STFC Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 avril 1999

• 1142

[Traduction]

Le président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à la motion adoptée le 17 mars 1999 par le Comité permanent des finances, le sous-comité reprend son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes.

Je suis heureux d'accueillir cet après-midi Mme Frances Woolley, professeure agrégée du département d'économie de l'université Carleton et M. Richard Shillington, de Tristat Resources.

Est-ce que vous auriez objection à faire votre déclaration préliminaire ensemble, après quoi nous passerons à la période des questions? Je pense que c'est mieux ainsi. Nous vous donnerons amplement de temps pour faire vos déclarations et il en restera encore suffisamment, nous l'espérons, pour permettre aux membres de poser leurs questions.

Comme M. Shillington n'est pas encore prêt, je vais demander à Mme Woolley de faire sa déclaration.

Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Frances Woolley (professeure, département d'économie, université Carleton): Nous sommes attendus tous les deux au même déjeuner tout à l'heure, votre suggestion nous convient donc très bien.

Il n'est pas facile aujourd'hui d'élever des enfants. En chiffres absolus, le salaire moyen des hommes est aujourd'hui le même que dans les années 70. Le revenu familial a augmenté parce que les femmes sont entrées sur le marché du travail dans une proportion sans précédent, ce qui atténue les pressions financières qui s'exerçaient sur les ménages mais crée du stress car les femmes manquent de temps.

Au Canada, un enfant sur cinq, ou presque, est élevé dans une famille monoparentale. À une époque où la plupart des familles ont besoin de deux salaires pour joindre les deux bouts, ces enfants risquent fort de se retrouver sous le seuil de la pauvreté. Il en va de même des enfants de jeunes parents.

Entre 1981 et 1996, le revenu des hommes âgés de 25 à 34 ans a diminué de 12 p. 100. En outre, les perspectives d'emploi des nouvelles familles d'immigrants se détériorent rapidement. Aujourd'hui, près de 20 p. 100 des enfants de moins de 18 ans vivent dans une famille à faible revenu.

Soucieux de combattre la pauvreté chez les enfants en période de restrictions budgétaires, les bureaucrates du début des années 90 ont décidé de se concentrer sur l'allégement fiscal des familles pauvres. Ce faisant, ils ont accordé des allégements aux familles les plus pauvres en retirant aux enfants d'autres familles l'argent qui leur était consacré.

Aujourd'hui, une minorité importante de familles sont aux prises avec les lacunes du système. Par exemple, le régime fiscal n'accorde aucune déduction, ou presque, à un ménage de revenu moyen dont les deux conjoints travaillent pour les coûts engagés pour élever des adolescents. Résultat? Un régime fiscal où il y a inéquité horizontale entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas.

Divers changements ont été proposés au régime fiscal, et la plupart feront bien peu pour remédier au problème fondamental. Certains analystes réclament l'imposition combinée des conjoints mariés ou de fait. L'imposition combinée sous forme de fractionnement du revenu réduirait les obligations fiscales de certains ménages dont un seul conjoint travaille. Cependant, ces économies fiscales profiteraient très peu aux ménages ayant des enfants. Près de 20 p. 100 des ménages qui ont des enfants sont des familles monoparentales et ne retireraient aucun avantage du fractionnement du revenu.

• 1145

La majorité des mères ayant de jeunes enfants travaillent—55 p. 100 des femmes ayant un enfant de moins de trois ans et près de 60 p. 100 des femmes dont le plus jeune enfant est âgé de trois à cinq ans. Les femmes mariées qui sont le moins susceptibles d'être sur le marché du travail sont les femmes âgées de 45 à 64 ans, dont 40 p. 100 travaillent, et non les femmes qui sont dans leurs meilleures années de procréation, car 70 p. 100 d'entre elles sont sur le marché du travail.

Essentiellement, l'imposition combinée ne rapporterait pas principalement aux familles ayant des enfants. Ce n'est pas un bon moyen d'aider les familles qui ont des enfants à leur charge.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je me demande si Mme Woolley pourrait, si possible, nous dire d'où elle tire son information. Elle nous a fourni passablement de données, données dont la crédibilité est rehaussée lorsqu'on en connaît la source.

Mme Frances Woolley: Très bien.

Les données de ce paragraphe sont tirées d'un rapport de Statistique Canada intitulé Les femmes au Canada; c'est la troisième édition de ce document. Presque toutes les statistiques proviennent de Statistique Canada.

Quant aux données sur les familles monoparentales, elles sont tirées du recensement de 1996. C'est le chiffre que j'ai pour le pourcentage.

J'extrapole un peu parce que les données de 1999 ne sont pas encore publiées, bien évidemment, et beaucoup de ces chiffres sont tirés de données de 1996 ou de 1997. J'ai pris les chiffres les plus récents que j'ai pu trouver.

En outre, l'imposition combinée est inéquitable. Comme le travail des parents à la maison a effectivement une valeur, un ménage dont l'un des parents reste au foyer se tire mieux d'affaire, en chiffres absolus, qu'un ménage dont les deux conjoints travaillent et qui a le même revenu.

Statistique Canada—et les données proviennent d'une publication de Chris Jackson sur les tendances sociales en 1996—estime à plus de 24 000 $ la valeur de remplacement du travail non rémunéré d'une mère mariée qui reste à la maison. Il est vrai que les gens qui travaillent à l'extérieur participent aussi aux travaux domestiques, donc, il y a là surestimation des avantages que comporte pour un parent le fait de rester à la maison. Cependant, la valeur moyenne de remplacement du travail non rémunéré pour un adulte canadien est d'environ 11 000 $ par an, ce qui laisse entendre qu'un parent qui reste au foyer crée plus de 13 000 $ de production ménagère supplémentaire que le Canadien moyen.

Donc, essentiellement, un ménage dont l'un des parents reste au foyer a dans ses poches des milliers de dollars de plus qu'un ménage dont les deux parents sont sur le marché du travail et ce, au même niveau de revenu. Cela veut donc dire que le régime d'imposition combinée, qui impose ces deux ménages au même niveau, est inéquitable.

D'autres analystes demandent que l'on accorde à nouveau la déduction pour enfant à charge. Bien qu'il s'agisse là d'une proposition plus intéressante que l'imposition combinée, ce n'est toujours pas la meilleure solution. Les déductions sont plus importantes pour les contribuables à revenu élevé et viennent donc compromettre la progressivité du régime fiscal. De plus, comme les déductions sont plus importantes pour le parent qui se trouve dans la tranche d'imposition la plus élevée, elles sont en général réclamées par le parent qui gagne le plus, c'est-à-dire dans la plupart des cas le père. Cependant, sur le plan économique, on dispose de nombreuses preuves qui viennent étayer l'hypothèse de la «bonne maman». Les transferts accordés aux mères sont davantage affectés au bien-être des enfants.

Par exemple, lorsque la Grande-Bretagne a remplacé la prestation pour enfants qui était versée à la mère par une déduction d'impôt sur le revenu accordée, dans la plupart des cas, au père, les modèles de dépenses des familles ont changé considérablement, une plus grande partie de l'argent étant consacrée, par exemple, aux vêtements des enfants.

Ces chiffres sont tirés d'une étude publiée dans le Journal of Human Resources par divers économistes de renom.

Des études effectuées dans les pays en développement ont montré que le revenu géré par la mère est mieux utilisé pour la santé de la famille que lorsque c'est le père qui en a le contrôle.

La meilleure solution est d'accorder une prestation universelle pour enfants. Les prestations universelles offrent des avantages évidents au chapitre de l'équité. Elles sont avantageuses pour les familles qui ont des enfants. Elles peuvent être versées directement au parent qui est le principal dispensateur de soins, ce qui veut dire qu'elles sont davantage susceptibles d'être utilisées pour acheter des biens ou des services qui ont un avantage direct pour les enfants. En outre, elles accroissent l'autonomie économique des parents qui restent au foyer.

Du point de vue efficacité, les programmes universels sont plus subtils. La réimposition des prestations accordées aux familles ayant des enfants peut se traduire par des taux d'imposition qui, dans certaines catégories de revenu, sont plus que le double du taux réglementaire.

• 1150

Par exemple, si vous prenez un ménage qui gagne entre 21 000 et 26 000 $, la réimposition des prestations actuellement, bien qu'elle fasse l'objet de réformes en vue d'une amélioration, ajoute près de 27 p. 100 au taux d'imposition réglementaire qui passe ainsi d'environ 25 p. 100 à plus de 50 p. 100.

Les prestations universelles pour enfants viennent égaliser le taux d'imposition marginal de ceux qui ont des enfants et de ceux qui n'ont pas d'enfants à leur charge. Ceux qui soutiennent que les prestations universelles sont trop coûteuses et requièrent une augmentation inacceptable des taux d'imposition oublient que la réimposition des prestations est aussi coûteuse parce qu'elle implique des augmentations encore plus radicales du taux d'imposition.

En résumé, les familles canadiennes ont de la difficulté aujourd'hui pour deux raisons. Premièrement, au chapitre des soins, elles doivent assumer des responsabilités qui demandent du temps et de l'argent. Deuxièmement, le marché du travail offre peu de perspectives. Si la dispensation des soins est le problème, il faut donc que le régime fiscal soit axé spécifiquement là-dessus. Il doit tenir compte des enfants.

Quant aux perspectives peu reluisantes qu'offre le marché du travail, il faut remédier à ce problème, dans la plupart des cas, grâce à des politiques qui débordent le cadre du régime fiscal—par exemple, grâce à une réforme de l'assurance-emploi qui permettrait aux mères de réintégrer le marché du travail après avoir passé un certain temps au foyer, qui leur donnerait également accès à des programmes de formation.

En résumé, les prestations universelles sont le meilleur moyen d'aider les familles qui ont des enfants. L'imposition combinée est le pire, les déductions ou les crédits non remboursables s'avérant une solution mitoyenne.

Merci.

Le président: Merci, madame Woolley.

J'invite maintenant M. Shillington à faire son exposé.

M. Richard Shillington (témoignage à titre personnel): D'abord, je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Je comparais en tant que particulier, et je ne représente aucune organisation.

Compte tenu du temps dont je dispose, je ne vais pas parler du régime fiscal et des transferts touchant les chefs de familles monoparentales. C'est une question importante, mais le temps qui m'est accordé me permet d'aborder seulement un certain nombre de questions.

De même, je ne parlerai pas des parents à faible revenu. Là encore, ces derniers constituent un groupe important mais ils ne sont pas directement en cause dans le débat sur les ménages dont un conjoint ou les deux conjoints travaillent.

Je vais d'abord parler, pendant quelques instants et de façon générale, du traitement fiscal accordé aux familles qui ont des enfants, et je me propose ensuite de consacrer plus de temps au régime fiscal des ménages dont un conjoint travaille et des ménages dont les deux travaillent.

Je suppose que la plupart des témoins que vous entendrez feront ressortir ce qui est évident, à savoir que notre régime fiscal est effectivement discriminatoire à l'égard des parents en général car il ne leur offre ni allégement fiscal ni équité horizontale. Je ne m'attarderai pas là-dessus sauf pour dire que le Canada ne tient pas compte du principe de la capacité de payer de ces parents. Durant les années 80 et 90, le fardeau fiscal des familles ayant des enfants s'est alourdi par rapport à celui des familles sans enfants.

Si j'élevais des chevaux de course, Revenu Canada n'hésiterait aucunement à m'accorder une déduction pour tous les coûts (alimentation animale, écurie, exercices, soins, dresseurs, écuyers, chauffage de l'écurie), toutes ces dépenses engagées pour veiller à l'entretien de ces chevaux. Par contre, le régime fiscal n'accorde aucune déduction pour les dépenses obligatoires engagées pour élever les enfants.

Avant de laisser la question de l'équité horizontale, je tiens à rappeler au comité que jusqu'à 1985, je crois, le gouvernement accordait une déduction non seulement pour les enfants de zéro à 17 ans, mais pour les enfants de plus de 17 ans inscrits à un programme d'études postsecondaires. Si vous croyez que le fait de subvenir aux besoins de vos enfants qui font des études postsecondaires est une dépense obligatoire qui a une incidence sur votre capacité de payer, alors, le régime fiscal devrait prévoir une mesure quelconque pour ces enfants également.

Je vais maintenant faire certaines observations sur le traitement fiscal accordé aux ménages dont un conjoint travaille par rapport aux ménages dont les deux travaillent. Je le fais au meilleur de ma connaissance, parce que c'est vraiment une question délicate qui suscite des débats très émotifs. Je crois effectivement qu'il s'agit là d'une question importante, cependant, je vais donc prendre le risque de faire quelques commentaires sur le traitement fiscal accordé à ces deux types de ménages.

Comment le régime fiscal et le régime de transferts doivent-ils traiter la décision d'un parent, habituellement la mère, de rester au foyer pour y élever ses enfants? Je dis «habituellement la mère», mais il est fort possible qu'au cours de la prochaine décennie, les choses changent radicalement. Actuellement, je crois, dans environ 25 p. 100 des ménages, la femme gagne plus que le mari. Compte tenu des tendances en matière d'éducation, il est tout à fait possible que dans un avenir rapproché, on se retrouve dans des situations où la femme pourra gagner plus que le mari. Lorsque la biologie aura le dessus sur les coûts de renonciation, nous verrons qui restera au foyer alors.

Il faut d'abord reconnaître que les parents qui restent au foyer ont déjà sacrifié un deuxième revenu pour ce faire. Dans la mesure où les mères interrompent leur carrière, elles accroissent également leur dépendance et leur vulnérabilité économiques. Certaines se retrouveront chefs de famille monoparentale, et la plupart d'entre elles deviendront pauvres selon les systèmes de soutien gouvernementaux actuels.

• 1155

Il faut reconnaître un deuxième point, à savoir que la plupart des femmes préfèrent retourner sur le marché du travail. Elles ne devraient pas avoir à payer les taux d'imposition marginaux élevés qui les pénalisent au moment de réintégrer le marché du travail.

Ces deux objectifs se contredisent—appuyer les femmes qui désirent rester à la maison et ne pas les y enfermer, et faciliter leur réintégration du marché du travail.

Je vous ai fait parvenir un document il y a quelques jours. Je crois que vous en avez tous reçu un exemplaire. J'aimerais m'y reporter un instant.

La page 2 du document est intitulée: «Ce que le gouvernement a dit à Genève au sujet du Canada». Je ne vais pas vous le lire. Vous pourrez le faire quand bon vous semblera. J'utilise simplement ce document dans les exposés parce que ces citations sont tirées d'un exposé fait par des fonctionnaires de DRHC aux Nations Unies à Genève au sujet des programmes sociaux au Canada. Lorsque vous lirez le document, nombre d'entre vous ne reconnaîtront pas le Canada. C'est tout simplement une sélection scandaleuse de citations.

Allez à la page suivante, on y trouve un graphique simple qui montre la répartition des revenus des ménages ayant des enfants. Les données sont de 1994. Ce ne sont pas les données les plus récentes dont on dispose, mais ce sont les plus récentes que j'ai pu trouver à quelques jours d'avis. On y montre simplement que les ménages dont les deux conjoints travaillent gagnent davantage que les ménages dont un seul conjoint travaille. Ce ne devrait pas être là une découverte à tout casser.

Allez à l'autre page; je pense qu'il y a là un point plus important à souligner. C'est la page où il y a deux graphiques. Le graphique du haut contient une série de barres. Ces barres varient selon le revenu du mari. J'ai donc utilisé seulement le revenu du mari dans la famille.

Dans les ménages où le mari gagne—si on se reporte à la deuxième barre—de 10 000 à 20 000 $, environ un tiers des conjoints, les femmes, ne travaillent pas; environ un tiers travaillent une partie de l'année, et environ un tiers travaillent à plein temps durant toute l'année.

Ce qui est important de remarquer ici, c'est que, au fur et à mesure que le revenu du mari change, ce pourcentage ne change pas tellement. Dans environ un tiers des ménages, la mère travaille à plein temps et pendant toute l'année; dans le deuxième tiers environ, elle travaille à temps partiel ou une partie de l'année et, dans le troisième tiers des ménages environ, la femme ne travaille pas. Le revenu du mari n'a pratiquement aucun effet sur sa décision de travailler ou non.

La moitié inférieure de cette page renferme un autre graphique qui indique essentiellement la même chose, mais de façon différente. Il s'agit de la répartition du revenu du mari dans les ménages où les femmes travaillent à temps plein, à temps partiel ou ne travaillent pas du tout.

Je vous donne ces statistiques parce qu'on entend dire parfois que les femmes qui restent à la maison sont privilégiées, qu'elles sont mariées à un membre d'une profession libérale. Je ne crois pas que ces données aillent dans ce sens. On entend parfois parler des femmes qui restent à la maison si elles peuvent se le permettre. Là encore, le revenu du mari fait très peu de différence entre ces deux types de ménages. C'est pourquoi je vous ai présenté ces données.

Je vais maintenant aborder le traitement fiscal accordé aux ménages dont un conjoint travaille et à ceux dont les deux travaillent. Sur le plan fiscal, il y a, je crois, une distinction appropriée à faire entre les deux types de ménages. Dans un régime fiscal équitable, les ménages dont un conjoint travaille paieraient plus d'impôt que les ménages dont les deux conjoints travaillent à cause des dépenses liées à l'emploi et du temps de loisirs dont dispose le ménage dont un conjoint travaille. Dans quelle mesure peut-on faire une distinction? C'est là une question de jugement. Je ne crois pas qu'il y ait ici de règles précises qui nous disent quelles sont les bonnes données, mais il y a des faits qui sont certainement assez clairs et qui ne peuvent être contestés.

Le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et les réductions d'impôt accordées récemment ont creusé l'écart entre le traitement fiscal accordé aux ménages dont un conjoint travaille et à ceux dont les deux sont sur le marché du travail. Donc, dans la mesure où il y a une distinction appropriée, l'écart se creuse.

Les réductions d'impôt que l'on a obtenues au cours des derniers budgets ont profité de façon différente aux ménages dont les deux conjoints travaillent et aucune mesure, sinon très peu, dans les budgets récents, n'a été prévue pour les ménages dont un conjoint travaille. Essentiellement, la déduction pour frais de garde d'enfants a augmenté, nous avons obtenu des déductions d'impôt, et à mon avis, aucune mesure n'a été accordée qui nous permette de dire, voilà, cela viendra en aide aux ménages dont un seul conjoint travaille.

Parlons maintenant de quelques composantes du régime fiscal. Premièrement, la prestation fiscale pour enfants est établie en fonction du revenu familial. Essentiellement, la prestation fiscale pour enfants est la même pour le ménage dont un conjoint travaille et le ménage dont les deux travaillent, mais elle n'est pas accordée aux ménages dont les revenus dépassent 70 000 $. Pour presque toutes les familles ayant des enfants, les niveaux de soutien sont beaucoup moins élevés maintenant qu'ils ne l'étaient il y a 15 ans. En réalité, la prestation fiscale pour enfants est le seul avantage fiscal accordé aux familles, et elle est certainement beaucoup moins importante qu'elle ne l'était avant, voire supprimée pour les familles dont les revenus dépassent 70 000 $.

La déduction pour frais de garde d'enfants prend en compte les frais de garde d'enfants. Je crois que cette déduction ne devrait pas changer. À moins que quelqu'un veuille poser une question à ce sujet, je m'en tiendrai à cela.

• 1200

Le régime actuel permet aux ménages dont les deux conjoints travaillent de déduire certains coûts qui ne sont pas strictement liés à l'emploi. Je pense ici aux coûts engagés pour les colonies de vacances offrant des cours de hockey, d'équitation et autres, coûts que les ménages dont un seul conjoint travaille ne peuvent déduire.

Divers fonds publics servent actuellement à financer les prestations de maternité. Les fonctionnaires ont souvent la chance d'obtenir 93 p. 100 de leur salaire, et ne sont pas assujetties à une période d'attente de deux semaines. C'est là un choix. Les gens qui ne jouissent pas de ce genre de prestations de l'employeur obtiennent 55 p. 100 des prestations de l'assurance-emploi, quand ils y sont admissibles.

Les contractuels et les travailleurs autonomes? Aucune prestation. Si vous êtes à la maison parce que vous êtes au chômage ou parce que vous vous occupez d'un enfant qui n'est pas votre dernier-né? Aucune prestation.

Essentiellement, le Régime de pensions du Canada verse ses prestations aux personnes âgées en imposant les gens en âge de travailler. Effectivement, mes prestations vont venir des impôts de mes enfants. Ce n'est pas comme les REER, où j'investis mon propre argent que je récupère plus tard. L'admissibilité au RPC est établie en fonction des années passées au sein de la population active. Ça n'a rien à voir avec l'éducation des enfants. Un ménage dont les deux conjoints travaillent qui n'a pas d'enfants touchera deux rentes du RPC. Par contre, un ménage dont un seul conjoint travaille et dont l'autre est resté à la maison pour s'occuper des enfants n'est pas reconnu par le RPC.

Comment alors profiter au mieux des choix offerts aux familles? Je vais passer en revue une série de mesures très rapides auxquelles vous pourriez penser. Je n'ai analysé aucune d'elles en détail. Nombre d'entre elles ont des lacunes, et ne constituent pas des solutions simples, mais je veux les aborder pour tenter de mettre certaines propositions sur la table.

Bien sûr, nous devrions rétablir l'équité fiscale pour les parents. Je crois que nous devrions avoir un crédit d'impôt non remboursable pour enfants. Si l'on veut que les familles aient le choix de s'intégrer ou non au marché du travail, elles doivent pouvoir faire un vrai choix. Nous devons avoir un programme de garde d'enfants accessible, de bonne qualité, et tous les services connexes.

Comment atténuer la vulnérabilité économique des femmes qui choisissent de rester au foyer? Nous pourrions avoir un crédit d'impôt pour le conjoint. Il y a maintenant sur le formulaire de déclaration des revenus un crédit de conjoint qui augmente le salaire net du conjoint qui travaille. On pourrait en faire un crédit remboursable. On pourrait poster un chèque au conjoint qui reste au foyer plutôt que de faire augmenter le salaire net du conjoint qui est sur le marché du travail.

En ce qui concerne les prestations de maternité, on peut protéger les emplois. Je crois savoir que pour les travailleuses des postes, leur emploi est protégé pendant cinq ans. Nous pourrions faire adopter une loi exigeant une plus grande protection des emplois.

En ce qui concerne l'assurance-emploi et les prestations de maternité, d'abord, nous savons qu'il est beaucoup plus difficile maintenant d'être admissible à l'assurance-emploi et aux prestations de maternité que cela n'était le cas il y a quelques années, mais pourquoi y a-t-il une période d'attente de deux semaines avant de recevoir des prestations d'assurance-emploi pour fins de maternité? Pourquoi y a-t-il une franchise? Quel est le but de cela?

Pourquoi, lorsqu'une femme restée au foyer pour élever ses enfants et qui retourne sur le marché du travail est-elle traitée par l'assurance-emploi comme une personne qui redevient membre de la population active et pourquoi doit-elle respecter les conditions énormes imposées pour la première année? Il ne s'agit pas d'une personne qui réintègre la population active, ce n'est pas comme un étudiant qui entre sur le marché du travail pour la première fois. Il est pratiquement impossible d'être admissible aux prestations d'assurance-emploi si vous redevenez membre de la population active, sauf si vous travaillez à temps plein pendant toute l'année. Donc, si une personne réintègre le marché du travail après avoir élevé des enfants, pourquoi ne pas la considérer comme une autre prestataire d'assurance-emploi, et non pas comme une personne qui redevient membre de la population active?

Il y avait auparavant au Canada l'établissement de la moyenne du revenu. Pour une femme qui gagnait 30 000 ou 40 000 $ par an et qui quittait ensuite le marché du travail pour rester au foyer, il est donc assez raisonnable de dire, voyez, au cours des cinq dernières années, votre revenu moyen n'était pas de 40 000 $, mais de 10 000 $. Donc les deux ou trois premières années, lorsque que quelqu'un reste au foyer et que son revenu baisse considérablement pour être réduit à néant, on pourrait lui rembourser certains des impôts qui ont été payés lorsqu'il ou elle était sur le marché du travail. Là encore, cette solution comporte des lacunes, mais nous pouvons examiner des façons de les combler.

D'autres pays accordent des prestations de retraite du RPC pour le temps passé à la maison. Que dire des coûts de l'éducation des enfants? La prestation fiscale pour enfants prévoit un maximum de 213 $ pour les personnes qui n'ont pas de reçus pour frais de garde d'enfants. Cette mesure est utilisée à la fois par les ménages dont un conjoint travaille et ceux dont les deux travaillent. Elle est utilisée par les ménages dont un conjoint travaille qui ne recourent pas à des services de garde d'enfants et par les ménages dont les deux conjoints travaillent qui n'ont pas de reçus pour les frais de garde d'enfants.

Donc, c'est 213 $ par rapport à 7 000 $ pour la déduction de frais de garde d'enfants. Je pense que l'on pourrait augmenter ces 213 $ si l'on voulait. Il s'agit d'une mesure subordonnée au revenu parce qu'elle fait partie de la prestation fiscale pour enfants, et elle bénéficierait tant aux ménages dont un conjoint travaille qu'aux ménages dont les deux travaillent qui n'ont pas de reçus de frais de garde d'enfants.

Parlons maintenant du crédit d'impôt pour les garderies éducatives. Quand je parle de garderies éducatives, je ne parle pas de garde d'enfants. Les garderies éducatives sont des établissements qui offrent des programmes de deux ou trois demi-journées par semaine, souvent aux femmes qui restent au foyer afin que les enfants ne soient pas toujours avec la mère.

Le gouvernement accorde une déduction relative aux études. Lorsque j'ai passé mon permis de pilote, j'ai obtenu une déduction relative aux études pour les frais de scolarité. Je ne vois pas en quoi le fait d'accorder un crédit d'impôt pour les garderies éducatives viendrait violer l'intégrité du régime fiscal.

• 1205

La suggestion de M. Szabo, qui est de permettre un maximum de 25 000 $ de fractionnement du revenu, est intrigante. J'aime bien son idée parce qu'elle permet une certaine reconnaissance au titre du RPC pour la mère qui reste au foyer; elle pourra cotiser au RPC à cet égard. J'aime aussi son idée parce que le comptable de presque tous les travailleurs autonomes au Canada leur vante les avantages du fractionnement du revenu. Je me demande s'il y a un dentiste au Canada dont la femme n'est pas inscrite sur une liste de paie. Donc, on ne fait pas ici quelque chose qu'on n'accorde pas déjà à un grand nombre de personnes.

Ce que je n'aime pas au sujet de son idée, c'est qu'elle n'est pas tellement avantageuse pour les ménages à faible revenu dont les deux conjoints travaillent parce que cette mesure profite véritablement aux gens qui se situent dans les tranches d'imposition plus élevées.

Donc, nous pourrions envisager d'adopter des mesures comme celles-là.

Voilà, c'est tout pour moi.

Le président: Merci, monsieur Shillington.

[Français]

Monsieur Cardin, je vous invite à poser les premières questions.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président. Il est regrettable que nos deux témoins ne nous aient pas soumis des documents qui puissent nous permettre de mieux suivre leurs présentations. Nous n'avons pas toujours le temps de prendre en note tous les commentaires qui retiennent notre intérêt. J'aimerais toutefois vous remercier de vos présentations, qui se sont avérées très intéressantes et qui ont porté à notre attention un assez grand nombre de questions.

J'aimerais vous soumettre une proposition et entendre votre point de vue. Je crois qu'on convient qu'on devrait ajuster l'exemption de base des particuliers et celle des conjoints. Il faudrait peut-être songer à prévoir des exemptions pour enfants établies en fonction de leur âge et en fonction des coûts réels que doivent assumer les parents lors des différentes étapes de la vie de leur enfant. On tiendrait entre autres compte des frais de garde et d'autres facteurs en vue d'établir ce qu'il en coûte réellement dans la vraie vie. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

Mme Frances Woolley: Désolée, mais je crois que l'interprétation est un petit peu difficile. Est-ce que vous parlez d'une exemption pour enfants en fonction de leur âge?

[Français]

M. Serge Cardin: Oui, on fixerait une exemption de base en fonction de l'âge des enfants et des coûts réels que doit assumer la famille lors des différentes étapes de la vie de l'enfant. On tiendrait aussi compte du fait qu'un des conjoints ou les deux travaillent ou qu'il s'agit d'une famille monoparentale. À la limite, ces exemptions pourraient même avoir pour résultat un impôt négatif. On continuerait de maintenir un programme parallèle au niveau des prestations fiscales. Les familles qui ont des revenus beaucoup plus faibles pourraient bénéficier de ces exemptions basées sur le coût réel de la vie, en fonction de l'âge des enfants.

[Traduction]

Mme Frances Woolley: Lorsque vous parlez d'exemption fiscale, il pourrait s'agir soit d'une déduction, soit d'un crédit d'impôt. À mon avis, le crédit d'impôt est préférable à la déduction parce que les déductions sont plus avantageuses pour les gens qui ont des revenus plus élevés. Ce crédit serait conforme à l'exemption de base et à l'exemption de conjoint. Donc, je dirais qu'il devrait s'agir d'un crédit d'impôt non remboursable.

Si vous avez une exemption qui est liée aux coûts véritables de l'éducation des enfants, je crois qu'il y a là un gros problème en ce sens que les gens riches consacrent beaucoup plus d'argent à leurs enfants que les gens pauvres. Ils dépensent plus pour les vêtements, l'alimentation, pour tout. Donc, le fait de lier ce crédit d'impôt au montant que les familles dépensent pour les enfants va compromettre la progressivité du régime fiscal. À mon avis, il serait plus sensé de lier ce crédit à une somme minimale consacrée à l'éducation des enfants.

Selon Ken Battle, il en coûte environ 4 000 $ par an pour élever un enfant. Il propose d'établir une garantie de revenu de 4 000 $ par enfant par année.

• 1210

Je suis assez favorable à cette mesure. Elle coûterait cher, et serait difficile à appliquer. C'est une mesure qui coûterait très cher. Mais si vous examinez le coût...

En réalité, M. Shillington et moi-même pensons pas mal la même chose. J'ai déjà proposé, essentiellement, que le crédit de conjoint soit remboursable et que la prestation pour enfants soit universelle. Il s'agirait d'une garantie de revenu de base accordée à tout le monde d'environ 1 600 à 1 700 $ par an.

L'Institut C.D. Howe a établi le coût de cette proposition, à tout le moins le volet enfants, et estime qu'elle coûterait 6 milliards de dollars. Donc, si vous calculez même cela, ce qui est beaucoup moins que le coût de l'éducation des enfants, il vous en coûtera 6 milliards de dollars. En fait, il sera beaucoup trop coûteux de tenir compte du coût réel de l'éducation des enfants.

Est-ce que cela répond à votre question?

[Français]

M. Serge Cardin: Êtes-vous en faveur d'une prestation fiscale universelle, à laquelle toutes les familles auraient droit, peu importe leur revenu?

[Traduction]

Mme Frances Woolley: Oui.

[Français]

M. Serge Cardin: Si on part du principe que l'impôt sur le revenu a pour objectif la répartition de la richesse, comment peut-on parler d'universalité à ce niveau-là?

[Traduction]

Mme Frances Woolley: Je crois qu'au départ, il faut comparer les familles avec enfants et les familles sans enfants à un niveau de revenu donné. Si vous prenez par exemple un ménage qui gagne 70 000 $, le ménage avec enfants pourrait très bien payer exactement les mêmes impôts que le ménage sans enfants, mais si vous rajustez les chiffres pour tenir compte du coût de l'éducation des enfants, en utilisant ce que les économistes appellent une «échelle d'équivalence», une famille de deux enfants a un revenu réel qui se situe davantage dans les 43 000 $ comparativement aux 70 000 $.

Si vous comparez les deux, le couple qui a deux enfants et dispose d'un revenu de 70 000 $ est équivalent, selon les économistes, à un couple qui n'a pas d'enfants et qui gagne 43 000 $. Ensuite, si on demande aux deux couples, ceux avec et ceux sans enfants, de payer les mêmes impôts, c'est là qu'on compromet véritablement l'équité horizontale du régime.

Je crois que c'est la raison pour laquelle votre comité siège. Il y a beaucoup de familles à Vancouver et à Toronto qui gagnent 70 000 $ et qui s'en tirent en magasinant au Village des valeurs.

[Français]

Le président: Vous n'avez pas d'autres questions?

[Traduction]

Oui, monsieur Shillington.

M. Richard Shillington: Vous avez parlé de l'indexation. Il ne fait aucun doute que l'une des raisons pour lesquelles les impôts ont tellement augmenté pour les Canadiens à faible revenu est cette décision prise en 1986 d'utiliser l'indexation pour augmenter les impôts. On savait à l'époque, et on le sait encore aujourd'hui, qu'en utilisant l'indexation et le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation pour augmenter les impôts, il s'agissait là d'une mesure régressive parce que le fardeau fiscal augmenterait surtout pour les gens à faible revenu.

Cette mesure est non seulement régressive, elle a fait en sorte que les familles ayant des enfants assument une part plus grande de l'indexation que les familles sans enfants parce que, en plus de toutes les autres augmentations d'impôt qu'ont les familles, celles qui ont des enfants ont perdu la prestation fiscale pour enfants et la déduction d'impôt pour enfants—lorsqu'elle existait—parce que ces déductions ont aussi été désindexées.

À vrai dire, l'indexation a fait davantage augmenter le fardeau fiscal des ménages dont un seul conjoint travaille que celui des ménages dont les deux conjoints travaillent, là encore parce que le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation affecte davantage les ménages dont un seul conjoint travaille. Donc bien sûr, je ne crois pas que quiconque, sauf les ministres, ne s'oppose à l'indexation du régime fiscal... Tout le monde y est opposé sauf... celui qui est le ministre en poste.

En ce qui concerne le crédit d'impôt pour enfants, qui varierait selon l'âge, on a vraiment l'impression que le coût de l'éducation des enfants augmente avec l'âge, mais il faut être très prudent. Je ne suis pas certain dans quelle mesure ce coût augmente. Les jeunes enfants nécessitent probablement moins de dépenses, je pense, mais ont plus d'impact sur le pouvoir d'achat de la famille. Un jeune enfant coûte peut-être moins cher en couches et en vêtements, mais il a une influence sur le pouvoir d'achat de la famille à cause des responsabilités que doivent assumer ses parents à son égard. Donc, il se trouve peut-être que si vous tenez compte de ce facteur, les jeunes enfants coûtent plus cher que les plus âgés. Le type de coûts change au fur et à mesure qu'ils vieillissent.

Certes, si vous avez un enfant qui a 20 ans, qui fait des études postsecondaires, il va vous coûter beaucoup plus cher qu'un poupon, et le régime fiscal n'en tient pratiquement pas compte. On ne tient pas compte non plus des frais de scolarité.

M. Paul Szabo: REEE, subvention gouvernementale, 20 p. 100...

M. Richard Shillington: Eh bien, il est un petit peu tard pour moi.

• 1215

De plus, je ne sais pas quel pourcentage des familles ayant des enfants utilisent le REEE, mais cette mesure ne sera pas très avantageuse pour les familles à revenu modeste. Je pense que nous le savons.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, vous avez des questions?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Oui.

Mme Woolley a dit que le gouvernement, avec son régime fiscal, faisait un effort délibéré pour prendre à un groupe de familles de l'argent et le donner à un autre groupe de familles. Je pense que c'est ce qu'elle a dit.

Je ne suis pas aussi convaincu qu'elle qu'il doit y avoir un gagnant et un perdant. Je pense qu'en bout de ligne, le problème est d'offrir autant de ressources que l'on peut pour l'éducation de nos enfants.

C'est là mon premier commentaire ou ma question.

Mme Frances Woolley: S'il est une chose que j'exhorterais le comité à reconnaître, c'est qu'il ne s'agit pas d'une situation où il y a un gagnant et un perdant.

Lorsque la prestation fiscale pour enfants a été créée, ce qui s'est produit, essentiellement, c'est qu'on a décidé que l'enveloppe serait fixe, et que l'on jouerait avec les crédits que contenait cette enveloppe. Si l'on veut améliorer le régime fiscal pour enfants, je pense maintenant qu'il faudra mettre plus d'argent dans l'enveloppe.

M. John Herron: Très bien.

Vous avez parlé de l'expérience que l'on mène actuellement au Royaume-Uni en ce qui a trait aux prestations versées à la mère—ou aux principaux dispensateurs de soins—je pense que c'est probablement une meilleure expression ici. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus ce système?

Mme Frances Woolley: Essentiellement, les changements se sont produits il y a quelque temps. Ce que les économistes peuvent faire, c'est de dire voilà, c'étaient les modèles de dépense que l'on constatait avant le changement au milieu des années 80. Ensuite, ils ont examiné les habitudes de dépense après le changement.

Essentiellement, le changement consistait à prendre la déduction pour enfants à charge—c'était donc une exemption pour les enfants à charge—et à l'enlever, et à donner à la place une prestation en argent aux mères. Ça ressemblait un peu à la création de la prestation pour enfants en ce sens que la prestation pour enfants était payée également avec de l'argent consacré aux enfants et versée sous forme de transfert en espèces, mais c'était un transfert universel.

Ce qui se passe en Grande-Bretagne actuellement, c'est que l'on examine aussi très attentivement le système canadien et on se demande si oui ou non on veut continuer d'offrir un programme universel. On en est à des étapes différentes dans ce débat.

M. John Herron: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Lorsque les représentantes de la Situation de la femme ont comparu devant nous, l'une des choses qu'elles ont proposées, c'était d'examiner la question de la garde des personnes à charge, pas seulement la garde des enfants. Je me demande si l'un de vous aimerait faire un commentaire à ce sujet et comment cette question est abordée par le régime fiscal.

M. Richard Shillington: Je suppose qu'elles parlaient, par exemple, du crédit de conjoint, qui ne serait accordé qu'aux femmes qui sont à la maison à prendre soin des enfants plutôt qu'aux femmes qui restent au foyer qu'elles aient des enfants ou non.

Est-ce bien de cela dont il s'agissait?

Mme Karen Redman: Non, je crois que l'objectif visé était que la déduction pour frais de garde de personne à charge pouvait être appliquée à n'importe quel membre de la famille, à un parent âgé ou à un membre de la famille qui est handicapé.

M. Richard Shillington: C'est exact.

Si vous revenez aux principes de base, les gens devraient être imposés en fonction de leur capacité de payer ou de leur niveau de vie. Si une famille, peu importe son revenu, assume la responsabilité supplémentaire de s'occuper de quelqu'un, son niveau de vie est moins élevé que celui d'une famille qui a le même revenu et qui ne s'occupe pas de ces enfants.

Je pense qu'un régime fiscal équitable tiendrait compte de cela. Donc, oui, la déduction serait élargie pour inclure essentiellement tous les frais de garde de personnes à charge.

Mme Frances Woolley: Je suis contente que vous ayez soulevé cette question car je crois qu'elle va être de plus en plus importante au fur et à mesure que la population vieillit. Le gouvernement est certainement très heureux si vous pouvez persuader les gens de s'occuper de personnes à charge à la maison au lieu de les placer dans un établissement.

Par exemple, pour les familles qui ont des enfants adultes handicapés, si on peut leur donner suffisamment d'aide pour leur permettre de garder ces enfants à la maison, ça coûte des milliers de dollars de moins que de les placer en établissement.

Donc, je pense que c'est une bonne idée. La question est la suivante: est-ce possible de le faire en s'en remettant au régime d'impôt sur le revenu?

• 1220

À mon avis, le problème sera de déterminer quelles personnes sont véritablement à charge par opposition à, disons, simplement un membre de la famille élargie qui se trouve à vivre sous le même toit. S'il est difficile de voir quelles personnes sont vraiment à charge, à ce moment-là, les gens proposeront des prestations qui seront versées selon le type service social.

Mais, oui, absolument.

Mme Karen Redman: L'une des suggestions de M. Shillington, je crois, était d'envisager plusieurs autres solutions qui s'offrent au gouvernement comme le RPC et l'AE.

Est-ce que vous savez combien coûteraient ces solutions?

M. Richard Shillington: Non, je ne le sais pas. C'est essentiellement un passe-temps pour moi.

Je ne voudrais vraiment pas que nos amis de DRHC ou des Finances perdent leur emploi, je vous propose donc de vous adresser à eux.

Vous avez peut-être quelque chose à ajouter.

Mme Frances Woolley: Je n'ai pas de chiffres moi non plus, mais vous pourriez peut-être demander à vos attachés de recherche d'étudier l'expérience de la Saskatchewan. La Saskatchewan accorde depuis un certain temps une pension de personne au foyer qui permet essentiellement à la personne au foyer de cotiser au RPC. Ce serait une solution à examiner.

Je crois que si vous regardez les avantages que vous pourriez retirer d'une contribution au RPC, la plupart des gens qui sont dans la vingtaine ou dans la trentaine ne voudront pas contribuer au régime quand on voit le rendement qu'elles en retireraient.

Mme Karen Redman: Je dois féliciter M. Shillington. J'apprécie vraiment le document qui décrit la répartition des revenus entre les familles par tiers. Cela ne semble pas dépendre de leur tranche de revenu. Je pense que cela devient souvent un mythe urbain ou une lapalissade, et c'est bien de voir que ce n'est pas nécessairement le cas.

Je voulais poser d'autres questions. Puis-je me reprendre plus tard?

Le président: Très bien.

Madame Dockrill.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cap-Breton, NPD): J'aimerais poser une question précise à M. Shillington.

Vous avez dit que la déduction de frais de garde d'enfants devrait demeurer une déduction et ne pas devenir un crédit. Je me demande si vous pouvez nous donner plus de détails à ce sujet.

Ma deuxième question s'adresse à vous deux: l'une des critiques que j'entends au sujet de la prestation fiscale pour enfants est qu'un ménage qui vit de l'aide sociale se voit retirer cet avantage par le gouvernement provincial, ce qui fait que la prestation n'est pas versée aux enfants les plus pauvres du pays.

À votre avis, croyez-vous que le fait d'aborder ce problème est une priorité et si oui, comment devrions-nous nous y prendre?

M. Richard Shillington: Je vais y aller le premier.

En ce qui concerne la déduction pour frais de garde d'enfants, je crois que les tenants les plus progressistes se sont empressés de demander qu'il s'agisse d'un crédit d'impôt. À plusieurs reprises, les éditorialistes du Globe and Mail ont dit la même chose, ce qui devrait être un avertissement.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard Shillington: À mon avis, ça ne devrait pas être un crédit parce que je ne pense pas que ce soit une politique sociale mais bien une politique fiscale. Si vous voyez les frais de garde d'enfants comme des frais reliés à l'emploi, quiconque exploite une petite entreprise peut déduire le coût du loyer, d'impression et de choses comme celles-là. Vous êtes imposés sur votre revenu net, non pas sur le revenu brut.

Donc, si quelqu'un doit dépenser 5 000 $ pour en gagner 10 000, je ne crois pas qu'il soit injuste de les imposer seulement sur leur revenu une fois les dépenses engagées pour tirer ce revenu. Si quelqu'un paie un taux d'imposition de 50 p. 100 sur le revenu que lui ont procuré les frais de garde d'enfants, je ne crois pas qu'il soit injuste de faire en sorte que les frais de garde d'enfants soient admis en déduction parce que le revenu qui a été tiré a été imposé à un taux élevé.

L'autre raison pour laquelle on voudrait garder cette prestation dans le régime fiscal et qu'elle ne devienne pas une politique sociale... Certains d'entre vous se souviendront du comité de Barbara Greene. Elle a recommandé que la déduction pour frais de garde d'enfants devienne un crédit et qu'il soit accordé en fonction du revenu. Ma crainte est que dès que cette prestation sera subordonnée au revenu, elle ne soit plus perçue comme une mesure fiscale, mais deviendra une mesure de soutien social et par conséquent, nous devrons l'accorder en fonction des revenus. Pourquoi accorderions-nous aux riches un allégement fiscal pour les frais de garde d'enfants?

C'est exactement ce qui s'est produit avec la prestation pour enfants. On a combiné la politique fiscale et des programmes de lutte contre la pauvreté et nous nous sommes retrouvés avec un programme de lutte contre la pauvreté absolument horrible. C'est pourquoi je soutiens qu'il faut garder la déduction de frais de garde d'enfants comme déduction, dans le régime fiscal, et ne pas en faire une mesure de soutien social.

• 1225

Nous n'avons pas assez de temps ici pour discuter de toutes les raisons pour lesquelles la prestation fiscale pour enfants ne devrait pas être récupérée auprès des prestataires d'aide sociale. J'ai rédigé plusieurs articles à ce sujet. Je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir des exemplaires. L'ONU est maintenant de notre côté.

Nous avons un programme qui est censé être le meilleur programme de lutte contre la pauvreté, grâce auquel 17 p. 100 des chefs de famille monoparentale profitent du soutien du revenu, et un tiers des familles pauvres. Ce sont des données du Conseil national du bien-être.

Nous récupérons l'aide que nous accordons aux Autochtones qui vivent dans les réserves. Dans l'esprit du gouvernement, je suppose, la raison pour laquelle les Autochtones ne se sont pas précipités sur les emplois offerts, c'est que l'assistance sociale dans les réserves est tout simplement trop généreuse. Je crois que c'est un programme abject dans la mesure où... J'ai exagéré. La prestation pour enfants pourrait en réalité faire partie d'un très bon programme, mais en soi, comme c'est la seule chose qui est offerte et qu'on la récupère, c'est ignoble.

Mme Frances Woolley: Je crois que la question que vous avez soulevée au sujet de la prestation pour enfants dans le cadre de la lutte contre la pauvreté... C'est un programme très difficile. Je vais en parler la semaine prochaine avec les sous-ministres adjoints. Nous aurons probablement plus de renseignements à vous donner alors.

Une chose sur laquelle j'aimerais attirer votre attention, cependant, c'est l'opportunité de la mesure. Ce que nous savons effectivement, c'est que les gens qui vivent de l'aide sociale intègrent et quittent le marché du travail. Ils trouvent un emploi, ils le perdent. Ils trouvent un emploi, ils le perdent.

Dans ce contexte, il est très difficile d'utiliser les prestations fiscales pour enfants pour éradiquer la pauvreté parce que vous devez attendre 18 mois après que votre revenu a changé pour pouvoir profiter d'une augmentation des prestations.

Disons que vous avez un revenu familial de 30 000 $ par an et qu'une bonne partie de votre prestation fiscale pour enfants est réimposée. Si du jour au lendemain vous perdez votre emploi et que vous passez sous le seuil de la pauvreté, votre prestation fiscale pour enfants n'augmente pas pendant au moins six mois, ça peut même aller jusqu'à 18 mois. C'est là le problème.

Mme Michelle Dockrill: À ce sujet, ce qui me préoccupe, c'est exactement le fait que l'on parle d'une prestation fiscale pour enfants, et qu'on reconnaît qu'il y a un segment de la population—c'est-à-dire les familles qui vivent de l'aide sociale—qui ne reçoit pas cette prestation, je me demande pourquoi on appelle ça une prestation fiscale pour enfants.

J'ai posé la question à quelques-uns des témoins, et je vais la poser à nouveau. Dites-moi si vous êtes d'accord ou non.

À la première page du mémoire de la Situation de la femme, il était question de garde de personnes à charge comme étant la question clé et de la façon dont les familles peuvent répondre aux besoins en matière de soins selon leur revenu. Certes, je crois que nous avons l'obligation d'aider les familles à cet égard, mais l'une des choses intéressantes que les témoins ont dites après, c'est que les solutions ne se trouvent peut-être pas toutes dans le régime fiscal.

J'ai donc posé la question suivante: quel rôle, à leur avis, le programme national de garde d'enfants ou un programme national de soins à domicile jouerait-il pour régler ces problèmes? J'aimerais savoir si vous voulez faire aussi des commentaires à ce sujet.

Mme Frances Woolley: J'aimerais ajouter une ou deux choses. L'expérience du Québec avec les garderies à 5 $ est, à mon avis, une chose à surveiller, il faudra voir ce qui adviendra de ce programme. L'autre chose, c'est que nous savons que si on diminue le coût de la garde d'enfants, il y aura plus de femmes sur le marché du travail. Seront-elles plus nombreuses à s'intégrer à la population active? Oui, je crois.

M. Richard Shillington: S'il y avait une mesure fiscale de base pour les enfants, si l'on réinstaurait l'équité horizontale et si on indexait le système, je pense que l'on traiterait de façon assez équitable les ménages dont un seul conjoint travaille et dont les deux conjoints travaillent. Mais je pense qu'il y a effectivement beaucoup de choses que nous devrions faire. J'ai parcouru une longue liste de ces mesures, et la plupart d'entre elles n'avaient rien à voir avec le régime fiscal. Il y a de nombreuses solutions que l'on pourrait trouver dans l'AE et le RPC, et ailleurs, qui permettraient d'aider les mères qui restent au foyer et de les protéger contre la vulnérabilité économique. La plupart de ces solutions ne relèvent pas du régime fiscal.

Le président: Merci.

J'aimerais maintenant demander à M. Szabo de conclure avec ses questions.

M. Paul Szabo: Merci.

J'ai bien aimé vos deux interventions. Je pense que vous avez soulevé beaucoup de problèmes auxquels nous devons nous attarder.

• 1230

Permettez-moi d'aborder la question de savoir si la déduction pour frais de garde d'enfants est une dépense d'emploi ou un avantage social. Je crois que c'est un problème que nous devons étudier parce que, en réalité, cela nous forcerait à définir plus étroitement une dépense d'emploi et à essayer de voir pourquoi un tas d'autres choses ne sont pas déductibles non plus.

À votre avis, devrions-nous ou non considérer l'aide aux familles qui décident d'avoir des enfants comme un avantage social ou une dépense d'emploi—si vous voulez que la mesure soit profitable pour tout le monde?

M. Richard Shillington: Les deux. Je pense que les enfants influent sur la capacité de la famille de payer des impôts. Ils affectent son niveau de vie. Par conséquent, si le régime fiscal reflète la capacité de payer, les enfants influeront sur le fardeau fiscal de la famille.

De même, nous utilisons le régime fiscal et le système de transferts pour atteindre d'autres objectifs sociaux—la lutte contre la pauvreté, les mesures de soutien. Le fait que le régime fiscal reconnaisse cela n'empêche pas de donner une prestation fiscale pour enfants destinée aux familles à faible revenu, on pourrait faire les deux.

Il y avait avant une déduction d'emploi dans le régime fiscal—je crois qu'elle est disparue en 1984 ou 1985—soit la moindre des deux sommes suivantes, 500 $ ou 20 p. 100 des revenus gagnés, si ma mémoire est bonne.

Donc, on reconnaît que dans la mesure où vous devez dépenser de l'argent pour en gagner, un régime fiscal équitable accorde une exemption à ce titre. À vrai dire, beaucoup de gens ou d'employés ont un bureau à la maison. Ce sont en réalité des employés, mais dans certaines circonstances, ils peuvent toujours déduire certaines dépenses.

Il en va de même des frais de déplacement. Si l'on dit aux familles qui paient des frais de garde d'enfants: «À notre avis, ces frais ne constituent pas une dépense liée à l'emploi», alors il me semble qu'on doit aussi dire aux commis voyageurs: «Vos frais d'essence ne sont pas une dépense liée à l'emploi». Les autres doivent payer leurs frais de déplacement pour se rendre au travail.

Je crois que vous connaissez l'affaire Symes. Elle a réussi à prouver quelque chose.

J'ai lu dans un article de journal hier que l'une des firmes de l'endroit, JDS Fitel, je pense, est en train de monter une garderie dans ses bureaux. Je suppose qu'elle peut déduire le coût de cette construction comme dépense d'entreprise.

Or, si un travailleur autonome comme Mme Symes disait qu'il va construire une garderie dans le coin de son bureau pour ses enfants, je suppose que Revenu Canada lui dirait qu'il ne peut déduire ces dépenses.

Je ne comprends pas cette distinction.

M. Paul Szabo: Très bien.

Vous avez dit tout à l'heure que les frais engagés pour élever un enfant augmentent au fur et à mesure qu'il vieillit. Certes, l'enfant a des activités, des jouets et des vêtements plus coûteux, etc., mais ce qui me chicote, en ce qui concerne la politique gouvernementale stratégique, est de savoir si oui ou non les contribuables canadiens sont d'accord pour aider les familles ayant des enfants, lesquelles sont animées du désir de bien élever ces enfants afin qu'en réalité, notre investissement dans les enfants dans les premières années donne un meilleur rendement et nous fasse donc économiser, à long terme, au chapitre de la santé, des programmes sociaux, de la justice pénale, de l'éducation, si l'enfant tourne bien...

Donc, d'après toutes les recherches, le rendement sur l'investissement est de beaucoup supérieur la première, la deuxième, la troisième années qu'il ne le serait pour le reste de la vie de l'enfant, même si celui-ci fait des études postsecondaires.

Devrait-on alors supposer que les contribuables subventionnent les familles qui ont des enfants non pas seulement parce qu'elles engagent des dépenses? Est-ce que les contribuables reconnaissent que si l'on adopte des mesures pour créer un milieu qui offre des choix optimaux, la souplesse, et des options pour les parents, que ce sont donc les parents qui trouveront les meilleures solutions possible pour la garde des enfants et qu'en conséquence, il est probable que l'éducation qu'ils donneront à leurs enfants sera meilleure?

Mme Frances Woolley: Shelley Phipps vient tout juste d'écrire une étude extrêmement intéressante qui a été publiée par le CPRN. Elle aborde exactement cette question: quelles politiques ont les effets les plus bénéfiques sur l'éducation des enfants et ses résultats?

Elle compare le Canada, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Norvège et constate que les prestations universelles versées aux familles ayant des enfants semblent être le meilleur indice pour prévoir si un enfant tourne bien ou non.

• 1235

Je vous suggère fortement d'examiner cette étude.

Le président: Mme Phipps va comparaître devant le comité, monsieur Szabo, donc si vous voulez réserver certaines de vos questions pour elle.

Monsieur Shillington.

M. Richard Shillington: Je suis probablement très entêté à ce sujet, mais j'essaie encore de faire une distinction entre une politique fiscale et une politique sociale.

La politique fiscale accorde aux contribuables un crédit personnel sans établir la valeur de leur travail. La première tranche de 7 000 $ de vos revenus est exempte d'impôts. À vrai dire, Revenu Canada estime que même si vous obtenez vos revenus de façon illégale, vous êtes tenus de produire une déclaration de revenus. Le ministère n'évalue pas la contribution que vous apportez à la société. On dit simplement: «Voilà, c'est le revenu que vous avez gagné.» Je ne crois pas que le régime fiscal devrait évaluer ce que font les gens.

Les enfants influent sur la capacité de payer et le régime fiscal devrait en tenir compte.

Quant à la politique sociale, j'estime que nous voulons certainement encourager les familles à prendre des mesures responsables. La société en profite à long terme. Il y a aussi une autre bonne raison que la question fiscale d'agir ainsi, mais ça c'est autre chose pour moi.

J'ai honte—et je vais prendre seulement 30 secondes pour le dire—de voir dans quelle mesure notre société, au cours des 15 dernières années, a privatisé tous les coûts de l'éducation parentale. Maintenant, les municipalités imposent des frais aux équipes de soccer pour louer les terrains. Dans les écoles, on privatise tous les coûts de l'éducation parentale, non seulement on rend les parents responsables et on diminue leur autorité, mais on les rend responsables lorsque leurs enfants sortent des sentiers battus.

En même temps, la société élimine les avantages qu'il y a à avoir des enfants. La Sécurité de la vieillisse et le RPC, ainsi que notre système de soins de santé sont gérés en fonction du principe selon lequel lorsque ces enfants seront assez vieux, nous allons les imposer pour qu'ils paient nos prestations.

Donc, nous privatisons les coûts et nous éliminons les avantages, c'est ce que je pense.

M. Paul Szabo: La question de la politique fiscale par opposition à la politique sociale est intéressante, et j'aimerais vous donner une citation que nous avons entendue ce matin même des représentants du ministère des Finances. Après avoir parlé d'éradiquer la pauvreté chez les enfants, ces témoins ont dit que les enfants se tirent toujours mieux d'affaire lorsque les deux parents travaillent. Cette citation provient de représentants du ministère des Finances. Je vais vous la lire à nouveau: Les enfants se tirent toujours mieux d'affaire quand les deux parents travaillent.

On semble porter là un jugement social sur la politique financière. C'est systémique, cela fait partie intégrante du système.

Ma question s'adresse à vous deux: croyez-vous que notre politique ne devrait jamais obliger les parents à faire des choix ni les pénaliser lorsque vient le temps de s'occuper de la garde des enfants, à savoir est-ce que nous devrions rester à l'écart de la sociologie?

M. Richard Shillington: Je voudrais avoir du temps pour réfléchir à cela d'abord.

Mme Frances Woolley: Eh bien, je crois que cela soulève une question, à savoir quel genre de régime fiscal n'a pas d'influence sur les choix des parents? On peut prétendre qu'un régime fiscal entièrement axé sur le particulier avec déduction pour frais de garde d'enfants est un régime neutre, qui n'a aucune influence sur les choix des parents.

Donc, même si les gens peuvent être d'accord sur la fin, je crois qu'ils désapprouveront fondamentalement les moyens d'atteindre cet objectif.

J'aimerais préciser quelques autres points. Je ne suis pas d'accord avec M. Shillington quand il fait une distinction entre la politique sociale et la politique fiscale. À mon avis, si l'on envisage le problème du point de vue efficacité économique, ce que nous devons voir, c'est la façon dont le régime fiscal et les prestations influent sur les décisions des gens. Donc, ça n'a pas vraiment d'importance; si le fait de réintégrer le marché du travail signifie que vous perdez 20 $ de prestations pour chaque tranche de 100 $ que vous gagnez, c'est exactement la même chose que d'avoir à payer 20 $ de plus en impôts.

Donc, le fait de se concentrer sur une distinction entre la politique fiscale et la politique sociale empêche réellement de voir clair dans ces questions.

M. Richard Shillington: Je ne suis certainement pas le plus qualifié pour répondre à l'assertion du ministère des Finances, mais il ne fait aucun doute que cet énoncé, à savoir que les enfants se tirent toujours mieux d'affaire lorsque les deux parents travaillent, est l'élément qui sous-tend le régime de prestations fiscales pour enfants et qui est venu démolir le système d'assistance sociale.

• 1240

À mon avis, la réponse est plus simple pour les chefs de famille monoparentale. Pour un chef de famille monoparentale qui a un enfant de moins d'un an, je trouve simplement qu'il est difficile de croire que l'enfant va se tirer mieux d'affaire si on le dépose à la garderie au lever du soleil, que la mère fait des hamburgers pendant huit heures, qu'elle revient chercher l'enfant, le ramène à la maison, qu'elle travaille au salaire minimum comparativement à une mère qui reste à la maison.

Il y a peut-être des exemples où cela est vrai, si la mère exerce une profession libérale et qu'elle gagne un revenu considérable, mais il ne fait aucun doute que si son coût de renonciation est peu élevé, je ne peux parler au nom de la famille et dire qu'elle est en meilleure posture financière.

M. Paul Szabo: Très bien.

En ce qui a trait au fractionnement du revenu, c'était là un des premiers projets de loi que j'ai dû étudier au Parlement en 1994. Je sais mieux maintenant qu'il n'y a pas une seule solution à un problème complexe. Il doit y avoir divers éléments de solution.

À vrai dire, je ne suis pas en faveur actuellement d'un régime de fractionnement du revenu parce que ce régime ne couvre pas suffisamment, par exemple, le parent seul à moins que l'on suppose que l'enfant pourrait être l'équivalent du conjoint et que l'on pourrait fractionner un revenu avec quelqu'un qui n'a pas de revenu. Bien sûr, il y a des façons de trouver une solution.

Cependant, ce régime offrirait certains avantages si on pouvait le rattacher à l'AE et au RPC afin qu'on puisse être relié d'une façon ou d'une autre à la population active, c'est-à-dire qu'on reconnaîtrait le travail non rémunéré en prévoyant, par exemple, un mécanisme de participation au RPC et peut-être à l'AE. Il y a le problème des gens qui intègrent et quittent le marché du travail lorsque les familles ont des enfants.

Je voulais vous poser une question au sujet du désir de conserver la déduction de frais de garde d'enfants comme telle. Si, par exemple, un parent seul... Vous dites en anglais «single parent», mais je n'aime pas ce terme parce que pour moi, «single parent», ça veut dire qu'une personne n'a jamais été mariée alors que le parent seul signifie qu'il n'y a qu'un seul parent dans le ménage.

S'il n'y a pas de revenu ou s'il n'y a que des prestations d'aide sociale, toute mesure découlant de la loi n'a aucun avantage. Il n'y a aucune façon d'être relié à ceux qui sont sans doute le plus dans le besoin.

Moi je pense que nous devons regarder au-delà de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de pouvoir dire, voilà, la question qui se pose ici est celle des enfants, et si je peux verser mon argent directement à un dispensateur de soins, et si je respecte l'intégrité des parents de choisir la meilleure solution possible, si je comprends que si grand-mère vit de l'autre côté de la rue, je peux aller au travail, parce que j'ai trouvé l'une des gardiennes les plus parfaites que l'on puisse avoir... Si je vis en région rurale et qu'on offre toutes sortes d'avantages pour la garde subventionnée ou un programme national de garde d'enfants, mais qu'il n'y a rien dans ma collectivité parce que je vis en région rurale et que ce n'est pas abordable ou accessible, je n'ai même pas ce choix.

Donc, la seule solution qui s'offre à moi, d'après ce que je peux voir, pour être équitable et pour couvrir toutes les familles, est d'accorder la prestation au dispensateur de soins, c'est-à-dire ne pas recourir au régime fiscal et donner l'argent au conjoint lorsqu'on produit la déclaration de revenus. Il ne faut pas s'en remettre à la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'avoir une prestation mensuelle ou hebdomadaire versée directement à un dispensateur de soins afin d'harmoniser les revenus et les dépenses.

À mon avis, c'est la seule solution que l'on puisse trouver pour les gens qui ont des revenus restreints. Je dois trouver une façon de donner l'argent aux personnes qui s'occupent des enfants et qui ont cette responsabilité, particulièrement durant les années de formation, de s'assurer que les enfants ont les meilleures chances possible de bien se tirer d'affaire dans la vie.

Donc, je vais envisager—et c'est ma préférence—autre chose que la Loi de l'impôt sur le revenu et je vais préconiser des solutions comme, conformément au régime d'AE, faire passer le congé parental qui est actuellement de dix semaines, ce serait là un choix, à 27 semaines afin que les parents aient le choix, grâce aux prestations de maternité, de consacrer une année complète, c'est-à-dire la première année de la vie d'un enfant, aux soins parentaux directs s'ils le choisissent.

Deuxièmement, cela permettrait de régler le problème que nous n'avons jamais réussi à régler, à savoir celui du travail non rémunéré. La question a été incluse dans le recensement, mais je n'ai jamais entendu quiconque proposer une façon de reconnaître, à tout le moins de façon minimale, que ce travail a une valeur.

• 1245

L'une des choses qui, à mon avis, seraient très importantes, serait de trouver une façon d'établir un lien entre le travail non rémunéré et le RPC pour dire que la personne travaille. Il s'agit peut-être de travail non rémunéré, mais je vais vous donner une chance—que ce soit par une cotisation minimale au Régime—d'acquérir des droits à une pension parce que du travail c'est du travail, et que la personne mérite d'avoir la possibilité de retirer une pension.

Cela dit, j'attends vos commentaires.

M. Richard Shillington: Vous avez parlé des parents seuls. Pour nombre d'entre eux, ce dont ils ont le plus besoin, c'est d'argent, et le régime fiscal a été conçu pour imposer les revenus. Oui, vous allez essayer de trouver des solutions autres que celles provenant du régime fiscal.

Vous avez parlé des prestations parentales. Je vais en profiter pour revenir une fois de plus sur cette question. Les femmes qui reçoivent des prestations de maternité doivent se soumettre à une période d'attente de deux semaines. Si la femme qui touche des prestations de maternité continue, et reçoit des prestations parentales à son nom, il n'est pas question d'une deuxième période d'attente de deux semaines. Mais si son mari prend la barre et assume les responsabilités du foyer et reçoit des prestations parentales, il est soumis à une deuxième période d'attente de deux semaines.

S'il s'agit d'un ménage dont le mari est en mesure de rester au foyer, cela veut dire qu'il devra envisager la possibilité de perdre peut-être 500 ou 800 $ pour exercer ce choix.

Ne voulons-nous pas réellement encourager ce genre de situation? Pourquoi avoir une deuxième période d'attente de deux semaines? C'est tout simplement ridicule.

C'est tout ce que je voulais dire.

Le président: Est-ce que les gens perdent vraiment ces prestations ou sont-elles simplement reportées et la période de prestations prolongée?

M. Richard Shillington: Si la femme continue de toucher les prestations, il n'y aura pas alors de deuxième période d'attente de deux semaines sans les prestations. Elle va tout simplement toucher la prestation. Si, par contre, la prestation est versée au mari, la famille devra se passer de prestations pendant deux semaines, après quoi le mari pourra commencer à toucher ses prestations.

Le président: Mais si la période de prestations est de x semaines, est-ce que vous avez x moins deux semaines ou si vous avez toujours x semaines de prestations?

M. Richard Shillington: Je ne suis pas certain, mais je pense que vous avez toujours x semaines. Donc, ce n'est pas une question d'obtenir moins d'argent, mais... c'est la même chose, parce que vous allez être deux semaines sans argent, et à la fin...

Le président: Vous allez obtenir deux semaines de plus.

M. Richard Shillington: ...vous pouvez retourner au travail deux semaines plus tôt.

Si vous ne voulez pas perdre plus d'argent, qu'on élimine la période d'attente de deux semaines et qu'on augmente tout simplement les prestations. Vous pouvez soit augmenter la période de prestations de deux semaines pour couvrir la période d'attente, soit tout simplement l'enlever.

Le président: Mais si vous choisissez la prestation de maternité, ne pouvez-vous pas simplement prendre votre décision deux semaines avant la date où vous voulez vraiment recevoir l'argent?

M. Richard Shillington: Je ne suis pas sûr de vous comprendre.

M. Paul Szabo: Peut-être pourrais-je conclure par une citation.

Oh, excusez-moi, madame Woolley. Allez-y.

Mme Frances Woolley: J'aimerais répondre à certaines des questions que vous avez soulevées. Je crois que dans une certaine mesure, la solution pour votre comité ne demande aucun effort. Si vous voulez aider les familles qui ont des enfants à charge, eh bien, donnez de l'argent aux enfants à charge. Cette option s'inscrit dans une formule de prestations universelles.

Vous avez parlé de donner des choix aux familles. Beaucoup de familles, je pense, choisiraient d'avoir un des parents qui reste au foyer avec les enfants pour une période relativement courte lorsque les enfants sont petits et retournerait à plein temps ou à temps partiel sur le marché du travail y occuper un emploi de bonne qualité. C'est là un choix que beaucoup de familles voudraient avoir.

La question est de savoir comment on obtient ce choix? M. Shillington a parlé de l'établissement de la moyenne des revenus, ce qui est une très bonne idée. Il y a aussi des réformes à l'assurance-emploi pour permettre aux femmes d'avoir accès à des programmes de formation, pour réintégrer le marché du travail de cette façon. Il y a aussi la période à laquelle la prestation fiscale pour enfants est accordée de sorte que, si une femme décide de rester à la maison lorsque ses enfants sont petits, cela ne prenne pas un an avant que la perte de revenu familial se reflète dans les programmes de prestations fiscales pour enfants.

Quant à vos commentaires sur le travail non rémunéré, si le travail non rémunéré a une valeur, alors logiquement, nous devrions agir à cet égard comme on le fait pour tout autre type d'activité productive dans l'économie, que ce soit construire des ponts, des maisons ou rédiger des rapports. Chaque activité productive dans notre économie est imposée dans le cadre du régime d'impôt sur le revenu. Si le travail non rémunéré a une valeur, alors logiquement, nous devrions l'inclure dans l'ensemble du régime d'impôt sur le revenu.

M. Paul Szabo: Nous allons continuer d'examiner, j'en suis certain, toute cette question de la prestation sociale par opposition à la dépense d'emploi, mais je crois que cela se reflète dans une citation que je peux vous donner du ministre des Finances en 1994, au moment où il comparaissait devant le Comité des finances. Il s'agissait de sa première déclaration complète sur la situation financière du Canada. Il a dit qu'une «bonne politique économique et une bonne politique sociale allaient de pair». Il a dit que si on adopte une bonne politique sociale, on aura une bonne politique financière et qu'une bonne politique financière permet d'avoir une bonne politique sociale.

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J'ai l'impression que lorsqu'on en sera rendu là, tout le monde sera d'accord avec des gens comme M. Fraser Mustard, notamment, pour dire que les premières années de la vie sont les meilleures années d'investissement et que c'est à ce moment-là que nous avons besoin de tous les choix. Comme Mme Woolley le fait remarquer, lorsque la famille est convaincue qu'elle a trouvé de bons soins de garde, etc., elle peut faire la transition et réintégrer le marché du travail si c'est son choix, si elle n'a pas d'autres enfants, etc.

Quant à l'idée que les prestations d'assurance-emploi soient assorties d'une certaine disqualification, qu'il soit question également de réintégration du marché du travail, je crois que c'est là un point très intéressant. Si vous êtes en âge de procréer, vous ne devriez pas être pénalisée parce que vous n'êtes pas retournée assez vite sur le marché du travail pour accumuler vos 700 heures.

J'estime que c'est là une chose que nous devrons examiner afin de préconiser cette souplesse et d'offrir ces choix aux familles.

Je vous remercie tous les deux. Je crois que vous avez fait un excellent travail aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

J'aimerais poser une question rapide à Mme Woolley. Dans votre conclusion, vous dites que la pire façon d'aider les familles ayant des enfants est l'imposition combinée, alors que les représentants du ministère des Finances disent que s'il y avait fractionnement du revenu, ce que je suppose être la même chose que l'imposition combinée, cela permettrait à chacun des conjoints de fractionner le revenu familial combiné en deux aux fins d'impôt et cela éliminerait la supposée discrimination entre les ménages dont un seul conjoint travaille et les ménages dont les deux conjoints travaillent.

À votre avis, c'est l'une des pires façons de procéder. Pourquoi? J'aimerais entendre votre commentaire à ce sujet.

Mme Frances Woolley: Cette mesure éliminerait-elle la discrimination entre les ménages dont un seul conjoint travaille et les ménages dont les deux conjoints travaillent? Oui. Cette mesure serait-elle très coûteuse? Oui. Quel pourcentage de...?

Ce que je dis, c'est que le fractionnement du revenu coûterait cher au gouvernement. La véritable question qu'il faut se poser est la suivante: quel pourcentage de l'économie d'impôt créée par le fractionnement du revenu reviendrait aux familles ayant des enfants? Je n'ai pas les ressources qu'a le ministère des Finances...

Le président: Le ministère estime qu'il en coûterait au gouvernement 4 milliards de dollars.

Mme Frances Woolley: Très bien. Les fonctionnaires vous ont-ils donné une estimation du pourcentage de ces 4 milliards de dollars qui irait aux familles ayant des enfants?

Le président: Non, mais...

M. Paul Szabo: À vrai dire...

Mme Frances Woolley: Vous voyez, si vous preniez la prestation pour enfants de 1 020 $ par an et que vous en faisiez une prestation universelle qui serait accordée à toutes les familles canadiennes qui ont des enfants, cela coûterait aussi environ 4 milliards de dollars, et chaque cent irait aux familles ayant des enfants.

Fractionnement du revenu? Je ne sais pas, parce que je n'ai pas fait les calculs, mais d'après mon estimation approximative, je serais très surprise si même la moitié des économies d'impôt revenaient aux familles ayant des enfants.

M. Paul Szabo: En réalité, les 4 milliards de dollars concernaient le fractionnement du revenu qui était permis pour les familles avec enfants. Donc, à vrai dire, les 4 milliards de dollars vont tous aux familles ayant des enfants.

Vous avez dit tout à l'heure, et il convient de le répéter, que le fractionnement du revenu profite seulement aux ménages dont les revenus se situent à un niveau plus élevé que le taux marginal inférieur. En fait, cette mesure serait avantageuse pour les familles à revenu moyen et élevé et ne profiterait nullement aux familles à faible revenu. Donc, ce n'est pas la solution au problème.

Mme Frances Woolley: Si vous songez sérieusement au fractionnement du revenu, je vous recommande d'examiner le système de quotient familial utilisé en France. Ce système permet le fractionnement du revenu entre les parents et les enfants. Donc le système de fractionnement du revenu, bien sûr, mais pourquoi entre les adultes? Il faut permettre le fractionnement du revenu entre les parents et les enfants.

Le président: Ce que nous essayons de faire, c'est de corriger les injustices perçues entre les ménages dont un seul conjoint travaille et les ménages dont les deux conjoints travaillent. L'une des idées qui est avancée est de permettre le fractionnement du revenu à ce niveau. Alors manifestement, on élimine la différence d'impôt.

Mais vous dites que ce n'est pas votre solution préférée...

Mme Frances Woolley: Je vais vous dire ceci. Prenons l'exemple d'un homme qui a un bon emploi syndiqué. Il travaille peut-être dans une aciérie ou dans une usine comme celle-là. Il a un bon emploi syndiqué et gagne, disons, 60 000 $ par an. Supposons que l'entreprise pour laquelle il travaille est vendue. Les emplois sont désyndiqués. On offre maintenant les mêmes emplois à 30 000 $ par an. La famille passe d'un revenu de 60 000 à 30 000 $. Elle ne peut payer l'hypothèque. La femme entre sur le marché du travail à temps partiel et gagne également 30 000 $.

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Le revenu n'a pas changé, mais je vous parie que la famille se sentira beaucoup moins à l'aise financièrement. Si vous imposez ces deux familles de la même façon, vous oubliez la réalité, à savoir qu'il est de beaucoup préférable qu'une seule personne gagne 60 000 $ que d'avoir deux adultes qui travaillent à temps plein pour gagner 60 000 $.

Le président: Très bien.

Je répète ce que M. Szabo a dit au sujet de votre exposé à vous deux, vous avez fait un bon travail et très intéressant. Nous vous remercions.

Merci, chers collègues. Le comité reprendra ses travaux à 15 h 30.