ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Vous vous rappellerez, comme indiqué à la dernière réunion, que la parole est à M. Barrett.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais reprendre là où nous en étions. Je parlais de la nécessité pour le Comité d'entreprendre une étude sur le Rapport Trudeau II. Pour aller de l'avant et pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, j'aimerais décrire la séquence des événements, la chronologie, qui nous a menés où nous en sommes.

     Cela découle des déclarations faites par le premier ministre en 2015, qui disait qu'avec un gouvernement libéral, nous aurions un gouvernement ouvert et transparent par défaut. Au lieu de cela, le jour où cette affaire a éclaté au grand jour, en février 2019, la réponse immédiate était que c'était faux. Dans les mois qui ont suivi, nous avons maintes fois entendu que le premier ministre n'avait exercé aucune pression sur l'ancienne procureure générale, Mme Wilson-Raybould. Nous savons que c'est faux; nous savons que ce n'était pas une déclaration honnête.

     Le récit, qui a évolué, disons-le, a changé. Il a changé dans les mois qui ont suivi les révélations de février de l'an dernier. À mesure qu'il évoluait, il est passé de faux à... Le remaniement ministériel découlait de la démission de Scott Brison. Puis, on a entendu que c'était la faute de Stephen Harper, et ensuite, on a entendu dire que c'était lié aux emplois.

    Le discours sur les emplois s'est figé, et nous l'avons entendu sans cesse. La seule raison pour laquelle le premier ministre a maintenu des pressions politiques soutenues à l'égard de Mme Wilson-Raybould, c'était pour être réélu. C'était en raison des élections générales prévues pour octobre 2019.

     Même après que le commissaire à l'éthique ait publié son rapport dans lequel il concluait que le premier ministre était coupable d'infraction aux lois sur l'éthique pour la deuxième fois, les libéraux ont continué d'empêcher la tenue d'une enquête sur ce scandale à chaque occasion.

    Avec cette nouvelle motion, je veux que tous les membres du Comité, y compris les députés libéraux qui partagent leurs banquettes avec leurs collègues du Cabinet et tous les députés de l'opposition — mes collègues du caucus conservateur, du Bloc Québécois et du NPD —, puissent donner aux Canadiens la possibilité de tourner la page sur cette affaire.

    Nous avons vu le rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et il n'en a pas fait rapport au Comité. C'est essentiel. Nous avons également entendu que les agents du Parlement ont la confiance du gouvernement, mais nous savons malheureusement que la transparence n'a pas été totale durant l'enquête et que l'obstruction s'est poursuivie tout au long du processus.

    Je m'attends à ce que mes collègues des deux côtés de la Chambre conviennent que nous voulons offrir aux Canadiens la certitude que la vérité éclatera ici, au Parlement. Cela découragerait fortement le manque de jugement ou les comportements répréhensibles.

    On peut certes comprendre le recours à certaines règles pour protéger des stratégies ou pour des questions de sécurité nationale et de sécurité publique, pour lesquelles la confidentialité au sein du gouvernement est nécessaire. Quant aux motifs politiques — et il peut y avoir des motifs partisans —, les Canadiens s'attendent à ce qu'un agent indépendant du Parlement qui entreprend une enquête ait un accès sans entrave. S'il y a une raison d'invoquer la confidentialité, ils s'attendent à ce qu'il y ait une exception permettant à l'agent du Parlement d'examiner les renseignements et d'en évaluer la pertinence, puis de déterminer, au cas par cas, s'il convient d'en faire rapport au Comité et aux Canadiens.

    L'an dernier, le 12 février, le chef de l'opposition a envoyé au premier ministre Trudeau une lettre qui se lit comme suit:

    Il poursuit ainsi:

    Cette lettre remonte au début de l'affaire, en février de l'an dernier. Bien que la position du gouvernement ait évolué, la nôtre n'a pas changé. Nous voulons de la transparence. Nous voulons de l'ouverture. Nous voulons que le gouvernement rende des comptes, et c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent.

     L'affaire s'est poursuivie au comité de la justice en 2019 lors d'une réunion d'urgence du comité — j'étais membre du comité permanent à l'époque —, alors que les membres libéraux du comité ont bloqué les premières tentatives des membres de l'opposition visant à faire la lumière sur ce scandale. On a donc vu dès le début, dans ce comité-là, les députés du parti ministériel se ranger rapidement à la position du gouvernement. Nous avons persisté, bien entendu, car c'est ce que réclamaient haut et fort les Canadiens. D'un océan à l'autre, les appels téléphoniques et les lettres ont afflué à nos bureaux — c'était certainement le cas dans le mien — provenant de gens qui demandaient que le comité de la justice en fasse plus.

     Le 20 février de l'année dernière, le troisième parti, le NPD, a présenté une motion de l'opposition pour demander une enquête. Cette motion demandant une enquête...

    J'invoque le Règlement. J'écoute très attentivement, et j'aimerais avoir une précision. Il a dit que cela venait du NPD. Sait-il quel député a présenté cette motion demandant une enquête?

    Madame la présidente, je pense que c'était M. Angus, le député de Timmins—Baie James. C'est bien cela?

    Oui, c'est Timmins—Baie James. Merci. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu, pour que ce soit clair.

    Le député de Timmins-Baie James a parrainé, à juste titre, une motion de l'opposition demandant une enquête sur cette affaire. Les députés conservateurs l'ont soutenue. Les députés néo-démocrates l'ont appuyée. Même deux députés libéraux ont appuyé la motion. Jusque-là, les Canadiens s'étaient fait dire que la décision du ministère de la Justice de ne pas offrir à SNC-Lavalin un accord de suspension des poursuites avait été prise plusieurs semaines après une rencontre entre le premier ministre Trudeau et l'ancienne procureure générale.

    Or, nous avons appris que cette rencontre avait eu lieu deux semaines après que la décision ait été prise. Nous savons que pendant cette réunion, le premier ministre a rappelé à Mme Wilson-Raybould que la décision finale concernant l'offre d'un accord de suspension des poursuites de SNC-Lavalin revenait à la ministre. La décision avait déjà été prise, madame la présidente. Le rappel du premier ministre à Mme Wilson-Raybould constituait une pression directe pour qu'elle intervienne dans la poursuite.

    Nous avons vu, le 25 février de l'année dernière, une motion de l'opposition conservatrice demandant au premier ministre de témoigner devant un comité. La motion se lisait comme suit:

    Les libéraux ont défait la motion, réaffirmant leur détermination à étouffer l'affaire.

    Avançons rapidement jusqu'au mois de mars, madame la présidente, au moment où Mme Wilson-Raybould est revenue devant le comité. Dans son témoignage, elle avait indiqué avoir plus de choses à dire, mais nous savons que la dispense qui lui a été accordée n'était pas suffisante pour qu'elle puisse donner au comité tous les renseignements qu'il recherchait. Elle a indiqué ne pas être en mesure de répondre aux questions se rapportant directement aux réunions et aux interactions qui ont eu lieu après son renvoi. Elle a reconnu qu'elles étaient pertinentes. Les Canadiens ont entendu le témoignage et ont vu Mme Wilson-Raybould témoigner. C'était pour le moins convaincant, mais encore une fois, on nous a empêchés d'obtenir des renseignements complets.

    Tandis que je parcours cette chronologie, j'aimerais revenir à la lettre envoyée en février par M. Scheer, qui demandait d'entrée de jeu une approche transparente dans cette affaire. Cela aurait presque assurément limité les dégâts politiques qui ont affligé le BPM pendant une bonne partie de l'année dernière. Cela aurait également donné aux Canadiens la confiance dans les institutions publiques à laquelle ils ont droit. Voilà ce qui est de la plus haute importance.

    Le 19 mars 2019, le comité de la justice a tenu une réunion à huis clos. Nous savons qu'après cette réunion, on a tenté d'empêcher le comité de poursuivre ses efforts pour enquêter sur le scandale. Les membres libéraux du comité ont déclaré qu'aucun témoin n'a été empêché de divulguer quoi que ce soit sur toute information pertinente relativement à la période visée par la dérogation, mais encore une fois, nous savons que ce n'était pas le cas. À l'époque, empêcher Mme Wilson-Raybould de témoigner librement était le principal obstacle.

    Donner instruction aux membres d'un comité de mettre fin à une enquête revenait à ajouter l'insulte à l'injure, pourrait-on dire. Le 26 mars, les députés libéraux du comité ont bloqué une tentative des députés de l'opposition de lancer une nouvelle enquête et d'inviter l'ancienne procureure générale à témoigner. Le député Peter Kent a présenté au comité une motion lui demandant d'étudier les allégations, demandant au premier ministre de lever le secret pour une période plus longue et de permettre à Mme Wilson-Raybould et à d'autres de s'exprimer librement sur la question. La motion demandait également que l'ancienne procureure générale et sa collègue, l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, Mme Philpott, comparaissent devant le comité et que le comité présente ensuite ses conclusions à la Chambre.

    Faisons maintenant un saut jusqu'au 21 août. Les députés libéraux ont rejeté une motion visant à inviter le commissaire à l'éthique à comparaître devant le comité de l'éthique. La motion de l'opposition visant à inviter le commissaire Dion à témoigner a été rejetée par cinq voix contre quatre. Un seul député a rompu avec la majorité, et c'est l'un de ceux qui ont appuyé la motion présentée à la première journée de l'opposition: le député Erskine-Smith.

    Une autre motion du NPD visant à faire témoigner le premier ministre lui-même ainsi que le ministre des Finances et son ancien chef de cabinet, Ben Chin, a également été rejetée.

    En septembre, madame la présidente, nous avons vu le gouvernement faire obstacle aux tentatives de demander la tenue d'une enquête de la GRC sur un possible cas d'entrave à la justice. Le greffier du Conseil privé n'a pas accordé une dispense relative au devoir de confidentialité, et le premier ministre n'a pas non plus passé outre à la décision du greffier, ce qui aurait permis à la GRC d'avoir accès — un accès nécessaire dans le cadre d'une enquête — à la fois au personnel et à la documentation. Si près du lancement d'une élection — si près —, il était décevant, mais pas surprenant, de voir se poursuivre ce qui était alors une véritable opération de camouflage.

    Nous avons eu des élections. Lors de la campagne, la question a été soulevée plus d'une fois, y compris par moi. L'enjeu a été soulevé dans les programmes des partis. Certains députés qui sont ici à cette table ont intégré des documents dans les programmes des partis. De nombreux députés de l'opposition — 121 députés dans l'opposition officielle à elle seule — se sont engagés à examiner cette question. Il en va de même pour ceux du NPD.

    Les Canadiens ont désapprouvé cette conduite. Je ne pense pas que les électeurs qui ont élu des députés libéraux seraient prêts à faire fi du bon travail que pourraient faire leurs députés et à les mettre à la porte en fonction de leur bilan sur cette question, mais il y avait des attentes. Ils croyaient qu'en situation de gouvernement minoritaire — avec une opposition officielle forte ayant reçu un nombre record de votes et s'étant engagée à examiner cette question —, les partis collaboreraient et travailleraient avec l'opposition officielle pour examiner la question.

    Bien entendu, il va sans dire que l'agent indépendant du Parlement qui a fait enquête et dûment préparé ses conclusions devrait avoir l'occasion de les présenter en comité. Avec la motion que j'ai présentée au Comité, tous les députés ont l'occasion de faire face à ce qui peut être une situation inconfortable pour certains, mais que nous nous devons d'étudier.

    Il y a un élément essentiel à cette nouvelle motion: elle est assortie d'un délai, de sorte que ce ne sera pas une préoccupation... Je n'aspire pas à discuter de cet enjeu pendant quatre ans, si cela devait être la durée de cette législature. Absolument pas. J'aimerais régler la question et passer à autre chose.

     Après la dernière réunion, j'ai lu les commentaires de mon collègue, M. Fergus, qui disait que les Canadiens ne veulent pas que nous regardions en arrière, si je décris bien son point de vue. Je suis sûr qu'il me corrigera si je me trompe. Je suis plutôt d'accord là-dessus, dans une certaine mesure. Toutefois, il ne s'agit pas de regarder en arrière. L'enjeu se pose toujours et c'est un enjeu majeur pour de nombreux Canadiens. Ils veulent vraiment avoir confiance en notre travail. Nous ne voulons pas qu'on parle des représentants des 338 circonscriptions du Canada en termes péjoratifs. Nous ne voulons pas que le terme « parlementaire » devienne un terme péjoratif au Canada. Nous voulons que les Canadiens sachent que notre conduite, ici, est irréprochable.

    Comme l'enquête confirme une grande partie des allégations que nous avons entendues au Comité le printemps dernier, mais que le commissaire n'a pas été en mesure de creuser jusqu'au fond et d'obtenir toute l'information, les Canadiens continuent à se poser des questions. Ils se demandent si les accusations de tentatives de camouflage n'étaient que des âneries partisanes ou si des efforts délibérés et coordonnés ont réellement été déployés en vue de camoufler qu'il y a eu obstruction à la primauté du droit au Canada. Les Canadiens ont raison de trouver là matière à réflexion. Je serais surpris d'apprendre que la question n'a pas été soulevée auprès de mes collègues durant la dernière année. De mon côté, j'en ai certainement entendu parler souvent.

    Par ailleurs, ce que nous n'avons pas entendu à la suite de la publication du rapport du commissaire est également digne de mention. On a reconnu que l'enquête avait été menée et que le premier ministre avait été déclaré coupable, mais il n'y a pas eu d'excuses. Grâce à mes interactions avec les gens de ma circonscription et de nombreux Canadiens, je sais que le refrain répété par le premier ministre qui dit qu'il ne s'excusera jamais d'avoir défendu des emplois ne suffit pas.

    Cet élément est une circonstance aggravante, et c'est la raison pour laquelle nous devons fixer une date en vue de clore ce dossier, et ainsi répondre à la volonté et agir dans l'intérêt de la population. Nous devons recevoir le commissaire pour qu'il nous présente son rapport, nous devons y jeter un coup d'œil et nous devons en faire nous-mêmes rapport. Il y aura un rapport de la majorité et un de la minorité, mais au moins, les Canadiens auront accès à des réponses. Ce travail aura peut-être ensuite une influence positive sur la façon dont le Comité fonctionne, peu importe le parti au pouvoir. La pertinence et l'importance des hauts fonctionnaires du Parlement sont liées directement à leur capacité d'accomplir leur travail.

    Si la structure est telle que les hauts fonctionnaires ne sont pas en mesure de faire leur travail parce qu'il pourrait mettre le gouvernement en place dans l'embarras, le résultat sera que la majorité des Canadiens seront insatisfaits des institutions qu'ils financent. Nous avons le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et nous avons le code qui régit le comportement des députés. Il nous faut absolument un code strict qui serve de guide aux députés et il nous faut aussi la loi.

    Nous nous attendons à ce que la loi soit stricte; nous nous attendons à ce que le commissaire dispose de tous les outils nécessaires pour veiller au respect de la loi et pour enquêter sur les plaintes et les allégations d'infraction; et nous nous attendons à ce qu'il y ait de réelles conséquences en cas de violation de la loi. Je sais que c'est ce à quoi s'attendent les gens de ma circonscription, et ce, que le gouvernement soit libéral, conservateur, néo-démocrate ou autre. Ils s'attendent à ce que peu importe qui détient les clés du bureau du premier ministre, il y aura quelqu'un d'autre que l'opposition officielle et les autres partis politiques pour assurer l'équilibre des pouvoirs. Ce quelqu'un d'autre, ce sont les hauts fonctionnaires indépendants du Parlement.

    Nous trouverions très cynique de la part du gouvernement de réduire le budget du commissaire pour l'empêcher d'enquêter sur lui. Ce serait la même chose si nous découvrions que les règles établies ne suffisent pas pour guider les députés et pour les dissuader d'enfreindre ces règles. Voilà ce que nous pouvons gagner en invitant le commissaire à venir nous parler de ce dossier.

    Notre comité ne va pas prononcer une déclaration de culpabilité; cette déclaration a déjà été faite. Ce que la motion nous permet de faire, c'est de discuter avec le commissaire. Une fois que j'aurai terminé, aurai-je le besoin ou la possibilité de prolonger la séance? Non, j'aurai droit au temps alloué en vertu des règles du Comité pour poser des questions au commissaire. Nous pourrons alors entreprendre le travail important que seuls les députés peuvent accomplir dans le but d'améliorer les outils dont dispose le commissaire. Les Canadiens s'attendent à ce que ces outils soient en place pour garantir notre honnêteté.

    Aujourd'hui, nous avons l'occasion unique de dissiper l'impression que la population a parfois: que nous sommes incapables de nous libérer de la partisanerie ou de l'emprise du whip du parti. Nous avons l'occasion d'entreprendre une tâche qui répond à l'intérêt de la population et à un besoin réel. Je ne saurais trop insister sur le grand nombre de fois où les Canadiens nous ont parlé de ce dossier. Avant la pause, les médias ont couvert nos délibérations, et j'ai reçu beaucoup de commentaires à ce sujet dans les derniers jours. À mon avis, cela en dit long sur l'occasion que nous avons de cautériser la plaie et de redonner aux Canadiens la confiance dans leurs institutions publiques. Il est rare que nous ayons une telle occasion. Je sais que maints aspects de notre régime parlementaire sont remarquables et servent bien notre pays. Ils font l'envie du monde entier. Nombreux sont les pays qui ne jouissent pas du même type de démocratie que nous et qui n'ont pas le même système de freins et de contrepoids. Notre comité fait partie de ce système, et le commissaire aussi. C'est pour cette raison que cette occasion s'offre à nous.

    J'implore les membres du Comité de bien réfléchir à l'occasion qui nous est offerte avant de décider s'ils voteront pour ou contre la motion. La nouvelle motion diffère de la première: elle prévoit une échéance. Cette échéance est comme une branche d'olivier que je tends aux membres du Comité pour leur assurer que nous pouvons nous pencher sur le dossier, puis passer à autre chose. Or, si nous n'examinons pas adéquatement le Rapport Trudeau II, le dossier demeurera en suspens, et c'est ainsi que nous perdrons la confiance de la population. Ce sont de telles situations qui donnent au terme « politicien » une connotation péjorative et qui font en sorte que nous devenons l'objet du même genre de blagues que les avocats. Il ne devrait pas en être ainsi. Les députés accomplissent un travail honorable et important. Ils appartiennent à une grande tradition.

    Aujourd'hui, nous avons tous l'occasion d'agir sur un dossier qui tient à cœur à la population, comme les Canadiens de partout au pays nous l'ont dit, qu'ils vivent dans une circonscription ayant élu un député de l'opposition ou un député libéral. Des gens ont voté pour des partis précisément parce qu'ils avaient inclus dans leur programme des mesures liées à ce dossier. Cela arrive très rarement. J'ai hâte de profiter des nombreuses occasions que nous, mes collègues des deux côtés de la Chambre et moi aurons de trouver un terrain d'entente. Dans ce cas-ci, nous pouvons faire preuve de l'esprit de collaboration dont il est question dans les documents des comités et qui a tant été louée, par de nombreuses personnes, après les élections.

    Avons-nous une copie de la motion à portée de la main? Pendant que nous la cherchons, je vais rappeler à tous que nous ne savons pas combien de temps nous avons. Je ne veux pas dire aujourd'hui; je présume qu'aujourd'hui, nous terminerons à 17 h 30, mais je ne sais pas combien de temps la législature durera.

    J'invoque le Règlement. Entamons-nous une discussion théologique? J'ai l'intention de vivre vieux et je trouve très inquiétant que quelqu'un dise que je dois me prononcer sur une motion parce que je n'aurai peut-être pas...

    Le député fait-il allusion à la législature ou à la vie en général?

    À la législature, monsieur.

    D'accord, très bien. Je voulais juste que ce soit précisé parce que j'ai l'intention de vivre encore quelque temps.

    J'aimerais lire ma motion, madame la présidente.

    Je crois que les membres du Comité la recevront. Je l'ai lue au début de mon intervention afin qu'elle figure dans le compte rendu. Je sais qu'il y a une liste d'intervenants et j'aimerais permettre à la présidente de donner la parole à mes collègues qui souhaitent s'exprimer. Je suis aussi conscient que la commissaire au lobbying sera ici dans 25 minutes et je veux respecter cela.

    Je vais lire ma motion en français. Elle a été fournie dans les deux langues officielles:

    Madame la présidente, je tiens à respecter le temps du Comité. J'espère en faire la preuve en concluant mes observations dans un instant. J'attire encore une fois votre attention sur la date du 29 mai. Je ne veux pas dire le 29 mai 2023 ou 2024; je parle de cette année, de ce printemps. Closons ce dossier, qui demeure en suspens. Un haut fonctionnaire du Parlement a publié un rapport et il ne l'a pas encore présenté au Comité. Nous avons la possibilité d'agir aujourd'hui.

    J'ai hâte d'entendre ce que tous mes collègues ont à dire à ce sujet. Lorsque vous mettrez la motion aux voix, madame la présidente, je demanderai un vote par appel nominal.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Barrett.

    D'après ma liste de la séance dernière, l'intervenant suivant est M. Angus.

    Merci.

    Je tiens à remercier mon collègue d'attirer l'attention du Comité sur le rapport de ce haut fonctionnaire du Parlement. C'est notre mandat et nous devons entendre ce que ces personnes ont à dire. J'ai trouvé très troublant que nous n'ayons pas reçu M. Dion durant la session précédente pour parler de son rapport, qui soulève plusieurs questions inquiétantes nécessitant des réponses.

    Il y a un sujet que mon collègue n'a pas vraiment abordé, mais qui m'intéresse beaucoup: l'allégation de M. Dion selon laquelle on a tenté d'entraver son travail. C'est inacceptable. Aucun membre du Cabinet du premier ministre ne peut empêcher M. Dion de mener une enquête, sinon nous perdons toute crédibilité. En cas de controverse politique, nous ne devons pas douter que les hauts fonctionnaires du Parlement ont les outils nécessaires pour exercer leurs fonctions. Si ces outils leur sont retirés, c'est à nous d'intervenir. De nombreuses questions demeurent en suspens dans ce dossier, qui a nui énormément à la crédibilité du gouvernement canadien. Nous avons perdu le dirigeant du Conseil privé, le chef de cabinet du premier ministre et deux de ses ministres les plus respectées. À l'échelle internationale, nous avons été placés sur la liste des pays à surveiller pour la corruption. Que révèle sur le Canada l'absence de normes relatives à l'indépendance des poursuites à l'égard de la criminalité des entreprises?

    Ce qui me préoccupe, c'est le nombre de séances visé. Mon collègue a affirmé qu'il voulait que notre temps soit employé judicieusement, mais il lui a fallu une heure ou deux pour nous expliquer les principes de base. Je ne veux pas d'un comité sans limite de durée. Je pense que beaucoup de questions demeurent sans réponse, mais certaines ne seront que...

    En ce qui concerne le travail du Comité, nous devrions absolument recevoir Mathieu Chouinard, du Cabinet du premier ministre. Nous devrions aussi recevoir Ben Chin. Je ne sais pas s'il est juste de demander à Mme Wilson-Raybould de comparaître étant donné le poste qu'elle occupe maintenant, mais ces deux personnes devraient être convoquées, et peut-être aussi M. Butts. J'ai entendu le témoignage de Michael Wernick. Il a comparu la dernière fois. J'ai trouvé qu'il n'avait pas... sa position de manière très convaincante. Or, nous devrions certainement inviter MM. Chin et Bouchard puisqu'ils ont joué un rôle clé dans l'organisation de réunions dans le cadre desquelles le premier ministre s'est retrouvé dans des situations où il a été déclaré coupable d'avoir tenté d'influencer... dans l'intérêt financier d'un tiers. À titre de titulaires de charge publique, ils sont tenus de répondre à des attentes rigoureuses. Comme ils sont toujours titulaires de charge publique, je pense qu'ils devraient comparaître.

    J'aimerais que mon collègue nous dise combien de séances il a en tête. Si nous recevons M. Dion durant une séance, puis les autres témoins durant une autre, je pense que nous pouvons finir en deux séances. Nous serons alors en mesure de présenter un rapport au Parlement qui clora le dossier. Ainsi, nous ferons preuve de diligence raisonnable. Je pense que c'est difficile pour le gouvernement de voir ce dossier être rouvert, mais lorsqu'un rapport d'une telle importance nous est présenté, nous avons l'obligation de recevoir le témoignage du commissaire, de suivre ses recommandations et de l'interroger sur la manière dont il a mené son enquête afin de nous assurer qu'il a agi avec la diligence nécessaire. La lecture du rapport me donne l'impression que c'est bien le cas, mais nous devrions avoir la possibilité de nous pencher là-dessus.

    Si mon collègue est prêt à proposer une liste de témoins, nous aurons alors une bonne idée du nombre de séances qu'il vise.

    L'intervenant suivant est M. Kurek.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis prêt à céder mon temps de parole à M. Barrett, et mon tour pourrait venir après. Mon collègue du NPD a posé des questions. Il me ferait plaisir de reprendre la parole après, si cela vous convient.

    Je vais donner la parole à M. Barrett, puis je reviendrai à vous, monsieur Kurek.

    Je vous remercie.

    Merci, madame la présidente.

    Je trouve la proposition de M. Angus raisonnable. Il serait non pas pertinent, mais bien essentiel de recevoir les témoignages des personnes qu'il a mentionnées.

    Vous avez raison: j'ai fait un long préambule. Or, je crois que deux séances, trois au plus, suffiraient, une fois que les partis se seraient entendus sur la liste de témoins, à huis clos si c'est ainsi que le Comité souhaite procéder. Le résultat de ces discussions serait le nombre de témoins.

    Je trouve la proposition tout à fait raisonnable.

    Monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'est un honneur de pouvoir discuter de ce sujet particulier, car je pense qu'il touche au cœur même de qui nous sommes en tant que parlementaires — en tant que citoyens et représentants au Parlement du Canada. Je vais discuter du sujet un peu plus longuement, mais j'aimerais d'abord remercier la greffière du travail qu'elle a fait pour équiper la salle de réunion de caméras. J'avais dit que je le signalerais, s'il y avait lieu de le faire, alors je remercie la greffière et les gens qui déploient les efforts nécessaires pour veiller à ce que les députés puissent faire leur travail.

    Le fait que nos délibérations sont télévisées témoigne d'une reddition de comptes et de l'accès des Canadiens à leurs institutions démocratiques. La motion dont nous sommes saisis est tout à fait appropriée. En fait, elle est absolument nécessaire pour gérer un véritable ébranlement de la confiance dans les institutions démocratiques du Canada.

    Comme j'ai brigué les suffrages pour la première fois dans la dernière année, j'ai entendu des préoccupations concernant les actions du premier ministre. J'ai en fait trouvé très étonnant qu'on évoque les accords de poursuite suspendue — APS —, le Service des poursuites pénales et le secret du Cabinet. Ce sont des expressions qui ne font pas généralement partie du langage courant des Canadiens, mais elles l'étaient aux dernières élections et durant les huit mois qui ont suivi la sortie de cette histoire dans le Globe and Mail à la fin de janvier. Il ne s'agissait pas de concepts dont la majorité des Canadiens se souciaient généralement — et je peux faire cette affirmation, car je me suis entretenu avec des milliers de Canadiens au cours de la campagne électorale. Ce n'était pas une source de préoccupation pour eux dans le cadre de leurs activités quotidiennes.

    Cependant, lorsque nos institutions démocratiques sont mises en péril, lorsque la primauté du droit est remise en question, lorsque nous avons un premier ministre qui dit défendre les emplois, mais que ce n'est pas du tout le cas — certainement dans ma province natale de l'Alberta —, c'est une tendance très inquiétante. Les conversations, que ce soit les enregistrements qui ont été rendus publics ou les témoignages, sont très surprenantes.

    Je dis souvent à la blague que les cotes d'écoute de la chaîne parlementaire doivent monter en flèche après l'élection de nouveaux députés. Les membres de ma famille ont dit n'avoir jamais regardé CPAC autant qu'ils l'ont fait ces derniers mois. Je sais avec certitude que le jour où l'ancienne procureure générale a comparu devant le Comité de la justice, des citoyens de partout au pays étaient rivés à l'écran de télévision parce que l'apanage de l'indépendance de la magistrature canadienne, la primauté du droit et nos institutions démocratiques qui nous protègent contre des gouvernements qui outrepassent leurs pouvoirs et de la capacité des sociétés ou des particuliers d'acheter de l'influence... Ce sont tous des enjeux pour lesquels le Comité a une responsabilité particulière.

    Nous allons entendre le témoignage de la commissaire au lobbying plus tard aujourd'hui. Le fait que nous puissions avoir un système qui, de façon générale, veille à ce que nous soyons protégés contre des intérêts qui tenteraient d'exercer une influence indue et de perturber le fonctionnement de nos institutions, est un élément fondamental de notre identité canadienne.

    J'encouragerais tous les membres... Je suis un grand partisan de la démocratie parlementaire en général et de son histoire. L'un des éléments qui rendent nos institutions démocratiques — et plus particulièrement le Parlement du Canada — si puissantes et uniques est que la Chambre des communes est composée, à l'heure actuelle, de 338 circonscriptions indépendantes qui élisent des députés. Les qualifications de ces députés varient d'un bout à l'autre du pays, mais au final, la personne qui remporte le plus grand nombre de votes a la confiance des gens pour pénétrer dans cette enceinte. Comme peut sans doute le confirmer chaque membre autour de cette table dont le nom figurait sur le bulletin de vote aux dernières élections, lorsque vous entrez pour la première fois dans cette enceinte en ayant la confiance de vos concitoyens de votre circonscription, c'est une grande leçon d'humilité.

    Le fait que notre institution regroupe 338 députés... Comment un gouvernement est-il formé? Eh bien, vous devez avoir la confiance de la Chambre. C'est facile à obtenir en contexte majoritaire; un parti compte la majorité des sièges. En situation de gouvernement minoritaire, c'est un peu plus compliqué, mais le principe reste le même. Il y a des votes soumis à la discipline de parti notamment, mais chacun des 338 députés représente sa circonscription.

    La raison pour laquelle j'insiste sur ce point est que certaines de ces questions concernant les actions du premier ministre et de certains membres du personnel politique puissants au pays remettent en doute le rôle de nos institutions. Il est absolument fondamental que nous puissions régler ce problème.

    Le fait que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a rédigé un rapport, a effectué le travail qu'il devait faire de son côté pour tenter de trouver des réponses à ces questions... Il y a aussi le mandat. Nous avons lu le mandat et avons été nommés à ce comité, si bien que nous devons exiger des comptes de la part de ces mandataires et nous assurer de poser les questions difficiles, que nous soyons dans les banquettes de l'opposition ou les banquettes ministérielles. En tant que députés, nous avons tous la responsabilité de veiller à ce que les questions difficiles soient posées.

    Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a fait sa part. Le moment est maintenant venu pour nous, en tant que députés, de faire notre part. Il est clair... Le Rapport Trudeau II — que j'ai sous les yeux — se lit presque un peu trop comme un roman. Je sais que mon collègue a employé le terme « camouflage ». Il y a sans cesse des questions sans réponse, que ce soit celles qui sont liées au secret du Cabinet, la question de savoir qui a tiré parti de l'influence, ou le fait que...

    Si vous le permettez, j'aimerais lire l'avant-dernier paragraphe du sommaire du Rapport Trudeau II, à la page 2. Il se lit comme suit:

    Le commissaire conclut le sommaire comme suit:

    Je pense que si vous poursuivez la lecture de ce document, et par respect pour le Comité et les importants travaux dont nous sommes saisis... Je sais que j'ai des questions pour la commissaire au lobbying, qui comparaîtra dans une dizaine de minutes. Par respect pour le bon travail que ce comité fait, je veux m'assurer que nous aurons l'occasion de...

    Je vais conclure mes remarques. Ceux qui — et je suis certain qu'il n'y a personne ici dans cette salle — ont assisté à mes activités de campagne savent que j'ai beaucoup parlé des principes de bonne gouvernance. La raison pour laquelle j'en parle, madame la présidente, c'est qu'il y a certains éléments qui transcendent la politique. Il y a des distinctions entre les députés libéraux, néo-démocrates, bloquistes et conservateurs. Il y a des distinctions qui font... et je suis certain que nous avons tous nos raisons pour lesquelles nous appartenons à certains partis politiques.

    Toutefois, il y a certains éléments qui transcendent la politique. Je dirais à tous mes collègues autour de la table que c'est l'un de ces éléments qui transcendent la politique. Les accusations, les preuves présentées et le fait qu'il y ait une conversation — là encore, pour utiliser le terme que mon honorable collègue a utilisé — entourant une opération de camouflage prouvent exactement pourquoi ce dossier n'est pas clos.

    Je crois que, afin de préserver les institutions dont nous avons tous l'honneur et le privilège de pouvoir servir et protéger, les Canadiens méritent que leurs parlementaires — pour moi, ce sont les bonnes gens de Battle River-Crowfoot, et pour chacun de nous, notre circonscription respective — posent ces questions et obtiennent les réponses de la part des personnes concernées.

    Madame la présidente, sur ce, je vais conclure mes remarques, mais j'implore tous les membres autour de cette table à considérer comment cette motion à l'avenir, car nous avons tous un choix à faire, et il y a des conséquences associées à ces choix — aura une incidence sur le travail pour lequel nous sommes ici.

    Monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     J'aimerais simplement savoir si cette motion est recevable, étant donné qu'elle ressemble beaucoup à la première motion qui a été présentée et qui a été rejetée par le Comité il y a deux réunions.

    Monsieur Fergus, si vous demandez que je rende une décision, vous êtes libre d'invoquer le Règlement, mais si vous souhaitez simplement discuter de la question, je peux répondre dans un instant.

    Auriez-vous l'obligeance de faire une déclaration là-dessus? Cette motion est-elle recevable?

    Je vous pose cette question en invoquant le Règlement.

    En ce qui concerne le rappel au Règlement, je vais rendre une décision qui ne peut pas faire l'objet de discussions. Ma décision est que c'est approprié. Si je pense aux documents qu'on m'a remis, je dois admettre qu'ils sont limités. Ce n'est pas facile pour moi. Il y a une zone grise avec laquelle je dois travailler.

    En tant que présidente, on me demande de déterminer si c'est suffisamment varié. C'est le terme qui est utilisé. Le terme « suffisamment » m'a donné du fil à retordre. Ce n'est pas « considérablement »; c'est « suffisamment ». Si c'était considérablement, alors je chercherais une différence dans la teneur, mais c'est suffisamment, ce qui me donne deux termes à examiner. Je dois me pencher sur le but de la motion et sur les façons dont le but est atteint. En ce qui concerne le but de la motion et les moyens d'atteindre ce but, ils peuvent être semblables ou différents, et la motion est tout de même considérée comme étant suffisamment variée.

    Dans ce cas-ci, le but de la motion est le même, c'est-à-dire de présenter le Rapport Trudeau II, mais les façons d'y arriver sont différentes. Alors que la première motion demande que le légiste se prononce et que le secret du Cabinet fasse l'objet de discussions, la deuxième motion n'inclut pas ces demandes. De plus, dans la première motion, aucun délai n'est fixé, ce qui signifie que les moyens sont indéfectibles. Il n'y a pas de limite. Dans la deuxième motion, il y a un caractère immédiat ou un délai très serré est fixé pour qu'une étude soit réalisée et que le rapport soit préparé et renvoyé à la Chambre avant le 29 mai.

    Étant donné que les moyens sont différents, même si le but est le même, si je m'appuie sur le débat qui a eu lieu à la Chambre des communes en 2006, je déclarerais la motion recevable.

    Madame Gaudreau.

     Je vais parler lentement afin de permettre à tous de bien comprendre mes propos, au besoin à l'aide de l'interprète. Je remercie beaucoup les interprètes, qui font un travail extraordinaire.

    Je vais respecter la présentation de notre invitée, mais sachez que j'aimerais aussi parler de ce sujet très longtemps. Je ne sais pas si vous avez bien écouté mon discours de ce matin. J'ai discuté pendant 10 minutes de la motion qui a été déposée aujourd'hui. Le Bloc québécois est évidemment en faveur de cette motion. Nous voulons savoir ce qu'il en est vraiment de la situation, et nous voulons avoir les vrais éléments. Je m'interroge toutefois sur notre rôle en tant que parlementaires.

    Je vous parle maintenant de ce que je ressens. Ce dont je parlais ce matin, c'était d'élever la conscience. Notre comité doit se pencher sur l'éthique; il y est question de morale. Qu'est-ce que la morale? C'est analyser ensemble ce qui est bien et ce qui est mal, communiquer, dialoguer à ce sujet pour avancer. Ce sont des termes qui circulent depuis ces dernières semaines; je n'invente rien. Aujourd'hui, ma conscience me dit que j'ai été élue pour dépenser de l'argent afin que, pendant tout ce temps, nous tentions d'aller quémander des renseignements. Fondamentalement, c'est pourtant à notre comité, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, qu'il incombe de formuler des propositions visant à corriger la Loi sur l'accès à l'information.

    Qu'est-ce qui se passe? On cherche à gagner du temps. J'ai des papillons dans le ventre et cela me dit que, ce que nous faisons, c'est de la partisanerie. J'ai accepté de siéger à ce comité parce que nous allions parler d'éthique, de réalités humaines et de la protection des renseignements personnels. S'il vous plaît, réagissez: il y a 30 millions de Canadiens sur 37 millions qui se sont fait voler leur identité. Il y a urgence: où est votre volonté d'agir, en tant que parlementaires?

    L'un des mandats de notre comité a trait à l'éthique, et j'ai envie que nous montrions tous du respect. J'ai été très respectueuse et je vous ai écoutés, mais je pense que le respect devrait être collectif, et d'abord et avant tout, nous devrions en avoir envers nos concitoyens, qui sont aussi des contribuables. Je rappelle que le Canada compte 37 millions de Canadiens.

    Vous avez entendu mon cri du coeur aujourd'hui. Je suis une nouvelle parlementaire et j'ai beaucoup à apprendre. Je ne peux cependant pas attendre trois ans pour nommer des choses. Pour terminer, je le répète, nous sommes les membres d'un comité permanent qui a pour mandat l'étude de l'accès à l'information. Il y a des motions et des lois, dont la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui ont une incidence majeure sur nos vies — à nous tous —, mais aussi sur l'éthique.

    Merci de m'avoir écoutée. Vous savez maintenant de quelle façon je vais voter et ce que je considère comme important.

    Je crois avoir vu quelques mains levées plus tôt. Je veux m'assurer de n'avoir oublié personne.

    Vous n'avez rien à ajouter? Formidable.

    Comme nous avons entendu l'opinion de tout le monde, je vais mettre aux voix la motion dont le Comité est saisi.

    Mais d'abord, je veux prendre un instant pour mettre en garde les membres. En m'appuyant sur les principes, j'ai déclaré cette motion recevable. Cependant, je dois faire la mise en garde suivante: si cette motion ou une motion semblable étaient présentées pour changer une date, je n'aurais d'autre choix que de les déclarer irrecevables. Pour l'heure, ce serait ridicule. Je ne fais qu'avertir le Comité. Des changements suffisants doivent être apportés aux motions pour qu'elles soient présentées.

    Sur ce, je vais tenir un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)

    La présidente: Pour l'instant, je vais suspendre les travaux, et nous nous préparerons pour accueillir notre premier témoin.

    Nous allons reprendre la séance.

    Permettez-moi d'attirer rapidement l'attention du Comité sur un point à l'ordre du jour avant d'inviter officiellement Mme Bélanger à faire sa déclaration. Nous sommes saisis d'un rapport du Sous-comité. J'aimerais obtenir l'approbation du Comité pour adopter le rapport du Sous-comité.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Merci beaucoup, tout le monde.

    Madame Bélanger, merci beaucoup d'être venue aujourd'hui pour faire un exposé et répondre à nos questions. Nous avons hâte d'apprendre de vous aujourd'hui.

    Sur ce, je vais vous céder la parole pour que vous puissiez faire votre déclaration liminaire.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, madame la présidente et membres du Comité.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui et de rencontrer un grand nombre d'entre vous pour la première fois ainsi que de vous donner un aperçu du régime fédéral de lobbying, y compris du fonctionnement et des activités du Commissariat.

    La Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes reconnaissent que le lobbying est une activité légitime, que les lobbyistes doivent exercer leurs activités de façon transparente et dans le respect des normes de conduite éthique les plus élevées. La Loi et le Code visent à favoriser la confiance du public à l'égard du processus décisionnel du gouvernement.

    À titre de commissaire au lobbying, je suis redevable au Parlement et mon mandat comprend trois aspects.

    En premier lieu, je dois établir et tenir à jour un registre des lobbyistes. En tant que principal outil permettant d'assurer la transparence des activités de lobbying, le Registre fournit aux Canadiens et aux Canadiennes de l'information sur ceux qui communiquent avec les décideurs publics et sur les sujets traités.

    Chaque jour, on y trouve environ 6 000 enregistrements actifs de lobbyistes. Au cours de la dernière année, ils ont fourni des renseignements sur plus de 13 000 communications portant sur des activités à déclarer.

    L'une des principales priorités stratégiques du Commissariat consiste à moderniser le système d'enregistrement des lobbyistes. À ce titre, nous travaillons à l'amélioration du Registre afin de le rendre plus convivial pour les utilisateurs et plus fonctionnel à partir d'appareils mobiles.

    Le deuxième aspect de mon mandat consiste à veiller au respect de la Loi et du Code. Le Commissariat mène des activités de vérification afin de s'assurer que les activités de lobbying devant être déclarées le sont de façon adéquate et que les renseignements fournis par les lobbyistes sont exacts et complets.

    Les allégations de non-conformité sont gérées en deux étapes. Dans un premier temps, elles font l'objet d'une vérification préliminaire afin d'évaluer la nature de l'infraction présumée, d'obtenir des renseignements préliminaires et de déterminer si l'objet relève de mon mandat. À la suite de cette évaluation, et lorsque cela est nécessaire pour assurer la conformité à la Loi ou au Code, une enquête est ouverte.

    Lorsque je termine une enquête selon le Code, je dois déposer un rapport au Parlement. Cependant, lorsque j'ai des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, je dois référer le dossier à un agent de la paix, dans la plupart des cas à la GRC. Les infractions à la Loi sur le lobbying incluent l'omission de s'enregistrer ou de préparer un rapport de communication mensuel, l'omission de fournir des renseignements exacts et d'exercer des activités de lobbying pendant la période d'interdiction de cinq ans.

    Pendant l'exercice financier en cours, j'ai transmis six dossiers à la GRC et, à ce jour, huit dossiers sont entre les mains de la GRC. Lorsqu'un dossier est transmis, je dois suspendre mon enquête jusqu'à ce que l'affaire ait été traitée. Je peux alors achever l'enquête et déposer un rapport au Parlement.

    En date d'aujourd'hui, la charge de travail du Commissariat inclut 14 évaluations préliminaires et 10 enquêtes.

    Les anciens titulaires d'une charge publique désignée sont soumis à une interdiction quinquennale d'effectuer des activités de lobbying après avoir quitté leur poste. La Loi prévoit que je peux accorder une exemption à cette interdiction en fonction d'un ensemble limité de critères.

    L'automne dernier, nous avons mis en ligne un outil permettant aux anciens titulaires d'une charge publique désignée de faire cette demande.

    Depuis le début de l'exercice financier en cours, j'en ai reçu dix. Deux exemptions ont été accordées à ce jour et trois demandes sont encore en révision. Lorsqu'une exemption est accordée, elle est publiée sur le site Web du Commissariat.

    Le dernier aspect de mon mandat, et non le moindre, est de mieux faire connaître la Loi et le Code de déontologie des lobbyistes aux lobbyistes, aux titulaires d'une charge publique et aux autres parties intéressées en matière de lobbying.

    L'année dernière, nous avons mis à jour nos produits de communication et nous avons fait plus de 50 présentations auprès des parties prenantes. De ce fait, plus de 600 personnes en savent maintenant un peu plus sur les exigences de la Loi et du Code.

    De plus, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et moi avons organisé des téléconférences sur les obligations d'après mandat, les cadeaux et les obligations générales du personnel ministériel.

    Le site Web du Commissariat demeure le principal outil de recherche pour les lobbyistes et les membres du public. Nous avons travaillé à sa mise à jour et à sa refonte afin de faciliter la recherche d'information. Un nouveau site Web sera lancé au début du prochain exercice financier.

    Tout ce travail, ainsi que les efforts déployés au respect des obligations de présenter des rapports au gouvernement, est effectué par une très petite équipe composée de 28 employés. Je tiens à souligner le dévouement inébranlable, le professionnalisme et la détermination des employés du Commissariat qui, le plus souvent, sont appelés à aller au-delà des exigences de leur poste.

    La création et le maintien d'un lieu de travail exceptionnel est une priorité. Il est important pour moi que les employés du Commissariat se sentent valorisés et comprennent l'importance de leur travail. Dans le dernier sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, la totalité des employés ont affirmé que leur employeur met tout en œuvre pour prévenir la discrimination au travail, les traite avec respect et leur fournit le matériel dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Plus de 90 % d'entre eux ont convenu qu'ils reçoivent le soutien nécessaire pour concilier leur travail et leur vie personnelle, sont fiers de leur travail et recommanderaient le Commissariat comme un excellent milieu de travail.

    Pour ce qui est des ressources financières, le Commissariat a un budget de 4,5 millions de dollars, qui est resté pratiquement inchangé depuis 2008. Les frais de personnel représentent environ 70 % des dépenses, soit 3,4 millions de dollars. Le budget de fonctionnement restant, soit 1,1 million de dollars, est utilisé pour acquérir des services d'appui aux programmes et des services centraux, notamment les ressources humaines, les finances, les technologies de l'information et la passation des marchés.

    En ce qui concerne l'avenir, je suis préoccupée par l'enveloppe budgétaire actuelle. En réalité, nous essayons de fonctionner avec un budget établi il y a plus de 10 ans. Un budget de 4,5 millions de dollars était peut-être suffisant à l'époque, mais aujourd'hui, il nous est presque impossible de réaffecter des ressources financières, d'embaucher des ressources humaines supplémentaires ou d'effectuer les investissements nécessaires dans les systèmes informatiques, avec les prix d'aujourd'hui.

    Le registre est une exigence prévue par la Loi et il est essentiel à la transparence. Des investissements permanents sont nécessaires pour s'assurer que le registre suit l'évolution des normes de TI et de sécurité ainsi que pour apporter les améliorations nécessaires dans le but d'accroître l'accessibilité des données.

    J'ai récemment pris les mesures appropriées pour obtenir du financement additionnel pour les années à venir en présentant une demande budgétaire au gouvernement. Si nous obtenons ce financement, nous engagerons des employés supplémentaires spécialisés en technologie et en gestion de l'information pour garantir que le registre reste sûr, fiable et facile à utiliser.

    Enfin, je ne peux pas conclure sans mentionner que la Loi sur le lobbying doit faire l'objet d'un examen législatif depuis 2017. J'ai élaboré un certain nombre de recommandations ciblées pour l'amélioration du cadre fédéral en matière de lobbying. Elles sont fondées sur des valeurs et visent à améliorer la transparence, l'équité, la clarté et l'efficacité. Si la Loi est examinée, je suis prête à transmettre un résumé de mes recommandations ou un document plus complet qui détaille le raisonnement sous-jacent à chacune d'elles.

    Madame la présidente et membres du Comité, je vous remercie.

    Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Bélanger.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité. Nous entendrons d'abord M. Barrett.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame, de votre témoignage. J'ai déjà eu l'occasion de vous rencontrer et d'entendre parler du travail que vous effectuez pour le Parlement. Je vous étais reconnaissant à ce moment-là et je vous remercie également de la déclaration d'ouverture que vous avez faite aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Dans votre conclusion, vous avez dit qu'un examen législatif de la Loi sur le lobbying s'imposait et que 2017 approchait à grands pas et que vous souhaitiez formuler quelques recommandations.

    Notre comité inscrira un grand nombre d'enjeux différents à son ordre du jour. J'aimerais que vous nous donniez un aperçu de la portée du type de recommandations que vous souhaitez formuler.

    Lorsque j'ai comparu dans le cadre de ma nomination en décembre 2017, on m'a demandé d'être prête pour un examen législatif qui serait mené au printemps 2018, et j'ai donc travaillé très fort, ces deux dernières années, pour formuler quelques recommandations. De plus, l'expérience m'est utile, car plus j'avance dans mon travail, plus je pense à d'autres enjeux.

    J'ai donc étudié les recommandations qui avaient été formulées en 2012, ainsi que le travail de suivi effectué par le Comité et ses recommandations. J'ai décidé d'adopter une approche axée sur les valeurs. Les valeurs que j'ai énoncées sont la transparence, l'efficacité, la clarté et l'équité. Plusieurs choses peuvent être recommandées, et j'ai formulé 11 recommandations qui permettraient de renforcer ces valeurs. On peut les diviser en deux catégories, car certaines d'entre elles concernent l'enregistrement et les autres la conformité.

    Dans le cas de l'enregistrement, la première chose à laquelle tout le monde pense — et j'en ai déjà parlé devant votre comité —, c'est qu'il faut éliminer le seuil lié à « une partie importante des fonctions ». C'est un seuil très difficile à appliquer, et les organismes et les entreprises ont de la difficulté à déterminer le moment où elles atteignent le seuil de 20 %. Un examen des accusations qui ont été portées permet de constater qu'elles concernent toujours un lobbyiste-conseil ou le lobbying pendant une période d'interdiction. C'est une mesure difficile à interpréter et il est donc possible que les organismes déclarent très souvent plus que nécessaire ou que je mène une enquête et que cette proportion soit de 13 ou 15 %. C'est difficile.

    Je recommande donc fortement que le processus soit transparent et que l'enregistrement se fasse par défaut et qu'il soit assorti de critères très précis. Un organisme qui satisfait aux critères d'exemption ne serait donc pas tenu de s'inscrire. Manifestement, nous devons également adopter une approche équilibrée.

    Il est intéressant de souligner — et vous le savez peut-être déjà — que la Colombie-Britannique vient tout juste d'adopter plusieurs nouvelles recommandations. La province a adopté l'approche... Sa loi entrera en vigueur le 4 mai. Je ne sais pas si cette date a été choisie pour une raison précise. L'enregistrement se fera donc par défaut. Par contre, un organisme qui a moins de six employés et qui consacre moins de 50 heures par année au lobbying ne sera pas tenu de s'enregistrer. Ma recommandation serait donc — et je ne sais pas si vous voulez l'entendre, mais je vais continuer — moins de six employés, probablement environ huit heures et trois mois... Je trouve que le fait de donner une année entière pour l'enregistrement représente une période trop longue. Je recommande vivement d'exiger qu'un organisme s'enregistre après une période de trois mois s'il atteint le seuil. Un organisme qui demande plus de 10 000 $ devrait aussi s'enregistrer.

    C'est l'un des volets. L'autre concerne les rapports de communication mensuels. Actuellement, ces rapports doivent être faits oralement et préparés par toute autre personne que le titulaire d’une charge publique. Selon moi, la personne qui organise la rencontre ou le fait qu'elle soit organisée à l'avance ne devrait rien changer pour les Canadiens. Mais les conversations qui se déroulent pendant l'heure qui précède un vol devraient être importantes. À mon avis, elles sont importantes. Toute personne qui se trouve dans la salle pendant le lobbying devrait être nommée. C'est un autre exemple de recommandation.

    Merci beaucoup.

    La question de savoir qui se trouve dans la salle est une question fondamentale. Si le Comité décide d'approfondir le sujet, je dirais que c'est un point très important.

    A-t-on l'intention de divulguer des statistiques sur la conformité? Je ne crois pas que des détails comme le nombre d'enquêtes que vous avez menées, le nombre de plaintes qui vous ont été renvoyées, le nombre de plaintes que vous avez trouvées par vous-même et la façon dont vous les avez trouvées se retrouvent actuellement dans votre rapport annuel, n'est-ce pas?

    Le nombre d'enquêtes que j'ai entreprises et le nombre d'enquêtes que j'ai terminées se trouvent certainement dans mon rapport annuel. Le nombre d'enquêtes que j'ai lancées moi-même et le nombre d'enquêtes menées à la suite de plaintes qui m'ont été envoyées ne font pas partie de mon rapport, mais je serais heureuse de les inclure. C'est un nombre approximatif, mais je suis presque sûre que 90 % de mes enquêtes sont issues d'une initiative personnelle.

    Je crois que ce serait très intéressant...

    Oui.

    ... et informatif, surtout lorsqu'il y a des pressions budgétaires.

    Oui.

    Le travail que vous entreprenez appuierait certainement l'élargissement de la portée...

    Certainement.

    ... si tel était le cas.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je ne peux pas accomplir grand-chose dans aussi peu de temps.

    Vous avez dit que si vous aviez accès à plus de ressources pour la numérisation... cela vous serait utile. Tous ces rapports, notamment votre rapport annuel, sont-ils accessibles en ligne par la population?

    Oui, absolument.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai pas besoin du reste de mon temps.

    Merci, monsieur Barrett.

    La parole est maintenant à Mme Brière.

    Bonjour.

    Je vous remercie de votre présentation et vous remercie aussi d'avoir accepté notre invitation.

    Dans votre rapport annuel, vous expliquez: « le Commissariat a mis à jour ses documents d'orientation sur la façon d'atténuer les conflits d'intérêts liés à l'accès préférentiel, aux activités politiques et aux cadeaux. » La mise à jour de ces directives concernant le Code de déontologie des lobbyistes fait en sorte que les règles 6 et 10 des anciennes directives, qui concernaient respectivement les conflits d'intérêts et les cadeaux, ont été remplacées par les règles 7 à 10 des nouvelles directives, qui concernent l'accès préférentiel, les activités politiques et les cadeaux.

    Pouvez-vous nous expliquer le raisonnement sur lequel se fondent ces changements?

    Plus généralement, comment concevez-vous la coexistence des règles concernant le lobbying et de celles cherchant à empêcher les conflits d'intérêts?

    Je vais commencer par votre première question.

    Aucune règle n'a été remplacée. Le Code de déontologie des lobbyistes existe et je ne peux pas le changer sans tenir des consultations et vous fournir par la suite un compte rendu. La règle 6 existe donc toujours, tout comme les règles 7 à 10, mais ces règles s'accompagnent de lignes directrices visant à en faciliter l'interprétation. Ce sont ces lignes directrices que j'ai mises à jour, parce que j'étais nouvelle — je venais d'arriver à ce poste —, et aussi parce qu'il allait y avoir une élection. Il y a une règle sur les activités politiques et je voulais m'assurer qu'elle était bien comprise des lobbyistes.

    Les règles n'ont pas changé. J'ai simplifié et clarifié les exemples d'activités qui pourraient mener à un constat de conflit d'intérêts et auxquelles il fallait prêter attention. Je peux vous dire que les lobbyistes se sont déclarés satisfaits de la mise à jour des lignes directrices. Elles ont été simplifiées, mais elles l'ont été de façon directe et distincte pour chaque règle.

    Votre seconde question portait sur la question de savoir comment les lobbyistes pouvaient gérer les conflits d'intérêts possibles. La règle 6 est de nature générale: elle demande aux lobbyistes de faire attention à tous leurs comportements et de ne pas agir de façon à placer l'individu qui les écoute en situation de conflit d'intérêts, c'est-à-dire un député. Les règles 7 à 10 sont plus précises: un lobbyiste ne doit pas offrir de cadeaux; si un lobbyiste entreprend des activités politiques pour vous aider à être élu, il ne peut pas ensuite faire du lobbying auprès de vous; et il ne peut pas utiliser des relations interpersonnelles à son avantage. Ces règles visent donc à empêcher qu'une personne soit placée en situation de conflit d'intérêts ou à éviter que se crée une certaine tension, un conflit entre un intérêt privé et l'intérêt public.

    Ces changements, ont-ils été bien accueillis?

    Oui. Absolument.

    D'accord.

    Merci.

    Merci.

    Toujours dans le rapport annuel, vous affirmez: « le Commissariat au lobbying appuie la transparence en aidant le public, les journalistes, les chercheurs et les groupes de défense des droits à comprendre les renseignements qu'ils trouvent dans le Registre, en clarifiant les exigences en matière de rapports et en déterminant la meilleure façon d'obtenir les renseignements qu'ils cherchent dans le Registre. »

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la manière dont vous aidez les utilisateurs du Registre des lobbyistes à comprendre les renseignements qu'ils y trouvent et à améliorer les recherches qu'ils y font?

    L'an dernier, si je me rappelle bien, le rapport annuel faisait état de 8 200 demandes émanant de médias, de professeurs d'université, d'étudiants, de lobbyistes et de titulaires de charge publique. Ces demandes touchaient le fonctionnement du Registre et l'accès à des outils sur notre site Web. Pour faciliter la consultation du site, nous travaillons actuellement à son amélioration. Nous avons aussi trois conseillers qui répondent aux appels téléphoniques et aux courriels pour aider le plus possible les gens à trouver l'information dont ils ont besoin dans le Registre.

    Le Registre contient de l'information sur les lobbyistes, sur les rencontres effectuées et sur les sujets abordés. En nous appuyant sur cette information, nous produisons des rapports. C'est de cette manière que nous aidons les lobbyistes. Nous offrons beaucoup de présentations et d'activités de sensibilisation. Il y en a eu 50 cette année jusqu'à maintenant, et près de 70 l'an dernier. Nous ne refusons pratiquement aucune demande — ce qui finira peut-être par nous affecter.

    Vous avez dit tantôt, dans votre présentation, que le site Web allait être amélioré.

    Oui.

    Sur quoi porteront les mises à jour?

    Aucune information ne sera perdue. On est passé d'environ 3 500 pages à moins de 300. L'information se retrouvait un peu partout, alors nous avons essayé de la rendre plus succincte, d'éviter les répétitions et de diminuer le nombre de pages. Nous avons également essayé d'adopter une approche centrée sur l'utilisateur. Cela devrait être prêt au début d'avril. J'ai bien hâte.

    D'accord.

    Vous avez 25 secondes.

    Oh, d'accord.

    Je vous remercie de votre déclaration. Je suis également un nouveau membre du Comité, et je vous suis donc très reconnaissant de cette occasion d'en apprendre un peu plus sur votre travail.

    Vous avez mentionné que les anciens titulaires d'une charge publique désignée sont sujets à une interdiction quinquennale d’effectuer des activités de lobbying après avoir quitté leur poste. Toutefois, il y a quelques exemptions. J'aimerais que vous me parliez davantage de ces exemptions. De plus, j'aimerais savoir si cette règle s'applique aussi aux députés et aux sénateurs.

    Oui.

    Je suis désolée, mais si vous me le permettez, je vais vous interrompre, monsieur Dong. Nous reviendrons...

    D'accord.

    ... à votre question dans quelques instants.

    Mais pour l'instant, je donne la parole à Mme Gaudreau.

    Monsieur Dong, je suis nouvelle et j'ai beaucoup de temps devant moi, alors j'aimerais vous permettre de compléter votre question.

    Une voix: C'est gentil.

    Ce sont les questions que j'ai posées, et je remercie chaleureusement mon excellente collègue de l'autre côté de la table.

    Donc, oui, j'aimerais mieux comprendre ces deux questions générales.

    Lorsque les lobbyistes font du lobbying auprès de titulaires d'une charge publique, vous devez comprendre qu'il s'agit de tout fonctionnaire, y compris vous-même, votre personnel, ainsi que les sénateurs et leur personnel. Lorsqu'ils font cela, ils doivent s'enregistrer. Il existe donc un sous-groupe de ce groupe, c'est-à-dire les titulaires d'une charge publique, qui se compose entre autres de vous-mêmes, des députés, des sénateurs et manifestement des ministres — ce sont des députés — et de leur personnel. Lorsque ces gens quittent leurs fonctions, ils sont sujets à une interdiction quinquennale d’effectuer des activités de lobbying.

    Les exemptions prévues dans la Loi sont extrêmement restreintes. Elles visent des personnes qui ont occupé des postes pendant une courte période, par exemple des étudiants et des personnes qui effectuaient seulement des tâches administratives. Les exemptions ne visent pas les personnes qui avaient un pouvoir décisionnel. Les étudiants qui travaillent dans les cabinets des ministres sont des titulaires d'une charge publique désignée, et ils demandent donc souvent une exemption lorsqu'ils quittent leur poste.

    D'accord. Merci, madame Bélanger.

    Bonjour, madame Bélanger.

    Bonjour, madame Gaudreau.

    Je suis contente de vous voir. Je suis nouvelle et j'ai beaucoup de questions, alors je vais m'en tenir aux principales.

    Aujourd'hui, vous êtes avec nous pour décrire votre rôle, mais j'aimerais savoir quel sera votre rôle au cours des prochaines semaines et de la présente session. Allons-nous nous voir une seule fois, ou va-t-il y avoir des interventions dans le cadre de notre travail en comité?

    La première chose que je vais dire, c'est que je suis toujours à votre disposition. Je suis disponible en tout temps pour vous rencontrer en comité. Je vous ai tous envoyé une lettre contenant de l'information. Je suis prête à vous rencontrer ou à rencontrer votre personnel si vous n'êtes pas disponibles, parce que je sais que vous êtes occupés.

    En ce qui concerne nos interactions, habituellement, une fois que les documents concernant nos budgets ont été déposés, je suis invitée en mai pour en parler. Sinon, je suis toujours à votre disposition pour vous rencontrer.

    C'est fantastique. Voici ma prochaine question.

    Vous avez retenu mon attention lorsque vous avez parlé de financement supplémentaire. Vous avez travaillé sur le site Web à différents égards, notamment afin de maximiser son utilité. Personnellement, je me soucie de l'accès à l'information.

    Pourriez-vous nous expliquer votre demande de financement supplémentaire? À quoi cela va-t-il servir?

    Ensuite, comment pouvons-nous rester très vigilants sur le plan de la protection des renseignements personnels?

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y aura aucun risque d'atteinte à la protection des renseignements personnels, sous quelque prétexte que ce soit. Je viens du domaine de l'accès à l'information. Avant d'occuper ce poste, je travaillais dans ce domaine. Alors, je crois fermement à la protection de l'information. Je vais toujours faire les investissements nécessaires pour assurer l'intégrité et la protection de l'information qui se trouve dans le Registre.

    Cela étant dit, plus j'investis de l'argent dans le Registre, moins il m'en reste pour remplir toutes les autres tâches de mon mandat. Ma demande budgétaire vise l'embauche de cinq autres employés. Je demande 780 000 dollars de plus par année pour embaucher cinq employés, qui travailleront surtout dans la gestion de l'information, la gestion de notre registre et ainsi de suite, et pour financer la mise à jour de tout notre équipement.

    Madame la présidente, je peux poser une autre question? Il me reste deux minutes? Tant mieux, car j'ai plusieurs questions à poser. Des questions plus précises vont suivre, mais, pour ma part, je vais en poser qui peuvent intéresser tout le monde.

    Vous disiez tantôt que certains dossiers étaient achevés et que d'autres étaient en cours au moment de votre arrivée à ce poste. En fait, je veux connaître davantage le rôle que nous jouons à ce comité, en tant que parlementaires.

    Que se passe-t-il quand certains dossiers sont en suspens et semblent pouvoir être réglés? J'imagine que des rapports seront produits, n'est-ce pas?

    Oui. Probablement. Si j'enquête sur le Code de déontologie des lobbyistes et que je termine cette enquête, je fais des rapports au Parlement. Les plaintes relatives au Code sont beaucoup moins nombreuses que celles liées à la Loi. Je vous donne comme exemple le cas de certaines personnes qui ne se sont pas inscrites alors qu'elles faisaient du lobbying ou qui n'ont pas inscrit leurs conversations mensuelles.

    La plupart de mes enquêtes ont trait à la Loi. Lorsque je fais ce type d'enquête, je discute avec des gens, je lis la documentation et je fais des rapports, qui sont envoyés à la GRC plutôt qu'au Parlement. J'en ai envoyé six au cours de la dernière année, ce qui est en quelque sorte un record. En effet, il y en avait en moyenne deux ou trois par année auparavant. Sur ces six rapports, un était de l'année précédente et un autre avait été envoyé par ma prédécesseure.

    Pour ce qui est des dossiers en suspens, la Loi exige que je permette à la GRC de faire son travail et de déterminer s'il y a bel et bien eu une infraction.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Angus, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente. Merci, madame Bélanger, d'être ici aujourd'hui. C'est une excellente chose que vous soyez ici, et je vous félicite pour votre travail.

    Il y a certainement de nombreux lobbyistes qui viennent ici et que nous tentons de rencontrer. Vous avez énuméré les raisons pour lesquelles vous menez une enquête lorsqu'ils ne déclarent pas ces activités et lorsqu'ils ne respectent pas le code de déontologie. L'une des dispositions de l'article 6 du Code de déontologie des lobbyistes précise que cela vise à éviter de placer un titulaire d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts. C'est l'un des points importants.

    Le 14 février 2019, je vous ai écrit lorsque M. Dion a annoncé qu'il lançait une enquête visant à déterminer si le premier ministre avait enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous avez répondu le 19 février, et j'en suis très heureux. Vous avez dit que vous alliez vous pencher sur la question. Avez-vous mené une enquête?

    J'examine tout ce qui m'est signalé. Je ne peux pas faire d'autres commentaires, tout simplement parce que la loi exige que je respecte la nature confidentielle de tout ce que je reçois et surtout parce que je tiens à éviter de compromettre l'intégrité d'une enquête policière.

    Je vous remercie de votre réponse. Voici ce qui me préoccupe. À quelques reprises seulement, une affaire grave a été signalée au commissaire aux conflits d’intérêts ou à la commissaire au lobbying et on a jugé que l'affaire était fondée. Votre prédécesseure, Mme Shepherd, déterminait que des lobbyistes enfreignaient la Loi, mais il s'agissait parfois d'un titulaire d'une charge publique.

    En août 2019, M. Dion a conclu que le premier ministre avait enfreint l'article 9 de la Loi, ce qui est très précis, car il s'agissait de favoriser indûment les intérêts financiers d'une autre partie, dans ce cas-ci SNC-Lavalin. Il a dit que la position d'autorité du premier ministre et de son Cabinet avait servi à contourner, à miner et à finalement tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l'autorité de Mme Jody Wilson-Raybould.

    Je sais que vous ne pouvez pas nous dire si vous avez mené une enquête ou non, mais il semble que nous sommes dans la situation très bizarre où il n'y a aucun rapport ou déclaration sur la ou les personnes qui ont mis le premier ministre dans cette position. On ne dit pas si l'affaire a été renvoyée à la GRC. Nous ne savons rien. Si vous aviez déterminé que l'affaire était suffisamment grave et que vous l'aviez renvoyée à la GRC, ne feriez-vous pas au moins une déclaration à cet égard ou ne diriez-vous pas que vous avez entrepris une enquête? Une enquête a-t-elle été menée et a-t-on déterminé qu'il y avait eu conformité à la Loi ou non?

    Je ne peux rien confirmer au sujet des enquêtes que je mène, surtout parce que je dois protéger l'intégrité de toutes les enquêtes, y compris celles auxquelles participe la GRC. Je peux vous dire que si je mène une enquête en vertu du Code et en vertu de la Loi, et que je dois transmettre à la GRC tous les renseignements que j'ai obtenus dans le cadre de l'enquête menée en vertu de la Loi, je dois aussi suspendre l'enquête menée en vertu du Code, car je ne peux pas interroger les mêmes témoins en même temps que la GRC.

    D'accord. Merci.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que si vous trouvez qu'il est frustrant que je ne puisse rien vous confirmer, les employés de mon bureau et moi-même trouvons également qu'il est frustrant de ne pas pouvoir vous parler du travail considérable que nous effectuons. Tout est examiné de façon approfondie. Je peux seulement vous demander de présumer que le système fonctionne conformément à la Loi, comme il se doit, et que si j'ai la possibilité de présenter un rapport au Parlement, je le ferai.

    Je vous en suis très reconnaissant, et je ne tiens pas à vous mettre davantage mal à l'aise. Je présume que j'aimerais que nous puissions savoir si une enquête a été lancée. M. Dion n'a pas fait de rapport sur certaines enquêtes non réglées. Je présume que c'est parce que nous savions qu'il avait entrepris une enquête. Certaines de ces affaires ont peut-être été renvoyées à la GRC. Je ne peux pas lui poser de questions sur ces cas-là, mais si nous ne savons pas qu'une enquête a été lancée, nous ne savons pas si elle a été conclue. Devrions-nous envisager de changer cet aspect de votre rôle? Cela préciserait-il davantage les choses pour nous et pour votre Bureau? Au bout du compte, cela concerne la confiance du public.

    Je pense que si la Loi était modifiée pour que je puisse confirmer si j'ai entrepris ou non une enquête, et si je l'ai terminée... Mais je ne termine pas les enquêtes que je renvoie à la GRC; je les suspends.

    D'accord.

    Ensuite, j'attends que la GRC fasse quelque chose, c'est-à-dire qu'elle me renvoie le dossier ou qu'elle porte des accusations. Lorsque c'est fait, si l'enquête m'était renvoyée, je pourrais faire un rapport au Parlement. Si la GRC porte des accusations... par exemple, dans le dossier Carson...

    Oui, d'accord.

    ... j'ai cessé les démarches. Des accusations ont été portées, et il a été déclaré coupable. Je ne présenterai pas de rapport au Parlement sur cette affaire.

    Oui. Exactement.

    C'est la façon dont fonctionne la Loi actuelle.

    J'aimerais en savoir plus sur la capacité de conserver une enquête. Dans un cas comme l'affaire Carson, il faut que le niveau soit extrêmement élevé pour justifier l'intervention de la GRC, car la situation est explosive. Toutefois, sur d'autres plans, il s'agirait nettement d'une infraction à la Loi.

    Suggéreriez-vous de modifier les règles pour vous laisser le soin de décider de poursuivre une enquête ou de la conserver pour pouvoir la terminer? Si la GRC a étudié l'affaire et n'a pas agi, il peut sembler que l'affaire est réglée, mais il reste parfois des questions précises au sujet de la Loi qui doivent être protégées.

    Si la GRC me renvoie le dossier, il est probable que je ferai tout de même un rapport au Parlement sur un grand nombre des dossiers que j'ai traités pendant la dernière année, même si la GRC décide de ne pas porter d'accusations. Je communiquerais tout simplement mon travail et mes conclusions au Parlement. C'est ce que je ferais, mais le dossier ne m'a pas encore été renvoyé.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Certainement.

    Il serait également utile d'avoir un barème de sanctions. À l'heure actuelle, tout ce qui constitue une infraction en vertu de la loi doit être signalé à la GRC. Mais en fait, vous avez raison, tous les dossiers ne sont pas pareils. Dans certains cas, nous pourrions tout simplement diffuser un rapport public et imposer des pénalités administratives pécuniaires assorties d'une interdiction de lobbying, plutôt que de déposer un chef d'accusation en vertu du Code criminel.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Bélanger, d'être présente aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Pour faire suite à ce que disait mon collègue sur certaines questions, les lobbyistes sont très actifs sur la Colline. Ils exercent beaucoup de pression auprès de nous, mais aussi auprès des fonctionnaires.

    Avez-vous remarqué s'il y avait des sujets plus abordés que d'autres par les lobbyistes? Cela allume-t-il des lumières? Est-ce arrivé récemment ou au cours de la dernière année qu'il y ait eu 40, 50 ou 75 représentations de lobbyistes sur un même sujet?

    Il y a quelques années, il y a eu la légalisation du cannabis. C'était un dossier chaud, et, effectivement, il y a eu une hausse de représentations dans ce domaine.

    La santé, l'environnement, l'industrie et le développement économique sont des sujets qui sont toujours dans les médias. Nous voyons qu'il y a des surcharges dans certains domaines, mais les domaines qui semblent intéresser les gens sont ceux dont vous discutez.

    S'il n'y avait pas de lobbying qui se faisait dans ces domaines alors qu'on en parle dans les médias, là, je serais inquiète. J'en chercherais la raison. J'essayerais de comprendre pourquoi, alors que ces domaines sont intéressants, personne ne fait de lobbying là-dessus. Je suis contente de voir qu'il y a des gens qui font du lobbying, et que c'est inscrit dans le Registre.

    Y a-t-il beaucoup de lobbying auprès du Conseil privé?

    Je pense que le Conseil privé arrive en troisième ou en quatrième position parmi les ministères les plus sollicités en matière de lobbying. La Chambre des communes est en première position, puisque c'est une institution. Habituellement, le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique occupe le deuxième rang. Ensuite, il s'agit du Conseil privé, c'est-à-dire le bureau du premier ministre, qui est toujours troisième ou quatrième.

    Vous avez le Registre des lobbyistes, mais avez-vous aussi un registre qui répertorie tous les sujets abordés?

    Oui. Le Registre indique non seulement les sujets abordés lors d'une journée donnée, mais également les détails des discussions. On ne décrit pas chaque minute, mais c'est une espèce de boîte dans laquelle ils peuvent saisir certaines données.

    Quel genre de représentations les lobbyistes font-ils? Selon mon expérience, il s'agit souvent de mesures budgétaires. Il est rare qu'il s'agisse de faire épargner de l'argent aux contribuables.

    S'agit-il souvent de représentations visant à justifier de futures dépenses?

    Je ne le sais pas, puisque je ne fais pas partie des discussions. Ce que je peux vous dire, c'est que le Registre indique les sujets de discussion. S'il s'agit de demandes budgétaires, c'est inscrit. Plus il y a d'inscriptions dans le Registre, plus il y a de transparence, selon moi. Cependant, la qualité du lobbying et l'accessibilité ne relèvent pas de mon mandat. Le financement fait partie des sujets inscrits dans le Registre, mais je ne sais pas si c'est celui qui a le plus haut pourcentage de représentations. Je pourrais vous revenir au sujet de cette information.

    Cela serait intéressant pour nous de connaître le pourcentage des représentations liées à des mesures financières ou à d'autres mesures.

    Je vais regarder cela et vous revenir là-dessus.

    Selon mon expérience, il est rare que les lobbyistes nous proposent des mesures pour épargner de l'argent aux contribuables. Souvent, c'est pour justifier des indemnisations, des demandes futures ou des orientations du gouvernement.

    Quand j'étais au gouvernement, c'était tout le contraire. Ils voulaient que le gouvernement fasse telle ou telle chose. Quand on est dans l'opposition, ils veulent s'assurer que le gouvernement va dans la bonne direction.

    Je vais vous trouver les statistiques concernant le nombre de fois où il est question de subventions ou d'argent.

    On sait que ces lobbyistes sont payés par des firmes. Ce que je trouve navrant, c'est que ceux qui ont les moyens de payer des lobbyistes se font davantage entendre que ceux qui n'en ont pas les moyens, mais qui auraient sans doute droit à des représentations auprès du gouvernement. Ils viennent parfois nous voir, et c'est ardu. Les tarifs des lobbyistes se situent entre 300 $ et 700 $ l'heure. Ce n'est donc pas le Canadien moyen qui peut y avoir accès.

    Avez-vous des façons de donner cet accès aux Canadiens qui n'ont pas de tels moyens?

    Le lobbying se fait auprès de vous. C'est donc à vous de décider à qui vous donnez cet accès. Moi, je m'assure que, lorsque vous donnez cet accès, cela se retrouve dans le Registre. Actuellement, je n'ai pas le mandat de déterminer qui a cet accès. Je ne pourrais jamais gérer vos calendriers ou décider qui a accès à quoi.

    Quiconque est payé pour faire du lobbying doit s'inscrire dans le Registre, et je ne pense pas que cela relève de mon mandat de faire en sorte que la personne moyenne, qui ne se fait pas donner beaucoup d'argent, puisse communiquer avec vous.

    Donc, si la personne n'est pas payée, elle n'est pas obligée de s'inscrire.

    Si la personne n'est pas payée, elle n'a pas besoin de s'inscrire. C'est vrai. Le Registre des lobbyistes est là pour réglementer la profession de lobbyiste. Il s'agit donc des gens qui sont payés.

    C'est une boîte de Pandore. Des gens peuvent faire du lobbying sans être payés, ou ils peuvent être payés d'une autre façon sans qu'on le sache.

    Merci, madame Bélanger.

    Au tour maintenant de M. Dong pour cinq minutes.

    Je vais donner mon temps de parole à Mme Shanahan pour qu'elle puisse poser sa question. Le temps qui reste ira à mon honorable collègue d'en face, qui a eu la gentillesse de me donner un peu de temps pour que je pose une question. Merci.

    Merci beaucoup, madame Bélanger, de votre présence.

    Je trouve la façon dont vous avez travaillé avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique très intéressante. Je sais qu'ici, au Comité, nous travaillons aussi avec le Commissariat à l'information du Canada.

    Vous avez parlé de votre expérience antérieure avec le Commissariat à l'information du Canada, le commissaire à la protection de la vie privée et, bien sûr, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    J'aimerais en savoir plus. Travaillez-vous de pair avec les autres commissaires? Si vous avez déjà travaillé avec des organes comme le Bureau du vérificateur général, par exemple, et compte tenu de certaines de vos activités, se peut-il qu'il y ait des synergies possibles avec d'autres organes? Je sais à quel point il est difficile de mettre sur pied un bureau et de faire fonctionner tous les systèmes.

    Tout à fait. Les agents du Parlement se réunissent régulièrement. Nous sommes de bons collègues. Je travaille avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. J'ai conclu un protocole d'entente avec lui très peu de temps après avoir assumé mes fonctions afin que nous puissions mener de pair des activités de sensibilisation, ce que nous avons fait de nombreuses fois. Nous avons même créé des vidéos pour YouTube et avons animé des téléconférences ensemble, afin que les deux parties puissent entendre des perspectives différentes, à savoir celle du lobbyiste et celle du preneur de décisions.

    J'ai fait bon nombre d'exposés avec lui. Le Commissariat à la protection de la vie privée est en fait l'organisation qui détient notre serveur et notre registre. Il assure l'intégrité et le respect des renseignements personnels. J'ai conclu un protocole d'entente avec le Commissariat. Cela nous coûte quelque 200 000 $ par année, mais c'est le prix du service.

    Tous mes services de recrutement liés aux finances et aux marchés publics, c'est-à-dire lorsque nous voulons embaucher quelqu'un pour les finances et les marchés publics, sont assurés par la Commission canadienne des droits de la personne. La Commission fournit les services aux termes d'un protocole d'entente.

    Je n'ai pas travaillé avec le vérificateur général et j'ignore s'il serait prêt à le faire. En ce moment, j'ai les ressources nécessaires pour travailler davantage sur l'aspect institutionnel de mes fonctions.

     Je vais laisser du temps de parole à notre collègue.

    J'essaie de démêler la question. Il y a quatre commissaires et je constate qu'il y a beaucoup de travail qui est fait en collaboration. Il a notamment été question de financement et de répartition des tâches entre les commissaires.

    Ce serait intéressant de savoir quels sont vos liens, madame Bélanger, avec les autres commissaires. Nous sommes là pour vous aider à restructurer votre commissariat. L'une des approches serait peut-être de favoriser davantage la collaboration, surtout si vous manquez de personnel. En effet, les questions touchant l'accès à l'information, le Registre des lobbyistes et la protection de la vie privée sont étroitement liées.

    Que pouvons-nous faire pour vous aider? Y a-t-il des possibilités de collaboration?

    C'est certain que nos mandats sont assez distincts. Est-ce qu'il y a lieu de collaborer davantage? Peut-être. Il nous faudrait y réfléchir. Je sais par ailleurs que, dans les provinces, certains des bureaux sont amalgamés. Pour savoir si cette façon de faire est positive ou non, je suggère que le Comité invite certains de ces commissaires pour savoir s'ils en tirent des avantages.

    Quant à moi, je saisis n'importe quelle occasion de coopérer ou d'accomplir certaines tâches avec eux, parce que nous sommes justement un si petit organisme. Cependant, nous avons tous l'obligation de maintenir la confidentialité de l'information. Cela limite donc les renseignements que nous pouvons échanger.

    Ai-je encore du temps, madame la présidente?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vous remercie vraiment, madame Bélanger.

    Effectivement, nous allons être appelés à travailler ensemble et à démêler tout cela. Quand il est question de confidentialité, ce n'est pas le fait de travailler ensemble qui réduit la possibilité de respecter la vie privée des gens. Au contraire, il peut y avoir des façons de faire les choses tout en protégeant les renseignements personnels.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Kurek, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à vous d'être venue, madame la commissaire. J'aimerais vous poser quelques questions et je vous demanderais de me fournir des réponses assez brèves. En tant que nouveau député, et je ne suis pas le seul ici, je me demandais si vous aviez deux ou trois points essentiels à donner aux députés de notre comité sur les façons dont nous pouvons faire un travail efficace afin que vous puissiez vous acquitter pleinement de vos fonctions.

    Des points essentiels... Je ne pense pas. J'aime bien quand on m'invite. J'ai l'impression de travailler à l'écart, donc je suis très heureuse de pouvoir parler de nos activités. Vous devez être au courant de mon travail, de mes efforts, vous devez savoir que mon équipe travaille d'arrache-pied; je ne veux pas donner l'impression que nous sommes oisifs, enfermés dans une tour d'ivoire. Si vous m'invitez, je serai ravie de venir vous parler.

    Sinon, mon mandat est des plus discrets et ciblés. Il se peut qu'à l'avenir, nous ayons l'occasion de collaborer dans le cadre d'un examen législatif, mais à part ce cas de figure, je crois qu'il vaut mieux entretenir des discussions et des communications ouvertes.

     Bien sûr. Cela répond à ma question. Merci beaucoup.

    J'ai lu votre mandat sur vote site web ainsi que certains des documents que vous avez envoyés. J'aimerais lire pour le procès-verbal un extrait de votre site web qui est bien pertinent ici:

    C'est une description assez juste de votre mandat global, dans une phrase succincte.

    Avez-vous des observations à faire sur votre rôle de commissaire qui veille à ce que les Canadiens puissent faire confiance aux institutions parlementaires et savoir que leur gouvernement n'est pas assujetti à une influence indue de quelque sorte? Je ne sais pas si vous étiez ici lorsqu'on en a parlé plus tôt, mais c'est quelque chose qui nous préoccupe. J'ai certainement entendu énormément de commentaires à ce sujet lors des dernières élections, et mes électeurs continuent d'en parler, notamment sur le besoin de pouvoir faire confiance à nos institutions démocratiques et gouvernementales.

    Je suis partisane de l'accès à l'information et de la transparence. Je travaillais autrefois dans le domaine de l'accès à l'information. Je continue de promouvoir la transparence dans tout ce que je fais, et ce, dans la mesure du possible. Je communique beaucoup avec les lobbyistes, je surveille tout ce qui se passe. J'ai indiqué plus tôt que 90 % de mon travail est probablement initié de mon propre chef. Tout ce que je peux faire, c'est de continuer à veiller à l'intégrité du travail des lobbyistes.

    Bien franchement, 6 000 lobbyistes figurent au registre. Je ne reçois pas beaucoup de plaintes en vertu du Code d'éthique. Je ne perçois pas beaucoup d'écarts. Le volume d'activités est élevé, certes, mais au moins les Canadiens le savent s'ils consultent notre registre. Comment fais-je pour communiquer avec tous les Canadiens afin qu'ils prennent connaissance de mon registre? J'y vais à petits pas. J'essaie de rencontrer quiconque le désire. Je me rends dans les universités. Nous tentons d'utiliser les médias sociaux. Nous faisons également appel au bouche-à-oreille, nous vous parlons, et j'espère que les gens comprendront à un moment donné le rôle du registre et du régime de lobbying dans son ensemble. Tout cela contribue à l'intégrité de la prise de décisions.

    Merci.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Trente secondes.

    D'accord. C'est parfait.

    J'ai une dernière remarque. Vous savez, « lobbying » est bien souvent un mot entaché de saleté. Il est essentiel que le registre et vos enquêtes contribuent à la confiance des Canadiens à l'égard du gouvernement. Nous parlons beaucoup de confiance, car bien souvent, on dit dans les manchettes et ailleurs que la confiance a été ébranlée ou violée. Merci de votre excellent travail en votre qualité de commissaire au lobbying pour vous assurer que les Canadiens peuvent faire confiance à nos institutions publiques.

    Merci beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui.

    Merci.

    Madame Shanahan, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais donner mon temps de parole à Greg Fergus.

    Merci beaucoup, madame Shanahan.

    Merci, madame la présidente et madame la commissaire.

    C'est un plaisir d'avoir cette deuxième occasion de parler avec vous. Je dois vous dire que j'ai adoré notre première rencontre.

    Je ne sais pas si tous mes collègues le savent, mais, avant de devenir député, j'étais un lobbyiste salarié de l'Association des universités et collèges du Canada. Dans mon équipe, j'étais celui qui avait la responsabilité de faire du lobbying auprès des députés lors de la 41^e législature. Nous avons déjà eu cette discussion. J'avais insisté au sein de mon équipe, même auprès des bénévoles qui venaient de partout au Canada afin de stimuler faire avancer les intérêts des universités, pour que nous nous inscrivions au Registre, même si ce n'était pas nécessaire, afin de faire avancer les intérêts des universités. Je croyais qu'il était toujours préférable de donner le plus d'information possible à votre prédécesseur, plutôt que de ne pas en donner assez.

    Cependant, j'avais remarqué que c'était un peu complexe parfois d'utiliser le Registre, surtout pour des bénévoles qui ne font pas de lobbying régulièrement. En effet, moins de 5 % de leur travail était consacré au lobbying. Je ne tiens même pas compte du seuil de 20 %.

    Y a-t-il une façon de simplifier l'enregistrement pour que les Canadiens puissent bénéficier d'une véritable mise à jour quant à la situation des lobbyistes qui parlent à des politiciens ou à de hauts fonctionnaires?

    Il y a diverses façons de simplifier le processus, notamment pour les gens qui doivent s'inscrire au Registre. À l'heure actuelle, les critères varient selon qu'il s'agisse d'une entreprise ou d'un organisme. Or je crois que les critères devraient toujours être les mêmes. L'une de mes recommandations vise donc à harmoniser ces critères.

    Pour ce qui est de l'enregistrement, il y avait auparavant deux étapes. Les personnes devaient signer un contrat, puis l'envoyer. Nous avons éliminé ces étapes. Au cours de la dernière année, nous avons simplifié le processus d'enregistrement, et il est maintenant possible de se rendre directement dans le système et de travailler avec un membre du personnel, qui procède à l'enregistrement. Nous avons transféré toutes les données sur la plateforme de l'outil Webforce afin que le Registre soit accessible par téléphone. Auparavant, les gens qui devaient s'inscrire ne pouvaient le faire qu'en se connectant au système à partir de leur bureau. Maintenant, ils vont pouvoir le faire à partir de leur téléphone cellulaire.

    Nous sommes très conscients de la situation et nous essayons d'améliorer le processus. Nous avons notamment fait une étude auprès du service à la clientèle. Il en ressort qu'une fois que les gens savent comment fonctionne le processus, c'est facile, mais encore faut-il se rendre là. Nous faisons de petits pas, mais nous demeurons à l'écoute et le travail progresse.

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Ma deuxième question concerne un point que vous avez soulevé durant votre présentation. Vous aimeriez qu'on inclue aussi les conversations qui ont lieu dans des endroits publics, par exemple en attendant l'autobus ou dans une file d'attente dans un aéroport.

    Pour ma part, je me rappelle mon ancienne vie, avant que je fasse le saut en politique. Je suis dans la région depuis 32 ans. Je suis l'un des seuls députés à être à Ottawa depuis aussi longtemps. Pendant ces décennies passées ici, j'ai rencontré plusieurs lobbyistes. Quelquefois, je les rencontre quelque part et la conversation s'engage sans que je sache si c'est moi qui ai commencé la conversation ou si c'est eux. Dans certains cas, la conversation abonde de détails, et, dans d'autres cas, pas du tout. Quand nos échanges sont détaillés, je leur rappelle qu'ils doivent s'inscrire au Registre.

    Encore une fois, je me demande si nous sommes en train de complexifier les choses. Allons-nous créer une immense charge de travail pour vous et votre équipe?

    Si l'on crée une grosse charge de travail, c'est qu'il y a quelque chose qui se passe, et cela devrait être enregistré. Si cela se passe beaucoup et que ce n'est pas enregistré, il y a un problème.

    Vous avez raison quant à la complexité du processus, et c'est pour cela que nous voulons simplifier les choses. La question de savoir qui a commencé la conversation ne devrait pas être pertinente. Ce ne sont pas les conversations sur la pluie et le beau temps qui sont consignées au Registre. Par contre, si la personne demande du soutien pour une demande de 10 000 $ ou de 15 000 $, c'est du lobbying. S'il fallait déterminer si la rencontre dans une file d'attente avait été organisée à l'avance ou qui avait commencé la conversation, c'est cela qui rendrait les choses complexes. Aussitôt qu'un lobbyiste fait une demande, cela devrait être inscrit dans le Registre, point à la ligne. J'espère que ça simplifie les choses.

     Excusez-moi, j'ai une autre question.

    Votre temps de parole est échu.

    Madame Bélanger, merci d'être venue et d'avoir répondu à nos questions et d'avoir participé à nos discussions aujourd'hui.

    Merci.

    Je félicite tous les membres de la teneur de leurs questions et de leurs observations.

    Sur ce, la séance est levée.