AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 février 2004
| ¹ | 1535 |
 |
La greffière du comité |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
La greffière |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
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La greffière |
|
M. Yvan Loubier |
|
La greffière |
|
La greffière |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
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La greffière |
|
M. Yvan Loubier |
|
La greffière |
|
La greffière |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
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La greffière |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
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La greffière |
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M. Yvan Loubier |
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La greffière |
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La greffière |
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Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)) |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
|
Le président |
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M. Rick Laliberte |
|
Le président |
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M. Yvan Loubier |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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La greffière |
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M. Yvan Loubier |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
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Le président |
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M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan) |
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
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M. Reed Elley |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
| º | 1600 |
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M. John Duncan |
|
Le président |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
Le président |
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M. John Duncan |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
|
Le président |
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M. Stan Dromisky |
| º | 1610 |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
| º | 1615 |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. John Duncan |
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M. Pat Martin |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
|
Le président |
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M. Yvan Loubier |
| º | 1620 |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
|
Le président |
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La greffière |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
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M. Stan Dromisky |
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M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
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M. Chuck Strahl |
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M. Stan Dromisky |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
| º | 1625 |
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M. Stan Dromisky |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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La greffière |
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Le président |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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M. Reed Elley |
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Mr. Rick Laliberte |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
| º | 1630 |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
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Le président |
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M. Pat Martin |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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La greffière |
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M. Derek Lee |
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Le président |
| º | 1640 |
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M. Rick Laliberte |
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Le président |
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L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. André Harvey |
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Le président |
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L'hon. André Harvey |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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M. Serge Cardin |
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Le président |
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M. Serge Cardin |
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Le président |
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M. Serge Cardin |
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Le président |
| º | 1645 |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Serge Cardin |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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Le président |
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M. John Duncan |
| º | 1650 |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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M. Reed Elley |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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M. John Duncan |
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Mr. Rick Laliberte |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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M. Chuck Strahl |
| º | 1655 |
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Le président |
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M. Stan Dromisky |
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M. Stan Dromisky |
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Le président |
|
Le président |
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M. John Duncan |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 février 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La greffière du comité: Membres du comité, je constate que nous avons le quorum.
Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Je propose la candidature de M. Guy St-Julien au poste de président.
La greffière: Y a-t-il d'autres candidatures?
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): J'aimerais proposer M. Pat Martin.
La greffière: Monsieur Loubier, il faut que ce soit un député du gouvernement.
M. Yvan Loubier: Comme c'est dommage! Mais je l'aime, Guy St-Julien, c'est un bon gars. Il est plus gentil que M. Bonin, c'est sûr, et plus compréhensif.
[Traduction]
La greffière: Puisqu'il n'y a pas d'autres candidatures, je déclare que M. St-Julien est dûment élu président du comité.
Des députés: Bravo!
La greffière: Nous allons maintenant passer à l'élection des vice-présidents. Je suis prête à recevoir des motions pour l'élection d'un vice-président pour le gouvernement.
Monsieur Laliberte.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Je propose que Nancy Karetak-Lindell soit élue vice-présidente.
La greffière: Y a-t-il d'autres candidatures?
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aurais proposé Raymond Bonin, mais je ne le vois pas.
[Traduction]
La greffière: Puisqu'il n'y a pas d'autre candidature, je déclare que Nancy Karetak-Lindell est élue vice-présidente du comité.
Des députés: Bravo!
La greffière: Je suis prête à recevoir les motions pour l'élection du vice-président de l'opposition.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je voudrais proposer la candidature d'Yvan Loubier au poste de vice-président.
La greffière: Monsieur Duncan.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Je propose la candidature de Maurice Vellacott.
Je pense que vous avez une lettre confirmant son accord?
La greffière: Oui.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux proposer M. Pat Martin, comme vice-président. Alors, nous devrons voter, n'est-ce pas?
[Traduction]
La greffière: Nous avons trois candidatures au poste de vice-président de l'opposition : M. Yvan Loubier, M. Maurice Vellacott et M. Pat Martin.
Nous allons passer au vote par scrutin secret.
¹ (1537)
¹ (1542)
Les bulletins de vote ont été dépouillés, et je déclare que M. Vellacott est élu au poste de vice-président de l'opposition, in absentia.
Des députés : Bravo!
La greffière: J'invite M. St-Julien à occuper le fauteuil.
[Français]
Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Merci. Thank you very much. J'apprécie vraiment, mais je tiens à vous aviser immédiatement, dès le départ, que je vais agir comme un président: je vais traiter tout le monde également. J'ai déjà été président. Mon rôle, comme président, n'est pas d'agir pour nous mais pour nos amis autochtones du Canada et pour les régions ressources du Canada. On travaille pour la population, on travaille pour le peuple, ce qui est vraiment important. Parfois ce ne sera pas facile, mais on va se parler. Autant du côté de l'opposition que du côté du parti au pouvoir, nous sommes là pour aller de l'avant, tout en se respectant toujours entre nous. Ça va brasser parfois. On va garder le respect, on va suivre la méthode, mais je tiens à vous aviser immédiatement que je serai flexible parce que nos amis autochtones et nos amis inuits, ce sont nos voisins, ce sont nos amis. Je tiens à vous le dire, ce n'est pas facile au Comité des affaires autochtones, il y a beaucoup de problèmes.
On commence la réunion avec des motions de routine. Je pense qu'on devra les grouper, si vous êtes d'accord. On va les aborder immédiatement; vous connaissez la procédure.
Merci beaucoup de votre confiance. Félicitations à Mme Nancy Karetak-Lindell, la vice-présidente, et à M. Vellacott, qui est absent, de même qu'aux deux autres députés qui ont accepté de soumettre leur candidature.
La première motion porte sur la création du Sous-comité du programme et de la procédure. Si vous avez tous pris connaissance des motions, on peut commencer. La motion est que le président, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire ainsi qu'un représentant du Parti conservateur, du Bloc québécois et du Nouveau parti démocratique forment le Sous-comité du programme et de la procédure.
C'est proposé par M. André Harvey.
[Traduction]
M. John Duncan: Puis-je proposer un amendement à la motion?
[Français]
Le président: Oui.
Est-ce que votre amendement est écrit, ou doit-on le prendre en note?
[Traduction]
M. John Duncan: Non.
¹ (1545)
[Français]
Le président: Allez-y. Vous pouvez le lire, monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Cela dit que moi, John Duncan, député de l'Île de Vancouver-Nord, propose que nous amendions la motion en supprimant la mention du secrétaire parlementaire. Il s'agit simplement d'un amendement pour supprimer les trois mots « le secrétaire parlementaire » parce que le secrétaire parlementaire est maintenant membre du Conseil privé et que cela crée un conflit d'intérêts.
[Français]
Le président: Merci. Vous proposez un amendement à la motion initiale. Il appartient aux membres du comité de décider s'ils veulent maintenir la présence du secrétaire parlementaire, même si, selon ce qu'on sait, on l'a maintenue dans d'autres comités. C'est à vous de décider. S'il le faut, il y aura un vote.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: J'appuie l'amendement. On a toujours dit que les comités étaient indépendants, qu'ils étaient autonomes, que c'étaient les membres qui décidaient des orientations et qui adoptaient un mode de fonctionnement, et on a toujours voulu faire, justement, une séparation entre le gouvernement et l'autonomie et la liberté des membres du comité. Alors, j'appuie cet amendement; le secrétaire parlementaire n'a pas d'affaire à se mêler de la conduite des travaux du comité.
Le président: Monsieur Chuck Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec cet amendement. Il est conforme aux recommandations qui remontent à l'époque du Comité McGrath, il y a 20 ans, et il est encore plus pertinent maintenant parce que les secrétaires parlementaires sont membres du Cabinet. Nous pourrions même soutenir qu'il ne devrait pas y avoir de secrétaires parlementaires à ce comité. Beaucoup de gens sont de cet avis, mais ce n'est pas à nous d'en décider aujourd'hui.
Je pense qu'un comité directeur devrait ne comprendre que des députés ordinaires, si je puis m'exprimer ainsi, et non des membres du Cabinet. Je suis donc d'accord avec cet amendement. Je pense qu'il est sage et qu'à long terme, il sera judicieux pour le ministre de demeurer indépendant. Il peut parler de ce qui se passe ici en toute indépendance, et je crois que c'est sage pour lui comme pour le comité.
[Français]
Le président: Merci.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je crois que la véritable différence, et la raison pour laquelle cet amendement est valide, c'est qu'en vertu des nouveaux règlements qui s'appliquent aux secrétaires parlementaires, ils sont assermentés comme membres du Conseil privé. Ils prêtent serment de loyauté en tant que membres du Conseil privé. Ce ne sont pas de simples députés qui ont des fonctions spéciales; ils sont en fait membres du Cabinet et assermentés comme membres du Conseil privé. Les règles ont donc changé, et je crois qu'il est justifié de réexaminer le statut des secrétaires parlementaires en tant que membres du comité permanent. Par conséquent, j'appuie l'amendement visant à retirer de la motion les mots « secrétaire parlementaire ».
[Français]
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Lee.
[Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
Avec tout le respect que je dois aux députés qui ont parlé en faveur de la motion, ils sont mal informés au sujet du statut actuel des secrétaires parlementaires. Ils ont dit que les secrétaires parlementaires font maintenant partie du Cabinet. Ce n'est pas vrai; c'est inexact. Les secrétaires parlementaires ne font pas partie et n'ont jamais fait partie du Cabinet. Ce sont les ministres qui forment le Cabinet.
Le statut de conseiller privé appartient à une autre catégorie. Il y a d'autres conseillers privés parmi nous, d'anciens ministres. Même notre collègue Lorne Nystrom est un conseiller privé. Vous ne prétendez certainement pas que parce que quelqu'un est un conseiller privé, comme Lorne Nystrom, comme Charles Caccia, qu'il ne devrait pas être autorisé à siéger à nos comités. J'espère qu'au nom de la logique, vous accepterez ce point de vue, que le simple fait d'avoir le statut de conseiller privé n'exclut pas quelqu'un des comités.
Les secrétaires parlementaires, du moins récemment, depuis 10 ou 15 ans, peuvent être membres des comités, et le secrétaire parlementaire qui compte le plus, bien sûr, est celui du ministre dont le portefeuille constitue le mandat du comité. Il s'est avéré assez utile pour le comité de compter parmi ses membres le secrétaire parlementaire. Cela est probablement aussi utile au ministre. Cela ne nuit certainement pas aux travaux du comité.
Je réfute donc l'affirmation selon laquelle les secrétaires parlementaires font partie du Cabinet. Je réfute l'affirmation selon laquelle le statut de secrétaire parlementaire empêcherait quelqu'un de siéger à un comité parlementaire. J'espère que les membres voteront contre l'amendement, parce qu'il est inutile.
¹ (1550)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Lee.
Monsieur Dromisky.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'oppose à cet amendement pour deux raisons.
Premièrement, si vous examinez la structure du comité, il se compose actuellement de sept membres. À mon avis, ce comité est extrêmement important.
Ceux d'entre vous qui ont siégé au Comité des affaires autochtones récemment savent que des règlements très bizarres ont été adoptés et appliqués tous les jours, et même tous les soirs. À mon avis, c'était vraiment bizarre comparativement à la manière dont d'autres comités de la Chambre des communes fonctionnent.
Par conséquent, avec sept membres comme c'est le cas, le pouvoir se trouve plus ou moins entre les mains de l'opposition, n'est-ce pas? J'aimerais que cette situation soit maintenue, et peut-être qu'elle change dans l'avenir. Nous verrons comment cela fonctionne. L'ordre du jour est très important. La procédure est très importante, mais comme c'est l'ordre du jour qui importe le plus, j'aimerais qu'il y ait une personne-ressource et un agent de communication dans les hautes sphères, et j'aimerais recevoir l'information qui pourrait aider ce comité à fonctionner beaucoup plus efficacement, ainsi que des renseignements exacts et utiles sur les sujets à l'ordre du jour.
Je suis donc d'avis de laisser la motion telle quelle, et de rejeter l'amendement.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Dromisky.
Monsieur Laliberte.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Oui, monsieur le président. Je pense qu'il est sans doute prématuré de sauter à cette conclusion au sujet du rôle des secrétaires parlementaires. Qui plus est, si cela devait se faire, je pense que la simple courtoisie voudrait que l'on inclue un député libéral pour remplacer un secrétaire parlementaire.
Par conséquent, je pense qu'il faut envisager cette question dans une perspective plus large, et je ne suis pas disposé à adopter la résolution.
[Français]
Le président: Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai de la difficulté à comprendre parce que le fait que le secrétaire parlementaire fasse partie du comité plénier, tel qu'il est en fonction aujourd'hui, ne me pose aucun problème. Ce qui me pose un problème, monsieur le président, c'est lorsqu'on dit qu'au Sous-comité du programme et de la procédure, donc là où on va discuter du fonctionnement du comité, des sujets à proposer à nos autres collègues, etc., donc de toutes les questions d'intendance, la présence du secrétaire parlementaire est synonyme de la présence du ministre, qui viendrait piloter les travaux du Sous-comité du programme et de la procédure. Or, si le représentant du ministre est à ce sous-comité, on ne peut pas prétendre à l'indépendance du Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles. Si on a un secrétaire parlementaire, un représentant du ministre, qui tire sur les ficelles au niveau du fonctionnement, au niveau de la procédure et au niveau des sujets qui vont être abordés ici, comment peut-on prétendre ensuite que les comités sont indépendants? Le patron du secrétaire parlementaire, c'est le ministre. S'il fait partie de ce sous-comité, il n'y a plus d'indépendance du comité.
Ça fait des années qu'il n'y a plus d'indépendance des comités. Il y en avait au début des années 1980. Vous avez été membre du Parti conservateur, vous vous en rappelez. À ce moment-là, les comités étaient beaucoup plus autonomes qu'ils ne le sont à l'heure actuelle, et c'est le principal reproche qu'on fait depuis 10 ans au fonctionnement des comités, qui sont constitués quelquefois de marionnettes du ministre.
Même au Comité des comptes publics, la semaine dernière, c'était assez horrible. Que le président du Conseil du Trésor invite les députés qui sont membres du Comité des comptes publics avant la rencontre du comité, cela en dit long sur la réforme démocratique de votre premier ministre.
¹ (1555)
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Avant de continuer la discussion, peut-être que je pourrais demander à la greffière s'il y avait un sous-comité antérieurement. Il y a cinq intervenants qui veulent prendre la parole. On va continuer ensuite, mais j'aimerais demander si le sous-comité a siégé avant.
La greffière: Il y avait une motion à cet effet, mais lorsque j'étais greffière, le comité directeur ne s'est jamais réuni. C'était le grand comité qui prenait les décisions.
M. Yvan Loubier: On avait un dictateur comme président. C'est la différence avec vous, monsieur le président.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Avant 2000, on en a déjà eu.
Le président: C'était juste pour porter cela à votre connaissance. On va continuer.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan): Merci beaucoup, monsieur le président.
Il serait peut-être utile qu'un député ministériel nous explique ce qui justifie que les secrétaires parlementaires fassent partie du Conseil privé. En quoi cela est-il avantageux pour le système parlementaire?
Selon la réponse que fournira le gouvernement à cette question, pourrait-il arriver que le secrétaire parlementaire soit appelé à respecter le secret du Cabinet en raison de son poste, ce qui entraverait d'une façon ou de l'autre le fonctionnement démocratique du comité, et en particulier celui du Sous-comité du programme et de la procédure? Peut-être pourrions-nous obtenir une réponse à cette question ou aux deux questions.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Le secrétaire parlementaire siège au cabinet lorsque le ministre traite de ces questions.
M. Reed Elley: Monsieur le président, y a-t-il un député ministériel qui peut répondre à cette question? Puis-je obtenir une réponse précisant les raisons pour lesquelles les secrétaires parlementaires font partie du Conseil privé?
[Français]
Le président: Oui, donnez-moi une seconde. Je ne peux pas répondre à cette question. On va poursuivre la discussion et on y reviendra après.
Monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Je pense que l'on veut ainsi renforcer le rôle du secrétaire parlementaire. Je crois savoir que ce dernier accompagne le ministre au cabinet lorsque l'on y discute de dossiers qui le concerne. Est-ce juste?
L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): C'est juste.
M. Chuck Strahl: Ainsi, pour la première fois, les secrétaires parlementaires siègent au cabinet à l'occasion, mais non de façon permanente. Reed nous présente un bon argument. À ce moment-là, ils deviennent membres du cabinet pour cette brève période de temps et ils traitent de questions sous le sceau du secret. Fort bien. Encore une fois, c'est la prérogative du premier ministre.
Mais en l'occurrence, il faut penser à une chose —et j'invite les gens à y réfléchir—, c'est que cela protège aussi le ministre. La raison pour laquelle le ministre ou le secrétaire parlementaire ne participe pas aux travaux du comité concernant le programme et la procédure, c'est que le ministre peut vraisemblablement dire : « Cela ne me regarde pas ». Cette initiative a donc pour effet de protéger le ministre, chers amis. Les Libéraux devraient y penser. Un ministre peut dire : « Ce n'est pas de mon ressort. Les membres du comité sont maîtres de leurs propres affaires. Je vais leur laisser cela entre les mains. J'attends leur rapport. » Or, il peut dire ce qu'il veut bien dire. Le fait que quelqu'un qui siège au cabinet siège également au comité directeur compromet l'intégrité tant du ministre que du comité. Ce n'est pas judicieux d'agir ainsi.
Et cela n'est pas courant, monsieur le président. Je n'ai jamais siégé à un comité qui a été saisi d'une telle motion. Jamais, à ma connaissance, y a-t-il eu une motion précisant que le secrétaire parlementaire devrait siéger au Sous-comité du programme et de la procédure. Je n'ai jamais vu cela auparavant. Je ne dis pas que cela n'est jamais arrivé mais je n'en ai pas eu connaissance. Je ne pense pas que cela soit judicieux.
Pour toutes les raisons que j'ai évoquées, rayons-le de la liste et laissons ensuite le président diriger de main de maître ce groupe qui me semble des plus impatients de s'atteler à la tâche. Cela aurait simplement pour effet de compromettre le ministre, le comité et ses travaux. À mon avis, il serait judicieux de rayer le secrétaire parlementaire de la liste.
[Français]
Le président: Mais on sait que le sous-comité ne prend pas de décisions fermes. Ce sont les membres du comité permanent qui prennent les décisions. Pourquoi le garderait-on? C'est le comité permanent qui prend des décisions, en fin de compte. Un sous-comité, ça passe. Il existait auparavant, mais il ne s'est jamais réuni. On va continuer la discussion, comme le veut la démocratie.
Monsieur Duncan.
º (1600)
[Traduction]
M. John Duncan: Puis-je céder ma place à M. Telegdi et inverser nos rôles? J'aimerais entendre ce que M. Telegdi a à dire avant de prendre la parole, si cela lui convient évidemment.
[Français]
Le président: Oui.
[Traduction]
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je suis indéniablement touché que M. Strahl souhaite protéger nos ministres. Si ma mémoire est bonne, nous avons eu cette discussion au Comité de la citoyenneté en 1998. J'étais secrétaire parlementaire. L'argument avancé à cette époque, c'est qu'un secrétaire parlementaire ne pouvait être indépendant du ministre. Or, j'étais un secrétaire parlementaire qui était indépendant de son ministre. En fait, je n'étais pas d'accord avec ma ministre et j'ai voté contre la mesure législative qu'elle parrainait. À mon avis, l'histoire a démontré que les secrétaires parlementaires sont indépendants d'esprit et agissent selon leurs propres convictions.
Si les secrétaires parlementaires font maintenant partie du Conseil privé, c'est pour qu'ils puissent avoir accès à des documents importants pour l'exercice de leurs responsabilités. Le fait d'avoir accès à ces documents et d'être tenu de ne pas en divulguer la teneur ne mine pas mon efficacité en tant que membre d'un comité. Je pense au contraire que cela me confère un avantage compte tenu de la perspective que je peux apporter dans les discussions.
Il y a un autre argument que je veux avancer. Même si le secrétaire parlementaire est inclus, l'opposition peut compter sur quatre membres du comité et le gouvernement sur trois.
Je ne vois vraiment pas le problème. Je regrette que l'on perçoive les secrétaires parlementaires de cette façon, qu'on les voie comme un prolongement de leur ministre. Chose certaine, ce n'était absolument pas mon cas, et il y a de nombreux secrétaires parlementaires qui ont des discussions des plus vives avec leur ministre.
Voilà mes arguments, monsieur le président.
[Français]
Le président: Monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Merci, monsieur le président.
Je suis content d'avoir attendu d'entendre ce qu'Andrew avait à dire. Premièrement, lorsque vous étiez secrétaire parlementaire, vous n'étiez pas membre du Conseil privé. Par conséquent, vous n'avez jamais siégé au cabinet. Si, ne serait-ce qu'à une seule occasion, vous aviez siégé au cabinet, vous n'auriez pas pu exprimer un désaccord avec la position du cabinet. Ce sont les règles. Voilà donc une différence.
La question de l'accès aux documents est importante. Cet accès confère au secrétaire parlementaire une position unique, privilégiée et du fait qu'il a le pouvoir de présenter ou non des documents et, possiblement de manipuler l'ensemble des documents qu'il peut apporter à la table est aussi un sujet de grande préoccupation pour moi.
Au lieu d'imposer sur cette question un vote dont l'issue serait sans doute très serrée, je peux vous dire qu'aujourd'hui le Comité de l'agriculture a examiné la même motion. Ses membres ont fini par adopter un amendement constituant un compromis, c'est-à-dire qu'ils ont ajouté les mots « le cas échéant » à l'énoncé, immédiatement après « secrétaire parlementaire ». Le Comité de l'agriculture a adopté cet amendement cet après-midi ou plus tôt aujourd'hui.
º (1605)
[Français]
Le président: Vous avez compris? C'est le même amendement.
[Traduction]
M. John Duncan: Je propose un amendement amical à mon propre amendement. Je crois avoir le droit de faire cela.
[Français]
Le président: La discussion est terminée. Nous sommes maintenant prêts à passer au vote sur l'amendement de M. Duncan qui se lit comme suit: que le président, les deux vice-présidents, les secrétaires parlementaires si nécessaire... C'est ça?
[Traduction]
M. John Duncan: « Le cas échéant ».
[Français]
Le président: Y en a-t-il qui sont en faveur?
[Traduction]
M. John Duncan: Pouvons-nous simplement avoir un vote par appel nominal? C'est la façon la plus simple de procéder.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 7)
[Français]
Le président: Nous allons maintenant passer à la motion principale.
Monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: J'invoque le Règlement. L'amendement a été rejeté par combien de voix?
Le président: C'était huit contre sept; huit, non, sept, oui.
M. John Duncan: Je croyais qu'ils étaient huit ici.
Le président: Non. Mme Picard n'est pas membre.
L'amendement a été rejeté par huit voix contre sept.
[Français]
Lorsqu'il y aura égalité, que le compte sera de 7 à 7, je prendrai une décision.
Merci, monsieur Loubier, de l'importance que vous attachez à ce sujet.
Passons à la motion principale proposée par M. Harvey, car je sais que vous avez des engagements ce soir. Elle se lit comme suit: que le président, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire ainsi qu'un représentant du Parti conservateur, du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique forment le Sous-comité du programme et de la procédure.
(La motion est adoptée)
Le président: La deuxième motion se lit comme suit: que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
C'est proposé par M. Laliberte.
(La motion est adoptée)
Le président: La troisième motion est une motion de réception et de publication de témoignages en l'absence de quorum et se lit comme suit: que le président soit autorisé à tenir des séances afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins 3 membres soient présents, dont un membre de l'opposition.
Un député: Je propose la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous passons maintenant à la quatrième motion, qui porte sur les limites de temps pour les déclarations et l'interrogation des témoins. Elle se lit comme suit: qu'au plus dix minutes soient allouées à une organisation pour présenter son exposé...
Monsieur Dromisky.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Oui, monsieur le président, j'ai un petit amendement à proposer. Si vous lisez le paragraphe, au beau milieu, il est question d'accorder neuf minutes à l'intervenant représentant l'opposition officielle, ce qui me va parfaitement. Ensuite, on précise que le porte-parole des autres partis disposera de sept minutes.
Je souhaiterais que l'on insère, tout de suite après « partis », le même énoncé que lorsqu'on parle des périodes de trois minutes à la toute fin du paragraphe. Je reviens maintenant au passage sur les sept minutes allouées au porte-parole des autres partis. Insérez—entre crochets—, « en alternant entre le gouvernement et les partis d'opposition et que, par la suite, trois minutes soient allouées à chaque intervenant subséquent »—et encore là, entre crochets« en alternant entre le gouvernement et les partis d'opposition »—pour qu'il soit tout à fait clair que nous sommes tous ici dans le même but. Nous pouvons tous apporter une contribution, certains plus que d'autres.
S'agissant de l'allocation du temps, je souhaiterais que chacun des membres du comité bénéficie d'un temps de parole égal et que nous ne fonctionnions pas comme nous l'avons fait lors de la dernière session. Selon ce que je propose, l'opposition a sept minutes et le gouvernement a ensuite sept minutes et nous alternons, contrairement à ce que nous faisions auparavant.
Vous avez compris? L'opposition débute avec sept minutes et ensuite les libéraux ont sept minutes; l'opposition, sept minutes, les libéraux sept minutes; l'opposition, sept minutes, et ainsi de suite jusqu'à ce que nous ayons épuisé le temps. Ensuite, nous passons au second tour de table avec des interventions de trois minutes, encore une fois en alternance.
De cette façon, chacun a l'occasion d'apporter une contribution. Au cours de la dernière session, le comité n'a jamais pu satisfaire aux demandes et aux besoins des députés car la parole était accordé à tous les députés de l'opposition, ce qui fait qu'il restait très peu de temps pour les ministériels.
º (1610)
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Comme nous l'avons dit précédemment, il n'y a pas d'attente de sept secondes comme dans le cas de Don Cherry à Toronto.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je m'élève fermement contre l'idée de M. Dromisky, pour la simple raison que le parti au pouvoir jouit déjà d'un avantage disproportionné, si vous voulez, et que la structure de la période de questions au comité tente d'une certaine façon d'équilibrer cela.
Nous ne sommes pas le seul comité qui fonctionne ainsi, qui accorde davantage de privilèges pour les questions ou plus de temps de parole aux députés de l'opposition. On reconnaît ainsi que le parti au pouvoir a accès à une information privilégiée, que c'est le cas du ministre alors que ce n'est pas le nôtre.
Voici comment le comité fonctionne depuis environ deux ans. Nous commençons par le côté de l'opposition officielle. Je n'ai rien contre le fait que les députés de l'opposition bénéficient de plus de temps de parole. D'ailleurs, c'est ce qu'envisage la motion puisque l'opposition officielle obtiendrait neuf minutes. Les autres partis d'opposition auraient chacun sept minutes et, par la suite, on passerait d'un côté à l'autre avec des temps de parole égaux de trois minutes. Cela donne amplement l'occasion aux représentants de ce parti d'avoir leur tour; autrement, ce parti obtiendrait un nombre de tours disproportionné car les libéraux, qui jouissent déjà d'un avantage, seraient encore plus avantagés.
Par conséquent, je pense que Stan est plutôt vorace lorsqu'il insiste pour obtenir une part encore plus grande du gâteau, lequel, à notre avis, n'est pas divisé très équitablement pour commencer.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Avant de passer la parole à M. Loubier, j'aimerais dire que je suis surpris que vous discutiez du temps dont nous disposons pour parler. Je pense aux organismes qui viennent témoigner ici. Ces gens, qui proviennent souvent du secteur des ressources au Canada, ou nos amis autochtones qui viennent d'une région éloignée, partent de Vancouver, du nord de l'Ontario, etc., se préparent durant plusieurs semaines et n'ont droit qu'à dix minutes. J'aimerais qu'un jour on augmente le temps dont disposent les organismes qui viennent ici. C'est vrai qu'ils brassent le gouvernement, mais si j'étais à leur place, je brasserais peut-être moi aussi. J'aimerais entendre votre opinion sur ce fameux dix minutes. Si on pouvait augmenter cette période à 15 minutes, ce serait juste et précis. C'est une avenue que je vous invite à explorer. Pourquoi ne pas allouer cinq minutes de plus aux groupes qui viennent témoigner, à nos amis inuits, à nos amis autochtones, qui se sont préparés et qui ont consulté leur population? Je vous laisse sur cela.
Monsieur Loubier, c'est à vous.
º (1615)
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, vous m'avez enlevé les mots de la bouche.
Avant de parler du dernier point dont vous avez fait mention, j'aimerais revenir sur les arguments de M. Martin. Je partage entièrement le point de vue de M. Martin. Du côté des libéraux, on a déjà l'avantage de former le gouvernement. De plus, on a du temps. Je suis un peu surpris que M. Dromisky nous fasse une telle proposition. Je peux vous dire, par expérience, que lors de la dernière session, il ne semblait pas en désaccord sur la méthode de fonctionnement de l'ancien président. Il ne manifestait pas d'insatisfaction. Je l'ai même vu pendant 55 jours n'intervenir d'aucune façon sur le projet de loi C-7. Quelquefois même il dormait, monsieur le président. Je me demande pourquoi il veut avoir plus de temps puisque les libéraux n'utilisaient même pas tout le temps qui leur était imparti. Nous avons même subi un affront incroyable. Nous avons présenté près de 250 amendements au projet de loi C-7 et pas un libéral n'a parlé de ces amendements. Ils veulent plus de temps pour en faire quoi? C'est une grosse question que je me pose.
En ce qui a trait au nombre de minutes allouées à nos visiteurs, nos témoins, je partage votre opinion, monsieur le président. Cela n'a aucun sens qu'on n'accorde que 10 minutes à des gens qui ont des choses à dire, des problèmes à régler, qui viennent, par exemple, de l'extrême nord du Québec, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique, et qu'on leur dise après de rentrer chez eux. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il faudrait être un peu plus flexible. Même 15 minutes, cela m'apparaît court lorsque se présentent devant nous des membres d'une communauté qui éprouve de sérieux problèmes...
Le président: Je voulais simplement augmenter la durée.
M. Yvan Loubier: Oui, c'est cela. Je trouve même que 15 minutes pourraient s'avérer insuffisantes. J'aimerais que l'on décide que 15 minutes est une durée minimale et qu'on fasse preuve de flexibilité selon l'importance des dossiers qui nous sont soumis. Je pense qu'on ferait alors notre travail un peu mieux.
Le président: Merci.
Monsieur Strahl, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: J'invoque le Règlement.
Je veux être sûr de bien comprendre. Nous ne limitons pas les témoins à neuf minutes pour leur exposé; cela vise uniquement la période de questions. Il peut arriver que nous écoutions un exposé qui dure une demi-heure. Il n'en est pas question ici.
Le président: Oui, il en est question.
M. Chuck Strahl: Vraiment? Oh, je vois, les 10 minutes. Je regardais plus loin.
Le président: Monsieur Duncan.
M. John Duncan: Merci, monsieur le président.
Premièrement, la différence avec ce qui se passait avant, c'est que sept minutes ont été libérées. Auparavant, nous avions deux partis d'opposition alors qu'il n'y en a maintenant qu'un. Par conséquent, à même ces sept minutes supplémentaires, on peut accorder cinq minutes aux témoins pour faire 15 minutes, et ajouter deux minutes pour l'opposition officielle dont les rangs ont sensiblement grossi, après tout, ce qui nous amènerait à 11 minutes.
M. Pat Martin: Si vous aviez vos deux minutes, cela ferait neuf.
M. John Duncan: C'est ce que nous avions auparavant. Notre comité était le plus gros auparavant et maintenant nous sommes encore plus gros.
[Français]
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
Monsieur Dromisky.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Monsieur le président, vous avez soulevé un argument fort valable au sujet de la période de 10 minutes pour les exposés. J'ai toujours été d'avis que cela devrait être laissé à la discrétion de la présidence. C'est une question de jugement. Si vous estimez que des témoins ont beaucoup à offrir et que leur témoignage est absolument crucial et essentiel et que cela exige plus de 10 minutes, cela devrait être la prérogative du président, et non celle de membres individuels du comité. Voilà ce que je pense.
Cependant, j'estime que nous sommes partis du bon pied avec M. Loubier. Nous avons eu une période stimulante lors de la dernière session avec les sept minutes. J'étais présent à toutes les séances; je n'en ai jamais raté une. Quant à lui, il en a manqué un grand nombre. Et lorsqu'il a présenté ses exposés, ceux-ci étaient tellement monotones qu'il était difficile pour les députés de notre côté de la Chambre de demeurer éveillés.
Désolé, monsieur Loubier.
[Français]
Le président: Monsieur Loubier, M. Dromisky l'a dit en riant.
M. Yvan Loubier: Moi aussi, je ris. Regardez, j'ai un gros sourire. Mais si M. Dromisky n'avait pas assez d'énergie pour rester éveillé, il y avait à peu près une cinquantaine de membres des premières nations qui passaient toute la journée, toute la soirée et toute la nuit à nous écouter, et ils nous trouvaient très intéressants, Pat Martin et moi. Alors, peut-être que M. Dromisky devrait prendre des vitamines, des vitamines C surtout; ça garde éveillé.
º (1620)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Loubier.
Monsieur Bagnell.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le président, étant donné que bien souvent nous entendons des témoins pendant une heure, si nous accordons 15 minutes de plus aux présentateurs—ce que je trouve une excellente idée étant donné qu'ils viennent de loin—, cela laisserait environ 14 minutes, pendant l'heure, pour les députés libéraux, ce qui permettrait à trois députés et demi d'intervenir.
Et si nous proposions un amendement mineur, un compromis en vertu duquel on respecterait l'ordre présenté sauf que tout le monde pourrait prendre la parole avant que quelqu'un n'intervienne une deuxième fois. De cette façon, si au cours de la rotation certaines personnes n'ont pas pris la parole, de quelque côté que ce soit, ou n'ont pas eu l'occasion de le faire, elles ne seraient pas remplacées dans la rotation par quelqu'un qui interviendrait de nouveau. Tous les députés du Parlement représentent également leurs commettants et chacun devrait donc avoir la possibilité d'intervenir sur un sujet donné. Ainsi, chacun pourrait prendre la parole tout en respectant ce format—encore là, l'opposition aurait plus de temps.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Bagnell.
Est-ce qu'il a d'autres intervenants?
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Je demande le vote.
[Français]
Le président: L'amendement sera lu par la greffière et nous le prendrons en note. Allez-y.
[Traduction]
La greffière: Le vote porte sur l'amendement de M. Dromisky, soit qu'après le terme « partis », on ajoute « en alternant entre le gouvernement et les partis d'opposition ». C'est le premier amendement.
[Français]
Le président: Dans le même amendement, est-ce que vous allez mettre le 15 minutes pour les témoins?
[Traduction]
Autrement dit, 15 minutes pour les témoins, c'est dans le même amendement?
M. Stan Dromisky: J'aimerais que ce soit davantage. Je ne sais pas si 15 minutes, c'est suffisant. Mais allons de l'avant, en gardant à l'esprit que si 15 minutes ne suffisent pas, nous nous servirons de notre jugement et nous déciderons, en toute logique, d'accorder davantage de temps à des témoins spéciaux.
[Français]
Le président: Merci.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Si vous voulez 15 minutes, j'ajouterai cette précision à mon amendement pour qu'à tout le moins on puisse partir de là.
[Français]
Le président: J'aimerais mettre 15 minutes; c'est le minimum. Avant, on avait un minimum de 10 minutes. Un minimum de 15...
[Traduction]
M. Stan Dromisky: D'accord, je vais l'insérer.
[Français]
M. Yvan Loubier: Il faudrait faire deux amendements. On peut voter pour le 15 minutes, mais pas pour sa proposition; ça n'a pas de sens.
Le président: D'accord. Je m'excuse. M. Loubier a soulevé un bon point. On fait deux amendements. Vous avez raison, je suis allé un peu vite. On va se prononcer sur son premier amendement.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Le mien vient en premier.
[Français]
Le président: Monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Selon la formulation, si l'amendement était adopté... Ce n'est pas ce qu'on fait ailleurs. Nous pourrions établir un précédent puisque cela ne se fait tout simplement pas.
Cela revient à un intervenant pour chaque parti, y compris le parti ministériel dans chaque comité auquel j'ai siégé. C'est simplement ainsi que les choses se font, chers amis. C'est l'enfer de faire partie du gouvernement, mais c'est ainsi. Tout le monde y passe. Le gouvernement a un intervenant principal qui pose ses questions et ensuite, il y a alternance.
Si l'on voulait être pointilleux, les députés de l'opposition officielle—et nous représentons la moitié de la rangée ici—pourraient dire qu'ils souhaitent obtenir la moitié des questions de l'opposition, etc. Et nous allons faire confiance à l'intégrité de la présidence. Mes chers amis, c'est la réalité. Chaque parti a une occasion de faire valoir son point de vue ou de poser une série de questions au témoin, et ensuite nous alternons d'un côté à l'autre. C'est simplement ainsi que les choses se font, Stan.
M. Stan Dromisky: Il n'en est pas ainsi. J'ai siégé à deux comités où il y avait alternance.
M. Chuck Strahl: Nous alternons. C'est ce qu'il dit.
[Français]
Le président: Je m'excuse, monsieur Dromisky. Un instant, monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Vous regardez le temps. Comme l'a fait remarquer Larry, nous sommes très limités. Si vous décidez d'accorder sept minutes à tout le monde, cela pourrait nous convenir. Nous interviendrions une deuxième fois quand ce serait le tour de l'opposition.
Il me semble que vous roulez les gens. Cela pourrait nous arranger, à vous et à moi, mais ce n'est pas ainsi que cela se passe. Pour bien faire, il faut que tout le monde puisse parler. Puis il y a les échanges rapides et chacun peut prendre la parole. De cette façon, chaque parti a la possibilité de s'exprimer et c'est plus juste. Sinon, les petits partis n'ont aucune chance de faire entendre leur voix.
Je crois que cela fonctionnera ainsi car c'est ce qui se fait normalement. Si vous n'obtenez pas sept minutes, Stan, les grands partis monopoliseront le débat, le témoin manquera de temps et il partira.
º (1625)
M. Stan Dromisky: Je demande un vote.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Strahl.
Je m'excuse, monsieur Dromisky, mais j'avais le nom de M. Martin sur ma liste, suivi de M. Dromisky après.
Monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Je n'ai pas levé la main.
[Français]
Le président: D'accord.
[Traduction]
M. John Duncan: Dites-nous quelle est la teneur de la motion.
La greffière: La motion doit être amendée par adjonction, après les mots : « à l'intervenant des autres partis », de : « en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition ».
[Français]
Le président: Ceux qui sont en faveur de l'amendement de M. Dromisky, s'il vous plaît, levez la main. On va avoir plus d'indication.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'amendement du minimum de 15 minutes pour les intervenants?
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis prêt à proposer ce 15 minutes, mais j'aimerais qu'on signale que c'est un minimum de 15 minutes en ce sens que si on a un dossier où on juge ensemble qu'on doit entendre le témoin de façon plus approfondie, on puisse décider de le laisser poursuivre.
Le président: Merci.
L'amendement est le suivant: ce sont 15 minutes minimum, et si on a à poursuivre, je verrai ce qui en est. Quels sont ceux en faveur des 15 minutes?
Monsieur Laliberte, allez-y.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Pourriez-vous nous donner des précisions? Si c'est un minimum de quinze minutes, à la discrétion du comité, cela pourrait-il être prolongé?
[Français]
Le président: C'est à la discrétion du président.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: On ne dit pas plus court. Le minimum est de quinze minutes.
M. Reed Elley: C'est vrai.
Mr. Rick Laliberte: D'après le libellé actuel, si vous ajoutez simplement : « quinze minutes à la discrétion du président », je pense que ce serait suffisant. Si vous optez pour le minimum, et que quelqu'un a un exposé de trois minutes, nous allons nous battre pour ajouter sept minutes. Limiter le temps pourrait donc poser problème.
[Français]
Le président: Êtes-vous d'accord sur l'intervention de M. Laliberte? On biffe « minimum » et on écrit « 15 minutes ».
On passe au point 5, qui porte sur le paiement des frais et déplacements de séjour de témoins...
Je m'excuse, je vais un peu vite. On va donc revenir à la motion principale: limite de temps pour les déclarations et l'interrogation des témoins.
Qui propose l'amendement pour que plus de 15 minutes soient allouées à une organisation pour présenter son exposé et que, pendant l'interrogation des témoins, ce soit laissé à la discrétion du président?
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'espère que cela ne signifie pas que le président va toujours pencher d'un côté, en ce sens que, s'il y a un témoin qui est favorable au gouvernement, le président va utiliser son pouvoir discrétionnaire pour l'écouter encore plus. C'est comme une chanson. Si vous aimez la chanson, vous pouvez décider de l'écouter très longtemps, mais si vous ne l'aimez pas, il faut la biffer. Alors, moi, j'aimerais que le président s'engage à faire preuve de non-partisanerie lorsqu'il va utiliser son pouvoir discrétionnaire.
Le président: Merci, monsieur Loubier. Mais j'ai l'impression, depuis ma jeunesse, que nos amis autochtones n'ont jamais fait de fausse note. Ils ont toujours été rigoureux.
º (1630)
M. Yvan Loubier: D'accord. C'est beau.
(L'amendement est adopté)
Le président: Merci. On va voter sur la motion telle qu'amendée, avec les 15 minutes.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Quelqu'un en fait-il la proposition?
[Français]
Le président: Monsieur Strahl, allez-y.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Oui, moi.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
(La motion telle que modifiée est adoptée)
Le président: Monsieur Martin, allez-y.
[Traduction]
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement, monsieur le président, car j'aimerais proposer une motion, mais compte tenu de l'ordre de séquence que vous avez, je dois le faire immédiatement, avant que vous n'arriviez à la motion concernant le préavis de 48 heures.
J'aimerais savoir si je peux intervenir maintenant et déposer ma motion. C'est la seule que j'aurai à proposer à ce stade-ci. Par ailleurs, pour ma défense, je crois que rien ne dit que nous devons examiner ces motions dans l'ordre indiqué sur le document distribué par la greffière. J'aimerais donc déposer ma motion maintenant.
[Français]
Le président: Allez-y, monsieur Martin.
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci.
J'aimerais proposer que lorsqu'une mesure législative concernant les Premières nations nous est présentée, le nombre de membres du comité puisse être augmenté pour inclure au moins un représentant d'office des Autochtones. Cette personne pourrait donc s'exprimer, mais elle n'aurait pas le droit de vote au sein du comité.
J'imagine que je n'ai pas besoin de quelqu'un pour appuyer ma motion. J'aimerais pouvoir en discuter lorsque l'occasion s'en présentera.
[Français]
Le président: Monsieur Dromisky, allez-y.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Monsieur le président, je vois où veut en venir l'honorable député, à la lumière de ses nombreuses expériences, etc. Je pense que cette motion devrait automatiquement donner lieu à un avis juridique de la Chambre, que ce soit par l'intermédiaire de la greffière ou de quelqu'autre représentant légal, afin de déterminer la légitimité d'une telle requête. Je demande donc que le vote sur cette motion soit remis à plus tard, de façon à ce que nous puissions obtenir des opinions juridiques.
[Français]
Le président: Avant de continuer, j'aimerais faire une remarque. J'ai eu tendance à la repousser, parce que je voulais quand même écouter ce que vous aviez à dire avant qu'on sorte de cette salle.
Quand vous parlez des premières nations, il ne faut pas oublier une chose: les premières nations n'incluent pas tous les autochtones, ils ne font pas tous partie des premières nations. On sait qu'en vertu de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, les Cris de la Baie-James ne font pas partie des premières nations, et les Inuits non plus. C'est une discussion qui peut durer une heure ou deux, mais on va continuer.
On va passer à M. Martin et à M. Lee.
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. J'ajouterai deux ou trois commentaires brefs à l'appui de mon argumentation.
Pour commencer, je ne pense pas qu'il faille se soucier du point soulevé par Stan; nous sommes les maîtres absolus de notre destinée en tant que membres du comité. Nous pouvons innover ou créer des précédents tant que nous le voulons. Nous n'avons pas à être contraints ni limités par des opinions extérieures.
De plus, lorsque nous demandons qu'un représentant des Premières nations siège à titre de membre d'office du comité, nous invoquons la définition de la Constitution canadienne. En fait, il y a eu un précédent avec l'enquête Penner, en 1982, qui avait permis la représentation des Premières nations, des Inuits et des Métis. C'est ce que l'on entend par Autochtones et c'est cette définition que nous devrions appliquer. Je laisserai le soin à ces groupes de désigner leurs propres représentants. Il serait arrogant pour notre comité de dire : « C'est vous que nous voulons et pas vous ». C'est à ces organisations de faire leur choix.
Il y a donc un précédent. J'estime qu'il est urgent de panser les blessures historiques, si je puis m'exprimer ainsi, laissées par un siècle d'exclusion du processus décisionnel. Personne ne pourrait prétendre que ces membres permanents devraient avoir un droit de vote car ce privilège revient aux députés siégeant au comité. Mais leur donner la parole—et pas le droit de vote—pourrait s'avérer très profitable et enrichir le débat autour de cette table, puisque nous aurions la participation pleine et significative des Premières nations. Ce serait bien mieux que de les laisser dehors brandir leurs pancartes nous demandant de les laisser venir s'expliquer.
Quel geste ce serait. Quelle importance revêtirait une chose aussi simple, et quel message nous enverrions aux Autochtones de partout au Canada en leur disant qu'ils seront désormais les bienvenus parmi nous et qu'ils pourront prendre part à toutes les délibérations futures concernant des projets de loi qui les touchent. Ils n'auraient plus besoin d'attendre à la porte. Ils n'auraient plus à se limiter aux 10 ou 15 minutes dont bénéficient les témoins pour s'exprimer. Ils feraient partie du processus décisionnel.
J'aimerais demander à mes collègues assis autour de cette table ce qu'il y aurait à craindre de cela. Pourquoi y être réticents? Sortons un peu du cadre établi. Il n'y a pas de conséquences négatives ni de facteur de coût. Cela ne diminue en rien notre autorité ou notre pouvoir en tant que députés; nous aurions les mêmes privilèges pour voter ou pour proposer des idées. Ces décisions nous appartiendraient, nous exercerions notre droit de vote. Mais l'avantage serait d'avoir une représentation légitime des Premières nations des quatre coins du pays pour discuter de chaque projet de loi présenté devant ce comité.
Je fais donc appel à la générosité des membres et je leur demande d'acquiescer à cette simple requête; faisons les choses différemment et prenons une initiative dont nous serons fiers.
º (1635)
[Français]
Le président: Avant de continuer avec M. Lee, il ne faut pas oublier que le comité porte sur les affaires autochtones et les ressources naturelles. Si nous avons une demande du secteur minier, du secteur des régions ressources, du secteur des forêts, du secteur des mines... Mais je vais laisser continuer M. Lee et M. Laliberte.
[Traduction]
M. Derek Lee: J'allais justement demander à la greffière de nous éclairer sur les aspects techniques et de nous dire si cette motion est recevable ou pas—mais c'est peut-être une bonne idée que d'avoir plus de représentants au comité pour débattre des dossiers à l'étude. En ce moment, des membres des communautés autochtones siègent au comité.
Mais je tiens à souligner, d'après ce que j'ai pu observer ou ce que je sais, contrairement à ce que prétend M. Martin, que le comité n'a pas la capacité d'accroître le nombre de personnes pouvant siéger en son sein ou de choisir ses membres. Le nombre des membres du comité est fixé explicitement et en détail dans les règlements de la Chambre et le comité ne peut en aucune manière ajouter ou supprimer des membres. C'est impossible.
J'aimerais que la greffière nous dise si j'ai raison.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Lee.
[Traduction]
La greffière: Monsieur Lee, durant l'étude sur l'autonomie gouvernementale, à l'époque où M. Penner présidait le comité, ce dernier comptait un membre permanent autochtone représentant les Premières nations...
M. Derek Lee: Ce n'est pas ce que j'ai demandé à la greffière. Si nous voulions discuter du Comité Penner, nous pourrions examiner le mandat, voir si c'est la Chambre qui le fixe et comment. Et celle-ci est tout à fait capable d'élaborer quelque chose du genre si elle le souhaite.
J'aimerais donc savoir—et c'est pourquoi je demande l'avis de la greffière—si le comité peut le faire à la place de la Chambre, éventuellement. Le comité peut-il décider d'augmenter le nombre de ses membres à sa guise?
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee, mais la greffière a soulevé un point qui est pour nous une bonne indication. On va passer à MM. Laliberte, Telegdi et Loubier. Je pense qu'on devra reporter cette motion à une réunion subséquente, parce que cette question pourrait nécessiter non pas 15 ou 20 minutes, mais plutôt une ou deux heures.
Je souhaite, monsieur Martin, qu'on reporte cette motion à plus tard, pour qu'on puisse tenir ensemble une bonne discussion. Il est maintenant 16 h 45 et on sait que les gens doivent assister à de nombreux comités. Je comprends très bien votre motion de même que ce qu'elle nous indique, mais je suggère qu'on la remette à plus tard. En revanche, on va décider ensemble.
Monsieur Laliberte.
º (1640)
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Je devrais peut-être renvoyer cette question au député qui propose la motion.
J'analyse simplement la motion concernant le préavis de 48 heures que vous essayez de contourner, j'imagine. C'est vraiment une motion de fond et j'estime que les 48 heures permettraient à tous les membres de réfléchir à la question. Je ne pense pas qu'il y ait eu de précédents du genre. Je ne crois pas qu'il y aura de projets de loi nous exigeant de faire face à pareille situation.
Mon autre recommandation, qui est semblable à celle figurant dans le rapport Penner, est que le poste spécial concerne uniquement des lois précises. Nous devrons peut-être étudier cela au cas par cas car pour certaines mesures législatives, il y a les partisans et les opposants. Il se peut qu'en accordant un siège, on exige de la personne qui l'occupe qu'elle exprime deux points de vue contradictoires.
Je pense donc que nous devrions examiner cela plus en profondeur. C'est bien de s'inspirer des expériences du passé et c'est peut-être une façon de régler les problèmes, mais si c'est une décision importante que doit prendre le comité, nous devrions avoir le temps d'y réfléchir.
[Français]
Le président: Merci beaucoup. C'était là un excellent commentaire de la part de M. Laliberte.
M. Telegdi et, pour terminer, M. Loubier.
L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le président, en vertu de l'avis de 48 heures, on peut différer le tout, avec la permission de M. Martin. Sinon, on va finir à 19 heures.
Le président: Monsieur Martin, c'est à vous.
L'hon. André Harvey: Non, ça va, Guy, on va reporter la motion.
Le président: Vous allez reporter votre motion?
[Traduction]
L'hon. André Harvey: À la prochaine réunion.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je disais simplement que je ne vois aucun inconvénient à ce que nous examinions cela plus tard, mais je crois que le moment était venu d'en parler. Nous sommes en train de mettre en place les règles régissant le travail du comité pour la prochaine année et j'estimais nécessaire de soulever la question. J'ai pensé qu'il y avait peut-être des raisons d'ordre procédurier pouvant m'empêcher de la déposer après coup, une fois que le règlement du comité serait gravé dans la pierre, si je puis m'exprimer ainsi.
Par conséquent, si vous acceptez la motion maintenant, je suis tout à fait disposé à l'examiner plus tard.
Des voix : D'accord.
[Français]
Le président: Vous êtes d'accord? Merci.
On va passer au point 5, soit le paiement des frais de déplacement et de séjour des témoins, qui consiste en ce qui suit: que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que le remboursement d'un troisième représentant soit laissé, dans des circonstances exceptionnelles, à la discrétion du président.
C'est proposé par M. Harvey.
(La motion est adoptée)
Le président: Distribution de documents et traduction: que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité les documents reçus seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles.
C'est proposé par M. Loubier.
(La motion est adoptée)
Le président: Achat de documents: que le comité soit autorisé à acheter des documents pour son usage.
C'est proposé par M. Lee.
(La motion est adoptée)
Le président: Repas de travail: que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.
Un député: Je le propose.
(La motion est adoptée)
Le président: Présence du personnel aux séances à huis clos: que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.
C'est proposé par M. André Harvey.
M. Serge Cardin: Si on dit « ordonné », cela veut-il dire que c'est le comité au complet qui décide?
Le président: Oui, cela veut dire que le comité décide. La motion se lit comme suit: que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.
Si je dis que je ne veux pas avoir de personnel... On en décide entre nous, remarquez bien.
M. Serge Cardin: C'est une différence, ça, monsieur le président.
Le président: Vous avez raison.
M. Serge Cardin: Il y a une différence entre le fait que vous disiez non, vous, mais que le comité, lui, dise oui et...
Le président: Chaque membre...
º (1645)
M. Yvan Loubier: Il faudrait écrire: « à moins qu'il en soit décidé autrement par le comité ».
Le président: Il faudrait écrire « décidé autrement ». Le mot « ordonné » a l'air trop ordonné, vous avez raison. Vous avez soulevé un bon point. Il faut plutôt écrire « à moins qu'il en soit décidé autrement ». On change cela.
M. Serge Cardin: « ...par le comité ».
Le président: La motion se lit maintenant ainsi: que, à moins qu'il en soit décidé autrement par les membres du comité, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos.
(La motion est adoptée)
[Traduction]
M. John Duncan: Monsieur le président, je ne sais pas où vous en êtes exactement, mais j'ai un avis de motion que j'aimerais déposer avant que nous ne discutions du préavis de 48 heures.
[Français]
Le président: Je vais quand même d'abord passer à la motion sur la consultation des transcriptions des séances à huis clos: qu'une transcription de toutes les séances à huis clos soit conservée au bureau du greffier pour consultation par les membres du comité et soit détruite à la fin de chaque session du Parlement.
C'est proposé par M. André Harvey.
(La motion est adoptée)
Le président: Avis de motion de fond: que, sauf pour les amendements aux projets de loi, un avis de 48 heures...
Je m'excuse, je vais trop vite. D'abord, M. Duncan propose la motion suivante:
| Je, John Duncan, député de Île de Vancouver-Nord, propose que les deux motions suivantes soient ajoutées aux motions courantes du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles: |
| 1) Que chaque fois que le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses est référé au comité, le comité invite le ministre et tout autre cadre supérieur d'un ministère à comparaître devant le comité à l'occasion d'une réunion et qu'elle soit télédiffusée, si possible. |
| 2) Que chaque fois qu'un chapitre d'un rapport de la vérificatrice générale traite d'un sujet relevant du mandat du comité, le comité invite un représentant du Bureau de la vérificatrice générale du Canada et tout autre cadre supérieur d'un ministère à comparaître devant le comité à l'occasion d'une réunion et qu'elle soit télédiffusée, si possible. |
Est-ce que c'est semblable à ce qui a été déposé aux autres comités?
Allez-y, monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: J'ai participé à une séance du Comité des opérations gouvernementales et nous avons adopté ces deux amendements. Je crois que c'est aussi ce qu'ont fait plusieurs autres comités. Cela ne prête aucunement à la controverse.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: C'était presque exactement la même chose au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, sauf que comme le Président était concerné, nous avons dû nous occuper expressément d'Élections Canada et du Président. Nous avons dû les nommer un peu différemment; à part ça, les deux motions étaient exactement les mêmes ou presque. Mais nous avons dû faire ces deux amendements à cause des éléments particuliers dont j'ai parlé. Sinon, c'était pareil.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Strahl.
Monsieur Laliberte, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Pourquoi devrions-nous examiner cela avant le préavis de 48 heures? Ce préavis de 48 heures mérite qu'on s'y attarde. Il revêt une importance cruciale. Je suis sûr que certains de mes députés poseront des questions à d'autres au sein du gouvernement. Doit-on encore attendre?
[Français]
Le président: Parce qu'on n'a pas adopté la motion de 48 heures; on l'a passée avant.
Allez-y, monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Lorsque je siégeais au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous l'avons fait après l'entrée en vigueur de la motion sur le préavis de 48 heures, et le comité a tout simplement aboli ce préavis. Il peut le faire lorsqu'il traite de ces motions. C'était prévu que nous le ferions. Un comité peut fonctionner de différentes façons. Très franchement, je ne sais pas si c'est une motion très compliquée qui exigerait un préavis de 48 heures, mais si les gens insistent, qu'il en soit ainsi.
º (1650)
[Français]
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Y a-t-il des questions? Qui est en faveur de cette motion?
[Traduction]
M. Stan Dromisky: À quelle motion faisons-nous référence, monsieur le président?
Le président: À celle proposée par M. Duncan. Vous en avez une copie.
M. John Duncan: De toutes façons, c'est essentiellement ce qu'on a l'habitude de faire. On invite un ministre à venir parler du Budget principal des dépenses et on s'arrange pour avoir une couverture télévisuelle de sa comparution devant le comité.
[Français]
Le président: Monsieur Bagnell, la parole est à vous, s'il vous plaît.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le président, je crois que ce que disait M. Laliberte est que nous parcourions le document, puis que nous examinions la motion, si nous le voulons, mais que nous cessions d'en rajouter pour éviter de nous retrouver avec des motions irrecevables.
L'hon. Andrew Telegdi: C'est irrecevable.
M. Reed Elley: J'invoque le Règlement, monsieur le président, vous avez demandé la tenue d'un vote. C'est ce que nous avons fait et personne ne s'est prononcé contre. Le président peut-il nous dire si ce vote était valide?
[Français]
Le président: Oui, mais je vais donner la parole à un dernier intervenant, M. Laliberte, pour avoir son point de vue.
Monsieur Laliberte.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Oui, lorsque j'ai demandé au député s'il y avait quelque chose de permanent qui méritait qu'on s'y intéresse maintenant, sans préavis de 48 heures, il a répondu que cela n'avait aucune importance. J'en ai donc conclu que nous attendrions 48 heures pour avoir les idées plus claires. Vous pouvez avoir un appui important de ce côté, mais maintenant, après un vote rapide, les gens sont très hésitants de ce côté-ci. Vous pourriez recueillir davantage de soutien si vous nous laissiez plus de temps. Rien ne presse.
M. John Duncan: Je n'ai pas insisté.
Mr. Rick Laliberte: J'ai seulement soulevé une question. Vous n'étiez pas visé.
M. John Duncan: Non, la seule chose que je dis est qu'aucun autre comité n'a jugé bon de ne pas s'en occuper immédiatement. C'est tout ce que j'ai dit.
[Français]
Le président: J'ai deux autres intervenants, M. Martin et M. Strahl. Après, on passera au vote.
Monsieur Martin, allez-y.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer, pour le bénéfice de certains députés, que l'ordre de ces motions de routine n'a rien de magique et que rien ne nous empêche d'interjeter une motion que nous jugeons importante durant le processus. C'est la greffière qui les a mises dans cet ordre, pas les députés ni le ministre. Rien ne dit que nous devons examiner ces motions dans cet ordre. Par conséquent, nous devrions nous sentir libres, en autant que le président nous prête une oreille attentive, de proposer des motions quand nous l'estimons opportun et avant l'avis de motion de 48 heures. Étant donné que cette séance a été convoquée pour fixer le règlement en vertu duquel nous allons fonctionner au cours des prochaines années, il est tout à fait approprié de le faire maintenant.
[Français]
Le président: Et je pense que vous allez respecter ma décision. J'ai rendu la décision d'écouter sa motion avant les 48 heures.
Monsieur Laliberte, allez-y.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Je tenais à rappeler que nous parlions d'une question pour laquelle il n'était pas obligatoire de déposer un préavis de 48 heures. En voici une autre. Il n'est pas nécessaire de l'examiner tout de suite. Nous sommes ici pour connaître l'orientation à prendre. Je suis un nouveau membre, j'essaye de savoir quelle orientation nous allons suivre et vous parlez de questions de procédure. Donnez-nous une chance. Rien ne presse. Nous pourrons y revenir à la prochaine séance. Je suis sûr que des membres du gouvernement pourraient examiner la question.
M. Chuck Strahl: Il n'y a pas de préavis de 48 heures parce que c'est une question de routine. C'est ainsi que fonctionnent tous les comités ou la plupart d'entre eux. Encore une fois, lorsque le budget est déposé, c'est la routine. Nous invitons le ministre à comparaître pour nous en parler. Et si c'est possible—si une salle est libre, autrement dit—la séance est télédiffusée. C'est la partie la plus attrayante du travail du comité. Le ministre vient témoigner et nous obtenons un peu de publicité pour nos travaux. C'est tout ce que nous faisons; c'est la routine. Il n'y a rien de sournois là-dedans. Il n'est pas nécessaire d'avoir un préavis de 48 heures car nous devrions être régis par ces règles tout le temps; alors intégrons-le à ce que nous faisons. Nous accordons aux témoins un certain temps de parole, nous appelons les ministres à commenter le budget, nous télédiffusons la séance, si possible, s'il y a une salle libre et si le président peut la réserver. Si c'est impossible, nous n'y pouvons rien, mais nous essayons. Voilà ce que nous faisons; c'est la routine. Il n'y a pas de surprises ni de trucs. C'est simplement ce que nous faisons. Nous sommes régis par ces règles, il n'y a rien d'inhabituel, tout le monde le sait.
º (1655)
[Français]
Le président: Monsieur Dromisky, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Stan Dromisky: Oui, monsieur le président, je ne vois pas pourquoi on perd tout ce temps et toute cette énergie à traiter de questions aussi élémentaires et évidentes sur la façon dont ce comité devrait fonctionner. Quand nous examinons le budget, nous devons inviter le ministre et d'autres fonctionnaires à comparaître. Alors, cessons de tourner autour du pot. Laissons cette motion et poursuivons nos travaux.
Des voix : Bravo!
M. Stan Dromisky: Tout de suite.
[Français]
Le président: J'ai accepté la motion avant les 48 heures. J'ai écouté toutes les interventions. On va passer au vote sur cette motion, qui a déjà été acceptée dans plusieurs autres comités. J'ai bien entendu l'argumentation faite par M. Dromisky.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous allons étudier le dernier point à l'ordre du jour, mesdames et messieurs...
Allez-y, monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Pour ce qui est des détails techniques, je crois qu'il y a en fait deux motions. Je pense que nous devrons tenir deux votes.
Le président: Motions 1 et 2, une seule motion. Je vais la lire. Selon moi, il n'y a qu'une motion.
[Français]
C'est la dernière motion, merci de votre patience. Elle se lit ainsi: que, sauf pour les amendements aux projets de loi, un avis de 48 heures soit donné avant que le comité ne soit saisi de toute motion de fond, et que la motion soit disposée auprès du greffier du comité et distribuée aux membres dans les deux langues officielles.
(La motion est adoptée)
Le président: Il est 17 heures. La séance est levée.