, il s'agit des tribunaux. Il est possible que d'autres types d'organismes, réellement indépendants, jouent ce rôle. Je pense qu'il y a toutes sortes de possibilités. Quoi qu'il en soit, je suis d'avis qu'un contrôle interne, au gouvernement, n'est pas suffisant, même s'il est essentiel.

    Absolument. Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Par contre, je considère que si on se rend à l'étape des tribunaux, il est déjà trop tard. Les tribunaux sont un service de dernier recours, selon moi. Comme vous l'avez mentionné, il est important que ce service existe, mais il faut aussi s'assurer que les contrôles internes sont appliqués.

    Veuillez m'excuser, monsieur Drouin, mais vous pourrez reposer votre question au prochain tour.

    Monsieur Clark, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour les cas où le recours à l'exception relative à la sécurité nationale est demandé, Services publics et Approvisionnement Canada dit ce qui suit. Il incombe à la directrice générale des approvisionnements, en collaboration avec le client, de rédiger une lettre destinée à la sous-ministre adjointe de la Direction générale des approvisionnement de Services publics et Approvisionnement Canada en vue d'obtenir son approbation quant au recours à l'exception. Cette lettre doit être signée par le sous-commissaire responsable et doit préciser la nature de l'acquisition ainsi que les motifs de la demande.

    Il me semble qu'un premier pas consisterait à permettre à un groupe ou à un comité de parlementaires d'accéder à la lettre pour déterminer si, effectivement, l'exception tient la route en fonction de critères importants comme une guerre biologique, un acte terroriste, un crime d'espionnage industriel, et ainsi de suite.

    Il faudrait aussi s'assurer, sur le plan politique, que certaines des raisons évoquées par un gouvernement pour faire une acquisition sans recourir à un appel d'offres sont bel et bien légitimes.

    Ne pensez-vous pas qu'il serait pertinent que ce comité puisse avoir accès à la lettre signée par la sous-ministre adjointe?

    Il faudrait que j'étudie davantage le processus. Je pense que, de façon générale, il est bon que les processus au sein de l'administration publique soient soumis à un contrôle du Parlement. Cela inclut un comité comme le vôtre. Évidemment, cette éventualité soulève des préoccupations en matière de confidentialité. On y revient toujours.

    De notre côté, ici, c'est confidentiel.

    Je pense que la préoccupation est semblable à celle qu'on a à l'égard du contrôle et de la supervision des agences de renseignement. On prend des dispositions particulières pour s'assurer qu'un certain contrôle est appliqué. Comme vous le savez sans doute, des débats ont eu lieu à ce sujet. Des mesures particulières devront être prises pour que ce soit un groupe plus restreint de députés. Dans le cas du SCRS, je crois qu'il s'agit d'un genre de comité des sages ou d'un commissaire.

    De qui est composé ce comité des sages?

    Je pense qu'il est composé d'anciens parlementaires et d'anciens juges, dans certains cas. Donc, ce sont des gens qui ont une cote de sécurité très élevée. Ils peuvent ainsi avoir accès aux renseignements et savoir exactement pourquoi l'exception a été...

    Si je me rappelle bien, des individus particuliers ont fait partie de ce comité il y a quelques années.

    J'ai dit qu'il y avait eu des controverses. Vous avez bonne mémoire.

    Je viens de me le rappeler.

    C'est ce genre de choses. Est-ce qu'un comité de députés pourrait le faire? Sans doute, mais vous voyez le genre de préoccupations que cela soulève.

    Cela augmenterait la confiance dont M. Ayoub parlait, laquelle est fondamentale.

    En effet, la confiance est importante, et elle découle du fait que des contrôles indépendants sont en place.

    Sans aller jusqu'à vérifier si l'exception au titre de la sécurité nationale utilisée dans un cas particulier est bien légitime, nous, les parlementaires, avons en ce moment de la difficulté à avoir accès à des informations, par exemple à celles qui concernent l'acquisition des 18 avions de chasse Super Hornet. Le gouvernement libéral prétend qu'il y a un manque de capacité.

    De mon côté, j'ai fait une demande à plusieurs reprises. La loi sur les marchés de l'État requiert que la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement demande au ministère de la Défense nationale de lui envoyer une lettre confirmant que l'exception invoquée pour ne pas aller en appel d'offres est légitime. Je ne parle pas dans ce cas-ci de l'exception au titre de la sécurité nationale.

    Vous parlez du fournisseur unique.

    C'est cela.

    Cette lettre doit avoir été reçue par le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement. Cela fait un mois et demi ou deux mois que je demande à voir cette lettre, afin que j'aie la preuve qu'il y a un manque de capacité. Or, il n'est même pas encore question de l'exception au titre de la sécurité nationale. Même à un niveau plus bas, on n'a pas du tout accès à ce genre de preuve tangible en ce qui concerne les acquisitions sans appel d'offres. Il y a donc clairement un problème à cet égard, et ce, avant même de toucher à la question de la sécurité nationale.

    Merci, monsieur Clarke.

    Merci.

    Il n'y aura pas de réponse parce que vous avez utilisé tout votre temps de parole.

    Monsieur Drouin, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour revenir à ma question, monsieur McLeod, je comprends l'importance du Tribunal canadien du commerce extérieur, ou TCCE. Nous en avons besoin. Vous m'avez convaincu qu'il devrait pouvoir vérifier si une exception relative à la sécurité nationale, ou ESN, est justifiée, plutôt que de se contenter de l'approuver.

    Pour ce qui est du simple pouvoir d'autorisation, vous avez parlé de votre expérience à ce chapitre dans votre exposé. Comment l'ESN est-elle motivée? Est-ce un SMA ou un directeur général qui a le pouvoir de l'autoriser?

    Je pense que tout dépend du ministère, mais vous avez raison. Les lettres sur les ESN dont j'ai pris connaissance présentaient une raison, après quoi elles étaient approuvées.

    Mais c'est une simple lettre; ce n'est pas…

    Ce n'est rien de plus qu'une lettre.

    J'aimerais simplement revenir sur votre dernière remarque, et aussi sur celle de M. Clarke quant à la possibilité que les parlementaires supervisent la procédure. Je pense que le risque ici, ce sont les délais.

    Un des grands avantages du TCCE, c'est sa rapidité de traitement des dossiers. Il y a une période limite de 10 jours ouvrables pour soumettre une plainte au tribunal. Elle peut être prolongée jusqu'à une vingtaine de jours ouvrables, ce qui est un temps record pour un processus semblable. En fait, il ne s'agit pas d'un processus judiciaire puisque le dossier n'aboutit pas devant les tribunaux. Le TCCE est plutôt une entité administrative dont les règles prévoient un traitement particulièrement rapide et efficace.

    En effet, je ne voudrais pas être mêlé à une bataille quasi judiciaire entre une entreprise et l'État. Je ne crois pas que ce soit mon rôle, mais les opinions peuvent varier.

    J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit quant à l'importance du processus d'acquisition. Nous avons constaté que la plupart des ministères confient désormais leurs acquisitions à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. C'est un peu différent dans le cas de Services partagés Canada, ou SPC, qui s'occupe de son propre approvisionnement. Compte tenu de la reddition de comptes et de la structure de l'organisme, je crains toutefois que les entreprises n'aient alors pas la confiance nécessaire pour se plaindre auprès de l'autre organisme et lui avouer que SPC ou un autre ministère agit étrangement, puis lui demander d'examiner le problème. Qu'en pensez-vous, vous qui avez déjà composé avec des clients?

    Je pense que votre préoccupation est légitime.

    Il y a souvent des échanges entre SPAC et le ministère, étant donné que SPAC s'occupe du processus d'acquisition et que le ministère fournit les spécifications techniques. Dans certains dossiers auxquels j'ai participé, on constate un désaccord entre SPAC et les ministères sur le bien-fondé des spécifications techniques. On se demande si elles conviennent dans le contexte de l'acquisition, si elles sont trop précises, et si elles éliminent tous les soumissionnaires sauf un, qui devient alors fournisseur unique. Il y a parfois des discussions semblables.

    Je pense que vous avez soulevé une préoccupation valable.

    Notre comité est en train d'étudier la question, et il s'agit probablement d'une de nos dernières rencontres, à moins que nous souhaitions continuer. Si nous devions formuler une recommandation, faudrait-il permettre au TCCE de se mêler des justifications pour les ESN?

    Si vous deviez faire des recommandations, de quoi s'agirait-il? Je pose la question aux trois témoins.

    Bien franchement, je recommanderais à ce stade-ci d'attendre et de voir ce que le TCCE fera. Il n'y a eu que deux décisions où le tribunal a accepté de se pencher sur la question. Le tribunal pourra suivre deux voies au fur et à mesure que les soumissionnaires présenteront des dossiers.

    Le tribunal va peut-être décider d'examiner la question très superficiellement, et se dire que, pour autant qu'un motif soit présenté, il ne va pas chercher à savoir si celui-ci est légitime ou non. Le tribunal considérera toute justification soumise comme étant vraie, et acceptera donc de limiter les exigences liées à l'équité. Dans un tel cas, je pense que je proposerais autre chose: il faut soit accroître la surveillance interne, soit élargir le mandat du TCCE de façon à dire clairement que le tribunal peut se pencher sur la véritable source de préoccupation.

    Sinon, le TCCE pourrait opter pour l'autre voie, c'est-à-dire aller plus loin et examiner la justification afin de vérifier si un intérêt légitime relatif à la sécurité nationale justifie d'invoquer une telle exception.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions de trois minutes, à commencer par M. Weir.

    Toujours au sujet de la capacité du TCCE à examiner l'utilisation des ESN, je pense qu'il y a un point de vue différent, à savoir que ces décisions devraient pouvoir être examinées par les tribunaux réguliers. Je crois d'ailleurs que le gouvernement fédéral est justement en train d'interjeter appel de la décision Hewlett-Packard pour cette raison. J'invite donc les témoins à commenter cette option.

    C'est lié à une question précédente. Je serai donc très bref.

    Lors d'un litige en matière d'approvisionnement, il y a diverses possibilités. L'une consiste à faire appel au TCCE. On peut aussi se tourner vers la Cour fédérale, à laquelle une demande de révision seulement peut être soumise. Il s'agit d'un processus administratif selon lequel on demande à la cour de déterminer si une décision a été prise par l'autorité compétente. La troisième solution consiste à réclamer des dommages-intérêts auprès des tribunaux ordinaires.

    C'est selon moi dans le contexte d'une demande de révision judiciaire qu'une personne peut contester l'utilisation d'une ESN qui la brime. La Cour fédérale déterminera si la décision a été prise par l'autorité compétente. Je ne pense pas qu'elle vérifiera si un intérêt légitime en matière de sécurité nationale est en cause.

    J'hésite à déterminer si une question relève vraiment de la sécurité. C'est au pouvoir exécutif qu'il incombe d'interpréter le tout, étant donné qu'il a toutes sortes d'organismes partout, et même un comité parlementaire, qui se penchent sur la question.

    Mis à part cela, je pense que tout ce que nous avons entendu ce matin en matière de surveillance et d'examen est acceptable. Je ne suis tout simplement pas emballé à l'éventualité de remettre en question une interprétation du pouvoir exécutif.

    J'aimerais ajouter que lorsque les tribunaux révisent des décisions qui ont été prises par le pouvoir exécutif et qui ont une composante politique, ils font généralement preuve de déférence. Ils exercent une forme de contrôle, tout en reconnaissant que le pouvoir exécutif a une marge discrétionnaire.

    Les tribunaux se demandent généralement si la décision du pouvoir exécutif était raisonnable. Ils ne se demandent pas quelle décision ils auraient prise s'ils avaient été à la place du premier ministre ou du SMA. Au contraire, ils évaluent le caractère raisonnable de la décision. Il en va de même pour les certificats de sécurité, par exemple. Cette norme de révision s'est révélée faisable, et elle ne s'immisce pas trop dans le genre de discrétion qui est nécessaire lorsque des questions de sécurité nationale sont en jeu.

    Mais ce devraient être les tribunaux ou…

    Merci, monsieur Weir. Votre temps est écoulé.

    Nous allons faire un dernier tour. Puisqu'il nous reste une demi-heure, je demanderais l'indulgence du Comité. Pourrions-nous avoir cinq interventions de cinq minutes? Ainsi, chacun d'entre vous aurait cinq minutes, ce qui nous laisserait aussi cinq minutes pour les travaux du Comité. Le Comité accepte-t-il que chaque intervenant ait cinq minutes plutôt que sept?

    La parole est à Mme Shanahan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je dois vraiment remercier les témoins ce matin, étant donné que vous apportez une certaine nuance à un domaine où, surtout depuis les événements du 11 septembre et les attaques terroristes sur notre continent, il a trop souvent été facile d'invoquer la peur et les questions de sécurité nationale pour bafouer des droits des personnes, et à plus forte raison pour lancer des projets dont les coûts et l'efficacité laissent à désirer.

    Nous vous avons convoqué aujourd'hui pour en apprendre davantage sur le recours d'autres pays à l'exception relative à la sécurité nationale, ou ESN, et sur la façon dont nous en avons amélioré l'utilisation ici, surtout en ce qui a trait aux services informatiques et à Services partagés.

    Monsieur Cox, où se situe le Canada par rapport à nos alliés du Groupe des cinq, quant à l'utilisation de l'exemption en présence d'infrastructure informatique, qui est certes un tout nouveau domaine? Nous ne parlons pas d'armes et de ce genre de choses, mais ces éléments peuvent devenir des armes tout aussi efficaces.

    D'après les journaux que j'ai lus ce week-end, j'ai généralement l'impression que parmi le Groupe des cinq, le Canada est le pays le moins enclin à invoquer l'exception. Tous les autres alliés ont une interprétation beaucoup plus pointue de la sécurité — les Américains, les Britanniques et même les Australiens. Je n'ai pas de précisions, comme des tableaux, des quantités ou des fréquences d'utilisation, mais c'est l'impression qui se dégage de mes lectures. Comparativement à nos cinq alliés, nous n'exagérons vraiment pas l'utilisation de l'ESN. Je doute que nous l'employions autant que les autres.

    En ce qui a trait plus particulièrement aux technologies de l'information et à Services partagés, sommes-nous comparables aux autres? Les autres gouvernements ont-ils fait la même chose de leurs technologies de l'information?

    Je n'ai pas de précisions à vous donner sur les ministères des autres pays, mais je vais vous donner un exemple précis, peut-être peu connu, mais qui a une incidence à ce chapitre, et qui peut en quelque sorte éliminer la concurrence. C'est assez fréquent dans le domaine de l'équipement cryptologique, un domaine dans lequel les Américains sont les plus avancés au monde. Dans le Groupe des cinq, il arrive à l'occasion que les Américains affirment que tous les alliés doivent se procurer un équipement particulier. C'est alors une question de se le procurer ou non, et par conséquent de rester ou non parmi le Groupe des cinq. Il est arrivé à l'occasion que les Américains disent qu'il s'agit d'un équipement ingénieux, puis invoquent automatiquement l'ESN, après quoi le Canada accepte de leur emboîter le pas.

    Et il s'agit vraiment d'un fournisseur unique.

    Et il est probablement américain.

    Mais c'est vraiment au plus profond des renseignements secrets. C'est vraiment très confidentiel, de sorte qu'il serait vraiment difficile d'en discuter d'une façon ou d'une autre.

    Le problème ici, c'est de trouver l'équilibre entre un équipement indispensable en matière de sécurité et son coût, bien sûr; c'est d'ailleurs ici que l'aspect concurrentiel entre en ligne de compte. Nous constatons dans la note d'information que deux ou trois autres pays font un compte rendu une fois qu'un contrat est attribué. Maître McLeod, est-ce une chose qui pourrait intéresser l'industrie, ou est-ce seulement pour rassurer ceux qui n'ont pas obtenu le contrat?

    Il est généralement possible de faire un compte rendu après un appel d'offres, mais quant à savoir si l'objectif est de rassurer les gens ou de leur fournir de véritables renseignements, c'est une chose qui est décidée selon le cas. Pour ce qui est de la valeur, c'est tout à fait vrai. Un appel d'offres apporte généralement une meilleure valeur au gouvernement et aux contribuables. Parallèlement, il y a des intérêts légitimes relatifs à la sécurité nationale qui peuvent entrer en jeu.

    Si nous revenons quelque peu en arrière, disons qu'on invoque un intérêt relatif à la sécurité nationale pour un superordinateur qui prévoit la météo et a d'autres utilités, je peux comprendre. Mais s'il est question de papeterie et de trombones, j'ai plus de peine à voir le lien. Il y a peut-être une raison, mais je dirais que c'est peu probable.

    Merci.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup. La séance est des plus instructive, et je vous remercie de votre participation. J'aimerais simplement revenir à ce dont je parlais tout à l'heure. Comment pouvons-nous instaurer des procédures pour empêcher le gouvernement d'aujourd'hui et de demain d'invoquer l'ESN à toutes les sauces pour faire ce qu'il veut? Et je ne parle pas que des photocopies du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. Il est question d'acquisitions militaires, étant donné que le contrat à fournisseur unique du Super Hornet est une question controversée. Comment mettre en place des systèmes lorsque des ESN nous empêchent de surveiller les dépenses, les acquisitions et d'autres enjeux?

    Puis-je répondre?

    Je suis désolé; je comprends ce que vous dites sur l'accroissement des pouvoirs du TCCE, mais je pense encore une fois à l'établissement préalable de processus pour qu'on n'y ait pas recours, pour ensuite avoir à attendre un an ou deux, ou des mois, peu importe, avant de nous retrouver devant le TCCE... mais de façon à avoir une politique qui vise à l'empêcher. Je parle encore une fois des gouvernements futurs.

    Vous avez manifestement la possibilité de créer un processus de surveillance interne, soit l'établissement d'un comité ou d'un mécanisme quelconque.

    Avez-vous des suggestions?

    Je vous dirais de ne pas le faire, sauf si vous pouviez le faire par voie officielle, car si cela devenait un processus supplémentaire qui aurait pour effet de limiter la capacité du gouvernement d'acquérir des biens en temps opportun — et la capacité des soumissionnaires de lui en vendre —, cela pourrait aussi poser problème, selon moi.

    Je suis peut-être optimiste ou pragmatique, mais je serais porté à croire que ce ne serait pas une simple autorisation, sans avoir à invoquer l'ESN pour du papier à photocopier. Nous pourrions approuver ces choses, mais comment peut-on établir des processus...

    Si vous me demandez des suggestions sur des mécanismes de contrôle interne, ce n'est pas mon domaine d'expertise.

    Monsieur Grammond, ou monsieur Cox, avez-vous des commentaires?

    Encore une fois, je pourrais dire...

    J'interromps sans cesse M. Cox.

    À mon avis, il pourrait y avoir un processus de vérification pour les cas où l'on invoque l'exception au titre de la sécurité nationale. Je ne sais pas qui pourrait se voir confier ce mandat; cela pourrait être le vérificateur général. Cela n'aurait pas pour effet de retarder le processus de passation de contrats; cela pourrait se faire après coup. Ce serait un processus interne dans l'appareil gouvernemental qui ne serait pas lié aux tribunaux. Ensuite, le vérificateur général, par exemple, ou un comité quelconque...

    Monsieur Cox.

    J'estime, en général, qu'il y a déjà assez de processus au gouvernement et...

    Tout est une question de processus et non de résultats.

    ... j'ai toujours estimé que les comités parlementaires peuvent jouer un rôle important. Je dirais que n'importe quel d'entre eux peut convoquer le ministre pour lui poser la question, pour lui demander de s'expliquer.

    Ce serait peut-être une bonne tribune, étant donné que nous sommes... Les approvisionnements, dans ce cadre...

    Tout à fait.

    Très bien.

    Monsieur McLeod, j'ai une brève question sur le TCCE. Vous avez indiqué qu'il y a eu le cas Charlton et qu'un deuxième cas est survenu récemment.

    Hewlett-Packard.

    Combien de cas liés à l'ESN ont été renvoyés au TCCE?

    Deux, à ma connaissance.

    C'est tout? Très bien.

    Il y a eu des tentatives de contestation de sollicitations pour lesquelles l'ESN a été invoquée. Le Tribunal a refusé d'entendre toutes les causes, sauf dans ces deux cas. Essentiellement, il a déterminé que techniquement, l'ESN avait été approuvée par l'autorité compétente, et que cela ne relevait donc pas de sa compétence.

    Donc, il ne s'est pas prononcé sur la validité de la question; il a simplement suivi les règles de façon appropriée.

    C'est exact. Dans le cas de la décision sur MD Charlton, c'était la première fois que le Tribunal estimait que l'ESN allait trop loin, et il a pris la même décision dans le cas de Hewlett-Packard. Le comité devrait certainement étudier cette décision, si ce n'est déjà fait. Je suppose que vous l'avez fait. Le Tribunal établit...

    Donc, très brièvement, quelles modifications devons-nous apporter à l'ESN pour que le TCCE juge que l'étude de ces dossiers relève de son mandat? Il semble en effet qu'en disant simplement qu'il a suivi les règles, nous ayons trop réduit son champ d'action.

    Donc, le TCCE se trouve à interpréter son propre champ de compétence, à défaut d'un meilleur terme, en déterminant dans quelle mesure il peut ou non examiner...

    Il faudrait donc accroître son mandat?

    Ce que je dis, encore une fois, c'est que tout cela est nouveau, étant donné que cela a commencé récemment, au cours de la dernière année. Le TCCE pourrait déterminer qu'il peut mener un examen plus approfondi, ou non. S'il ne le fait pas et qu'il décide de s'en tenir aux cas où il y a des raisons valables d'invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale, alors ce serait peut-être la voie à suivre. Quant à savoir si les raisons sont vraiment valables, c'est une autre question.

    Très bien. Mon temps est écoulé. Merci beaucoup, messieurs.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Weir, pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Grammond, vous avez mentionné le vérificateur général. On a appris ce matin qu'il interrogeait les responsables de Construction de Défense Canada sur le manque de mesures de prévention de la fraude dans le processus d'acquisition de l'organisme. Je suis conscient qu'aucun d'entre vous n'est ici pour répondre à des questions à ce sujet, mais d'un autre côté, je me demande si vous auriez des commentaires sur cette situation, étant donné que vous êtes des spécialistes des approvisionnements en matière de défense.

    Je n'ai pas de commentaire, monsieur.

    Très bien; cela ne pose pas problème. Je trouvais qu'il était pertinent de vous en offrir l'occasion.

    Il y a une question que je teins à poser au sujet de l'exception au titre de la sécurité nationale: les exigences en matière d'acquisition incluses dans les accords commerciaux seraient-elles trop élevées?

    Je ne crois pas. Si vous parlez de modifier les exigences de tous les accords commerciaux... Les divers accords commerciaux que nous avons conclus ont tous un libellé et des exigences semblables. La solution n'est pas aussi simple que de modifier un accord; il faudrait probablement tous les modifier. On parle d'accords commerciaux. Il y a donc, de l'autre côté, un partenaire qui a accepté des dispositions identiques ou similaires. Donc, j'imagine que ce serait un travail colossal.

    Je crois qu'un exemple du recours à l'exception au titre de la sécurité nationale est celui de l'achat de manteaux d'hiver pour les réfugiés syriens. Certes, il semblait justifié d'accélérer le processus d'acquisition, mais ce n'était pas vraiment une question de sécurité nationale.

    Ce que je veux dire, essentiellement, c'est qu'il faut soit assouplir les règles des accords commerciaux ou établir un autre mécanisme pour permettre aux gouvernements d'accélérer le processus d'acquisition sans avoir à prétendre que c'est une question de sécurité nationale.

    Je suis d'accord avec vous sur la question des délais. J'ai lu les transcriptions. Je suis contre l'idée d'invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale pour de simples délais, sauf lorsque c'est véritablement une question de sécurité nationale, bien sûr, mais pour certains exemples qui ont été évoqués, on parle de choses pour lesquelles le processus aurait pu être établi d'avance, pour lesquelles il ne semblait pas justifié d'agir rapidement, sauf si vous êtes prêts à accepter qu'on utilise l'exception au titre de la sécurité nationale pour éliminer les recours des soumissionnaires afin d'accélérer le processus et d'empêcher les soumissionnaires de contester des décisions.

    Je sais peu de choses de l'exemple que vous avez mentionné, mais d'après ce que je comprends, vous semblez croire qu'il devrait y avoir un règlement — je ne sais pas ce qu'il en est, mais cela doit exister — qui permette de faire des achats en situation d'urgence, ce qui n'a rien à voir avec la sécurité nationale. Si on a invoqué la sécurité nationale, c'est probablement parce qu'on a commencé à voir cela comme une solution facile, alors que cela ne devrait pas être le cas.

    C'est exactement ce qu'on observe dans les cas de recours à un fournisseur exclusif, de l'invocation de l'ESN dans ce contexte précis.

    Supposons que je travaille au gouvernement et que je cherche à acheter certains biens auprès d'un fournisseur unique. Le processus d'approbation d'un fournisseur unique est plutôt rigoureux. La solution de rechange est d'invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale, ce qui me permet alors d'établir des critères de façon extrêmement détaillée, de sorte qu'un seul soumissionnaire puisse obtenir le contrat. J'aurai donc réussi à contourner le processus d'approbation relatif à la passation de marché avec un fournisseur exclusif.

    C'est précisément ce que nous avons fait valoir dans l'affaire MD Charlton; je vais en rester là.

    À mon avis, ce qui préoccupe le Comité, c'est le recours trop fréquent à l'exception au titre de la sécurité nationale, en particulier par Services partagés. D'un autre côté, il pourrait être pertinent d'établir un autre mécanisme pour les achats plus urgents et ceux qui n'entrent pas dans les cadres établis dans les accords commerciaux.

    Je me demande quels pourraient être ces mécanismes de remplacement. À mon avis, cela pourrait intéresser les administrations provinciales et municipales, lorsqu'elles feront des acquisitions qui sont désormais visées par des accords commerciaux, car elles n'auront probablement pas aussi souvent la possibilité d'invoquer la sécurité nationale.

    Sauf si on permet aux provinces et aux municipalités d'invoquer une question de sécurité d'intérêt local — une urgence dans une ville ou une province — plutôt qu'une question de sécurité nationale.

    Comme les services publics, le réseau électrique, le transport en commun ou le métro. Il y a certainement là des questions de sécurité.

    Je suppose que c'est la question...

    Votre temps est écoulé, monsieur Weir.

    Avant de donner la parole à M. Ayoub, je tiens à préciser que nous avons surveillé les activités de la Chambre et que le débat a commencé plus tard que prévu. Si vous avez d'autres questions, nous aurons le temps d'y revenir.

    Monsieur Ayoub, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    On peut toujours utiliser cinq minutes pour poser des questions.

    Un peu plus tôt, on a fait des suggestions. J'ai écrit les mots suivants: « séparer le politique des décisions d'appels d'offres ». Nous voulons — notamment M. Clarke — avoir de l'information, ce qui est tout à fait légitime, mais en même temps, nous voulons pouvoir faire confiance au processus.

    Ce qui m'intéresse le plus est que le processus soit robuste afin que la population — ce qui comprend les députés — puisse avoir confiance en lui. Je ne pense pas qu'un comité comme le nôtre puisse se pencher sur des questions spécifiques d'appels d'offres. Il y a des appels d'offres de tout acabit et nous passerions l'année à étudier des appels d'offres.

    Je veux que vous m'aidiez à comprendre le processus impliqué. Où est le bobo? Où doit-on mettre le doigt afin de changer et améliorer certains aspects du processus et de faire revenir la confiance pour qu'on puisse par la suite poser des questions de façon plus précise lorsqu'il y a des doutes? Nous pouvons poser des questions plus précises en cas de doutes et nous devrions le faire.

    Monsieur Grammond, qu'en dites-vous?

    Je dirais qu'il est inévitable que le processus interne fasse le plus gros du travail.

    La question de la confiance est cruciale, vous avez entièrement raison. Afin que le grand public et les entreprises soumissionnaires aient confiance dans le processus, je pense qu'il faut que le public ait l'assurance qu'il n'y a pas d'interférence politique et que le processus n'accorde pas une discrétion indue aux membres de l'administration publique impliqués dans ce processus.

    Vous avez parlé de mettre le doigt sur le bobo. Je dirais que le « bobo » est ce moment où on accorde à des gens de l'administration publique un pouvoir trop vaste. Selon les témoignages que vous avez entendus, il semble qu'on soit rendu là en ce qui a trait à l'exception relative à la sécurité publique. En effet, il suffit qu'un sous-ministre adjoint signe une lettre pour que le processus prenne un chemin entièrement différent. Il n'y a pas de contrôle interne ou externe de cette décision. Je pense que là est le bobo.

    Il s'agit donc de trouver une manière d'avoir un contrôle interne là-dessus et de maintenir le contrôle externe que le Tribunal canadien du commerce extérieur a mis en place dans ses dernières décisions ou de trouver une solution de rechange. Le vérificateur général aurait peut-être un rôle à jouer. Cependant, je pense que la solution serait une combinaison de ces différents...

    On veut justement éviter toutes sortes d'allégations, de critiques et de soupçons. Vous suivez l'actualité, j'en suis sûr. Dans le monde d'aujourd'hui, il ne suffit que de quelques médias sociaux pour, éventuellement, provoquer des soupçons et une perte de confiance. À mon avis, le processus est important, parce que, une fois qu'on fait confiance au processus, qui comporte divers niveaux de sécurité et de barrières en vue d'arriver à une décision réfléchie, logique et normalement bien définie, cette confiance devrait demeurer.

    C'est pourquoi je pense qu'il y a un travail à faire sur le plan du processus afin d'éviter l'ingérence politique autant que possible. Cependant, parfois, il y a des cas d'urgence, des cas de sécurité nationale, des situations extraordinaires où l'aspect politique a sa place. En ce sens, je pense qu'on doit le permettre, mais cela reste à définir. On parlait tout à l'heure d'un groupe restreint de gens qui ont une cote de sécurité élevée, donc cela serait probablement permis. Je crois que vous suggérez vraiment d'examiner le processus et cela me convient beaucoup.

    Je ne sais pas combien de temps de parole il me reste, madame Ratansi?

    Vous avez 30 secondes.

    Je veux vous remercier, messieurs.

    Cela fait le tour en ce qui me concerne. Nous avons du pain sur la planche.

    Il nous reste du temps. La sonnerie ne se fera pas entendre avant 10 minutes. Si quelqu'un a des questions urgentes, je suis prête à les entendre.

    Allez-y, monsieur Weir.

    J'ai une question complémentaire sur un sujet que j'ai abordé plus tôt. Je me demande si vous pourriez parler des avantages de confier l'examen des recours à l'exception au titre de la sécurité nationale au TCCE plutôt qu'aux tribunaux canadiens.

    Les décisions des tribunaux prennent beaucoup plus de temps. Si le recours à l'exception au titre de la sécurité nationale était contesté et que le gouvernement décidait de retarder l'acquisition d'un bien jusqu'à ce que les tribunaux aient rendu une décision, il devrait attendre beaucoup plus longtemps si la cause était entendue par les tribunaux plutôt que par le TCCE. La question des délais est un enjeu majeur, mais il y a aussi l'expertise. À vrai dire, le régime de confidentialité du TCCE est sans doute plus facile d'accès; il est plus facile d'assurer la confidentialité du processus. Le Tribunal le fait au quotidien dans la majorité des dossiers dont il est saisi.

    Je suis d'accord. J'ajouterais simplement qu'il est essentiel que les tribunaux conservent leur capacité de juger des cas qui ne sont pas couverts par le Tribunal canadien du commerce extérieur, parce qu'il y a de ces cas. Le Tribunal n'as pas compétence universelle. Il peut survenir des cas où l'intervention des tribunaux va être nécessaire et, à ce moment, ceux-ci pourront décider si l'exception a été invoquée à bon droit ou non.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Merci beaucoup. Je remercie les témoins d'être venus et de nous avoir accordé du temps.

    Je vais suspendre la séance pour quelques minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle. Ensuite, nous reprendrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]