STFC Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 14 mai 1999

• 1311

[Français]

Le président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à la motion adoptée le 17 mars 1999 par le Comité permanent des finances, le sous-comité reprend son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes avec des enfants à charge.

J'ai le plaisir d'accueillir parmi nous M. Gilbert Claes, qui représente l'Après-Rupture, un organisme d'action pour les liens pères-enfants, et également M. Pierre Sauvageau, qui témoignera à titre personnel.

Nous suivrons la formule traditionnelle. Je vous laisse cinq à dix minutes pour faire votre présentation pour qu'il reste de 20 à 30 minutes pour la période de questions des députés.

M. Pierre Sauvageau (témoigne à titre personnel): Je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Je me représente moi-même, mais en interrelation avec M. Claes; mon cas sera présenté en partie dans ses propos.

Le président: D'accord.

Vous allez commencer, monsieur Claes.

M. Gilbert Claes (représentant, l'Après-Rupture): Je vous remercie. Je représente l'Après-Rupture; c'est un organisme qui vient en aide aux pères séparés ou divorcés depuis maintenant plus de deux ans.

Je ne suis pas fiscaliste et mon approche porte sur des questions de principe et d'orientations sociales pour un groupe spécifique, celui des pères séparés ou divorcés qui font partie intégrante de la famille même lorsqu'elle est éclatée.

Je vais parler de la rupture de la cellule familiale traditionnelle. Depuis maintenant 30 ans, la société vit de profondes mutations. Ceci se reflète dans tous les domaines et plus spécifiquement dans celui de la famille. Nous devons, en tant que Canadiens, être sensibles à cette mutation et aux changements que cela produit sur l'ensemble des acteurs qui gouvernent le tissu social.

Auguste Comte a écrit que «l'importance primordiale de la famille vient du fait qu'elle constitue le véritable élément de la société». Ce même auteur décrivait la famille comme «la plus précieuse de nos institutions sociales». Cette conception heureuse et positive de la famille semble, en tout cas pour certains, loin de ce qu'on vit actuellement. L'effritement endémique des familles et l'affrontement entre le père et la mère sur des questions de garde et de droits de visite des enfants ne semblent être que la pointe de l'iceberg d'un vaste problème de société.

La plupart des pays industrialisés ont connu, comme le Québec, une augmentation importante du nombre de divorces. L'ampleur de ce phénomène est d'autant plus significative qu'il y a de moins en moins de mariages. De plus, il faut constater que les couples vivant en union libre connaissent une fréquence de rupture supérieure à celle des couples mariés. Ce phénomène a donc des impacts majeurs sur des phénomènes de société comme l'accroissement des familles éclatées et des familles recomposées.

Je profite de cette tribune et du sujet dont on traite aujourd'hui, c'est-à-dire l'équité, pour faire aux membres du comité une recommandation parmi tant d'autres—je tiens à la mettre de l'avant car je n'ai que cinq minutes pour passer à travers tout mon texte—soit celle d'abolir la notion de famille monoparentale. Il faut que les deux parents soient égaux devant les institutions sociales, judiciaires et fiscales, aient la possibilité de bénéficier de tous les droits des administrés et deviennent des ayants droit devant les administrations. Pour ce faire, les pères et mères recevront chacun la moitié des allocations familiales.

• 1315

En 1997, le gouvernement canadien a formé un Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Un rapport fut déposé en 1998. Ceci démontre bien l'existence du phénomène de la rupture. Grâce à l'honorable Landon Pearson, au député Roger Gallaway et à l'honorable Anne Cools, le comité nous a sensibilisés aux divers aspects de la sécurité des enfants.

Beaucoup d'acteurs jouent un rôle important au niveau de cette sécurité. Le ministre du Revenu doit s'ajuster lui aussi à cette réalité démographique. La garde partagée doit être équitable pour toutes les parties de la famille.

Aujourd'hui, les familles monoparentales représentent 16 p. 100 de l'ensemble des familles québécoises. Par ailleurs, des 309 435 familles monoparentales québécoises recensées en 1996, 81 p. 100 sont dirigées par des mères et 18,4 p. 100 par des pères. La proportion des pères qui élèvent seuls leurs enfants n'a que faiblement augmenté depuis une quinzaine d'années. Toutefois, ce qui est nouveau, c'est l'accroissement du nombre de parents responsables qui, après la rupture du couple, décident d'élever conjointement leurs enfants par le biais de la garde partagée.

Face à cette mutation de la famille, les pressions venant des regroupement ont mis de l'avant des changements en matières légale, fiscale et éducationnelle. Presque tous ces changements ont été à l'avantage déguisé des familles monoparentales. Je dis «déguisé» parce qu'il existe une attitude généralisée qui veut compenser la perte qu'on subit d'un côté par l'augmentation des mesures fiscales de l'autre. Ce qui nous intéresse ici, devant ce comité, est l'aspect fiscal et surtout la question soulevée, à savoir l'équité fiscale pour les familles avec des enfants à charge. Cette notion d'«enfants à charge» dans le contexte des familles prend bien des directions lorsqu'il s'agit de déterminer ce que la loi sur la fiscalité définit comme étant la notion de «personne à charge».

Actuellement, bien que presque 20 p. 100 des pères soient monoparentaux, 96 p. 100 des sommes versées au niveau des pensions alimentaires sont le plus souvent administrées par la mère. Autrement dit, les pères sont encore pourvoyeurs dans plus de 96 p. 100 des cas.

Revenu Québec a transigé pour 396 millions de dollars de pensions alimentaires, soit une moyenne de 520 $ par mois par personne. Je crois que les pères séparés et divorcés démontrent très bien qu'ils ont la charge de leurs enfants, et cela, étrangement, malgré les politiques gouvernementales favorisant l'accès des femmes au marché du travail. Il faut comprendre que tous ces hommes, à la suite de différentes modifications fiscales et législatives, ont accepté jusqu'à une certaine limite la charge qui leur a été imposée pour leurs enfants. Trop souvent, on a tendance à oublier qu'historiquement, le père a toujours instinctivement protégé, au risque de sa vie, la nation, la famille et ses enfants. Quand je parle de protéger, je veux aussi dire que le père a été le pourvoyeur de la sécurité financière de sa famille, quotidiennement ou par l'héritage.

Malgré l'aspect historique de cette responsabilité qui a été presque toujours accomplie, on a eu ici et là, au fil des ans, des modifications législatives et fiscales qui ont relégué le parent pourvoyeur aux oubliettes, sinon parfois à l'abattoir—je m'excuse de l'accent que je mets sur ce mot—de la perception.

Un exemple parmi tant d'autres est celui du régime des allocations familiales du Québec créé par une loi adoptée en 1993. Cette loi prévoit le versement d'une allocation mensuelle à la mère légitime, naturelle ou adoptive, de tout enfant célibataire de moins de 18 ans. Je pourrais énumérer toute une série de modifications. Vu le peu de temps dont je dispose, je vous laisserai lire les modifications qui ont été apportées au cours des années. Celles-ci, plus souvent qu'autrement, ont été au désavantage du père et ont entraîné un déséquilibre fiscal.

Depuis plus de 20 ans, nous voyons toutes sortes de modifications, comme par exemple la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, celle sur le recouvrement des pensions alimentaires en 1988, celle sur la fixation des pensions alimentaires en 1996 et ainsi de suite. Bref, je tiens à démontrer aux membres de ce comité que de nombreuses modifications aux diverses lois qui régissent la famille ont créé, dans l'esprit de beaucoup de pères honnêtes, une perception d'inégalité en matière fiscale, plus spécifiquement en ce qui concerne la famille.

Je tiens à mentionner que je ne suis pas un fiscaliste. Je suis seulement un père activiste qui rencontre quotidiennement d'autres pères qui héritent, à la suite d'une rupture, de situations inéquitables, tant au niveau social que fiscal.

Les quatre points qui ont été apportés plus souvent à mon attention sont les suivants:

1. le crédit pour l'équivalent de conjoint, lorsqu'un parent a une garde partagée et débourse une pension alimentaire;

2. La prestation fiscale pour enfants à charge, qui est déterminée et versée selon un barème excessif et discriminatoire;

3. les frais juridiques non déductibles pour celui qui fait une demande de modification au niveau de la pension alimentaire ou de la garde des enfants, tandis que celui ou celle qui subit cette modification peut les déduire;

4. la pension fiscalisée déduite du revenu brut pour fin de calcul de contribution à un régime d'épargne enregistré.

• 1320

Prenons le cas du crédit pour équivalent de conjoint. Prenons un cas bien précis, celui du parent qui a la garde partagée mais dont le revenu est supérieur à celui de la mère de ses enfants. On l'oblige à débourser une pension alimentaire pour ses enfants, et je tiens à faire remarquer au comité que nous l'acceptons. Ce parent dont les enfants sont à sa charge pendant la moitié du temps paie en plus une pension avec de l'argent défiscalisé, donc de l'argent net, selon le barème établi lors de la rupture. Dans son cas, le ministère ne permet pas la déduction pour personnes à charge parce qu'il paie une pension alimentaire. Pourtant, selon notre logique, l'enfant est bien à sa charge la moitié du temps et l'autre moitié du temps, il défraie les dépenses de l'enfant par le versement d'une pension alimentaire.

Comment détermine-t-on la personne admissible? Si ce même parent recevait une pension alimentaire au lieu qu'on lui en verse une, le ministère accepterait de lui accorder le crédit d'impôt pour l'équivalent de conjoint. Il est malheureux qu'encore une fois, le parent pourvoyeur soit celui qui subit cette discrimination. Dans un cas réel que nous avons utilisé comme exemple—et j'ai la documentation dans le mémoire—l'honorable Paul Martin, ministre des Finances, mentionne dans une lettre datée le 17 avril 1996:

Les problèmes que nous avons connus jusqu'à présent sont principalement associés aux cas de garde conjointe. Pour permettre de déterminer la personne admissible dans les cas de garde conjointe, chaque parent doit remplir un questionnaire dans lequel il donne un résumé détaillé de ses responsabilités pour ce qui est de subvenir aux besoins de l'enfant et de l'élever. Dans la plupart des cas, ces renseignements ainsi recueillis suffisent pour établir lequel des parents s'acquitte principalement de la responsabilité de subvenir aux besoins de l'enfant et de le loger dans le cas d'une garde conjointe.

La prestation fiscale pour enfants à charge est déterminée et versée selon un barème excessif et discriminatoire. J'aimerais féliciter—c'est une pointe un peu sarcastique et vous m'en excuserez—le fonctionnaire qui a composé le questionnaire pour déterminer celui ou celle qui subvient aux besoins de l'enfant. Grâce à ce questionnaire, le brillant fonctionnaire détermine le «meilleur parent». Ce questionnaire ne tient pas compte du sexe et de l'âge de l'enfant. Posez les mêmes questions aux étudiants en philosophie et vous serez bons pour une thèse de 200 pages par question. Et on oublie souvent que, dans la majorité des cas, le parent ordinaire n'a pas nécessairement une formation scolaire suffisante pour y répondre. On y trouve de vraies perles, entre autres:

De quelle façon réconfortez-vous votre/vos enfant(s) et comment le(s) guidez-vous?

Posez la même question au père d'un garçon de 10 ans et à la mère d'une fille du même âge, et vous aurez deux réponses complètement différentes. Vous pourrez expérimenter vos questions sur un réfugié kosovar qui a sauvé sa famille de la guerre.

Si vous obtenez un pointage identique à celui de la mère à ce questionnaire, il vous reste à passer l'épreuve du jugement. Encore là, les pères sont perdants parce que, quand une garde partagée ou conjointe est accordée, dans la majorité des cas, on donne 40 p. 100 du temps au père et 60 p. 100 à la mère.

Nous, les pères séparés ou divorcés, devons faire face, d'un côté, à une société qui nous demande de nous occuper davantage de nos enfants; de l'autre, lorsque nous accomplissons cela, le doute persiste au point qu'il faille passer des tests et des questionnaires.

Il est assez étrange qu'il persiste dans l'esprit de nos élus que la responsabilité est acquittée principalement par un parent seulement. Dans une société égalitaire, cela doit être remis en question.

Dans la même lettre, Paul Martin mentionne aussi:

si le couple n'a qu'un enfant, il pourrait réclamer le crédit équivalent pour personne entièrement à charge, et l'autre pourrait recevoir la prestation fiscale pour enfants;

Le fonctionnaire en déduira que l'enfant n'est pas entièrement et exclusivement à la charge du père puisque ce dernier n'a pas exclusivement la garde de son enfant. Ceci pourrait naturellement avoir un effet sur la déduction fiscale.

Dans un bulletin d'interprétation, pour les fins de l'équivalent du montant pour conjoint, on définit la personne à charge comme une personne qui est «entièrement à la charge du particulier ou du particulier et d'autres personnes qui maintiennent le logement avec lui». Que fait-on dans un cas de garde partagée?

• 1325

Nous savons particulièrement bien que lorsqu'un couple se sépare, c'est parce que cela ne marche plus entre eux. Il faut s'attendre à ce que les relations entre l'homme et la femme soient un peu perturbées. Notre système fiscal a même prévu cette situation, naturellement à son avantage.

On dit à l'alinéa 118(4)b):

b) un seul particulier a droit pour une année d'imposition à une déduction prévue au paragraphe (1), par application de l'alinéa (1)b), pour la même personne ou pour le même établissement domestique autonome; au cas où plusieurs particuliers qui auraient droit autrement à cette déduction ne s'entendent pas sur celui d'entre eux qui la fait, elle n'est accordée à aucun d'eux pour l'année;

Parfois, on n'est plus parent et ce ne sont plus nos enfants. Le ministère s'est même octroyé le pouvoir de déterminer quand on est parent d'un enfant ou quand on ne l'est pas. Au paragraphe 118(5), on fait l'interprétation suivante:

(5) Dans le cas où un particulier a droit à une déduction prévue à l'alinéa 60b), c) ou c.1) dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition au titre d'un paiement effectué pour subvenir aux besoins de son conjoint ou de son enfant, le conjoint ou l'enfant sont réputés, pour l'application du présent article—sauf pour l'application de la définition de «revenu de pension admissible» au paragraphe (7)—ne pas être le conjoint ou l'enfant du particulier.

Je vous ferai remarquer que ce sont peut-être des interprétations fiscales, mais pour les pères qui travaillent très fort pour une garde partagée, c'est très douloureux de se faire dire qu'ils n'ont plus d'enfants.

Les frais juridiques sont déductibles pour celui qui fait une demande de modification de pension alimentaire ou de changement de garde d'enfant, tandis que celui ou celle qui subit ces modifications peut les déduire.

Dans le guide d'impôt de 1998, on mentionne:

Vous pouvez déduire les frais suivants:

...les frais juridiques payés pour contester une diminution ou une annulation de la pension alimentaire;

Vous ne pouvez pas déduire les frais juridiques payés pour [...] établir ou réviser le montant de la pension alimentaire ou pour déterminer qui aura la garde des enfants.

Comme les pères sont à 96 p. 100 les payeurs de pensions alimentaires, j'imagine aisément que ceux qui profitent de ces déductions représentent les 4 p. 100 qui restent.

La pension fiscalisée est déduite du revenu brut pour fin de calcul de contribution à un régime d'épargne enregistré. Ceux qui versent encore une pension fiscalisée, les survivants de l'affaire Thibaudeau, sont pénalisés dans l'établissement d'une retraite et se retrouvent encore plus dépendants de l'État-providence. Ceux qui optent pour la défiscalisation paient l'impôt que ne paie plus le bénéficiaire de la pension alimentaire. Ils accroissent par le fait même leur déboursés de 40 à 50 p. 100, réduisant ainsi leur capacité d'assurer leur sécurité à leur retraite. C'est tellement vrai que de 1987 à 1995, le pourcentage de la population active et des travailleurs rémunérés adhérant à un régime de prestations de retraite est passé de 39,4 à 35,1 p. 110 pour les hommes et de 29 à 33,5 p. 100 pour les femmes.

Je tiens à souligner que l'espérance de vie des hommes est inférieure de sept à huit ans à celle des femmes. Pourtant, il n'y a aucune différence dans le montant de la contribution à la RRQ. Je comprends qu'au fédéral il puisse y avoir une autre forme de calcul. Je ne m'étendrai pas aujourd'hui sur l'équité de la charge fiscale des frais de soins de santé des hommes par opposition à celle des femmes.

Voici ma conclusion. Le gouvernement a soumis de nombreux projets de loi susceptibles d'exercer de profondes influences non seulement sur les pères et ceux actuellement séparés ou divorcés, mais sur l'ensemble des familles canadiennes à l'approche du nouveau millénaire. Ces changements se doivent d'être équitables envers tous les membres de la cellule familiale et non pas pour un seul parent au détriment de l'autre.

Sommes-nous devant une aberration de la loi fiscale? Nous espérons que non. Nous croyons fermement que l'article 118 devra être révisé pour s'ajuster à la réalité sociale des enfants vivant une garde partagée par leurs parents. Les pères représentent la majorité des payeurs de pensions alimentaires. Toutefois, nous nous considérons comme une minorité discrète et isolée. Nous considérons plusieurs de ces articles comme une atteinte à nos droits. Ils sont discriminatoires au sens de l'article 15 de la Charte des droits et libertés.

Je tiens à exprimer, au nom de tous ceux qui sont affectés par de telles iniquités, un profond espoir dans notre société canadienne, pour qu'elle continue d'être démocratique et à l'écoute de tous ses citoyens. Nous estimons que cette écoute doit se traduire par des changements profonds qui soient dans le meilleur intérêt de ceux qui vous élisent.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons prendre 15 minutes pour une période de questions. Posez vos questions brièvement, s'il vous plaît.

Monsieur Paul Szabo.

• 1330

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.

Nous avons entendu les mêmes observations d'un autre groupe et je crois que nous comprenons vos soucis. Cela dit, il faut remarquer qu'il y a environ quatre millions de familles au Canada qui restent ensemble et qui ne reçoivent pas le crédit pour l'équivalent de conjoint parce que les parents sont mariés. Chaque parent reçoit sa déduction personnelle et s'il y en a seulement un qui travaille, il y a la déduction pour conjoint. Cela n'a rien à avoir avec le crédit pour l'équivalent de conjoint. Ils n'ont pas droit à ce crédit pour l'équivalent de conjoint.

Mais lorsqu'il y a rupture, lorsque la famille éclate, il devient nécessaire de créer un nouveau crédit fiscal, que l'on appelle le crédit pour l'équivalent de conjoint. Ainsi, le mari qui n'a pas la garde ni la garde partagée peut déduire son montant personnel. Il en va de même pour la mère. En outre, la mère qui a la garde a le droit de désigner l'enfant à titre d'équivalent de conjoint. Alors, un nouveau crédit d'impôt non remboursable découle de la rupture familiale. C'est la réalité.

Je me suis demandé si par exemple les quatre millions de familles canadiennes décidaient toutes de se séparer ou de divorcer, le coût total du crédit pour l'équivalent de conjoint se chiffrerait à 6 milliards de dollars. Comme vous l'avez dit, dans les cas de divorce ou de séparation, cela ne marche plus.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Paul, ce serait l'un ou l'autre.

M. Paul Szabo: Oui.

M. Paul Forseth: Mais les deux ménages ne peuvent pas le réclamer.

M. Paul Szabo: Non, je comprends mais ils n'avaient pas droit à ce crédit lorsqu'ils étaient ensemble. Ils avaient leurs deux montants personnels mais pas de crédit pour l'équivalent de conjoint parce qu'ils étaient ensemble. Mais une fois séparés, ils continuent à avoir leurs propres exemptions personnelles et il y a aussi le crédit pour l'équivalent de conjoint. Cela veut dire donc qu'il y a trois crédits d'impôt non remboursables en cas de rupture familiale mais seulement deux crédits lorsque les parents ensemble. Donc, la séparation des parents entraîne des coûts supplémentaires pour tous les contribuables canadiens. Comme d'autres témoins nous l'ont dit, notre système fiscal encourage le divorce.

Lorsqu'il y a éclatement de la famille, quelles que soient les raisons—et je ne pense pas que c'est simplement parce que la famille ne fonctionne plus, à mon avis 75 p. 100 de ces ruptures sont le résultat de violence familiale, de toxicomanie, d'adultère... Cela représente 75 p. 100 des raisons des ruptures familiales d'après Statistique Canada. Pourquoi tous les contribuables doivent-ils payer plus en pareil cas? Cela représente des coûts réels. Nous savons qu'il faut trouver une deuxième résidence. Nous savons que la situation économique des ex-conjoints devient plus difficile parce qu'il coûte plus cher de faire vivre un deuxième ménage.

Alors je vous pose la question, devrait-on accorder l'exemption pour équivalent de conjoint à l'enfant après la rupture? N'était-ce pas le choix des intéressés et n'est-ce pas leur responsabilité? Pourquoi demander aux autres Canadiens d'accorder un avantage aux familles où il y a eu cette rupture?

[Français]

Le président: Monsieur Claes, s'il vous plaît.

M. Gilbert Claes: Vous dites que 75 p. 100 des divorces sont attribuables à des problèmes de violence et autres. Je pense qu'on a une grande question à se poser quand, dans la société, en l'espace de 10 ans, le taux de divorce a augmenté à un rythme effrayant. Je pense que le gouvernement, dans sa politique fiscale, doit aussi réagir à la réaction de la société à cette question de ruptures épidémiques.

Il ne faut pas dire que ça va coûter de l'argent parce qu'on se sépare et il ne faut pas encourager la séparation. Le problème n'est pas là. Je ne crois pas que le problème se trouve là. Le problème se trouve sur plusieurs fronts. Premièrement, il y a beaucoup de recherche qui se fait sur la question de la violence, jusqu'à un point tel que c'est une propagande qui se retourne contre nous quotidiennement. On est étiquetés violents. Je trouve cela malheureux. On ne l'est pas. Il y a moins de 10 p. 100 de la population qui a un problème de violence chronique, et les prisons sont là pour cela.

• 1335

Je crois que les ruptures sont plutôt un comportement de société. C'est maintenant quelque chose qu'il faut subir. On ne peut pas éliminer le divorce. Toutefois, étant donné qu'il y a autant de couples qui se séparent, l'orientation primaire et la plus importante des parents est quand même la sécurité et le bien-être de leur enfants.

Lors d'une rupture, il y a l'aspect de la sécurité financière. Je pense que la majorité des pères, autant durant l'union qu'après l'union, sont très conscients qu'il faut sécuriser les enfants financièrement. C'est pour cela qu'on est ici devant le comité. Nous voulons vous faire remarquer que lorsque le couple se sépare, les deux parents s'appauvrissent, comme vous l'avez mentionné.

Il faut ramener une forme d'équité en nous aidant davantage. Traditionnellement, pendant des siècles et des siècles, l'homme a toujours été le pourvoyeur et le défendeur de sa famille. Il faut maintenir cette notion. L'égalité des sexes a amené une notion d'égalité où chacun partage tout à 50-50; quand ça ne va plus, on s'en va. Les ruptures ne sont pas toujours attribuables à la violence. Il y a souvent des questions d'adaptation, de comportement et d'individualisme.

Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez si l'État doit accepter une telle charge fiscale. Je dois vous dire que ce n'est pas mon problème. Comme père, je suis presque sûr que mes deux fils se retrouveront séparés un jour et seront obligés de payer une pension alimentaire. Mon problème est de faire en sorte qu'au niveau de la fiscalité, il y ait équité et que les pères ne soient pas traités comme des exclus de la société.

Le président: Monsieur Szabo.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Je comprends votre position. Je ne pense pas que nous allons être du même avis. J'ai l'impression qu'on demande à tous les Canadiens de donner des avantages fiscaux supplémentaires aux familles où les parents sont séparés ou divorcés. C'est ce que je considère comme de l'inégalité.

Toutes les tables pour établir les pensions alimentaires, que ce soit dans l'ancien ou le nouveau système, tiennent compte des ressources économiques de la famille avant la rupture. Toutes les conséquences de cette rupture sont prises en compte dans ces tables. Il n'est pas possible de remédier aux pertes matérielles ni à la détérioration économique d'une famille qui dorénavant aura besoin de deux maisons ou deux appartements, il ne sera pas possible d'y suppléer aux dépens des familles stables au Canada.

[Français]

M. Gilbert Claes: Les groupes de pères, contrairement aux groupes qui défendent les mères, n'ont aucun budget de recherche. Il n'y a pas de secrétariat ou de ministère à la condition masculine qui pourrait nous donner des subventions pour trouver des consensus, afin que ce ne soit pas une charge additionnelle pour l'ensemble de la société.

Toutefois, il y a un partage qui peut se faire selon un barème proportionnel au temps de garde de l'enfant. Par exemple, j'ai demandé que les allocations familiales soient fragmentées selon le temps de garde. Je ne crois pas que ce serait une charge additionnelle pour l'État.

Le président: Monsieur Cardin, vous avez quatre minutes.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Bonjour, messieurs. Merci d'être là pour discuter d'un aspect que vous considérez inéquitable pour les pères qui paient des pensions alimentaires ou qui partagent la garde des enfants.

Après avoir entendu de nombreux témoins, le sous-comité semble mettre de plus en plus l'accent sur les enfants et sur la famille en tant que milieu de développement de l'enfant. Si le gouvernement acceptait de mettre en oeuvre les recommandations que vous nous faites aujourd'hui, en quoi les enfants et la famille, en tant que milieu de vie principal des enfants, seraient-ils gagnants?

• 1340

M. Pierre Sauvageau: Je peux répondre à cette question car je vis personnellement ce problème. Je paie une pension alimentaire alors que je partage la garde de mes trois enfants. Depuis trois ans, je demande le crédit d'équivalent de conjoint même si j'ai demandé une déduction pour la pension alimentaire. La loi me refuse cette déduction, mais j'ai quand même tenté de la demander. Pour le gouvernement, la déduction d'équivalent de conjoint représente un montant de 800 à 900 $. Je vis en situation monoparentale. Je vis seul avec mes trois enfants, dont je partage la garde. M. Szabo disait que cela impliquait plus de dépenses. Oui, j'ai plus de dépenses. Une déduction d'équivalent de conjoint me donnerait seulement un montant de 800 à 900 $ par année, mais ce serait un montant net que j'aurais de plus et qui ne pourrait qu'avantager mes enfants.

M. Szabo se demandait où on allait prendre cet argent. Si chaque famille pouvait aller chercher ne serait-ce que ce montant-là, cela diminuerait un peu la pauvreté des familles, ce qui diminuerait peut-être par ailleurs les dépenses du gouvernement. Je ne peux pas chiffrer cela parce que je ne suis pas fiscaliste, mais si le gouvernement doit effectuer moins de dépenses pour contrer la la pauvreté parce qu'il alloue une déduction d'équivalent de conjoint, il récupérera une bonne partie de cette somme.

M. Serge Cardin: Quand vous demandez la déduction d'équivalent de conjoint pour un enfant, demandez-vous que cette déduction soit divisée en deux ou si vous demandez la totalité de cette exemption pour vous et une autre déduction totale pour votre conjointe?

M. Pierre Sauvageau: Nous avons trois enfants. Si je ne payais pas de pension alimentaire, madame aurait droit à une déduction d'équivalent de conjoint pour un enfant si elle demeurait seule et j'aurais droit à la déduction d'équivalent de conjoint pour un autre de mes enfants parce que je demeurerais seul. Revenu Canada accepterait cela parce qu'il n'y aurait pas de paiement de pension alimentaire. Revenu Canada a récupéré des sommes considérables au niveau de la défiscalisation des pensions alimentaires. C'était une façon de remettre de l'argent aux familles monoparentales. Je considère que je vis en situation monoparentale, mais au niveau fiscal, Revenu Canada ne me considère pas comme une famille monoparentale parce que je paie une pension alimentaire. La loi dit bien que lorsqu'individu paie une pension alimentaire, ses enfants sont réputés ne plus être ses enfants. Pourquoi, pendant deux semaines sur quatre ou 26 semaines par année, mes enfants ne sont-ils pas mes enfants parce que je paie une pension alimentaire, alors que pendant les 26 autres semaines de l'année, j'assume le logement, le transport et toutes les autres dépenses relatives à ces enfants? Ils ne sont pas considérés comme mes enfants parce que pendant les 26 autres semaines, je paie une pension alimentaire.

Dans le mémoire qu'on vous a présenté, il y a une lettre. J'ai commencé à faire des interventions auprès du député Jean-Paul Marchand concernant cette iniquité et j'ai fait faire une mise à jour de ma situation en date du 23 avril. La lettre est annexée au mémoire. J'ai la charge complète de mon fils aîné depuis le 18 février 1999. J'ai payé une pension alimentaire pendant les trois semaines qu'il a passées chez sa mère de janvier au 18 février. Revenu Canada va refuser de m'octroyer la déduction d'équivalent de conjoint parce que j'aurai payé une pension alimentaire pendant trois semaines, alors que pendant les 49 autres semaines de l'année, j'aurai assumé totalement la charge de cet enfant. Si je n'avais payé qu'un dollar de pension alimentaire au cours d'une année, on me refuserait le crédit d'équivalent de conjoint. Telle est la situation actuelle. Il y a là une iniquité.

Vous me demandiez de quelle façon cela pouvait aider les enfants. Je pense vous l'avoir dit. Cela aide un petit peu. Les choses que je revendique ne coûtent pas une fortune. Pour moi, personnellement, ce serait de 800 à 900 $. Je sais que pour l'ensemble de la population, il y aurait peut-être des ajustements à faire, mais il y a là de la récupération à faire au niveau de la pauvreté.

• 1345

Le président: Est-ce que votre mémoire a été déposé également devant le Comité spécial mixte de la Chambre et du Sénat?

M. Pierre Sauvageau: C'est dans notre mémoire, comme mes lettres et tout cela. Je me suis joint à M. Claes.

Le président: M. Szabo a siégé à ce comité-là également et il m'assure que votre point de vue a été reflété dans le rapport de Mme Cools et de M. Gallaway.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. John Herron (Fundy-Royal, PC): Il y a la question de la déduction pour frais de garde à laquelle ont droit certaines familles.

Le débat a porté sur le cas des familles où un conjoint travaille et l'autre reste à la maison pour s'occuper des enfants et ces familles estiment faire l'objet de discrimination puisque le travail du conjoint à la maison n'est pas reconnu et qu'elles n'ont pas droit par conséquent à un crédit d'impôt ou à une déduction.

Étant donné votre situation, seriez-vous en faveur d'un crédit d'impôt remboursable universel s'il s'appliquait à tous, qu'importe le genre de famille, un peu comme l'ancienne allocation familiale?

Le président: Pouvez-vous nous reformuler votre phrase en utilisant 30 mots ou moins?

M. John Herron: Je crois que oui.

Si nous remplacions le système actuel, qui est basé sur les déductions de frais de garde d'enfants, par un système d'allocation familiale, selon lequel chaque parent aurait droit à une déduction, seriez-vous d'accord? La déduction devrait-elle être partagée équitablement?

[Français]

M. Gilbert Claes: Je ne suis pas un fiscaliste pour répondre à ces questions-là. Toutefois, je me mets dans la perspective de l'enfant. L'enfant doit être en première ligne. La question de la fiscalité pour les parents est importante, mais je pense qu'on ne peut pas trancher vu la quantité énorme de types de salaires, d'emplois ou de situations salariales. Dans la perspective de l'enfant, comme société, on a l'obligation de sécuriser nos enfants. Si l'approche universelle permet de répondre davantage aux besoins essentiels de l'enfant, je suis en faveur du concept de l'universalité. M. Szabo demandait si cela coûterait des sommes additionnelles ou si cela serait plus équitable pour toutes les formes de famille actuelles. Ce sont des choses qui devraient être soulevées. Si le retour à l'ancien système coûtait encore une somme additionnelle à la majorité des citoyens, ce serait à évaluer. Si cela revient au même et que cela élimine beaucoup de conflits parmi les couples qui se séparent, je suis en faveur du principe de l'universalité.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Forseth, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Vous faisiez allusion à ce rapport, dont je suis un des auteurs. Il est intéressant de noter que les éditoriaux des grands quotidiens canadiens, y compris The Vancouver Sun, The Vancouver Province et The Times-Colonist, disent tous que le gouvernement ne devrait pas en reporter l'adoption.

• 1350

Mais le gouvernement a malheureusement dit qu'il allait reporter jusqu'à l'an 2002 l'étude des tables des pensions alimentaires qui figurent en annexe au projet de loi C-41, ainsi que l'étude de tous les effets fiscaux, bons ou mauvais, que cela a eu sur les contribuables jusqu'à l'an 2002. Cela m'attriste.

Mais j'aimerais revenir à d'autres choses.

Jusqu'à présent, les pensions alimentaires étaient toujours taxées, mais sous l'ancien système, les parents pouvaient décider qui allait payer l'impôt. Ils pouvaient donc s'entendre, et le parent qui gagnait moins payait normalement la taxe sur la pension alimentaire. Mais ce choix a été éliminé: Aujourd'hui, le payeur, qui est normalement mais pas toujours le père, doit payer la taxe.

Cela aurait augmenté les recettes fiscales de l'État d'environ 350 millions de dollars. Le gouvernement avait dit qu'il rendrait l'argent aux familles par le biais d'une augmentation de la prestation fiscale pour enfants. Mais on ne sait pas vraiment si le gouvernement a tenu parole.

J'aimerais d'abord que vous nous disiez brièvement si les nouvelles tables sur les pensions alimentaires sont bonnes. L'ancien système était basé sur la capacité d'un ex-conjoint de payer par rapport aux besoins du conjoint qui recevait l'argent. C'était l'ancienne loi. Mais ce système n'existe plus. Aujourd'hui, les tables ne sont basées que sur la capacité d'un ex-conjoint de payer, qu'importe les besoins réels de l'autre ex-conjoint.

D'après vous, les nouvelles listes sont-elles bonnes? Est-ce qu'elles avantagent les enfants? Est-ce que cela représente une amélioration par rapport à l'ancien système? Peut-on même améliorer le nouveau système?

[Français]

M. Pierre Sauvageau: Est-ce que vous parlez du régime de prestations fiscales pour enfants ou du calcul des pensions alimentaires?

Le président: Du calcul.

M. Pierre Sauvageau: Des prestations fiscales pour enfants?

[Traduction]

M. Paul Forseth: Je fais référence aux pensions alimentaires versées en vertu d'une ordonnance de divorce ou d'une ordonnance alimentaire provinciale, selon une liste de paiement par nombre d'enfants et ainsi de suite. C'est tout indiqué dans une table. Je parle du projet de loi C-41. Cela a des répercussions fiscales, puisqu'il s'agit de revenu, mais les règles ont maintenant changé. D'après vous, est-ce un bon système?

[Français]

M. Pierre Sauvageau: Je présume que ce sont les tables pour le calcul des allocations pour les enfants dans le cadre des pensions alimentaires.

Ayant vécu cette situation, je peux vous dire qu'en général, cela fonctionne relativement bien. Au Québec, on a des tables qui s'ajustent en fonction d'une garde partagée. Je crois que cela ne s'applique pas à l'extérieur du Québec. Par contre, ce qui manque, et c'est une chose que j'avais notée, c'est une approche plus concrète qui ne donnerait pas de latitude aux juges, de façon à ce que les pensions alimentaires tiennent compte de la fiscalité, des prestations fiscales et du calcul des tables de pensions alimentaires pour qu'il y ait une répartition équitable.

Présentement, au niveau de la garde partagée, dès que la personne reçoit une pension alimentaire, les juges, la plupart du temps, donnent la totalité des déductions et des prestations fiscales à la mère, ce qui est complètement inéquitable parce que les deux parents contribuent aux dépenses des enfants lors d'une garde partagée.

• 1355

Dans beaucoup de cas, les juges, en plus de se fier aux tables et d'allouer les prestations fiscales à la mère, demandent au père d'assumer d'autres dépenses dont on tient normalement compte dans le calcul de la pension alimentaire. Cela augmente les sommes qu'il doit débourser, alors que ces dépenses sont déjà incluses dans la pension alimentaire. De ce côté, cela ne fonctionne pas.

Les juges ont, quant à moi, beaucoup trop de latitude. Ils ne se cassent pas la tête pour calculer. C'est la grande lacune. Le calcul de la pension alimentaire est problématique. Dès que l'on touche à l'aspect financier, cela crée des chicanes.

Contrairement à ce qu'un des témoins disait ce matin, il n'incombe pas nécessairement au gouvernement de tout régler. Toutefois, je pense que le fait d'imposer des normes relativement fixes au niveau des dépenses et de donner un peu moins de latitude aux juges libérerait beaucoup les couples pour ce qui est des questions financières. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Monsieur Sauvageau et monsieur Claes, sachez que votre point de vue a déjà été reflété dans le rapport de l'autre comité. Celui-ci touchait plus précisément la question qui vous préoccupe le plus.

Pour notre part, nous avons un mandat plus restreint, c'est-à-dire la perception qui existe quant à la discrimination du système de taxation à l'égard des familles ayant des enfants, qu'une ou deux personnes contribuent au revenu familial. C'est notre mandat. Celui-ci nous limite, mais vous pouvez être assurés que votre point de vue a déjà été reflété dans le rapport de l'autre comité et a fait l'objet d'une de ses recommandations.

Nous allons également inclure dans notre rapport certains éléments de votre mémoire. Pour cela j'aimerais, au nom de mes collègues, vous remercier infiniment.

J'aimerais maintenant présenter nos prochains invités: de l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec, Mme Carole Ducharme et Mme Annie Godbout; de l'Association Liens Pères-Enfants de Québec, le président, M. Rock Turcotte, ainsi que M. Aurélien Lessard; et de l'Association masculine d'entraide pour la famille, M. Jacques Pettigrew.

Je vous souhaite la bienvenue. Comme il y aura trois présentations, une par organisme, je vais vous demander de vous limiter à cinq à sept minutes pour laisser amplement de temps pour les questions. Les députés doivent prendre l'avion à 16 heures. On sera donc bousculés par le temps.

Madame Godbout, vous avez la parole.

Mme Annie Godbout (représentante, Association des secondes épouses et conjointes du Québec): Je vous remercie de nous donner l'occasion d'être ici aujourd'hui.

Nous représentons des femmes qui se battent pour leur autonomie et leur indépendance depuis plusieurs années et qui croient à l'engagement amoureux. C'est pour cela que nous sommes des secondes épouses ou conjointes. Nous formons un organisme jeune qui n'existe que depuis 1996. Par conséquent, nos démarches, nos revendications et notre pensée sont relativement jeunes. Nos problématiques sont très vieilles, mais nous ne sommes capables de les exprimer que depuis peu. C'est pourquoi nous vous présentons aujourd'hui ce petit exposé. Nous voulons participer au débat démocratique d'aujourd'hui afin de faire avancer les mentalités.

Nous représentons un organisme sans but lucratif qui a été fondé en 1996. Nous sommes des conjointes de fait ou des épouses d'hommes qui paient des pensions alimentaires pour des enfants d'une première union ou à d'ex-conjointes.

• 1400

Les principales revendications que nous désirons porter à votre attention sont les suivantes: faire reconnaître dans toute la législation que la seconde épouse ou conjointe de fait est l'unique conjointe de son mari ou conjoint de fait et vice versa; accorder à la famille recomposée le même statut qu'à une famille normale et faire en sorte qu'elle soit traitée comme la famille normale, notamment sur le plan fiscal; limiter le droit à la pension alimentaire pour une ex-conjointe ou un ex-conjoint à une période maximale de deux ans suivant la date du divorce; et établir des règles qui confirment l'autonomie et l'indépendance financière de chaque conjoint de la seconde union, en faisant en sorte que la situation financière de la seconde épouse ou conjointe du second époux ou conjoint—évidemment c'est moins fréquent, mais il y a de plus en plus de cas d'ex-conjoints qui reçoivent des pensions alimentaires—n'entre pas en ligne de compte lorsque le juge détermine le montant de la pension alimentaire payable à l'ex-conjointe de notre mari ou conjoint.

Le président: Pourriez-vous parler moins vite, s'il vous plaît, parce que les interprètes ont de la difficulté à faire la traduction.

Mme Annie Godbout: Je suis désolée.

La première chose que nous tenons à vous dire, messieurs les députés, c'est que la pension alimentaire et l'obligation de s'occuper de ses enfants est une responsabilité pour la vie. L'obligation alimentaire à l'égard des enfants existe en vertu de notre Code civil au Québec; cependant, nous nous demandons si elle doit durer aussi longtemps qu'actuellement. On voit de plus en plus d'enfants à l'âge adulte qui réclament des pensions alimentaires à leurs parents alors qu'ils devraient être autonomes financièrement.

Ces enfants sont au centre des familles recomposées que nous formons, les secondes épouses et les conjointes, avec nos maris ou conjoints. Ils sont au centre de nos préoccupations morales, parce qu'on s'engage vis-à-vis d'eux et qu'on s'attache à eux, mais aussi financières. Le soutien financier de ces enfants fait partie de notre vie; nous collaborons indirectement ou directement au soutien financier des enfants de nos conjoints et ils font la même chose. Nous leur faisons des cadeaux et leur faisons faire de petites sorties; nous agissons à titre de coach pour leur équipe de soccer, ce qui implique des déplacements et des frais, etc.

L'engagement financier et moral des parents d'une seconde union auprès de leurs enfants respectifs devrait être reconnu par les lois, particulièrement par les lois à caractère fiscal, parce que l'argent est le nerf de la guerre.

Le caractère compensatoire ou indemnitaire de la pension alimentaire au bénéfice de l'ex-époux ou épouse conduit à des abus et à des injustices majeurs. L'évolution du droit a fait en sorte que la pension alimentaire est devenue vraiment compensatoire et indemnitaire, et elle peut durer éventuellement toute la vie de la deuxième conjointe, de sorte que l'indépendance financière que prévoyait la Loi sur le divorce et à laquelle devait tendre le paiement de la pension alimentaire n'est plus un critère fondamental.

Cette évolution du droit qui s'est faite en faveur des ex-conjointes ou conjoints représente, quant à nous, un contexte qui n'est pas celui des femmes de 1999. C'était dans un contexte de mariage traditionnel où les hommes étaient les pourvoyeurs, où un homme qui se respectait devait faire vivre femme et enfants, où les femmes étaient à la charge des hommes; c'était un contexte qui était endossé par la société.

Les femmes de 1999 ne sont pas ces femmes-là; elles sont, en 1999, majoritaires dans plusieurs des facultés des universités du Canada et, au Québec, elles ont droit aux garderies à 5 $, ce qui leur permet d'être sur le marché du travail et de pouvoir faire, finalement, comme les hommes.

La défiscalisation des pensions alimentaires qui a eu lieu à l'égard des pensions versées pour les enfants aura eu le mérite de permettre l'établissement de barèmes de versement des pensions alimentaires. Vous n'êtes pas sans ignorer que cela a rapporté des millions de dollars aux deux niveaux de gouvernement.

• 1405

Ce serait peut-être une solution que de défiscaliser aussi les pensions alimentaires aux ex-conjointes et d'établir des barèmes. Cela libérerait sans doute de l'argent pour que nous puissions vraiment nous occuper de nos enfants dans les familles recomposées que nous avons formées, parce que les pensions alimentaires versées à l'ex-conjointe ou l'ex-conjoint passent toujours avant les besoins de la famille recomposée. Ce fardeau nous empêche d'évoluer normalement, de faire des projets d'avenir et de mettre un peu de glaçage sur le gâteau familial parce que l'ex-conjointe gobe sa pension en priorité. Au Québec, la pension alimentaire est retenue à la source sur les salaires des pères et des ex-maris.

Sept unions recomposées sur dix échouent à cause de problèmes financiers. Les enfants, lors de l'échec de l'union de leurs parents, ont trouvé cela difficile. Quand on s'unit dans un deuxième temps à un homme qu'on aime, qui accepte nos enfants, qui vit avec nous et qu'on doit se séparer parce qu'on est «tanné» du fardeau financier, nos enfants en subissent les conséquences.

Le montant de la pension alimentaire au bénéfice de l'ex-conjoint ou de l'ex-conjointe devrait être basé exclusivement sur des critères qui se rapportent non plus au payeur et à sa nouvelle conjointe—parce que, comme je vous l'ai dit, les tribunaux considèrent mon revenu pour établir la pension alimentaire de mon chum, ce qui est inacceptable—mais davantage aux caractéristiques personnelles du bénéficiaire de la pension alimentaire.

M. Serge Cardin: J'entends, mais il y a beaucoup d'interférence à l'arrière. Je ne sais pas si M. Szabo tient des sous-comités. Par respect pour les gens qui parlent et pour ceux qui veulent entendre convenablement, j'aimerais que...

Le président: Si vous voulez discuter, Paul, vous pourriez peut-être aller un peu plus à l'arrière parce que vous dérangez M. Cardin. Merci.

M. Serge Cardin: Vous dérangez la présentation de cette personne.

Mme Annie Godbout: Merci beaucoup. Les barèmes devraient être établis en considérant notamment des mesures obligatoires de réinsertion sur le marché du travail. Je vous rappelle qu'on ne parle pas d'enfants mais de femmes d'âge mur et majeures qui sont capables d'être autonomes. On devrait évaluer la possibilité pour elles de recourir à d'autres sources de revenus ou d'aliments, des plafonds inspirés des lois d'aide sociale ou des évaluations psychosociales pour déterminer si elles sont aptes ou inaptes au travail. On suggère aussi la participation éventuelle de toutes les personnes qui ont une obligation alimentaire à l'égard de ces personnes-là.

On sait que c'est le cas au Québec. Il y a une obligation alimentaire qui existe entre ascendants et descendants et, évidemment, entre conjoints ou ex-conjoints. On suggère que lorsqu'une ex-conjointe ou un ex-conjoint a réellement besoin d'une aide alimentaire, toutes les personnes tenues légalement envers elle à une obligation alimentaire soient mises à contribution pour payer la pension alimentaire, en proportion de leurs capacités respectives. Si elle est inapte au travail, que la société assume les frais de cette personne.

On a fait un topo sur l'indépendance des femmes qui passe par leur autonomie financière. Les tribunaux encouragent les femmes à croire que leur ex-mari peut les faire vivre jusqu'à la fin de leurs jours sans qu'elles aient à faire d'efforts. Nous recommandons donc que la pension alimentaire de l'ex-conjoint dure au maximum deux ans après la date du divorce.

Passons maintenant aux pensions alimentaires et au travail au noir. On entre un peu plus directement dans ce qui vous préoccupe, monsieur Szabo, c'est-à-dire la fiscalité. On est dans un système qui favorise le travail au noir. Nous ne disons pas que les payeurs de pensions alimentaires et les personnes qui les reçoivent sont plus délinquants que les autres contribuables du Québec. Le fardeau fiscal des Canadiens et des Québécois est devenu à ce point lourd que tout le monde, y compris les personnes qu'on vise, pense à éluder l'impôt. Vous placez les personnes que nous représentons, leurs conjoints de même que les bénéficiaires de ces pensions dans une situation où il est très tentant d'éluder l'impôt.

• 1410

Nous sommes conscientes que notre discours peut, a priori, sembler aller à contre courant, mais nous sommes convaincues que plus nous nous ferons entendre, plus on comprendra que l'autonomie des femmes passe par leur indépendance financière. C'est ce que nous voulions faire valoir devant vous. Merci.

Le président: Merci infiniment.

Monsieur Turcotte, bienvenue.

M. Rock Turcotte (président, Association Liens Pères-Enfants de Québec): Bonjour. L'Association Liens Pères-Enfants de Québec, ALPE-Québec, remercie le sous-comité de son invitation. Nous voudrions soumettre quelques observations et recommandations.

ALPE-Québec est un regroupement de pères séparés ou divorcés résidant dans la région de Québec et de Chaudière-Appalaches. Nous voulons représenter certains points de vue et les intérêts des pères aux instances gouvernementales.

L'équité fiscale des familles, principalement celles ayant vécu une rupture, nous touche de près. Avec la défiscalisation des pensions alimentaires, on a enlevé aux pères payeurs toute aide gouvernementale et toute reconnaissance fiscale ou sociale.

Notre démarche est attribuable aux ruptures de plus en plus litigieuses des unions au Canada, ainsi qu'aux difficultés qu'éprouvent les tribunaux à reconnaître les pères comme faisant partie de la famille et non pas seulement comme des pourvoyeurs financiers ou des pères occasionnels.

L'État doit cesser d'agir comme si la séparation ou le divorce des parents impliquait aussi le divorce des enfants d'avec leur père. Plusieurs études démontrent clairement que les enfants sont les plus perdants dans ces cas-là. Ces mêmes études démontrent aussi que les contacts réguliers avec les deux parents assurent un développement plus équilibré des enfants.

Nous voulons signaler qu'il est temps pour l'État de mettre sur pied un organisme permanent pour la consultation des hommes et surtout de revaloriser la paternité au Canada. En effet, le taux masculin de suicide, particulièrement au Québec, est très élevé. Le taux de décrochage scolaire des garçons est supérieur à celui des filles. Dans la majorité, sinon la totalité des facultés universitaires, la proportion de filles obtenant un diplôme est généralement plus élevée que celle des garçons. C'est une situation qu'il faut prendre en note. Voilà la mise en situation que nous avons préparée.

Un organisme comme le nôtre a l'obligation de travailler à minimiser les tensions lors d'une séparation ou d'un divorce, parce qu'ultimement, ce sont toujours les enfants qui en paient le prix. Permettre à chacun des parents de reprendre en main sa vie afin de mettre en place les meilleures conditions possibles, voilà un objectif très louable, qui est celui de notre association, afin de permettre aux enfants de passer cette période de transition le plus heureusement possible.

Depuis la défiscalisation des pensions et la mise en place des nouvelles tables de fixation des pensions alimentaires, on est quotidiennement témoins des inquiétudes et des injustices actuelles. On constate que le parent non gardien, et travailleur par surcroît, a l'impression, et constate aussi, que le ciel vient de lui tomber sur la tête.

La non-reconnaissance du père fait en sorte qu'il y a des gagnants et des perdants. Voilà une situation qu'il faut dénoncer et changer au plus tôt. Il est devenu urgent et prioritaire de rétablir, dans un contexte de pensions défiscalisées, une certaine justice fiscale. Depuis quand une responsabilité familiale parentale, et financière par surcroît, ne donne-t-elle lieu à aucune déduction fiscale? Depuis quand la non-reconnaissance de la paternité ou un temps de garde inférieur à 50 p. 100 assorti assez souvent de la quasi-totalité de la charge financière ne donne-t-il lieu à aucune déduction fiscale ou à aucun crédit?

Les changements survenus dans notre société au cours des dernières années ne se sont pas faits en vase clos. Ils ont des impacts quotidiens pour ceux qui les vivent. Dans la société nouvelle du postféminisme, l'État doit aider les pères à mieux jouer leur rôle auprès de leurs enfants. Le sentiment des pères séparés est que les gouvernements ont pris prétexte de la cause Thibaudeau pour leur imposer une surcharge fiscale importante.

Nous profitons de l'occasion pour recommander qu'un secrétariat canadien de la paternité soit créé afin de revaloriser la paternité et de favoriser une plus grande équité entre les pères et les mères dans le domaine familial. Ces dernières années, un fossé s'est creusé dans cette réalité.

• 1415

Je passe la parole à M. Aurélien Lessard, qui va poursuivre la présentation.

M. Aurélien Lessard (membre, Association Liens Pères-Enfants de Québec): En conclusion, au cours des années, nos gouvernements ont édifié un ensemble de mesures fiscales et financières à l'intention des familles sans se préoccuper outre mesure de la cohérence de ces interventions ni même de la cohérence des principes ou même des concepts qui sous-tendent ces interventions.

Avec l'introduction presque simultanée de mesures en apparence isolées telles que le prélèvement à la source des pensions alimentaires, la défiscalisation des pensions pour enfants, qui met fin, notamment, à la reconnaissance sur le plan fiscal par l'État de la paternité des pères séparés ou divorcés, et l'introduction de barèmes pour la fixation des pensions alimentaires pour enfants, il semble que l'État ait décidé de jeter son dévolu sur les pères séparés ou divorcés en leur faisant jouer le rôle de boucs émissaires d'une prodigalité qui a conduit l'État à un endettement excessif.

Faut-il en arriver à une situation où les candidats à la paternité devront, avant d'avoir des enfants, établir les conséquences financières éventuelles d'un divorce?

Il faudrait y regarder à deux fois avant de transformer la paternité en bagne économique. Il n'y a pas que le déficit financier de l'État qui soit préoccupant; le déficit démographique actuel n'est pas sans conséquence. Ce n'est pas en rendant la paternité hors de prix que l'on remédiera aux difficultés de l'État, qu'elles soient d'ordre financier ou démographique.

L'État doit mettre fin au statut de célibataire imposé aux pères séparés ou divorcés en regard du soutien fiscal et financier accordé par les gouvernements à la famille; reconnaître la contribution des pères séparés ou divorcés à la subsistance de leurs enfants au même titre qu'il reconnaît la contribution des pères vivant dans des familles biparentales; simplifier et individualiser la fiscalité et les mesures de soutien financier destinées aux familles; réaliser et diffuser des simulations établissant, en regard des critères de l'équité, de la neutralité et de l'efficacité, l'impact simultané de l'ensemble des modifications proposées par le gouvernement du Canada concernant l'aide aux familles; reconnaître le droit des parents non gardiens aux mesures fiscales et financières d'aide à la famille.

L'État devrait établir un réseau d'aide aux hommes afin que ceux-ci soient représentés auprès des instances gouvernementales. Le débat qui vient d'avoir lieu sur la garde partagée nous démontre bien que la représentation des hommes est mince et non soutenue comparativement à celle des femmes.

Un secrétariat à la paternité devrait être créé si on veut respecter l'équité entre les hommes et les femmes. Il devrait travailler à la revalorisation et à la reconnaissance de la paternité à tous les niveaux de la société.

Pour répondre à M. Forseth, j'aimerais attirer votre attention sur les deux dernières pages de notre mémoire, où nous faisons mention de la situation actuelle vécue par les pères après la défiscalisation des pensions alimentaires. Les chiffres du graphique montrent qu'un père qui gagne présentement 16 000 $ et celui qui gagne 61 000 $ arrivent à un revenu net à peu près équivalent pour recevoir leurs enfants. Actuellement, les tribunaux semblent accepter qu'un père ne paie pas de pension alimentaire avec un revenu de 15 000 $ et moins. En fin de compte, celui qui gagne 15 000 $ est le gagnant. Celui qui gagne 61 000 $ dispose d'un maximum de 12 410 $ pour payer un logement suffisamment grand pour lui permettre de recevoir ses enfants. Je vous remercie.

• 1420

Le président: Merci infiniment.

Monsieur Pettigrew, s'il vous plaît.

M. Jacques Pettigrew (représentant, Association masculine d'entraide pour la famille): Bonjour, messieurs les députés, bonjour, madame. Vous vous demandez peut-être si je suis parent avec le ministre. Il semble qu'on soit de la même souche parce qu'il n'y a qu'une famille fondatrice de Pettigrew qui est arrivée sur le territoire.

Cela dit, l'AMEF est une association qui existe depuis quatre ans et qui se préoccupe du bien-être de la cellule familiale, intacte ou recomposée. C'est avec plaisir et soulagement que le groupe que je représente, l'Association masculine d'entraide pour la famille, a appris la formation de ce présent comité pour l'étude de la fiscalité familiale.

L'AMEF constate que le développement des enfants dans une famille passe par les valeurs éducatives, morales et spirituelles de chacun des parents, mais aussi par leur capacité économique de combler les besoins matériels—je pense entre autres au matériel éducatif—et culturels de leurs enfants, y compris leur capacité d'envoyer éventuellement leurs enfants à l'université.

En ce sens, l'aptitude et les capacités parentales dépendent en bonne partie de la capacité économique des parents de combler de façon satisfaisante l'ensemble des besoins de leur enfant. On peut dire que le simple fait de nourrir, vêtir et loger un enfant ne suffit pas pour assurer son épanouissement.

Par ailleurs, les parents qui ont participé à l'accroissement de la collectivité canadienne pour ainsi bâtir une société dans les valeurs démocratiques qui caractérisent le Canada ont droit à la reconnaissance économique de cette même société dans les responsabilités qu'ils ont à assumer chaque jour.

La manifestation de cette reconnaissance n'est pas simplement de permettre une vie à peu près acceptable du point de vue matériel, mais aussi d'assurer une vie décente et convenable à ces familles. L'AMEF croit que l'État doit s'impliquer davantage par une contribution accrue aux ressources financières de ces familles. Selon nous, il est nécessaire de faire réapparaître les avantages sociaux pour ces familles dans un premier temps et, dans un deuxième temps, d'augmenter de façon significative leurs privilèges, notamment les prestations fiscales pour enfants.

Je voudrais faire un bref survol de la fiscalité de la dernière décennie en tenant compte des principes qui ont conduit le gouvernement à prendre la direction qu'il a choisie ces dernières années.

Souvenons-nous des déductions pour enfants à charge, des déductions fiscales pour le payeur des pensions alimentaires et de l'augmentation des revenus pour le bénéficiaire. Comme vous l'aurez compris, je veux parler entre autres de l'affaire Thibaudeau. Selon l'AMEF, ce regrettable cas d'espèce a laissé croire aux parents gardiens de l'époque qu'ils étaient victimes d'une supercherie fiscale monstrueuse. Rappelons-nous qu'à l'époque, en 1991, dans 86 p. 100 des cas, la garde des enfants était confiée à la mère, selon Condition féminine Canada.

Rappelons-nous toute cette médiatisation autour de Mme Thibaudeau et des associations qui soutenaient son combat. La Cour suprême a rejeté sa demande et les gouvernements l'ont reprise par la suite. Nous connaissons bien le résultat de cette saga. Des modifications ont été apportées aux lois concernant la fiscalité des pensions alimentaires par suite des pressions sociales et politiques effectuées par les parents gardiens. Ces changements ont permis au gouvernement fédéral de faire des économies de l'ordre de 200 millions de dollars par année et au gouvernement provincial québécois de faire des économies de 75 millions de dollars par année. Les familles visées par ces modifications, quant à elles, se sont appauvries du même montant.

L'Association masculine d'entraide pour la famille est d'avis que les gouvernements ont l'obligation morale, sociale et politique de remettre directement ces sommes d'argent aux familles visées par ces modifications. L'appauvrissement des familles est, selon l'AMEF, un irritant qui conduit les Canadiens à se refermer sur eux-mêmes et à ne plus procréer.

Le gouvernement fédéral a réussi, ces dernières années, à réduire à zéro son déficit budgétaire. Nous saluons cette réussite. Le gouvernement fédéral a maintenant des choix à faire. Il peut maintenir son déficit zéro ou faire des surplus budgétaires et rembourser du capital sur sa dette.

• 1425

Nous croyons que les Canadiens en général ont fait un effort considérable pour arriver à ce déficit zéro. Nous pensons que le ministre des Finances devrait maintenant porter son attention sur l'allègement du fardeau fiscal des familles qui vivent sur le territoire canadien.

Les sacrifices que la population a faits pendant les dernières années sont suffisants pour l'instant, croyons-nous. Il serait inconsidéré de ne pas s'en tenir à cet effort collectif pour un certain temps et de continuer à rétrécir les bourses des contribuables pour les affaiblir davantage. L'effort collectif a beaucoup touché les familles, les plus démunis, les employés à statut précaire et les employés saisonniers. Pensons aux 20 milliards de dollars qui ont été récupérés par les modifications apportées au programme d'assurance-chômage.

Si les Canadiens et les Canadiennes doivent continuer à faire un effort, épargnons au moins ceux et celles qui ont pris la responsabilité de s'engager socialement en contribuant à la régénération de sa population. En fait, la famille constitue la valeur la plus importante de cette société.

Selon l'AMEF, il est impératif d'alléger le fardeau fiscal des personnes à faible ou moyen revenu par la réduction du pourcentage d'imposition de leur revenu.

Nous croyons que ceux qui détiennent des ressources importantes et qui ont le pouvoir de s'offrir des biens de luxe doivent contribuer davantage en payant une surtaxe sur ces biens de luxe. Certains pays utilisent ce principe d'imposition indirect pour répartir plus équitablement les richesses.

L'AMEF est d'avis que cet impôt indirect sur les produits de luxe a l'avantage de ne pas augmenter le taux marginal d'imposition pour les contribuables à revenu élevé tout en leur laissant la possibilité de disposer librement de leurs ressources monétaires. L'AMEF ne pense pas ici réinventer la roue puisque cette solution a déjà fait ses preuves dans d'autres pays; elle pense qu'il s'agit là d'un moyen parmi tant d'autres de faire tourner la roue sans écraser les plus faibles de la société.

D'autre part, il est impératif, selon l'AMEF, de réviser la prestation fiscale pour enfants afin de permettre aux familles encore unies et à celles dont les parents sont divisés de fonctionner dans un cadre qui leur permette une plus grande latitude.

Dans les familles unies ou désunies, la prestation fiscale pour enfants maximale est obtenue lorsque le parent qui la reçoit a un revenu de moins de 21 000 $, soit un revenu tout près du revenu minimum. Nous croyons que la classe moyenne, celle qui est composée des personnes ayant un revenu moyen entre 30 000 $ et 50 000 $, devrait aussi bénéficier de la prestation fiscale pour enfants maximale. La classe moyenne est tellement sollicitée par le ministère du Revenu qu'elle étouffe littéralement. Selon nous, un peu d'onguent serait un baume sur leur gousset atrophié.

Par ailleurs, la hausse du revenu admissible pour obtenir le maximum de la prestation fiscale pour enfants serait un incitatif économique pour orienter les familles dont les parents sont divisés vers la garde partagée des enfants. Ces familles éclatées ont besoin d'une distribution plus normale des responsabilités entre les deux parents pour atteindre éventuellement un partage égal des responsabilités. L'échec de la monoparentalité n'a pas à être démontré devant ce comité. L'AMEF est d'avis qu'une plus grande équité fiscale pour les familles dont les parents sont divisés devraient tendre à favoriser la coparentalité et la garde partagée.

En 1985, les amendements apportés à la Loi sur le divorce venaient apporter des changements majeurs. Entre autres, le paragraphe 9(2) de cette loi crée l'obligation pour les avocats de discuter avec leurs clients de l'opportunité de négocier les points qui peuvent faire l'objet d'une ordonnance alimentaire ou d'une ordonnance de garde et de les renseigner sur les services de médiation qu'il connaît et qui sont susceptibles d'aider les époux dans cette négociation.

Dans une déclaration de divorce, on retrouve la formule ci-haut mentionnée et une attestation de l'avocat qu'il s'est conformé à cette règle.

Cette règle de la Loi sur le divorce n'a pas, semble-t-il, apporté les résultats escomptés puisque la médiation est encore inconnue du public en général. De plus, les conflits ont continué à se multiplier devant les tribunaux, entre autres pour la garde des enfants.

À l'époque où cette loi a été écrite, il était possible de déduire les honoraires d'avocats dans les cas où la demande judiciaire était susceptible d'affecter le revenu des parties au litige. Les honoraires versés aux médiateurs étaient, quant à eux, ignorés par le ministère du Revenu puisque la cause n'était pas contestée; même si la convention entre les parties en médiation affectait les revenus, le ministère du Revenu ne les prenait pas en considération et ne les prend toujours pas en considération.

• 1430

Pourtant, les modifications apportées à la Loi sur le divorce l'ont été par le même gouvernement qui contrôle les finances de l'État. L'AMEF est d'avis que le gouvernement et à sa tête le premier ministre ont le devoir intrinsèque d'harmoniser les lois qu'ils promulguent. Les bénéfices d'une loi doivent être appuyés par les autres lois qui gravitent autour.

Afin de promouvoir la résolution des conflits par des méthodes alternatives moins irritantes, plus humaines et plus efficaces qui rencontrent les objectifs des recommandations proposées par le Sénat il y a environ six mois, l'AMEF propose que le ministère du Revenu permette une déduction fiscale des honoraires des médiateurs aux époux et aux conjoints de fait qui privilégient cette approche plutôt que celle des tribunaux.

Dans le même ordre d'idée, si les honoraires d'avocats et les frais judiciaires entraînés par les demandes conjointes de divorce, de séparation de corps ou les requêtes conjointes modificatives pouvaient être déduits du revenu des contribuables, cette déduction constituerait une incitation économique à se diriger vers la conciliation et la médiation, qui connaissent beaucoup de succès aux États-Unis et en Australie notamment.

L'Association masculine d'entraide pour la famille vous remercie du temps que vous lui avez alloué et je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci infiniment.

Comme les députés doivent quitter à 14 h 45, je demanderais à M. Szabo et à M. Forseth de poser leurs questions, avec votre permission, monsieur Cardin.

[Traduction]

M. Paul Forseth: J'aimerais que chaque témoin réponde brièvement à cette question.

Dans un cas où un parent verse une pension alimentaire à l'autre parce que la garde n'est pas partagée—les parents ne sont pas ensemble—et un des parents est visé par une ordonnance judiciaire qui l'oblige à verser cette pension à l'autre, comment pouvons-nous nous assurer que l'impôt perçu à même ces paiements est appliqué plus équitablement entre les deux parents? Quels changements au régime fiscal faudrait-il apporter selon vous pour rendre la situation plus équitable?

[Français]

M. Rock Turcotte: Ce que nous proposons, c'est que le pourcentage de la charge financière des moms and dads donne lieu aux crédits et aux exemptions fiscales dans le même pourcentage que dans le cas d'une famille normale, tout simplement; c'est notre position. Cela répond à une question qui avait été posée précédemment.

Mme Annie Godbout: Je répondrais qu'il faut intégrer tous les versements faits aux familles à l'égard des enfants, que ce soit sous forme de crédits d'impôt remboursables, de déductions fiscales ou encore de versements directs comme la prestation fiscale pour enfants, etc. Il faut intégrer tous les montants versés aux familles, aux bénéfices des enfants, de façon à ce que tout cela soit cohérent. C'est la première chose à faire, à mon avis, pour que cela devienne équitable.

Je favorise beaucoup l'universalité de tous les programmes. Au Québec, beaucoup de programmes sociaux fiscaux sont introduits dans la législation fiscale. Les lois fiscales sont un marasme incroyable dans lequel les contribuables ne peuvent plus se reconnaître; on ne sait plus quel est son taux marginal d'imposition. À mon avis, il ne faut pas multiplier les mesures fiscales, mais plutôt les intégrer et les rendre le plus possible universelles.

Le président: Monsieur Pettigrew, s'il vous plaît.

M. Jacques Pettigrew: Je suis d'accord avec l'association qui vient de dire que ce devrait être en fonction du pourcentage de temps de garde accordé au parent.

• 1435

Par exemple, si un parent a 30 p. 100 du temps de garde, il devrait bénéficier du crédit d'impôt à un taux de 30 p. 100, comme le parent gardien, si on s'en tient aux anciennes notions, c'est-à-dire à la notion de garde d'enfants et non pas à celle du partage de responsabilités, comme le Sénat l'a recommandé. On devrait également permettre au parent payeur de bénéficier d'un crédit d'impôt en fonction du temps pendant lequel il assume les responsabilités.

M. Rock Turcotte: En fait, on ne met pas l'accent sur le temps de garde; on pense que les exemptions fiscales devraient être accordées en fonction de la charge financière assumée par l'un ou l'autre des parents. Ce n'est pas le temps de garde, mais la charge financière.

M. Aurélien Lessard: Le Québec et le reste du Canada n'ont pas les mêmes façons de calculer le pourcentage des charges financières. Ce qu'on propose est basé sur ce qu'on vit au Québec. Ici, dans l'établissement de la charge financière des deux parents, on a la possibilité de calculer un certain pourcentage.

Selon la façon dont le Québec le calcule présentement, si monsieur doit payer 80 p. 100 de la pension alimentaire établie selon les barèmes et que madame en paie 20 p. 100, monsieur devrait alors bénéficier de 80 p. 100 des crédits de toutes sortes. Comme Mme Godbout l'a mentionné, il est certain qu'un crédit universel serait beaucoup plus simple à administrer et beaucoup plus facile à comprendre pour les contribuables, qui pourraient alors mieux apprécier ce qui leur revient.

Mme Godbout a dit que la complexité de la loi fiscale faisait souvent en sorte que les gens ne comprenaient pas la façon dont tous les mécanismes fonctionnent et se sentaient lésés dans tout cela.

Le président: Monsieur Forseth, avez-vous une dernière question?

M. Paul Forseth: Non.

Le président: Monsieur Cardin, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin: Ce n'est au tour de M. Szabo?

Le président: Non, il est pressé par le temps.

M. Serge Cardin: Vos présentations étaient très intéressantes. Vous avez soulevé plusieurs éléments qui peuvent alimenter un débat et une réflexion approfondie sur bien des points. Revenons aux éléments fiscaux qui préoccupent le comité, bien que les autres dimensions nous intéressent aussi au plus haut point.

J'aimerais attirer votre attention sur le tableau qui nous a été remis par l'Association Liens Pères-Enfants de Québec; ce tableau fait état des revenus nets qui restent aux gens. J'imagine, madame Godbout, que votre association est aussi préoccupée par cela. On voit, par les sommes d'argent disponibles pour deuxième conjoint, que sa contribution à la nouvelle cellule familiale n'est pas très importante, ce qui peut créer des conflits, bien qu'on essaie de les éviter le plus possible dans une famille.

Le tableau ne contient pas toutes les hypothèses possibles, comme celle de l'ex-conjoint qui reçoit une pension alimentaire. En quoi et comment le fait de partager les différents avantages fiscaux, que ce soit au prorata du temps de garde ou de la capacité financière, pourrait-il changer ce tableau de façon significative, strictement au niveau fiscal?

M. Aurélien Lessard: Me posez-vous la question?

M. Serge Cardin: Je la pose à ceux qui sont capables d'y répondre.

M. Aurélien Lessard: L'avantage, c'est qu'on revient toujours au bien-être de l'enfant. Plaçons ici, au centre, le bien-être de l'enfant.

M. Serge Cardin: On s'entend là-dessus.

M. Aurélien Lessard: Comme Mme Godbout l'a mentionné tout à l'heure, s'il y a trop de tensions à cause des charges financières imposées à une personne, les enfants en souffrent.

• 1440

Considérant qu'on doit vivre maintenant avec ces barèmes, est-ce qu'au niveau fiscal on ne pourrait pas donner un crédit au parent qui assume le plus lourd fardeau financier? Ainsi, quand il recevrait ses enfants chez lui, il serait capable de les recevoir aussi bien que la personne qui en a la garde officielle.

Il y a à l'heure actuelle un déséquilibre, qui est apparu à la suite de la défiscalisation des pensions alimentaires. Le gouvernement canadien a décidé d'aller dans cette voie et nous nous disons que nous devons vivre avec cela, mais on se rend compte aujourd'hui qu'on devrait corriger certaines choses au niveau de la fiscalité parce qu'on est allé trop loin de ce côté-là. La fiscalité est là pour ajuster ce qui, dans la société, déséquilibre les revenus de l'un et de l'autre et les capacités de l'un et de l'autre. Si on pense toujours au bien-être de l'enfant, je pense qu'on va modifier cette approche.

Présentement, dans la loi fiscale, au niveau fédéral, on ne reconnaît pas le père. Le message que vous envoyez, et cela s'est dit ce matin, c'est que vous ne reconnaissez pas que le père fait partie de la famille. C'est grave, parce qu'on dit que la paternité n'existe plus. Les pères ne sont que des pourvoyeurs. Nous sommes plus que cela. Même si cela vous coûtait davantage au niveau fiscal, si cela faisait en sorte qu'il y ait moins d'enfants décrocheurs et moins de suicides, vous économiseriez cette somme au plan des charges sociales et au plan des charges criminelles. Quand un enfant décroche et ne se considère plus comme faisant partie d'une famille parce qu'il y a trop de conflits, il y a des charges. Nous sommes d'avis qu'au plan de la fiscalité, on devrait considérer le père comme faisant partie de la famille. La famille s'est simplement reconfigurée. C'est ce qu'on devrait retenir. On ne devrait pas exclure l'un des conjoints au profit de la personne à qui les tribunaux ont décidé d'accorder la garde de façon permanente ou entière.

Le président: Est-ce qu'il y en a qui veulent ajouter quelque chose? Madame Godbout.

Mme Annie Godbout: À l'ASEQ, nos réflexions sur le plan fiscal sont encore embryonnaires, mais je peux vous dire que certaines d'entre nous vivent des incongruités de la fiscalité.

Par exemple, j'ai deux fils de deux unions successives et mon conjoint actuel a un revenu légèrement inférieur au mien. C'est lui qui peut déduire les frais de garde pour mon fils aîné, qui n'est pas son fils à lui et dont j'ai la garde partagée avec mon ex-conjoint.

Je vous parlais de l'intégration des mesures fiscales. Nous sommes une famille recomposée et nous essayons de vivre avec mes deux fils comme une vraie famille lorsque les deux sont avec nous. Les charges que mon actuel conjoint assume pour mon aîné ne sont pas reconnues. Les charges que nous assumons ensemble pour élever notre famille recomposée ne sont pas reconnues. La famille recomposée est relativement neuve. C'est peu connu et ce n'est évidemment pas pris en compte dans les lois fiscales qui, elles, ne font que corriger ou reproduire ce qui se passe dans la société en général.

À l'avenir, l'ASEQ va demander l'équité fiscale et la justice dans les mesures fiscales à l'égard des familles recomposées.

Le président: Merci, madame Godbout. Monsieur Szabo et monsieur Forseth, bon retour, et merci infiniment pour votre participation.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je m'excuse d'avoir manqué votre présentation.

Mme Annie Godbout: Vous la lirez.

• 1445

M. John Herron: J'ai reçu un appel au sujet de mon comté.

[Traduction]

J'ai constaté en revenant que vous soulevez un point absolument essentiel. C'est-à-dire que la structure de la famille de nos jours évolue, malheureusement et parfois heureusement, car dans certains cas la situation s'améliore. La structure familiale peut changer. Je crois que vous avez bien fait ressortir cette réalité dans vos commentaires tout à l'heure. Vous avez dit que peu importe la politique gouvernementale que nous élaborerons il faut tenir compte du bien-être des enfants d'abord et avant tout. Votre témoignage figure au hansard qui est le compte rendu... Tout ce que vous avez dit a été enregistré. J'aurai donc l'occasion de tout lire une fois que j'aurai reçu un exemplaire du hansard.

Encore une fois, je m'excuse d'avoir raté l'exposé que vous venez de faire.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Herron.

Voulez-vous faire une dernière intervention?

Mme Carole Ducharme (représentante, Association des secondes épouses du Québec): J'aimerais avoir le mot de la fin, s'il vous plaît.

On parlait de fiscalité. Je ne suis pas fiscaliste, mais j'aimerais ajouter que présentement, en 1999, des couples s'empêchent de vivre ensemble, de fonder un foyer et d'avoir des enfants à cause de la lourdeur de leurs responsabilités financières envers l'ex-conjointe, pour elle-même. C'est ce que je voulais ajouter.

Le président: Le comité termine aujourd'hui sa tournée canadienne. Nous avons commencé lundi matin à Vancouver. Nous sommes également allés à Calgary, à Toronto et à Halifax. S'il y a un message que le comité retient, c'est que dans toute démarche, toute suggestion on tout changement qu'on va proposer, on devra tenir compte du bien-être des enfants en premier lieu.

J'aimerais vous remercier de vous être déplacés. Je sais que vous n'êtes pas tous de la région de Montréal. Vous êtes venus d'assez loin. Les membres du comité vous remercient de vos témoignages.

Je voudrais également remercier les députés de leur participation. Ils se sont également déplacés depuis dimanche. Je leur souhaite une très bonne fin de semaine.

Je voudrais enfin remercier le personnel. Sans leur participation, nous n'aurions pas pu faire notre travail. Merci à tous.

La séance est levée.