AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 mars 2004
| ¿ | 0920 |
 |
Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)) |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
| ¿ | 0925 |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn (avocat-conseil, Justice Canada) |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure) |
|
M. John Duncan |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. John Duncan |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. John Duncan |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. John Duncan |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
| À | 1000 |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
| À | 1010 |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. Chuck Strahl |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. John Duncan |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Mme Susan Baldwin |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
M. Maurice Vellacott |
| À | 1025 |
|
Me Bruce Littlejohn |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Susan Baldwin |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Mme Susan Baldwin |
|
M. Chuck Strahl |
|
Mme Susan Baldwin |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Chuck Strahl |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. John Duncan |
| À | 1030 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. John Duncan |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Rick Laliberte |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Rick Laliberte |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
| À | 1040 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
| À | 1045 |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0920)
[Français]
Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Le quorum est atteint, nous allons donc commencer.
Mesdames et messieurs, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du jeudi 12 février 2004, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. Je mets en délibération l'article 1. Aujourd'hui, nous procéderons à l'étude article par article. Commençons par l'article 2, ainsi qu'un amendement.
Allez-y.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais solliciter le consentement unanime du comité pour que nous ayons une discussion après l'étude article par article. Je propose que lundi en huit, le comité se rende à Kelowna et tienne des audiences le lundi matin pour recueillir des témoignages que les membres du comité pourront utiliser au cours du débat de troisième lecture à la Chambres des communes. J'aimerais qu'on en discute ce matin après le départ des témoins. Je sais que la question ne figure pas à l'ordre du jour, mais je pense que nous souhaitons tous cette discussion.
[Français]
Le président: Monsieur Bagnell, parlez-vous du 13 ou du 22?
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Lundi en huit.
Le président: C'est le 22 mars.
[Français]
Vous savez, monsieur Bagnell, que le 22, il y a vote le soir pour l'adoption de budgets.
L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): La discussion aura lieu après l'adoption.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Il n'y a pas de vote sur les crédits ce jour-là?
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Il y a une journée des crédits, mais le vote ne devrait pas avoir lieu un lundi.
[Français]
Le président: On pourra discuter de ce nouvel élément. On sait que M. Martin n'est pas arrivé et j'aimerais bien qu'il participe à cette discussion. J'aimerais bien aussi que la question du voyage à Westbank soit abordée après l'étude article par article. Êtes-vous d'accord?
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Non.
[Français]
Le président: Allez-y, monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Si nous discutons du projet de loi, je préférerais qu'on se mette d'accord sur le fait que le comité se rendra à Westbank le 22 mars. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment lieu d'en discuter ici. La partie la plus directement visée en a convenu. Cela me semble assez simple.
[Français]
Le président: Merci. J'aimerais ajouter qu'il faut penser à adopter le budget de voyage. Je vais laisser la parole à M. Loubier.
¿ (0925)
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, je ne suis pas d'accord sur cette proposition pour plusieurs raisons. Tout d'abord, cela fait des années qu'on discute de ce projet de loi et il en est à la phase finale. Une communauté entière attend depuis des années qu'on adopte ce projet de loi. Plus on en retarde l'adoption, plus on risque de faire mourir ce projet de loi au Feuilleton, parce qu'il peut y avoir déclenchement d'élections n'importe quand. Ensuite, dans deux semaines, nous serons en période d'adoption des crédits et du dépôt du budget. Je pense que ce sont deux moments fondamentaux pour les parlementaires.
Il n'y avait pas de voyage prévu à Kelowna ou dans la communauté de Westbank. S'il avait été pertinent de faire des voyages ou d'entendre d'autres témoins, on l'aurait fait bien avant cela. Il s'agit, d'après moi, d'une tactique des conservateurs pour repousser à plus tard l'adoption finale du projet de loi et le faire mourir au Feuilleton, tout comme ils ont été responsables de la mort de ce projet de loi en décembre, alors qu'on a ajourné. Par conséquent, je ne suis pas du tout d'accord là-dessus, mais pas du tout.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
J'aimerais savoir, pour satisfaire ma curiosité, combien de témoins vous pensez avoir à Westbank? S'agit-il de deux, trois?
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Il y aura sans doute la Chambre de commerce et quelques agents immobiliers.
[Français]
Le président: On a donné la possibilité de faire une vidéoconférence en direct avec les opposants au projet de loi; on en avait l'opportunité. Hier soir, on a fait une première tranche avec Kelowna. On a fait une vidéoconférence et on avait la possibilité de la faire avec les témoins qui s'opposaient au projet de loi, mais ils ont dit qu'ils ne voulaient pas témoigner. Il y a là une tactique. De toute façon, je vais vous écouter. M. Vellacott sera suivi de M. Bagnell, M. Strahl et M. Laliberte.
Monsieur Vellacott.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Je crois que c'est différent. Au lieu d'organiser une vidéoconférence... c'est peut-être réalisable techniquement, mais la présence du comité sur place fait toute une différence. Nous sommes nombreux à penser que le projet de loi sera adopté à la satisfaction à peu près générale. Notre présence sur place pendant une journée constitue une concession bien modeste, mais néanmoins essentielle. Si nous pouvions nous mettre d'accord d'avance, je dis ceci à l'intention du secrétaire parlementaire—cela faciliterait nos activités au cours de l'heure prochaine. On ferait avancer les choses.
Contrairement à ce que semble dire le Bloc, il n'y a là aucune tactique de notre part. Nous demandons simplement que le comité tienne des audiences sur place. Elles auront lieu une fois que le comité aura fait rapport du projet de loi à la Chambre, mais c'est une sorte de compromis, qui facilitera les choses par la suite.
Je propose donc que nous tenions ces audiences le lundi 22 mars, comme l'a proposé le secrétaire parlementaire. Si nous sommes d'accord, nous pourrons obtenir les fonds nécessaires. Les leaders à la Chambre ont déjà donné leur accord. Nous pourrons payer les factures par la suite; c'est donc faisable.
En tout cas, je ne sais pas s'il faut mettre une motion en délibération puis aux voix avant de passer rapidement aux autres points inscrits à l'ordre du jour. Nous n'avons pas l'intention de retarder la procédure ni de faire de l'obstruction. Mettons la motion aux voix et nous pourrons passer directement à l'étude article par article. Le projet de loi sera renvoyé à la Chambre vendredi, et nous pourrons passer à autre chose.
[Français]
Le président: Surtout que, monsieur Vellacott, pour ajouter à la discussion, il s'agit d'un, peut-être deux ou trois témoins. Vous savez quel est le coût d'un voyage. On n'a pas encore adopté le budget, mais vous parlez de dépenses. Or, si vous avez un ou deux groupes, quant à y être, au lieu de mettre cela le 22 mars, peut-être pourrions-nous tenir la réunion le 13 mars, soit samedi de cette semaine. Mais on ne le fera pas.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Je n'ai pas parlé d'un ou deux témoins. Je dis qu'il faut une journée d'audiences, et l'ordre du jour pourrait être constitué au fur et à mesure des événements. Je n'ai jamais parlé d'un ou deux témoins. Nous avons ici quelques propositions de noms, et c'est tout.
[Français]
Le président: Comme président, j'aurais quand même voulu connaître au moins la liste des témoins. Si vous avez discuté de la possibilité de faire un voyage le 22 mars, j'aurais bien voulu savoir de votre part qui sont ceux qui veulent voyager, combien il y a de témoins immédiatement, connaître la liste avant de décider d'un voyage à Kelowna, à Westbank le 22. Si vous avez un ou deux témoins. soit moins de cinq, il y avait la vidéoconférence. Vous parlez souvent des dépenses à la Chambre des communes. Or, c'est l'argent des contribuables. Faire juste une visite...
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: La proposition vient du gouvernement.
[Français]
Le président: Écoutez-moi bien, quel que soit le gouvernement en place, personnellement, je n'agis pas comme président pour le gouvernement actuellement, j'agis comme président du comité. Je n'agis pas au nom du gouvernement. Si vous avez des discussions confidentielles entre vous, tant mieux, mais nos amis...
¿ (0930)
[Traduction]
M. John Duncan: Est-ce qu'on peut entendre la discussion?
[Français]
Le président: Quant à Westbank, depuis 14 ans, il y a eu 400 réunions de consultation. Ils ont témoigné hier. Les gens de Kelowna qui étaient d'accord ont témoigné par vidéoconférence. J'ai quand même trouvé cela bizarre hier. Ceux qui étaient contre, on aurait pu les entendre hier.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous présidez la réunion, mais vous ne pouvez pas diriger intégralement les débats. Pourquoi ne peut-on pas débattre de la question? Pourquoi tenez-vous à tout prendre sur vos épaules? Pourquoi ne peut-on pas entendre les différents points de vue avant de passer à l'étape suivante?
[Français]
Le président: Un instant, monsieur Strahl. J'ai quand même le droit de réagir à ce qui se passe. Je ne donne pas d'ordres, je propose et je discute. Mon coeur penche bien plus pour les gens de Westbank qui attendent depuis des années. C'est comme cela. Je suis d'avis qu'on passe à l'étude article par article, et on discutera après cela. J'ai bien l'impression que cela va s'éterniser une autre demi-heure. Je connais votre stratégie. Vous avez le droit d'avoir une bonne stratégie, mais j'aimerais passer immédiatement à l'ordre du jour et après on parlera.
¿ (0935)
[Traduction]
M. John Duncan: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Français]
Le président: Oui, monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Vous semblez supposer que la proposition vient de l'opposition officielle. Or, ce n'est pas le cas. Si vous aviez écouté la discussion avant d'en tirer vos conclusions, vous sauriez que la situation est différente de ce que vous semblez supposer.
Je vous demande donc de laisser s'exprimer ceux qui ont demandé la parole.
M. Maurice Vellacott: Je demande qu'on mette la motion aux voix. Nous perdons du temps.
[Français]
Le président: Monsieur Duncan, je tiens à vous dire que sur la question de la discussion, je me suis prononcé. Il y a une discussion entre partis, mais mes décisions ne sont pas nécessairement conformes à ce que souhaite le gouvernement. On discutera après avoir procédé à l'étude article par article. Il y a un ordre du jour et vous nous faites une surprise ce matin. Même si c'était le gouvernement qui voulait voyager, je serais mécontent. Il faut penser aux gens, aux témoins en provenance de la Colombie-Britannique qui sont ici depuis une semaine. Il y a des hauts fonctionnaires. Vous connaissez le projet de loi qui sera bientôt adopté. Je tiens à vous dire que ce n'est pas une question de voyage. On discutera plus tard. Passons immédiatement à l'ordre du jour. C'est déjà prévu. Je ne suis pas de mauvaise humeur, mais on en parlera après l'étude article par article. On va adopter le projet de loi.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Il y a une motion en délibération, monsieur le président; M. Vellacott propose que le comité se rende sur place lundi.
[Français]
Le président: Monsieur Strahl, la motion n'apparaît pas dans les deux langues officielles. Quand elle sera écrite dans les deux langues officielles...
[Traduction]
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le président, la première motion venait de notre côté. Elle demandait un débat après l'étude article par article. Voilà la première motion qui a été mise en délibération. Est-ce qu'elle a été adoptée?
M. Chuck Strahl: Je ne sais pas si c'était une motion ou une proposition.
M. Raymond Simard: Peut-être faudrait-il l'adopter avant de passer à...
[Français]
Le président: Même si cela venait du gouvernement, je voudrais que la motion soit écrite dans les deux langues officielles avant que l'on puisse en parler. Il n'y a plus de discussion sur la question du voyage. On va passer à l'étude article par article, comme le prévoit l'ordre du jour. Il faut avoir du respect pour les témoins qui sont ici. Il faut avoir du respect pour les gens de Westbank.
Passons à l'étude article par article. Je répète, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du jeudi 12 février 2004, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'Accord d'autonomie gouvernementale de la première nation de Westbank. Je mets en délibération l'article 1. Procédons à l'étude article par article. Il y a un amendement à l'Article 2.
(Article 2--Définition de « accord »)
Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'amendement G-1? Monsieur Bagnell, d'accord. Parlons de l'amendement G-1. Quelqu'un veut-il en discuter? Il se lit comme suit: Que le projet de loi C-11, à l'article 2, soit modifié par substitution...
[Traduction]
M. John Duncan: J'invoque le Règlement. Vous avez demandé si quelqu'un voulait parler de l'amendement et monsieur...
M. Chuck Strahl: J'ai levé la main pour en parler. Est-ce qu'on peut en parler?
[Français]
Le président: C'est simplement une question de modalités techniques, en fait. Lisez l'amendement: Que le projet de loi C-11, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 23, page 1, de ce qui suit:
| “Westbank lands” and “Westbank law” have |
Allez-y, monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Est-ce qu'on peut en débattre?
[Français]
Le président: Allez-y, monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas que le débat s'éternise. J'ai pourtant plusieurs choses à dire. L'amendement est intéressant. Ce n'est sans doute pas la fin du monde.
Comme vous l'avez dit, on discute de cette question depuis 14 ans, mais les amendements sont quand même présentés à la dernière minute, et vous n'en avez même pas fait part à l'opposition. Nous sommes en train de passer le projet de loi en revue et nous allons essayer d'y insérer des amendements.
Je sais que vous souhaitez le faire adopter et approuver rapidement. Nous allons passer à travers assez rapidement, mais je me demande bien pourquoi vous avez choisi cette tactique. Je dois dire que s'il faut apporter des amendements, je ne vois pas pourquoi l'opposition officielle et les autres parties n'en ont pas été informées. Après 14 ans de travaux préparatoires, cela aurait facilité les choses.
J'aimerais prendre une minute pour en parler, pendant que notre porte-parole vérifie la formulation de l'amendement pour s'assurer que tout tombe bien en place.
Je serai bref. Je pense qu'avec des accords de ce genre, qui sont acceptés par l'ensemble de la population et par toutes les parties en présence, nous nous faisons une faveur lorsque nous allons sur place pour discuter de cet amendement ou de l'ensemble du projet de loi avec ceux-là même auxquels il s'applique directement.
Je pense que cette entente de Westbank représente ce que l'on peut faire de mieux. Tout le monde s'y rallie. Elle constitue un précédent. Les gens sont déjà prêts à en chanter les louanges, mais vous prenez un risque si vous ne nous permettez pas de nous rendre sur place pour recueillir l'appui de la collectivité et pour montrer que cette mesure est acceptée par toutes les parties en cause, par les témoins, par la collectivité et par tous les groupes d'intérêts qui ont manifesté leur appui.
Encore une fois, cet amendement est assez modeste, mais vous voyez bien ce qui se passe, vous voyez bien pourquoi il est préférable de ne rien précipiter et c'est pour cela, je le répète, qu'il est préférable de se rendre sur place pour bien montrer ce qu'il en est, pour bien montrer l'appui massif dont bénéficie le projet de loi, pour expliquer les préoccupations que nous avons eues. Je crois que c'est ce qu'il faut faire dans l'intérêt de chacun.
L'ajout des mots « les terres de Westbank » ne change sans doute pas l'orientation du projet de loi. L'amendement n'ajoute sans doute rien qui n'aurait pas pu être compris par déduction, mais c'est le genre d'amendement qu'on peut présenter lors de l'étude article par article.
Je ne sais pas pourquoi l'amendement n'a pas été distribué hier soir; cela nous aurait permis d'en faire notre lecture de chevet et de vérifier si tout tombait bien en place.
De façon générale, indépendamment des amendements et du projet de loi proprement dit, on fait une faveur aux gens de la nation Westbank, de la Colombie-Britannique et du Canada tout entier quand on parvient à un tel consensus dans la collectivité.
[Français]
Le président: Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne m'oppose pas aux techniques dilatoires lorsqu'elles sont nécessaires et que, par exemple, il y a consensus unanime sur le fait qu'un projet de loi du gouvernement est mauvais. On y a eu recours plus souvent qu'autrement avec le projet de loi C-7 au cours de la dernière session. Je sais de quoi je parle: avec nos 55 jours de filibuster, nous avons battu des records. Il est d'ailleurs possible que cela ait contribué à la perte du poste de votre prédécesseur, mais il s'agit là d'une autre question.
Or, on parle ici d'un projet de loi qui existe depuis le mois de septembre dernier et qui a nécessité 14 ans de travail de la part de la communauté. Je trouve tout à fait dégueulasse que des techniques dilatoires comme celles-ci soient utilisées pour corriger une faute dans la version anglaise du projet de loi. À mon avis, les conservateurs ne gagnent rien à essayer de cracher sur un projet de loi portant sur l'autonomie gouvernementale des premières nations. Monsieur le président, depuis environ un an, ils ne cessent de dire--et j'en ai été témoin ici--qu'il faudrait accélérer le processus de façon à ce que les premières nations puissent se prendre en main.
¿ (0940)
Le président: Laissez-le terminer, s'il vous plaît.
M. Yvan Loubier: Devant une situation où ils nous écoeurent de cette façon, je ne sais pas ce qu'il est possible de faire, monsieur le président. Je suis d'avis que ce projet de loi gagnerait à être adopté rapidement et que les techniques dilatoires ne devraient pas avoir cours.
D'autant plus que nous sommes devant des témoins venus de très loin et que nous avons donné hier la possibilité aux opposants de s'exprimer par l'entremise de la vidéoconférence. Or, il n'y en a pas un qui s'est manifesté. Mais voilà qu'aujourd'hui, on veut remettre cela et se rendre aux élections. Il s'agit là à mon avis d'une attitude électoraliste de bas étage, monsieur le président. Je ne sais pas s'il existe des procédures pouvant empêcher ces techniques.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Un rappel au Règlement.
Monsieur Vellacott.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Sur ce rappel au Règlement, je dirais, pour abonder dans le sens de M. Strahl, que si M. Loubier parle de retarder la procédure et de tirer les choses en longueur, c'est exactement ce qu'il fait lui-même en intervenant ainsi pour dénigrer l'opposition officielle et le Parti conservateur en nous prêtant des intentions que nous n'avons pas.
Nous voulons des audiences sur place. C'est ce que nous venons de demander. Nous procédons actuellement à l'étude article par article. Pourquoi prétend-il connaître les motifs des autres, alors que nous avons dit très clairement que nous approuvons ce projet de loi?
[Français]
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Monsieur Laliberte.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Excusez-moi, s'agit-il d'un rappel au Règlement ou d'une intervention ordinaire?
J'étais en train de parler lorsque M. Loubier m'a interrompu. Est-ce que c'était un rappel au Règlement ou est-ce que mon intervention était terminée? Je pense que j'avais encore la parole. Me permettez-vous de finir mon argument?
[Français]
Le président: Oui, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: J'ai parlé pendant cinq minutes, monsieur Loubier. Ce n'est pas la fin du monde. Il fallait que notre porte-parole ait le temps d'insérer l'amendement dans le projet de loi, etc.
[Français]
Le président: Il vous reste une minute et non cinq.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Je prétends que si le projet de loi visait la population du Québec, on entendrait pousser les hauts cris si nous n'allions pas sur place pour expliquer la mesure à la population. Pour la Colombie-Britannique, nous disons simplement que nous avons enfin un projet de loi qui a reçu l'appui massif de la population autochtone, de la Chambre des communes et de toutes les parties en présence. Il serait insensé de refuser d'en discuter sur place avec les gens de Colombie-Britannique.
Une voix: Vous avez eu l'occasion de vous opposer au projet de loi en septembre.
M. Chuck Strahl: Mais je ne m'y oppose pas. Que racontez-vous là? Nous ne nous y opposons pas. Nous en parlons tout simplement.
Évidemment, à la fin de l'étude article par article... Et nous avons eu le temps d'insérer les amendements, ce qui devrait accélérer les travaux. Ce qui importe, en définitive, c'est que les gens de Kelowna, de Westbank et de la Colombie-Britannique ont pour la première fois une entente qui fait l'objet d'un vaste consensus...et je crois que ce consensus existe.
Je peux peut-être vous donner un exemple. Il y a trois semaines, j'ai rencontré les gens de la bande Yale à Hope, en Colombie-Britannique. Les chefs de la collectivité, la bande Yale, les gens de la Chambre de commerce et tous ceux qui ont négocié le traité, les représentants du gouvernement provincial, le négociateur fédéral, le maire, les conseillers municipaux, des gens comme moi—tout le monde s'est retrouvé à Hope pour parler d'une entente de principes qui devrait faire suite à l'entente de Westbank. J'espère qu'elle sera signée d'ici un an.
C'est le consensus de la collectivité, et non pas celui de la Chambre des communes ni même de ce comité, qui va faire aboutir l'entente de principes de la bande Yale et qui va la faire adopter très facilement par la Chambre des communes. Il faut parvenir au consensus dans la collectivité, et les Autochtones le comprennent mieux que quiconque. Ils ont le sens de la collectivité. Ils comprennent ce qu'ils font. Lorsque les membres de la collectivité sont d'accord, on peut commencer non seulement avec une entente, mais aussi avec un consensus qui stimule la bonne volonté et qui ajoute une atmosphère positive à ce qui n'était au départ qu'un document technique.
Je crois comprendre, monsieur le président, que nous allons discuter du voyage du comité à la fin de cette séance. Je voudrais que chacun comprenne qu'il ne s'agit pas de notre part d'une tactique dilatoire. Je suis convaincu, et j'espère que les gens de Kelowna en conviennent avec nous, qu'il faut favoriser ce consensus en Colombie-Britannique et dans la collectivité. Vous feriez la même chose au Québec ou dans le reste du pays. Même si Westbank est bien loin d'ici...
Je fais le voyage chaque fin de semaine et l'aller-retour dure 18 heures. Les membres du comité n'en mourront pas s'ils doivent nous accompagner une fois, nous qui faisons l'aller-retour chaque fin de semaine.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Strahl. Vous parlez de consensus, mais chose certaine--pensez au témoignage d'hier soir et au maire, M. Grey--, il s'agit d'un consensus en faveur du projet de loi, et ce, dans une proportion supérieure aux deux tiers. Je tiens à vous dire que pour chaque projet de loi, il y a des opposants. En fait, il y en aura toujours; on en reparlera plus tard. Pour le moment, on se penche sur l'amendent du gouvernement au premier article, le G-1. Le singulier est devenu pluriel, et puisqu'il y a eu une erreur, il faut ajouter un « s ».
Allons-y, monsieur Laliberte.
¿ (0945)
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le président, je suis un nouveau venu au sein du comité, et je vais vous demander une précision. L'amendement G-1 est-il en délibération? S'il s'agit d'un amendement du gouvernement, ne faudrait-il pas permettre au secrétaire parlementaire ou aux fonctionnaires de nous expliquer qu'il s'agit simplement d'ajouter un « s » pour que « land » devienne « lands », et que l'on passe du singulier au pluriel? Il ne faut pas en faire un drame. Tout ce débat n'a aucun rapport avec l'amendement.
Est-ce que quelqu'un présente l'amendement avant qu'on en débatte? C'est une question de procédure. Peut-être pouvez-vous nous aider. Il faudrait l'expliquer avant d'en débattre. Il y a sans doute une explication. Il s'agit simplement d'un pluriel. C'est tout. L'explication est bien simple. Cela n'a rien à voir avec un voyage en Colombie-Britannique.
[Français]
Le président: Merci monsieur Laliberte, vous avez soulevé un bon point.
Monsieur Bagnell.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: J'ai déjà proposé l'amendement, monsieur le président. Comme l'a dit M. Laliberte, il s'agit simplement d'ajouter un « s » pour obtenir « Westbank lands ».
J'aimerais que le débat porte sur l'amendement et je propose donc que l'on mette très rapidement l'amendement aux voix. C'est un amendement de pure forme, il s'agit simplement d'ajouter un « s ».
[Français]
Le président: Monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: Peut-être faudrait-il demander une explication à notre conseiller juridique. Je suis sûr qu'il s'agit d'une question d'uniformité par rapport à la formulation de l'entente.
Est-ce bien exact?
Me Bruce Littlejohn (avocat-conseil, Justice Canada): Oui, c'est exact.
M. John Duncan: Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Telegdi, allez-y.
[Traduction]
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, vous avez le droit d'exiger que la discussion porte sur la motion et de déterminer ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Indépendamment du fait que je considère que M. Strahl fait de l'obstruction, son intervention sur l'amendement manquait totalement de pertinence.
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Sommes-nous d'accord sur l'amendement G-1?
(L'amendement est adopté)
(L'article 2 tel que modifié est adopté)
Le président: L'article 3 est-il adopté?
(Article 3--Force de loi de l'accord)
Le président: Monsieur Duncan, allez-y.
[Traduction]
M. John Duncan: Je voudrais poser une question qui me semble très importante, mais je ne sais pas à qui la poser. Je vais la poser au conseiller législatif ou au conseiller juridique du comité.
Le conseiller juridique est-il ici?
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure): Je suis greffière à la procédure, c'est-à-dire commis législatif, et non pas avocate.
M. John Duncan: Bien; je vais donc vous poser ma question.
¿ (0950)
Mme Susan Baldwin: Bien. Je vais essayer d'y répondre.
M. John Duncan: J'accepterais une réponse collective.
La question concerne ce projet de loi, qui constitue la loi habilitante correspondant à l'accord de Westbank. Comme vous le savez, cet accord comporte de nombreux articles. L'article essentiel, qui met l'accord en vigueur, est évidemment l'article 3. Je ne le dis pas à la légère, mais s'agit-il ici d'une étude article par article de l'accord de Westbank?
Mme Susan Baldwin: Non. Les accords relèvent de la compétence du gouverneur en conseil, et le comité ne peut amender que le projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi d'application. En ce qui concerne les traités, la Chambre peut faire deux choses : tout d'abord, elle peut les ratifier, et je pense que c'est essentiellement ce que fait l'article 3, et ensuite, elle peut accepter ou refuser le projet de loi qui concrétise l'entente. Le Cabinet accepte de nombreuses ententes qui ne requièrent pas de ratification ni de loi d'application.
M. John Duncan: C'est le cas des traités internationaux, par exemple.
Mme Susan Baldwin: Oui.
M. John Duncan: Est-ce qu'on vous a déjà posé cette question, ou est-ce que vous y avez déjà réfléchi?
Mme Susan Baldwin: Nous en avons déjà beaucoup discuté, mais pas dans le contexte du présent accord. Au moment où les comités s'apprêtaient à travailler sur les projets de loi, nous avons fait des recherches sur les accords, et la question est encore assez fraîche dans mon esprit.
M. John Duncan: Bien.
C'est le renseignement que je voulais obtenir, monsieur le président.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
(L'article 3 à 5 inclusivement sont adoptés)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
(Article 6--Applicabilité de la Loi sur les Indiens)
Le président: Monsieur Duncan, allez-y.
[Traduction]
M. John Duncan: Je voudrais poser trois questions concernant cette mesure législative de façon assez générale. J'aimerais savoir quand je devrai les poser. Elles ne font pas directement référence aux dispositions du projet de loi. Je ne trouve aucun article qui me permettrait...est-ce que vous me permettez de les poser dès maintenant plutôt qu'une fois que nous aurons passé tous les articles en revue? En effet, je risque de constater qu'un des articles traitait du même sujet, sans que je le sache. Je demande donc l'autorisation du comité, car je pense qu'il est plus facile et plus rapide de procéder ainsi.
Mettez-moi à l'épreuve. Qu'en pensez-vous?
[Français]
Le président: C'est-à-dire que vous ne savez pas si les trois questions que vous voulez poser concernent l'article 6.
[Traduction]
M. John Duncan: Je vais poser la question dès maintenant, et vous direz si elle est recevable.
[Français]
Le président: Un instant, monsieur Duncan.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Il me semble, monsieur le président, que le député voudrait entreprendre une discussion générale sur le projet de loi. On déjà eu des occasions pour cela et on pourra en avoir d'autres après. Mais on en est à l'étude article par article, et les commentaires ou les questions devraient porter spécifiquement sur les articles et non pas sur le projet de loi en général.
¿ (0955)
Le président: D'accord. Après discussion, monsieur Duncan, on va entendre vos trois questions immédiatement et on pourra voir avec nos conseillers du ministère. On poursuivra ensuite l'étude article par article. On va commencer par entendre vos trois questions, mais je ne permets pas la discussion. Je veux connaître les trois questions. Vous les avez avec vous?
[Traduction]
M. John Duncan: Oui, elles sont prêtes.
[Français]
Le président: Où est rendue la troisième?
[Traduction]
M. John Duncan: Très bien...
[Français]
Le président: Avez-vous deux ou trois questions?
[Traduction]
M. John Duncan: J'en ai deux.
Le président: Vous avez trois questions.
M. John Duncan: Oui, mais je viens de constater que l'une d'entre elles concerne l'article 8. Je la poserai donc quand nous étudierons cet article.
[Français]
Le président: D'accord, allez-y.
[Traduction]
M. John Duncan: Tout d'abord, la constitution de Westbank est-elle juridiquement reconnue dans la loi habilitante? Je pense qu'elle l'est, mais j'aimerais savoir comment et en vertu de quelles dispositions.
J'aimerais aussi connaître l'effet de la loi sur les amendements à la constitution...
[Français]
Le président: Monsieur Duncan, la première question est celle que vous posez. On passera à la deuxième après. Première question.
[Traduction]
M. John Duncan: D'accord.
[Français]
Le président: On va demander immédiatement la réponse au conseiller.
[Traduction]
Me Bruce Littlejohn: La constitution entre en vigueur au même titre que l'accord, car toutes les lois adoptées par la collectivité de Westbank entrent en vigueur par l'intermédiaire de la loi proprement dite. Dans l'accord, la définition des lois englobe la constitution de Westbank.
M. John Duncan: Donc, la référence aux lois de Westbank au début...
Me Bruce Littlejohn: Dans l'accord proprement dit.
M. John Duncan: Non, dans la constitution de Westbank...
Me Bruce Littlejohn: La loi de Westbank englobe différentes choses, y compris la constitution. Il s'agit de la constitution de la Première nation de Westbank, adoptée par cette dernière.
M. John Duncan: À l'article 2, quand on dit que les mots « loi de Westbank » s'entendent au sens de l'accord, est-ce là la disposition qui fait le lien entre les deux?
Me Bruce Littlejohn: Non. C'est l'ensemble de l'accord qui a force de loi. De ce fait, il englobe les lois qui seront adoptées par la Première nation de Westbank, et la constitution est une loi.
M. John Duncan: D'accord.
[Français]
Le président: Avant de passer à votre deuxième question, je voudrais savoir si la réponse qu'il vous a donnée vous satisfait pour tous les articles, parce que si vous prévoyez revenir à chaque article et que vous me posez la question, je veux le savoir. Est-ce que la réponse à votre question a couvert tous les articles à venir, article par article? On ne peut pas se répéter à chaque article et poser la première question. La réponse qui a été donnée vous satisfait-elle pour tous les articles du projet de loi qu'on a devant nous ce matin?
[Traduction]
Me Bruce Littlejohn: Sa question fait référence à l'accord et non pas au projet de loi proprement dit. Celui-ci, évidemment, est un projet de loi de la Chambre des communes.
[Français]
Le président: Parfait, merci beaucoup. C'est ce que je voulais entendre. Deuxième question.
[Traduction]
M. John Duncan: Voici ma question : Les modifications de la constitution sont-elles considérées comme étant différentes des modifications de l'accord de Westbank?
Je ne suis pas certain d'avoir bien formulé ma question.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Duncan.
[Traduction]
Me Bruce Littlejohn: Je pense l'avoir comprise. Vous demandez si une modification de la constitution de la Première nation et une modification de l'accord sont soumises à des procédures différentes.
M. John Duncan: C'est bien cela.
Me Bruce Littlejohn: Les procédures sont différentes, car il s'agit d'une loi de la Première nation de Westbank; la constitution comporte sa propre formule de modification, adoptée par la Première nation. Je crois qu'elle prévoie la tenue d'un référendum.
À (1000)
M. John Duncan: Avec une double majorité?
Me Bruce Littlejohn: Oui, au sein de la collectivité.
M. John Duncan: Bien, merci.
Le président: Non, non, c'est très bien.
[Français]
Merci beaucoup. On poursuit.
(Les articles 6 et 7 sont adoptés)
(Article 8--Loi sur les textes réglementaires)
[Traduction]
M. John Duncan: Puis-je poser une question sur l'article 8, s'il vous plaît?
Il s'agit d'une autre question concernant la Loi sur les textes réglementaires. Elle s'adresse elle aussi à M. Littlejohn, je crois.
Voici la question. Il y a d'autres exceptions, dans la législation canadienne, à la Loi sur les textes réglementaires. Les exceptions ne concernent pas toutes les Autochtones. L'article 20 de la Loi sur les textes réglementaires énonce un pouvoir général très vaste pour prévoir des exemptions concernant différentes catégories de règlements et autres mesures. Pourriez-vous nous donner des exemples d'exemptions qui ne concernent pas les Autochtones?
Je sais que ma question nous écarte un peu du sujet, car nous étudions un projet de loi concernant la collectivité de Westbank, mais il serait utile que le gens sachent que la situation dont il est question dans le projet de loi n'est pas unique. Elle a fait l'objet d'une certaine controverse, et c'est pour cela que je pose cette question.
Me Bruce Littlejohn: Vous voulez savoir s'il y a des exemptions autres que celles concernant les Autochtones dans l'application de la Loi sur les textes réglementaires?
M. John Duncan: Non, quelles sont les « exceptions » à l'application de la Loi sur les textes réglementaires?
Me Bruce Littlejohn: Je crois qu'il y en a plusieurs. Je pourrais consulter l'un de mes collègues qui s'occupent de la Loi sur les textes réglementaires. Je me souviens d'un exemple qui concerne les exportations canadiennes.
M. Maurice Vellacott: Est-ce que vous pouvez obtenir le renseignement pour nous? Nous pouvons laisser cette disposition de côté. Pouvez-vous appeler quelqu'un rapidement pour...
Me Bruce Littlejohn: Oui, je peux le faire.
Le principe de la Loi sur les textes réglementaires...
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Pour le moment, on va reporter cet article-là. On va continuer avec les autres articles et attendre la réponse pour l'article 8. On reviendra à l'article 8 ensuite.
(L'article 8 est reporté)
(Les articles 9 et 10 sont adoptés)
Le président: Monsieur Duncan, nous passons à la discussion sur l'article 11.
(Article 11--Loi sur les Cours fédérales)
[Traduction]
M. John Duncan: J'ai lu cet article et je vais me contenter de demander des précisions concernant l'effet prévu de l'article 11, pour le rendre compréhensible. Pouvez-vous préciser si... En fait, pouvez-vous indiquer l'objet de l'article 11, s'il vous plaît?
Me Bruce Littlejohn: Il a pour effet de faire en sorte que les appels des décisions de la Première nation de Westbank soient portés devant la Cour suprême de Colombie-Britannique, et non devant la Cour fédérale du Canada. Il précise des choses, afin que les gens sachent devant quelle juridiction ils doivent se pourvoir.
À (1005)
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
(Les articles 11 et 12 sont adoptés)
Le président: Nous passons à l'article 14. Nous avons un amendement mais...
Une voix: Non.
Le président: Nous avons un nouvel article: 14.1.
[Traduction]
M. John Duncan: J'ai une question très simple concernant l'article 13.
[Français]
Le président: Allez-y, monsieur Duncan.
(Article 13--Règlements et décrets)
[Traduction]
M. John Duncan: Dans la version anglaise de l'article 13, à la ligne 36, page 3, on trouve les mots « make any regulations ». Je m'interroge sur la signification du mot « any » car je m'attendais à trouver simplement les mots « make regulations or orders ». J'aimerais savoir pourquoi on a choisi cette formulation. Est-ce la formule juridique normale? Quelle en est la signification?
[Français]
Le président: Monsieur Littlejohn.
[Traduction]
Me Bruce Littlejohn: C'est la formule appropriée. On reconnaît simplement qu'il pourrait être nécessaire de prendre des règlements à l'avenir, à une date qu'on ne peut prévoir actuellement. S'il arrive qu'on ait besoin un jour de prendre des règlements pour réaliser les objectifs de la loi, on pourra les prendre.
M. John Duncan: Mais il faudra que ça reste fondé sur le besoin, n'est-ce pas? C'est à ce niveau-là que se situe mes inquiétudes. Dans la version anglaise, on parle de « any » et on semble ainsi donner carte blanche au gouverneur en conseil.
Me Bruce Littlejohn: Non, il ne s'agit pas de donner carte blanche à quiconque. On a préféré « any regulations » à tout simplement « make regulations » car, dans l'immédiat, cette disposition ne sera pas utilisée; par contre, on a trouvé qu'il serait judicieux de l'inclure, au cas où on aurait besoin d'y avoir recours dans l'avenir.
[Français]
Le président: L'article 13 est-il adopté?
(L'article 13 est adopté)
Le président: Merci. Nous allons maintenant passer à l'article...
[Traduction]
M. John Duncan: Nous allons maintenant passer à l'article 14.
M. Maurice Vellacott: Il faut que nous en discutions. Il s'agit d'un amendement du gouvernement.
[Français]
Le président: Ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article. Il s'agit de l'article 14.1.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Débat.
[Français]
Le président: Je vais vous le lire. Ce n'est pas nécessaire? On procède à l'article 14 au complet, et on revient ensuite à l'article 14.1.
(L'article 14 est adopté)
Le président: L'article 14 est adopté et nous allons maintenant passer au nouvel article 14.1. Vous l'avez ici, à G-2, et on indique que c'est un nouvel article.
Monsieur Bagnell.
(Article 14.1--Loi sur l'arpentage des terres du Canada)
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Il s'agit d'un nouvel article. Normalement, le ministre doit signer les rapports d'arpentage. Il s'agit bien évidemment de l'arpentage qui a été effectué sur les terres de Westbank. Comme nous transférons des terres, il va de soi que la Première nation aurait également le pouvoir d'approbation de ces rapports d'arpentage. Je vais lire le document pour m'assurer de ne pas me tromper, pour les besoins du procès-verbal.
Actuellement, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien doit approuver l'arpentage et les plans effectués par la Première nation de Westbank en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'arpentage des terres du Canada.
Par le biais du présent amendement, on ajouterait l'article 14.1 au projet de loi C-11 afin de permettre au représentant de la Première nation de Westbank, plutôt que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, de parapher les plans et les rapports d'arpentage relatifs aux terres de Westbank effectués en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'arpentage des terres du Canada. Le ministre, quant à lui, serait toujours responsable de l'approbation des plans et des rapports d'arpentage portant sur les frontières entre les terres de Westbank et les autres terres.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Bagnell.
Monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Très rapidement, pour rassurer tout le monde, je pense qu'il est clair qu'on traite ici de l'arpentage qui est effectué sur les terres de Westbank. Il n'est pas question ici de terres contestées, ni de frontières litigieuses entre des terres de Westbank et des terres privées ou publiques. La disposition ne s'appliquerait pas dans ces cas-là, n'est-ce-pas?
À (1010)
Me Bruce Littlejohn: C'est exact.
M. Chuck Strahl: Il est possible que les terres de Westbank changent avec le temps. Elles pourraient s'agrandir, par exemple si la Première nation décidait d'acheter des terres pour agrandir son territoire. À ce moment-là, les mêmes règles d'arpentage s'appliqueraient. Par exemple, la nation pourrait acheter vingt acres en fief simple ou à la couronne, selon le cas. Cet article s'appliquerait uniquement à la zone délimitée par ces frontières. On n'aurait pas à craindre que les vingt acres puissent être assujetties aux règles gouvernant les terres de Westbank, ou la nation Westbank...
Me Bruce Littlejohn: Si les vingt acres dont vous avez parlé étaient ajoutées à la réserve en vertu de politiques fédérales et étaient donc devenues des terres de réserve, à ce moment-là les dispositions portant sur l'arpentage s'appliqueraient.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Littlejohn.
Monsieur Vellacott.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Comment cette situation diffère-t-elle des pouvoirs accordés aux municipalités pour ce qui est des lotissements et tout le reste? Notre parti a toujours dit qu'il fallait que les Premières nations se libèrent de la Loi sur les Indiens autant que possible. C'est ce qu'on fait par le biais de cet article.
Les pouvoirs de la nation diffèrent-ils vraiment des pouvoirs d'un conseil municipal pour ce qui est de l'arpentage? Saskatoon, d'où je viens, n'a pas besoin d'obtenir l'approbation du ministre Nault ou du ministre actuel ou de quiconque.
Voilà donc ma question. Les pouvoirs dont on parle sont-ils comparables à ceux qui sont accordés aux villes actuellement, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'approbation d'un supérieur?
Me Bruce Littlejohn: Oui, les pouvoirs sont semblables dans une certaine mesure. Par contre, l'arpentage est assujetti à la loi fédérale alors que les municipalités sont assujetties aux lois provinciales.
[Français]
Le président: Monsieur Duncan.
[Traduction]
M. John Duncan: J'ai entendu parler de terres qui sont contestées dans l'Okanagan. Elles ne font pas partie des terres de Westbank. Il y a un cours d'eau dont le tracé a changé. Des terres qui avaient été considérées comme des terres privées jusqu'au début du siècle ont été vendues de nombreuses fois et tout cela a donné lieu à des litiges.
C'est le ministère des Ressources naturelles qui est responsable de l'arpentage des terres du Canada, n'est-ce pas? Le ministère a commandé l'arpentage de certaines terres, et les propriétaires fonciers, dont un venait tout juste d'acheter une maison neuve et chère, n'en ont été informés que cinq ou six ans après la fin de l'arpentage. En d'autres termes, c'est précisément dans le laps de temps entre l'arpentage et la notice indiquant que sa propriété était contestée que la personne en question effectuait cet investissement. Les autorités d'arpentage des terres du Canada avaient conclu que la propriété faisait partie de la réserve adjacente mais, pour une raison ou une autre, le bureau du cadastre provincial n'était pas au courant de ces informations.
On voit bien que les choses peuvent mal tourner.
Je me demande si on a pris en compte l'interaction entre ce genre de contestations et les bureaux du cadastre provinciaux. Il n'existe pas de mécanisme de règlement des différends, et pourtant les pouvoirs sont partagés entre deux organes. C'est une source de problèmes constants parce que bien des rapports d'arpentage sont des titres fonciers, qui sont, dans le cas de réserves, ouvertement contestés au niveau de la province car ils remontent à bien longtemps. Les points de repère ont changé, dans certains cas, et il faut dire que l'arpentage n'a pas toujours été fait conformément aux normes qui existent aujourd'hui, etc.
J'ai seulement pris connaissance de cet amendement au projet de loi qui a finalement été présenté aujourd'hui et j'ai déjà eu le temps de penser à tous ces scénarios possibles. La question a-t-elle vraiment été fouillée? À ma connaissance, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a décidé de régler cette histoire de différend dont je vous ai parlé en envoyant une lettre au propriétaire foncier lui indiquant que son sort est bien triste mais qu'il n'a qu'à régler ses propres problèmes en se prenant un avocat. La personne dont je vous ai parlé ne peut pas se payer un avocat et elle a tout investi dans sa maison et sa propriété. De plus, elle touche des revenus fixes.
À (1015)
J'ai soulevé cette question car il faudra qu'elle soit fouillée davantage. En effet, la situation est de plus en plus préoccupante et aucune solution satisfaisante n'a été trouvée au niveau provincial—ni ailleurs.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Duncan.
Monsieur Littlejohn, vous avez la parole.
[Traduction]
Me Bruce Littlejohn: Merci, monsieur le président.
Il me semble que la question que vous avez soulevée se rapporte aux limites de la réserve à proprement parler. L'amendement ne traite pas de cela mais plutôt de l'arpentage qui est effectué à l'intérieur des limites de la réserve.
M. John Duncan: D'accord, mais quand les limites des réserves sont contestées... Après tout, il s'agit d'ajouter—
Me Bruce Littlejohn: Ni les compétences ni la loi ayant trait à la détermination des terres fédérales en vue d'établissement de réserves ne seraient touchées. C'est la Loi sur l'arpentage des terres du Canada qui continue de s'appliquer.
On note, il est vrai, au niveau provincial, des différends entre propriétaires fonciers. Dans ce cas, les deux systèmes d'arpentage des terres, à savoir les systèmes fédéral et provincial, devront s'appliquer tous deux.
M. John Duncan: Ma question supplémentaire porte sur le fait qu'il y a eu une erreur grave qui a été commise puisque le bureau du cadastre provincial n'était pas au courant de la situation. La personne dont j'ai parlé précédemment n'aurait jamais acheté la propriété si elle avait su que cette dernière était contestée. Pourtant, c'est en raison de cette contestation que les autorités fédérales ont commandé l'étude d'arpentage.
Il faudra qu'on s'intéresse particulièrement à l'enregistrement des contestations auprès des bureaux de cadastre provinciaux parce que, pour l'instant, les deux paliers de gouvernement, c'est-à-dire provincial et fédéral, s'accusent mutuellement et c'est au propriétaire foncier de faire appel à un avocat pour essayer de tirer la situation au clair.
Y aurait-il moyen de régler ce problème de bureau du cadastre provincial? Il faudrait que ça se fasse.
À (1020)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Duncan.
Avant de continuer, je sais qu'en ce moment, Westbank est une situation particulière. Vous posez la question sur un problème général, mais j'aimerais que...
[Traduction]
M. John Duncan: Une réponse a été donnée par—
[Français]
Le président: Oui, je sais, mais avant de donner la parole à M. Littlejohn, j'aimerais laisser la parole à madame sur le sujet de la question de M. Duncan, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Susan Baldwin: Je viens d'indiquer au président que bien qu'il s'agisse d'un problème très important, son application est générale. Nous nous intéressons à des circonstances bien précises, à savoir celles des terres de Westbank. Par conséquent, il n'est pas possible d'améliorer la situation par le biais de ce projet de loi; il faudra trouver un autre moyen.
Cela dit, je pense qu'il s'agit effectivement d'un problème important qui demande une étude beaucoup plus poussée que ne le permet le présent projet de loi.
Le président: Monsieur Duncan.
M. John Duncan: Étant donné la gravité de la question, je voulais qu'on y accorde une certaine attention. Le document qui nous intéresse devrait être un modèle qui en inspirera d'autres. Comme il s'agit d'un texte législatif avant-gardiste, j'ai pensé qu'on pourrait s'attaquer à ce genre de questions. D'ailleurs, le gouvernement pourra s'y attarder d'ici la troisième lecture.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Duncan.
Monsieur Littlejohn, allez-y.
[Traduction]
Me Bruce Littlejohn: Je suis d'accord avec les propos de la greffière. Le texte législatif ne traite uniquement des terres de réserve.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
(L'article 14.1 est adopté)
(Les articles 15 à 20 inclusivement sont adoptés)
(Article 21--Projet de loi C-36)
Le président: Passons à l'amendement G-3, qui stipule que le projet de loi C-11, à l'article 21, soit modifié par substitution, aux lignes 9 et 20, page 6, de ce qui suit:
| Projet de loi C-8 |
| 21. En cas de sanction du projet de loi C-8, déposé au cours de la 3e session de la |
Monsieur Bagnell, vous avez l'amendement numéro G-3 et vous avez la parole.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: L'amendement que je propose modifie l'article 21 pour qu'y soit utilisé le nouveau numéro du projet de loi, à savoir C-8, qui a été attribué à la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada dans le cadre de la nouvelle législature.
Il s'agit simplement d'un amendement technique. Comme vous le savez, la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada a été déposée lors de la dernière législature sous le nom de projet de loi C-36. Ce projet de loi ayant été réintroduit sous le nom de C-8, nous voulions simplement que les occurrences de C-36 soient remplacées par C-8.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
(L'amendement est adopté)
(L'article 21 tel que modifié est adopté)
(L'article 22 est adopté)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: Adopté.
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des députés: Adopté.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: Adopté.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Nous devons reprendre l'article 8 que nous avons sautée.
[Français]
Le président: Vous avez raison, monsieur Vellacott. Revenons à l'article 8. Le dernier article dont nous discutons est l'article 8. Allez-y, monsieur Vellacott.
(Article 8--Loi sur les textes réglementaires)
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Cette question a donné lieu à beaucoup de discussions, mais je pense que nous attendions la réponse des fonctionnaires du ministère quant à la liste complète des exceptions, mais je ne sais pas si nous avons reçu des exemples.
Les a-t-on reçus?
Me Bruce Littlejohn: Malheureusement je n'ai pu contacter nos collègues.
M. Maurice Vellacott: Si nous donnons tous notre approbation aujourd'hui, je vous demanderais de nous envoyer les informations pertinentes par écrit, en particulier à M. John Duncan et moi-même, mais aussi aux autres membres du comité pour que nous ayons tous les documents nécessaires, que ce soit pour les amendements à l'étape du rapport ou autre...? Ces exemples nous seraient très utiles.
À (1025)
Me Bruce Littlejohn: Très bien.
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Il s'agit d'une excellente question, monsieur Vellacott. Nous allons recevoir cela par écrit.
(L'article 8 est adopté)
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: Adopté.
Le président: Le comité ordonne-t-il au président ou à une personne qui va le remplacer de faire rapport à la Chambre des communes du projet de loi modifié?
Des députés: D'accord.
Le président: Nous en venons à la dernière question. Je tiens à vous dire que ce n'est pas nécessaire, parce qu'il y a trois amendements et un nouvel article.
Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport? Non, on ne doit pas faire une réimpression?
Je répète ma question. Ce n'est pas nécessaire, il n'y a que trois amendements. Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport, oui ou non?
Des députés: Non.
Le président: Non. Merci beaucoup.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Un petit instant, c'est la première fois que j'entends parler de ça. Lorsqu'un projet de loi est amendé, n'est-il pas réimprimé? Je pensais que c'était comme cela que ça fonctionnait. Il faut bien que le projet de loi soit réimprimé—
Mme Susan Baldwin: Nous agissons au cas par cas, mais il est clair qu'on procéderait à une réimpression avant l'étape du rapport pour que les députés puissent formuler et déposer les amendements plus facilement.
Étant donné que les deux amendements—l'ajout d'un « s » en anglais et la mise à jour du numéro de projet de loi et de la législature—sont très simples et que l'amendement qui a été proposé sur l'arpentage ne change pas la numérotation du projet de loi car il est question d'un ajout, je pense que les membres du comité pourront facilement formuler leurs amendements sans que le document soit réimprimé. C'est ce que j'ai recommandé au président.
M. Maurice Vellacott: Combien coûte une réimpression?
Mme Susan Baldwin: Je ne pourrais vous répondre précisément. Comme notre projet de loi n'est pas très volumineux, la réimpression coûterait moins cher que la moyenne, mais nous y avons recours uniquement lorsque les membres risquent de se perdre lors de l'étape du rapport.
M. Maurice Vellacott: Non, je comprends, et c'est à notre comité de décider.
Mme Susan Baldwin: Oui.
[Français]
Le président: Merci. Monsieur Strahl, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Alors uniquement à titre d'éclaircissement, comment les députés qui ne sont pas ici ce matin pourraient-ils obtenir les amendements qui ont été adoptés? Ces derniers seront-ils tout simplement joints en annexe?
Mme Susan Baldwin: Ils sont publiés sur le Web dans le cadre du rapport du comité et on les trouve également dans un document parlementaire de la Chambre. Il est donc possible de les obtenir de plusieurs façons.
Ces amendements seront publiés lorsque le projet de loi sera réimprimé, avant que nous ne l'envoyions au Sénat.
M. Chuck Strahl: Nous avons beaucoup à faire auparavant, naturellement.
Mme Susan Baldwin: Oui, mais tout amendement qui est apporté à l'étape du rapport sera publié également dans ce que nous appelons l'exemplaire du projet de loi à la « troisième lecture. »
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Êtes-vous d'accord pour qu'on ne fasse pas de réimpression? Merci.
Nous allons passer aux travaux futurs. Nous avons discuté plus tôt du voyage du 22 mars. Nous allons poursuivre la discussion sur la proposition de M. Bagnell.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: J'ai cru comprendre que dans la soirée du 22 mars, il y aurait des votes à la Chambre. Il serait donc très difficile de voyager ce jour-là.
Le président: Monsieur Bagnell.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Oui, c'est vrai. Nous ne pouvons y aller le 22 mars car il y a des votes de crédits, de sorte qu'il faudrait que ce soit le dimanche 21 mars.
J'ajouterai peut-être que la Première nation de Westbank n'est pas en faveur de cela.
M. Chuck Strahl: Non?
L'hon. Larry Bagnell: Non.
M. John Duncan: Vous dites que depuis une heure environ tout a changé. Les habitants de la Colombie-Britannique sont tous là, et tous les autres disent non et...
À (1030)
L'hon. Larry Bagnell: Désolé, je n'ai pas dit non. Je n'ai rien changé. Je n'ai pas changé d'avis.
M. John Duncan: Mettons tout simplement la question aux voix. Allons-y tout simplement.
M. Chuck Strahl: Très bien, je veux tout simplement attirer l'attention du président.
[Français]
Le président: Monsieur Vellacott.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: J'appuie cette suggestion. Allons-y pour le dimanche. Je pense que c'est là un signe de bonne volonté de la part du secrétaire parlementaire et nous irons le dimanche. Entre-temps, nous recevrons toutes sortes de suggestions différentes, et nous aurons une journée d'audiences à Kelowna le dimanche 21 mars, c'est-à-dire la date que Larry propose.
Je serais d'accord avec cela. Je serai là.
[Français]
Le président: Monsieur Laliberte.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Il y a une autre façon d'aborder la question. La principale préoccupation que j'ai entendue hier des gens de la collectivité de Kelowna concernait la politique relative aux ajouts aux réserves, les terres additionnelles aux réserves. Or, le projet de loi et l'accord prévoient des dispositions à cet égard, mais la principale préoccupation, je pense, est la politique. Il s'agit d'une politique nationale. Elle n'est pas uniquement spécifique à Kelowna. C'est une politique qui a un impact en Saskatchewan, jusqu'en Nouvelle-Écosse et dans le Grand Nord.
Pourquoi ne pouvons-nous pas envoyer le ministre parler de cette politique? C'est leur politique. Voici ce que vous feriez : si vous voulez entendre quelque chose, vous changeriez une exemption à cette politique. Si vous voulez vous attaquer au problème de plein front, c'est un problème national, si je peux...
M. Maurice Vellacott: C'est une petite partie du projet de loi, c'est tout.
M. Rick Laliberte: Oui, mais c'est un symptôme. C'est la même chose avec le système d'arpentage des terres du Canada. Il y a des problèmes majeurs qui ont un impact dans toutes les régions du pays.
M. Maurice Vellacott: Les gens là-bas veulent aborder d'autres questions en plus de celle dont vous parlez.
M. Rick Laliberte: C'est ce que je dis. Si le comité ne se déplace pas, il y a une autre façon d'aborder la question pour les gens de Kelowna. J'ai entendu très clairement hier que la seule préoccupation des gens de Kelowna était...
M. Maurice Vellacott: Vous avez entendu une personne.
M. Rick Laliberte: Eh bien, il est le maire. Il a été élu par toute la collectivité, et il a reçu un mandat, et c'est la même chose pour...
M. Maurice Vellacott: Westbank est à l'extérieur de cela.
M. Rick Laliberte: Je ne dis pas le contraire, Maurice. Ce n'est pas un débat. J'offre tout simplement une option. Si vous ne pouvez pas vous rendre sur place, il y a une autre façon de régler le problème en passant par le ministre.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Laliberte.
Vous avez en votre possession le budget que la greffière vous a distribué. Or, je vous ai demandé plus tôt combien de témoins à Westbank étaient opposés au projet de loi et lesquels seraient prêts à témoigner.
Si vous avez discuté avec plusieurs personnes, vous savez s'il y a un, deux ou trois témoins. J'aimerais tout de même le savoir et je vais vous dire pourquoi. Combien avez-vous de témoins?
[Traduction]
M. John Duncan: Avons-nous des témoins qui ont refusé de participer? Je ne sais pas combien il y en a, quatre ou cinq. Je crois qu'ils participeront. Nous avons beaucoup plus de préavis pour le 21 mars que nous n'en avions pour trouver des témoins en 24 heures, comme nous l'avons fait hier, et nous pensons certainement pour la chambre et pour les gens de la collectivité de Kelowna et de celle de Westbank qui font des affaires, que cette interaction est importante pour ces gens qui doivent pouvoir s'exprimer.
Donc je ne pense pas que nous ayons un problème au niveau du nombre de témoins. Nous devrions pouvoir en avoir au moins autant qu'hier. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on nous propose ici un nombre qui me semble être tout à fait irréaliste, c'est-à-dire que nous n'avons certainement pas besoin de 16 députés. Je sais que c'est toujours controversé, mais il ne serait pas nécessaire d'avoir du français là-bas, à moins que le Bloc choisisse de participer, et étant donné...
Des voix: Oh, oh!
M. John Duncan: Eh bien, je ne fais pas de suppositions, alors, à cet égard.
À (1035)
[Français]
Le président: Mais, monsieur Duncan...
[Traduction]
M. John Duncan: Très bien. Tout ce que je dis, c'est que nous pouvons volontairement limiter le nombre de députés qui seraient présents, car je dirais que nous n'avons pas besoin du quorum habituel. Ces audiences, pas...
[Français]
Le président: Monsieur Duncan, je comprends que vous avez vu le budget, mais jusqu'à présent, on ne m'a soumis que cinq noms. Ajouter d'autres témoins ne serait pas juste, parce que les gens de Westbank auraient pu en rajouter 20 autres, etc. Si je comprends bien, ces cinq personnes ont refusé de témoigner par vidéoconférence. J'aimerais faire une suggestion. On sait qu'il s'agit de la semaine relâche. Vous savez que les gens vont dans leur comté et doivent rencontrer des groupes. Certains vont dans des régions éloignées, que ce soit Mme Karetak-Lindell, qui va au Nunavut, ou M. Laliberte, on a tous des contraintes, même vous, même les représentants du Bloc québécois. J'aimerais suggérer ceci. On sait que le 23 mars est le jour du budget. Le soir du 22 mars, nous devons tous participer à des votes pour des crédits qui sont vraiment importants. Nous avons demandé aux témoins à Westbank et à Kelowna s'ils voulaient témoigner. Ils ont dit non, parce qu'ils voulaient que le comité se rende chez eux, mais nous sommes pris au dépourvu. Je suggère donc qu'on les entende par vidéoconférence lundi le 22. S'il le faut, on accordera deux heures à ces cinq personnes. Nous serons tous à Ottawa, personne ne va courir. Ce n'est pas simplement une question d'argent mais aussi une question d'efficacité. J'ai déjà des engagements le dimanche et beaucoup d'autres gens sont déjà occupés le 21. Je dois participer à trois activités bien précises et assister à la messe à Val d'Or, cela est sacré. Je suggère qu'on organise une vidéoconférence le 22 mars ici. Si ça doit durer deux heures, ça durera deux heures.
À (1040)
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le président, la question a seulement été soulevée ici ce matin, alors c'est un peu difficile pour le comité. Je voulais dire cependant, tout simplement à titre d'éclaircissement, tout d'abord qu'étant secrétaire parlementaire, j'essaie de collaborer avec toutes les parties en cause pour faciliter le travail le plus possible. Cependant, les libéraux sont libres de voter comme ils le veulent, libres de décider que la Première nation s'y oppose.
Je serais cependant intéressé à savoir, tout simplement pour aider les gens au cours de cette discussion, si nous ne faisons pas cela, l'opposition pourrait-elle nous dire dans les grandes lignes sur le plan législatif comment le projet de loi pourrait être ralenti?
M. John Duncan: Je ne sais pas où vous voulez en venir. Il y a une heure, nous pensions être d'accord là-dessus.
L'hon. Larry Bagnell: Je suis toujours d'accord. Je n'ai pas changé d'avis.
M. John Duncan: C'est le problème. Rien d'autre ne sera suffisant, donc nous n'irons pas là-bas.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Je suis ici depuis 10 ans, et dans bien des cas, on doit en quelque sorte suivre le courant. Mais j'aimerais bien que les gens réfléchissent un peu à la façon dont les choses évoluent. Il est possible d'en arriver à une entente. On dit : « Eh bien, écoutez, d'une part je ne suis pas d'accord avec la président lorsqu'il dit que nous devrions trouver le plus grand nombre de personnes qui s'opposent au projet de loi lorsqu'ils viendront à Kelowna. » Ce n'est pas là l'intention.
J'aimerais bien que les gens comprennent l'intention. Il ne s'agit pas de trouver le plus grand nombre de personnes possible qui soient contre le projet de loi. Je l'ai dit au début du processus, il ne s'agit pas de cela. J'aimerais bien que les gens le comprennent. Il s'agit de rallier la population, qui est en grande partie d'accord, une province qui se réjouit de constater que les choses avancent... Les nations indiennes, non pas seulement Westbank, mais la bande Yale, par exemple...
Je dirais que j'ai 21 bandes dans ma circonscription et sans doute 45 dans ma nouvelle circonscription, si je suis élu là-bas. C'est un immense dossier. Ils aimeraient que ce soit un succès, collègues. Le projet de loi sera adopté, n'est-ce pas? J'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi. Mais ce que nous devons faire... L'intention n'est pas de faire venir des témoins ici afin de démolir le projet de loi. Cela fait partie d'un processus.
Je sais que les Premières nations veulent que les choses bougent aujourd'hui—je le comprends. Il y a cependant une question encore plus importante qui est en jeu ici. Nous sommes en train d'obtenir un consensus sur une question pour laquelle il a été très difficile d'obtenir le consensus. Je pense que la collectivité veut participer. Comme je l'ai déjà mentionné, le succès en amène d'autres. Les gens sont enthousiastes. Ils voient les gens se donner une poignée de main et ils se disent que cela sera excellent pour la collectivité, etc. Le but ce n'est pas de venir à Kelowna pour détruire le projet de loi; l'objectif, c'est de venir à Kelowna pour obtenir un consensus.
C'est là une excellente occasion. Je ne sais pas ce qui arrivera. L'intention ce n'est pas de détruire. Si nous avions des audiences, disons le dimanche ou le lundi, ce serait avant que le projet de loi fasse l'objet d'un débat à la Chambre, de toute façon. Cela ne va pas changer...il n'y a pas de tactique pour retarder le processus. Nous pouvons revenir ici, et je pense qu'à la Chambre il y aura peut-être un ou deux intervenants. Il faudra une demi-journée ou quelques heures de travail à la Chambre pour adopter le projet de loi. Nous n'avons pas l'intention de le ralentir.
Mais ce qui va arriver—et je ne pense pas commettre une indiscrétion au sujet de ce qui s'est dit au sein de notre propre caucus—c'est que si l'on ne montre pas que l'on a recherché à obtenir un consensus, alors les gens voudront en parler à la Chambre. Le député de Kelowna dira : « Très bien, je n'ai pu en parler à Kelowna, de sorte que je dois vous parler de ce projet de loi et je dois vous dire pourquoi il fait l'objet d'un consensus dans ma collectivité. »
Il est ironique que le fait de ne pas en parler aux gens touchés puisse ralentir le processus.
C'est la meilleure chose à faire, collègues. Cela ne va pas retarder quoi que ce soit. Cela permettra de présenter un projet de loi qui a l'appui général, et de le faire dans une province...
Certains d'entre vous viennent de régions où il y a aussi de nombreux différends, mais laissez-moi vous dire qu'il n'y en a pas plus qu'en Colombie-Britannique. Comme je l'ai mentionné, j'ai 21 bandes dans ma circonscription. Elles ont toutes des revendications. Elles cherchent toutes une entente, quelque chose comme ceci ou autre chose. Elles cherchent à obtenir à une entente pour pouvoir avancer dans la vie.
Nous devons leur montrer qu'il y a eu des réussites. Nous devons leur montrer que ce n'est pas tout simplement parce que cela se passe en Colombie-Britannique et que c'est très loin que cela ne va pas affecter la façon dont nous faisons des affaires ici, car la Colombie-Britannique est aussi importante que toute autre province ou territoire.
Une voix: Le tiers des bandes se trouvent dans cette province.
À (1045)
M. Chuck Strahl: Oui, le tiers de toutes les populations autochtones vivent dans ma province. Si on ne se donne même pas la peine de venir dans ma province pour parler aux gens, même lorsqu'on a un cas de réussite, quel message donnons-nous?
Je dirais que s'il s'agissait d'autres provinces, de certaines autres provinces, les gens diraient que ce n'est qu'à une heure de route pour se rendre à Kanesatake, que c'est à proximité, et qu'il faudrait bien rencontrer ces gens-là. Et tout le monde irait. Je n'aurais rien contre. Tout le monde irait.
Ce n'est pas parce que c'est loin que l'on ne doit pas y aller. Ce serait une bonne chose pour la nation indienne de Westbank. Une bonne chose pour les gens de Kelowna. Et ce sera une excellente chose pour ma province, qui est à la recherche de bonnes nouvelles dans ce dossier.
Le processus de négociation des traités avec les Autochtones est presque entièrement bloqué. Des conseils entiers ont jeté l'éponge. Des bénévoles ont abandonné la partie. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux n'ont pas réussi à s'entendre. Nous avons enfin un cas où nous nous entendons; mettons-le en vitrine. Ça ne prend qu'un jour. Ce que ça coûte m'est égal. C'est dérisoire par rapport à ce que cet accord laisse préfigurer. Nous montrerons à la population de la Colombie-Britannique—qui a vraiment besoin de voir ceci—que c'est une bonne chose.
Ce n'est pas une mesure dilatoire. C'est la chose honorable à faire.
Enfin—et je ne vais pas m'attarder là-dessus parce qu'il faut passer au vote—c'est que vous ne pouvez pas dire—c'est un argument que je récuse—qu'il pourrait y avoir des élections et que toute notre façon de procéder va changer. Vous dites que nous allons agir comme il se doit, que cela va être adopté de toute façon, que cela va être adopté très rapidement à la Chambre. Mais vous ne pouvez pas dire : changeons la façon dont nous procédons parce que des élections s'en viennent. Il n'y a rien d'acquis.
Agissons comme il faut pour les bonnes raisons. Il y aura ou non des élections. Nous n'allons pas retarder la chose. Nous allons la faire adopter à la Chambre rapidement. Tout va finir par se faire comme c'est censé. Ça ne fera aucune différence parce qu'on ne va pas débattre de ceci tant qu'il n'y aura pas eu d'audiences sur la question lundi ou mardi, de toute façon. Ça ne changera rien à son adoption mais cela fera une grosse différence dans ma province. Ça, c'est la vérité.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Strahl.
J'aimerais faire un commentaire. Je me réfère à ce que M. Duncan a dit au sujet de la vidéoconférence. Il a dit que le dimanche, peu de députés pouvaient venir, mais que l'important était qu'on les entende, même s'il n'y avait pas de traduction.
Si le comité se rendait dimanche à Westbank et à Kelowna, les témoins qui vont s'opposer au projet de loi demanderaient où sont les fonctionnaires qui doivent leur répondre. Nous serions coincés. J'ai suggéré, de bonne foi, une vidéoconférence. Le 22 mars, lors de cette vidéoconférence, les fonctionnaires seraient avec nous et beaucoup plus de députés seraient présents. Ce n'est pas une question électorale. C'est, bien sûr, une question de budget, mais c'est aussi une question de contraintes au niveau du transport de nos traducteurs et de toute l'équipe au complet. Nous avons nous-mêmes des contraintes en tant que parlementaires: les votes de budget et ainsi de suite. Plusieurs députés ne sont pas disponibles le dimanche. Si on envoie seulement trois députés à Westbank, les témoins qui comparaîtront se plaindront qu'il n'y a que trois députés et pas de fonctionnaire. Je ne suis pas disponible moi-même.
Monsieur Loubier, allez-y.
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je suis étonné qu'on soit encore en train de discuter de cette possibilité. Vous avez fait une suggestion que je trouve très raisonnable. Les gens qui s'opposent à cette entente-là ont refusé de comparaître en vidéoconférence. On peut faire une autre tentative pour les faire comparaître en vidéoconférence, mais je suis tout à fait en désaccord sur l'idée d'aller à Westbank, d'aller en Colombie-Britannique pour rencontrer les gens avec quelques jours de préavis.
En plus, c'est une entente qui est intervenue après 14 ans de travail. On consulte les gens depuis 1989. On a consulté les gens du milieu, on a négocié cette entente entre les différents paliers de gouvernement. Il est arrivé la même chose avec le projet d'entente avec les Innus au Québec. C'est sûr que cela ne fait pas l'unanimité, c'est sûr qu'il y a des gens qui s'y opposent, mais on a un devoir, comme société, de régler la question autochtone.
Depuis que le rapport de la commission Erasmus-Dussault a été rendu public en 1997, on a ouvert un vaste chantier. En principe, au cours des 20 prochaines années, on est censés accélérer le processus d'autonomie gouvernementale pour toutes les communautés des premières nations. Là, on est devant une entente qui a été dûment négociée, qui a fait l'objet de consultations. On en arrive à un document pour appliquer cette entente, pour laquelle il y a eu 14 années de travail, et on se retrouve encore ici aujourd'hui à discuter du sexe des anges.
Si les conservateurs veulent aller à Kelowna, qu'ils y aillent. Entre ce qu'ils ont proposé, à savoir d'y aller tous les trois sans traduction pour rencontrer les gens là-bas, et le fait d'entraîner des frais pour le comité et retarder l'adoption du projet de loi, il y a une différence. S'ils veulent y aller, qu'ils y aillent. Ils sont déjà à Kelowna, qu'ils aillent donc consulter leurs gens, s'ils ne l'ont pas déjà fait. Mais cela fait 14 ans qu'il y a un processus en cours.
M. Strahl me disait tout à l'heure que si cela affectait le Québec, nous aurions la même réaction qu'eux. Non, absolument pas, parce que, en ce qui concerne l'entente avec les Innus, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, nous voulons absolument que l'entente de principe soit signée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, s'il peut se décider à le faire. Cela ne fait pas l'unanimité, mais nous avons un devoir de réparation envers les premières nations et nous avons aussi le devoir de réaliser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nous l'avons devant nous à l'heure actuelle.
Moi, je vais recommander à mon leader de refuser de débloquer tout fonds de voyage pour aller en Colombie-Britannique. En ce moment, on est en fin de processus. Il est du pouvoir du gouvernement de décréter, avec une décision du gouverneur en conseil, que cette entente-là, qui est tributaire du projet de loi sur lequel on travaille à l'heure actuelle, soit entérinée par le gouvernement fédéral.
On n'a pas à réinventer la roue, on n'a pas à refaire des négociations et des discussions. S'il y a des gens qui sont opposés à l'entente ou qui ont des remises en question, la haute technologie est là pour nous servir. Je n'irai pas là-bas et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui ont le goût d'y aller. Si les conservateurs veulent y aller, alors qu'ils fassent leurs propres consultations. Nous avons bien fait nos consultations, nous, du Bloc québécois, pour l'entente avec les Innus. Nous étions cinq députés qui avons fait le tour de la Côte-Nord jusqu'en Basse-Côte-Nord pour aller consulter des gens. Nous sommes revenus avec un rapport que nous avons déposé auprès des négociateurs. Le processus a continué, et nous en sommes arrivés à une entente de principe.
Je trouve que c'est une aberration que de discuter de cela ce matin. On nous fait perdre notre temps.
À (1050)
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Avant de donner la parole à M. Vellacott, à M. Duncan et au dernier intervenant, M. Telegdi, je tiens à vous dire qu'il nous reste cinq minutes, car à 11 heures, le Comité permanent de la santé siège ici et reçoit beaucoup de témoins. Il nous reste cinq minutes pour prendre position.
Monsieur Vellacott, allez-y.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Tout ce que je dis, monsieur le président, malgré tout le respect que j'ai pour ce que vous venez de dire, c'est qu'il y a une grosse différence. Votre suggestion—utile—de faire un enregistrement vidéo, ce n'est pas la même chose, et il faut comprendre qu'il y a une différence entre regarder des écrans vidéo et être à Kelowna.
La réalité, c'est que pendant l'examen du projet de loi sur la gouvernance des Premières nations, un texte majeur, la plupart du temps il y avait au maximum huit députés ici, non pas les seize qui sont ici aujourd'hui. Il y aura interprétation en français, à moins évidemment que le BQ ne boycotte le processus—mais c'est à lui de décider.
L'autre chose, c'est que si le député du Bloc est absent du débat, cela ne retarde en rien les choses. Cela fera l'objet d'un rapport à la Chambre vendredi. On parviendra sans doute à l'étape du rapport ou de la troisième lecture le jeudi qui suivra, de sorte que je ne vois pas comment cela retarde quoi que ce soit. Cet argument ne vaut donc pas.
Je propose tout simplement de passer au vote. Le secrétaire parlementaire a dit de bonne foi que nous pourrions le faire un dimanche.
Je signale également, monsieur le président, qu'il y a deux autres vice-présidents, de sorte que si vous avez d'autres engagements, comme aller à l'église dimanche—il se peut que certains d'entre nous aillent à l'église quand nous serons à Kelowna—il y a deux autres vice-présidents qui peuvent diriger la réunion en la personne de l'éminente Nancy Karetak-Lindell et moi-même, qui proposent de passer directement au vote.
[Français]
Le président: Monsieur Duncan, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Un vote par appel nominal.
Le président: D'accord, par appel nominal.
[Français]
(La motion est rejetée)
Le président: Il n'y aura donc pas de voyage à Westbank.
Monsieur Telegdi.
[Traduction]
L'hon. Andrew Telegdi: Monsieur le président, le député d'en face, M. Strahl, disait que nous ne voulons pas voyager. Eh bien, je me rends régulièrement en Colombie-Britannique et je passe du temps dans une réserve chaque fois que j'y vais.
Si le Parti conservateur veut organiser une manifestation en faveur du projet de loi pour que la population de la Colombie-Britannique sache qu'il appuie ces accords, je vous dis que vous pouvez le faire de façon unilingue et que vous obtiendriez beaucoup plus de publicité si le Parti conservateur était là pour rassembler les Premières nations.
Merci.
M. Chuck Strahl: C'est pourquoi vous n'arrivez pas à faire élire qui que ce soit en Colombie-Britannique, espèce d'obtus. Ça vous échappe.
[Français]
Le président: La réunion est terminée. La prochaine aura lieu le 23 mars à 9 heures, et on vous enverra un avis à cet effet.
Merci beaucoup à toute notre équipe, aux interprètes, aux fonctionnaires et aux gens de Westbank.
La séance est levée.