STFC Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON TAX EQUITY FOR CANADIAN FAMILIES WITH DEPENDENT CHILDREN OF THE STANDING COMMITTEE ON FINANCE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 avril 1999

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Bonjour. Conformément à la motion adoptée le 17 mars 1999 par le Comité permanent des finances, le sous-comité reprend son étude sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à la directrice de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, Mme Maryann Bird. Je n'ai pas le nom de la personne qui vous accompagne, madame Bird. Peut-être pourriez-vous la présenter avant de commencer.

Mme Maryann Bird (directrice, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Oui, je vais le faire.

Le président: Nous disposons d'environ 45 minutes. Je vous demanderais de prendre 10 ou 15 minutes pour faire votre exposé et de laisser au moins une demi-heure aux députés afin qu'ils puissent vous poser des questions. Mais je laisse cela à votre discrétion. Je vous souhaite la bienvenue, et je vous invite à commencer.

Mme Maryann Bird: Merci beaucoup. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui. J'aimerais vous présenter une chère amie et collègue, Jamie Kass, qui est membre de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

C'est la première fois que je me présente devant cet auditoire plutôt impressionnant. Je dois avouer que je suis un peu étonnée. Je croyais qu'il y aurait d'autres témoins, notamment du Congrès du travail du Canada. Peut-être que d'autres personnes vont se joindre à nous.

Le président: Si vous voulez attendre, nous pouvons le faire, mais il n'y a personne...

Mme Maryann Bird: Non, je vais commencer.

Le président: D'accord. Lorsqu'ils arriveront, nous leur demanderons de s'asseoir à la table.

Mme Maryann Bird: D'accord. Merci beaucoup.

Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Notre petite organisation dispose d'un budget très modeste, d'un petit bureau à Ottawa, et les membres du conseil d'administration viennent des quatre coins du pays.

• 1535

Mes commentaires seront très brefs. Je vous ai remis quelques notes, et il se pourrait que nous vous transmettions plus tard un mémoire plus complet. Nous avons eu moins de 48 heures pour nous préparer.

Au départ, je dois vous prévenir que je suis loin d'être une analyste fiscale. Je travaille dans le domaine de la promotion des enfants et des services de garde depuis 20 ans, surtout en Colombie-Britannique.

Notre position fondamentale en ce qui a trait à l'équité fiscale et au soutien en faveur des familles canadiennes qui ont des enfants à charge est très simple. Malgré les complexités d'une analyse fiscale qui me paraîtrait obscure, nous croyons que les déductions et les avantages fiscaux ne représentent qu'un élément des mesures de soutien dont les familles canadiennes ont besoin pour favoriser le plein épanouissement de leurs enfants. Outre les déductions et avantages de ce genre, il convient d'offrir un ensemble complet de services d'éducation et de garde pour les jeunes enfants.

Une grande confusion existe au sujet de la garde et l'éducation des jeunes enfants et ce qu'on entend par garde d'enfants; je crois donc qu'il importe de définir ces termes. Lorsque nous parlons d'un ensemble cohérent de services de garde d'enfants, nous parlons d'une gamme de services allant des haltes- garderies et des programmes de ressources familiales jusqu'à des services de garde à temps partiel et à temps plein dans un cadre familial ou de groupe, y compris la garde d'enfants d'âge scolaire. Nous parlons habituellement des nouveaux-nés jusqu'aux enfants de 12 ans.

Selon nous, ce n'est qu'en créant un réseau canadien de garderies que nous pourrons vraiment répondre aux besoins des familles de manière équitable, étant donné que la majorité des parents ayant des enfants de moins de trois ans—en fait, de moins de 10 ans—font partie de la population active.

S'il existait un réseau de garderies public et complet, les familles auraient alors un véritable choix, et des options valables, au lieu de trouver des solutions de bric et de brac comme ils le font maintenant. Les parents qui travaillent ou qui poursuivent leurs études pourraient avoir accès à des garderies de qualité, près de la maison, et qui répondent à leurs besoins particuliers. Ils pourraient avoir accès à des programmes préscolaires ou à temps partiel s'ils décident ou sont en mesure de rester à la maison. Peut-être qu'alors les femmes pourront aller travailler ou suivre leurs cours l'esprit tranquille, sachant qu'elles ne seront pas pénalisées financièrement et que leurs enfants sont en sécurité.

De plus, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance reconnaît la nécessité d'adopter des politiques plus fermes en matière de travail et de famille y compris une prolongation de la période de prestations de maternité et de paternité et des dispositions sur les congés pour obligations familiales. Nous voulons faire en sorte que les parents puissent développer cet attachement vital avec leurs enfants avant de retourner au travail ou à l'université.

Grâce à une stratégie de déductions et d'avantages fiscaux, combinée à la création d'un réseau public de garderies, peut-être qu'un jour nous pourrons dire qu'au Canada nous tenons à nos enfants et que nous favorisons leur croissance et leur épanouissement dès leur tendre enfance et que nous avons renforcé la capacité des parents en fonction de leurs besoins. Nous croyons qu'il faut élaborer différentes stratégies afin que les parents puissent faire des choix qui leur conviennent.

En terminant, j'aimerais citer un éditorial publié dernièrement.

Si nos gouvernements croient sincèrement que les hommes et les femmes devraient pouvoir «choisir» de travailler à la maison ou à l'extérieur, ils doivent alors créer un environnement propice à l'exercice de ce choix.

Ce choix implique des lois fiscales justes et équitables qui permettent aux parents de s'occuper de notre actif le plus précieux—à savoir nos enfants.

• 1540

Si vous me permettez une remarque en terminant, ceux qui oeuvrent dans le milieu des services de garde à l'enfance estiment depuis longtemps qu'on ne peut créer le réseau de garderies dont nous avons besoin uniquement à l'aide de mesures fiscales. Nous devons réfléchir aux fonds nécessaires pour remédier à la mosaïque de services offerts à l'échelle du pays et pour instaurer un réseau de garderies exhaustif auquel toutes les familles pourraient facilement avoir accès.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Bird.

Nous allons maintenant passer aux questions des députés. J'aimerais commencer par M. Ritz.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames, de votre exposé. Vous avez parlé de l'éducation et de la garde des jeunes enfants ainsi que du rôle des parents et de l'État. Je me demande si vous faites certaines distinctions, ou si certains de ces programmes se recoupent? De nombreux programmes tentent de travailler en harmonie mais finissent par aller à l'encontre du bien-être de l'enfant. Il semble y avoir beaucoup de chevauchements et de zones grises. Tout le monde cherche à obtenir le même résultat, mais quel est le meilleur moyen de l'atteindre? Comment pouvons-nous gérer l'argent des contribuables de manière à obtenir le meilleur rendement possible?

Mme Maryann Bird: Je ne crois pas qu'il y ait de chevauchement ou de double emploi, mais je serais la première à reconnaître que nous avons en ce moment une mosaïque. À certains endroits, nous avons des services de garde de qualité, et ailleurs, non. À certains endroits il n'y a absolument rien pour les enfants de moins de trois ans. Nous avons un urgent besoin de places. Il y a des listes d'attente partout pour les nourrissons et les tous petits. Il nous faut un plan exhaustif pour commencer à donner suite à ce que proposez.

Des rapports ont été publiés, comme celui du Conseil national du bien-être, au sujet des enfants d'âge préscolaire. Leur rapport, intitulé Promises to Keep, a été publié la semaine dernière. Lundi, Fraser Mustard a publié un rapport sur le véritable exode des cerveaux.

Nous devons définir la terminologie. Nous avions l'habitude de parler de garde préscolaire. Puis pendant un certain temps nous avons parlé surtout de garderies. Nous parlons maintenant de la garde et de l'éducation des jeunes enfants. Pour être franche, bon nombre d'entre nous croient qu'il s'agit probablement de l'expression la plus exhaustive, car les recherches ont démontré que les enfants apprennent beaucoup pendant leur tendre enfance. Nous voulons donc nous assurer que nos enfants sont bien éduqués, ce qu'implique le terme «garde», mais nous voulons aussi reconnaître que les enfants apprennent beaucoup avant l'âge de cinq ans. C'est pourquoi nous devons nous assurer que l'environnement préscolaire et les services de garde dans lesquels évoluent nos enfants sont de la meilleure qualité possible.

M. Gerry Ritz: Au cours de vos recherches, avez-vous constaté des écarts entre les régions urbaines et rurales? Vous avez dit qu'il y avait un nombre insuffisant de places, etc. Avez-vous des chiffres pour étayer vos affirmations? Avez-vous établi le coût d'un plan exhaustif pour l'ensemble du Canada?

Mme Jamie Kass (membre, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Pour ce qui est des chiffres, il faudrait examiner la question.

Beaucoup de rapports ont fait état du manque de services de qualité au Canada rural. Je crois que vous trouverez des endroits où des efforts intéressants ont été déployés pour offrir des services de garderie aux collectivités rurales. Mais en fait, je crois que les ruraux vous diront qu'il y a un manque réel de services de qualité.

Quelle était la deuxième partie de votre question?

M. Gerry Ritz: Je me demandais si vous aviez établi le coût de votre...

Mme Jamie Kass: Une étude a été effectuée dernièrement—et si vous ne l'avez pas lue, vous devriez vous en procurer un exemplaire—dans lequel on a fait une analyse coût-avantage des services de garde de qualité. L'étude a en fait établi le coût de la prestation de services d'éducation et de garde pour les jeunes enfants. Je crois que ce coût atteignait 7,5 milliards de dollars. L'étude a examiné les avantages connexes. Elle a été menée par deux économistes et je crois que l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance l'a publiée dans l'année. En fait, l'étude a établi que pour chaque dollar investi, les retombées sont de deux dollars. Les deux économistes ont examiné en détail les avantages et les coûts, et cette étude pourrait être très utile à votre comité.

• 1545

M. Gerry Ritz: Merci.

Le président: Merci, monsieur Ritz.

[Français]

Monsieur Cardin, je vous invite à poser vos questions.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Vous avec parlé de mesures sociales importantes au niveau de la puériculture et des services de garde, et des coûts qu'elles peuvent représenter. Avez-vous analysé la facette de la fiscalité des familles?

[Traduction]

Mme Maryann Bird: Je peux vous dire que nous n'avions pas les ressources nécessaires pour effectuer l'analyse. Des rapports ont été publiés, mais notre association ne disposait pas des ressources voulues pour examiner cette question du point de vue fiscal, mais je peux vous dire que, du point de vue de la population active—et j'ai hâte d'entendre nos collègues du CTC—il y a bien des familles avec de jeunes enfants dont les parents ne travaillent pas simplement parce qu'ils n'ont pas accès à des services de garde de qualité pour leurs enfants, et nous connaissons les répercussions que cela peut avoir sur le régime fiscal. Nous savons aussi que le Québec est en train de mettre en oeuvre des initiatives très intéressantes que nous aimerions examiner de plus près.

[Français]

M. Serge Cardin: Nous pourrions établir des politiques fiscales avantageuses à l'intention des familles qui doivent avoir recours à des services de garde et de puériculture. Ne vous inquiétez pas, au cours des prochaines audiences, des témoins viendront sûrement appuyer votre point de vue et nous fournir des chiffres relatifs à l'impact de tout cela au niveau de la fiscalité. Merci.

[Traduction]

Mme Maryann Bird: Merci.

Le président: Je vais maintenant céder la parole à Mme Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie de votre présentation, madame Bird. Vous venez tout juste de parler des expériences intéressantes qu'on a faites au Québec et dit que vous n'aviez pas encore eu la possibilité de les étudier de façon approfondie.

Est-ce que le programme 1, 2, 3 GO!, que Centraide a mis sur pied il y a quelques années, fait partie des initiatives dont vous avez parlé? Ce programme avait débuté à Laval et avait par la suite été étendu au quartier Côte-des-Neiges à Montréal et à la municipalité de Longueuil sur la rive sud, si je me souviens bien. Il visait les jeunes enfants du niveau préscolaire et comptait sur l'appui de toute la communauté, y compris le secteur privé, nos institutions financières, les organismes communautaires et les écoles. C'était un système d'appui complet à l'intention de toute la famille, et non seulement des enfants. Il semble que les résultats aient été excellents. La Banque Royale est un des partenaires dans cette initiative qui s'est inspirée du programme Head Start qui existe aux États-Unis et qui a été repris à Moncton ici, au Canada.

Devrions-nous établir une politique d'ensemble nationale de soins pour les jeunes enfants qui serait subventionnée par le secteur public? Le secteur privé n'a-t-il pas sa part de responsabilité dans ce domaine? Vous avez justement parlé du fait que dans de nombreuses familles, les deux parents ou un parent, surtout dans le cas des familles monoparentales, ne peuvent pas travailler en raison de l'absence de soins de qualité ou de services de garde pour leurs jeunes enfants.

• 1550

Je crois que les grandes compagnies ici, au Canada, ont les moyens d'aider leurs employés qui doivent avoir recours à des services de garde. Ce n'est peut-être pas le cas des petites entreprises qui comptent de deux à cinq employés ou peut-être même 50 employés, mais celles-ci pourraient songer à former des partenariats et à établir un genre de réseau en vue d'offrir certains services, ne serait-ce que des services de garde, pendant que les parents travaillent. Que pensez-vous de cette idée?

[Traduction]

Mme Maryann Bird: Je crois que Jamie va commencer.

Mme Jamie Kass: Tout d'abord, lorsque nous parlions du Québec, nous parlions de la nouvelle politique familiale et des nouvelles excitantes au sujet du programme de garderies à 5 $ par jour, que le gouvernement a établi. Il a en fait réduit la déduction pour frais de garde d'enfants et instauré un système de garderies abordables et de qualité. Je crois que nous, les défenseurs des services de garde à l'enfance de tout le Canada avons les yeux rivés sur le Québec qui met en oeuvre de nombreuses mesures que nous voudrions voir adoptées par le gouvernement national.

C'est en fait la démarche que nous appuyons. La mise en oeuvre de certaines mesures peut se révéler problématique, mais la démarche adoptée par le gouvernement nous apparaît excitante. Nous croyons que les familles vont vraiment en profiter, que les parents aient des emplois salariés ou qu'ils travaillent à la maison.

Pour ce qui est de la contribution des employeurs et des sociétés aux services de garde, nous avons observé très peu de progrès à ce chapitre au Canada. Je travaille pour un fonds de service de garde parrainé par l'employeur, et lorsque l'on y regarde de plus près, l'employeur ne peut pas faire beaucoup et ne pourra jamais répondre aux besoins de tous les employés. Nous avons aussi constaté que de nombreux employeurs parrainent des garderies en milieu de travail, mais compte tenu du financement limité qu'ils versent, les travailleurs n'ont pas les moyens d'y faire garder leurs enfants. C'est très problématique, et les garderies en milieu de travail sont toutes aussi vulnérables que les garderies communautaires. Ainsi, selon nous, cela fait partie du système, mais ce n'est pas l'élément principal.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je comprends très bien ce que vous venez de m'expliquer et je suis consciente que de telles initiatives ne sauraient satisfaire à tous les besoins et parer à toutes les éventualités, mais devrions-nous prévoir un mécanisme au niveau de notre régime fiscal qui encouragerait de telles initiatives, dont par exemple la mise sur pied de garderies communautaires? Vous dites vous-mêmes qu'il n'y a pas vraiment eu d'évolution dans ce domaine. Croyez-vous que des mesures fiscales avantageuses pourraient encourager de telles initiatives?

[Traduction]

Mme Jamie Kass: Je crois que nous affirmerions quand même que nous voulons un réseau de garderies public. Si vous examinez l'analyse coût-avantages, elle montre clairement que les avantages sont de loin supérieurs aux dépenses. Si vous parlez d'imposer une taxe sur les sociétés pour subventionner les garderies, c'est quelque chose que l'on pourrait envisager, mais si vous songez à laisser cette responsabilité aux sociétés, cela ne nous apparaît pas comme une solution efficace ni viable.

J'ai beaucoup travaillé dans le domaine des garderies et d'après mon expérience, les parents préfèrent une garderie située dans leur communauté plutôt que sur leur lieu de travail. Lorsqu'ils ont des enfants d'âge scolaire, ils veulent que leurs enfants restent à l'école au lieu d'être transférés à leur lieu de travail. En matière de garderies, il est beaucoup plus difficile de répondre aux besoins particuliers des parents dans une démarche axée sur le lieu de travail plutôt que dans une démarche axée sur l'enfant et ses besoins.

• 1555

Mme Marlene Jennings: Merci.

Mme Maryann Bird: J'aimerais apporter une réponse complémentaire. À mon avis, les employeurs ont un rôle à jouer en accordant des avantages progressifs aux employés. En ce qui concerne les avantages complémentaires, la prolongation de la période de prestations de maternité et de paternité et les congés familiaux, nous savons tous, du moins ceux qui ont de jeunes enfants, ou qui dans mon cas maintenant—et j'ai horreur de le dire, même si j'en suis fière—ont des petits-enfants—il y a des moments où votre famille a simplement besoin de vous.

Lorsque vous avez un employeur moderne, ce qui améliore toujours le moral, et par conséquent la productivité, lorsque vous avez des politiques progressistes en matière de travail et de famille, vous avez une main-d'oeuvre beaucoup plus dynamique et vous pouvez respecter vos obligations familiales. Je crois qu'il est possible d'engager avec le secteur privé des discussions plus approfondies à ce sujet.

Le président: Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à M. Herron.

M. John Herron: (Fundy—Royal, PC): Une des questions dont je veux vous parler a déjà été brièvement abordée, et je ne sais pas si vous pouvez nous en parler davantage—Il s'agit du programme de garderie à 5 $ par jour par enfant que la province du Québec est en train de mettre sur pied. Je sais que vous y avez fait allusion et que vous avez hâte de suivre l'évolution de ce programme. Pouvez-vous nous donner des détails et nous dire si vous croyez que ce programme aura du succès et si on devrait le reprendre ailleurs au Canada?

Mme Jamie Kass: Le Québec a instauré un vaste programme de garderies à 5 $ par jour par enfant inscrit dans un centre réglementé, que ce soit dans une garderie ou dans un cadre familial, où l'enfant est gardé à la maison. On a commencé par les enfants de quatre et cinq ans, à 5 $ par jour. Après un an, on a étendu le programme aux enfants de trois ans, et puis maintenant aux enfants de deux ans. Je crois que d'ici l'an 2000 on va progressivement offrir un programme s'adressant à tous les enfants.

Je crois qu'il est intéressant de noter les répercussions que cela a eues sur la croissance du réseau de garderies réglementé. Une croissance est prévue dans les services de garde à domicile et en garderie, et on ajoutera au réseau—d'autres personnes connaissent peut-être les détails—quelque 85 000 places au cours des trois prochaines années. Le Québec a établi un plan. Cela signifie qu'il est en train d'instaurer un réseau public, où les garderies n'auront pas à se demander d'une journée à l'autre, ou d'une année à l'autre, si elles vont recevoir un financement; les parents n'auront plus à s'inquiéter de la vulnérabilité de la garderie et ne craindront plus qu'elle disparaisse du jour au lendemain.

Parallèlement, le Québec est en train de le mettre en oeuvre, mais ce n'est pas encore chose faite, le principe du congé parental et des avantages complémentaires connexes. Il s'agit donc d'une démarche exhaustive. Elle s'adresse aux familles dont les parents travaillent et aux parents qui décident de rester à la maison. Elle profite aux deux. On ne catégorise pas les enfants. On reconnaît que de bons services de garde profitent à tous les enfants.

M. John Herron: Voilà qui va faire la transition avec la question suivante. D'après certains témoins, mais également membres du comité, sous l'angle de la politique gouvernementale on devrait élargir les conditions actuelles du congé de maternité, afin que les fournisseurs de soins aient une autre possibilité. Est-ce que vous seriez partisane de ce genre de solution?

Mme Maryann Bird: Absolument. C'est d'ailleurs également la position officielle de notre association. Les choses sont claires, et la recherche le prouve, ce que les parents veulent c'est une plus grande liberté de choix. Certaines mères peuvent dans certains cas décider de retourner travailler, après quelques mois de congé, mais un très grand nombre d'entre elles resteraient certainement plus longtemps à la maison si le congé de maternité était plus long, si elles avaient la certitude de conserver leur poste jusqu'à leur retour.

• 1600

Nous avons toujours estimé qu'une véritable politique destinée à la petite enfance doit être complétée par une politique de la famille plus générale. Ce sont deux éléments d'un même ensemble, ce qui concerne la garde de l'enfant et la politique de la famille de façon générale. Ce sont des éléments complémentaires.

De toute évidence certains parents, et certaines femmes là encore, décideront de se remettre à travailler après 12 ou 18 mois. Si vous regardez un petit peu les recherches qui ont été faites en Europe, vous verrez dans quels pays ces politiques sont déjà en place et où elles donnent de bons résultats. Nous pourrions d'ailleurs vous fournir de la documentation plus détaillée là- dessus.

M. John Herron: Je suis sûr que cela intéresserait beaucoup le comité.

J'ai reçu ce matin, d'un de mes électeurs, une lettre datée d'hier. Il s'agit à la fois d'une mère seule, et donc d'un ménage à revenu unique, qui a donc le droit à une pension alimentaire, et qui élève trois enfants de moins de 15 ans. Son revenu est très modeste. Cette année a été une excellente année pour elle, jusqu'ici. Elle déclare un revenu de 30 000 $, ce qui inclut la pension alimentaire, des prestations d'assurance-chômage et des revenus provenant du travail, tandis que par ailleurs elle élève trois enfants de moins de 15 ans. Ça été une de ses meilleures années.

Avec la décision de la Cour suprême, dans le cas de Mme Thibaudeau, si elle fait appel pour que les versements ne soient imposables, étant donné la tranche de revenu qu'elle représente, cela lui permettrait d'y gagner... et c'est bien ainsi. Mais pour toutes les Kathy Armstrongs de ce monde—je parle de cette dame qui m'a écrit—cela représenterait une perte.

Pourriez-vous alors nous parler des mesures que l'on a évoquées, qui permettraient d'aider ces personnes des tranches inférieures de revenus, qui ne sont pas en mesure d'en profiter.

Mme Maryann Bird: Vous parlez de ceux qui ne peuvent pas réintégrer la main-d'oeuvre?

M. John Herron: Non, je parle de ceux qui ne profitent absolument pas de certaines des mesures qui ont été prises, dont seules les tranches moyennes ou peut-être supérieures de revenu sont bénéficiaires, et c'est merveilleux, alors que les Canadiens des tranches inférieures, ceux qui sont les plus démunis, sont parfois les laissés pour compte de la politique gouvernementale.

Il y a peut-être même d'autres programmes, auxquels nous devons faire très attention, dont les conséquences pourraient être très négatives pour ces familles des tranches inférieures de revenu?

Mme Jamie Kass: Lorsqu'il s'agit de mesures relatives à la garde d'enfants, effectivement il faut être très prudents. Beaucoup de personnes dans sa situation n'ont pas en ce moment la possibilité de bénéficier de la garde d'enfants. Peut-être gagnent- elles trop pour pouvoir obtenir une subvention du gouvernement provincial pour la garde d'enfants, et à la fois trop peu pour pouvoir s'offrir des services de garde de qualité. À ce niveau-là de revenu, effectivement, les programmes de garderie sont de peu d'utilité pour ces personnes.

Voilà effectivement le type de Canadiens qui ne sont pas aidés, alors qu'ils ont le sentiment que leurs impôts servent à financer ces programmes de garderies, qu'ils n'ont pas les moyens de s'offrir. Voilà exactement pourquoi, en matière de garde d'enfant, lorsque nous parlons de services abordables, il ne s'agit pas simplement pour nous de prévoir une déduction pour frais de garderie, mais d'avoir des services qui soient à la portée de toutes les bourses.

M. John Herron: Merci.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Jusqu'ici j'ai été très souple, mais je demande aux membres du comité de ne pas oublier notre mandat et l'objet de ces réunions.

Monsieur Ritz, vous avez une petite question à poser. J'aimerais ensuite passer pour les dernières questions à M. Szabo.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

Vous avez parlé d'une analyse coût-avantage, à diverses reprises, en parlant d'un rendement de deux pour un, si l'on investit 7,5 millions de dollars dans ce programme. Est-ce que vous avez des chiffres permettant de savoir combien de temps il faudra attendre, pour que cette rentabilité de deux pour un se manifeste.

• 1605

Mme Maryann Bird: Tout d'abord, nous pensons qu'au fil des ans on finira par avoir une vision complète et systématique de la question, et on pourra mettre en place une politique complète en matière de garde d'enfants.

Deuxièmement, dans les recherches et les études qui ont été faites jusqu'ici, on évalue les choses sur une génération. Bien sûr, vous aimeriez avoir une réponse plus concise; nous disons depuis déjà longtemps qu'en matière de garde d'enfants et de services pour les jeunes enfants, nous avons tendance à ne rien investir pendant les premières années, et ensuite à dépenser l'essentiel des budgets pour l'enfance en danger. Nous pensons qu'il faut au contraire inverser cette tendance, et investir dès les premières années. Autrement dit, si nous insistons sur la prévention, sur la qualité, sur l'existence de services à l'enfance au cours des années de formation, ce sera un investissement qui se rentabilisera au moment où ces enfants seront des adolescents.

M. Gerry Ritz: Les 7,5 milliards de dollars dont vous parliez, est une dépense étalée sur une génération, 20 ans, ça n'est pas le budget d'un exercice financier.

Mme Maryann Bird: Si, c'est une dépense annuelle.

M. Gerry Ritz: Vous allez alors sur 20 ans dépenser 150 milliards de dollars, dont vous comptez que cela vous rapportera 300 milliards de dollars, grâce aux gains sur le plan social. Très bien, merci.

Mme Jamie Kass: Outre la participation des femmes à la main-d'oeuvre.

M. Gerry Ritz: Merci.

Le président: Je sais que tout cela intéresse beaucoup M. Szabo, nous allons le laisser poursuivre.

Monsieur Szabo, vous avez la parole.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je remercie les témoins pour leur exposé. Je suis favorable à un élargissement du congé parental. Je connais très bien le travail de Fraser Mustard, ainsi que toute une partie de la recherche qui a été faite sur l'importance des années de formation. Je me souviens qu'il a comparu devant le Comité des ressources humaines, où il a décrit la première année de l'enfant comme étant quelque chose de radicalement déterminant, sur le plan du développement neuronal, le développement du cerveau.

J'ai également pris connaissance des études relatives à l'intérêt que l'on peut avoir à investir dans l'enfance, dès les premières années. C'est un rendement de 2 à 7 $, selon l'intensité de l'effort et la qualité des soins. Vous avez je crois indiqué un lien de cause à effet très important, il ne s'agit pas ici simplement d'argent, il s'agit du bien-être des enfants. Il s'agit donc d'un investissement, et non pas simplement d'une dépense.

Il faut donc faire preuve beaucoup de circonspection et de prudence. C'est-à-dire, étant donné que nos moyens sont limités, comment pouvons-nous les utiliser pour en obtenir le maximum de rentabilité? Je vous remercie pour vos commentaires. Je crois qu'il est important que tous les membres du comité comprennent bien cet aspect de la question.

Nous avons entendu ce matin Richard Shillington, qui a déjà comparu à plusieurs reprises devant le Comité des finances, mais il a comparu à titre individuel ici. Il nous a d'ailleurs présenté un tableau, entre autres, d'après lequel dans le cas des familles qui ont des enfants, quel que soit le revenu, le pourcentage des mères qui travaillent à temps plein n'est que de 35 p. 100. C'est un chiffre qui se situe entre 30 et 40 p. 100, si l'on veut tenir compte du revenu. Nous pourrions vous montrer ce document.

C'est-à-dire que 65 p. 100 des familles avec des enfants, et quel que soit le niveau de revenu, sont des familles où d'une manière ou d'une autre les parents s'occupent des enfants quand ils sont à la maison. Dans le cas de certaines mères qui travaillent à temps partiel elles s'arrangent pour alterner avec le mari. C'est-à-dire que la garde d'enfants extérieure, ou confiée à une tierce personne n'est pas toujours nécessaire, mais cela exige parfois certains sacrifices, notamment pour ce qui est du temps passé avec les enfants.

Je voulais donc aborder cette question avec vous. Vous dites que la majorité des femmes travaillent, ce qui est vrai si l'on regroupe celles qui travaillent à temps plein et celles qui travaillent à temps partiel, mais si l'on en croit les statistiques ce n'est pas vrai si l'on comptabilise simplement les personnes qui travaillent à temps partiel et celles qui s'occupent des enfants également à plein temps.

Mme Maryann Bird: J'aimerais voir ces statistiques. En tous les cas ce n'est pas du tout ce que j'ai pu constater.

M. Paul Szabo: Très bien. Le tableau en question était pourtant un tableau très important et très impressionnant.

• 1610

M. Mustard et d'autres, à savoir le Conseil national du bien-être, et notamment dans le rapport important publié récemment où il est question de ces 7,5 ou 8 milliards de dollars que l'on partagerait avec les provinces—avec une participation minime des parents—il n'est absolument pas question d'un service national de garde d'enfants pour les enfants de trois ans ou moins. Ce n'est qu'à partir de trois ans et au-dessus. Si vous vérifiez, il n'y a rien de prévu pour les petits de deux ans et moins.

Mme Maryann Bird: Ça commence effectivement à trois ans, c'est bien ce que j'ai compris.

M. Paul Szabo: Trois ans et au-delà.

Mme Maryann Bird: Trois, quatre, cinq ans.

M. Paul Szabo: Oui. Même avec 8 milliards de dollars on ne fait rien pour les familles dont les enfants ont moins de trois ans. Si l'on veut donc des garderies à une échelle nationale et pour tous les enfants, et si l'on se sert des chiffres du Conseil national du bien-être, on voit que le coût sera énorme. C'est ce que je voulais faire remarquer.

Au Québec, là aussi, ce sont des services de garderie à partir de l'âge de trois ans. On avait envisagé mieux, mais était donné le nombre des inscriptions par rapport aux places disponibles, il n'y a plus d'argent pour allonger la période de prise en charge. Ça va donc être un problème de plus pour le gouvernement, puisque par manque d'argent on ne va pas pouvoir mener le projet à terme.

Compte tenu du fait qu'on ne pourra donc pas prendre en charge les enfants de moins de trois ans, que pouvons-nous faire pour ces familles où l'un des parents décide de rester à la maison pour s'occuper directement des enfants? Ils ne vont de toute évidence pas profiter d'un programme national de garderies. Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?

Y a-t-il un autre moyen qui permettrait d'inclure toutes les familles qui ont des enfants dans un vaste programme? Il est bien question d'enfants ici. Que pouvons-nous faire pour ceux qui s'occupent eux-mêmes de leurs enfants à la maison, ce qui finalement représente 65 p. 100 de toutes les familles?

Mme Maryann Bird: Jamie va vous répondre, et je terminerai.

Mme Jamie Kass: Nous ne pensons absolument pas que les garderies doivent être institutionnalisées, et si elles le sont, pour nous ce n'est pas une bonne chose. Est-ce bien clair?

Vous n'êtes peut-être jamais allé dans une garderie, il y a de merveilleuses à Ottawa. J'ai travaillé longtemps dans une garderie où nous avions six bébés et 13 jeunes enfants, tout cela dans une vieille maison dans le centre de la ville, et je ne pense pas...

M. Paul Szabo: Je ne pensais pas offenser qui que ce soit en utilisant ce terme; moi je veux parler des différences...

Mme Jamie Kass: Je m'attaque à une certaine vision que certaines personnes ont du problème de la garde d'enfants, et je crois qu'il faut faire cesser cela.

M. Paul Szabo: Ne vous sentez pas visée. Excusez-moi.

Mme Jamie Kass: Voilà ma réponse lorsque j'entends ce mot. C'est exactement la façon dont je réagis lorsque les gens disent...

M. Paul Szabo: Parlons alors de «garde confiée à une tierce personne»?

Mme Jamie Kass: ...que les fournisseurs de soins font du gardiennage d'enfants. Avez-vous vu récemment un fournisseur de soins garder un bébé? Je crois que ce changement de terminologie reflète une conception différente du système.

Ce que nous envisageons, lorsque nous parlons de l'éducation et de la garde des jeunes enfants ce sont des garderies, des centres de ressources pour parents...

M. Paul Szabo: La question était de savoir ce que nous pouvons faire pour les parents qui s'occupent directement de leurs enfants?

Mme Jamie Kass: Eh bien, c'est justement ce que nous pouvons faire. Cela fait partie, de façon importante...

M. Paul Szabo: Pour les enfants en bas âge.

Mme Jamie Kass: Bien sûr.

M. Paul Szabo: Des garderies.

Mme Jamie Kass: Absolument. Il y a des lieux où les parents peuvent se retrouver, où les mères, si ce sont surtout elles qui s'occupent des bébés, peuvent se retrouver et parler de tout cela, pour en même temps briser l'isolement dont très souvent les femmes souffrent à la maison; je pense aussi à des garderies communautaires, où les gens peuvent se retrouver, où il y a des installations, des jouets, des sources d'information et diverses ressources, des ludothèques, où vous pouvez voir quels types de jouets il y a, ce que peuvent y trouver vos enfants, et que vous pouvez dans certains cas emprunter comme dans une bibliothèque publique. Voilà donc des choses qui peuvent aider les femmes qui restent à la maison.

Les gens ont trop souvent l'habitude d'isoler ce travail de «gardiennage», alors que cela doit faire partie d'un ensemble, avec toute une gamme de services, des services de soutien aux parents, dont ont besoin ceux qui ont de jeunes enfants.

• 1615

Allez voir ces centres où les femmes sont avec leurs enfants... Êtes-vous allé par exemple au Y où il y a un programme pour les mères et leurs jeunes enfants. Celles-ci viennent avec leurs petits, participent à un programme de natation avec eux, vont avec eux dans l'eau, etc. Voilà ce à quoi je pense quand je parle de services de soutien.

Il y a donc toute une gamme de ces services que nous pouvons mettre à la disposition des femmes, aussi bien celles qui travaillent et qui sont en congé de maternité, que celles qui restent à la maison avec leurs enfants.

M. Paul Szabo: Très bien, j'ai encore une dernière question à poser.

Dans les villes du Canada ce serait plus facile d'avoir ce genre d'infrastructure communautaire, mais dans les campagnes où les distances sont parfois énormes, ce genre d'infrastructure pourrait se révéler trop coûteuse, étant donné la faible densité et l'éloignement des familles, ce qui serait un obstacle majeur sur le plan financier.

Est-ce que vous auriez des recommandations à nous faire sur ce qui serait possible dans le Canada rural, afin que l'on puisse là encore traiter les gens sur un pied d'égalité?

Mme Maryann Bird: Au Manitoba, à Lanruth, il y a un programme novateur tout à fait intéressant. Une spécialiste de l'enfance en milieu rural, Mme Jane Wilson, a mis sur pied un ensemble de petits groupes pour enfants, cinq ou six enfants par groupe dans plusieurs petites villes. Je pourrai vous envoyer une documentation sur son programme. C'est tout à fait novateur, cela correspond aux besoins des petites collectivités, et cela permet à certains fournisseurs de soins et à certains enfants de se rencontrer et de socialiser au sein de ce que l'on pourrait appeler un «réseau», qu'elle a mis sur pied de façon tout à fait intéressante, en tenant compte des particularités locales.

Dans un de ces cas, il s'agit d'une famille qui s'occupe des enfants, dans sa ferme. Dans l'autre ça se passe dans les locaux d'une église etc. Mais l'essentiel est de répondre aux besoins de ces familles d'agriculteurs, de veiller à ce que leurs enfants soient en sécurité, et dans un environnement stimulant.

Nous aimerions conclure en insistant sur le fait que nous sommes d'abord là pour défendre l'intérêt des enfants, et donc pour promouvoir à leur intention des programmes de croissance et de développement sains. C'est autour de cela que tourne le problème de la garde d'enfant. Nous n'avons jamais songé à nous opposer comme appartenant à une catégorie différente, aux parents qui restent à la maison, puisque certains d'entre eux y resteront plus longtemps que d'autres, mais retourneront à un moment travailler, au moins à temps partiel; ou même, lorsque les enfants seront plus vieux, ils s'adresseront aux garderies des écoles. Il faut tout simplement qu'il y ait un éventail suffisamment large de possibilités correspondant aux besoins des familles canadiennes d'aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup.

Je pense qu'il est approprié que vous disiez cela en concluant. Plusieurs personnes ont déjà fait valoir ce point de vue. Je vous remercie de votre exposé. Nous sommes évidemment prêts à recevoir toute autre documentation que vous voudrez envoyer au comité.

Au nom du comité, une fois de plus, merci beaucoup.

Mme Maryann Bird: Merci.

Le président: Je vous présente maintenant nos prochains invités. Il s'agit de M. Andrew Jackson, économiste en chef, politique sociale et économique, et de Mme Nancy Riche, vice- présidente exécutive, tous deux du Congrès du travail du Canada.

J'ignore qui va faire l'exposé au non du Congrès, mais il est censé durer de cinq à dix minutes. Nous n'avons qu'une quarantaine de minutes avant le témoin suivant, et je voudrais laisser le plus de temps possible pour le dialogue avec les membres du comité.

Au nom des membres du comité, je vous souhaite la bienvenue.

Mme Nancy Riche (vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada): Merci beaucoup.

Je vais lire l'exposé et Andrew répondra aux questions. Je tâcherai de faire cela en dix minutes. Je n'ai entendu que la fin de l'exposé des témoins précédents, mais je soupçonne que nous accorderions notre appui à la plupart de leurs propos, et j'espère qu'il y aura beaucoup de gens qui partageront ces opinions.

Nous avons distribué des copies de l'exposé en français et en anglais. Je vais lire l'exposé pour qu'il figure dans le compte rendu.

• 1620

Ce sous-comité a pour mandat d'étudier l'équité du régime fiscal actuel tel qu'il s'applique aux familles ayant des enfants à charge. Dans mon exposé, j'entends faire quelques observations préliminaires sur des questions reliées au régime fiscal actuel du point de vue du Congrès du travail du Canada.

Tout d'abord, permettez-moi de faire une mise au point plus générale. Nous trouvons qu'il est important qu'un comité ait été mandaté pour étudier ces questions, mais nous trouvons qu'une bonne part du débat est plutôt limitée. Nous voudrions en parler.

Il est important que le sous-comité reconnaisse qu'au Canada, les familles de travailleurs essaient, pour la plupart, d'équilibrer le travail et les responsabilités familiales, et que cela est très complexe. En termes réels, le revenu moyen des familles a diminué de 4,5 p. 100 depuis 1989, et le pourcentage des enfants vivant dans la pauvreté est passé de 15 à 20 p. 100. C'est le résultat d'une crise continue de l'emploi, qui se caractérise par des niveaux élevés de chômage et par la croissance massive des emplois précaires et mal rémunérés, particulièrement pour les travailleuses.

Un récent rapport du CTC sur le travail des femmes présentait une analyse des tendances sous-jacentes de cette situation. En partie pour des raisons économiques, en partie parce qu'elles souhaitent être indépendantes et faire activement partie de la main-d'oeuvre rémunérée, la vaste majorité des femmes adultes détiennent actuellement un emploi rémunéré ou en cherchent un sérieusement. Sur dix femmes de la tranche d'âge de 25 à 54 ans, huit font partie de la population active et, sur trois femmes ayant des enfants de moins de trois ans, deux travaillent hors de chez elles. Le Conseil national du bien-être estime que le taux de pauvreté des familles à deux parents doublerait, passant de 10 à 20 p. 100, si ce n'était des revenus gagnés par les femmes.

Ce qu'il faut comprendre par-dessus tout, on ne le soulignera jamais assez, c'est que le principal problème de la plupart des familles de travailleurs et de travailleuses avec enfants est de gagner un revenu acceptable. La grande majorité des familles de travailleurs ont besoin de deux revenus, et ce ne sont que les familles relativement nanties qui peuvent se permettre de ne dépendre qu'un d'un seul revenu.

Chose frappante, le taux de pauvreté des familles avec enfants à un seul revenu est de 25,6 p. 100, alors qu'il est de 51,1 p. 100 pour les familles monoparentales. Vu cette situation, la plupart des familles doivent équilibrer le travail rémunéré et les responsabilités familiales, c'est-à-dire élever les enfants, s'occuper des personnes âgées dans la famille et de celles qui ont des besoins spéciaux. Le travail non rémunéré des femmes et de certains hommes au foyer, et en matière de soins dispensés aux enfants, contribue profondément au bien-être de la société.

Les gouvernements et les employeurs ont rendu bien plus difficile qu'elle ne devrait l'être la tâche de concilier le travail rémunéré et la responsabilité à l'endroit du foyer. Ils ont gravement négligé de reconnaître, pour la société dans son ensemble, le bienfait de programmes qui répondent aux nombreux besoins différents des enfants et des familles de travailleurs. Le Canada accuse un retard considérable par rapport aux pays européens pour ce qui est de la mise en place d'un cadre approprié de politiques et de programmes.

Les travailleuses et les familles de travailleurs ont besoin de congés de maternité et de congés parentaux, prolongés et rémunérés, pour qu'au moins un des parents puisse rester à la maison, avec les enfants en bas âge. Bien que, dans le cadre de l'AE, nous ayons des dispositions touchant certains de ces congés, l'accès y est sérieusement limité, les revenus de remplacement sont inadéquats à moins d'être majorés par l'employeur, et la plupart des provinces n'accordent qu'un congé de 17 ou de 18 semaines, ce qui est beaucoup moins que le Québec ou de nombreux pays européens.

Les travailleuses et les familles de travailleurs ont besoin de dispositions leur permettant de s'absenter de leur travail pour assumer des responsabilités familiales. Ils ont besoin de dispositions exigeant que les employeurs accordent aux travailleurs à temps partiel une rémunération et des avantages sociaux équitables afin que les parents puissent temporairement réduire le nombre d'heures de travail rémunérées pour consacrer du temps à leurs jeunes enfants. Ils ont besoin de dispositions exigeant que les employeurs offrent des heures de travail normales afin que les parents puissent bien équilibrer le travail et les responsabilités familiales.

Dans ces domaines comme dans d'autres, il faut que les lois sur les normes en matière d'emploi soient renforcées pour soutenir et compléter les initiatives positives obtenues par la négociation collective.

On trouvera un bon nombre de recommandations appropriées dans le rapport Donner sur les heures de travail et la répartition du travail ainsi que dans le rapport intitulé Réflexion collective sur le milieu de travail en évolution. Ce sont tous deux des documents gouvernementaux, mais je les ai apportés avec moi au cas où le président du comité ne les a pas vus et voudrait les avoir.

Les questions relatives au travail à temps partiel sont débattues depuis au moins vingt ans. Ce qui manque, ce ne sont ni les analyses ni les recommandations, mais la volonté du gouvernement d'agir.

L'autre grande initiative à prendre est celle d'établir un programme national sans but lucratif de garde d'enfants et d'éducation des enfants en bas âge. Le type de programme que nous favorisons a été décrit ailleurs et, en fait, à de nombreuses reprises. Vous avez probablement entendu d'autres témoins vous en parler éloquemment. Il serait axé sur une coopération fédérale- provinciale et serait avarié et décentralisé pour répondre aux besoins divers des enfants et des familles de travailleurs. Le programme d'éducation des enfants en bas âge serait, soulignons-le, ouvert aux enfants dont les parents choisissent de rester chez eux pour élever leurs enfants.

• 1625

C'est dans la perspective de cette toile de fond générale qu'il faut évaluer l'équité et l'adéquation du régime fiscal actuel.

Tout d'abord, dans le régime actuel, le contribuable est imposé en fonction de son revenu personnel, et non pas en fonction du revenu familial ou du revenu du ménage. Nous pensons que ce système devrait être maintenu, étant donné qu'il reconnaît le droit des femmes à l'indépendance économique. Passer à un régime fiscal basé sur le revenu familial serait hautement répréhensible étant donné que l'on ne peut pas simplement supposer, comme le font beaucoup de gens, que le revenu à l'intérieur d'un ménage est partagé entre l'homme et la femme, même lorsque les deux parents travaillent à l'extérieur du foyer.

En fait, les recherches montrent que beaucoup de femmes gardent leur indépendance financière à l'intérieur même d'une relation. Passer à un régime d'imposition du revenu familial signifie que le conjoint le moins rémunéré, d'habitude la femme, serait imposé au niveau marginal d'imposition du conjoint au revenu le plus élevé. Dans les faits, cela découragerait beaucoup de femmes de travailler à l'extérieur du foyer et favoriserait le retour à un modèle familial désuet, celui où l'homme est le seul gagne-pain.

S'il est important de reconnaître que beaucoup de femmes ayant des enfants choisiront peut-être de ne pas travailler à l'extérieur du foyer, du moins pendant un certain temps, il est également important de nous rappeler que les relations familiales sont instables. Il est évident que la rupture des relations familiales a des conséquences particulièrement négatives pour les femmes qui ont peu d'expérience du travail. En outre, les familles sont loin d'être toutes fondées sur des relations entre égaux. Les recherches effectuées par des femmes économistes ont montré que, dans une famille, le pouvoir de la femme de prendre des décisions quant aux dépenses et à diverses autres activités est influencé par sa contribution au revenu du ménage.

L'important, c'est que le régime fiscal ne constitue pas un obstacle à l'indépendance économique des femmes. Notre système d'imposition individuel doit être maintenu, même si cela signifie que des familles ayant le même revenu sont imposées parfois à des niveaux différents, en raison de la répartition des revenus entre les deux partenaires.

Le deuxième élément important du régime actuel est que même si les particuliers paient les taxes, les avantages sociaux pour les enfants sont offerts en fonction du revenu familial. Les prestations fiscales pour enfants (PFCE) (et la prestation fiscale pour enfant sous la TPS) sont plus élevées pour les familles à bas revenus et elles diminuent proportionnellement au fur et à mesure que le revenu augmente. Une vaste gamme de questions particulières sont soulevées en raison de la conception de ces prestations fiscales, mais le principe de base de l'évaluation du revenu familial est un moyen raisonnable, bien que discutable, de faire face aux problèmes urgents tels que la pauvreté et les salaires inadéquats.

Dans un monde idéal, nous pourrions rétablir les allocations familiales à un niveau suffisant pour couvrir le coût d'élever des enfants et rendre le régime fiscal suffisamment progressif de sorte que les familles ayant des revenus élevés reçoivent seulement une modeste prestation fiscale après impôts. Toutefois, les coûts reliés à l'introduction d'un tel régime seraient très élevés et des sommes d'argent importantes devraient être payées aux familles pour ensuite être imposées.

Bien que la PFCE est une approche générale raisonnable pour reconnaître les coûts réels d'élever des enfants tout en adressant le problème de la pauvreté chez les enfants, il existe nombre de questions à régler. Premièrement, les prestataires de l'aide sociale, les plus pauvres des pauvres, devraient avoir droit à la pleine prestation, et la prestation devrait être payée quelle que soit la source de revenu. Deuxièmement, la prestation de base, tout comme les crédits de TPS, doit être augmentée de façon significative et pleinement indexée sur le taux d'inflation, si nous désirons sérieusement contrer la pauvreté chez les enfants. Troisièmement, la prestation devrait être éliminée plus lentement au fur et à mesure que le revenu familial augmente. Le problème avec le régime actuel, est que la majeure partie de la prestation est perdue au moment où une famille atteint un niveau de revenu moyen, de sorte que les familles avec des enfants sont imposées à un taux presqu'aussi élevé que les familles sans enfant, même si leurs dépenses sont plus élevées et plus de personnes doivent vivre avec le même revenu. On doit se rappeler que l'introduction de la prestation fiscale pour enfants qui a remplacé les allocations familiales et les crédits d'impôt pour enfants, a entraîné une grande perte de revenu pour les familles à revenu moyen ayant des enfants.

Le troisième élément important du régime fiscal actuel est la déduction pour frais de garde d'enfants. Celle-ci ne pénalise pas les familles où un parent reste à la maison, puisque le crédit est pour les dépenses encourues dans le but de gagner un revenu supplémentaire. Le crédit est toutefois injuste parce qu'il doit être réclamé par le partenaire ayant le revenu inférieur, ce qui signifie que le bénéfice monétaire actuel est plus élevé pour les familles mieux nanties où la personne qui gagne le salaire inférieur est tout de même dans la tranche d'imposition la plus élevée. Ce qui est plus troublant, c'est que la majorité des familles de travailleurs ne bénéficient pas de ce crédit parce qu'elles ont recours à des services de garde clandestins pour lesquels elles n'obtiennent aucun reçu. Bien que plusieurs éléments important sont à considérer lors de la transition, le CTC est d'avis que le crédit devrait être éliminé après la création d'un programme national de services de garde et d'éducation des enfants en bas âges à but non lucratif, qui serait accessible à toutes les familles.

• 1630

En conclusion, le Comité ne devrait pas mettre trop l'accent sur les petites iniquités apparentes du régime fiscal en ce qui a trait à la façon dont différentes familles sont traitées, mais il devrait se pencher sur les questions plus pressantes. La réalité des familles de travailleurs d'aujourd'hui signifie qu'une attention particulière doit être accordée pour créer un meilleur équilibre entre le travail et les responsabilités familiales, par le truchement de normes d'emploi et par la création d'un programme national de services de garde et d'éducation à la tendre enfance. Des prestations pour enfant plus élevées doivent aussi être payées aux familles à bas et à moyen revenu.

Une intervention à ce niveau permettrait aux familles de faire des choix en fonction des réalités sociales et économiques actuelles. Le Comité ne devrait pas écouter ceux qui désirent utiliser le régime fiscal pour retourner à l'idéologie familiale du passé, limiter le choix des femmes et bloquer les réactions collectives qui favorisent les enfants et les familles d'aujourd'hui et la société toute entière.

Le président: Merci, madame Riche.

J'aimerais passer rapidement à M. Ritz pour son premier tour.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de l'exposé que vous venez de nous faire.

Vous dites au milieu de la page 4, que: «Notre régime d'impôt individuel doit être retenu, même si cela signifie que les familles ayant le même revenu versent parfois des impôts quelque peu différents...» C'est-à-dire qu'il y a des anomalies dans le régime fiscal. Plus loin, à la page 5, vous dites: «Le problème du régime actuel, est que la majeure partie de la prestation est perdue au moment où une famille atteint un niveau de revenu moyen de sorte que les familles avec des enfants sont imposées à un taux presqu'aussi élevé que les familles sans enfant».

Il me semble qu'il y a là un manque de logique, à moins que je n'ai pas compris. Pourriez-vous me donner des précisions.

Mme Nancy Riche: Je vais essayer. Je n'ai peut-être pas très bien compris moi non plus, car c'est lui l'économiste.

Dans le premier paragraphe cité, nous parlons de l'impôt sur le revenu et dans l'autre paragraphe, nous parlons de la prestation fiscale pour enfants qui se trouve réduite. Nous pensons qu'il faut maintenir cette prestation au niveau plus élevé.

M. Gerry Ritz: Mais l'un est basé sur l'autre. Comment pouvons-nous les séparer de façon à ne pas avoir...

Mme Nancy Riche: Ai-je raison? Je pense que j'ai raison, mais...

M. Andrew Jackson (économiste en chef, Politique économique et sociale, Congrès du travail du Canada): Nancy a parfaitement raison. D'abord, si nous avons un régime fiscal pour particuliers, deux familles qui touchent le même revenu familial peuvent payer des impôts différents selon le partage du revenu entre l'homme et la femme. C'est le revenu familial qui compte pour déterminer le montant de prestations fiscales pour enfants que touche la famille. Ces deux familles seraient donc dans la même situation.

M. Gerry Ritz: J'ai une autre petite question. Vous déclarez dans votre mémoire:

Le troisième élément important du régime fiscal actuel est la déduction pour frais de garde d'enfants. Celle-ci ne pénalise pas les familles où un parent reste à la maison, puisque le crédit est pour les dépenses encourues dans le but de gagner un revenu supplémentaire.

À votre avis, quel genre de dépenses faut-il encourir pour gagner le revenu supplémentaire qui relèverait du code fiscal?

M. Andrew Jackson: Nous essayons de dire que si un conjoint travaille à l'extérieur, en général l'épouse, il y a des frais de garde d'enfants et manifestement, ce sont ces dépenses-là qu'on peut déduire. La déduction pour dépenses est une déduction fondée sur des sommes vraiment versées; par conséquent, cela ne pénalise pas les familles où l'épouse reste au foyer.

M. Gerry Ritz: Merci.

Le président: Vous n'avez pas d'autres questions?

M. Gerry Ritz: Non.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin: Vous disiez qu'on calcule le montant des prestations fiscales pour enfants en fonction du revenu familial et qu'il décroît au fur et à mesure que le revenu augmente. Est-ce qu'idéalement, on devrait établir le montant de la prestation fiscale pour enfants en se basant sur un seul salaire et, si oui, lequel?

[Traduction]

Mme Nancy Riche: Nous sommes en faveur d'une prestation fiscale pour enfant fondée sur le revenu familial. Ce que nous faisions valoir, c'est que les familles à revenu moyen perdent une partie de cette déduction trop tôt. Nous voulons que le montant des prestations soit maintenu, mais toujours en fonction du revenu familial et non pas en fonction du revenu d'un conjoint ou l'autre.

[Français]

M. Serge Cardin: Est-ce que vous êtes en faveur de l'universalité, c'est-à-dire qu'on verse des prestations aux parents peu importe leur revenu? Préféreriez-vous plutôt que les prestations diminuent moins rapidement?

• 1635

[Traduction]

Mme Nancy Riche: Non, si la diminution était moins progressive, cela permettrait de verser les prestations pendant plus longtemps.

Au fur et à mesure que les dépenses encourues pour les enfants augmentent, au fur et à mesure qu'ils vieillissent la famille perd la prestation parce que son revenu augmente—je le répète, au moment où les dépenses au titre des enfants augmentent, on perd la prestation. Nous maintiendrions la prestation.

M. Andrew Jackson: Récapitulons un peu. Si on remonte à plusieurs années en arrière, nous étions à cette époque de chauds partisans de l'ancienne allocation familiale universelle. L'allocation était versée à toutes les familles et ensuite réimposée selon le revenu familial. Ainsi, la prestation nette pour les salariés à revenu élevé était...

M. Paul Szabo: L'allocation n'était pas imposée. Elle était imposée sur le revenu du conjoint touchant le salaire le plus élevé des deux.

M. Andrew Jackson: Oui, vous avez raison. L'allocation n'était pas imposée du tout avant 1973, et en fait, on a alors triplé sa valeur.

M. Paul Szabo: Il n'y avait pas de récupération. Ce n'est qu'un peu plus tard que nous avons adopté cette disposition de récupération.

M. Andrew Jackson: Oui, vous avez raison. Celui dont le revenu était le plus élevé devait payer l'impôt...

L'idée principale, imaginez-vous un régime où tous touchent l'allocation familiale et que celle-ci couvre en fait le coût d'élever des enfants, vous pourriez ainsi éliminer la pauvreté des enfants dans la mesure où les parents auraient au moins assez d'argent pour subvenir à leurs besoins.

Essentiellement, si le salaire minimum atteignait un niveau acceptable et si nous avions des allocations familiales de niveau raisonnable, nous réglerions la question de la pauvreté. Ensuite, si le régime fiscal était progressif, le coût de ces mesures serait plutôt limité puisque nous récupérerions une partie de cet argent. Toutefois, soyons réalistes, pour mettre ce régime en place, il faudrait dans un premier temps verser des milliards de dollars pour ensuite les réimposer. Nous plaidons en faveur de cette mesure depuis longtemps.

Toutefois, soyons réalistes, dans la situation actuelle, la prestation fiscale pour enfants existe et c'est un assez bon compromis. On en verse plus au bas de l'échelle, et c'est progressivement éliminé.

Ken Battle de l'Institut Caledon de politique sociale a préparé un document récemment en vue de la Conférence sur la politique fiscale. Je pense qu'il démontre clairement dans son document que comparé au régime que nous avions, les familles à revenu moyen touchent beaucoup moins en prestations pour enfants qu'auparavant.

C'est plutôt ironique. C'était la droite qui disait: «Éliminons les allocations familiales, éliminons les prestations fiscales pour enfants» et voici que dix ans plus tard, on pousse des hauts cris en disant que c'est injuste pour les familles. C'est un tournant plutôt étrange dans le débat.

[Français]

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Cardin?

M. Serge Cardin: Vous dites que la prestation fiscale pour enfants est, à toutes fins pratiques, un bon compromis. Si vous aviez le choix, est-ce que aimeriez qu'on revienne au principe des allocations familiales, en ajustant bien sûr les montants en fonction des besoins d'aujourd'hui?

[Traduction]

M. Andrew Jackson: Je dirais que si vous cherchez le régime parfait, le modèle à mettre en place, je dirais que c'est le meilleur régime, auquel il faut ensuite ajouter une gamme de services de garde d'enfants pour les familles avec enfants.

Ce que tous disent maintenant, c'est qu'il faut reconnaître la contribution des familles qui élèvent des enfants. Si vous versez des prestations importantes à toutes les familles, je pense que vous reconnaissez alors leur contribution. Soyons réalistes, vous devez ensuite récupérer le trop payé, fondé sur le revenu familial total.

Mme Nancy Riche: J'aimerais ajouter quelque chose. D'abord, si Terre-Neuve s'est joint à la Confédération, c'était en partie à cause de l'allocation familiale, ou comme on l'appelait alors en anglais le «baby bonus». Quoi qu'il en soit, je pense que toutes ces discussions sur les prestations fiscales ou les allocations fiscales doivent se tenir dans le cadre d'une discussion plus vaste sur les principes concernant le rôle des familles et des enfants dans la société. Bien que nous abordions ce détail, notre mémoire se situe vraiment dans un contexte plus vaste.

Nous pouvons examiner cette question en comité parce qu'elle a été soulevée à la Chambre et qu'une motion à cet effet a été adoptée. Nous pouvons plaider en faveur des allocations familiales, et nous pouvons apporter de petits correctifs ici et là, mais cela ne nous dit pas ce que pense l'État et la société au sujet des enfants. Donc il est également important—oui, on reviendrait aux allocations familiales si on pensait vraiment que la société a elle aussi une responsabilité à l'égard des enfants.

• 1640

Si l'on en revient à la mentalité qui existait jadis au Canada, plutôt que cette idée de choix et que chacun est un individu et qu'il faut s'en sortir et que si vos enfants ne mangent pas ce soir, eh bien c'est parce que vous avez fait le mauvais choix... Voilà le problème, et voilà ce qui nous a amenés ici: cette lutte continuelle qui a vu ces impôts qu'on ne pouvait pas introduire autrement, finalement être imposés sous le faux prétexte qu'invoquent malhonnêtement ceux qui prétendent se préoccuper du sort des femmes qui restent au foyer.

Je trouve que c'est l'un des aspects les plus sinistres de notre lutte contre les citoyens pour une réforme fiscale ou quel que soit leur nom. Ils ne pouvaient gagner, ni sur ceci ni sur autre chose, et ils semblent vraiment croire que pour une raison ou pour une autre, les femmes vont se dire que la droite se préoccupe d'elles et leur donne des choix. Très franchement, c'est de la foutaise.

En fait on leur dit de rentrer au foyer qui est leur vraie place et qu'on va les y laisser jusqu'à ce qu'on leur donne des emplois mal rémunérés et moches pour qu'elles puissent, comme on disait, acheter le réfrigérateur. Entre-temps, oui, nous sommes en faveur de l'allocation familiale.

Le président: Merci.

Madame Jennings, je vous en prie.

Mme Marlene Jennings: Votre exposé m'a beaucoup plu, surtout...

Le président: Mais vous allez vous en tenir à un langage parlementaire, n'est-ce pas?

Mme Marlene Jennings: Toujours.

Mme Nancy Riche: Ce n'était pas parlementaire? Je ne suis pas une parlementaire.

Le président: Cela ne s'applique que si vous êtes un parlementaire.

Mme Marlene Jennings: Justement, et c'est en partie pourquoi votre exposé m'a plu. Vous n'êtes pas assujettie aux mêmes règles que moi. Autre chose qui m'a plu aussi—je ne parlerai pas de diatribe, parce que ce n'était pas le cas—mais votre déclaration très franche sur la droite qui s'affiche comme le défenseur des femmes et des droits des femmes.

Je partage votre opinion qu'il nous faut une politique nationale sur l'éducation et la garde des jeunes enfants. Je partage également votre avis quand vous dites que le régime fiscal tel qu'il est actuellement repose sur l'imposition du particulier et que c'est une des façons grâce à laquelle notre société et notre gouvernement a contribué, dans une faible mesure, à assurer une forme d'indépendance économique aux femmes.

Je peux vous dire qu'au caucus des femmes du Parti libéral, lorsqu'il a été question de fonder la sécurité de la vieillesse sur un calcul du revenu familial plutôt que du revenu individuel, nous avons travaillé sur cette question pendant plus d'un an, environ 18 mois. Nous avons réussi à convaincre le gouvernement de ne pas adopter cette voie, car cela en fait défavoriserait les femmes. Les études révèlent toutes que les femmes âgées sont particulièrement mal placées pour subvenir financièrement à leurs besoins.

Lorsque vous parlez de la prestation fiscale pour enfants et lorsque vous dites qu'il faudrait l'éliminer plus progressivement, pas aussi rapidement, et dans une moins grande mesure, vous fondez- vous sur des études qui révèlent quelle est la situation actuelle et les mesures que vous recommandez? Par exemple, à l'heure actuelle, si votre revenu familial est de disons 40 000 $—c'est une hypothèse—vous êtes alors exclu. Vous faites valoir que les familles à revenu moyen sont celles qui ont en fait souffert le plus du changement de politique et que peut-être c'est à un revenu familial de 60 000 ou de 70 000 $ qu'il faudrait commencer l'exclusion. Voilà de quoi il est question: lorsque nous parlons des familles à revenu moyen, nous parlons d'un revenu d'environ 35 000 $ à environ 70 000 $ par année. Avez-vous de telles études?

Mme Nancy Riche: Non.

M. Andrew Jackson: Brièvement, non. Le dilemme, c'est qu'il est très clair que nous avons un grave problème en ce qui concerne la pauvreté chez les enfants qu'il nous faut régler, et il est très difficile de dire qu'en accordant les prestations aux familles à revenu moyen et en augmentant ces prestations, c'est plus important que d'améliorer la situation pour ceux qui sont au bas de l'échelle.

• 1645

Je pense que dans notre budget de rechange et dans nos déclarations, nous avons plus ou moins dit que l'octroi de ces prestations aux familles qui touchent des prestations d'assistance sociale devrait être prioritaire. Comme on peut établir une liste de priorités, je pense que si nous indexons pleinement les prestations sur l'inflation jusqu'à leur niveau d'élimination, au moins, nous mettrons fin à l'érosion cachée qui se produit actuellement. Je pense que ce serait un bon point de départ.

Mme Marlene Jennings: Quand on parle d'indexation complète, de ralentissement de l'élimination graduelle et d'augmentation des prestations pour les personnes à plus faible revenu afin d'essayer d'éliminer la pauvreté chez les enfants, dans cette hiérarchie de priorités, s'il fallait procéder étape par étape, quelle serait la première, la deuxième et la troisième priorité pour vous?

Mme Nancy Riche: Ce sont là des questions très difficiles.

Mme Marlene Jennings: Je sais, mais ce sont les questions auxquelles nous devons donner réponse aussi.

Mme Nancy Riche: Vous pouvez faire ces trois choses. C'est vous le gouvernement.

Mme Marlene Jennings: Non, nous n'avons pas l'argent qu'il faut pour faire tout ça.

Mme Nancy Riche: Allez, je sais où vous pouvez trouver 27 milliards de dollars d'ici mars prochain. C'est dans le fonds de l'assurance-chômage.

Mme Marlene Jennings: Vous savez aussi bien que moi que ce fonds est virtuel.

Mme Nancy Riche: Je sais.

C'est très difficile, mais je pense que vous partez d'un point de vue différent.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

Mme Nancy Riche: Si le crédit d'impôt pour enfant est éliminé graduellement à partir de 29 000 $, c'est un seuil assez bas. Un salaire de 35 000 $ est un seuil assez bas aussi. Donc c'est important. Mais je pense que si nous partons...

M. Paul Szabo: Si vous gagnez 70 000 $ par an, vous avez droit aussi au crédit d'impôt pour enfants.

M. Andrew Jackson: Le dernier dollar...

M. Paul Szabo: Non, vous y avez quand même droit. Ça ne disparaît totalement qu'après 70 000 $.

Mme Nancy Riche: Mais je pense que si nous partons d'un...

Le président: Il ne reste que quelques minutes, et je tiens à employer notre temps judicieusement.

Mme Nancy Riche: Attendez, me permettra-t-on de répondre?

C'est ce que j'essayais de dire plus tôt. Si l'on procède par étapes un, deux, trois, ça va être difficile. Je sais que ce n'est pas votre mandat, mais le comité pourrait dire que notre objectif c'est de faire l'impossible pour éliminer la pauvreté infantile. Maintenant, quelles mesures votre comité peut-il recommander? Au lieu de choisir une solution parmi les trois, vous pouvez choisir des éléments dans chacune des trois. Cela vaut mieux que de s'en tenir à une seule stratégie parce que je pense que ça, c'est très difficile. Je ne voudrais pas avoir à décider à votre place. Mais nous pourrions peut-être partir d'un point différent.

Votre comité est un comité coriace, résolu qui jongle avec des chiffres et des données, donc une expression de compassion provenant du sous-comité du Comité des finances serait une véritable innovation.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Merci, madame Riche.

Mme Nancy Riche: Est-ce qu'il faut partir maintenant?

Le président: Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins pour l'exposé qu'ils nous ont présenté aujourd'hui. Je vais m'en servir comme point de départ, sauf que je ne suis pas d'accord avec quelques observations qui ont été faites. Je siège au Comité de l'environnement...

Mme Nancy Riche: Alors qu'en savez-vous?

M. John Herron: ...alors qu'est-ce que je sais à ce sujet?

Plus tôt, aujourd'hui, l'un des témoins a fait valoir que la main-d'oeuvre évolue beaucoup et que les femmes jouent un rôle de plus en plus important au sein de l'économie. Vous dites à la page 3 de votre mémoire que ce qui vous inquiète, c'est que si nous nous penchons sur la question du partage du revenu, nous allons peut- être réclamer le rétablissement de ce modèle familial désuet où l'homme est le seul à être le gagne-pain. Je pense que même cette description est encore plus désuète parce qu'à mon avis, il est parfaitement concevable qu'à l'ère de l'information, la femme dans le couple a un potentiel de gain tout aussi élevé que l'homme ou même peut-être plus élevé.

Si vous le permettez, monsieur le président, je dirais qu'à mon avis, pour ce que ça vaut, étant donné cette analyse, prendre l'unité familiale comme base de la fiscalité n'est peut-être pas nécessairement une formule anti-féministe. On ne vit plus à l'époque de la famille Plouffe. Pour ce qui est de l'économie, nous nous dirigeons vers une ère différente. C'est ce point de vue qui me préoccupe quelque peu.

L'autre observation...

Le président: Il ne nous reste qu'environ 10 minutes, et il y a trois personnes qui veulent poser des questions, dont vous-même, alors auriez-vous l'obligeance de poser vos questions et de donner le temps à nos témoins de répondre.

• 1650

M. John Herron: Une simple observation. Vous dites qu'un salaire de 35 000 $, ce n'est pas vraiment beaucoup. Dans une unité familiale, il est concevable que si une seule personne gagne 70 000 $ par année, je ne crois pas que notre régime d'imposition devrait...

À la page 4, vous dites:

Notre régime d'imposition du revenu personnel devrait être retenu, même si cela signifie que les familles ayant le même revenu paient parfois des montants d'impôt quelque peu différents, selon la répartition des gains entre les partenaires.

Je pense que c'est un commentaire relativement dangereux.

Ma dernière observation concerne le jugement qu'on porte sur la droite en disant qu'elle n'a pas de coeur. Je pense que personne n'a le droit de donner une fausse idée des tentatives sincères de certaines personnes représentant des partis différents, et des raisons qui les ont poussées à déposer cette motion au départ. Je crois sincèrement que c'est aussi une question qui concerne le bien-être des enfants.

Merci, monsieur le président.

Mme Nancy Riche: Je vais commencer, et Andrew pourra terminer.

Je n'ai pas dit que la droite n'avait pas de coeur. J'aurais pu le dire. Ce que j'ai dit, c'est que j'espère que votre comité montrera qu'il a du coeur.

Je vais parler des femmes sur le marché du travail. Je ne veux nullement être irrévérencieuse. Oui, nous avons une aptitude supérieure, mais cela ne se voit pas dans les emplois que les femmes obtiennent et les salaires qu'on leur verse. On a fait d'innombrables recherches sur la valeur du travail des femmes. Oui, quelques femmes gravissent l'échelle salariale, cela ne fait aucun doute, mais d'une manière générale, les femmes dans notre pays aujourd'hui gagnent 70 c. pour chaque dollar qu'un homme gagne—à moins qu'elles ne soient syndiquées, et alors c'est différent et c'est mieux.

La réalité évolutive du marché du travail—et c'est une réalité, et nous ne disons pas que nous voulons y mettre un terme, car nous ne pouvons y mettre un terme—est telle que les femmes se retrouvent encore dans les emplois les moins bien payés. Elles aboutissent très souvent dans des emplois où les heures de travail ne sont pas régulières, où l'on travaille par relais. Il y a des gens dans notre pays aujourd'hui qui sont d'appel 24 heures par jour. Il est peut-être rassurant de dire que les femmes ont une aptitude supérieure et qu'elles peuvent gagner beaucoup d'argent. Mais le fait est que ce n'est pas la réalité. Ce n'est pas le cas.

Je crois donc qu'il faut comprendre que le nouveau marché du travail n'est pas favorable aux femmes. Elles se retrouvent en fait toujours dans les mêmes secteurs que sont la vente, les services et les petits emplois de bureau. Elles gagnent encore beaucoup moins d'argent que les hommes pour des emplois de même valeur, si vous voulez. Nous commençons à comprendre le concept de l'équité salariale, et ce concept ne s'applique pas aux femmes.

Côté fiscalité, je vous dirai d'emblée que nous ne croyons pas qu'elle est mal faite. Nous sommes d'accord avec cette affirmation.

Je vais céder la parole à Andrew, qui vous parlera de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Andrew Jackson: Quand on a un régime basé sur le revenu personnel, cela signifie que les taux d'imposition peuvent parfois différer, selon la façon dont le revenu est partagé entre les deux conjoints. À mon avis, c'est simplement la conséquence de la méthode employée. Si nous voulons une fiscalité basée sur le revenu personnel pour les raisons que nous avons mentionnées, je ne crois pas que cela cause de grandes inégalités. Ce n'est qu'une conséquence. C'est tout simplement comme ça.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Madame Dockrill, s'il vous plaît.

Mme Nancy Riche: Ne vous inquiétez pas si je ne suis pas d'accord avec vous.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cap-Breton, NPD): Merci, monsieur le président.

Je vais m'en tenir à la première question que j'ai posée à tous les témoins. L'un des premiers exposés que nous avons entendus, Nancy, était celui de la Condition féminine. J'ai pensé que la première page de l'exposé était très importante, et je vais simplement vous en donner lecture. Voici: «La question essentielle, ce sont les soins que l'on donne aux personnes à charge: comment les familles répondent-elles à leurs besoins relativement au revenu et aux soins?» Dans la deuxième partie de l'exposé, on disait: «Les réponses ne résident peut-être pas toutes dans le régime fiscal». Si je vous comprends bien, vous êtes d'accord pour dire que les réponses ne se trouvent pas toutes là.

Mon collègue a parlé de l'allongement des prestations de maternité. D'après des statistiques récentes que j'ai vues quelque part, 44 p. 100 des mères ont aujourd'hui droit au congé de maternité. Je sais que le CTC a fait un grand nombre de recherches sur l'assurance-emploi, et je me demande si vos recherches confirment que cette donnée est attribuable aux modifications que l'on a apportées aux règles régissant l'assurance-chômage.

Mme Nancy Riche: Nous n'en sommes pas sûrs. Ce phénomène est en partie attribuable à une natalité plus faible, mais le taux plus faible de natalité est plus bas que le nombre de femmes qui ont droit aux prestations de maternité dans le cadre de l'assurance- chômage.

• 1655

Par exemple, si le taux de natalité baissait de 2 p. 100—et ce ne sont pas les vrais chiffres—le nombre de femmes ayant droit aux prestations de maternité dans le cadre de l'assurance-chômage baisserait de 27 p. 100. C'est la combinaison des deux. L'essentiel, c'est bien sûr le deuxième enfant... ou plutôt, c'est d'avoir le nombre d'heures voulues pour toucher ces prestations. Comme nous venons de le dire, si vous avez un emploi à temps partiel, c'est impossible.

Un autre exemple, les aides-enseignants, dont la plupart sont des femmes, qui travaillent dix mois par année, 30 heures/semaine qui sont mis à pied en juin n'ont pas droit à l'assurance-chômage parce qu'ils n'ont pas le nombre d'heures requis. Si vous êtes enceinte, il vous faut avoir 700 heures. Donc c'est un peu des deux. Chose certaine, les modifications à l'assurance-chômage ont eu un effet.

Mme Michelle Dockrill: Au sujet de cette deuxième partie, croyez-vous, toujours selon vos recherches, que les modifications à l'assurance-emploi ont contraint un grand nombre de femmes à réintégrer le marché du travail alors que leurs enfants sont encore jeunes?

Mme Nancy Riche: Est-ce que les modifications à l'assurance- chômage touchent les femmes qui retournent au travail? Je l'ignore.

Michelle, posez-moi votre question d'une manière différente parce que je vais dire non.

Mme Michelle Dockrill: Est-ce que les changements à l'assurance-chômage ont contraint les femmes à réintégrer plus tôt le marché du travail?

Mme Nancy Riche: Plus tôt. Vous voulez dire après l'accouchement? Eh bien, je n'en suis pas sûre, seulement si elles pensent avoir un autre enfant et si elles ont besoin des 700 heures. Si elles ne pensent pas avoir un second très bientôt, il se peut que non...

On ne pense jamais qu'on aura besoin de l'assurance-chômage. On ne va pas au travail en planifiant de réclamer plus tard l'assurance-chômage. Avec toute la publicité que l'on a faite autour de cela, tout récemment, je me préoccupe beaucoup de ce que l'on a vu et de l'attention que les médias ont accordé à cette question et au fait que les femmes ont perdu pour ce qui est du deuxième enfant, il se peut fort bien qu'elles retournent au travail.

Mais je pense qu'il se pose une question encore plus importante: à savoir le faible revenu que l'on touche quand on est en congé de maternité. C'était autrefois 66 2/3 p. 100. C'est tombé à 55 p. 100. Si vous avez été mis à pied ces dernières années, c'est 50 p. 100, et un grand nombre d'employeurs sans syndicat ne versent pas de complément. Un certain nombre d'employeurs qui ont un syndicat versent un complément à l'assurance-chômage qui peut atteindre jusqu'à 95 p. 100 du salaire, mais ce n'est pas le cas des employeurs sans syndicat. Je pense que cela a pour effet d'obliger les femmes à travailler longtemps après qu'elles devraient être en congé de maternité et oui, avec ces modifications, elles peuvent être contraintes de retourner au travail étant donné qu'elles ne touchent rien. Elles auront peut- être doit à 50 p. 100 de leur revenu.

Pour en revenir à la question précédente, si elles se trouvent dans des emplois peu rémunérés, 50 p. 100 d'un petit salaire, c'est encore plus bas. Donc la réponse à votre question est oui. Il a fallu que j'y réfléchisse.

Mme Michelle Dockrill: J'ai encore une question.

Vous parlez dans votre exposé du crédit d'impôt pour enfants et du fait que, comme nous le savons, c'est bien de dire qu'on l'accorde, mais on se rend compte ensuite que la province récupère cet argent. Pensez-vous que ce soit une question à régler en priorité dans ce contexte?

Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'un grand nombre d'enfants n'en bénéficient comme ils le devraient parce qu'on donne l'argent d'une main et qu'on le reprend de l'autre.

M. Andrew Jackson: Je pense que l'accord fédéral-provincial a autorisé les provinces à déduire l'augmentation de la prestation du paiement au titre de l'assistance sociale qu'elles versent, à la condition que l'on investisse cet argent dans des services. Résultat: les plus pauvres d'entre les pauvres n'ont pas eu droit à cette prestation.

Je pense qu'il vous faut examiner également l'ampleur de la pauvreté. De toute évidence, cela varie un peu d'une province à l'autre, mais les familles avec enfants qui vivent de l'aide sociale sont bien en dessous du seuil de pauvreté. Cela crée un fossé entre les familles prestataires de l'aide sociale et les familles des gagne-petit, ce qui n'est pas à certains égards une distinction officielle, parce que tant de gens passent sans cesse d'une catégorie à l'autre de toutes manières.

Le président: Merci, madame Dockrill.

Pour conclure, Paul a une très brève question, mais il me prévient que la réponse pourrait être très longue.

• 1700

M. Paul Szabo: Nous avons reçu ce matin des informations de Richard Shillington sur la participation des femmes à la main- d'oeuvre, information qui montre différentes fourchettes de revenu du mari ainsi qu'une moyenne. Les chiffres qu'il nous a fournis semblent contredire les vôtres. Je me demande donc si vous accepteriez de nous donner la référence ou la source des statistiques qui se trouvent à la page 1 de votre mémoire, pour que nous puissions savoir d'où viennent ces chiffres et les comparer.

À titre d'exemple, on disait qu'au total seulement 35 p. 100 des femmes font partie de la main-d'oeuvre dans une famille où les deux parents ont un emploi à plein temps.

M. Andrew Jackson: Eh bien, je pense que les emplois à plein temps...

M. Paul Szabo: Quoi qu'il en soit, la question est de savoir si vous accepteriez de nous fournir la référence?

M. Andrew Jackson: Bien sûr, je serais heureux de vous les fournir, mais nos chiffres proviennent de l'Enquête sur la population active.

M. Paul Szabo: D'accord. Ma question a trait à la déduction pour frais de garde d'enfant. Je suis presque d'accord avec vous pour dire qu'il faut ressusciter l'allocation familiale. Il me semble qu'on y tenait beaucoup, et je pense que beaucoup de gens se sont plaints de sa disparition, parce qu'on n'avait plus le chèque sous les yeux et parce qu'on ne le touchait plus régulièrement. Il fallait attendre son chèque de remboursement de l'impôt.

Je veux vous demander si, à votre avis, la déduction pour frais de garde d'enfants est une dépense relative à l'emploi ou un avantage social.

Mme Nancy Riche: M. Jackson va répondre à cette question.

M. Andrew Jackson: Je pense que si c'est là, c'est parce que le régime fiscal reconnaît que seul le revenu net devrait être imposé, n'est-ce pas? Si vous faites des dépenses substantielles pour gagner ce revenu, on reconnaît ce fait en vous accordant des déductions. Je pense que c'est à l'origine de cela.

Franchement, je pense qu'il en est ainsi parce que nous n'avons pas su mettre en place un système de garde d'enfants. Il me semble que les milieux des garderies réclament l'instauration d'un programme national depuis longtemps, et que l'on s'est servi de cette déduction pour combler cette lacune et pour donner suite à une promesse qu'on n'a jamais vraiment eu l'intention de tenir.

M. Paul Szabo: Merci. Je trouve intéressant le fait que vous réclamiez que l'on remplace le crédit en restaurant l'allocation familiale—en fait, en instituant un avantage social qui remplacera une dépense relative à l'emploi. C'est une contradiction, mais je comprends.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Riche, vous avez proposé de nous remettre deux rapports, le rapport Donner ainsi que le rapport intitulé Réflexion collective sur le milieu de travail en évolution. Auriez-vous l'obligeance de les remettre à la greffière. Nous verrons à les faire parvenir à tous les membres du comité.

Mme Nancy Riche: Oui. On les obtient aisément du ministère du Développement des ressources humaines.

Le président: D'accord.

Mme Nancy Riche: Ce sont deux très bons rapports, mais personne ne semble s'y intéresser. L'un a été rédigé par le ministère du Travail lui-même.

Le président: Merci à tous les deux pour cet excellent exposé.

Nous allons maintenant recevoir Lynn Sherwood, présidente de l'Ottawa-Carleton Child Poverty Action Group. Et nous entendrons le témoignage à titre individuel de Sylvie Brin.

Avez-vous décidé laquelle des deux parlera en premier, ou préférez-vous que je choisisse? Très bien.

Mme Lynn Sherwood (présidente, Ottawa-Carleton Child Poverty Action Group): Je représente aujourd'hui l'Ottawa-Carleton Child Poverty Action Group. Il s'agit d'un organisme bénévole sans but lucratif qui rassemble des professionnels des services sociaux et certains organismes de services sociaux d'Ottawa-Carleton. Nous n'avons pas de personnel rémunéré. Nous n'obtenons de fonds de personne. Il s'agit d'un organisme strictement bénévole.

Je suis travailleuse sociale depuis 30 ans. Pendant tout ce temps, j'ai travaillé avec des particuliers et des familles de la région d'Ottawa.

Lorsqu'on nous a demandé de témoigner devant votre comité, nous avons reçu un avis de 48 heures. Je savais que Richard Shillington avait préparé un tas de jolis tableaux, alors je me suis dit qu'il vaudrait mieux demander à l'une des personnes avec qui nous travaillons, de parler en son propre nom du genre de choses que nous vivons tous les jours à titre de professionnels des services sociaux.

Une bonne partie de mon travail consiste à établir un pont entre les programmes universels que vous créez et la vraie vie de ces gens brisés qui viennent à mon bureau pour obtenir de l'aide.

• 1705

Dans mon esprit, un programme universel, c'est comme un immense filet qui drague le fond de l'océan qu'est le Canada, et moi, j'ai pour fonction de m'occuper des épaves entraînées dans le sillage du grand navire de pêche et naufragées tout à fait par accident sans même que quiconque s'en aperçoive.

J'ai demandé à Sylvia si elle accepterait de m'accompagner parce que c'est une femme très éloquente qui incarne tout à fait le genre de situation dont nous sommes témoins tous les jours. Je n'ai pas de véritables solutions. J'ai cependant un tas d'idées. Je pense que nous devons trouver une nouvelle façon de faire les choses et pas se contenter d'apporter des retouches ici et là au système qui ne répond pas aux besoins des personnes à qui il est censé venir en aide. Je cède maintenant la parole à Sylvia.

Mme Sylvia Brin (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Sylvia Brin. J'ai deux enfants. Mon plus jeune a trois ans et mon plus vieux a quatre ans. Je travaille à temps complet comme secrétaire dans l'administration fédérale, et mon revenu annuel est d'environ 32 500 $.

Ma situation financière m'inquiète tous les jours. Je me demande si j'aurais les moyens de nourrir ma famille, d'habiller les enfants, de m'assurer qu'ils ont tout ce dont ils ont besoin pour être en bonne santé et heureux. Je me demande comment je vais arriver à m'en tirer.

J'ai dû quitter le père de mes enfants parce qu'il m'a maltraitée sur le plan physique et émotif pendant tout le temps où nous avons vécu ensemble. La situation était sans issue. Tous les jours, je me débats pour m'acquitter de mes responsabilités professionnelles pour m'occuper des enfants, leur assurer un foyer décent et surmonter tous les obstacles de la vie.

Après que j'ai quitté mon conjoint, Revenu Canada m'a contactée pour me demander si j'avais vécu avec une autre personne en 1995. J'avais rempli ma déclaration fédérale d'impôt sur le revenu pour cette année-là, et j'avais reçu un remboursement. Mon conjoint n'avait pas fait sa déclaration d'impôt sur le revenu pour 1995, et il m'a donc fallu remettre cet argent à Revenu Canada. Ce montant a été déduit de ce que je recevais, si bien que j'ai reçu moins d'argent de la prestation fiscale pour enfants mensuelle. Revenu Canada m'a fait savoir que tant que mon ancien conjoint n'aurait pas fait sa déclaration d'impôt sur le revenu pour 1995, je n'aurais pas droit aux crédits d'impôt pour les enfants qui sont à ma charge. Je me retrouve donc à payer de l'impôt sur mon revenu sans avoir droit à des déductions pour les enfants qui sont à ma charge. On ne pourra rien faire tant que mon ancien conjoint n'aura pas rempli sa déclaration d'impôt sur le revenu de 1995.

En plus, je vivais au Québec en 1995, la province m'a donc obligée à remplir une deuxième déclaration d'impôt sur le revenu. Je n'ai pas rempli la déclaration d'impôt sur le revenu de 1995 pour le Québec parce qu'un ami comptable à moi m'a dit que je ne pouvais pas remplir une déclaration exacte si mon ancien conjoint ne fournissait pas les informations nécessaires. Il se peut que je doive verser 1 000 $ à Revenu Québec pour 1995. Cependant, si mon ancien conjoint avait rempli sa déclaration d'impôt pour 1995, j'aurais probablement droit à un remboursement. Mon avocat a demandé ces informations à mon ancien conjoint à maintes reprises. Il n'a rien fait jusqu'à ce jour.

Au cours des derniers mois, j'ai perdu les places de garderie subventionnées que j'avais et j'ai découvert qu'il sera impossible d'obtenir une subvention pour la garderie où sont mes enfants en ce moment. Ce qui m'impose des obligations financières supplémentaires. Il m'en coûte en ce moment 1 200 $ par mois pour la garderie où sont mes enfants. Je gagne 1 800 $ par mois net. Ce que me laisse 600 $. Le ministère provincial des Services sociaux était censé ajouter un maximum de 1 048 $ par mois à mon revenu. Au mois de mars, j'ai reçu 818 $. De novembre jusqu'à février, j'ai reçu environ 400 à 500 $ par mois des Services sociaux au lieu du montant maximum de 1 048 $ qu'on m'avait dit que j'aurais.

Il semble que le ministère provincial des Services sociaux a déduit la prestation fiscale pour enfants nationale du supplément qu'il me donnait. J'imagine qu'étant donné que j'ai rempli ma déclaration d'impôt sur le revenu pour 1997 en retard, et que j'ai reçu un montant forfaitaire important, on a déduit cela par gros montants de la somme que me versait le ministère provincial des Services sociaux.

J'ai fait plusieurs appels pour demander aux travailleurs sociaux comment l'on s'attendait à ce que je survive avec ce que l'on me donne. J'ai parfois l'impression que mon fardeau est trop lourd, mais je me rends compte qu'il faut que je continue parce que je veux une meilleure vie pour moi-même et mes enfants. Je me sens très déçue et frustrée face au système qu'on avait créé, paraît-il, pour aider des gens comme moi, et qui me fait reculer chaque fois que je fais un effort pour avancer d'un pas.

• 1710

Je n'avais pas prévu que ma vie tournerait ainsi, et je ne comptais pas non plus donner cette vie à mes deux enfants. Je suis ici aujourd'hui pour vous donner une petite idée de la vie que je mène. J'espère que mon témoignage contribuera à amorcer un changement positif.

Je vous ai apporté des copies de ces états, où vous trouverez la liste de mes dépenses mensuelles. D'après mes calculs, sans inclure la nourriture ou les dépenses diverses—par exemple, si la voiture tombe en panne ou quelque chose du genre—je serais en déficit de 133 $ par mois. J'accumule donc des dettes. Au lieu de s'améliorer, ma situation empire.

J'ai entendu dire que deux des problèmes qui vous intéressent concernent l'assurance-chômage. À ce sujet, j'ai travaillé jusqu'à la fin de mes deux grossesses pour pouvoir être avec mes enfants pendant plus longtemps avant de retourner au travail. Le plus gros problème que j'ai eu lorsque je suis retournée au travail, c'était de trouver une gardienne parce que les listes d'attente pour les garderies sont de deux ans. Comment peut-on planifier qu'on va tomber enceinte dans deux ans? Donc comment peut-on réserver une place dans une garderie plusieurs années à l'avance? On ne peut pas mettre son nom sur la liste tant qu'on ne sait pas de manière certaine qu'on attend un enfant. En plus, les garderies sont tellement hors de prix que si je n'avais pas eu ma subvention, je n'aurais pas pu retourner au travail.

Le président: Merci.

Madame Sherwood, voulez-vous conclure ou ajouter quoi que ce soit, ou en avez-vous terminé?

Mme Lynn Sherwood: Cette situation est le genre de choses que je vois tous les jours dans ma pratique. Sylvia a plusieurs problèmes personnels à régler, pour ce qui est de réorganiser la vie de ses enfants, se débrouiller avec son conjoint, et tous les problèmes qui sont associés à cela. Ne pas pouvoir rester à flot financièrement, alors qu'en théorie elle gagne un bon salaire, c'est vraiment la cerise sur le gâteau, de son point de vue.

À notre sens, le principal problème, c'est que les programme universels fédéraux, quels qu'ils soient, visent à accorder un soutien, mais on ne peut fermer les yeux sur ce que font les provinces. Le fédéral accorde un crédit d'impôt pour enfant, mais la province le récupère.

J'ai des clients qui sont assistés sociaux et j'ai envisagé de faire venir ici l'une de mes clientes. Elle ne bénéficie pas de la prestation nationale pour enfants. L'année dernière, son revenu net était de l'ordre de 11 000 $. Elle a 920 $ par mois pour vivre et le gouvernement récupère tous les suppléments qu'elle peut obtenir. Des vexations de ce genre alourdissent considérablement le fardeau des assistés sociaux.

J'ai une autre cliente dont le mari est en prison. Elle a trois enfants. Il a fallu qu'elle se déclare en faillite. Elle touche 830 $ par mois et on lui a imposé le programme de travail de l'Ontario, car son plus jeune enfant a cinq ans et les services sociaux s'imaginent qu'elle devrait être capable de trouver un emploi. Mais elle en est incapable.

Le syndic de faillite lui demande 125 $ par mois pour gérer la faillite, et l'État récupère la prestation nationale pour enfants qu'elle touche, ainsi que son remboursement de TPS. Chaque mois, elle me demande des tickets de banque alimentaire. C'est ridicule. Cela ne peut pas marcher et il faut trouver quelque chose d'autre. La situation de Sylvia est tout à fait caractéristique.

C'est tout ce que je peux dire.

Le président: Nous allons passer maintenant aux questions des membres du comité; peut-être pourrons-nous revenir plus tard sur ce sujet.

Mme Sylvia Brin: Je voudrais poser une question.

Le président: Oui.

Mme Sylvia Brin: Quel rendement professionnel attendez-vous d'une secrétaire qui subit un tel stress en permanence? D'après vous, quelles en sont les conséquences sur mon rendement au travail?

Le président: C'est à moi que vous le demandez? Évidemment, c'est une situation très délicate...

Mme Lynn Sherwood: Pendant l'hiver, Sylvia, qui habite à Bells Corners, travaillait à Hull, n'est-ce pas?

Mme Sylvia Brin: Je travaille à Place de Ville. Je devais tout d'abord passer à Vanier pour la garderie, puis revenir en ville.

Le président: Tous les membres du comité compatissent avec vous. Mais nous avons un mandat très précis. Nous ne sommes qu'un sous-comité du Comité des finances. Lors des audiences de la consultation prébudgétaire de l'automne prochain, vous pourriez intervenir de nouveau, car nous étudierons l'ensemble des mesures budgétaires que nous voulons recommander au ministre. Le moment serait mieux choisi.

• 1715

Je le répète, nous avons un mandat très strict; il s'agit de considérer l'équité du régime fiscal envers les familles avec ou sans enfants à charge. C'est donc ce sujet que nous étudions, et notre mandat est très limité. Le comité n'est pas en mesure d'étudier toutes les préoccupations exprimées ici aujourd'hui, notamment les vôtres, mais je vous invite à intervenir de nouveau l'automne prochain.

Quoi qu'il en soit, nous allons passer aux questions. Peut- être vous apporteront-elles quelques éclaircissements.

Mme Sylvia Brin: D'accord.

Le président: Monsieur Ritz, s'il vous plaît.

M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre intervention d'aujourd'hui. Je ne sais trop comment orienter mes questions. Vous avez certainement plus de questions que de réponses à nous soumettre aujourd'hui, et c'est la même chose pour nous.

Vous semblez prise entre deux feux, avec le fédéral et la province qui se renvoient la balle, personne ne s'estimant responsable. À mon avis, la réévaluation de votre déclaration de 1995 par Revenu Canada soulève certainement quelques questions. Le dossier mérite d'être étudié. Tout ce que vous envoie le gouvernement fédéral vous est repris. J'aimerais beaucoup vérifier votre dossier. Confiez-le à votre député, qui pourra l'étudier. Si vous avez un comptable qui travaille pour vous, ou un ami, par exemple... J'aurais bien des questions à lui poser. Je ne connais pas tous les détails de votre situation, mais il me semble que...

Mme Lynn Sherwood: Puis-je intervenir?

M. Gerry Ritz: Certainement.

Mme Lynn Sherwood: Quand on veut rejoindre Revenu Canada, c'est un vrai cauchemar. Le ministère a un numéro 1-800. Je n'ai jamais réussi à obtenir la communication. Le télécopieur ne reçoit pas les télécopies. On ne peut jamais rejoindre qui que ce soit. Sylvia travaille à plein temps. Son patron n'est pas enchanté si elle doit passer une demi-journée au téléphone. Que peut-elle faire?

Le président: Qu'elle prenne contact avec son député.

M. Gerry Ritz: C'est cela. Nous faisons couramment ce genre d'intervention. Nous sommes là pour ça. Nous avons des numéros différents pour rejoindre Revenu Canada. Nous réussissons parfois à faire accélérer les choses.

Mme Sylvia Brin: J'ai appelé Revenu Canada, mais on m'a dit tout d'abord qu'à cause de la protection des renseignements personnels, je ne pouvais obtenir aucun renseignement concernant la situation financière de mon conjoint. Je ne connais pas son numéro d'assurance sociale et même si je l'avais, je ne sais pas quels chiffres ajouter à ma déclaration. Je ne peux pas l'obliger à me fournir des renseignements aux fins de ma déclaration de revenu.

Le président: Mais Revenu Canada peut obtenir ces renseignements.

Mme Sylvia Brin: Mais je n'ai pas son numéro d'assurance sociale...

Le président: Non, mais le ministère l'a et si vous consultez votre député, vous pourrez au moins présenter votre requête. Et généralement, le ministère se montre très compréhensif...

Mme Sylvia Brin: Je peux essayer.

Le président: ...contrairement à ce que l'on croit, dans certaines situations comme celle-ci.

M. Gerry Ritz: Le ministère a une nouvelle direction appelée, je crois, l'initiative équité, à laquelle on peut présenter certaines demandes. Tout le monde ne réussit pas, mais il faudrait essayer. C'est le seul service dont je puisse parler aujourd'hui. Si vous ne réussissez pas à le rejoindre, appelez-nous.

Mme Sylvia Brin: Très bien.

M. Gerry Ritz: Nous verrons ce que nous pouvons faire.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, aimeriez-vous poser des questions?

M. Serge Cardin: Monsieur le président, je ne me défilerai pas aussi vite. Il est important d'entendre des témoignages comme celui de madame, qui est chef de famille monoparentale, dans le cadre de notre étude de l'équité fiscale des familles et de tenir compte de la façon dont elle a été traitée par le ministère du Revenu. Il est aberrant de voir ce ministère dire à une citoyenne qu'on doit attendre les déclarations d'une autre personne qui ne fait plus partie de sa vie avant de rendre une décision sur son dossier. Le ministère agit selon moi de façon inappropriée; on ne devrait pas traiter les gens de cette façon. Le témoignage de madame touche aussi l'équité fiscale et les services auxquels devrait avoir droit ce chef de famille monoparentale à qui on n'accorde pas le bénéfice du doute et à qui on demande d'attendre qu'on ait entendu les déclarations d'une tierce personne avant qu'on traite convenablement son dossier.

Les expériences de vie que nos témoins nous présenteront au cours de nos consultations mettront en lumière des éléments importants. Madame nous a présenté de façon très convaincante les problèmes auxquels elle a dû faire face. Son témoignage s'inscrit bien dans notre étude d'un traitement fiscal équitable d'une famille qui, dans ce cas-ci, est une famille monoparentale.

Le président: Est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet?

[Traduction]

Mme Sylvia Brin: Non.

Le président: Madame Dockrill.

• 1720

Mme Michelle Dockrill: Une courte question.

On a parlé ici aujourd'hui d'une révision de ce que Nancy a appelé, je crois, les allocations familiales. Est-ce que vous pouvez nous en parler? En effet, le comité pourrait réenvisager sérieusement de rétablir une mesure du même genre.

Mme Lynn Sherwood: Je peux vous en parler. La plupart des gens dont je m'occupe ont des moyens financiers très limités et ils ont besoin d'argent tous les mois. S'ils ne peuvent pas compter sur cet argent à dates fixes, ils ne peuvent rien planifier.

Les femmes dont je m'occupe estiment que les allocations familiales leur sont dues. Nous en avons parlé à la réunion d'hier. La famille qui reçoit cet argent supplémentaire peut le placer dans un compte en banque pour les études de l'enfant, mais elle peut aussi, au besoin, s'en servir pour acheter du pain et du lait. Cette formule respecte davantage la dignité des bénéficiaires, elle est moins paternaliste et comporte moins de surveillance.

Mme Michelle Dockrill: C'est parfait.

Le président: Merci, Michelle.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous remercier toutes les deux d'être venues nous voir. Je tiens particulièrement à vous remercier, madame Brin, de nous avoir fait part de votre expérience. Quand on connaît des difficultés, en particulier d'ordre financier, il n'est jamais facile d'en parler. Vous avez fait preuve d'un grand courage, et je tiens à vous en féliciter, car j'estime que ce qu'on nous dit aujourd'hui est important.

Oui, nous avons en effet un mandat très précis. Cependant, vous avez parlé d'un revenu annuel de 32 000 $ et vous dites que vous ne recevez pas la prestation fiscale pour enfants, à cause du plafonnement très bas; cette question a également été soulevée par le Congrès du travail du Canada: les familles à revenu moyen ont été particulièrement pénalisées par cette réduction des prestations.

Dans la situation économique actuelle, il est sans doute préférable de conserver la prestation fiscale pour enfants plutôt que de revenir au système universel d'allocations familiales que j'ai connu pendant mon enfance. Vous dites qu'on peut mettre cet argent à la banque. Dans ma famille, on ne le mettait pas à la banque. Mon père était employé des wagons-lits. Il était payé une fois par mois et à la fin du mois, avant qu'il ne touche sa paye, le chèque servait à acheter l'épicerie pour la dernière semaine. Lorsqu'il arrivait en retard, je me souviens que mes frères, mes soeurs et moi mangions du pain et de la sauce pour souper. Je connais donc ce genre de situations...

Mme Lynn Sherwood: Oui.

Mme Marlene Jennings: Oui, je sais ce que c'est, et c'est pourquoi je tiens particulièrement à vous féliciter, car il n'est jamais facile d'aborder ces sujets, en particulier dans notre société, qui est relativement riche si on la compare à celles des autres pays, si bien qu'on ne voit pas forcément la pauvreté telle qu'elle existe.

En ce qui concerne votre problème, je vous invite fortement à suivre la recommandation de M. Ritz et de M. Discepola et à prendre contact avec votre député, auquel vous ferez part de vos difficultés avec Revenu Canada, pour voir s'il peut vous aider à trouver une solution juste et raisonnable avec le ministère. Voilà une première chose.

Vous devrez peut-être vous absenter du travail. Demandez à votre employeur de se montrer compréhensif, et si ce n'est pas possible, demandez à votre député de vous recevoir pendant la fin de semaine ou en soirée.

La troisième chose dont je voudrais parler concerne les services de garderie à prix abordables. Vous illustrez parfaitement la nécessité d'une forme quelconque de garderie bénéficiant de subventions ou de fonds publics. Vous avez un niveau de revenu qui ne vous place nullement parmi les nantis, particulièrement dans la région d'Ottawa. Si vous viviez dans un petit village à la campagne, vos revenus seraient plus que suffisants pour vous permettre de vivre confortablement, mais ce n'est pas le cas dans une région urbaine comme celle d'Ottawa.

Les services de garderie de qualité posent un problème. Vous devez être en mesure de pourvoir aux besoins de votre famille et de vous protéger en prévision de vos vieux jours; il faut que vous épargniez un peu pour vous garantir une vie décente.

• 1725

Sauf tout le respect que je dois à mon président, je ne suis pas prête à dire que les questions que vous soulevez ne relèvent pas de notre mandat. Je crois que vous êtes un exemple vivant des problèmes que nous devons régler.

Encore une fois, merci.

Mme Lynn Sherwood: Puis-je faire un commentaire?

Je comprends bien que les comités ont des mandats limités, mais le Parlement du Canada est responsable de la population canadienne.

Mme Marlene Jennings: C'est exact.

Mme Lynn Sherwood: Les Canadiens ne vivent pas dans des petites boîtes; certains ont une existence très difficile. Tout cela ne peut pas être limité. Si on essaye de le limiter, on ne résoudra jamais le problème.

Je travaille au sein d'un comité avec Richard Shillington. Je suis fascinée par sa compréhension des choses et par sa faculté d'analyse au niveau théorique, et j'essaie de m'en inspirer pour comprendre le sort des gens pour qui je travaille. J'ai l'impression que vous essayez de faire de la neurochirurgie en vous servant d'une masse. Personne ne peut faire de la neurochirurgie avec une masse. C'est peut-être moins cher, mais on ne peut éviter un certain niveau de complexité. On ne peut pas tout ramener à des considérations simplistes, en disant que ce domaine est fédéral, celui-ci provincial et celui-là municipal.

Mme Marlene Jennings: Nous avons bien saisi le message. Les Canadiens ne veulent pas nous entendre dire: «Cela n'est pas de notre compétence». C'est pourquoi notre gouvernement conclut de plus en plus d'accords fédéraux-provinciaux dans différents domaines de compétence partagée. Il s'agit de simplifier les choses et de parvenir à une seule réponse dans une zone géographique donnée. Il s'agit parfois d'un accord national, signé par toutes les provinces. Parfois, l'accord ne concerne qu'une province. Mais nous avons entendu le message. Les choses ne se feront pas du jour au lendemain, mais nous avons compris.

Mme Lynn Sherwood: L'imputabilité des organismes gouvernementaux a bien diminué depuis l'abandon du RAPC.

Mme Marlene Jennings: Entendu.

Mme Lynn Sherwood: Les problèmes comme ceux de Sylvia sont en croissance exponentielle. La situation est très inquiétante.

Mme Marlene Jennings: Entendu. Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Szabo, s'il vous plaît.

M. Paul Szabo: Merci beaucoup pour cette information, qui nous est très utile.

Pouvez-vous nous dire, madame Brin, combien vous recevez par mois au titre de la prestation fiscale pour enfants?

Mme Sylvia Brin: Je crois que c'était 151 $.

M. Paul Szabo: 151 $? Bien.

Mme Sylvia Brin: Il faudrait que je vérifie dans mes formulaires d'impôt à la maison.

M. Paul Szabo: Pour quelqu'un qui fait 30 000 $ par an... C'est donc un montant de 2 000 $. Vous recevez environ 1 000 $ par enfant et par an, soit 2 000 $ en tout. Ce montant va augmenter. Ce sont de bonnes nouvelles pour vous. Vous allez donc toucher un peu plus.

Nous essayons tous de jouer notre rôle de député et de vous venir en aide, car personne ne souhaite que vous restiez dans cette situation. Le problème, apparemment, c'est que vous ne recevez pas de pension alimentaire pour enfants.

Mme Sylvia Brin: Non, en effet.

M. Paul Szabo: Si vous l'obteniez, le barème actuel vous donnerait environ 8 000 $ non imposable.

Mme Sylvia Brin: Oui.

M. Paul Szabo: C'est environ 666 $ par mois. Je crois que tous vos problèmes seraient résolus si vous obteniez 666 $ supplémentaires et non imposables par mois.

Mme Sylvia Brin: Comment peut-on forcer quelqu'un qui ne veut pas travailler...

M. Paul Szabo: Ce n'est pas une question de force.

Mme Sylvia Brin: ...et qui ne m'a jamais accordé le moindre soutien?

M. Paul Szabo: Je n'essaye pas de vous tirer les vers du nez, mais avez-vous accusé votre mari?

Mme Sylvia Brin: Oui. Il a été accusé et condamné à payer 200 $ d'amende.

Mon avocat a demandé des renseignements à des fins fiscales. Il ne les a jamais reçus. Mon mari refuse de travailler. Il vit actuellement en union libre avec quelqu'un qui, selon lui, assure sa subsistance.

M. Paul Szabo: On ne peut pas faire saigner une pierre—c'est bien ce que vous me dites.

Mme Sylvia Brin: En effet.

M. Paul Szabo: Bien. Votre situation est très courante.

Mme Sylvia Brin: Je voudrais signaler un dernier point. J'ai été abordée l'été dernier par les services de perception de Revenu Canada, et je me suis fait un plaisir de leur donner le numéro de téléphone de mon ex mari, son adresse et tous les renseignements qu'ils demandaient. Je n'ai eu aucune nouvelles depuis.

• 1730

M. Paul Szabo: Bien. J'ai l'impression que Revenu Canada ne pourra pas vous aider beaucoup si cet homme n'a aucun revenu. Vous n'obtiendrez rien de plus, mais si c'est un problème de prestation fiscale pour enfants, je sais que votre député pourra vous aider. En tout cas, merci beaucoup de votre intervention.

En ce qui concerne notre mandat...

Le président: Je crois que Mme Sherwood veut répondre.

Mme Lynn Sherwood: Je dirai simplement que c'est encore un exemple de mandat flou, car on peut bien parler de revenu, mais nous risquons de mettre Sylvia et ses enfants en danger si nous allons trop loin. On pourrait faire intervenir la justice pénale, et son mari est prêt à tout.

M. Paul Szabo: On ne peut pas le contraindre. S'il ne travaille pas et qu'il refuse de travailler...

Mme Lynn Sherwood: Si on ne parvient pas à le contraindre, il pourrait s'en prendre à Sylvia et aux enfants.

M. Paul Szabo: Pourquoi essayer de contraindre quelqu'un qui ne travaille pas? Ce n'est pas du tout ce que nous proposons.

Lynn, comme vous travaillez dans ce domaine, je voudrais vous interroger sur le sujet dont ce comité est saisi. Il s'agit du fardeau fiscal des parents qui décident de travailler tous les deux, qui engagent quelqu'un pour s'occuper de leurs enfants et qui peuvent déduire les dépenses pour frais de garderie; en revanche, lorsqu'un parent cesse de travailler pendant un certain temps pour s'occuper lui-même des enfants, il n'obtient pas de prestation équivalente. Pensez-vous qu'il s'agisse de discrimination, qu'il faudrait accorder des prestations pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité, ou trouvez-vous que le système actuel est équitable?

Mme Lynn Sherwood: J'assiste à ce débat depuis un certain temps et je ne sais trop qu'en penser. Je crois que c'est une question d'argent. À mon avis, on peut avoir soit du temps, soit de l'argent. Dans mon cas personnel, j'ai soit du temps, soit de l'argent, mais je n'ai jamais les deux en même temps. Quelqu'un qui décide de rester à la maison a du temps pour assister aux réunions de parents d'élèves, pour aller aux rendez-vous chez le médecin et pour faire tout ce qui donne à la vie un caractère civilisé. Je ne sais pas si tout cela entre dans l'équation; peut-être le temps n'a-t-il aucun équivalent.

Sylvia assume le rôle des deux parents. Vous n'imaginez pas ce qu'elle a dû faire pour que ces enfants puissent arriver plus tôt à la garderie afin qu'elle vienne ici aujourd'hui, ni tous les problèmes absurdes qu'elle doit régler. Lorsqu'elle n'est pas là, il n'y a personne chez elle pour s'occuper des enfants. Je me demande comment on peut comptabiliser tout cela. Il faudrait établir une certaine équivalence entre le temps et l'argent pour mesurer l'amélioration de la qualité de vie attribuable au temps. Voilà ce qui me vient à l'esprit lorsque j'entends parler des situations de ce genre.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Les autres députés ont-ils des questions? Monsieur Herron, avez-vous une question à poser?

Madame Brin, si vous avez eu des frais pour faire garder vos enfants, vous pouvez présenter une demande de remboursement à la greffière du comité. Si votre témoignage d'aujourd'hui vous a occasionné des frais, nous serons heureux de vous les rembourser.

Oui, monsieur Herron.

M. John Herron: Une fois que l'audition des témoins sera terminée, je voudrais parler de l'ordre de renvoi du Sous-comité.

Le président: Dans ce cas, laissez-moi terminer.

Je tiens à vous remercier de votre intervention.

Je suis président de comité, et j'ai un mandat très précis. J'ai essayé de vous orienter vers d'autres sources susceptibles de vous aider. Je ne voulais surtout pas vous faire croire à tort que ce comité allait pouvoir résoudre vos problèmes.

Je vous remercie de nous avoir fait part d'un instantané de votre vie, comme vous le dites. Malheureusement, il y a trop de gens qui sont dans la même situation. Je vois en face de moi une jeune femme tout à fait déterminée, et je sais que vous obtiendrez gain de cause. Vous avez convaincu ce comité, de toute évidence. Peut-être allons-nous réussir à amorcer le mouvement dont vous avez besoin. Merci.

Comme on dit en français, bon courage à vous deux. Merci beaucoup.

Membres du comité, je vous ai donné le calendrier de la semaine prochaine. Je vous signale que la réunion de lundi après- midi est toujours au conditionnel. Il pourrait y avoir des changements. Ne vous y fiez donc pas trop.

• 1735

Monsieur Herron, je crois que vous voulez poser une question.

M. John Herron: Je discutais avec mon collègue du NPD de l'ordre de renvoi du sous-comité. Je veux parler du document que vous avez rédigé, c'est-à-dire le mandat étroit confié au Comité. Évidemment, c'est une tâche considérable et nous ne devrons pas nous écarter du sujet, car il couvre déjà de nombreuses questions. Le sous-comité s'occupe de l'équité fiscale pour les familles canadiennes ayant des enfants à charge. Ce mandat ne semble pas couvrir la situation des couples sans enfants. J'ai peut-être manqué quelque chose, mais il me semble que les couples sans enfants faisaient partie du mandat initial.

Tout à l'heure, j'ai fait référence à la lettre qu'un électeur m'a envoyée, dans laquelle il signale les changements apportés par l'arrêt Thibodeau de la Cour suprême. Le président m'a laissé une certaine latitude à cet égard. Vous pensiez que cette question sortait des limites de notre mandat, mais je crois que c'est une question de fiscalité. La femme dont j'ai parlé tout à l'heure a trois enfants à charge; il s'agit donc d'une famille avec des enfants à charge qui, du point de vue de l'équité, s'est trouvée en difficulté à cause du régime d'imposition. Au cours de notre étude, cette question va prendre de plus en plus d'importance, au-delà du simple débat sur la répartition des revenus qui était au départ le thème directeur du sous-comité.

Le président: Je ne veux nullement dresser des obstacles aux initiatives de ce comité. Nous avons un mandat ainsi qu'une date limite pour le dépôt de notre rapport. Je m'efforce simplement de maintenir le dialogue et de faire progresser nos travaux. Je m'en remets à vos décisions. Comme vous l'avez vu, j'ai été très indulgent, mais nous devons également respecter notre mandat vis-à-vis du comité des finances.

Madame Dockrill.

Mme Michelle Dockrill: Comme mon collègue, je souhaitais obtenir une précision. Sauf erreur de ma part, je vous ai entendu parler des familles avec enfants à charge et des familles sans enfants.

Le président: Vous avez raison.

Mme Michelle Dockrill: Bien. Voilà pourquoi nous voulions obtenir cette précision. Ce n'est pas le mandat auquel je pensais, et qui concernait spécifiquement les enfants.

Le président: C'est exact.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: John, le document du ministère de la Justice sur le Comité mixte spécial concernant la garde et le droit de visite risque de vous intéresser. Ce rapport fait référence à la question de la fiscalité. Nous y trouverons peut-être d'autres renseignements.

J'ai lu la lettre que vous nous avez transmise. Votre électeur donne certains renseignements qui ne sont pas très exacts. Je voudrais faire une mise en garde concernant le fait qu'un parent peut faire appel à lui seul pour faire modifier l'ordonnance dans le nouveau système. Si cette femme reçoit 6 000 $ de moins, comme elle le prétend, moins elle en parle et moins elle risque de voir son mari lui imposer une telle mesure. Son sort pourrait être bien pire. Je crois qu'elle a intérêt à ne pas se montrer trop agressive sur cette question.

M. John Herron: Elle a déjà fait part de cette lettre aux médias. Ils l'ont reçue avant moi.

M. Paul Szabo: Si j'étais son député, je dirais...

Le président: Le débat s'éloigne du mandat du comité. Je vous remercie. Les députés peuvent parfaitement traiter les cas de ce genre dans leurs bureaux, avec leurs collaborateurs.

Y a-t-il d'autres questions que les membres du comité souhaitent soulever? Dans ce cas, je vous remercie.

La séance est levée.