AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 avril 2004
| ¾ | 0835 |
 |
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)) |
|
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles) |
| ¾ | 0840 |
| ¾ | 0845 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters (Athabasca, PCC) |
|
L'hon. R. John Efford |
|
M. David Chatters |
| ¾ | 0850 |
|
L'hon. R. John Efford |
|
M. David Chatters |
|
L'hon. R. John Efford |
|
M. David Chatters |
|
L'hon. R. John Efford |
|
M. David Chatters |
|
L'hon. R. John Efford |
|
M. David Chatters |
|
L'hon. R. John Efford |
| ¾ | 0855 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ) |
|
L'hon. R. John Efford |
|
M. Serge Cardin |
|
L'hon. R. John Efford |
| ¿ | 0900 |
|
M. Serge Cardin |
|
L'hon. R. John Efford |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles) |
| ¿ | 0905 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
| ¿ | 0910 |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. Richard Tobin (sous-ministre adjoint intérim, Secteur des services intégrés, ministère des Ressources naturelles) |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0915 |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. George Anderson |
|
M. Richard Tobin |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. Richard Tobin |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
| ¿ | 0920 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0925 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0930 |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
| ¿ | 0935 |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Oulton (sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur de la technologie et des programmes de l'énergie, ministère des Ressources naturelles) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0940 |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. George Anderson |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte |
| ¿ | 0950 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
| ¿ | 0955 |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
| À | 1000 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
| À | 1005 |
|
M. Serge Cardin |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
| À | 1010 |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Irwin Itzkovitch (sous-ministre adjoint, Secteur des sciences de la Terre, ministère des Ressources naturelles) |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. Irwin Itzkovitch |
|
M. David Chatters |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
| À | 1015 |
|
M. Irwin Itzkovitch |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
|
M. Serge Cardin |
|
M. George Anderson |
| À | 1020 |
|
M. Serge Cardin |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. George Anderson |
| À | 1025 |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
| À | 1030 |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
| À | 1035 |
|
M. Irwin Itzkovitch |
|
M. Rick Laliberte |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. Irwin Itzkovitch |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. George Anderson |
|
M. André Plourde (sous-ministre adjoint associé, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles) |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
| À | 1040 |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
| À | 1045 |
|
M. David Chatters |
|
M. George Anderson |
|
M. David Chatters |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
M. George Anderson |
|
M. Bryan Cook (directeur général, Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, Secteur de la technologie et des programmes de l'énergie, ministère des Ressources naturelles) |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. George Anderson |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
| À | 1050 |
|
M. George Anderson |
|
M. Irwin Itzkovitch |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. George Anderson |
| À | 1055 |
|
M. Ken Pereira (vice-président, Direction générale des opérations, Commission canadienne de sûreté nucléaire) |
|
M. George Anderson |
|
M. Ken Pereira |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
|
M. David Chatters |
|
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell) |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0835)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte.
Bonjour, monsieur le ministre. Veuillez excuser nos quelques minutes de retard. Mais comme je sais que vous êtes pressé ce matin, nous allons démarrer la séance immédiatement.
Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le comité reprend l'étude du budget principal des dépenses 2004-2005 : crédits 1, 5,10, 15, 20, 25, 30 et 35 sous la rubrique Ressources naturelles, renvoyé au comité le mardi 24 février 2004.
Nous accueillons ce matin le ministre des Ressources naturelles, M. John Efford. Je crois savoir que vous devez nous quitter à 9 heures car vous avez un autre engagement. Par conséquent, vous pouvez commencer sans plus attendre.
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles): Merci, madame la présidente.
Je dois en effet vous quitter à environ 9 heures moins dix, ce qui devrait me donner assez de temps pour vous transmettre mes commentaires. J'espère que nous aurons un peu de temps pour répondre à quelques questions, mais sachez qu'après mon départ, mes collègues demeureront avec vous et répondront à toutes les questions que vous voudrez poser au sujet de mon ministère.
Madame la présidente, mesdames et messieurs du comité, merci. Je suis très heureux d'être ici ce matin pour vous parler du portefeuille que j'ai accepté en décembre dernier. Je suis accompagné par certains de mes fonctionnaires qui m'aideront à répondre à vos questions.
Je vous présente mon sous-ministre, George Anderson, ainsi que Richard Tobin, sous-ministre adjoint intérimaire du Secteur des services intégrés. Vous voyez également dans la salle plusieurs fonctionnaires qui représentent les différents secteurs de mon ministère.
J'ai passé les cinq derniers mois à me familiariser avec mon ministère et à voyager d'un bout à l'autre du pays pour entendre de vive voix ce que les provinces, les territoires et les industries de ressources ont à dire. Quatre messages sont ressortis très clairement au cours de mes voyages.
La première nécessité qui s'impose, c'est de mettre en oeuvre une approche durable de la mise en valeur des ressources. Personne ne comprend plus que moi le caractère impérieux du développement durable, madame la présidente. À titre de ministre des Pêches à Terre-Neuve-et-Labrador, j'ai été à même de constater directement les dégâts causés par des méthodes d'exploitation non conformes à l'esprit du développement durable. Les Canadiens ne doivent jamais permettre que l'on épuise leurs ressources de la façon dont certaines pratiques condamnables ont conduit à l'effondrement de la pêche de la morue.
Je suis heureux de signaler que, durant mes voyages, j'ai eu l'occasion d'observer et d'entendre décrire certaines des pratiques de développement durable qui n'ont leur pareil nulle part ailleurs au monde, toutes industries confondues. Nous en avons dans le secteur des forêts, où le Canada est un chef de file mondial des forêts certifiées conformes au principe du développement durable. Nous en avons dans le secteur des mines, où des entreprises dépensent des milliards de dollars pour se doter de technologies de lutte contre les émissions et apporter toutes sortes d'améliorations sur le plan environnemental. Nous en avons dans le secteur de l'énergie, où les investissements dans l'efficacité énergétique ont permis de réduire l'intensité énergétique de l'économie canadienne de 20 p. 100 en 20 ans.
En mars dernier, par exemple, l'Université Memorial annonçait son intention de se prévaloir du programme de RNCan qui aide les établissements à planifier leurs travaux de rénovation pour réaliser des gains d'efficacité énergétique. Le cabinet Enerplan Consultants dressera un plan directeur en matière d'énergie pour l'université et étudiera les possibilités d'améliorer l'efficacité énergétique dans les 49 édifices du campus.
Le même mois, le gouvernement du Canada concluait un protocole d'entente avec le gouvernement du Manitoba pour explorer les possibilités de mise en valeur de sources d'énergie renouvelable. Il s'agit de la troisième entente fédérale-provinciale à se conclure dans le cadre de la stratégie du Canada pour mettre en oeuvre ses engagements en matière de changement climatique.
Le Canada prend très au sérieux le message du développement durable, madame la présidente. Les Canadiens s'attendent à beaucoup de la part des industries du secteur des ressources. Les entreprises canadiennes, de leur côté, commencent à maîtriser l'art de concilier les trois grandes priorités que sont la protection de l'environnement, le développement économique et la stabilité sociale.
Passons maintenant à une solide trame sociale. Dans le Canada urbain, les gens ont tendance à mettre l'accent sur les aspects écologiques du développement durable. Or, dans les collectivités des régions productrices de ressources, on sait que le développement durable a également pour objet de construire une économie où l'on pourra créer des possibilités, des richesses et des choix pour la population actuelle comme pour les générations futures.
Ce qui m'amène à parler du deuxième message que l'on m'a livré au cours de mes voyages, madame la présidente : les ressources naturelles demeurent le pivot de nombreuses collectivités canadiennes—elles sont essentielles pour tisser une solide trame sociale.
Comme le Canada s'urbanise de plus en plus, nous perdons parfois de vue cette réalité. Cependant, en visitant des centaines de collectivités dans toutes les régions du pays dont l'économie locale est basée sur l'exploitation minière, la foresterie ou la production d'énergie, je me suis rendu compte de l'ampleur de l'économie des ressources. En fait, les industries du secteur des ressources emploient directement un million de Canadiens et contribuent à la vitalité d'environ 650 collectivités partout au Canada. Les politiques et les programmes qui touchent la mise en valeur des ressources ont une incidence sur la santé, la vitalité et la durabilité de ces collectivités.
Permettez-moi de vous donner un exemple tiré de nos collectivités autochtones. Beaucoup de ces collectivités se trouvent dans des régions où l'industrie forestière constitue le moteur de l'économie locale. Nous sommes responsables du programme forestier des Premières nations, en partenariat avec le ministères des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous donnons aux Autochtones les moyens d'étoffer leur capacité et d'acquérir des compétences techniques pour qu'ils puissent participer à des projets d'aménagement forestier durables à l'intérieur ou à l'extérieur de la réserve. De fait, au cours des sept dernières années, plus de 350 collectivités ont participé au programme, et grâce à lui, quelque 5 500 personnes ont pu acquérir une précieuse expérience de travail. Vous pouvez donc imaginer l'importance de notre programme pour ces gens et ces collectivités.
Nous avons également mis sur pied des forêts modèles avec les Premières nations. Les Innus du Labrador participent à l'une de ces forêts modèles. Ils réalisent un projet pilote de cogestion et de planification de l'écosystème qui, s'il porte fruit, pourrait servir de modèle à d'autres collectivités dans notre magnifique pays.
Parlons maintenant de l'économie du XXIe siècle. Le troisième message que j'ai très bien compris depuis que je suis ministre des Ressources naturelles, c'est que les industries des ressources naturelles sont novatrices et que si elles prospèrent dans l'économie du XXIe siècle, c'est grâce à leur capacité d'appliquer les connaissances, les sciences et la technologie. Nous voulons favoriser cette économie du savoir axée sur les ressources, où la technologie et le savoir-faire canadiens se traduisent par la prospérité du pays et la mise en valeur durable des ressources, ici et dans le monde entier.
Je mentionnerais, à titre d'exemple, que le Canada est à la fine pointe des technologies liées à la géomatique et aux sciences de la Terre. En plus de fournir des outils servant à l'exploration minière, pétrolière et gazière, nous sommes des pionniers de l'application de ces technologies aux évaluations environnementales, à l'aménagement du territoire, à l'évaluation et à l'atténuation des risques naturels.
Madame la présidente, nous avons conçu un programme, appelé GéoConnexions, qui est vraiment unique au monde. Ce programme permet de verser des données géospatiales sur Internet que tout un chacun peut consulter. L'initiative est gérée de manière que les partenaires les plus près des sources d'information puissent tenir les données à jour et assurer leur exactitude. Nous pouvons ainsi dresser des cartes informatisées à jour qui ne sont pas réservées aux seuls spécialistes de la géomatique, mais qui peuvent être aussi consultées par tous ceux qui utilisent les cartes, soit les décideurs, les administrateurs et les prestateurs de services de première ligne.
Madame la présidente, mon ministère est aussi un chef de file en R et D. À CANMET, nos chercheurs, souvent en partenariat avec d'autres chercheurs, mettent leurs connaissances particulières au service de l'industrie des minéraux et de l'industrie minière pour les aider à résoudre d'importantes difficultés. Ils ont, par exemple, conçu une perforatrice qui fonctionne à l'eau à haute pression plutôt qu'à l'air comprimé. Elle produit moins de poussière, elle vibre moins, elle n'émet pas de brouillard d'huile et perfore deux fois plus vite.
CANMET a aussi été l'un des pionniers de la technologie des piles à combustible à hydrogène, qui pourrait bientôt devenir une industrie de plusieurs milliards de dollars, et dont le Canada est un chef de file mondial. Plus tôt ce mois-ci, le premier ministre a annoncé que le gouvernement financera la première autoroute à l'hydrogène au monde. Aux Jeux Olympiques de 2010, les visiteurs pourront se rendre de l'aéroport de Vancouver à la station de ski de Whistler à bord de véhicules à piles à combustible. Mon ministère investit 5 millions de dollars pour aider à faire valoir le leadership du Canada en matière de technologie des piles à combustible.
Parlons maintenant des partenariats. Madame la présidente, le quatrième message qui m'a été répété maintes et maintes fois durant mes voyages d'un bout à l'autre du pays, depuis que je suis ministre, insiste sur la nécessité des partenariats.
Un exemple de collaboration très efficace entre les gouvernements fédéral et provinciaux nous est donné par la mise en oeuvre de l'Initiative de démonstration et d'évaluation des plantations dans le cadre de Forêts 2020. Ce programme s'inscrit dans le cadre du Plan d'action du Canada sur les changements climatiques, auquel le gouvernement alloue un milliard de dollars. Le Service canadien des forêts démontre le rôle que des plantations à croissance rapide pourraient jouer dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre. Nous travaillerons main dans la main avec les provinces, l'industrie forestière, diverses associations et les propriétaires ruraux pour établir les sites des plantations.
On trouve un autre exemple de collaboration et de partenariat au large de la côte Est où, comme vous le savez, les réserves de pétrole et de gaz sont abondantes. Nous participons à un vaste exercice de collaboration et de partenariat avec les provinces de l'Atlantique, l'industrie et les milieux syndicaux afin de mettre en valeur nos ressources pétrolières et gazières. Ce processus, qui a pour nom Table ronde de l'Atlantique, vise à surmonter certains des obstacles qui freinent la mise en valeur des hydrocarbures. Nous devons, entre autres, réduire les coûts et les risques liés à la production extracôtière et édifier la capacité locale, afin que les collectivités du Canada atlantique puissent bénéficier des emplois et de la croissance économique.
Une des questions les plus importantes, madame la présidente, c'est la réglementation intelligente. Permettez-moi de la mettre en contexte. Il faut environ 180 jours pour obtenir un permis de forage au Royaume-Uni, environ 300 jours dans le golfe du Mexique. Combien de temps faut-il, à votre avis, pour franchir toutes les étapes du processus de réglementation et obtenir l'autorisation de forer dans le Canada atlantique? Environ 650 jours. C'est presque deux ans. Il est difficile de planifier pour des compagnies de pétrole et de gaz qui ne sauront pas avant deux ans si elles auront même l'autorisation d'exercer leurs activités.
Personne ne prétend que nous devons assouplir les exigences des évaluations environnementales et autres auxquelles les entreprises doivent se soumettre avant de commencer à forer. Cela dit, il y a certainement une façon d'exercer une réglementation plus intelligente. Voilà une des grandes questions que les gouvernements fédéral et provinciaux examinent à la Table ronde de l'Atlantique.
¾ (0840)
Je suis heureux de déclarer que la Table ronde de l'Atlantique a beaucoup fait progresser les choses. Cela témoigne de l'esprit de collaboration et de partenariat qui nous anime et qui aidera les industries des ressources à contribuer à notre prospérité.
Le Canada noue des alliances internationales également. Il y a deux semaines, par exemple, nous avons reçu le rapport du Groupe de travail États-Unis—Canada sur la panne de courant. Le fait que nous ayons dû constituer un groupe de travail bilatéral pour se pencher sur le problème de la panne du mois d'août témoigne de la dimension internationale des industries des ressources. Les deux pays considèrent la possibilité de mettre en oeuvre des normes obligatoires et de procéder à des études conjointes pour faire en sorte qu'une telle panne ne se reproduise plus.
Ce groupe de travail constitue un des meilleurs exemples de collaboration entre le Canada et les États-Unis pour régler une question d'intérêt commun. Mon ministère se réjouit d'avoir pris part à cet exercice.
En guise de conclusion, madame la présidente, depuis que j'ai pris la responsabilité du portefeuille des Ressources naturelles, j'ai pu constater à quel point les industries des ressources naturelles ont su relever le défi du développement durable et offrir une solide fondation à des centaines de collectivités canadiennes. J'ai découvert que les industries des ressources sont fortement axées sur le savoir et qu'elles sauront se démarquer au cours du XXIe siècle. Je suis très heureux de pouvoir contribuer à tisser les partenariats grâce auxquels les secteurs des ressources naturelles pourront demeurer à l'avant-scène de l'économie canadienne et s'imposer sur les marchés mondiaux pendant encore bien des générations.
Merci, madame la présidente. Je serais ravi, comme les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent, de répondre à quelques questions dans le peu de temps qu'il me reste.
¾ (0845)
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci beaucoup.
C'est M. Chatters, de l'opposition officielle, qui va commencer. Vous avez neuf minutes.
M. David Chatters (Athabasca, PCC): Merci, madame la présidente.
Je suis déçu, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas jugé bon de rester plus longtemps parmi nous. Nous avons des questions très importantes à poser, auxquelles il est impératif de répondre. Beaucoup d'entre elles se rapportent, à mon avis, à l'aspect politique plutôt qu'à votre ministère.
De façon globale, je formulerai l'observation que je fais depuis 11 ans que je siège à ce comité : La façon de présenter le budget des dépenses au comité est tout à fait inacceptable. Dire qu'on ne cesse de parler de transparence et de reddition de comptes, et en plein scandale des commandites—on ne cesse de répéter d'ailleurs à la Chambre qu'il n'y a rien de secret, que tout figure dans le budget des dépenses—c'est tout simplement inacceptable.
Quand on lit des phrases comme, par exemple—« Subventions à l'appui d'organismes sans but lucratif qui perfectionnent les normes de sécurité nucléaire »—, on se demande vraiment comment les membres de ce comité ou de n'importe quel autre comité sont censés comprendre ce que cela veut dire. C'est la même chose quand il s'agit de « Contributions pour le Programme d'aide en main-d'oeuvre à titre gracieux et pour obtenir les biens et services nécessaires à l'exécution du Programme d'appui canadien à l'Agence internationale de l'énergie atomique » : Comment sommes-nous censés comprendre de quoi il s'agit ou même déterminer si l'argent des contribuables est utilisé à bon escient?
Je m'attends à ce que, lorsque les représentants du ministère comparaissent devant le comité, le format du rapport nous permettra de déterminer comment les budgets vont être dépensés et qui va en bénéficier, qu'il s'agisse des agences de publicité ayant des liens étroits avec le Parti libéral au Québec ou de toute autre personne ailleurs au pays. Je trouve que les documents présentés sont inacceptables, surtout quand vous...
L'hon. R. John Efford: Ce dont on parle aujourd'hui n'a rien à voir avec le programme des commandites.
M. David Chatters: Non, bien évidemment. Je citais simplement un exemple de mauvaise utilisation de l'argent des contribuables. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que je n'ai aucun moyen de savoir qui sont ces organismes sans but lucratif—surtout quand vous présentez un budget principal les dépenses comportant une augmentation de 34,6 p. 100 des dépenses dans votre ministère. Je pense qu'il y a lieu de donner à ce comité une explication détaillée de la répartition de ces sommes.
Maintenant que je me suis bien défoulé, j'aimerais vous poser des questions précises avant que vous ne partiez. Commençons par la subvention de 1 130 000 $ devant permettre la tenue de consultations auprès des Autochtones au sujet de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire au Canada. Il n'y a pas si longtemps, nous avons adopté un projet de loi à la Chambre, qui transférait la responsabilité de la conception d'un plan à long terme de la gestion des déchets nucléaires aux personnes qui produisent ces déchets. Pourquoi les contribuables doivent-ils débourser 1 130 000 $ à ce titre?
Je voudrais poser une autre question sur les 1 363 000 $ qui ont été réservés pour la réglementation touchant la pipeline de la route de l'Alaska, et ensuite je vous permettrai de répondre. Il est étonnant de constater qu'il n'est aucunement question du pipeline de la vallée du Mackenzie ni des dépenses se rapportant au processus de réglementation de ce pipeline dans ce budget principal des dépenses.
Sur ce, je m'arrête et vous permets de répondre.
¾ (0850)
L'hon. R. John Efford: Merci, monsieur Chatters.
J'ai consacré 19 ans à la politique—presque 20 ans. J'ai comparu devant des comités qui examinaient des budgets des dépenses pendant 13 ans, à titre d'ancien ministre de Terre-Neuve-et-Labrador. Je me suis toujours tenu à la disposition des comités permanents et de la Chambre des communes pour répondre publiquement aux questions qui m'étaient posées. Permettez-moi de commencer par la Chambre des communes.
Depuis que je siège à la Chambre des communes à titre de ministre, vous ne m'avez jamais posé de questions durant la période des questions sur la mise en valeur des ressources à l'échelle du pays, dossier qui revêt pourtant une importance particulière. Je ne présenterai pas d'excuses et répéterai plutôt que je suis toujours à votre disposition pour répondre à vos questions. Si les membres du comité désirent me rappeler, et que mon emploi du temps me le permet, je témoignerai, à 5 heures du matin comme à 10 heures du soir.
Je présente mes excuses à la présidente : le premier ministre tient une réunion et je dois vous quitter. Si vous le souhaitez, je reviendrai. Et si vous estimez que cela vaut la peine de me poser des questions à la Chambre des communes sur un dossier qui, pour vous, est très important, à savoir la mise en valeur des ressources au pays ou encore les dépenses de mon ministère, je peux vous assurer que j'y répondrai.
En guise de conclusion, avant de répondre de façon détaillée à votre question, je tiens à dire que les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles s'assurent que toutes les dépenses se font de façon très transparente, que des rapports de suivi sont produits à intervalles réguliers et que tout cela se fait dans l'intérêt des citoyens canadiens oeuvrant dans le secteur des ressources, indépendamment de leur milieu ou de la région qu'ils habitent. Je vous donne l'assurance que si vous avez des problèmes, vous n'avez qu'à venir me voir à mon bureau, n'importe quand, et je pourrai passer en revue chacun des budgets. Ces informations sont disponibles.
Je vais maintenant répondre à votre question sur les pipelines de la route de l'Alaska et de la vallée du Mackenzie. Le deuxième est une priorité de ce gouvernement. Vous constaterez d'ailleurs que dans le discours du Trône et dans le plus récent budget, 75 millions de dollars ont été prévus pour l'examen qui est nécessaire dans le cas du projet du pipeline de la vallée du Mackenzie. Je me suis beaucoup entretenu avec mes collègues au Canada et aux États-Unis afin de déterminer dans quelle mesure les industriels canadiens sont prêts à investir des milliards de dollars, et dans quelle mesure les communautés autochtones et tous les autres citoyens sont prêts à jouer un rôle.
M. David Chatters: Avant de passer à autre chose, dites-moi pourquoi vous passez sous silence le pipeline de la vallée du Mackenzie dans votre budget des dépenses, alors que 75 millions de dollars y ont été attribués dans le budget?
L'hon. R. John Efford: Les 75 millions de dollars du budget ont été alloués au pipeline de la vallée du Mackenzie.
M. David Chatters: Cette somme ne provient pas du budget de votre ministère?
L'hon. R. John Efford: Une petite partie, si, mais je n'ai pas dit...
M. David Chatters: Pourquoi cela ne figure-t-il pas dans votre budget des dépenses?
L'hon. R. John Efford: Permettez-moi de répondre à cette question. Je n'ai pas dit que les 75 millions de dollars émanaient de mon ministère. Vous avez demandé si cette somme serait consacrée au pipeline de la vallée du Mackenzie, et j'ai répondu que...
M. David Chatters: Monsieur, nous examinons le budget des dépenses de votre ministère. Je pose donc des questions qui se rapportent à votre budget des dépenses.
L'hon. R. John Efford: Si vous me permettiez de terminer, je pourrais terminer. Les vérifications nécessaires seront faites. Il n'y a pas seulement un ministère qui est chargé du pipeline de la vallée du Mackenzie. Je vous disais, à titre d'exemple, que le gouvernement canadien s'y intéresse et soutient son développement; c'est d'ailleurs une de ses priorités. J'aurais pensé qu'à titre de député de l'opposition vous en auriez été content, particulièrement parce que c'est un enjeu important dans le développement économique de l'ouest du Canada. De plus, le Canada est plus avancé que les États-Unis pour ce qui est de la mise en valeur de la vallée du Mackenzie par rapport au pipeline de l'Alaska.
Pour ce qui est des détails maintenant, le gros du financement va être assumé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, une petite part seulement revenant au ministère des Ressources naturelles. Les fonctionnaires seront ravis de vous faire parvenir les informations à cet égard.
¾ (0855)
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, mais vous pourrez toujours poser cette question aux hauts fonctionnaires lors du prochain tour.
Monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous nous dites que vous avez une rencontre importante avec le premier ministre. Vous en avez eu une hier. La première question qui me vient à l'esprit est celle-ci: quand les élections auront-elles lieu?
Revenons aux choses sérieuses. Quand le ministre des Ressources naturelles venait ici, à ce comité, notre président, M. St-Julien, avait toujours un préjugé favorable aux mines. Il demandait toujours au ministre quelle était, dans le grand budget de plus de un milliard de dollars, la répartition claire, nette et précise des sommes allouées à la foresterie, aux mines, à l'énergie et au développement durable. On a ici l'ensemble de toutes les dépenses, mais on ne voit pas clairement l'effort qui est déployé dans chacun de ces secteurs. Pouvez-vous me donner la répartition de ce montant de 1,092 milliard de dollars?
[Traduction]
L'hon. R. John Efford: Je commencerai par une déclaration générale. Pour répondre à la première partie de votre question, c'est vrai que des élections seront déclenchées, mais je ne peux pas être plus précis. Comme tout le monde, j'attends avec impatience ces élections.
Je n'ai pas le temps de répondre de façon détaillée à votre question, mais le sous-ministre ainsi que M. Tobin le pourront. Bon, je peux tout de même vous donner un exemple : 2004-05, sciences de la Terre, 184 766 000 $; Service canadien des forêts, 161 millions de dollars; minéraux et métaux, 45 489 000 $; secteur de l'énergie, 592 millions de dollars; services intégrés, 55 millions de dollars; fonds pour la modélisation des coûts, 6 millions de dollars; direction et coordination, 19 millions de dollars; fonds d'action pour le changement climatique, 16 809 000 $—le total partiel s'élève à 1 095 281 000 $. Il s'agit d'un budget vaste qui englobe un grand nombre de secteurs différents.
Permettez-moi de parler du secteur minier. Le gouvernement du Canada ne participe pas, financièrement ou autrement, à la prospection, à la création, ou à l'expansion des mines. Cela revient à l'industrie. Mon ministère a créé des incitatifs fiscaux, avec le soutien du ministère des Finances, et nous nous assurons que les mesures de soutien et les services nécessaires sont en place pour assurer une mise en valeur des ressources naturelles à grande échelle, que ce soit dans les secteurs minier, pétrolier et gazier, ou forestier. Nous investissons de façon importante dans la R et D, les nouvelles technologies et la capitalisation des occasions de croissance économique.
Si vous avez besoin d'autres éclaircissements, je demanderai au sous-ministre ou à M. Tobin de vous les communiquer. Je suis désolé, madame la présidente, je dois vous quitter. Mais comme je l'ai dit précédemment à M. Chatters, je suis prêt à revenir devant le comité et à recevoir n'importe quel membre du comité qui désire passer me voir à mon bureau pour obtenir des informations supplémentaires. Je serai également ravi de répondre aux questions posées pendant la période des questions à la Chambre. Je suis à votre entière disposition.
Merci beaucoup.
[Français]
M. Serge Cardin: Monsieur le ministre, ma question est courte et la réponse peut l'être aussi.
Dans un article du 26, on disait que M. Arthur Carty s'opposait à la privatisation d'Énergie atomique du Canada. Le ministère ou le ministre a-t-il déjà eu l'intention de privatiser Énergie atomique du Canada puisqu'on en parle?
[Traduction]
L'hon. R. John Efford: Non, à ce moment-ci nous avons fait faire un examen de la Commission de l'énergie atomique du Canada. L'examen se trouve dans mon bureau. Nous voulions nous assurer que la Commission fonctionnerait de façon efficace à l'avenir. Nous estimons que certains éléments d'Énergie atomique du Canada pourraient être commercialisés, si on tient compte des perspectives d'avenir pour les industries nucléaires, mais nous n'avons pas décidé de privatiser la commission.
¿ (0900)
[Français]
M. Serge Cardin: Peut-on penser à un office de contrôle ou d'évaluation du prix de l'essence?
[Traduction]
L'hon. R. John Efford: J'aimerais bien ne pas être obligé de partir. J'aimerais aborder certaines de ces questions.
Sérieusement, d'après mon expérience en ce qui a trait au prix de l'essence—et je le dis très sérieusement, avec respect—je crois fermement dans la libre entreprise. Je suis par ailleurs convaincu que si quelqu'un dans le secteur privé faisait quoi que ce soit qui ne serait pas conforme à la loi, il serait alors possible de présenter une plainte aux organismes provinciaux de la protection des consommateurs ou au Bureau fédéral de la concurrence qui feraient alors enquête.
En ce qui concerne le prix de l'essence, au niveau dont le gouvernement fédéral parle, dans les gouvernements provinciaux, il y avait plusieurs provinces qui avaient des organismes en place. Dans ma propre province de Terre-Neuve et du Labrador, il en coûte aux contribuables plus de 250 000 $. Ils nous le disent la veille d'une augmentation du prix ou la veille d'une diminution du prix. Je ne sais pas si cela a un impact, mais je n'aime pas dépenser inutilement l'argent des contribuables pour créer des organismes qui ne sont pas en mesure de faire le travail.
Avec le Bureau de la concurrence et le ministère de la Consommation, en tant que citoyen de ce pays, si je savais qu'il y avait des problèmes, je le signalerais immédiatement à ces organismes provinciaux ou fédéraux. Nous pourrions intervenir de façon plus musclée.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Cardin, vous avez environ 15 secondes. Voulez-vous poser une autre question ou attendre le prochain tour?
[Français]
M. Serge Cardin: Je n'ai que le temps de vous remercier, madame la présidente. Je reviendrai au prochain tour.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Très bien. Merci.
Monsieur Bagnell, sept minutes.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Ma question s'adresse surtout à M. Anderson. Je voudrais essentiellement parler du pipeline de la route de l'Alaska.
Je suis heureux que M. Chatters ait soulevé la question. Le gouvernement s'est bien assuré de maintenir que son rôle consiste à faire en sorte que l'on aille de l'avant avec les deux pipelines, non pas de s'impliquer dans le choix du trajet qui sera suivi par ces pipelines, mais d'être prêt à réglementer lorsque le secteur privé fera son choix.
J'aimerais savoir si le gouvernement est prêt. Nous avons une réponse du ministre qui a parlé des 75 millions de dollars que le gouvernement du Canada a prévus pour le pipeline de la vallée du Mackenzie. Une bonne partie de ce montant ne se trouve pas nécessairement à Ressources naturelles, mais le gouvernement sera prêt à réglementer si quelqu'un présente une demande pour un pipeline de la route de l'Alaska. Le gouvernement est-il suffisamment prêt à cet égard également?
M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Il est peu probable qu'une demande soit présentée immédiatement pour le pipeline de l'Alaska. Pour ce qui est des deux pipelines, selon nos meilleures estimations, le pipeline de la vallée du Mackenzie sera terminé en 2009, si tout va bien; et pour ce qui est du pipeline de l'Alaska, on s'attend à ce que la construction commence dès que celui de la vallée du Mackenzie sera prêt.
Comme vous le savez, avant d'aller de l'avant avec le pipeline de la route de l'Alaska, il y a quelques problèmes à résoudre. Le plus important est sans doute les circonstances budgétaires. Le Congrès américain proposait d'avoir un prix plancher pour protéger le prix du gaz de l'Alaska, ce à quoi le gouvernement du Canada s'est opposé. À ce moment-ci, ça ne fait pas partie de l'avant-projet de loi sur l'énergie dont est saisi le Congrès.
À l'heure actuelle, on accorde de l'attention à ce projet en Alaska. Ils ont ce qu'ils appellent la Stranded Gas Development Act, et ils cherchent à modifier les modalités fiscales en ce qui a trait au gaz là-bas afin d'avoir un régime de redevances qui tient davantage compte des profits, etc.
Le ministre a été nommé ministre responsable de l'Administration du pipeline du Nord, l'agence qui a été créée à la suite de la signature du traité entre le Canada et les États-Unis pour surveiller la construction du pipeline de l'Alaska. J'en suis maintenant le commissaire. Au cours des dernières semaines, nous avons entrepris un examen des travaux préparatoires pour une mise à jour, de façon à ce que nous puissions être prêts lorsque les choses commenceront à bouger.
L'agence est financée par Foothills Pipe Lines, qui est l'entreprise désignée en vertu de la loi. Nous rencontrons cette entreprise pour parler du genre de travail qu'il faudra faire pour que nous soyons prêts.
¿ (0905)
L'hon. Larry Bagnell: Donc, les 1,252 million de dollars dans le budget des dépenses ici...
M. George Anderson: Pour l'Administration du pipeline du Nord?
L'hon. Larry Bagnell: Est-ce payé par Foothills?
M. George Anderson: Oui.
L'hon. Larry Bagnell: Tout d'abord, je trouve intéressant le fait que cela ne change pas de cette année à l'année prochaine, bien qu'en théorie nous soyons plus prêts d'avoir un pipeline.
La deuxième chose que je voulais dire, c'est que je crois comprendre qu'il n'y a qu'un seul employé, et je me demandais comment ces 1,2 million de dollars seraient dépensés.
M. George Anderson: Cet argent n'a pas été dépensé l'année dernière. Une bonne partie de ce montant n'a pas été dépensée, mais une partie du montant a été versée à des experts-conseils, etc.
Nous sommes en train de nous préparer. Nous avons de nombreux entretiens avec Foothills, car Foothills doit payer, mais n'insistait pas pour que le travail commence tôt. Nous aimerions maintenant que davantage de travail soit fait, donc que la première étape pour nous... En fait, je rencontrerai plus tard au cours de la semaine un dirigeant de TransCanada PipeLines, qui est propriétaire de Foothills, justement pour parler de cette question.
En 2002-2003, nous avions nommé Bob Skinner administrateur de l'Administration du pipeline du Nord. Il a préparé un rapport qui nous a donné une bonne idée du travail qu'il faut faire. Il a ensuite démissionné de son poste d'administrateur pour aller travailler en Europe. Nous nous demandons si nous devrions nommer un nouvel administrateur ou d'autres membres du personnel. C'est l'une des questions que j'aborderai avec les représentants de Foothills.
L'hon. Larry Bagnell: Il y a quelque temps, le gouvernement a pris position au sujet de la route de l'Alaska et a dit qu'il préférerait la route de Foothills, étant donné le traité que nous avons signé avec les États-Unis—le traité du RTGNA—plutôt qu'une route tout à fait nouvelle, qui pourrait être la même chose juste à côté.
Est-ce que le gouvernement a toujours une préférence par rapport à ces deux routes, et dans l'affirmative, pourquoi?
M. George Anderson: Le nouveau gouvernement n'a pas fait de déclaration explicite, mais j'ai l'impression qu'il est toujours d'accord avec la lettre qu'a rédigée M. Chrétien.
La raison, c'est que les deux approches comportent des incertitudes sur le plan juridique et, cela est peut-être en fin de compte la façon la plus rapide. C'est l'une des choses sur lesquelles nous allons travailler davantage. Il y a également la question des investissements importants qui ont été faits par Foothills, l'entente étant qu'ils auraient le droit de construire le pipeline. Le traité a été signé afin de s'assurer que le Canada en retirerait des avantages, et nous avons intérêt à nous assurer que le Canada en retire des avantages, etc. Ce sont donc là quelques-unes des raisons.
L'hon. Larry Bagnell: Mon temps est-il écoulé, madame la présidente?
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Il vous reste à peu près 30 secondes.
L'hon. Larry Bagnell: J'ai oublié ce que je voulais demander. Je vais laisser passer.
Merci.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Chatters, le prochain tour sera de trois minutes. À vous.
M. David Chatters: Je n'ai obtenu de réponse à aucune de mes questions, mais tout le dossier de l'oléoduc de la Vallée du Mackenzie devient de plus en plus curieux. Je vais peut-être y revenir un peu plus.
L'autre jour, à une séance d'information, on nous a dit qu'il fallait 3 400 permis provenant de 14 organismes différents pour autoriser l'oléoduc de la Vallée du Mackenzie. On nous a dit que le sous-ministre des Ressources naturelles est à la tête de l'Administration du pipeline du Nord, mais que le financement de l'oléoduc est censé émerger au budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Ça ne figure pas dans le budget des dépenses, à ce que je vois.
Tout ça me semble bien curieux. Les fonds ne passent pas par les Ressources naturelles et n'émergent au budget de ni l'un ni l'autre des ministères. Pourriez-vous nous en dire davantage et nous expliquer ces anomalies?
¿ (0910)
M. George Anderson: Merci, monsieur Chatters.
Tout d'abord, les 75 millions seront dans le budget supplémentaire des dépenses. Voilà donc pourquoi cela ne figure pas ici. La somme sera répartie entre plusieurs ministères. Le montant le plus important ira au ministère des Affaires indiennes et du Nord, mais il y aura des fonds pour notre ministère, pour celui des Pêches et des Océans et celui de l'Environnement.
Le ministre responsable du gaz et du pétrole au nord du 60°, ou dans les Territoires du Nord-Ouest en tout cas, c'est le ministre des Affaires indiennes et du Nord. Notre ministre à nous est celui qui est responsable de l'Office national de l'énergie. Nous assurons également un certain nombre de services de nature technique à l'Office national de l'énergie ou au ministre des Affaires indiennes et du Nord, notamment par l'intermédiaire de la Commission géologique du Canada. Quantité de travaux scientifiques doivent être effectués sur le pergélisol, le déchaussage, et Dieu sait quoi encore.
Nos crédits servent essentiellement à deux choses. Le plus gros de notre affectation servira à des travaux scientifiques. Des crédits seront votés et serviront à financer les coûts de l'ONE. Une petite somme financera également des moyens supplémentaires de suivre cela dans notre ministère.
Comme M. Efford l'a dit, l'oléoduc de la Vallée du Mackenzie est une priorité pour le gouvernement, le précédent et le nôtre, dans le but de faire avancer les choses. Il y a environ trois ans ou deux ans et demi, tous les organes de réglementation se sont entendus pour coordonner leur action. Ils ont établi des protocoles sur leurs rapports les uns avec les autres et sur les calendriers. Il ne s'agit pas d'obligations juridiques, mais plutôt d'engagements moraux.
Nous travaillons très dur avec les divers acteurs pour maintenir cette dynamique. Une partie des fonds annoncés renforceront les capacités du gouvernement fédéral sur le terrain, au nord du 60°.
Nous disposons maintenant d'un comité officieux présidé par le vice-premier ministre et qui rassemble les ministres et les hauts fonctionnaires pertinents à intervalles réguliers pour faire le point de la situation, ce qui doit être fait, etc. Ceci a fait l'objet d'une attention toute spéciale.
M. David Chatters: De toute évidence, c'est tout prévu et organisé. Dans ce cas, pourquoi cela se trouve-t-il dans le budget supplémentaire plutôt que dans le budget principal?
M. George Anderson: C'est à cause du moment choisi pour la décision. Tout ce qui est annoncé dans le budget ne figure pas forcément dans le budget principal des dépenses.
M. Tobin pourrait peut-être vous parler des éléments annoncés dans le budget et qui ont été incorporés au budget principal des dépenses. Certaines des annonces d'éléments nouveaux dans le budget ne vont figurer que dans le budget supplémentaire des dépenses.
M. Richard Tobin (sous-ministre adjoint intérim, Secteur des services intégrés, ministère des Ressources naturelles): La présentation du budget principal des dépenses est telle qu'elle compare le budget principal d'année en année. Il est pratiquement impossible techniquement d'incorporer ces décisions à mi-budget dans le budget principal des dépenses, et c'est pourquoi elles figurent dans le budget supplémentaire.
Je dirais également que tous les fonds pour le ministère figurent dans le rapport des plans et priorités et dans le rapport de rendement ministériel, chacun d'eux étant plus complet que le budget principal des dépenses.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): C'est tout le temps dont nous disposons pour ce tour. Nous allons vous inscrire pour le prochain.
Monsieur Telegdi, vous avez trois minutes.
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Oui, merci.
Je suis intrigué par quelque chose que je vois au tableau 1, « Budget principal des dépenses du ministère des Ressources naturelles ». Sous la rubrique « Ministère »—« Contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés »—je vois une augmentation de 6 216 000 $, c'est-à-dire à peu près 11,9 p. 100. Au tableau 2, je regarde la Commission canadienne de sûreté nucléaire et je vois une augmentation du régime d'avantages sociaux des employés de 16,6 p. 100. Puis, sous la rubrique de l'Office national de l'énergie, je vois 7,8 p. 100; pour l'Administration du pipe-line du Nord, 7,8 p. 100. Pouvez-vous m'expliquer d'où viennent ces chiffres?
M. George Anderson: Il se pourrait qu'il faille regarder ce qui est arrivé au nombre d'employés ainsi que l'ampleur des avantages sociaux. Il se peut qu'il nous faille recommuniquer avec vous. C'est une question plutôt technique.
¿ (0915)
L'hon. Andrew Telegdi: Eh bien, juste en dessous de cela, je vois les dépenses du programme. Dans le cas de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, les dépenses du programme ont augmenté de 7,8 p. 100 et les contributions au régime d'avantages sociaux des employés de 16,6 p. 100. Il me semble que...
M. George Anderson: C'est une bonne question. C'est que nous n'avons pas la réponse sous la main.
M. Richard Tobin: La réponse que je donnerais, c'est que, tout d'abord, les contributions au régime d'avantages sociaux des employés ont effectivement augmenté cette année. Pendant pas mal d'années, elles étaient de 20 p. 100. Elles sont passées à 21,5 p. 100. C'est donc un élément de l'augmentation de ces postes.
L'autre, comme l'a dit le sous-ministre Anderson, c'est que le nombre d'employés salariés a dû changer à l'intérieur de chacune de ces enveloppes. Évidemment, si vous voulez la ventilation exacte de chaque chiffre, nous pouvons vous l'obtenir aussi.
L'hon. Andrew Telegdi: Vous me dites donc que je peux tenir pour acquis que lorsque vous avez une augmentation de 16 p. 100 dans un cas et de 8 p. 100 dans l'autre, c'est que vous avez embauché tant d'employés de plus...
M. Richard Tobin: Oui.
L'hon. Andrew Telegdi: Merci.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): C'est tout, monsieur Telegdi?
L'hon. Andrew Telegdi: Oui.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Comme M. Cardin n'est pas de retour, je donne la parole à M. Laliberte.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je parcours les notes du ministre et c'est l'expression « approche durable » qui me saute aux yeux. Plus loin on dit que l'exploitation forestière relève du ministère. Dans le dossier du bois d'oeuvre, je vous signale que lorsque les États-Unis ont soulevé la question, ils ont allégué que nos droits de coupe étaient trop bas par rapport à ceux des États-Unis. Moi qui vis au milieu de la forêt boréale, je suis d'accord, il n'y a plus rien à exploiter.
J'habite à Beauval, où la tradition est de piéger, pêcher et chasser depuis des lustres. C'est une société de chasseurs-cueilleurs que l'on trouve dans la forêt boréale. Par contre, toutes les scieries et le reste de l'activité industrielle se concentrent sur la bordure sud de la Saskatchewan. Vous abattez les forêts dans le nord, vous ne laissez plus rien qui produise des revenus et notre client nous dit que nos pratiques sont mauvaises. Nous sommes d'accord. Laissez les droits de coupe dans le Nord aussi. Laissez la population reboiser ou permettez-lui de passer d'une économie à l'autre parce que lorsque je regarde ce qui est arrivé à mon territoire de piégeage, dont je suis censé hériter de mon père, tout a disparu.
Aujourd'hui, l'exploitation de la forêt se fait à l'échelle industrielle. On abat 24 heures sur 24. La terre est si fragile que les machines font des coupes 24 heures sur 24. Ça ne crée pas d'emplois; le travail est fait par des gens qui ont reçu une formation poussée, installés dans des cabines à environnement contrôlé.
Il y a aussi le problème de l'exploitation de l'uranium. Il y a une ville appelée Uranium City au bord du lac Athabasca. La mine était dirigée par une société d'État fédérale appelée Eldorado Nucléaire. Dans le dernier budget, il a été annoncé que les sites fédéraux allaient être nettoyés. Or, on me dit que celui-ci n'entre pas dans la catégorie, même s'il était exploité par une société d'État fédérale. Le gouvernement fédéral essaie-t-il de se laver les mains de sites comme Gunnar, Eldorado et d'une quarantaine d'autres mines abandonnées?
Ce sont des bâtisseurs qui ont commencé l'extraction de l'uranium avant que l'on crée un monopole pour contrôler cette matière dangereuse. Ces mines sont sales. Il y en a une quarantaine à proximité avec des trous dans le sol et du lixiviat qui est rejeté dans les étangs et les lacs. Le gouvernement fédéral est-il prêt à entreprendre le nettoyage et à désaffecter ces sites? Y a-t-il quoi que ce soit dans le budget des dépenses de cette année qui vous permette de commencer à négocier ou de lancer une initiative fédérale-provinciale de nettoyage?
Il y a d'autres sites miniers dans le nord de la Saskatchewan qui vont avoir un effet sur l'avenir de l'exploitation minière dans la région. Les localités en ont assez de ne pas avoir des nouvelles. Ça remonte aux années 50.
C'est une économie durable avec une ressource durable. Je regarde l'exploitation forestière. Faut-il augmenter les droits de coupe pour créer des recettes? Ils nous disent que 2 milliards de dollars sont dépensés en paiements des droits de douanes aux États-Unis. Pourquoi ces 2 milliards ne sont-ils pas plutôt investis dans la forêt boréale?
C'est comme ça que je le vois : le calcul est simple. Au lieu de payer George Bush, les 2 milliards vous les donnez aux habitants de la forêt. Est-ce dans le budget des dépenses?
Pour ce qui est du nettoyage de l'uranium, y a-t-il des fonds prévus dans votre budget des dépenses pour remettre en état une région riche en uranium? Est-ce que je vais trouver quelque chose de ce genre dans le budget des dépenses?
¿ (0920)
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Je vais accorder un peu de temps pour la réponse. Vous avez épuisé votre temps de parole à poser la question.
M. George Anderson: C'était une question de deux minutes qui en a pris trois.
Merci.
Pour ce qui est des droits de coupe, vous n'ignorez pas qu'il s'agit d'une question provinciale. Le gouvernement fédéral n'a pas directement voix au chapitre dans ce dossier.
M. Rick Laliberte: Mais comment le ministre peut-il parler de « pratiques durables »?
M. George Anderson: Eh bien, laissez-moi continuer.
Nous avons eu des discussions avec les provinces. Il y a en fait deux questions et l'une d'elles est économique : subventionnons-nous nos forêts? C'est ce que les Américains prétendent à propos de nos droits de coupe. Il y a eu une série interminable de contestations juridiques par les Américains en vertu de tous les accords économiques imaginables, l'OMC, l'ALENA, et tuti quanti, où nous avons toujours dit que ce n'est pas le cas.
L'une dans l'autre, ces affaires finissent assez bien pour nous, mais la question a été posée de savoir si certaines de nos pratiques constituent une subvention. Certaines provinces sont en train d'examiner leurs pratiques, certaines de façon radicale, comme la Colombie-Britannique. Les Américains soutiennent qu'il nous faut un régime beaucoup plus ouvert et transparent de vente aux enchères pour déterminer la valeur de ces ressources. Les provinces qui tirent des recettes des droits de coupe réinvestissent dans le secteur forestier en tout ou en partie, habituellement en partie, et investissent dans l'entretien de la forêt et autres choses. Mais c'est une question provinciale.
Pour l'essentiel, l'emplacement des scieries relève du choix du secteur privé, même si certaines provinces ont ce qu'elles appellent des règles de dépendance, qui rattachent l'exploitation de certaines parties de la forêt à telle ou telle scierie.
Vous comprendrez que si l'on veut avoir de l'emploi de qualité dans la forêt, il faut toujours augmenter la productivité pour pouvoir verser des salaires modernes. Cela signifie que l'on s'achemine vers la mécanisation de l'exploitation. On ne pourrait pas verser les salaires élevés que les gens gagnent en forêt s'ils bûchaient encore à la hache; il leur faut du matériel moderne.
En ce qui concerne le nettoyage des sites contaminés, vous vous souviendrez qu'il y avait 3,5 milliards de dollars dans le budget pour le nettoyage des sites fédéraux contaminés. Beaucoup d'entre eux sont au nord du 60e, mais il y en a aussi qui sont éparpillés un peu partout au pays, comme d'anciens centres de recherches pour la défense. De plus, 500 millions de dollars ont été mis de côté pour le nettoyage des étangs bitumineux de Sydney et d'autres sites. On ne sait pas exactement quels sites auront droit aux 500 millions qui restent.
Depuis quelques années, il existe un programme très réussi de nettoyage de vieilles mines d'uranium. Il s'agissait presque entièrement de sites fédéraux parce qu'ils étaient administrés par le gouvernement fédéral. Nous avons collaboré avec l'industrie et dans la plupart des cas le gouvernement n'a pas eu à dépenser quoi que ce soit pour le nettoyage.
Oui, il y a bien un problème précis en Saskatchewan, les sites de Gunnar et de Laredo. Ils ont été transférés à la province et nous avons pour politique d'assumer la responsabilité des sites fédéraux tandis que les provinces prennent celle des sites provinciaux. Nous sommes en discussion avec la province au sujet de l'aide que nous pouvons lui apporter, mais elle estime qu'il s'agit entièrement d'une responsabilité fédérale. J'espère que nous allons trouver une solution, mais il s'agit d'un problème très particulier. À la différence de la plupart des autres mines d'uranium, celle-ci est passée sous la responsabilité de la province, qui le regrette peut-être aujourd'hui, mais il s'agit bien d'un site provincial. Nous sommes à la recherche d'une solution, mais c'est un problème très particulier et j'espère que nous en trouverons une, peut-être prochainement.
En outre, il y a des sites miniers contaminés partout au pays et nous avons tenu des discussions lors des rencontres fédérales-provinciales des ministres des Mines pour les inventorier et voir comment nous pourrions nous en occuper. La position du gouvernement fédéral, toutefois, est que même si nous sommes peut-être prêts à offrir de l'aide technique, la responsabilité appartient aux provinces.
Dans bien des cas, elles réaliseront que les compagnies assumeront la plus grande part de responsabilité; cette formule a déjà eu du succès. Dans certains cas, cela exigera peut-être aussi de modifier des lois ou des procédures.
¿ (0925)
Nous avons actuellement des cas d'entreprises qui sont prêtes à aller nettoyer un site qui ne leur appartient pas parce qu'elles s'intéressent à la propriété, mais il y a un problème de responsabilité si elles le font. Il faut régler certaines questions juridiques avant de leur donner l'autorisation d'aller nettoyer ces sites.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci beaucoup. J'ai laissé ce tour se prolonger un peu parce qu'il nous intéressait tous. Nous n'avons pas eu M. Cardin durant le second tour, donc je vais revenir à lui et je passerai ensuite à M. Chatters.
Monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin: Merci, madame la présidente.
On parle de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Le gouvernement ne semble pas ménager une grande place à l'énergie éolienne lorsqu'il attribue de l'argent. Je pense au programme Encouragement à la production d'énergie éolienne. Après avoir accordé des réductions d'impôt de 250 millions de dollars à l'industrie pétrolière au cours de la dernière année, est-ce que le ministère et le gouvernement comptent investir davantage et de façon plus dynamique dans l'énergie éolienne, qui est une ressource renouvelable et propre?
M. George Anderson: Je pense qu'il ne faut pas minimiser ce que nous faisons actuellement. Le gouvernement a annoncé un programme de 260 millions de dollars sur 15 ans pour appuyer l'énergie éolienne. Jusqu'à maintenant, ce programme semble fonctionner assez bien. Nous avons reçu des propositions à l'égard de 125 projets. Notre cible est d'ajouter 1 000 mégawatts au système canadien à travers le pays, alors que ces propositions de projets représentent, dans leur ensemble, 6 000 mégawatts.
Lorsque nous avons mis sur pied ce programme, l'industrie a dit que ce que le gouvernement fédéral donnait était trop bas, mais en fin de compte, nous constatons que plusieurs sont intéressés à aller de l'avant avec les incitatifs que nous avons proposés. Nous suivons la situation de près.
J'aimerais aussi dire que les coûts de l'énergie éolienne s'améliorent d'année en année. Actuellement, il semble qu'ils s'améliorent de 5 p. 100 par année. Donc, l'énergie éolienne deviendra bientôt strictement commerciale, du moins dans cette application, ce qui fait qu'on peut se demander jusqu'à quel point le gouvernement fédéral ou un autre gouvernement devrait subventionner une énergie qui est en bonne voie de devenir strictement économique.
M. Serge Cardin: Vous parlez de 260 millions de dollars sur 15 ans.
M. George Anderson: Deux cent soixante millions de dollars.
M. Serge Cardin: C'est cela, 260 millions de dollars sur 15 ans. Quand je compare cela aux 250 millions de dollars d'avantages fiscaux que vous avez donnés à l'industrie pétrolière dernièrement, je me dis qu'il y a quand même un écart assez important. Techniquement, cela équivaut à favoriser le pétrole et le gaz aux dépens de l'énergie l'éolienne. Vous dites vous-même que plus on investira dans l'énergie éolienne, plus vite on pourra en augmenter l'efficacité.
M. George Anderson: Il y a une différence. Dans le cas du secteur pétrolier, au plan fiscal, le gouvernement fédéral bénéficie des impôts de ce secteur, y compris des nouvelles activités comme les sables bitumineux. Pour ce qui est de l'énergie éolienne, il y a dans le système d'impôt des incitatifs pour ce genre d'énergie. En plus, il y a un programme spécial pour subventionner ces activités.
Sous l'aspect fiscal, on en fait davantage du côté de l'énergie éolienne. Le secteur pétrolier est un grand payeur d'impôts et de redevances au Canada.
M. Serge Cardin: C'est ce qui nous fait présumer qu'on a intérêt à toujours investir de plus en plus dans le pétrole et peut-être aussi à répondre aux besoins énergétiques des États-Unis dans les gestes qu'on pose.
M. George Anderson: Il ne s'agit pas simplement d'approvisionner les États-Unis, mais aussi d'approvisionner le Canada. C'est également une source d'activité économique extrêmement importante, non seulement dans les régions qui ont du gaz et du pétrole, mais partout au pays. Il y a des fournisseurs d'équipement et de services en Ontario et au Québec. On peut vous donner les chiffres pour vous démontrer l'ampleur de l'importance économique de ce secteur pour le Canada. Il se trouve aussi que ce secteur est un grand payeur d'impôts et de redevances au pays. Le fait est que la province de l'Alberta, par exemple, paie énormément d'argent, par l'entremise du gouvernement fédéral, en transferts aux autres provinces. Ce secteur est la source de cet argent.
¿ (0930)
M. Serge Cardin: Mais le pétrole est aussi la source de gaz à effet de serre.
M. George Anderson: Nous sommes très conscients que le défi est énorme. On parle ici du rôle à long terme du secteur basé sur le pétrole et le charbon ainsi que du problème des changements climatiques. Il y a deux façons d'aborder ces problèmes.
D'abord, nous pouvons étudier la possibilité de mettre le CO2 sous terre. Nous avons d'ailleurs un programme expérimental à cet égard en Saskatchewan. Ensuite, si nous faisons en sorte que les véhicules et autres utilisateurs de pétrole deviennent de plus en plus efficaces, il y aura moins d'émissions reliées à l'énergie produite.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
[Français]
M. Serge Cardin: Est-ce que j'ai terminé, madame la présidente?
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Nous sommes un peu généreux avec tout le monde pour le temps, mais je crois que nous abusons de la patience de M. Chatters, et je vais donc lui donner la parole.
M. David Chatters: Comment pouvez-vous dire une chose pareille?
J'aimerais en revenir à cette orientation que nous prenons, avec la répartition des prévisions budgétaires entre Affaires indiennes et Nord canadien et Ressources naturelles. Vous avez dit que, comme le pipeline de la Vallée du Mackenzie est au nord du 60°, le financement de ce programme passe par les Affaires indiennes. Et pourtant, vous avez cette contribution de 1 130 000 $ pour les consultations autochtones sur la gestion à long terme des déchets nucléaires. Il me semble que c'est quelque chose qui relève clairement de la compétence des Affaires indiennes, et pourtant c'est dans le cadre du ministère des Ressources naturelles. À quoi est-ce que cela sert exactement? À quoi va servir cet argent?
M. George Anderson: Comme vous le savez, nous avons de nombreux programmes répartis dans tout le gouvernement du Canada. De nombreux ministères, du fait de leur responsabilité principale, ont des relations particulières avec les Canadiens autochtones et des programmes dans ce contexte. M. Laliberte sait bien ce que nous faisons dans le contexte de l'initiative sur les forêts des terres autochtones, par exemple. Dans ce cas particulier, nous avons le devoir de consulter les Autochtones lorsque nous faisons quelque chose qui touche à leurs intérêts.
Si vous songez à l'entreposage à long terme des déchets nucléaires, il est fort probable que certains des sites seront localisés dans des régions en grande partie peuplées d'Autochtones. Donc, ce que l'on fait, c'est donner aux communautés de ces régions du pays qui peuvent être concernées par tout ceci, ainsi qu'à certaines associations nationales, de l'argent pour leur permettre d'étudier la question et de participer aux consultations.
M. David Chatters: Les dispositions du projet de loi concernant la gestion à long terme des déchets confèrent spécifiquement la responsabilité des consultations aux producteurs de ces déchets qui seront chargés d'élaborer un plan acceptable pour les communautés locales et l'industrie. Je ne comprends toujours pas. Serait-il possible d'avoir une ventilation de l'utilisation de cet argent, et plus précisément de ce que vous...
¿ (0935)
M. George Anderson: Oui, nous pourrions le faire.
M. David Chatters: Je vous en serais reconnaissant, car j'ai l'impression que nous nous écartons du projet de loi que nous avons appuyé à la Chambre.
J'aimerais aussi une ventilation plus précise sur d'autres points que j'ai abordés à propos de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, à la rubrique des subventions et contributions. Pourrions-nous avoir une ventilation détaillée des subventions d'aide aux organisations sans but lucratif qui contribuent à la mise au point de normes de sûreté nucléaire?
M. George Anderson: Oui.
M. David Chatters: C'est incompréhensible. Il faut que nous soyons mieux en mesure de comprendre cela.
J'ai une question plus générale, mais il me faudra peut-être un autre créneau pour la poser. En tout cas, si vous pouviez nous donner cette ventilation, je vous en serais reconnaissant.
M. George Anderson: Très bien.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Bagnell, vous avez trois minutes.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Je vais m'écarter pour une question du gazoduc de la route de l'Alaska. J'aimerais revenir sur un problème qui s'est posé il y a quelques mois, bien que je ne sois pas sûr qu'il se pose encore. Mais nous avons un centre des solutions énergétiques au Yukon, cofinancé par le gouvernement fédéral et le gouvernement territorial, et qui a essentiellement pour mission de s'occuper de tous les programmes énergétiques et du changement climatique. J'ai cru comprendre que ce centre allait fermer parce qu'en raison des nouvelles orientations du financement fédéral, cette évolution n'était plus un critère d'admissibilité, et que seule la réduction des gaz à effet de serre pouvait justifier le financement.
Et naturellement, notre principal objectif dans le Nord, ce n'est pas le même que dans le reste du Canada, ce n'est pas de réduire les gaz à effet de serre. Nous voulons le faire, mais c'est trop tard d'une certaine façon. Notre préoccupation immédiate, c'est de nous ajuster à l'évolution car elle a des répercussions énormes là-bas. Il y a des édifices qui bougent partout. La glace fond de façon dramatique dans l'Arctique. Nous devons donc faire tout un travail d'adaptation. Le centre va devoir fermer à cause du resserrement des critères d'admissibilité à ce financement.
Avez-vous des précisions à ce sujet?
M. George Anderson: David Oulton va m'épauler ici.
Vous avez raison de dire que les nouveaux fonds sont principalement axés sur la réduction des émissions. Nous avons eu un programme consacré à l'adaptation, mais il a été principalement ciblé jusqu'à présent sur l'étude du problème et la compréhension de ses répercussions. Nous faisons un travail sur la stratégie que nous soumettrons au nouveau gouvernement après les élections, je suppose—à supposer qu'il y ait des élections—pour faire le point de la situation et voir s'il faut en faire plus du côté des programmes consacrés à l'adaptation.
Voici David Oulton, qui est sous-ministre adjoint intérimaire du secteur de la technologie et des programmes de l'énergie.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Allez-y.
M. David Oulton (sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur de la technologie et des programmes de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Madame la présidente, comme vous le savez peut-être, nous négocions actuellement un protocole d'entente avec le gouvernement du Yukon. Les discussions durent depuis quelques mois.
Accessoirement à cette entente, ils nous ont dit qu'ils souhaiteraient négocier en vue d'une éventuelle poursuite de ce centre. Ce centre était financé par le fonds d'action pour le changement climatique qui vient d'achever sa dernière année d'activité. En fait, comme le travail qu'ils font concerne les répercussions du changement climatique et l'adaptation, et que c'est un domaine pour lequel nous avons un intérêt mutuel, nous avons consenti à leur donner un financement pour une année de transition, c'est-à-dire pour l'exercice actuel, pour faire la transition entre la dernière année du fonds d'action pour le changement climatique et la recherche d'un nouveau financement à la fin de l'exercice en cours.
Donc, il y a bien un financement pour l'exercice actuel. La question est de savoir ce qu'on voudra faire après cela, et c'est quelque chose que nous avons accepté d'examiner avec eux.
L'hon. Larry Bagnell: Très bien. Merci beaucoup.
J'ai utilisé mes trois minutes.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Nous revenons à M. Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin: Merci, madame la présidente.
On a discuté plus tôt de l'énergie éolienne, et il a été question de 260 millions de dollars sur 15 ans. On parle ici d'encouragement à la production d'énergie éolienne. Pour 2004-2005, la somme est de 10,488 millions de dollars.
Est-ce que les 10,488 millions de dollars prévus pour cette année font partie de ce programme?
M. George Anderson: De combien s'agit-il?
¿ (0940)
M. Serge Cardin: On parle de 10,488 millions de dollars pour l'année.
M. George Anderson: C'est en effet le montant pour cette année.
M. Serge Cardin: Concrètement, comment sont dépensés ces 10 millions de dollars? Sous forme de subventions?
M. George Anderson: En effet. En général, nous payons en subvention un peu plus d'un cent par kilowattheure. Si un projet est approuvé, l'argent est octroyé en fonction du nombre de kilowattheures qui ont été produits.
M. Serge Cardin: Vous comprenez sans doute qu'en ce qui a trait aux activités de votre ministère, je m'intéresse avant tout au développement durable. Or, c'est Ressources naturelles qui en est responsable.
À ce sujet, on sait que l'utilisation du pétrole et du gaz contribue fortement à la production de gaz à effet de serre. Le ministère s'attend à voir les producteurs de voiture prendre certaines initiatives ou apporter une quelconque contribution.
Cependant, si on attend qu'ils le fassent, ne pensez-vous pas qu'on risque d'attendre longtemps et de ne jamais atteindre les objectifs de 2010? Est-ce que le ministère compte émettre des directives un peu plus sévères concernant les automobiles?
M. George Anderson: Vous vous rappelez peut-être que dans son Plan sur les changements climatiques, le gouvernement a précisé qu'il avait comme objectif, d'ici 2010, de réduire de 25 p. 100, par rapport à 1996, les émissions des nouveaux véhicules. Nous avons fait beaucoup de travail technique afin d'étudier les technologies disponibles ou en voie de l'être. Il nous semble, jusqu'à maintenant du moins, que cet objectif est atteignable.
Jusqu'à maintenant, nous avions un accord volontaire avec les compagnies d'automobiles. Nous aimerions procéder encore sur une base volontaire, mais ajouter un objectif qui serait respecté, si possible. On a déjà beaucoup discuté de questions techniques avec les compagnies. Je m'attends à ce qu'à l'automne, nous commencions à tenir des discussions à plusieurs autres niveaux pour résoudre la question.
M. Serge Cardin: Vous disiez plus tôt qu'il y avait...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Cardin, vous avez déjà épuisé vos trois minutes.
Monsieur Telegdi, vous avez la parole.
L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.
Dans tout ce secteur de l'énergie, pourriez-vous nous parler un peu des initiatives du ministère, de ce que vous faites actuellement à propos des sources d'énergie de remplacement? Par exemple, nous avons été à une époque des chefs de file en matière d'énergie éolienne, mais je crois savoir que nous avons maintenant perdu beaucoup de terrain dans ce domaine.
M. George Anderson: Un ou deux de mes collègues vont peut-être vouloir se joindre à moi.
Nous faisons beaucoup de choses dans ce domaine. Avec la nouvelle orientation sur le changement climatique, le ministère a reçu des fonds assez importants pour promouvoir les formes d'énergie les moins polluantes et pour améliorer l'efficacité énergétique. Toutefois, le mieux qu'on puisse faire, dans la mesure du possible, c'est d'utiliser moins d'énergie car moins on en utilise, moins il y a de répercussions. Nous pensons qu'on peut beaucoup progresser en matière d'efficacité énergétique, tant que nous travaillons sur ces technologies, et nous avons toute une série de programmes sur l'efficacité énergétique.
Pour ce qui est des formes d'énergie nouvelles, nous avons un programme d'énergie éolienne que je viens de décrire à M. Cardin. Ce programme, avec un financement de 260 millions, fonctionne très bien. Il a un objectif de 1 000 mégawatts.
Il y a d'autres initiatives en cours dans d'autres secteurs au Canada. Je pense que nous allons bien progresser dans le domaine de l'énergie éolienne. C'est une énergie qui devient nettement plus rentable et le programme que nous avons nous aide énormément à comprendre comment bien exploiter le vent dans le contexte canadien en intégrant cette énergie à nos réseaux, etc. Il y a toutes sortes de ramifications.
Il existe aussi d'autres sources d'énergie renouvelable, par exemple, les thermopompes utilisant la chaleur du sol, qui pourraient être très prometteuses, et l'énergie solaire, comme vous le savez. Le Canada utilise aussi traditionnellement beaucoup les petites centrales hydrauliques. Il nous en reste aussi beaucoup de grosses. Nous produisons 65 000 mégawatts d'énergie hydroélectrique, et nous avons encore peut-être le double de cela en potentiel non exploité au Canada. Tous cela n'est pas encore rentable pour l'instant, mais on examine toute une série de grands projets hydroélectriques à travers le pays.
¿ (0945)
L'hon. Andrew Telegdi: L'une des choses qui me dérangent, c'est le fait que le coût de la vie est particulièrement élevé dans les régions isolées à cause des difficultés d'approvisionnement en énergie. À partir du moment où l'on peut exploiter des sources d'énergie de remplacement locales, on réduit évidemment le coût de l'énergie pour la communauté en question.
M. George Anderson: Vous avez tout à fait raison. En fait, nous faisons au ministère tout un travail technique qui n'a pas encore pris la forme de recommandations. Mais nous examinons toute la question des Canadiens qui sont en dehors du réseau, et c'est en effet très souvent dans ces zones hors réseau où le coût de l'énergie est très élevé qu'on a les meilleures occasions d'exploiter les nouvelles sources d'énergie. Nous cherchons donc à voir ce que nous pouvons faire pour cibler les communautés hors réseau.
Nous faisons déjà un certain nombre de choses dans ce domaine, mais c'est souvent un domaine intéressant pour mettre à l'essai de nouvelles technologies. Cela peut poser des problèmes économiques et la source d'énergie peut coûter plus cher, mais l'énergie traditionnelle est quand même préférable aux énergies de remplacement dans ces communautés, car s'il fallait mettre en place un dispositif d'approvisionnement direct en énergie nouvelle, par opposition à la forme la moins coûteuse d'électricité classique, cela nécessiterait une très grosse subvention.
L'hon. Andrew Telegdi: Si je vous comprends bien, ce n'est pas intéressant d'essayer des sources d'énergie de remplacement si la province de l'Ontario, par exemple, subventionne l'électricité du réseau.
M. George Anderson: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que c'est dans les régions où les autres sources d'énergie, par exemple, l'électricité classique, ne sont pas très rentables que les nouvelles technologies ont l'avenir le plus prometteur.
En général, quand de nouvelles technologies apparaissent, elles s'implantent dans le contexte d'utilisation non conventionnelle ou dans des zones où la source d'énergie traditionnelle coûte cher. Progressivement, les gens apprennent à utiliser plus efficacement la nouvelle source d'énergie, ils réduisent les coûts, et on peut à ce moment-là avoir une concurrence directe avec les sources d'énergie traditionnelles. Mais il y a une combinaison des deux.
De nos jours, les services d'approvisionnement en énergie sont en train d'intégrer l'énergie éolienne à leur réseau principal. Nous n'en sommes pas encore à ce stade pour l'énergie solaire au Canada, et je ne sais pas quand nous y parviendrons, mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas d'applications pour le solaire. Il y a des utilisations possibles de l'énergie solaire.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Laliberte, vous avez trois minutes, et nous reviendrons ensuite à M. Chatters.
M. Rick Laliberte: Merci, madame la présidente.
Pour en revenir aux forêts, le ministère serait-il prêt à accepter l'idée d'une initiative de foresterie modèle pour les Métis? Pour l'instant, le ministère se positionne par rapport aux Premières nations, mais en raison des définitions constitutionnelles, les Métis et les Inuits ne sont pas actifs dans ce domaine. Or, dans toute la forêt boréale, il y a énormément de communautés métisses, pas seulement dans le nord de la Saskatchewan, mais aussi en Alberta et au Manitoba. Êtes-vous prêt à examiner cela? Il y a une région particulière de ma circonscription dont il faudrait absolument s'occuper, parce qu'on a tendance à se concentrer uniquement, comme je le disais, sur la marge méridionale.
Vous dites que c'est parce que c'est là que se trouve l'industrie, mais c'est parce que c'est là qu'il y a l'infrastructure, c'est pour cela. C'est là qu'il y a le gaz naturel, les chemins de fer, les routes asphaltées, et le Nord de son côté est complètement oublié. On a l'impression que l'Ouest est aliéné. Cette région intermédiaire du Canada entre le 60e parallèle et la forêt boréale...
Donc, la définition du Nord du Canada devrait peut-être relever des Ressources naturelles et inclure la région de la forêt boréale. Nous ne devrions pas être coincés dans ce domaine au nord du 60e parallèle parce que c'est en grande partie Forêts Canada qui supervise la forêt boréale, en quelque sorte, mais sans véritable compétence. La situation est bloquée à cause de la compétence provinciale. Je voulais simplement le signaler.
L'autre question, c'est celle de la cartographie des fonds marins. Il y a une énorme ruée internationale sur les minéraux sous-marins, parce qu'on dispose maintenant des moyens techniques d'exploiter ces minéraux dans le sous-sol des océans. Dans ce domaine, y a-t-il des tiraillements internationaux sur la question des compétences et y a-t-il des tiraillements en matière de compétence entre Ressources naturelles et Pêches et Océans? J'aimerais le savoir.
En matière d'énergie, dans ma région, la province de l'Alberta a signalé que Fort McMurray avait besoin de plus d'énergie. Ils ont dit : il n'y a qu'à installer une centrale nucléaire dans le nord de la Saskatchewan, presque personne ne vit là-bas et personne ne va s'en rendre compte. S'il y a une bavure, cela fera moins de dégâts.
Mais il y a aussi de l'énergie hydroélectrique dans le nord de la Saskatchewan. Il y a une centrale qui a été construite en 1927 avec de la technologie du XIXe siècle. Si l'on modernisait cette centrale, on pourrait doubler sa production. Est-ce que Ressources naturelles pourrait en discuter avec les gens de cette région et envisager d'augmenter la production de la centrale existante, simplement en modernisant les installations, au lieu de devoir construire un nouveau barrage en inondant encore toute une région? Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait demander à Ressources naturelles de faire, d'aider ces collectivités à trouver le moyen d'augmenter cette production d'énergie pour le nord de l'Alberta, par exemple?
¿ (0950)
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Vous allez devoir répondre très brièvement parce qu'il a encore une fois utilisé tout son temps.
M. George Anderson: Certainement.
Sur la question des Métis, vous avez certainement suivi de près la rencontre du premier ministre avec les dirigeants autochtones, et constaté qu'il y avait manifestement une ouverture du côté des Métis canadiens.
À l'heure actuelle, notre programme de foresterie est cofinancé avec Affaires indiennes et Nord canadien, qui limite ce programme aux Premières nations, mais je pense qu'à l'avenir on va revenir sur cette définition en vue de l'élargir.
La cartographie des fonds marins. Le budget prévoyait 70 millions de dollars pour la cartographie des fonds marins, ce qui permettra au Canada de mener des études bathymétriques et sismiques dans ces régions d'intérêt économique au-delà de la limite économique, et il s'agit là d'un programme sur 10 ans mené en coopération. Je n'ai pas connaissance de tiraillements au niveau des compétences entre nous et Pêches et Océans. En fait, nous sommes l'agent de Pêches et Océans pour le travail sismique.
Pour ce qui est de l'énergie, et de votre question particulière concernant cette centrale hydroélectrique dans le nord de la Saskatchewan, je ne suis pas au courant. Mais nous n'intervenons pas directement dans les projets hydroélectriques. C'est quelque chose qui relève des services d'approvisionnement en énergie ou des provinces si elles en sont propriétaires ou autorités de régie. Il nous arrive de fournir une aide technique s'il y a un problème technique, mais normalement, ce n'est pas une responsabilité fédérale.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Chatters.
M. David Chatters: Merci, madame la présidente.
En fait, ce n'est pas de l'énergie électrique qu'il faut dans le cas des sables bitumineux, mais plutôt de l'énergie thermique qui pourrait être produite grâce à la technologie nucléaire. Mais ce n'est pas le sujet dont je veux parler.
Comme je l'ai dit, je travaille à ce comité depuis un certain nombre d'années et sous la direction d'un certain nombre de ministres. Lorsque M. Goodale était ministre des Ressources naturelles, il a parlé à de nombreuses reprises, à divers endroits, de la nécessité d'élaborer une stratégie nationale de l'énergie au Canada. Je l'ai entendu parler de cette question tant au Canada qu'à l'étranger. Compte tenu des questions qui ont été posées ici aujourd'hui, surtout celle de M. Telegdi—sur l'exploitation d'autres sources d'énergie, sur l'approvisionnement limité en gaz, sur la volonté de transporter le gaz du Nord vers le sud du Canada et les États-Unis, sur la nouvelle technologie nucléaire et la nouvelle génération des centrales CANDU—il me semble que c'était une initiative valable de la part du ministère et du ministre. Et pourtant, il semble que cette initiative ait été mise de côté par le ministre Dhaliwal. En tout cas, je n'ai jamais entendu le ministre actuel en parler.
Cette initiative est-elle disparue? Le ministère y travaille-t-il ou envisage-t-il de le faire plus tard? Nous tenons ces discussions tous les ans, et il semble que de plus en plus, le ministère s'éparpille dans tous les sens et essaie de tout faire. Et pourtant, on ne semble pas mettre beaucoup l'accent sur les objectifs de la sécurité énergétique et de la mise en valeur de l'énergie.
J'avais appuyé l'idée de M. Goodale de mettre en place une stratégie énergétique. Cette initiative correspond en tout cas à l'engagement de George W. Bush de mettre en place une stratégie semblable aux États-Unis.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
¿ (0955)
M. George Anderson: Oui, nous poursuivons très activement cette idée. M. Efford en a parlé. On en a également parlé dans le discours du Trône. Nous avons tenu des discussions avec les provinces, avec l'industrie et avec d'autres intervenants du secteur à ce sujet.
On ne sait pas encore très bien comment on peut gérer ce genre de projet. Les provinces se montrent un peu réticentes car elles craignent que cette initiative soit trop globale et empiète sur leur champ de compétence.
M. David Chatters: Dans ce cas, ne parlez pas de programme national de l'énergie.
M. George Anderson: C'est le titre que M. Bush a donné à son programme.
À cette étape du dialogue—et il y aura à ce sujet d'autres discussions à Iqaluit, à la réunion des ministres de l'Énergie en juillet, ce dont nous parlons, c'est d'un programme relatif aux questions énergétiques. Nous mettons l'accent sur les priorités. Les trois priorités qui ont été recensées sont les questions de réglementation, dont vous avez entendu M. Efford parler, la gestion de la demande et l'efficacité énergétique d'une façon plus générale, ainsi que les nouvelles technologies et les nouvelles formes d'énergie, ce qui correspond à bon nombre des questions qui nous ont été posées.
Il faudra voir comment l'approche va évoluer. Tout cela est bien sûr intimement lié aux questions d'environnement. Choisira-t-on une stratégie énergétique ou plutôt une stratégie plus générale qui s'applique à l'énergie et à l'environnement?
M. David Chatters: Il n'y a donc pas d'échéancier non plus que de date à laquelle nous pouvons nous attendre à pouvoir consulter une ébauche de cette stratégie. Ce projet est-il simplement dans les limbes, sans rien de précis à l'heure actuelle?
M. George Anderson: Pour l'instant, nous n'avons pas encore d'instructions claires sur la façon de gérer tout cela. Comme je l'ai dit, certains de nos interlocuteurs, entre autres les provinces, estiment que nous devrions nous attaquer au problème de l'énergie. Ce sera peut-être la même chose en bout de ligne, mais à mon avis, il faudra attendre les résultats de la réunion fédérale-provinciale en juillet, à Iqaluit.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Laliberte, pour trois minutes.
M. Rick Laliberte: Je vous prie de m'excuser si ma question semble un peu égoïste. La majeure partie des activités de mise en valeur de l'uranium au Canada se trouve dans le nord de la Saskatchewan, n'est-ce pas?
M. George Anderson: C'est exact.
M. Rick Laliberte: On ne trouve aucune trace de la Commission de sûreté nucléaire dans le nord de la Saskatchewan. Seriez-vous prêt à envisager de déménager les opérations de Saskatoon vers le nord? Saskatoon possède déjà ses industries et ses activités.
Il en va de même dans l'exploitation forestière. On a construit un centre forestier à Prince Albert, une ville industrielle qui compte déjà des usines de pâtes et des scieries, entre autres.
Il semble qu'on s'en tienne aux quartiers généraux des industries. Les centres forestiers devraient peut-être se trouver au sein des forêts boréales plutôt qu'en marge des prairies. La Commission de sûreté nucléaire devrait se trouver dans les collectivités du nord de la Saskatchewan. C'est un point de vue plus égoïste, mais c'est mon opinion. Pourquoi les gens du nord de la Saskatchewan devraient-ils se rendre à Saskatoon pour connaître les activités de la Commission de sûreté nucléaire alors que nous faisons partie du Canada?
Je suis sûr que vous pouvez réaliser vos activités n'importe où. Il n'est pas nécessaire d'avoir un Tim Hortons ou un McDonald à proximité pour qu'il y ait une infrastructure de sécurité nucléaire. Ce qu'il faut, c'est un accès aux collectivités. Vous devez avoir une présence matérielle pour susciter une économie dans la région, car les employés feront leurs achats dans les mêmes localités et participeront à la même économie locale que les habitants de la collectivité.
M. George Anderson: Pour préciser votre question, ce dont vous parlez, c'est de l'endroit où se trouveront les employés de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Cette question ne relève pas de mon mandat, à titre de sous-ministre du ministère. Je la communiquerai à M. Efford.
Je ne sais pas si vous avez posé cette question au directeur de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Nous pourrons vous communiquer la réponse plus tard ou demander à la commission de vous répondre, mais je n'estime pas être en mesure de me prononcer à ce sujet.
M. Rick Laliberte: Pour ce qui est de l'exploitation forestière, Forêts Canada—mais c'est probablement un autre domaine. Votre ministère examine les activités forestières. Où ces activités sont-elles situées? Nous devrions peut-être poser cette question à votre ministère. Où se trouvent les bureaux ou les bureaux secondaires chargés de toutes ces activités?
Nous n'en savons rien. Dans le Nord, où se trouvent les arbres, comme je l'ai dit, il n'y a pas de bureau de ce genre. La population locale n'a donc pas la possibilité de communiquer avec les employés de ces bureaux ou d'être encouragée par quelqu'un à se tourner vers ce secteur. C'est une autre question que vous devriez peut-être examiner.
M. George Anderson: Si la présidente me le permet, je peux vous donner une idée de l'endroit où nos bureaux sont situés dans l'Ouest, si vous le voulez, mais il ne faut pas oublier que nous dirigeons surtout des installations scientifiques. Nous avons quelques forêts modèles et d'autres choses de ce genre. Nous ne faisons pas d'inspections sur le terrain, par exemple. Ce travail est fait par des agents provinciaux et non par des agents fédéraux.
À (1000)
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci. Votre temps est maintenant écoulé.
Monsieur Cardin, vous avez trois minutes.
[Français]
M. Serge Cardin: Dans le rapport annuel de 2003 qui vient d'être déposé par l'Office national de l'énergie, on indique que la production de pétrole a augmenté de 8 p. 100 au Canada, comparativement à 2002, alors que les énergies renouvelables ont à peine augmenté de 2 p. 100, soit quatre fois moins. C'est toujours la même question. Puisque le pétrole constitue une source importante de capitaux pour le gouvernement, cet argent ne devrait-il pas servir au développement des énergies renouvelables? D'autre part, que fait le gouvernement pour freiner l'augmentation au niveau du pétrole comme tel?
M. George Anderson: On a déjà eu une discussion semblable. Si vous regardez la croissance en pourcentage de certaines nouvelles énergies, vous verrez, je pense, que le taux de cette croissance est supérieur à celui de la production conventionnelle. Cela étant dit, on part d'une très petite base. En chiffres absolus, ce n'est pas très important.
On ne fait rien pour freiner le développement de nos ressources pétrolières parce que ce n'est pas ainsi qu'on va trouver la réponse aux questions posées par les changements climatiques et les autres défis environnementaux. Si le Canada ne produit pas de pétrole, d'autres pays vont le faire. Nous avons intérêt à utiliser nos propres ressources autant que possible pour répondre à notre demande et à celle des États-Unis, qui sont juste à côté.
Pour améliorer la situation au niveau du pétrole, il faudrait trouver des moyens de le produire et de l'utiliser qui soient plus propres. J'ai déjà mentionné la possibilité d'injecter du CO2 dans le sol, ce que nous étudions de près. Selon les experts avec qui j'ai parlé, capter les émissions de CO2 et les injecter dans le sol est probablement une des technologies les plus prometteuses à long terme. Cela pourrait aussi avoir une influence, selon l'endroit où on les met. Si on les injectait dans les réservoirs où il y a déjà du pétrole, cela pourrait être payant, car cela ferait augmenter la production de pétrole.
M. Serge Cardin: Dans le fond, cela démontre un peu que la volonté du gouvernement à cet égard n'est pas tellement importante comparativement à ce qu'elle devrait être. On devrait peut-être s'orienter vers une politique énergétique qui ferait en sorte qu'étant donné que c'est un producteur de gaz à effet de serre, le pétrole devienne quasiment accessoire dans notre société. Maintenant, on en fait toujours la source d'énergie principale parce qu'elle rapporte, mais elle devrait devenir strictement accessoire. Si tous les revenus que vous faites présentement grâce au pétrole servaient à développer des énergies renouvelables, on pourrait peut-être espérer avoir du pétrole de façon accessoire pendant encore des siècles et des siècles. Mais on parle maintenant d'une consommation importante qu'on développe toujours, parce que c'est une source de revenus importante.
M. George Anderson: J'espère qu'un jour , les sources d'énergie fossile deviendront soit accessoires, soit nettement propres, en ce sens qu'on va trouver des façons de minimiser les émissions.
Je vous invite à regarder les projections à long terme de l'Agence internationale de l'énergie sur les sources d'énergie. C'est évident qu'il n'y a pas une source unique d'énergie, renouvelable ou autre, qui pourrait satisfaire aux besoins du monde en matière d'énergie, même si on rendait beaucoup plus efficace l'utilisation de l'énergie. Même les sources d'énergie renouvelable ont leurs propres problèmes sur le plan de l'environnement. Donc, notre façon de procéder consiste, non pas à choisir une seule source d'énergie, mais à favoriser le développement de sources d'énergie plus propres, qu'il s'agisse de développer des énergies renouvelables, de trouver des façons plus propres d'utiliser les sources conventionnelles ou encore de se tourner vers l'énergie nucléaire, qui est aussi une source d'énergie qui ne produit pas d'émissions.
À (1005)
M. Serge Cardin: En parlant d'énergie nucléaire...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Au sujet du pipeline de la route de l'Alaska, j'ai reçu il y a deux mois une lettre de la firme British Petroleum, BP, qui est l'une des grandes propriétaires d'exploitation gazière dans le nord. Dans cette lettre, on expliquait le même échéancier provisoire que vous avez fixé pour les deux pipelines—même si comme vous l'avez mentionné, ces deux pipelines posent de sérieux problèmes. Ils traversent plusieurs provinces et territoires et mettent en cause divers gouvernements—des gouvernements des Premières nations et d'autres gouvernements. De plus, ce projet nécessite beaucoup de coordination environnementale compte tenu de ce que ces deux pipelines ont des régimes différents.
Si les travaux du projet de pipeline de la vallée du Mackenzie étaient retardés pour une raison quelconque—British Petroleum a déclaré que si le projet de pipeline de la route de l'Alaska était mis en oeuvre, celui du Mackenzie serait entrepris une année ou deux après—pourriez-vous réglementer ces projets? Seriez-vous prêt à réglementer ces projets par l'entremise des organismes de réglementation si le secteur privé décidait de procéder de cette façon?
M. George Anderson: Eh bien, vous formulez des hypothèses.
Je crois que le gouvernement a exprimé clairement sa position, à savoir que les facteurs économiques sous-jacents sont tels que le pipeline de la vallée du Mackenzie est plus économique à l'heure actuelle que le pipeline de l'Alaska. Peut-être les Américains sont-ils en mesure d'élaborer un régime fiscal qui ne nécessite pas de subventions, mais nous hésiterions grandement à donner la priorité à un pipeline subventionné plutôt qu'à un pipeline économique.
À l'heure actuelle, nous croyons fermement que le pipeline de la vallée du Mackenzie sera réalisé à temps et nous faisons tout ce que nous pouvons pour régler rapidement les questions qui découlent des considérations réglementaires et pour en assurer la coordination. Rien ne nous permet de croire que le pipeline de la vallée du Mackenzie ne sera pas réalisé selon l'échéancier prévu. Nous allons faire tout en notre pouvoir pour le respecter.
L'hon. Larry Bagnell: Lorsque vous disposez d'une ligne de chemin de fer que vous pouvez jumeler à un pipeline pour la production pétrolière ou gazière, comme cela se fait la plupart du temps dans le monde, on dit que le secteur enregistre en moyenne une diminution de 20 p. 100 des coûts associés à un pipeline.
En fait, je félicite sincèrement vos fonctionnaires, parce qu'ils ont joué un rôle très positif au sein des groupes de travail sur le projet du chemin de fer qui joindrait l'Alaska au Canada, ce qui pourrait donner un coup de pouce au pipeline.
Bien entendu, on enregistrerait une diminution énorme des gaz à effet de serre en pouvant compter sur une voie ferrée plutôt qu'en se servant de camions. Un camion ne peut transporter qu'un seul tuyau à la fois. En bénéficiant d'une voie ferrée, on réaliserait ainsi énormément d'économies environnementales. En fait, le coût en serait ainsi presque assumé entièrement puisqu'on pourrait ainsi réaliser une économie de, disons, 4 milliards de dollars par rapport au budget de 20 milliards de dollars projeté pour le pipeline.
Je prétends que vos représentants continuent à se rendre aussi utiles et à être aussi positifs au sujet de la possibilité de joindre la voie ferroviaire de l'Alaska au réseau ferroviaire canadien?
M. George Anderson: Je sais qu'on a effectué une étude technique à ce sujet, mais je croyais qu'en fait...
Y a-t-il quelqu'un ici présent qui soit mieux renseigné que moi à ce sujet?
Nous devrons vous fournir une réponse plus tard, monsieur Bagnell. Je croyais que l'on avait rédigé un rapport et qu'on avait mis fin aux travaux à ce sujet. Croyez-vous qu'il en soit autrement?
L'hon. Larry Bagnell: Oui, puisque le rapport était positif et que la situation semblait favorable, on y travaille toujours, mais pas au sein de votre ministère. Les travaux se poursuivent en partie au ministère des Transports.
M. George Anderson: Je crois que le ministère responsable est le ministère des Transports. Peut-être êtes-vous mieux renseigné que moi.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Chatters.
M. David Chatters: J'aimerais vous poser deux ou trois questions brèves.
Nous avons assisté l'autre jour à une séance d'information fort stimulante et très détaillée sur la cartographie du fond marin; nous n'avions alors pu obtenir réponse à l'une des questions que nous avions posées parce que les fonctionnaires provenaient du ministère. Nous voulions savoir si la technologie utilisée pour la cartographie du fond marin pouvait également servir à détecter la présence d'hydrates de gaz dans le fond marin. Ils n'ont pas été en mesure d'y répondre.
À (1010)
M. George Anderson: Je vous présente le professeur Irwin Itzkovitch qui, comme vous le savez, dirige le secteur des sciences de la Terre de notre ministère. Il s'y connaît très bien en matière d'hydrates de gaz et de cartographie du fond marin.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Professeur Itzkovitch, je vous en prie.
M. Irwin Itzkovitch (sous-ministre adjoint, Secteur des sciences de la Terre, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur Anderson.
Est-il possible de détecter la présence d'hydrates de gaz sur le fond marin? Oui, s'ils se présentent sous forme de gros morceaux d'hydrate de gaz sur le fond marin. S'ils se trouvent dans le sol de subsurface, il faut procéder par étude sismique pour en déterminer la nature. Mais on peut déterminer l'emplacement d'hydrates de gaz de subsurface grâce aux orifices d'écoulement des gaz qui apparaissent sous la forme de cratères sur le fond marin.
M. David Chatters: Bien. C'est intéressant. C'est une meilleure réponse que celle que nous avions obtenue auparavant.
M. George Anderson: J'aimerais simplement dire que les Japonais, comme vous le savez, ont identifié la présence de gros hydrates de gaz au large de leurs côtes.
M. David Chatters: D'accord. Eh bien, nous sommes en présence d'un spécialiste en la matière.
Revenons au budget. Je me réjouis de constater que Géomatique Canada est l'un des secteurs les plus rentables de votre ministère. En fait, on prélève 5 millions de dollars de Géomatique Canada.
A-t-on déjà envisagé de privatiser Géomatique Canada? C'est un organisme financièrement indépendant qui offre un service vaste tant au public canadien qu'à des clients internationaux. Il me semble qu'il se prêterait très bien à la privatisation, que l'on pourrait l'en séparer du ministère et le transférer au secteur privé. Pourquoi ne pas le faire?
M. Irwin Itzkovitch: Monsieur Chatters, vous parlez d'un fonds renouvelable, qui ne tient compte que de certaines parties de Géomatique Canada, la Direction générale des services de cartographie en ce qui a trait à la vente de cartes et des revenus ainsi réalisés, ainsi que des stations réceptrices de satellites, dont l'une se situe à Prince Albert, en Saskatchewan, en ce qui a trait à la collecte, à l'entreposage et à la vente de données par l'entremise d'un distributeur appelé RADARSAT International. Géomatique Canada bénéficie en tant que tel d'un budget d'environ 60 millions de dollars. Je ne me rappelle pas du chiffre précis. Mais cette somme ne fait pas toute partie du fonds renouvelable.
Quant à la deuxième partie de votre question, c'est-à-dire si l'on avait déjà envisagé de privatiser une partie de Géomatique Canada, oui, on l'a déjà envisagé, mais Géomatique Canada n'est pas autosuffisante et rend essentiellement un grand service public. Dans des provinces, ou même ailleurs, on a déjà tenté de privatiser la cartographie, mais on l'a toujours ramenée au Canada parce que les entreprises privées de cartographie sont à la recherche de profits, ce qui n'est pas toujours nécessairement dans le meilleur intérêt du public.
M. David Chatters: Bien répondu.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Laliberte.
M. Rick Laliberte: Puisque notre spécialiste du fond marin est ici, j'aimerais aborder la question de compétence, et je sais que le sous-ministre a parlé d'une limite économique. Parliez-vous de la limite de 200 milles...?
M. George Anderson: Oui, je parlais de la zone de 200 milles des eaux territoriales et du droit international de la mer qui permet d'étendre ses intérêts économiques au-delà de la limite de 200 milles; mais il faut intégrer la cartographie du fond marin à tout cela.
M. Rick Laliberte: Voici ma question. Nos intérêts internationaux sont importants et le fond marin est vaste. Allons-nous au-delà de nos intérêts canadiens; allons-nous aussi explorer au large des côtes du Royaume-Uni ou de l'Espagne? Quels sont nos intérêts internationaux? À mon avis, c'est un nouvel aspect fort passionnant. Les médias commencent à s'y intéresser, mais jusqu'à maintenant ce fut un trésor, un secret bien gardé en quelque sorte, parce que les ressources sont importantes et qu'on pourrait à l'avenir en tirer de gros revenus et parce que le Canada pourrait se retrouver le bec à l'eau s'il ne se jette pas dans la mêlée avec vigueur.
M. George Anderson: Certaines de ces ressources présentent vraisemblablement un intérêt réel, immédiat—pour Terre-Neuve, par exemple—au-delà de la limite des 200 milles. D'autres cependant ne revêtent qu'un intérêt à très long terme. Cela dit, il vaut la peine d'investir maintenant afin de protéger les ressources.
Le professeur Itzkovitch peut décrire plus en détail la portée de la Convention sur le droit maritime international et vous fournir davantage de renseignements sur nos activités d'exploration.
À (1015)
M. Irwin Itzkovitch Selon le droit maritime international, nous sommes tenus d'établir la cartographie de la limite extérieure de la plate-forme continentale. Toujours selon le droit maritime international, toutes les ressources qui se trouvent en deçà de la limite extérieure du plateau continental sont des ressources canadiennes.
Peut-être confond-on les termes utilisés, alors permettez-moi d'apporter des précisions. La cartographie du fond marin se fait grâce à des sonars qui établissent la cartographie du fond marin et du plancher océanique. Pour renforcer notre position au sujet de la limite extérieure de la plate-forme continentale, tant dans le nord que sur la côte Est, nous effectuerons un relevé sismique pour déterminer là où prend fin le plateau continental. À l'heure actuelle, sauf pour appuyer nos programmes internes, nous ne procédons pas à ce que nous appelons de la cartographie du fond marin, qui consiste à tracer une carte complète du fond marin...et à déterminer les espèces de poisson qui vivent dans les fonds marins et à déterminer les autres ressources qui pourraient se trouver sur le plancher océanique.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Cela met fin à votre premier tour.
Monsieur Cardin.
[Français]
M. Serge Cardin: J'aimerais vous poser une petite question. Un peu plus tôt, vous avez effleuré la question du nucléaire. Pouvez-vous me dire où on en est avec la Société de gestion des déchets nucléaires?
M. George Anderson: Cet organisme a été créé il y a deux ou trois ans. Mme Dowdeswell, qui a oeuvré au sein des Nations Unies, en est la présidente. Elle est une experte dans le domaine de l'environnement. L'organisme reçoit de l'argent des centrales nucléaires et commence donc à avoir un budget assez important. Ils ont un plan de travail qui commence, je pense, en 2005. Si vous voulez plus de détails, je peux vous les fournir. Ils vont commencer à poser des questions au public et ils vont organiser des consultations publiques. Ils espèrent trouver, deux ou trois ans après le début des travaux, un ou des sites et une technologie, et souhaitent pouvoir déterminer comment le Canada va disposer de ses déchets à long terme et comment il va les gérer.
M. Serge Cardin: Si je comprends bien, l'échéancier est respecté actuellement.
M. George Anderson: Je n'ai pas tous les détails, mais si vous les voulez, on peut vous les trouver et vous les transmettre.
M. Serge Cardin: Je vous pose une dernière question. Lorsque le BAPE, au Québec, aura terminé ses études sur les projets d'exploitation du gaz naturel dans le golfe du Saint-Laurent, et s'il n'y a pas de problèmes environnementaux potentiels, est-ce que ce sera bien long avant que le gouvernement émette des permis d'exploitation à ce niveau, parce que c'est une situation idéale?
M. George Anderson: J'ai moi-même rencontré mon homologue québécois à ce sujet et nous sommes prêts à trouver une façon d'ouvrir la zone sous-marine québécoise et à conclure un accord avec le Québec sur les mêmes bases que lors de la conclusion d'ententes avec d'autres provinces.
Un certain nombre de questions ne sont pas réglées, mais je m'attends à ce que ce dossier ait l'appui des deux côtés. Nous espérons trouver une solution d'ici un an.
M. Serge Cardin: Vous parlez d'essayer de trouver une solution, mais si le BAPE détermine qu'il n'y a pas de problème environnemental au Québec et qu'on veut aller de l'avant, quel problème pourrait-il y avoir?
M. George Anderson: Selon le gouvernement fédéral et nos conseillers juridiques, l'offshore québécois appartient, techniquement et juridiquement, au gouvernement fédéral. Or, si nous en arrivions à une entente avec le Québec, il faudrait se conformer à la réalité constitutionnelle. Comme vous le savez, nous avons conclu des accords avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. En un sens, nous avons trouvé une façon conjointe de gérer l'offshore tout en respectant la loi. Les deux provinces avaient leur propre point de vue en matière constitutionnelle, mais nous avons trouvé une façon légale de répondre à leur prétention.
Selon nous, pour qu'il y ait des activités au large du Québec, il faut établir une entente qui respecte le fait que c'est un territoire fédéral. On peut y arriver, mais il ne s'agit pas ici de simplement appliquer des procédures provinciales. Il faut trouver des procédures qui impliquent intimement les exigences fédérales et qui les respectent .
À (1020)
M. Serge Cardin: Merci.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Je vous remercie.
Monsieur Telegdi.
L'hon. Andrew Telegdi: Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur Anderson, plus tôt j'ai mentionné que lorsque l'on subventionne l'énergie électrique comme nous le faisons dans la province de l'Ontario, cela n'est pas vraiment utile pour la conservation ni ne nous aide à mettre en valeur d'autres sources d'énergie. La raison en est évidente. Les autres sources d'énergie sont plus coûteuses que les sources existantes. Le besoin d'isolation entre autres ne devient pas aussi pressant lorsqu'il s'agit d'énergie subventionnée. Donc, je crois qu'il est extrêmement important que le processus selon lequel ils envisagent, pour gérer la demande de pointe en Ontario, d'établir le prix de l'électricité de telle façon que si on utilise l'électricité à une période de pointe, on paiera un tarif plus élevé... C'est ce que l'on appelle la gestion de la ressource hydroélectrique.
La raison pour laquelle j'insiste là-dessus, c'est que dans le cas du pétrole et du gaz, leur consommation augmente considérablement et il s'agit d'une ressource limitée. À un certain moment, nous serons obligés d'utiliser d'autres sources d'énergie. Avez-vous fait une forme quelconque de modélisation au ministère vous permettant de prévoir quand les réserves connues seront épuisées?
M. George Anderson: Eh bien, c'est une très vaste question. Je conviens avec vous que les consommateurs réagissent aux signaux de prix. Par l'intermédiaire de l'Office national de l'énergie, nous procédons régulièrement à ce que l'on appelle des prévisions de l'offre et de la demande en matière de pétrole et de gaz au Canada. Un rapport a été rendu public il y a un an et demi, et ces prévisions sont mises à jour. De toute évidence, au fur et à mesure que les technologies et les prix changent, il faut adapter ces scénarios en conséquence.
Fait intéressant, dans son dernier rapport, l'Office national de l'énergie a présenté deux scénarios différents, ce qu'ils n'avaient pas fait auparavant. Ils ont fait ce qu'ils appellent un scénario Techno-Vert, qui partait du principe que l'on s'orientait davantage vers des énergies plus propres, et ils ont présenté un scénario plus courant.
Il y a aussi des études nord-américaines. Une étude importante sur le gaz a été faite par le National Petroleum Council des États-Unis, qui a indiqué l'existence d'un problème d'approvisionnement en gaz en Amérique du Nord. L'Amérique du Nord pourrait avoir besoin jusqu'à 15 milliards de pieds cubes de gaz naturel liquéfié, même en partant du principe que nous pourrons obtenir du gaz de l'Alaska, du Mackenzie, etc. Ces études sont faites régulièrement.
Au niveau mondial, il y a aussi ceux qui disent que le pétrole et le gaz sont une ressource limitée; combien de temps faudra-t-il avant que nous commencions à atteindre les limites? On enregistre un fléchissement pour les 48 États du sud et la production pétrolière dans la Mer du Nord commence à diminuer. Certains géologues soutiennent que d'ici 10 ans, nous commencerons à constater une diminution mondiale de la production pétrolière. D'autres disent que non, il existe de nouvelles technologies, etc.; il faudra 20, 30 ou 40 ans avant que la production pétrolière diminue.
Nous suivons toutes ces questions. En tant que gouvernement, nous avons tendance à surtout mettre l'accent sur les scénarios concernant l'offre et la demande au Canada. Il s'agit de documents publics que nous pouvons mettre à votre disposition.
À (1025)
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.
Dans le nord du Yukon, comme vous le savez, le gaz naturel appartient à des entreprises comme Northern Cross. Je me demandais simplement quels sont vos plans pour vous assurer que les divers pipelines proposés ne laissent pas de côté le gaz canadien.
M. George Anderson: Je ne suis pas au courant de l'existence de plans précis, monsieur Bagnell. Comme vous le savez, il existe une grande quantité de gaz qui a été découverte et pour lequel il n'y a pas encore de gazoduc. J'ignore quelle est la taille du champ de gaz de Northern Cross. Lorsque le gazoduc transalaskien sera construit, on aura alors l'occasion pour la première fois de déterminer s'il serait économique de s'en servir. Il ne fait aucun doute que l'une des premières choses que nous examinerons sera la possibilité d'utiliser cette nouvelle infrastructure en ce qui concerne les champs de gaz canadiens.
L'hon. Larry Bagnell: Je crois comprendre que selon le traité, il est obligatoire que les producteurs construisent un pipeline de raccordement Dempster pour transporter ce gaz. Mais le pipeline le plus proche serait le Mackenzie. Je pense que s'il s'agissait de questions strictement économiques, les producteurs pourraient ne pas construire un pipeline d'une taille suffisante pour les champs de gaz qui ont été découverts à l'ouest, c'est-à-dire la plaine Eagle du Yukon, et à l'est, sur le territoire Sahtu. Les résidents de ces deux localités veulent s'assurer que le pipeline de la vallée du Mackenzie est suffisamment grand pour pouvoir transporter ces futures quantités de gaz, même si ce n'est peut-être pas le premier choix des producteurs et des sociétés de pipeline.
M. George Anderson: Comme vous le savez, ils séparent les liquides du gaz. La taille du pipeline est telle qu'il serait possible de l'améliorer sans compression supplémentaire pour qu'il puisse transporter jusqu'à 1,8 milliard de pieds cubes par jour.
Habituellement, dans une province où on découvre des gisements pétroliers et gaziers, on fait énormément d'exploration. L'exploration est en cours cet hiver. Nous n'avons pas encore eu les résultats, mais nous espérons que nous découvrirons d'autres gisements. Plus on se rapproche du moment où on commence à forer le sol et à constater les possibilités, on peut s'attendre à une activité beaucoup plus importante. Nous considérons que les perspectives pour l'ensemble du détroit, jusque de l'autre côté de la frontière de l'Alaska et la zone d'eau peu profonde de la Mer de Beaufort sont formidables. Mais ce sera comme dans toute province où on découvre du gaz. L'infrastructure se développera au fur et à mesure. Mais l'important est d'établir cette première infrastructure.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Chatters.
M. David Chatters: Pour enchaîner sur la question posée par Larry, cela fait ressortir la nécessité d'établir un plan à long terme ciblé, une stratégie nationale de l'énergie, si vous préférez. Nous n'arrêtons pas de mettre l'accent sur l'énergie verte et l'énergie renouvelable et je crois que parfois nous perdons de vue certains aspects. Je pense que nous devons à nouveau mettre l'accent sur certains de ces aspects. Par exemple, tout le monde fait la promotion de l'énergie éolienne. Comme vous l'avez dit, on commence de plus en plus à accepter l'idée de recourir à l'énergie éolienne. Cette forme d'énergie est en train de devenir aussi plus économique, mais sa capacité est réellement limitée. J'ai lu un article qui laissait entendre que si on voulait utiliser l'énergie éolienne dans une ville comme Toronto, la plus grande ville du Canada, il faudrait une centrale éolienne deux fois plus grande que la ville de Toronto. Donc de toute évidence, même si nous devons travailler à mieux intégrer l'énergie verte et l'énergie renouvelable, nous ne devons pas oublier que les possibilités de remplacement de l'énergie à partir de combustibles fossiles sont limitées, entre autres l'énergie nucléaire et peut-être un jour l'hydrogène. Il me semble que le ministère doit présenter au public canadien une image plus réaliste de ces énergies renouvelables.
Qu'en pensez-vous?
M. George Anderson: Comme vous le savez, les opinions divergent quant aux possibilités de toute source d'énergie sur une période de temps donnée. Des rapports techniques sont publiés régulièrement, surtout par l'Agence internationale de l'énergie. Nous sommes en train de tenir des discussions, surtout lorsque le gouvernement reprendra pleinement ses activités, sur la façon dont nous pouvons contribuer au débat au Canada sur certaines de ces questions.
Il est difficile à ce stade d'envisager autre chose que la continuation d'une dépendance importante à l'égard des combustibles fossiles au cours des 20 à 30 prochaines années. Parallèlement, si nous poursuivons sur la voie actuelle, cela contribuera de façon très importante, surtout compte tenu de l'accroissement de la demande en Chine, en Inde et dans d'autres pays en développement, au problème du changement climatique. C'est donc la quadrature du cercle. C'est là où nous nous intéressons à des questions comme l'efficacité énergétique et le piégeage du gaz carbonique. L'hydrogène même pourrait provenir des combustibles fossiles, mais si vous piégez les émissions, il pourrait devenir une source d'énergie propre.
Je ne crois pas qu'il ait jamais existé de période comme les cinq ou dix dernières années où on a fait tant de recherches pour trouver des méthodes de rechange pour répondre à la demande en énergie qui existe dans le monde. Je crois que l'on peut dire que nous n'avons pas encore déterminé de façon claire ni consensuelle si ce sont des moyens économiques ou technologiques qui nous permettront d'atteindre cet objectif. Cela signifie que nous devons travailler à beaucoup de choses en même temps et apprendre sur le tas.
À (1030)
M. David Chatters: Il faudrait peut-être que le ministère s'exprime avec un peu plus de conviction—ou le ministre, pas le ministère, je suppose, étant donné que le ministre est le porte-parole du ministère—à propos de la réalité de ce potentiel. Car l'éolienne près de Queen's Park sur la promenade Lakeshore à Toronto est vraiment belle à voir tourner, même s'il n'y a pratiquement pas de vent, mais le fait est que malgré tout elle ne produit pas beaucoup d'énergie.
Il ne fait aucun doute que dans le sud et l'ouest de l'Alberta, il y a d'importantes centrales éoliennes qui produisent d'importantes quantités d'énergie, mais pour ce qui est de leur contribution à la demande générale... Même dans les pays comme l'Allemagne, où ils sont beaucoup plus en avance, on considère qu'il n'est pas pratique et qu'il ne le sera jamais d'aller au-delà d'environ 20 p. 100 de la demande.
Ressources naturelles Canada devrait peut-être mieux informer les Canadiens sur les limites de certaines de ces options.
M. George Anderson: Nous sommes en train de réfléchir sérieusement à la façon dont nous pouvons contribuer au débat sur cette question. Ce pourcentage de 20 p. 100 il y a quelques années était de 10 p. 100, et il y en a qui disent qu'un jour il sera de 30 ou 35 p. 100 pour ce qui est du potentiel absolu d'une énergie comme l'énergie éolienne, et de l'intégration de l'énergie éolienne à ces grilles. Cela fait alors intervenir des questions d'entreposage, etc.
La sensibilisation du public à ces questions est vraiment importante. Selon moi, il n'est pas évident qu'il appartient uniquement au ministre de s'exprimer sur cette question, parce que le ministre... Il s'agit de questions techniques, donc en réfléchissant à ces questions, je crois qu'il faudra faire appel à d'autres intervenants pour que le résultat de notre travail ait une certaine validité scientifique.
M. David Chatters: Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Laliberte.
M. Rick Laliberte: Je continue de trouver inquiétant ce conflit de compétence à Uranium City. D'après ce que j'ai pu constater de l'activité économique à Uranium City, une grande partie de la main-d'oeuvre provenait d'Edmonton et de Fort McMurray, parce que c'est là où se trouve la principale mine de la compagnie Eldorado—ils n'ont pas embauché de travailleurs en Saskatchewan.
Lors du déclassement de la mine, on a constaté un essor de l'activité en ce qui concerne les sables bitumineux. Les collectivités du nord de la Saskatchewan ont essayé d'obtenir des emplois dans les usines d'exploitation de sables bitumineux pendant de nombreuses années. L'une des initiatives a consisté à construire une route entre Garson Lake et Fort McMurray, mais ce projet a été interrompu. La portion albertaine de cette route n'a pas été prolongée.
Il est possible qu'il existe aussi des sables bitumineux au nord de la Saskatchewan. À votre avis, a-t-on pu déterminer si les sables bitumineux du nord de la Saskatchewan sont aussi importants? Les sables bitumineux s'arrêtent-ils à la frontière? Est-ce que les dinosaures...
M. George Anderson: M. Itzkovitch sera peut-être en mesure de mieux répondre que moi, ou peut-être M. Plourde. M. Anderson n'est pas vraiment très au courant de ce genre de choses.
Nous savons que la Saskatchewan est extrêmement riche en pétrole lourd. Pour l'instant, le taux de récupération du pétrole lourd en Saskatchewan est d'environ 4 p. 100, parce qu'il est très visqueux et difficile à extraire. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a établi le Petroleum Technology Research Centre à Regina, pour examiner de nouvelles méthodes de mise en valeur du pétrole lourd, et surtout de l'extraire du sol. Il y a eu certains développements très intéressants à cet égard.
Comme vous le savez, les sables bitumineux sont concentrés dans le district de Fort McMurray.
Irwin, je ne sais pas si vous pouvez préciser le type de gisement et la quantité qui existe dans le nord de la Saskatchewan, ou la quantité de pétrole lourd qui pourrait exister dans le nord de la Saskatchewan.
Nous pourrons vous fournir des renseignements plus détaillés à ce sujet en temps voulu.
À (1035)
M. Irwin Itzkovitch: Je préférerais attendre et vous fournir des renseignements plus détaillés à une date ultérieure.
Dans une bonne partie du nord de la Saskatchewan, on trouve surtout de la roche précambrienne; il s'agit d'un prolongement du bouclier précambrien. C'est la raison pour laquelle on y trouve de l'uranium plutôt que du pétrole et du gaz.
Un prolongement de l'initiative géoscientifique du gouvernement énoncé dans le budget de 2003 a ciblé le nord, selon la définition que donne du nord Ressources naturelles Canada—les régions septentrionales des provinces situées les plus au nord du 60°—et cette initiative a ciblé le pétrole et le gaz. Les provinces ont établi des partenariats, y compris la Saskatchewan, pour examiner l'étendue des gisements pétroliers et gaziers dans les régions septentrionales de nos provinces et au nord du 60°.
M. Rick Laliberte: J'ai une question à propos de votre définition du nord.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Mais votre temps est écoulé.
M. Rick Laliberte: S'agit-il des régions boréales? S'agit-il des régions où se trouve le pergélisol? S'agit-il du nord tel qu'il est délimité par la ligne Hamelin?
M. Irwin Itzkovitch: Il s'agit des régions où se trouve le pergélisol.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Bagnell, monsieur Telegdi, puis de nouveau monsieur Chatters.
L'hon. Larry Bagnell: J'ai une dernière question sur le pipeline transalaskien. Comme vous le savez, il est quatre fois plus long que le pipeline Mackenzie, donc cela signifie beaucoup plus de recettes fiscales pour les Canadiens. Il y a beaucoup plus de Canadiens qui vivent dans cette région, donc ils en importeraient et exporteraient beaucoup plus, ou du moins ils exporteraient du gaz pour réduire leurs coûts. Il y a un plus grand nombre d'Autochtones; il y a plus de construction, plus d'acier, des distances plus étendues, etc. Donc il est important que ce projet se concrétise.
Apparemment, il a été récemment proposé en ce qui concerne le pipeline de l'Alaska—et vous parliez du gaz naturel liquéfié plus tôt—d'installer un pipeline à côté de l'oléoduc vers Valdez, puis de l'expédier comme gaz naturel liquéfié. Bien entendu, cela entraînerait la perte de dizaines de milliers d'emplois pour le Canada.
Pouvez-vous m'indiquer où en est cette initiative?
M. George Anderson: D'après ce que je crois comprendre, personne ne privilégie cette approche. M. Plourde en sait un peu plus que moi à propos de cette initiative en particulier.
M. André Plourde (sous-ministre adjoint associé, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Je vous remercie, madame la présidente.
À l'heure actuelle, il n'y a pas beaucoup de progrès en ce qui concerne cette proposition. On considère qu'elle est beaucoup trop coûteuse à mettre en oeuvre. Donc, pour l'instant, les producteurs eux-mêmes, comme vous le savez, envisagent de construire des pipelines seuls ou en partenariat pour transporter le gaz jusqu'aux 48 États du sud à l'état de gaz et non à l'état liquide.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Telegdi.
L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Chatters, je pense qu'on se lance dans une discussion sur la découverte de nouvelles sources. Je suis sûr que c'est une recherche qui se poursuivra de mon vivant et par la suite.
Dans les faits, si on prend l'exemple d'une ville comme Toronto... je repense à l'époque où nous nous sommes préoccupés pour la première fois d'économiser l'énergie. Il serait tout à fait possible d'avancer que, en isolant et en utilisant de façon beaucoup plus efficace l'énergie—et il nous reste du chemin à parcourir en la matière—nous avons réalisé des économies virtuellement équivalentes à la création de puits de pétrole. Voyez l'efficacité des voitures, voyez celle des réfrigérateurs, il y a eu des améliorations extraordinaires.
Je ne vois pas les énergies de remplacement ou les mesures d'augmentation de l'efficacité comme seule source d'énergie, mais elles doivent constituer une bonne part de la réponse apportée parce que, au bout du compte, nous avons affaire à une ressource naturelle limitée, dont l'exploitation devient de plus en plus coûteuse. Le prix des sources d'énergie existantes ne va pas baisser; il va continuer à augmenter. Une fois qu'on sera dans des eaux plus profondes, l'exploitation deviendra beaucoup plus coûteuse.
Les consommateurs canadiens constituent une bonne part de la réponse quand il s'agit d'éconergie. Il y a donc toute une série de stratégies qui vont dans un même sens : le maintien d'une énergie sûre, notamment avec l'entrée dans l'économie mondiale de la Chine, de l'Inde et du Brésil qui avancent à pas de géant. Leur développement exercera de grandes pressions sur les sources d'énergie existantes et futures.
Il n'y a pas de réponse unique, mais l'éconergie est nul doute un des éléments clés de la réponse, avec les sources d'énergie de substitution.
À (1040)
M. George Anderson: Eh bien, pour faire une réflexion sur la vôtre, disons que nous sommes tout à fait d'accord. Les années 90 ont été une décennie de prix relativement abordables en ce qui concerne les hydrocarbures. C'est une période où, de par le monde, on a assisté à un ralentissement des progrès réalisés en matière d'éconergie. C'est une période aussi où l'électricité a fait l'objet de déréglementation. Dans certains cas, les organismes de réglementation n'avaient pas compris comment gérer la demande dans un tel contexte.
On constate—fait qui m'encourage beaucoup—que les provinces marquent un intérêt nouveau pour la question de l'éconergie, notamment en ce qui a trait à l'électricité et au gaz naturel. Pour vous donner un exemple, BC Hydro a lancé un programme, Power Smart, dans le cadre duquel seront investis 600 millions de dollars, je crois, durant une période de cinq ans. Ils espèrent tirer un tiers de l'énergie nouvellement disponible de mesures d'efficacité, par opposition au recours à une nouvelle source.
L'Ontario vient juste d'annoncer toute une série d'initiatives, y compris la création d'un nouveau poste, celui de Directeur de la conservation. Il existe d'autres programmes, dans d'autres provinces, dont le Québec, le Manitoba et l'Alberta. Nous nous réjouissons donc à la perspective d'un dialogue plus soutenu au niveau national et à celui des relations fédérales-provinciales, sur la façon dont il convient d'aborder certains de ces problèmes. À mon avis, nous pourrions en faire beaucoup plus que maintenant.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Chatters, puis monsieur Jackson.
M. David Chatters: Je vous remercie, madame la présidente.
En réponse aux réflexions de M. Laliberte, je voulais signaler que, dans mes 25 ans dans le secteur des hydrocarbures, j'avais vu la Saskatchewan constituer sans doute l'essentiel de la main-d'oeuvre du secteur des hydrocarbures. On ne peut pas dire que la Saskatchewan ait été exclue du développement des ressources pétrolières du Canada.
M. George Anderson: Je pense que M. Efford aimerait entendre les Terre-Neuviens mentionnés également.
M. David Chatters: Oui, bien sûr. C'est un phénomène plus récent, notamment dans les sables bitumineux.
Pour revenir à ce que j'ai dit au départ et aux préoccupations que j'ai alors exprimées quant au format sous lequel est présenté le budget des dépenses, je voulais insister sur le fait qu'il me semble très difficile de comprendre, d'après ce que nous avons sous les yeux, où va l'argent et à quoi il sert. J'ai demandé déjà une ventilation pour certains des postes et vous avez accepté de nous la fournir. Mais plus j'étudie le document, plus je souhaiterais avoir une ventilation beaucoup plus approfondie de vos transferts et de vos subventions.
Par exemple, je ne comprends pas votre contribution de 900 000 $ à la Fondation nationale communautaire de l'arbre. Ce sont peut-être des projets méritoires, mais je ne sais pas quelle est leur nature ni quel était l'objectif des sommes dépensées. Il y a deux rubriques dans le programme de forage en mer, l'une beaucoup plus importante que l'autre; et il y a d'autre part l'Initiative Canada-Chine sur les produits du bois, etc.
Il me faudrait une ventilation pour savoir à quoi vont les sommes indiquées et quel objectif nous recherchons en participant à ces programmes. S'il était possible de l'obtenir, je vous en serais reconnaissant.
M. George Anderson: Certainement.
Vous comprendrez que si les prévisions budgétaires doivent rester transportables, les ministères ne peuvent pas tout mettre dedans. Si vous voulez nous donner une liste des programmes particuliers qui vous intéressent, nous pourrons vous remettre une page de renseignements environ sur chacun de ces programmes.
M. David Chatters: Bien.
M. George Anderson: Si vous ou d'autres membres du comité souhaitez venir nous voir pour une séance d'information, nous serions ravis d'en organiser une.
M. David Chatters: Il est vrai que les prévisions budgétaires sont volumineuses mais, en fait, le ministère des Ressources naturelles n'occupe que six ou sept pages. Je ne pense pas qu'il serait impossible, lorsque nous convoquons votre ministère et que le ministre comparaît devant le comité, de sortir un document moins volumineux qui pourrait donner une ventilation de ce genre de choses.
M. George Anderson: Ma foi, nous en discuterons. En partie, ce que nous faisons... nous devons suivre les lignes directrices du Conseil du Trésor pour les prévisions budgétaires elles-mêmes, mais nous pourrions peut-être trouver un moyen de faire ce que vous demandez.
Il y a aussi beaucoup de renseignements à notre site Web. Peut-être pourrions-nous le présenter. Une partie de ce que vous demandez se trouve sur le site.
À (1045)
M. David Chatters: D'accord, nous explorerons cette possibilité. Mais tel que cela nous est présenté, c'est très difficile à comprendre.
M. George Anderson: En effet, je comprends.
M. David Chatters: Bon, merci.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Jackson.
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'aimerais faire un commentaire et poser certaines questions. Nos invités conviendront-ils que toute l'énergie vient du soleil?
Nous parlons de replanter des arbres. L'arbre pourrit, il se transforme en tourbe qui à son tour se transforme en charbon et le charbon se gazéifie et devient probablement du pétrole. Étant donné que l'énergie vient du soleil et que nous dérangeons beaucoup des sources qui normalement par le processus naturel auraient produit du gaz et du pétrole, en nous déplaçant, pourrait-on trouver un système qui, par changement de paradigme, pourrait tirer directement l'énergie du soleil et, de façon intégrée, commencer peut-être à alimenter des systèmes plus restreints qui chaufferaient les maisons et alimenteraient finalement le réseau? C'est ma première question.
Mon autre question, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, est-ce que Ressources naturelles est responsable de l'intégrité du territoire, de s'assurer que toutes les frontières sont sûres? Aidez-vous à ce chapitre? Y a-t-il une partie du budget qui est consacrée à cela, à s'assurer que nous savons où nous en sommes, que nous ne perdons pas de territoire au profit d'un peuple étranger qui envahirait notre pays?
M. George Anderson: Si vous permettez, madame la présidente, je répondrai brièvement à la deuxième question et je demanderais à M. Cook de parler de l'autre.
Nous sommes responsables des levés dans le contexte de la Commission de la frontière internationale. Pour les questions de sécurité, nous travaillons avec le nouveau ministère de la Sécurité nationale au sujet de la sécurité énergétique. Évidemment, cela a pris beaucoup plus d'importance ces dernières années et il reste encore à faire.
M. Bryan Cook, qui dirige nos laboratoires de technologie énergétique, pourrait vous parler de possibilités d'énergie transformationnelle venant du soleil.
M. Bryan Cook (directeur général, Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, Secteur de la technologie et des programmes de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup.
Nous travaillons beaucoup dans le domaine des photovoltaïques. Nous avons en fait une entreprise de pointe au Canada qui fabrique des cellules photovoltaïques. Je pense que la nanotechnologie va révolutionner le monde photovoltaïque.
Dans un sens, nous utilisons également le soleil en nous concentrant sur les biocombustibles, en cultivant des récoltes que l'on convertit en combustibles liquides de remplacement ou, en fait, en procédant directement à la combustion de biomasse.
Nous avons également des programmes dans le secteur de conversion photovoltaïque et d'emmagasinage saisonnier sous forme d'énergie géothermique. En fait, nous faisons certaines démonstrations là-dessus en Alberta, à un endroit qui s'appelle Okotoks.
Nous travaillons dans le secteur dont vous parlez et cela va continuer.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Je vais me permettre de prendre ce créneau pour la majorité.
Nous avons parlé des sciences de la terre nécessaires à ce pays. Nous savons que dans le nord du Canada, pour les ressources naturelles, il y a eu un bond réel dans les permis. Un des inconvénients, toutefois, est qu'il y a de grandes parties du Nord qui ne sont toujours pas sur les cartes, ce qui empêche le secteur privé de nous aider à exploiter ces ressources naturelles.
À propos de l'énergie de remplacement, la majorité des localités sont encore au diesel. Cela sert à chauffer les logements et pour l'électricité. Il faudrait vraiment examiner la question de l'énergie de remplacement dans le Nord. Une des suggestions avait été l'énergie marée motrice, mais je crois savoir que les installations coûtent très cher. Pourriez-vous nous donner des précisions?
M. George Anderson: Je répondrai à votre deuxième question et je demanderai à M. Itzkovitch de répondre à la première.
J'ai dit tout à l'heure que nous travaillions au ministère aux problèmes énergétiques des localités hors grille. J'espère que dans un avenir pas trop éloigné nous pourrons annoncer quelque chose à ce sujet.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Vous avez parlé d'énergie solaire. Nous avons certaines localités qui ont 24 heures de lumière solaire par jour tout l'été. On devrait pouvoir en profiter aussi.
À (1050)
M. George Anderson: En effet. Nous avons eu certaines installations d'énergie marée motrice au Canada dans les années 80. Ce n'est pas un secteur de recherche actif au Canada. On s'y intéresse à nouveau au Royaume-Uni. Cela ne marche pas tellement bien l'hiver dans le Nord. Je ne pense pas que c'est ce qui nous intéresserait.
De façon générale, nous nous préoccupons de la question des localités hors grille parce qu'elles ont les coûts énergétiques les plus élevés du pays. Nous essayons de voir ce que nous pourrions faire à cet égard tout en faisant la promotion de nouvelles technologies.
Pour ce qui est de la cartographie dans le Nord, je signalerais qu'il y a énormément d'activité d'extraction de diamants actuellement dans tout le nord du Canada, et notamment dans le nord des Prairies. Cette année, pour la première fois, la prospection pour les diamants dépasse en valeur toute la prospection qui se fait au Canada pour les métaux de base. Il y en a beaucoup au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et jusqu'au Plateau précambrien, mais M. Itzkovitch pourra vous en dire davantage.
Il y a suffisamment de cartographie pour que l'on aille creuser des trous et ramasser des bouts de cailloux, mais M. Itzkovitch pourra vous parler de certains des secteurs où il nous faut en effet développer la cartographie et de ce que nous faisons à ce sujet.
M. Irwin Itzkovitch: Madame la présidente, comme vous le savez—parce que nous en avons déjà discuté—nous sommes conscients qu'on demande au gouvernement d'accroître ses activités de cartographie dans le Nord. De plus, comme on peut le constater dans le budget de 2003, le gouvernement a pris au sérieux les demandes de refinancement du projet du plateau continental polaire et le financement de l'initiative géoscientifique ciblée. Il était d'ailleurs clairement indiqué dans les documents budgétaires que le gros du financement—5 millions de dollars par année sur deux ans—devait être consacré au Nord et au secteur pétrolier et gazier.
Pour ce qui est du Nord, le ministère des Ressources naturelles a redistribué une importante tranche de son budget, à savoir quelque 23 millions de dollars du budget des sciences de la terre, du sud au nord. Dans les dernières années, nous nous sommes intéressés non seulement à la cartographie géoscientifique, mais également à la cartographie topographique, car cette dernière permettra aux sociétés d'exploiter le Nord davantage. Nous établissons la cartographie du Nunavut à une échelle de 1:50 000. Puis l'on passera aux Territoires du Nord-Ouest et au Yukon. On procède d'est en ouest.
Nous prenons donc les revendications qui ont été exprimées au sérieux et nous investissons une part importante de nos ressources—par réaffectation et non par de l'argent neuf—afin de répondre aux besoins des communautés nordiques.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Monsieur Laliberte.
M. Rick Laliberte: Merci, madame la présidente.
J'aimerais poser une question sur les déchets nucléaires. Il a d'ailleurs été question de consulter les Premières nations. Je voudrais savoir quelles Premières nations participent à cette discussion et dans quelle province.
Je dirais qu'il y a deux grands secteurs qui produisent des déchets nucléaires, à savoir le secteur énergétique, au sein duquel les recherches universitaires jouent un rôle important, et le secteur de l'armement. J'estime qu'une occasion se présente au Canada, parce qu'il n'existe pas de droit international de la paix... Peut-être serait-il possible de gérer les déchets nucléaires produits par le secteur de l'armement par le biais du droit international de la paix. En raison de notre rôle sur la scène internationale et du fait que nous ne produisons pas d'armes de destruction massive d'origine nucléaire, nous sommes bien placés pour agir comme intermédiaire dans l'établissement de cette paix, comme gardien de ces déchets.
J'en parle justement parce que j'ai appris récemment que les provinces, comme l'Ontario, qui produisent beaucoup d'énergie nucléaire contribuent à un fonds pour les déchets nucléaires. Les personnes concernées ne voudraient pas que ce fonds quitte leur province en raison de facteurs strictement économiques. Certains scientifiques auraient indiqué que les déchets devraient être renvoyés à la source. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement... dans ma province, on produit de l'uranium actuellement. Par conséquent, si les scientifiques estiment que les déchets devraient être renvoyés à leur source, le nord de la Saskatchewan en accueillera.
Voilà pourquoi ces consultations m'intéressent particulièrement. Sont-elles bien menées? Le secteur énergétique est-il le seul concerné? Qu'en est-il de l'armement? S'intéresse-t-on au démantèlement de ces armes aux États-Unis et en Russie? Où les déchets se retrouvent-ils?
M. George Anderson: Je vais demander de M. Pereira de répondre à votre question.
À (1055)
M. Ken Pereira (vice-président, Direction générale des opérations, Commission canadienne de sûreté nucléaire): Merci.
Je vais commencer par les consultations dans les régions où se trouve l'industrie minière. À l'heure actuelle, c'est surtout dans le nord de la Saskatchewan. Là-bas, les sociétés minières ont des mécanismes de consultation avec le gouvernement provincial et avec nous, l'organisme de réglementation. Les comités de qualité environnementale se réunissent à intervalles réguliers dans les régions où il y a de l'exploitation minière.
En ce qui concerne le programme de déchets nucléaires, vous voulez sans doute parler de la consultation qui se fera dans le cadre des activités de la Société de gestion des déchets de combustible nucléaire qui examinera les différentes options de gestion à long terme des déchets nucléaires. Ils ont un programme pour examiner les options et recommander au ministre des Ressources naturelles une option pour la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Dans le cadre de l'examen de ces options, ils entreprennent des consultations partout au Canada, notamment des consultations avec les collectivités autochtones.
Pour ce qui est de la production énergétique, les consultations ont lieu là où l'énergie est produite. Les sociétés d'énergie nucléaire consulteront les collectivités dans leur région, et dans certains cas les collectivités autochtones seront consultées. Par exemple, dans le cas de la centrale nucléaire Bruce, la Première nation Saugeen est consultée régulièrement et comparaît devant notre commission pour témoigner et nous faire part de ses préoccupations relativement à la production d'énergie et à l'entreposage local des déchets. Ces consultations dépendent du sujet qui est abordé et de l'endroit où les activités se déroulent.
En ce qui concerne le programme d'armes nucléaires et les déchets produits par cette industrie, à l'heure actuelle le Canada ne reçoit aucun déchet provenant des armes nucléaires. Une petite quantité de déchets a été envoyée au Canada pour faire des essais dans le cadre de l'étude des options pour la gestion des déchets provenant des armes nucléaires. Mais comme vous le savez, le Canada n'a pas d'armes nucléaires et n'a jamais produit d'armes nucléaires, de sorte qu'il n'y a pas au Canada de déchets d'armes nucléaires d'origine canadienne. Les programmes américains et russes se déroulent sur leurs propres territoires à l'heure actuelle.
M. George Anderson: Si j'ai bien compris, la technologie CANDU présente certains avantages pour le retraitement des déchets d'armes nucléaires. Cela présente un certain intérêt à l'échelle internationale, mais on ne voudrait pas que les déchets soient envoyés au Canada.
Vous pouvez peut-être nous en parler.
M. Ken Pereira: Étant donné le type de combustible que nous utilisons et le type d'opérations de ravitaillement en combustible pour ces réacteurs, il n'est pas possible d'incorporer des déchets d'armes nucléaires au combustible et de les brûler, de sorte qu'il n'est plus possible de s'en servir pour les armes nucléaires. Nous avons fait des essais au laboratoire de Chalk River pour examiner cette option. Donc, les réacteurs CANDU dans d'autres pays ou au Canada pourraient être utilisés pour éliminer les déchets. Mais ce ne sont là que des essais, des études expérimentales. Aucun engagement n'a été pris jusqu'à présent en vue d'amener des déchets d'armes nucléaires au Canada en grandes quantités.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.
Il ne nous reste plus de temps parce qu'un autre comité se réunit dans cette pièce à 11 heures.
J'aurais quelques annonces à faire et de l'information à vous transmettre. Comme vous l'avez remarqué, nous n'avons pas voté comme nous devions le faire ce matin pour les crédits. Je crois comprendre que si nous ne votons pas au sujet du budget des dépenses, ce budget est considéré comme ayant été adopté et ayant fait l'objet d'un rapport à la Chambre des communes le 31 mai 2004.
Étant donné que le ministre a dû partir très tôt ce matin, nous avons décidé de lui demander de revenir devant notre comité plus tard, et il a offert de revenir et de répondre à d'autres questions. Le greffier et les membres de son personnel se chargeront d'organiser cela.
M. David Chatters: J'espère cependant que nous ferons tout pour tenter de mettre ces crédits aux voix avant d'en faire rapport à la Chambre.
La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Oui, nous allons tenter de le faire. J'ai mentionné cela au cas où cela ne serait pas possible.
La prochaine séance aura lieu jeudi de 9 à 11 heures dans la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest. Nous parlerons des travaux futurs.
Je remercie les fonctionnaires d'être restés pour répondre à nos questions. J'espère que nous trouverons une autre date à laquelle le ministre pourra revenir nous rencontrer.
La séance est levée.