AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 20 avril 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)) |
|
M. Michel Roy (sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Michel Roy |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) |
| ¿ | 0920 |
|
M. Michel Roy |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Michel Roy |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Maureen McPhee (directeur général, Autonomie gouvernementale, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Maureen McPhee |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC) |
| ¿ | 0925 |
|
M. Michel Roy |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
M. Michel Roy |
|
M. Yvan Loubier |
| ¿ | 0930 |
|
M. Michel Roy |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Michel Roy |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Michel Roy |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Michel Roy |
| ¿ | 0935 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Michel Roy |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
Mme Maureen McPhee |
| ¿ | 0940 |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Maureen McPhee |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
Mme Maureen McPhee |
|
Le président |
|
L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
|
M. Michel Roy |
|
L'hon. André Harvey |
| ¿ | 0945 |
|
M. Michel Roy |
|
L'hon. André Harvey |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Phil Fontaine (chef national, Assemblée des Premières nations) |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Chef Lance Haymond (Première nation Eagle Village - Kipawa) |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak (président, Nunavut Tunngavik Incorporated) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjoint, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| À | 1025 |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Paul Kaludjak |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
| À | 1035 |
|
M. Chuck Strahl |
|
Chef Lance Haymond |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1045 |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Phil Fontaine |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Phil Fontaine |
|
Le président |
|
M. Phil Fontaine |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
| Á | 1100 |
|
M. Kowesa Etitiq (analyste de politiques, Nunavut Tunngavik Incorporated) |
|
Le président |
|
Chef Lance Haymond |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
Chef Lance Haymond |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Chef Lance Haymond |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
|
Le président |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
Chef Lance Haymond |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. Paul Kaludjak |
|
M. Kowesa Etitiq |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. Kowesa Etitiq |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. Kowesa Etitiq |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
|
M. Kowesa Etitiq |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1120 |
|
Chef Lance Haymond |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Chef Lance Haymond |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 1125 |
|
Chef Lance Haymond |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Chef Lance Haymond |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
|
Le président |
|
M. Kowesa Etitiq |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Chef Lance Haymond |
|
Le président |
|
M. Rick Laliberte |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Kowesa Etitiq |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Chef Lance Haymond |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Paul Kaludjak |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Français]
Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Nous pouvons commencer la réunion. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous passons à l'étude des négociations sur l'autonomie gouvernementale. Aujourd'hui, nous accueillons, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Michel Roy, sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, et Mme Maureen McPhee, directrice générale, Autonomie gouvernementale. Les témoins à cette réunion seront entendus de 9 heures à 9 h 30 et il y aura un décalage de 10 minutes.
Vous avez une déclaration, monsieur Roy?
M. Michel Roy (sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, s'il vous plaît. Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour. Vous nous avez demandé de vous parler des négociations en autonomie gouvernementale, des ententes déjà négociées aussi bien que de celles qui s'en viennent.
Si vous le permettez, je vais commencer par expliquer le contexte dans lequel nous négocions. Ceci vous permettra de comprendre les différentes catégories de négociations et d'ententes dans le tableau qui vous a été distribué. Ma présentation sera assez courte afin de vous permettre de poser des questions, si vous le désirez.
La politique sur l'autonomie gouvernementale des autochtones de 1995 prévoit la négociation d'ententes pratiques et souples régissant les modalités d'exercice de l'autonomie gouvernementale avec non seulement les premières nations du Canada, mais aussi avec les Inuits et les Métis. L'interlocuteur fédéral du Canada auprès des Métis et des Indiens non inscrits représente le gouvernement fédéral dans les négociations. Compte tenu des situations très différentes dans lesquelles se retrouvent ces peuples, le gouvernement du Canada est prêt à négocier des ententes qui reflètent non seulement leur situation politique et juridique, mais aussi leurs aspirations quant à la façon d'exercer des compétences.
Le gouvernement fédéral ne croit pas qu'il y ait une formule unique qui puisse s'appliquer à toutes les circonstances. Néanmoins, toutes ces ententes ont des dispositions communes, même si ces dispositions ne sont pas toujours formulées de façon identique, et elles sont négociées dans le cadre de la Constitution du Canada. Elles doivent, par exemple, inclure une clause sur l'application de la Charte des droits et libertés. Les lois fédérales et provinciales continuent à s'appliquer, et les ententes doivent alors régler les situations de conflit des lois ou d'harmonisation. Les pouvoirs de légiférer ne peuvent comprendre des pouvoirs liés à la souveraineté du Canada, à la défense et aux affaires étrangères ou tout autre pouvoir d'intérêt national. Elles comprennent des dispositions sur l'imputabilité financière et politique.
Les modalités d'exercice d'autonomie gouvernementale d'un groupe autochtone peuvent se retrouver dans des ententes autonomes. Dans ce genre d'entente--c'est la première catégorie de négociations--, on trouvera la description de plusieurs domaines de compétence, leurs modalités, les éléments de la Constitution et toute autre disposition d'ordre général décrite précédemment. L'entente d'autonomie gouvernementale de Westbank, que vous venez de voir récemment à ce comité-ci et qui, je le comprends, retourne en troisième lecture à la Chambre des communes ce matin, en est un exemple.
Nous espérons, l'an prochain, introduire un projet de loi donnant effet à l'entente d'autonomie avec le United Anishnaabeg Council qui regroupe huit premières nations. Il y a 14 tables de négociation qui touchent 198 premières nations et communautés autochtones négociant des ententes autonomes du type de Westbank.
D'autres groupes autochtones préfèrent négocier des ententes que l'on dit sectorielles car elles ne touchent qu'un seul domaine de compétence, en général l'éducation. Ces ententes comprennent également des dispositions concernant la constitution du ou des gouvernements autochtones, s'il y a des regroupements, et des dispositions d'ordre général.
M. Michel Roy: La plupart des premières nations qui ont choisi de négocier des ententes sectorielles se trouvent en Ontario. On y retrouve les négociations sur l'éducation avec Union of Ontario Indians, Fort Francis, Nishnaabe-Aski Nation. Au total, 103 communautés sont impliquées dans six négociations actives, des négociations sectorielles.
Finalement, on retrouve des dispositions sur l'autonomie gouvernementale dans les ententes de revendications globales ou des traités modernes. Dans cette catégorie, on retrouve l'entente avec les Nisga'as, que le Parlement a ratifiée en 2000, l'entente avec les Tlicho dans les Territoires du Nord-Ouest, dont le projet de loi donnant effet à l'entente vient d'être déposé à la Chambre des communes. Il y a au total 52 tables de négociation d'ententes de revendications globales qui traitent de l'autonomie gouvernementale, dont 42 tables en Colombie-Britannique.
En général, on retrouve les mêmes sujets et les mêmes dispositions que ceux abordés dans une entente autonome. Mais en plus, les ententes de règlement de revendications globales vont prévoir des pouvoirs additionnels pour les groupes autochtones qui sont reliés à la réglementation des bénéfices et des droits accordés par le règlement et leur participation à des commissions de gestion dans le cas d'entente au nord du 60e parallèle.
Les dispositions concernant l'autonomie gouvernementale peuvent faire également l'objet d'une entente distincte, mais ratifiée en même temps que les ententes de revendications globales, comme au Yukon. Dans un tel cas, les ententes ne sont pas protégées par l'article 35 de la Constitution du Canada.
En 2003, des ententes finales ont été paraphées avec trois premières nations au Yukon et l'Association des Inuits du Labrador. Certaines ont été ratifiées, ou sont en train de l'être, par les premières nations concernées. Nous espérons que les ententes ratifiées par les groupes autochtones seront signées cette année.
L'autonomie gouvernementale n'est pas un concept récent, même s'il est pour le moment peu répandu. Il y a déjà 24 premières nations qui sont régies par un régime d'autonomie gouvernementale. Les premières communautés à en profiter furent, en 1984, les Cris de la Baie James, les Naskapis, les Inuits de Makivik, puis ce fut les Sechelt et neuf premières nations au Yukon et quatre communautés nisga'as en Colombie-Britannique. En plus, l'entente sectorielle sur l'éducation avec les Mi'kmaqs de la Nouvelle-Écosse couvrant neuf premières nations a été ratifiée en 1998.
Il est très clair, cependant, que depuis l'adoption par le gouvernement du Canada de sa politique en autonomie gouvernementale, le nombre de tables a crû de façon sensible au fil des ans, puisqu'il y a maintenant 72 tables de négociation impliquant 71 p. 100 des communautés autochtones à travers le pays. En plus, on doit y ajouter les demandes plus récentes de groupes autochtones qui veulent entreprendre une négociation d'autonomie gouvernementale.
Le processus menant à l'autonomie gouvernementale est cependant lent et très complexe. Les communautés autochtones doivent non seulement définir leur propre forme de gouvernement reflétant leurs valeurs et culture, mais aussi créer parfois un gouvernement régional ou même provincial et codifier les règles de chaque niveau de gouvernement dans une constitution. En effet, près de la moitié des tables de négociation actuelles impliquent un regroupement de communautés. En plus, dans le Nord, afin de respecter la diversité ethnique des communautés, les gouvernements seront des gouvernements publics avec une composante aborigène.
Nous estimons que le processus de négociation prend 10 ans. C'est une période qui peut paraître longue, mais nous sommes convaincus que les bénéfices pour nos partenaires autochtones valent l'investissement requis.
Les recherches menées par l'Université Harvard aux États-Unis montrent que les communautés autochtones qui se sont dotées d'un gouvernement reflétant leur culture et traditions réussissent mieux sur le plan du développement économique et social que les communautés qui sont régies, dans ce cas-là, par la loi américaine sur les Indiens.
Je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
¿ (0915)
Le président: Merci, monsieur Roy.
Avant de passer à la période de questions, j'aimerais vous en poser deux.
Il existe 42 tables de négociation en Colombie-Britannique. Notre recherchiste nous disait que c'est ainsi parce qu'il n'y a pas de traité. Pouvez-vous nous dire pourquoi?
M. Michel Roy: Actuellement, il n'existe aucun traité en Colombie-Britannique, à part celui conclu avec les Nisga'as. Il y a un processus de négociation impliquant le Federal Treaty Negotiation Office et le British Columbia Treaty Commission. Il existe un processus tripartite pour des négociations de traités et de revendications globales. Il y a effectivement 42 tables actives actuellement en Colombie-Britannique.
Le président: J'ai une dernière question.
On sait qu'à l'heure actuelle, il y a environ 80 tables de négociation au Canada. Sur le terrain, les gens me disent qu'il n'y a pas de communication entre plusieurs d'entre elles. Par conséquent, les membres de ces tables ne savent pas ce qui se passe ailleurs.
Pourrait-on faire en sorte qu'un jour, que ce soit au fédéral, en Colombie-Britannique ou dans une autre province, une table ronde de trois jours soit organisée pour que les groupes discutent entre eux de ce qui se passe? On sait qu'actuellement, les fonctionnaires se promènent d'une communauté à l'autre pour expliquer ce qui se passe dans les autres provinces. Il reste qu'on devrait organiser une table ronde de trois jours pour que ces gens discutent entre eux. Est-ce que c'est possible?
M. Michel Roy: C'est sûrement une possibilité. Il reste que beaucoup d'information se transmet d'une table à l'autre. Les groupes autochtones et les intervenants en partagent également, que ce soit au niveau provincial ou fédéral.
En outre, l'automne passé, les premières nations qui ont maintenant un régime d'autonomie gouvernementale se sont regroupées en conférence pour la première fois. C'était au mois de novembre. Ces communautés se sont réunies en conférence pour discuter des questions qui étaient pertinentes à leur situation.
Je prends toutefois bonne note de votre suggestion d'organiser une journée ou une session de discussion.
Le président: Une journée, c'est trop court.
M. Michel Roy: En effet, une durée de trois jours serait préférable.
Le président: En trois jours, on arrive à mieux travailler. Merci, monsieur Roy.
Monsieur Vellacott.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): L'année dernière, j'ai eu l'honneur de me rendre au Nunavut—à Iqaluit, la capitale—et il m'a beaucoup plu de voir siéger ces représentants à leur assemblée législative. C'était une occasion unique de rencontrer différents membres du gouvernement du Nunavut. Leur structure est publique en ce sens que le gouvernement n'est pas composé que de représentants inuits—et il y en a d'autres exemples. Ce ne sont pas les seuls à fonctionner ainsi : il y en a d'autres qui ont conclu des ententes de principe semblables.
J'essaie de voir quels pourraient être les inconvénients de ce type d'approche. Elle semble fonctionner pour eux. Ils semblent en faire la promotion. Quels inconvénients, ou peut-être quels avantages, y aurait-il à s'en inspirer ailleurs et à en étendre l'application à certaines des autres ententes de principe d'autonomie gouvernementale?
¿ (0920)
M. Michel Roy: Parlez-vous du même type de gouvernement que nous avons actuellement au Nunavut—un régime public?
M. Maurice Vellacott: Oui, je pense à un régime public plutôt qu'à un régime exclusif et qui s'appuierait sur une tribu donnée par exemple.
M. Michel Roy: La situation du territoire du Nunavut est particulière. Nous devons tenir compte de...
[Français]
On devrait se pencher sur la situation du Nunavut. Il s'agit de la création d'un territoire, et non pas d'une entente d'autonomie gouvernementale à l'intérieur d'une province ou d'un autre territoire. Le fait d'avoir créé un territoire au Nunavut est très particulier à cette entente. Par contre, dans le Nord, que ce soit au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest ou au Nunavut, on parle de gouvernement public, précisément parce qu'il y a un mélange de citoyens. Il n'y a pas de réserves dans ces territoires, mais il y existe un mélange de citoyens autochtones et non autochtones.
Dans une telle situation, on met en place des gouvernements publics, qui sont un peu semblables à ce qui existe actuellement au Nunavut, sauf que le Nunavut est vraiment un nouveau territoire canadien qui a été créé.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Je suppose, alors, que ces autres ententes conclues le 23 juin 2002—l'entente de principe sur l'autonomie gouvernementale des Gwich'in et des Inuvialuit de la région Beaufort-Delta—établissent aussi des gouvernements communautaires, régionaux et publics, où la représentation autochtone est garantie. Cela se fait donc ailleurs à une échelle réduite. Pouvez-vous m'en parler?
Mme Maureen McPhee (directeur général, Autonomie gouvernementale, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, c'est juste; l'entente de principe sur l'autonomie gouvernementale des Gwich'in et des Inuvialuit, de même que l'entente de principe de Déline prévoient toutes deux des gouvernements publics. C'est également ainsi qu'on a procédé dans les Territoires du Nord-Ouest. Comme l'a dit M. Roy, comme les collectivités sont mixtes nous n'avons pas de réserves indiennes, c'est donc un bon moyen de se donner un gouvernement public, alors que dans le sud du Canada, où nous avons des réserves, où il y a un territoire et où il existe déjà un gouvernement de conseil de bande qui fonctionne sur ce territoire, on opte plutôt pour un gouvernement autochtone.
M. Maurice Vellacott: Qu'en est-il des régions du pays où coexisteraient les deux situations? Je comprends ce que vous dites : il y a cette prédominance. Mais il y a des régions du Canada où des gens qui ne font pas partie des Premières nations vivent dans une réserve ou dans tel secteur, et la population n'y est donc pas composée exclusivement de membres des Premières nations. Serait-ce une solution envisageable dans ces autres cas? Je comprends ce que vous tentez de dire en présentant cette situation comme essentiellement différente, mais il y a d'autres cas que ceux-là. Pourrait-on adopter cette approche dans d'autres cas?
Mme Maureen McPhee: La question n'a jamais été abordée à aucune de nos autres tables. La plupart du temps, la population des réserves indiennes est très largement composée de membres des Premières nations. Dans ces cas, il existe déjà un gouvernement de bande, je le répète, et nous agissons en conséquence. La situation est fort différente dans le Nord. C'est pourquoi, je pense, on a opté pour une approche différente.
M. Maurice Vellacott: D'accord. Je vais céder la parole à mon collègue.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PCC): Merci.
L'exposé budgétaire m'intéresse assez. Il s'y trouvait une mention—pas une importante annonce budgétaire, je ne pense pas, mais elle pourrait dans une large mesure permettre l'évolution continue de la politique d'autonomie gouvernementale—moyennant l'affectation de fonds pour la création d'un centre de formation d'Autochtones en matière de gouvernance. Je n'en connais pas le nom exact, mais c'était suffisamment important pour qu'on le mentionne dans le budget.
Pouvez-vous me dire où en sont les choses et quelles mesures ont déjà été prises à ce sujet? J'entends dire qu'on aurait mis l'idée de côté; que peut-être on n'y affectera pas de fonds, ou qu'on ne va pas y donner suite. Ce serait déplorable, car peu importe la forme que prendra le régime d'autonomie gouvernementale, les Autochtones auront besoin de formation en matière de gouvernance et un centre comme celui-là, à mon sens, pourrait constituer un élément essentiel de leur réussite.
¿ (0925)
[Français]
M. Michel Roy: Il y a effectivement eu une annonce, au niveau du budget, pour un centre sous la gouvernance. Je crois que hier, dans le cadre du forum avec les groupes autochtones, il y a eu aussi une confirmation de la création de ce centre. De plus, il y a des travaux en cours pour élaborer une proposition sur le fonctionnement du centre qui sera soumise au ministère. Donc, il y a un désir d'aller de l'avant. C'est un centre qui, effectivement, pourra soutenir, seconder les communautés autochtones dans la création de leur gouvernement local autonome, servir pour la formation, pour le soutien et pour échanger de l'information sur les meilleures pratiques, etc.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: C'est une excellente idée. Il est essentiel, je le répète, de faire en sorte que les ententes d'autonomie gouvernementale fonctionnent bien et que les gens reçoivent une formation précise concernant ce type de gouvernement, et je pense qu'un centre comme celui-là pourrait jouer un rôle clé.
J'ai présenté une proposition—et j'ai là un certain intérêt personnel—dans ma circonscription, où le gouvernement fédéral a cédé les anciennes terres de la base des Forces armées canadiennes de Chilliwack à la Société immobilière du Canada. En fait, l'université locale va s'y installer, et l'université, je le sais, souhaite vivement travailler avec les Autochtones et le gouvernement fédéral pour que ce centre sur l'autonomie gouvernementale fasse partie du campus universitaire.
Je vous mets ainsi la puce à l'oreille. Il faudra le construire quelque part, et permettez que je plaide en faveur de l'ancienne base des Forces armées de Chilliwack. Ce sera un site universitaire pluraliste qui, je le crois, se prêterait bien à... Nous comptons, comme vous le savez, une nombreuse population autochtone à Chilliwack, mais ce qui importe encore davantage, c'est que les Autochtones se sentiraient tout à fait à l'aise à cet endroit et dans ce type de collectivité, et la formation serait excellente. Si vous pouvez donc être aux aguets—pour que l'idée ne passe pas inaperçue—le concept est idéal, et je pense qu'on devrait le concrétiser.
[Français]
Le président: Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonjour M. Roy et Mme McPhee. Je vous remercie pour cette présentation, pour cette synthèse, parce que c'est la première fois que j'en entends une comme celle-là et parce que cela me donne une bien meilleure idée de ce qui se passe au niveau des négociations.
J'ai quasiment envie de vous poser une première question par rapport au projet de loi C-7 qui est mort au Feuilleton, ou presque, l'année dernière.
Pourquoi a-t-on tenté de présenter un projet de loi de cette nature, alors que si je me fie à votre exposé, il y a déjà 71 p. 100 des communautés qui sont aux tables de négociation pour des ententes et que le projet de loi C-7 était totalement rejeté par toutes les communautés autochtones? Pourquoi a-t-on inscrit ce projet de loi alors que, il me semble, les choses vont bon train? Je vais le savoir avec les autres questions que je vais vous poser, mais dans quoi s'inscrivait le projet de loi C-7 par rapport aux négociations actuelles? J'essaie de comprendre.
M. Michel Roy: Les négociations sur l'autonomie gouvernementale sont une façon justement pour les groupes autochtones de se retirer de la Loi sur les Indiens, de n'être plus sous la juridiction de la Loi sur les Indiens. Donc, au même moment, je pense qu'il y avait un désir ou une tentative du gouvernement au moins de modifier ou d'actualiser un peu plus la Loi sur les Indiens, parce qu'il y a encore une majorité de groupes autochtones qui sont soumis à la Loi sur les Indiens. À ce moment-là, c'était donc une tentative de renouveler cette loi, de l'actualiser.
M. Yvan Loubier: Mais le ministre nous disait que cela ne changeait pas la Loi sur les Indiens et que c'était plutôt comme une espèce d'ajout qu'on faisait. Moi, je l'ai appelé un furoncle, mais ça dépend toujours du point de vue que l'on adopte. On a perdu beaucoup de temps avec cela, du temps et des ressources qu'on aurait pu mettre, justement, à l'accélération des négociations sur l'autonomie gouvernementale ou sur l'adoption par le Parlement de ces traités-là. En tout cas, je me pose encore cette question, parce que 55 jours de débat ici sur un projet qui est tombé, disons que ce n'est pas un gage d'efficacité au niveau gouvernemental. Je ne parle pas des tables de négociation, mais je parle au niveau politique.
J'ai une question à vous poser par rapport à la commission royale, au rapport Erasmus-Dussault. Lorsque ce rapport-là a été déposé, en 1998, on disait qu'en 20 ans, on pouvait régler la question de l'autonomie gouvernementale avec l'ensemble des nations autochtones. Là, je vois que vous êtes quand même à la table avec 71 p. 100 des communautés.
Est-ce qu'on peut espérer, au rythme où vont les choses--vous dites qu'une négociation peut durer jusqu'à dix ans--, que d'ici 2018, on aura réglé l'ensemble des traités et toute la question de l'autonomie gouvernementale pour toutes les premières nations du Canada?
¿ (0930)
M. Michel Roy: C'est très difficile de faire des prévisions dans ce sens-là parce qu'il faut aussi compter que l'on a d'autres partenaires à ces tables de négociation; on a les provinces et les territoires. Donc, ce sont vraiment des négociations qui devraient se faire sur une base tripartite, et ça devient plus difficile, à ce moment-là, de dire qu'on est capables de planifier et de faire des prévisions en termes de temps. Mais il est sûr qu'aux tables où on est, à chaque année, on prend le temps de revoir notre stratégie, de revoir les progrès qui sont faits aux tables pour s'assurer qu'on va vraiment dans la bonne direction, qu'on a une vision commune avec nos partenaires autochtones et avec les provinces ou les territoires. À ce moment-là, cela nous assure quand même de se concentrer sur les tables où on a bon espoir d'arriver à des ententes plus rapidement, plutôt que de traîner cela pendant des années et des années.
M. Yvan Loubier: Lorsque vous parlez de 71 p. 100 des communautés autochtones visées par les négociations aux tables sectorielles, est-ce que ce serait possible que vous me décortiquiez cela par type d'entente? Par exemple, quel est le pourcentage des négociations qui se font à l'heure actuelle qui touchent les premières nations au niveau des ententes autonomes, des ententes sectorielles et globales ou des traités modernes? Est-ce que vous pouvez faire cette répartition-là?
M. Michel Roy: On ne l'a pas ici, mais on pourrait sûrement vous donner ce partage-là.
M. Yvan Loubier: Mais en général, est-ce qu'on parle d'ententes autonomes, en grande partie? Est-ce qu'on parle de traités modernes, ou si on parle plutôt, pour une grande proportion, de traités sectoriels?
M. Michel Roy: Compte tenu de la situation spécifique à la Colombie-Britannique, où on a déjà 42 tables reliées à la revendication globale, à la négociation de nouveaux traités, je dirais qu'à ce moment-là, la majorité, ou en tout cas un grand nombre, de nos efforts sont mis à ce niveau-là. Mais on a quand même aussi plusieurs tables de gouvernements autonomes où on trouve quand même une grande proportion. Je vous donnais des chiffres tout à l'heure: on parle de 198 premières nations ou communautés qui sont impliquées dans les négociations sur une entente autonome.
M. Yvan Loubier: J'arrive mal, monsieur Roy, à distinguer la grosse différence entre l'entente autonome et le traité moderne, parce qu'on en parle de façon générale, et souvent, on parle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Dans laquelle de ces ententes-là le droit inhérent à l'autonomie gouvernemental est-il le mieux reflété? S'il y a des différences, j'aimerais que vous me donniez vraiment les...
M. Michel Roy: La différence majeure, c'est que sous les nouveaux traités ou sous ce qu'on appelle la revendication globale, on négocie avec des groupes qui n'ont pas signé de traité avec la Couronne fédérale, qui n'ont pas de traité historique. Donc, ça devient à ce moment-là ce qu'on appelle une revendication territoriale. On négocie le territoire, on négocie un nouveau traité, et dans ce contexte-là, il y a un volet sur l'autonomie gouvernementale. Tandis que l'autre groupe, quand on parle d'entente autonome, c'est carrément strictement une question d'autonomie gouvernementale, parce que ce sont des groupes qui auront déjà le territoire et le traité.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
J'aimerais vraiment que nous disposions de plus de temps, parce que nous n'allons pouvoir qu'effleurer ces questions très complexes.
La question précise que j'aimerais vous poser, ou tout au moins le sujet dont j'aimerais vous entendre parler, c'est qu'après avoir pris connaissance de l'état d'avancement des nombreuses négociations complexes qui sont en cours, et que la plupart d'entre nous considèrent comme des échéanciers beaucoup trop longs, pensez-vous qu'il serait avantageux ou recommanderiez-vous que le gouvernement du Canada et les autres ordres de gouvernement fassent machine arrière et donnent enfin un sens à l'article 35 de la Constitution? Ces négociations complexes pourraient-elles progresser plus librement et rapidement si les gens pouvaient s'entendre ou rallier un certain consensus sur ce que signifient vraiment les droits inhérents—les droits autochtones et issus de traité—en vertu de l'article 35? Pensez-vous que ce serait bénéfique?
M. Michel Roy: Je dirais que nous tâchons de trouver un moyen pratique de faire respecter le droit inhérent. C'est ce que nous sommes en train de négocier.
[Français]
On négocie vraiment des façons pratiques et concrètes de mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale, le droit inhérent. Au lieu de le définir comme tel, on essaie tout simplement de trouver des façons pratiques, et on croit que c'est la façon la plus efficace.
¿ (0935)
[Traduction]
M. Pat Martin: En l'absence de toute définition... Comme il n'y a pas de vaste consensus sur ce que signifient les droits autochtones et issus de traité, ou le droit inhérent à ces droits... C'est ainsi que nous avons finalement vu le Parti libéral contester la constitutionnalité de l'entente des Nisga'a, parce que personne ne savait vraiment si l'autorité législative découlait des articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867, ou si l'article 35 ne prime pas de quelque façon. Nous devons nous en remettre aux tribunaux comme toujours pour trancher.
Ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'il revient au Parlement d'expliquer et de définir l'article 35, et que ce n'est pas le rôle des tribunaux?
[Français]
M. Michel Roy: Ce que je peux dire, monsieur Martin, c'est que la politique fédérale actuelle est vraiment de tenter de trouver une solution pratique à la question du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Le sujet dont vous parlez fait partie des discussions que le ministre a à l'occasion avec le grand chef de l'Assemblée des premières nations. C'est un sujet en discussion entre les différents leaders politiques.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Avant de passer à MM. Dromisky et Harvey, j'aimerais dire quelques mots.
Monsieur Roy, hier, le premier ministre du Canada, M. Paul Martin, a déclaré qu'il appuie l'idée d'abolir le ministère des Affaires indiennes du Canada lorsqu'il aura conclu une série d'ententes avec les différents peuples autochtones. Personnellement, depuis des années, je préconise qu'on ferme les bureaux du ministère des Affaires indiennes et qu'on transfère ces sommes d'argent directement aux communautés autochtones et inuites du Canada.
Combien d'années encore dureront les prochaines négociations?
M. Michel Roy: Si j'avais la réponse, monsieur le président, je serais un bon voyant. C'est certain que lorsqu'on négocie des ententes d'autonomie gouvernementale avec les premières nations, c'est dans cet esprit qu'éventuellement, lorsqu'on aura des communautés autochtones qui seront autonomes, le mandat du ministère va carrément être modifié. Il pourrait disparaître, on pourrait avoir autre chose, mais je ne pourrais pas vous dire dans combien d'années.
Le président: Est-ce qu'on pourrait faire comme certaines compagnies minières et forestières, soit avoir deux quarts: un quart de jour et un quart de nuit, pour accentuer davantage l'autonomie gouvernementale?
M. Michel Roy: Il faut penser que du côté du fédéral, on peut avoir un quart de nuit et un quart de jour, mais il faut que nos partenaires soient capables, eux aussi, de soutenir la demande.
Le président: Merci, monsieur Roy.
Monsieur Dromisky et monsieur Harvey, vous avez chacun trois minutes.
[Traduction]
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, monsieur le président. Comme le temps presse, je serai très bref.
Comme on est à l'oeuvre à 72 tables de négociations en ce moment, je pense que nous devrions exiger une explication dans l'intérêt des téléspectateurs au sujet d'une déclaration contenue dans votre document. Vous dites que les communautés autochtones « doivent non seulement définir leur propre forme de gouvernement reflétant leurs valeurs et culture, mais aussi créer parfois un gouvernement régional ou même provincial... »
Nous savons ce qu'est une province. Or d'après votre document, et compte tenu de ce qui se passe aux tables de négociations, qu'est-ce que cela signifie vraiment? Elles ont le choix—entre un gouvernement régional ou provincial. Pouvez-vous nous indiquer l'orientation que prend la majorité? Quels choix a-t-on fait jusqu'à maintenant?
Mme Maureen McPhee: Ce n'est peut-être pas bien formulé, mais ce à quoi nous songions ici c'était un gouvernement autochtone à l'échelle provinciale, c'est ce qu'on est en voie de négocier en Saskatchewan, par exemple. La Federation of Saskatchewan Indian Nations envisage une entente établissant un gouvernement en Saskatchewan qui serait en mesure d'adopter des lois s'appliquant aux Premières nations sur le territoire. Ils y vont progressivement, et viennent à peine de commencer à examiner les domaines de l'éducation et celui des services aux enfants et à la famille.
Ainsi au lieu d'avoir tout un éventail de diverses lois sur l'éducation en Saskatchewan, une loi serait conjointement rédigée par toutes les Premières nations et s'y appliquerait. Au Manitoba, on examine aussi la possibilité d'adopter cette approche.
Quant au gouvernement régional, dans bien des régions, par exemple, il existe des conseils tribaux qui offrent des programmes et des services aux Premières nations qui en font partie. Certaines des Premières nations avec lesquelles nous négocions examinent la possibilité pour le conseil tribal d'évoluer pour devenir un ordre régional de gouvernement autochtone. Ce serait la même chose. Il pourrait y avoir une loi sur l'éducation qui s'appliquerait à toute cette région.
On examine donc tout une gamme de possibilités. Dans certains cas, cependant, nous négocions aussi individuellement avec des gouvernements des Premières nations sur leur territoire.
¿ (0940)
M. Stan Dromisky: Excellent.
Me reste-t-il une minute? Oh, quelques secondes. Je vais donc passer à autre chose.
Vous prévoyez que tout cela prendra au moins dix ans. Si nous augmentions le personnel—celui du gouvernement, je veux dire—cela réduirait-il les délais? Cela retrancherait-il quelques années à tout ce processus de négociations? Il est maintenant question de 72 tables de négociations, et il s'en ajoutera dans les années à venir. Formons-nous des gens pour prendre la relève de ceux qui partiront, par exemple, ou prendront leur retraite après avoir représenté le gouvernement à la table des négociations?
Pouvez-vous répondre à ces questions?
Mme Maureen McPhee: Je pense que pour l'instant les ressources dont nous disposons suffisent pour poursuivre les négociations que nous menons activement, mais comme nous recevons des demandes en vue de la création d'autres tables de négociations, il serait certainement utile de disposer de plus de ressources. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il faut beaucoup de temps pour régler tout cela. Nous changeons fondamentalement les relations qui existent entre les Premières nations et d'autres gouvernements. Pour l'instant, en vertu de la Loi sur les Indiens, les Premières nations relèvent du ministre des Affaires indiennes. Nous changeons cette relation de sorte qu'elles prennent leurs propres affaires en main. Ce faisant elles acceptent les risques et les responsabilités qui en découlent. C'est pour elles une décision capitale à prendre.
M. Stan Dromisky: Merci.
Le président: Merci.
Mme Maureen McPhee: De plus, la négociation des compétences est complexe.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Dromisky.
Monsieur Harvey, vous avez trois minutes. Ce sera la dernière intervention.
L'hon. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Madame McPhee, monsieur Roy, je suis heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec vous.
Monsieur Roy, je ne suis pas au fait de toutes les négociations qui ont lieu à travers le pays, mais dans ma région, Saguenay--Lac-Saint-Jean--Côte Nord, au cours des dernières années, il y a eu des négociations et la signature de l'Approche commune entre les communautés innues, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Or, dans mon esprit, ces ententes devraient au moins avoir comme objectif de rapprocher les communautés autochtones et non autochtones. Dans ma communauté, cela a plutôt contribué à augmenter les préjugés mutuels qu'entretiennent les non-autochtones et les autochtones. J'ai toujours trouvé cela déplorable.
J'aimerais savoir si, pendant les nombreuses années où la négociation a eu lieu, vous avez senti que notre ministère fédéral ne favorisait pas les échanges entre les autochtones et les non-autochtones visant à conclure une entente qui serait acceptée par les deux grandes communautés.
Voilà ce que je déplore. En ce sens, peut-on dire que dans les négociations avec les autres provinces, le rôle du gouvernement fédéral est plus prononcé qu'il ne l'a été au Québec, par exemple? Pour notre part, nous recherchons des ententes qui auront comme effet de nous rapprocher et non pas de nous diviser.
M. Michel Roy: Les ententes et les négociations avec les Innus au Québec, par exemple, regroupaient trois parties. Dans cette situation, la responsabilité de consulter les partenaires et voisins incombait aux trois parties. Or, je pense que dans ce cas-ci, autant au niveau provincial, innu que fédéral, on a appris une leçon pour ce qui est de l'information à donner aux citoyens.
Habituellement, on ne fait pas face à ce type de problème. Dans ce cas, la négociation a duré des années. Elle regroupait trois partenaires et elle a été très longue et très ardue. Dorénavant, on accordera une attention toute particulière à la diffusion d'information.
L'hon. André Harvey: Monsieur le président, j'ai une dernière question.
Quelle importance accordez-vous aux nouveaux mécanismes que le ministre a attribués publiquement? Je parle entre autres du comité consultatif de même que du conseiller spécial, qui aura comme fonction d'appuyer notre négociateur en chef et d'agir en tant que facilitateur.
¿ (0945)
M. Michel Roy: Dans ce contexte, la décision du ministre Mitchell de mettre sur pied ce comité consultatif pour appuyer notre négociateur est à mon avis une garantie de succès. J'appuie entièrement cette décision. Nous allons vraiment la mettre en oeuvre et nous assurer que l'information est bien diffusée parmi les citoyens du Saguenay--Lac-Saint-Jean et de la Côte Nord.
L'hon. André Harvey: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Harvey, monsieur Roy et madame McPhee. Nous avons eu peu de temps à consacrer à la question de l'autonomie gouvernementale. Nous allons l'aborder ultérieurement. Il faudrait réserver une séance complète. Gardez vos documents au chaud et révisez-les pour que nous revenions à la charge et traitions de l'autonomie gouvernementale dans les plus brefs délais. On suspend la séance pour une minute.
¿ (0945)
¿ (0948)
Le président: Nous allons commencer la deuxième partie de la réunion, qui va se terminer à 11 heures. C'est, conformément à l'article 108(2) du Règlement, une étude sur le logement.
Nous avons aujourd'hui des témoins vraiment importants. Nous recevons, de l'Assemblée des Premières Nations, M. Phil Fontaine, chef national. Mme Judy Whiteduck, directrice du développement économique, est absente à cause d'une urgence. Nous recevons aussi, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, Mme Joan Atkinson, sous-ministre adjoint, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques; M. Gilles Rochon, directeur général, Infrastructure et logement; du Nunavut Tunngavik Incorporated, M. Paul Kaludjak, président; Kowesa Etitiq, analyste des politiques. Nous recevons également le chef Lance Haymond, pour l'Assemblée des Premières Nations.
[Traduction]
Le président: Monsieur Fontaine, vous avez une déclaration.
M. Phil Fontaine (chef national, Assemblée des Premières nations): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux membres du comité de m'avoir invité à comparaître.
J'aimerais vous présenter mes collègues, le chef Lance Haymond de la région du Québec et le chef Don Jones du territoire du Traité 3 en Ontario.
Je reprendrai dans une certaine mesure ce que j'ai déjà dit hier à la table ronde Canada-Autochtones à laquelle a participé le premier ministre. Nous vous présenterons aussi un aperçu de notre travail, qui se poursuit en ce moment même.
Comme vous le savez, l'Assemblée des Premières nations est le porte-parole national qui représente politiquement les gouvernements des Premières nations et leurs citoyens au Canada, dans les réserves ainsi que dans les zones urbaines et rurales. Tout chef au Canada a le droit d'être membre de l'Assemblée. Le chef national est élu par les chefs au Canada. L'Assemblée des Premières nations a pour fonction de servir de forum national afin de déterminer et d'harmoniser la prise de mesures collectives et coopératives effectives relativement à toute question au sujet de laquelle les Premières nations lui confient un mandat d'examen, d'étude, d'action ou de réaction ainsi que de promotion des aspirations de notre peuple.
L'orientation stratégique de l'Assemblée des Premières nations se résume en trois thèmes : reconnaître et mettre sur pied un gouvernement des Premières nations; assurer la place des Premières nations au Canada et dans le monde; et renforcer les collectivités des Premières nations.
Pour réaliser ce troisième objectif, nous avons un document sur les objectifs stratégiques en matière de logement. Il vise simplement à faire face à la grave pénurie et aux conditions déplorables de logement, à concevoir de nouveaux modes de logement durable pour les Premières nations et à désigner une autorité des Premières nations responsable du logement. Dans l'invitation que nous avons reçue et dans les discussions qui ont suivi, il était question de mettre l'accent sur les orientations et les mesures que nous entendons prendre et qui intéresseraient davantage les membres du comité que l'exposé en détail de la crise que nous traversons. Je parlerai donc du logement, qui est une priorité pour nos collectivités.
Le logement a un lien critique avec l'éducation, la santé, le développement économique et l'emploi. Les jeunes de plus en plus nombreux des Premières nations ont un mauvais départ dans la vie quand ils sont mal logés. Chez les Premières nations, la situation du logement a dégénéré en crise. Selon le rapport d'avril 2003 de la Vérificatrice générale, il manquerait 8 500 logements dans tout le pays. Selon les données internes du ministère des Affaires indiennes, il en manquerait 15 000. De plus, selon une publication récente de l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador, il manquerait 8 700 unités de logement au Québec et au Labrador seulement, et le chef Haymond vous en parlera. Selon d'autres représentants des Premières nations, il manquerait 35 000 logements à l'échelle nationale. De plus, plus de 44 p. 100 des 89 000 logements actuels nécessitent des travaux de rénovation, selon la Vérificatrice générale. Encore là, un bon nombre de Premières nations estiment que ce chiffre serait supérieur.
Au rythme des mises en chantier et compte tenu de la croissance démographique des Premières nations, le problème ira en s'accentuant. Nous devons concevoir de nouvelles façons d'assurer des logements durables. Il faut transformer la situation du logement des Premières nations. Les façons de faire actuelles ont échoué. Nos collectivités élaborent une vision qui met plutôt l'accent sur la pérennité des systèmes de logement des Premières nations pour satisfaire les besoins en logement social, mais aussi pour créer des possibilités d'acquisition de la propriété, d'emploi et de développement économique. Pour effectuer ce changement, les gouvernements des Premières nations doivent être effectivement et réellement engagés aux niveaux local, régional et national.
¿ (0950)
Notre organisation propose de travailler avec le gouvernement fédéral pour répondre aux besoins immédiats, notamment construire des logements additionnels et répondre aux besoins en matière de rénovation, tout en travaillant à développer la durabilité à long terme du logement dans les réserves. Il est nécessaire de faire des investissements stratégiques dès maintenant si l'on veut remédier à la crise et commencer à mettre en place de nouveaux systèmes de logement durable pour les Premières nations.
Parmi les mesures qui peuvent être prises pour atteindre ces objectifs, il faut entre autres remédier au manque actuel de coordination en établissant des méthodes de coordination plus efficaces entre les Premières nations, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et les Affaires indiennes; envisager le développement institutionnel des Premières nations afin d'appuyer l'élaboration de politiques des Premières nations en matière de logement, de promouvoir l'éducation du public au sein des Premières nations en matière d'accession à la propriété, d'offrir des options pour encourager l'accession à la propriété et d'offrir aux Premières nations un accès continu aux programmes fédéraux; s'appuyer sur le succès de certaines collectivités en soutenant la planification communautaire globale; encourager les partenariats entre nos collectivités en vue de créer un pouvoir d'achat; élaborer et partager des modèles qui améliorent l'accès au financement, notamment des fonds de crédit renouvelables et des partenariats publics et privés; permettre l'accès au Programme des travaux d'infrastructure du Canada pour construire des logements et l'infrastructure de développement économique et communautaire; et partager les modèles qui créent des entreprises de développement des Premières nations et d'autres institutions qui construisent des maisons et créent des revenus et de l'emploi dans nos collectivités.
Les Premières nations ont été informées que faute de plan, il n'y aura pas de nouveaux investissements pour répondre à nos besoins en logement, et le Discours du Trône et l'exposé budgétaire fédéral semblent évoquer la même ligne de pensée. Permettez-moi de confirmer que les Premières nations ont entrepris un processus de planification national qui est d'ailleurs tout à fait opportun. Au cours de cette semaine, nous avons invité les experts régionaux et locaux des Premières nations à venir parler des éléments d'un plan national pour remédier aux problèmes de logement et d'infrastructure. Cette rencontre réunit nos dirigeants, des experts techniques et des administrateurs. Étant donné les directives préliminaires qui ont été annoncées hier, nous sommes assez optimistes et nous estimons que le processus de planification sera ouvert et permettra réellement d'apporter des changements. Je vous ferai certaines suggestions, et je vous donnerai certains détails sur ce qui est ressorti de nos entretiens jusqu'à présent.
J'ai déjà mentionné quelques-uns de ces points : une approche globale face à nos besoins en matière de logement, d'infrastructure de projets majeurs, de projets d'immobilisations et d'autres initiatives de planification communautaire, et une approche globale qui comprend la planification, la gestion, des instruments financiers, les besoins en ressources humaines, l'administration, les questions de capacité, les intrants et les extrants économiques, des partenariats, et j'en passe. Par ailleurs, nous sommes en train de déterminer le cadre de travail, les échéanciers, les étapes et les mécanismes qui nous permettront d'assumer le plein contrôle du logement dans nos collectivités. Nos efforts nous permettront de développer davantage nos propres systèmes de gouvernement en vue d'appuyer cette priorité.
Je vais demander au chef Haymond de conclure notre exposé.
¿ (0955)
[Français]
Le président: Monsieur Haymond, vous avez la parole.
[Traduction]
Chef Lance Haymond (Première nation Eagle Village - Kipawa): Nos efforts développeront davantage les systèmes de gouvernement des Premières nations afin d'appuyer notre priorité.
On parle à l'heure actuelle des niveaux de financement. Bien que certains diront que l'investissement du gouvernement dans le logement a été substantiel et même si je reconnais tout à fait l'importance de l'investissement initial dans le logement, il faut faire encore bien davantage. La façon dont le dossier est géré à l'heure actuelle ne répond pas aux besoins réels. Je me réjouis du fait que le gouvernement ait offert d'accroître son appui; cependant, cela ne peut mettre fin à notre mouvement collectif pour aller de l'avant. Notre plan se fondera sur l'injection immédiate de nouveaux fonds de la part du gouvernement fédéral afin d'éliminer l'arriéré auquel nos collectivités doivent faire face dans le domaine du logement.
Une approche novatrice devra inclure des options stratégiques très bien coordonnées en vue de répondre aux besoins sur le plan social, en ce qui a trait au marché et à d'autres secteurs. Nous parlons d'exercices visant à recueillir des données et de l'information, comme on l'a fait dans la région du Québec, afin de déterminer les besoins futurs de planification et les mesures intérimaires afin de s'assurer que les Premières nations ont de l'information valable et crédible pour appuyer leurs plans.
Lorsque nous construisons une maison, il nous faut tous les mécanismes d'appui qui s'y rattachent, que ce soit pour combler les lacunes au niveau des compétences de notre main-d'oeuvre, offrir de la formation technique et professionnelle, un accès abordable aux matériaux, à l'entretien, etc. Dans bon nombre de nos collectivités, l'avantage économique qui sera créé au sein de la collectivité en employant nos gens de métier sera immédiatement évident. Pour nous aider à en arriver au point où nous aurons tous les mécanismes nécessaires, nous déterminerons les besoins et nous organiserons des tables de discussions et de négociations avec tous les intervenants. Nous utiliserons les modèles et les pratiques qui fonctionnent dans nos collectivités.
Enfin, et surtout, nous élaborerons un cadre autour des instruments financiers qui doivent être explorés davantage pour permettre un progrès durable. De façon générale, après une journée de discussions stratégiques avec nos experts, nous avons établi les éléments critiques que l'APN doit être prête à faciliter. Nos discussions se poursuivront pendant deux autres jours, après quoi les résultats seront présentés à l'exécutif de l'APN et aux dirigeants des Premières nations qui seront désignés pour suivre ce dossier de près.
Nous reconnaissons que même s'il doit y avoir une stratégie nationale, nous devons tenir compte... Nous devons être en mesure de répondre aux plans stratégiques régionaux et locaux en affectant des fonds de façon adéquate en partenariat avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres organismes gouvernementaux.
Il est certain que le caractère complexe de la politique en matière de logement et d'infrastructure dans nos collectivités exige des efforts multiples si nous voulons que les choses changent. Le bien-être que procurent des logements sains contribue à la dynamique de nos collectivités sur le plan social et de la santé, et les données démographiques dont nous disposons justifient de prendre des initiatives plus énergiques pour remédier à des situations désespérées. J'espère que nous trouverons des façons d'accélérer le processus et d'aider à corriger les lacunes de la bureaucratie dans le système actuel.
Nous sommes très impatients de coordonner et de résumer nos travaux et de travailler également avec d'autres pour atteindre nos objectifs.
Et d'un point de vue régional,
À (1000)
[Français]
je veux remercier le comité pour la chance qu'il nous donne de parler sur un sujet qui est très important pour la région de Québec, le dossier du logement.
[Traduction]
Comme la plupart d'entre vous le savez, nous avons fait une analyse détaillée des besoins au Québec, et nous sommes d'accord pour dire que nous devons continuer à travailler pour changer la façon dont le système actuel fonctionne. Cependant, il ne sera pas uniquement question de la situation à long terme. Au Québec, il y a en ce moment une situation de crise qui exige que des investissements majeurs soient faits maintenant pour rattraper l'arriéré, car nous sommes d'avis que cela devrait faciliter le processus national et en faire partie, processus qui nous permettra de répondre assez régulièrement à nos besoins.
Le président: Merci.
Merci, monsieur Fontaine; merci, monsieur Haymond.
Monsieur Paul Kaludjak.
M. Paul Kaludjak (président, Nunavut Tunngavik Incorporated): [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone]
Comme il n'y a pas de traduction pour l'inuit, nous allons continuer en anglais.
Monsieur le président, membres du comité, merci d'avoir accepté si rapidement que nous comparaissions ce matin. En outre, je suis accompagné par des membres du personnel, qui sont présents dans la salle avec nous ce matin. En leur nom et en mon nom personnel, je vous remercie de nous accorder du temps pour prendre la parole.
J'aimerais d'abord expliquer brièvement le fonctionnement de l'organisation Nunavut Tunngavik. La NTI est une organisation qui représente les Inuits en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. L'accord a été conclu en 1993 entre la Couronne et les Inuits de l'est de l'Arctique. La NTI n'est pas qu'une organisation non gouvernementale; elle est la gardienne des droits et des obligations des Inuits en vertu de l'accord de revendications territoriales de même que le plus important propriétaire terrien au Nunavut après le gouvernement fédéral.
Dans ce contexte, le gouvernement fédéral, le gouvernement territorial et la NTI sont à de nombreux titres légalement tenus de collaborer pour que le Nunavut fonctionne. L'article 32 de l'accord de revendications territoriales dispose que :
| Les Inuits ont le droit [...] de participer, à l'élaboration des politiques sociales et culturelles ainsi qu'à la conception des programmes et services sociaux et culturels, y compris à leurs mécanismes d'exécution, dans la région du Nunavut. |
La NTI défend les droits des Inuits et considère donc que notre comparution contribue au respect de cette obligation par le Canada aux termes de l'accord de revendications territoriales.
Je suis ici aujourd'hui pour représenter les milliers d'Autochtones du territoire du Nunavut qui ne sont pas logés convenablement. Je suis ici pour parler au nom de ceux qui aujourd'hui vivent dans des logements surpeuplés, dans des conditions malsaines; c'est le cas de 44 p. 100 des Inuits au Canada. Je pense que le comité de M. Phil Fontaine l'a aussi mentionné ce matin.
Bien d'autres, notamment le premier ministre lui-même, ont dit qu'il n'était tout simplement pas acceptable que persistent des conditions pareilles de nos jours au Canada. Nous le pensons aussi, et nous voulons contribuer activement à la conception et à la mise en oeuvre de solutions pour l'avenir.
Comme je l'ai dit, il existe une obligation légale de consulter les Inuits et de les faire participer aux programmes de développement social. C'est une obligation que nous prenons très au sérieux tant pour nous-mêmes que pour le gouvernement fédéral. C'est dans cet esprit que je suis venu proposer des solutions concrètes en matière de logement pour répondre aux besoins des collectivités du Nunavut. Elles contribueront aussi à plus d'un titre au développement économique de notre région; nous rentabiliserons ainsi davantage les grands investissements fédéraux déjà effectués dans les domaines de la santé, de l'éducation, de l'assistance sociale et de la culture.
En vertu de l'article 2 de l'Accord de revendications territoriales du Nunavut, nous avons le droit de bénéficier des programmes offerts aux autres peuples autochtones. En 1993, le ministre fédéral a conclu les négociations avec nous, et nous a donné l'assurance que le programme de logement du gouvernement fédéral serait maintenu sur le territoire.
Nous avions offert d'en assumer la responsabilité, mais notre offre a été rejetée. Il est temps maintenant d'agir. Je veux aujourd'hui parler davantage de solutions que de problèmes.
Cependant, je vais pendant quelques instants vous informer de la nature des problèmes que nous connaissons. Nous n'avons pas eu beaucoup d'occasions de le faire jusqu'à maintenant. Premièrement, étant donné la rigueur du climat dans notre territoire, les gens chez nous passent beaucoup plus de temps à la maison que la plupart des autres Canadiens. Il est donc d'autant plus important qu'ils disposent d'assez d'espace et de saines conditions d'hébergement. le fait est qu'aujourd'hui les conditions de vie d'un grand nombre de résidents du Nunavut sont bien pires que ce que l'on peut connaître dans le sud. Le logement social moyen mesure moins de 75 mètres carrés, et ne comporte ni sous-sol ni grenier.
À (1005)
Ces piètres conditions de logement entraînent une détérioration de la santé, une augmentation de l'incidence des maladies respiratoires, une hausse des cas de violence familiale, de suicide et de dépression.
En voici quelques exemples. Le taux de tuberculose est 25 fois supérieur au taux moyen pour le Canada. Nous avons le plus fort taux au monde pour ce qui est des hospitalisations pour infections des voies respiratoires; les plus forts taux de mortalité infantile et l'un des taux de suicide les plus élevés au Canada. Selon le recensement de 2001 portant sur les peuples autochtones, les Inuits du Nunavut vivent dans des espaces deux fois plus bondés que les peuples autochtones qui vivent dans les régions rurales. Ils vivent les uns sur les autres dans une proportion quatre fois supérieure aux Autochtones qui vivent dans les zones urbaines, et près de huit fois supérieure à la moyenne des Canadiens. Pour ce qui est de l'espace, de l'isolation, du chauffage, de la ventilation et d'autres aspects, leurs logements sont en deçà des normes que nous atteignons dans de nombreuses autres collectivités. Plus de 1 350 logements—19 p. 100 du total—nécessitent d'importantes réparations selon Statistique Canada, et la moitié du logement social a plus de 25 ans.
Monsieur le président, vous ne devriez pas vous demander pourquoi ces conditions inacceptables persistent malgré d'importants efforts que nous avons déployés ailleurs au Canada. Même dans les autres territoires du nord il y a des endroits où le marché immobilier fonctionne. Il existe des pratiques courantes qui permettent de construire et d'entretenir les logements dans un état raisonnable. Dans bien des collectivités du Nunavut, si le gouvernement ne construit pas les logements et ne les garde pas en bon état, alors il n'y a tout simplement personne pour s'en charger. Il n'y a pour ainsi dire aucun marché là-bas. Quarante-six pour cent du logement social est occupé entièrement par des Inuits. Environ 18 p. 100 est occupée par du personnel du gouvernement territorial ou fédéral et d'autres employés. Seulement 35 p. 100 environ de ces logements sont loués à titre privé ou appartiennent à des particuliers. Bon nombre d'entre eux résident dans une seule collectivité : Iqaluit.
Un facteur clé de nombreuses décisions est le coût élevé de la construction et de l'entretien des logements dans le nord. La Nunavut Housing Corporation estime qu'il coûte 1 750 $ juste pour changer une fenêtre endommagée—pour votre information. Cela coûte 250 000 $ pour un nouveau logement de base. Une participation locale beaucoup plus importante permettrait de réduire quelque peu ces coûts, mais le moindre clou et le moindre morceau de bois de construction doit nous être expédié du sud. Peu importe combien le gouvernement fédéral investit dans le logement, 60 p. 100 de ce montant au moins demeurent dans le sud ou y retournent.
En 1993 a pris fin le programme fédéral de logement social pour ce qui est maintenant devenu le territoire du Nunavut. Selon Statistique Canada, de 1991 à 2001, on a construit en moyenne moins de 91 unités de logement locatif par an, alors que les données montrent qu'il en faut au moins 250. Ces foyers sont nécessaires pour faire face à la croissance démographique. On aurait pu poursuivre la tendance à l'amélioration des conditions de vie amorcée dans les années 1970 et 1980. Pendant la majeure partie des années 1990, bien des Autochtones du Nunavut ont commencé à accuser un retard au lieu de conserver leur avance.
Je veux ajouter que non seulement on a mis fin au programme, mais le financement nécessaire au fonctionnement du parc immobilier diminue progressivement. D'ici 2037, au total plus de 900 millions de dollars de moins auront été versés à la Société territoriale de logement, et la réduction commence cette année.
À (1010)
En 2002, le gouvernement fédéral a commencé à reconnaître l'erreur commise en 1993 concernant le logement des Autochtones dans le Nord. Comme la vérificatrice générale l'a souligné, 3,8 milliards de dollars ont déjà été dépensés dans les réserves depuis dix ans. Un autre programme a été offert aux Inuits du nord du Québec. Nous nous réjouissions que ces fonds soient dépensés pour le logement des Autochtones, mais vous comprendrez pourquoi nous estimions, comme Jose l'a dit hier, qu'on nous avait laissés à la dérive sur la banquise.
Nous nous réjouissons de ce changement de cap. Notre peuple reprend ainsi espoir qu'on trouvera des solutions durables en matière de logement. Jusqu'à maintenant, cependant, les fonds fédéraux sont accordés de façon ponctuelle. En 2002, puis à nouveau en 2003, des fonds ont été alloués pour un total de 210 logements. Nous avons ainsi pu rattraper en moins d'un an l'arriéré des années 1990. C'est certainement un très bon début, mais ce n'est qu'un début.
Du point de vue du développement économique, il nous faut un plan décennal assorti d'un financement. Je parle d'un plan pour construire de 300 à 400 logements par an au Nunavut et pour en rénover au moins de 200 à 300 de plus. Nous avons besoin d'un engagement financier ferme qui nous permette de donner former des ouvriers. Nous avons besoin d'un horizon qui nous permette de prendre de bonnes décisions pour acheter des matériaux et pour construire des systèmes comme ceux qui sont disponibles dans le sud. Nous avons besoin d'un programme qui nous permette d'économiser de l'énergie, de protéger l'environnement et d'adapter les meilleures technologies possibles aux conditions du nord.
Dans le nord, le logement est essentiel à la survie. C'est aussi un moyen de soutenir la croissance économique. Voici quelques exemples. Bien des gens dans le nord travaillent à domicile et y fabriquent des pièces d'artisanat traditionnel et des oeuvres d'art réputées dans le monde entier. Ils peuvent préparer des produits du terroir. Ils peuvent vendre leurs produits sur Internet. Ils peuvent transmettre leur patrimoine culturel à leurs enfants et enrichir la littérature unique du nord.
Mis à part ce que permet de faire un logement de qualité, il y a l'extraordinaire développement économique qu'entraîne le secteur du bâtiment. Ici dans le sud, c'est un grand secteur de croissance dans une économie beaucoup plus complexe. Nombreux sont ceux qui investissent dans l'avenir. Dans le nord, la construction domiciliaire et les travaux de rénovation peuvent constituer un vaste secteur d'acquisition de compétences et de talents transférables à d'autres secteurs. Des menuisiers, des plombiers, des contremaîtres, et d'autres peuvent facilement travailler dans le secteur de la construction non résidentielle pour soutenir le développement des ressources naturelles. Ils peuvent aussi plus facilement participer à des programmes de perfectionnement pour occuper des postes comparables parce qu'ils en connaissent déjà les rudiments. De la même manière, le secteur du bâtiment aide les gens à passer au secteur des services comme la gestion immobilière, l'arpentage, l'approvisionnement, le design et la gestion de projets, des emplois transférables dans l'économie plus vaste.
Nous savons que le Canada investit au Nunavut aujourd'hui parce qu'il est motivé par des raisons d'équité sociale, la souveraineté de l'Arctique et les obligations légales du passé. J'ai la conviction absolue que l'investissement canadien au Nunavut lui sera rendu au centuple. Nous avons déjà d'importantes réalisations et perspectives dans le secteur diamantaire. Nous avons de grandes ressources pétrolières. Nous avons un énorme potentiel éolien ainsi qu' une population de plus en plus instruite et apte à travailler, à mon avis.
Il nous faut une période de transition de 10 ans pour connaître des lendemains qui chantent. Le logement est la pierre angulaire de cette réussite.
À (1015)
Nous avons conçu une stratégie en quatre parties et un plan d'action pour discuter avec les autorités fédérales. Nous travaillons depuis un certain temps aux éléments clés de cette stratégie et de ce plan d'action avec le gouvernement du Nunavut. Je vais brièvement présenter l'approche du Nunavut Tunngavik pour répondre aux besoins en logement de notre peuple aujourd'hui.
D'abord, nous aimerions que des mesures soient prises pour s'assurer que les logements existants au Nunavut soient utilisés au mieux. Nous croyons qu'un grand programme de rénovation des logements existants permettrait de réaliser d'importantes économies en matière d'énergie et de consommation d'eau. Celles-ci pourraient même permettre avec le temps de recouvrer une partie du coût des travaux. À 37 cents le kilowatt- heure, ce n'est pas si difficile. Compte tenu des hausses récentes subies ici, nous payons presque sept fois le taux demandé à Ottawa. On me dit que c'est 4,6 cents avec une subvention. C'est très peu à comparer avec ce que nous payons, comme vous savez.
Ces travaux amélioreront certainement et immédiatement la santé et la sécurité des occupants grâce à l'ajout d'annexes aux logements visés par le programme de rénovation. Il est également possible d'atténuer plus rapidement et à moindre coût les pires situations de surpeuplement.
Deuxièmement, nous aimerions qu'à long terme le Nunavut ait un programme complet de fabrication de logements. Nous travaillerions avec des spécialistes de la construction dans le Nord. Cela servirait d'incitatif aux fournisseurs et aux fabricants de matériaux de construction du Sud. Par dessus tout, nous aimerions faire appel à des entreprises du secteur privé et à des résidents du Nunavut. Partant de là, nous croyons que nous pourrons trouver des solutions durables.
Troisièmement, nous aimerions voir se déployer de véritables efforts pour bâtir des capacités dans les collectivités et les ménages du Nunavut. Ils peuvent jouer un rôle bien plus grand en offrant leurs propres solutions en matière de logement et en entretenant leurs domiciles personnels. Il nous faut des mesures d'encouragement et des mesures de reconnaissance pour ceux qui le font eux-mêmes. Nous avons besoin d'offrir des possibilités pour que les gens puissent assumer et gérer les responsabilités liées à la propriété s'ils le souhaitent et le peuvent.
Enfin, NTI souhaiterait voir des rapports d'étape annuels pour s'assurer de l'optimisation des ressources affectées au logement. Nous sommes déjà en train de faire de vastes rapports sur l'état de la société et de la culture inuites. Le deuxième sera publié la semaine prochaine. Il porte aussi sur le logement, mais il nous faut des mesures plus précises de ce qui est réalisé en matière de logement, d'éducation, de santé et de stabilité sociale grâce à cet investissement dans le logement.
Un dialogue doit se poursuivre entre les résidents du Nunavut et les Canadiens au sujet des résultats obtenus. Nous devons aussi examiner les avantages économiques relatifs des différentes méthodes de logement et des différentes ententes contractuelles.
La stratégie qui est proposée et le plan d'action à long terme pour le logement reposent sur quatre piliers : premièrement, la rénovation des logements existants au Nunavut pour améliorer l'état de santé des Inuits et préserver les ressources grâce aux nouvelles technologies; deuxièmement, la création d'un nouveau secteur de construction résidentielle durable comme élément clé de l'économie; troisièmement, l'amélioration des capacités individuelles et communautaires pour que nous puissions nous occuper nous-mêmes du logement; quatrièmement, la présentation des résultats et des avantages à la population du Nunavut et aux contribuables canadiens et la tenue de consultations à ce sujet.
Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre intérêt et du temps que vous nous avez accordé pour exposer nos besoins en logement au Nunavut. Merci beaucoup.
À (1020)
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kaludjak. Il est important que je vous dise que, si vous êtes ici ce matin, c'est parce que votre député, Mme Karetak-Lindell, sans vraiment faire pression, nous l'a recommandé depuis deux jours. Il y a eu plusieurs appels téléphoniques. C'est elle qui nous a demandé que vous veniez ici. Nous sommes fiers que vous soyez ici pour faire votre témoignage.
J'ai laissé aux gens le temps de prendre connaissance des deux rapports complets. D'habitude, on donne 10 ou 12 minutes, mais ce matin, je fais exception à la règle.
J'aimerais laisser la parole cinq minutes aux fonctionnaires, mais je tiens à vous avertir d'une chose importante, mesdames et messieurs du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Depuis plusieurs années, nous faisons des études sur le logement, et c'est toujours la même histoire. Aujourd'hui, nous avons ici plusieurs témoins, et je tiens à vous dire que je vais être vraiment sévère.
Actuellement, en hiver, il y a trois générations de personnes qui habitent dans la même maison. La semaine dernière, j'ai vu cinq enfants dans la même chambre à coucher. De nos jours, dans le Nunavik, il y a cinq enfants dans la même chambre. Il y en avait quatre qui n'allaient pas à l'école parce que deux d'entre eux étaient malades et ont contaminé les autres enfants dans la maison. Nous avons des problèmes sociaux actuellement. On les vit aussi dans les grandes villes, pas seulement dans les premières nations et chez les Inuits et les Métis.
Mais, mesdames et messieurs du ministère, ne venez pas me dire aujourd'hui qu'il y a quelques années qu'il y a quelques années que l'argent a été dépensé. Ce que nous voulons savoir, nous, c'est ce qui sera fait à l'avenir. Vous savez, si nous n'avons pas de maisons adéquates ou que nous n'avons pas d'éducation, nous n'avons pas d'économie, nous n'avons pas de développement économique. Le Nord, chez les Inuits, ça coûte de l'argent, autant dans les premières nations qu'ailleurs. Je tiens à vous prévenir, et dites-le à vos patrons. Je suis content que vous soyez ici, mais dites-nous quel sera l'avenir. Merci.
Vous avez la parole, madame Atkinson et monsieur Rochon.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjoint, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.
Mon exposé sera bref pour que nous puissions passer aux questions.
[Français]
Je tiens à remercier les membres du comité de me donner l'occasion d'aborder l'urgente question du logement dans les réserves.
[Traduction]
Je pense que nous nous entendons tous, comme vous l'avez dit ainsi que nos autres témoins de ce matin, sur le lien qui existe entre l'accès à des logements décents et le bien-être socio-économique d'une collectivité.
L'actuelle politique de logement du ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord date de 1996, et elle vise à renforcer le contrôle et la reddition des comptes au sein des collectivités, à rendre le programme plus souple, à encourager le partage des responsabilités et un investissement accru dans le secteur, tout en accentuant les liens avec la formation professionnelle, la création d'emplois et le développement d'entreprises dont les témoins ont parlé ce matin. Merci beaucoup.
À (1025)
[Français]
Au cours des cinq dernières années, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a affecté plus de 850 millions de dollars à la construction de logements dans les réserves, soit un budget annuel de près de 138 millions de dollars. Nous devons toutefois admettre que les logements dans les réserves demeurent bien en deça des moyennes canadiennes, puisque bon nombre de collectivités des premières nations doivent toujours faire face à une pénurie de logements et au surpeuplement.
[Traduction]
Les témoins d'aujourd'hui vous en ont éloquemment parlé.
Le problème est-il grave? Les données dont nous disposons montrent qu'il y a à peine un peu plus de 93 000 unités de logement dans les réserves pour accueillir plus de 113 000 ménages. C'est une pénurie importante. En outre, les mises en chantier accusent un retard sur la formation des nouveaux ménages. Depuis 1996 environ, on construit chaque année 2 600 nouvelles maisons, mais on estime que dans les prochaines années on assistera annuellement à la formation de 4 400 nouveaux ménages.
Il est important de noter que le logement est une responsabilité partagée. Il appartient donc aux Premières nations de trouver et d'obtenir une partie du financement nécessaire. Les fonds octroyés par le ministère n'ont jamais visé à défrayer tous les coûts de construction. Pour bénéficier de la souplesse que leur conférait la politique de 1996 en matière de logement dans les réserves, les Premières nations doivent préparer et mettent en place une stratégie communautaire globale qui intégrera un éventail de composantes compatibles avec les objectifs de la politique, d'abord protéger et prolonger la durée utile des logements existants au moyen de programmes appropriés d'entretien et de mise en place de régimes d'assurance et de programmes de rénovation et respectent les normes nationales et minimales; deuxièmement, construire de nouveaux logements de bonne qualité à des prix qui soient abordables et conçus pour répondre aux divers besoins en logement de la collectivité.
[Français]
Troisièmement, il s'agit de favoriser la fierté individuelle et la responsabilité partagée, notamment en mettant l'accent sur l'accession à la propriété et l'investissement du secteur privé. Il faut aussi établir des liens entre les activités de logement et la formation professionnelle, la création d'emplois et le développement des entreprises et, par là, créer de nouvelles possibilités de développement socio-économique.
[Traduction]
En mars 2004, le ministère et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont remis un plan d'action commun au Comité permanent des comptes publics pour tenir compte de la recommandation du comité dans son 20e rapport à la Chambre. Ce rapport portait sur celui d'avril 2003 de la vérificatrice générale du Canada intitulé Aide du gouvernement fédéral accordée aux Premières nations—Le logement dans les réserves, qui portait sur l'exécution des programmes de logement dans les réserves par le ministère et la SCHL.
Alors que faisons-nous? Le gouvernement du Canada et les dirigeants des Premières nations continuent de chercher d'abord et avant tout à améliorer les conditions de logement des collectivités des Premières nations. Nous envisageons d'opter une e double approche qui mette à la fois l'accent sur le logement social tout en encourageant davantage l'accès à la propriété privée. Je crois que cette solution correspond à l'optique actuelle de l'Assemblée des Premières nations, telle que l'a présentée ce matin le chef national.
Le ministre, M. Mitchell, et le chef national ont tous deux parlé de la nécessité de trouver de nouvelles solutions acceptables aux collectivités prises individuellement, des solutions qui répondent aux besoins en logement social de ces collectivités où les possibilités d'emploi sont restreintes, et de la nécessité aussi d'essayer d'offrir des mesures d'encouragement à l'accès à la propriété privée.
Nous sommes déterminés à travailler avec l'Assemblée des Premières nations et d'autres dirigeants autochtones, avec nos partenaires, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour trouver des solutions, en travaillant non seulement avec les gouvernements et les Premières nations et d'autres chefs autochtones mais aussi avec le secteur privé.
Nous sommes déterminés à examiner les possibilités qui miseront sur d'autres formes d'occupation dans les réserves et qui accroîtront le financement du secteur privé. Nous avons déjà financé plusieurs initiatives de ce genre dans des collectivités qui ont pu profiter de ces possibilités.
Je remercie le comité de m'avoir offert l'occasion de m'exprimer et je suis disposé à répondre à vos questions.
[Français]
Le président: Merci, madame. Avant de passer à M. Strahl, je tiens à vous poser une question immédiatement. Vous nous parlez des réserves, des premières nations, mais les Inuits sont présents ici aujourd'hui. Qu'est-ce que vous avez sur les Inuits, le Nunavut, le Nunavik et le Labrador? Vous ne parlez pas des Inuits, mais seulement des réserves.
À (1030)
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: C'est parce que notre mandat et notre responsabilité au ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord consiste à soutenir le domaine du logement dans les réserves, pour les Premières nations qui vivent dans les réserves. Au ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord, nous n'avons pas actuellement de mandat ni de responsabilités dans le cadre de nos programmes de logement dans le territoire. Le financement du logement dans les territoires est assuré au moyen de transferts financiers territoriaux établis par le ministère des Finances. La SCHL—la Société canadienne d'hypothèques et de logement—exerce une responsabilité au niveau fédéral en matière de logement de façon générale, mais au ministère notre programme de logement est limité à la situation du logement des Premières nations dans les réserves.
[Français]
Le président: Pourriez-vous m'écrire une lettre pour m'indiquer qui chez vous, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, s'occupe des logements des Inuits au Canada? J'aimerais savoir cela.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Je ne peux pas répondre au nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je ne pourrais vraiment pas vous dire exactement quelles sont ses responsabilités en matière de logement pour les Inuits, mais je peux vous dire que le programme du ministère concerne les Premières nations dans les réserves.
[Français]
Le président: Merci, madame.
Monsieur Strahl, on s'excuse. Ça va jusqu'à 11 heures, mais je voulais écouter ce que les témoins avaient à dire aujourd'hui. Ce sont des témoins qui viennent de loin, soit dit en passant.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.
Merci à tous d'être venus ce matin. Je suis sûr qu'après votre journée très chargée d'hier—je suppose que vous y étiez tous hier—le moment était fort bien choisi pour vous de comparaître au comité ce matin.
Tout d'abord, je dirais que je pense que tout le monde est préoccupé par les conditions de logement des Autochtones et des Inuits. C'est tout simplement consternant. Je comprends bien ce qu'on a déjà dit, soit que nous ne voulons pas nous appesantir sur le passé et voulons trouver des solutions novatrices, mais il faut bien faire face à la réalité aussi, et la réalité n'est pas belle à voir. Ce n'est pas que le logement, mais tout ce qui concerne le logement : l'eau potable, tout le reste. On a déjà assez parlé du piètre état des choses, et nous en sommes tous préoccupés.
Quant à savoir ce que nous ferons pour trouver des solutions, cela ne m'apparaît pas encore clairement. Je n'ai que deux ou trois observations à faire, et j'aimerais que vous y répondiez. D'abord, au sujet de ma propre région, dans la nation Stó:lõ—eh bien il y a peut-être, je ne sais pas, une vingtaine de réserves dans la région—il semble que les gens de ces réserves qui ont des certificats de possession, qui n'équivalent pas à la propriété en fief simple, mais confèrent effectivement à un particulier ou à une famille un certain contrôle sur un endroit donné de la réserve, semblent avoir un meilleur effet sur leur logement, leur entretien et les normes que ce n'est le cas pour ceux qui sont aux prises avec la gestion générale du logement. Autrement dit, les gens qui ont un pouvoir plus direct sur leurs perspectives de logement et une méthode plus pratique semblent être mieux logés. Ils ont de meilleures maisons et les entretiennent mieux. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils sont fiers d'être propriétaires ou quoi, mais quoi qu'il en soit, cela semble fonctionner mieux.
Je constate qu'au ministère, cela se trouve à la dernière page de votre document ici, on laisse entendre que partout il est question de propriété privée. Dans un paragraphe ici, on parle de propriété privée, de la promotion de la propriété résidentielle, d'autres formes d'occupation, et le reste.
Y a-t-il un consensus ou apprivoise-t-on l'idée de permettre aux gens de posséder davantage? Je l'ignore. On ne peut pas vraiment avoir la propriété en fief simple dans une réserve, mais il semble bel et bien que quand les gens ont davantage accès à ce type de propriété privée ils s'en tirent mieux. S'oriente-t-on dans ce sens, pensez-vous? Je ne sais pas à qui poser cette question aussi. Les témoins sont nombreux.
M. Paul Kaludjak: Merci, monsieur.
Le président: Monsieur Kaludjak.
M. Paul Kaludjak: Oui, merci.
Comme nous l'avons dit, de nombreuses difficultés se posent dans le programme de logement même. Comme vous avez entendu les représentants du ministère le dire, ce dernier n'a même pas le mandat de s'occuper du logement au Nunavut. C'est la Société du logement, la SCHL, qui s'en occupe.
À ce propos, nous avons constaté qu'on a effectué certaines rénovations, mais sur les minuscules petites baraques existantes, si vous me passez l'expression. Elles sont toujours aussi petites. La population augmente et nous rénovons les mêmes vieux logements, qui sont minuscules.
Ce que nous aimerions dire, c'est, oui, rénovons, mais agrandissons aussi les logements pour tenir compte de la croissance démographique dans les collectivités. Ce que nous recherchons c'est un moyen rentable de rénover les logements, de les rendre plus salubres pour la population inuite au Nunavut. Parmi les autres solutions dont nous avons parlé, mentionnons l'amélioration continue de maisons, leur agrandissement, pour que nous puissions ainsi faire face à la crise du logement au Nunavut, de même que de nouvelles mises en chantier pour nous aider à traverser la crise que subissent aujourd'hui nos collectivités.
À (1035)
M. Chuck Strahl: Je comprends que dans votre cas vous ne parlez pas seulement de rénovation et d'entretien des habitations actuelles mais aussi de les agrandir. Sauf que ma question était plus précise et portait sur la propriété privée.
Si j'ai bien compris, il y a du logement social, qui est différent. Il est destiné à ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir une maison, ne les auront jamais, ou en tout cas pas prochainement. Une des options mentionnées dans le document du MAINC est l'accès à la propriété pour les particuliers et d'autres modes d'occupation. Quelle forme cela pourrait-il prendre puisque c'est normal si l'on veut créer la richesse et assurer la stabilité dans de nombreuses sociétés.
Évidemment, être propriétaire du logement et en avoir la jouissance avec l'assurance que vous continuerez d'en avoir la jouissance sont essentiels si l'on veut que les gens en assurent l'entretien. Quels sont les autres modes d'occupation envisagés? Cela me semble être un élément de réponse et on insiste là-dessus dans le document du MAINC qui est ici. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?
Chef Lance Haymond: Je peux dire quelque chose, j'imagine.
En ce qui concerne l'accès à la propriété, vous avez raison, la fierté que l'on éprouve lorsqu'on est propriétaire de sa maison favorise son entretien. Mais le régime des certificats de possession est tel que c'est le seul mécanisme dont disposent actuellement les membres des Premières nations pour se porter acquéreurs du terrain où est bâtie leur maison. Légalement, le document est libellé de telle sorte que le terrain fera toujours partie de la collectivité. Le certificat de possession est le mécanisme qui existe au MAINC actuellement pour reconnaître le mode d'occupation.
Pour ce qui est des autres options, il n'y en a pas vraiment d'autres à ma connaissance. Cela doit faire l'objet de discussions plus approfondies.
Pour ce qui est de notre situation au Québec, il y a les deux : la propriété par des particuliers et le logement social, mais ce dernier n'est toujours pas... ou n'est possible que pour ceux qui n'ont pas les moyens. Pour nous, le logement social doit se placer dans un effort de construction de maisons. Même si la personne touche des prestations d'assurance sociale, elle peut quand même verser un montant proportionnel à son revenu. Entre 20 et 25 p. 100. Au bout d'un certain temps—20 ans est la durée normale d'un prêt hypothécaire—le logement social finit par appartenir au particulier qui l'occupe. L'idée est tout à fait différente.
C'est la situation chez nous, mais la plupart des Premières nations jugent en fonction de leur situation économique, de l'emploi et des revenus, pour décider du nombre de logements sociaux. Il en faut pour ceux qui n'ont pas de moyens financiers.
La situation varie donc d'une collectivité à l'autre.
[Français]
Le président: Je veux vous dire que Mme Atkinson veut prendre la parole.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Peut-être, monsieur le président...
[Français]
Le président: D'accord.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: ... pourrait-elle nous fournir une liste des projets puisqu'elle a dit qu'elle pourrait le faire. Cela répondrait peut-être à certaines de ces questions. J'aimerais savoir de quelles initiatives il s'agit.
Le président: Bonne idée.
Mme Joan Atkinson: Je vous fournirai volontiers une liste des collectivités qui ont des modes nouveaux d'occupation. Le certificat de possession en est un exemple. Certaines collectivités désignent des terrains à céder à bail d'habitation en vertu de l'article 53 de la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas simple, mais cela peut se faire. Les certificats de possession et l'octroi de baux d'habitation, parallèlement à un programme appelé « Garanties de prêts ministérielles », peut aider certaines collectivités à obtenir du financement, ce qui est un élément important de l'accès à la propriété.
Il faut bien noter toutefois que ce n'est pas toutes les collectivités qui peuvent s'en prévaloir. Je dois dire que c'est difficile en vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens, même pour les certificats de possession et les terrains donnés à bail à des fins résidentielles. Je serais heureuse de vous fournir la liste des collectivités qui, malgré les difficultés et les obstacles, ont réussi à innover et à améliorer leurs habitations ainsi que leur entretien, de cette façon.
À (1040)
[Français]
Le président: Merci.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président. D'abord, je voudrais faire un commentaire.
En 1993, quand je suis arrivée ici, j'étais au Comité de la santé comme porte-parole de l'opposition officielle. On a fait une étude qui a duré un an sur la santé et le bien-être des enfants chez les autochtones et on a produit un rapport dans lequel, naturellement, on a parlé de pauvreté; c'est lié directement à la santé. En parlant de pauvreté, il a été question aussi du logement. Je me rends compte que j'en suis à ma 11e année comme députée et que rien n'a changé.
Je regrette, messieurs et mesdames les fonctionnaires, je sais que vous faites probablement de l'excellent travail, mais je peux ressortir des copies et j'ai encore le même discours et la même présentation qu'on avait eus dans le temps au Comité de la santé. Alors, je suis désolée, mais je pense qu'il n'y a rien de changé.
Je ne sais pas si vous avez vu un reportage à la télévision de Radio-Canada où on parlait de la situation des autochtones, de la situation du logement, entre autres chez les autochtones du Lac-Barrière dont les maisons sont tellement désuètes que les planchers sont pourris. Il y a des rats qui entrent partout, et les familles sont obligées de mettre les enfants dans des hamacs pour les protéger des rats.
On a parlé aussi des autochtones Weymontachie--je m'excuse si je ne le prononce pas bien--, une communauté où il y a un problème chronique de moisissure dans quelque 113 logements. Il y a aussi de gros problèmes, vous le savez, dans la région de l'Abitibi. Alors, je voudrais savoir de votre part, les fonctionnaires, si vous avez un plan d'urgence quand arrivent des situations comme celle-là.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, je dirais que l'une des choses qui a changé récemment est que nous sommes en partenariat avec l'Assemblée des Premières nations. Nous tenons à travailler avec l'APN pour déterminer les secteurs où nous pouvons réaliser des progrès le plus rapidement possible.
Pour ce qui est des situations d'urgence que vous décrivez, nous accordons des fonds d'urgence pour le logement lorsque nous en avons, aux bureaux régionaux, qui peuvent s'en servir pour répondre aux situations critiques dans leur région.
Comme je l'ai dit, notre budget annuel est d'environ 128 millions de dollars pour financer le logement dans les collectivités autochtones. Mais comme les fonds sont disponibles sur une base annuelle pour les situations d'urgence, ces fonds supplémentaires sont fournis aux bureaux régionaux pour qu'ils puissent répondre du mieux possible à ces situations.
[Français]
Mme Pauline Picard: Si vous pouvez visionner le reportage, vous verrez que c'est catastrophique. Que doivent-ils faire pour décréter une situation d'urgence? Des gens ont-ils le mandat de surveiller de telles situations, afin que vous puissiez dégager des fonds pour pouvoir venir en aide à ces communautés?
D'autre part, je voudrais savoir combien le gouvernement paie pour la construction d'une maison.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Nous ne fournissons pas de subventions directes pour la construction de logements. Notre budget de logement, ce qui est fourni aux collectivités est, comme je l'ai dit, un budget que la communauté peut dépenser comme elle le juge bon en matière de logement, qu'il s'agisse de construction de nouvelles maisons, d'entretien des maisons existantes ou en combinant cet argent avec d'autres sources de financement pour construire des maisons.
Nous ne fournissons pas de subventions proprement dites, et nous ne fournissons pas de montant déterminé pour la construction de nouvelles maisons. L'argent qui est attribué à chaque collectivité autochtone est fixé par le bureau régional et ces collectivités, mais le montant est en grande partie calculé en fonction de la population, du nombre de gens qui habitent dans la collectivité.
À (1045)
[Français]
Mme Pauline Picard: Ne faites-vous donc aucune évaluation? Même si vous pensez que la communauté peut avoir besoin de 20 logements, vous devez sûrement faire une certaine évaluation avant d'envoyer un chèque à la communauté.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Chaque année le bureau régional et la collectivité autochtone négocient ces accords de financement. La façon dont la collectivité répartit l'argent reçu du ministère est déterminée en grande partie par ses besoins particuliers en logement. Mais, comme je l'ai dit, nous ne fournissons pas d'argent aux collectivités en fonction de la pénurie de logement, sauf lorsque nous avons des fonds d'urgence pour le logement. Nous pouvons ajouter aux fonds qui ont été fournis au début de l'année; les régions détermineront ensuite quelles sont les collectivités prioritaires, là où l'urgence est la plus criante, et elles fourniront des sommes supplémentaires qui viendront s'ajouter à celles déjà accordées.
[Français]
Le président: Monsieur Fontaine, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Phil Fontaine: Je me demande si je pourrais répondre à votre question.
Nous nous entendons tous pour dire qu'il s'agit d'une question complexe. Il semble que tous les efforts concertés destinés à améliorer la situation ont fait que le logement est dans la situation catastrophique décrite par la vérificatrice générale. Elle a bien dit que l'on n'avait pas réussi à améliorer la situation. Tous nos efforts ont échoué et évidemment cet échec retombe sur les Premières nations.
Il est évident qu'il n'y a pas de solution simple. Certains diront que la solution est l'accès à la propriété; d'autres qu'il faut privilégier le logement social. Mais il n'y a pas de solution unique. Nous ne pouvons pas tout améliorer d'un coup de baguette magique. Il y a toutefois selon nous de meilleures façons d'affronter le problème et d'aboutir à un meilleur résultat. Des solutions existent.
D'abord, il faudra avoir une meilleure idée—une idée plus complète—de la situation. Personne n'en a actuellement. Ni le ministère, ni les Premières nations, ni les parlementaires comme vous qui sont ici autour de la table. Pour mesurer ce que nous avons accompli et ce qu'il reste à faire, il faut de meilleurs renseignements sur le coût du logement en réserve et sur le rendement du programme. Cela, on ne l'a pas.
Il faut tout cela pour aider le ministère des Affaires indiennes, la SCHL, ainsi que les gouvernements des Premières nations à prendre des décisions éclairées sur la manière de répartir les fonds et, ce qui est crucial pour vous, pour renforcer la reddition de comptes au Parlement et à nos collectivités.
Notre proposition est en fait très simple. Quand je dis « notre », je veux dire celle des Premières nations, qui parlent au nom des citoyens des Premières nations. Nous soutenons que le ministère des Affaires indiennes et la SCHL ne doivent plus s'occuper du logement des Indiens et que ce sont les gouvernements des Premières nations qui doivent exercer l'autorité à leur place.
Il faut que nos gouvernements élaborent des normes, des codes, produisent une stratégie mixte de logements qui incorpore le logement social et le logement libéral, une stratégie qui incorpore la formation professionnelle parce qu'il faut que nous formions nos gens pour que nous puissions bâtir de meilleures maisons et répondre aux normes qui sont acceptables pour tous les Canadiens, y compris les habitants des Premières nations, une stratégie basée sur la création de la richesse et des possibilités commerciales et qui repose sur le développement économique. Cela n'existe pas actuellement de façon coordonnée.
Nous disons qu'il faut une meilleure coordination. Il nous faut une stratégie du logement mieux circonscrite. Il nous faut une démarche qui incorpore tous les nombreux avantages qui existent et qui ne sont pas utilisés actuellement. Par exemple, nous avons des collectivités aujourd'hui où il y a de grandes concentrations de gens—par exemple, dans le nord-est du Manitoba : quatre collectivités, 10 000 personnes. Tous les matériaux de construction nécessaires pour y bâtir des maisons sont achetés à Winnipeg. Et où les compagnies de Winnipeg achètent-elles leurs produits? Ailleurs. Chacun prend son bénéfice en cours de route, ce qui alourdit la facture pour les Premières nations.
À (1050)
Jetez un coup d'oeil à ces quatre collectivités. Elles ont le meilleur bois d'oeuvre qui soit. Est-ce qu'on en profite? Pas du tout.
À un moment donné, il faudra se lier avec le secteur privé pour créer des partenariats capables de fournir ce dont nos collectivités ont besoin : du logement de bonne qualité. Ensuite pourra-t-on s'occuper de tous les autres problèmes évoqués, améliorer la santé, créer un cadre plus propice à l'apprentissage pour nos jeunes, créer de la richesse, donner de la formation, ce que peuvent faire les gouvernements des Premières nations de façon responsable, leur permettant de rendre des comptes aux contribuables et à la collectivité. Ce n'est pas le cas actuellement.
Il faut que vous tous, qui croyez en nous, vous joignez à nous pour convaincre les autorités que nous prenons les bonnes décisions. Je ne saurais trop insister sur l'urgence de la situation. Il faut faire mieux et il faut faire mieux maintenant.
[Français]
Le président: Merci à vous et à Mme Picard.
Monsieur Fontaine, je tiens à vous dire que j'admire vraiment votre approche. Je pense qu'on devrait aller dans ce sens-là dans l'avenir si on veut obtenir des résultats.
On termine nos travaux à 11 heures, mais je tiens à vous dire que même si on finit à 11 h 30 ou à 11 45, je serai patient. Je ne suis pas pressé car c'est trop important. Je tiens à vous aviser que plusieurs députés veulent intervenir. On va dépasser 11 heures ou 11 h 30, je ne suis pas pressé. La crise du logement, c'est trop important, et je tiens à le dire à la population canadienne. Tous les achats qui sont faits dans les villages nordiques et dans les réserves du Canada sont effectués dans le sud du Canada, et les non-autochtones font de l'argent avec nos premières nations, avec nos Inuits, qui sont d'accord pour participer à l'économie.
C'est à vous, madame Karetak-Lindell.
[Traduction]
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Matna. Tunngafugitis. Bienvenue à tous ce matin.
Je vous demande d'abord de m'excuser de mon retard. J'avais un autre comité où je devais faire partie du quorum, le Comité sur le patrimoine canadien.
Depuis que je suis ici, on me demande souvent ce que je choisirais si je devais choisir une priorité sur laquelle me concentrer, un dossier important, et je réponds sans hésitation, le logement. Même si c'est un dossier plurigouvernemental et même si l'on nous dit souvent que la question relève du gouvernement territorial, je suis convaincue que toutes les grandes initiatives qui se font en matière de logement, de croissance sociale et de productivité du travail sont touchées par l'absence de logements adéquats pour la population.
Tous les grands investissements que nous faisons dans ce domaine sont touchés sur le plan des résultats par le dossier du logement. Nous avons été forcés de prendre une partie de nos fonds d'infrastructure du gouvernement fédéral pour les investir dans le logement. Comme nous l'avons annoncé en août dernier à Rankin Inlet, l'argent auquel le gouvernement territorial avait droit en fonds d'infrastructure a dû aller au logement parce qu'il en a fait sa priorité numéro un, à la place des routes, de l'eau et des égouts, à la place d'autres équipements.
On finit par devoir choisir par rapport à d'autres projets.
Je parle à des gens dans des unités de logement qui sont maintenant des travailleurs à faible revenu parce qu'ils ne peuvent pas suivre le coût de la vie et le coût d'entretien de leurs maisons. Certains doivent réintégrer des logements sociaux, surtout s'ils perdent un conjoint, celui qui était le soutien de famille.
Il faut s'occuper de tous ces problèmes qui touchent tout le monde.
Phil, vous parliez de ce que vous voulez faire. J'ai le sentiment que nous avons déjà cela au Nunavut, mais nous n'avons pas les moyens financiers connexes.
Pour en revenir à ma question, je considère les quatre piliers de votre stratégie de logement, Paul, et je me dis que notre initiative numéro un actuellement devrait être le rattrapage du logement social par rapport aux besoins de logement dans le nord. Mais je ne sais pas si cela a sa place dans vos quatre piliers. Je veux que le gouvernement du Canada s'engage à construire plus de logements sociaux, parce que les autres marchés, sont bons pour nous, mais actuellement notre besoin immédiat numéro un, c'est le logement social.
J'ai déjà travaillé pour mon association locale de logement, et l'argent qu'il nous faut ne serait-ce que pour assurer l'entretien... c'est très difficile.
La priorité numéro un pour moi c'est le logement social pour les populations du territoire du Nunavut.
À (1055)
[Français]
Le président: Merci.
Avant de continuer, M. Phil Fontaine vient de m'aviser qu'il a des engagements très serrés et qu'il devra quitter dans deux minutes.
Vous êtes libéré, monsieur Fontaine.
[Traduction]
M. Phil Fontaine: Il s'agit en fait d'une réunion sur le logement.
Le président: Merci beaucoup. Je vous remercie de votre déclaration.
M. Phil Fontaine: Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Kaludjak.
[Traduction]
M. Paul Kaludjak: D'accord, merci.
Comme le monsieur nous a posé des questions ce matin à propos de l'accès à la propriété pour les particuliers au Nunavut et en réponse aux observations de Nancy, je dirai que cela existe dans une certaine mesure. À cause du coût de la vie très élevé au Nunavut, il est très difficile d'avoir et d'entretenir une maison privée, comme vous l'avez dit. Il est difficile d'aider ce secteur à prendre de l'expansion parce qu'il y a beaucoup de chômage là-bas. Il est très difficile d'entretenir une maison privée.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, ce n'est qu'un petit exemple : Nous payons 37 cents le kilowatt-heure d'électricité. Ici, avec une subvention, vous payez 4,6 cents. C'est une grosse différence. Il en va de même pour toutes les autres dépenses d'entretien d'une maison au Nunavut, qu'il s'agisse du bois de construction ou des autres matériaux. Dans une localité du Nord, il est difficile de trouver une poignée de porte si la vôtre se casse, par exemple. Voilà le genre de difficultés qui sont les nôtres.
Pour ce qui est de la nouvelle initiative que nous avons lancée, comme madame l'a dit, ça fait 11 ans que l'on tient les mêmes discours et qu'on dit les mêmes choses au comité. J'ai de grands espoirs quand Nancy me dit que le gouvernement lancera une initiative pour créer des logements sociaux dans la collectivité et nous parle de ce qu'ils vont faire en matière de logement. J'appuie le comité sans réserve et j'espère que vous irez plus loin et que vous direz au gouvernement qu'il doit faire du logement une priorité pour le Nunavut et pour les autres groupes autochtones.
Il y a effectivement une crise du logement au Nunavut. Aidez-nous; c'est tout ce que nous demandons. Le logement public va être une des priorités de notre revendication territoriale et je tiens à vous dire que nous allons travailler pour trouver des façons novatrices de nous assurer que nous aurons de meilleurs logements au Nunavut dans un avenir rapproché.
Je vais céder la parole à Kowesa, qui vous donnera une partie de l'information que Nancy voulait.
Merci.
Á (1100)
M. Kowesa Etitiq (analyste de politiques, Nunavut Tunngavik Incorporated): Merci.
Vous posez des questions à propos des quatre piliers de notre projet de stratégie du logement. Le premier et le deuxième portent sur le logement social. Le premier consiste à ajouter une chambre à coucher aux logements surpeuplés dans la première année pour réduire la promiscuité. Le deuxième consiste à bâtir des maisons.
Je veux commenter ce que John a dit à propos du fait que le MAINC ne finance pas le logement inuit. Je trouve cela désolant. Nous sommes exclus d'un autre programme dont bénéficient les Premières nations même si l'article 2 de l'accord sur les revendications territoriales précise bien que même si nous avons signé cet accord, cela ne nous disqualifie pas des autres programmes auxquels les autres Autochtones ont droit.
Elle a dit que le financement du logement se fait au moyen de la formule de financement des territoires. J'aimerais vous en parler davantage. La deuxième phase de l'accord sur le logement abordable a été annoncée il y a trois semaines environ; il est d'une valeur de 340 millions de dollars. On se sert d'une formule par habitant et la part du Nunavut est de 290 000 $. C'est le prix d'une maison, je pense donc que dans le cas du Nunavut, cela devrait s'appeler l'accord pour une maison abordable.
Vous savez, le premier ministre a fait des déclarations à propos des programmes à l'intention des Inuits au MAINC, mais je n'ai constaté aucun changement d'attitude ou eu des échos positifs en réponse aux besoins des Inuits en matière de programmes et de services semblables à ceux auxquels les autres Autochtones ont droit. Il y a une pénurie de 300 000 unités. Nous avons signé l'accord sur les revendications territoriales en 1993 et au moment des négociations, les Inuits voulaient la haute main sur le logement. Nous voulions en prendre la responsabilité, mais le gouvernement fédéral a refusé en disant qu'elle lui appartenait. Six mois plus tard environ, le gouvernement fédéral s'est retiré du logement social et on s'est littéralement retrouvé sur la glace.
Cela fait maintenant 11 ans que de nouveaux logements sociaux ont été bâtis, sauf pour l'an dernier, lorsque, comme Nancy l'a rappelé, Infrastructures Canada a débloqué 20 millions de dollars et le gouvernement du Nunavut, une somme équivalente. Quarante millions n'équivalent qu'à 160 unités. La pénurie est de 3 000 et il en faut 250 de plus chaque année. On ne parvient donc pas à maintenir les besoins d'année en année.
J'espère que cela répond à votre question, Nancy.
Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons passer au deuxième tour, mais d'abord, M. Lance Haymond veut déposer un document.
Vous en faites la demande?
[Traduction]
Chef Lance Haymond: Oui, monsieur le président, j'aimerais beaucoup déposer un document. Comme le chef national l'a dit, une des principales choses que l'Assemblée des Premières nations devra faire est de tracer le portrait de la situation du logement au pays pour être mieux à même de préparer des plans pour résoudre la crise.
Je tiens à informer le comité que le Québec a commencé à le faire il y a trois ans. Nous avons mis à jour les données pour y inclure la moisissure; nous ferons ensuite une autre enquête pour y ajouter les conséquences de la contamination de l'isolant de vermiculite.
J'aimerais beaucoup déposer officiellement ce document puisqu'il présente l'ensemble des besoins des Premières nations du Québec et du Labrador, dont la construction de nouvelles habitations, la rénovation et le coût global des besoins au Québec.
Á (1105)
[Français]
Le président: Est-ce que vous êtes d'accord, les membres du comité, pour recevoir cette copie-là? Oui. Nous sommes d'accord.
Je vais vous faire une demande spéciale. J'ai regardé votre dossier et il est très bien fait, en couleur. Est-ce qu'on peut en recevoir 16 copies supplémentaires?
[Traduction]
Chef Lance Haymond: Oui, ce n'est pas un problème. J'en ai quelques exemplaires ici et je vais prendre les dispositions pour que les autres vous soient envoyés. À l'intention de qui faut-il les envoyer, monsieur le président?
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Veuillez les faire parvenir au greffier.
On passe au deuxième tour; chacun aura trois minutes.
Monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.
Une question qui a déjà été soulevée au comité par certaines femmes autochtones concerne le droit des femmes autochtones d'avoir accès à des logements dans les réserves, en particulier après un divorce ou une séparation.
Comme n'importe qui d'autre, si quelqu'un grandit dans une maison, quelle qu'elle soit, il se peut que ce soit la seule maison qu'il possède; et dans certains cas de divorce ou de séparation, des femmes autochtones ont rapporté avoir été expulsées et n'avoir aucun recours. Dans certains endroits, elles ne peuvent garder la maison familiale parce que cette maison n'appartient pas vraiment à la famille. C'est bien ça?
Quels encouragements ou quels conseils pouvez-vous donner au comité ou aux femmes autochtones qui ont parlé de ce problème? En est-il question dans les accords d'autonomie gouvernementale? Selon vous, le problème est-il en train de se résorber ou existe-t-il toujours? On en entend parler assez souvent. Les femmes autochtones disent que dans certaines réserves, en fonction du chef et du conseil, lorsqu'il y a un divorce—c'est toujours triste quelle que soit la société dans laquelle on vit, mais cela arrive, les séparations—la femme et les enfants se retrouvent parfois sans endroit où vivre.
Quels conseils pouvez-vous nous donner à ce sujet?
Chef Lance Haymond: Pour moi, c'est une question très importante. Elle a été soulevée à de nombreuses reprises. Même si nous essayons de régler le problème, il revient toujours. Tout le dossier des biens matrimoniaux qui reviennent aux femmes est important pour moi.
Je ne peux pas parler au nom des autres collectivités autochtones ni de la région dans son ensemble, mais nous avons pensé à élaborer des politiques qui préciseront bien, en cas de dissolution de mariage, la répartition des biens.
Si vous me demandez comment cela peut être fait, je ne pense pas que ce soit quelque chose qui puisse être imposé aux Premières nations, parce que chaque collectivité et chaque nation décident comment elles veulent procéder. Mais comme chef d'une collectivité, j'ai connu de telles situations et j'estime important que les femmes soient sur un pied d'égalité pour ce qui est de l'accès au logement et qu'elles soient traitées équitablement en cas de dissolution du mariage.
Nous sommes allés jusqu'à élaborer une politique exhaustive quant à ce qui adviendra, en fonction de la situation. Je ne peux pas parler au nom des autres Premières nations, mais elles devraient se pencher sur la question parce que c'est important. Les droits des femmes sont importants parce qu'en cas de dissolution du mariage c'est habituellement elles qui ont la garde des enfants.
Notre politique est donc basée sur l'égalité d'accès et le partage équitable concernant les biens matrimoniaux acquis durant le mariage et, en bout de ligne, la propriété de la maison revient à la personne qui a la garde des enfants issus du mariage.
Il faut que les Premières nations soient à l'avant-garde dans l'élaboration des politiques en la matière.
Á (1110)
Le président: Merci, monsieur Strahl.
Monsieur Telegdi.
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup...
[Français]
Le président: Excusez-moi, monsieur Kaludjak.
Merci de votre patience, monsieur Telegdi.
[Traduction]
M. Paul Kaludjak: Je souhaiterais répondre à ce que vous avez dit à propos de cette situation. Tout d'abord, il faut savoir qu'au Nunavut, l'hiver, la température atteint moins 50. Il est impossible de songer à ce que des gens vivent là-bas par moins 50 sans logement adéquat.
À l'occasion, nous construisons des igloos, mais pour nous protéger du froid dans ces cas-là au Nunavut, nous avons appuyé de tout coeur la construction d'abris. Nous demandons aux collectivités de veiller à ce que des logements et des abris adéquats soient disponibles pour les situations comme celles que vous avez évoquées, s'il y a éclatement de la famille ou si autre chose survient et que la famille se retrouve sans logement. Nous demandons à notre gouvernement et aux groupes d'intérêts de construire des unités qui peuvent être occupées à court terme—des abris—et de les mettre à la disposition de la collectivité advenant une difficulté dans une famille, par exemple.
C'est l'une des mesures que nous prenons au Nunavut pour parer à ce genre de problème.
[Français]
Le président: Monsieur Telegdi.
[Traduction]
L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup, monsieur le président.
Chef Haymond, je tiens à vous féliciter pour votre étude. Je pense qu'elle contribuera à apporter une solution. Il est indéniable que le logement est un ingrédient essentiel à l'évolution socio-économique. Le siège social canadien d'Habitat pour l'humanité se trouve à Waterloo. C'est incroyable ce que le logement peut faire pour aider sur tous les plans.
Vous avez tous parlé des moteurs économiques. Vous avez évoqué la formation et l'éducation. Dans l'économie nord-américaine, une grande part de la prospérité économique découle du secteur de la construction de logements. C'est un fait, mais ce phénomène ne touche pas les régions les plus économiquement défavorisées.
Je suis tout à fait encouragé par ce que le chef national Fontaine a dit, à savoir que nous cherchons un nouveau modèle, qu'il est nécessaire, car l'ancien n'a pas donné de résultat. Un nouveau modèle aboutirait à la solution de bien des problèmes. Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue Nancy qui relie ce problème à d'autres difficultés comme le suicide, les problèmes de santé, l'éducation... le bien-être économique.
Le comité va certainement presser le gouvernement de faire quelque chose très bientôt. Le ministre Mitchell a pris un engagement l'autre jour; il a dit que si un plan n'était pas prêt d'ici six semaines, il serait très déçu.
Je me bornerai à vous demander combien de temps il vous faudrait pour élaborer une politique en matière de logement axée sur les besoins des Autochtones.
Chef Lance Haymond: Le chef national vous l'a dit, il existe un groupe de réflexion national actuellement qui est formé d'experts des quatre coins du pays et de toutes les régions. Ce travail se poursuit.
Ainsi, le groupe élabore les étapes préliminaires du plan, lequel devra être soumis à la réunion de la Confédération qui se tiendra la deuxième ou la troisième semaine de mai à Saskatoon. À ce moment-là, une ébauche d'une administration nationale en matière de logement sera présentée aux chefs de la Confédération. Le chef national va demander l'appui de cette assemblée et il pourra ensuite entreprendre des négociations avec le ministère pour que tous les éléments nécessaires, financiers et autres, puissent être mis en place et intégrer un partenariat dans ce nouveau régime de logement.
Quant au calendrier, soyons réalistes, cela ne peut pas se faire rapidement. Quand le ministre dit qu'il s'attend à un plan préliminaire d'ici six semaines, il sait que ce plan devra être ratifié par les chefs en assemblée. À partir de ce moment-là, on pourra procéder assez rapidement à l'élaboration du mécanisme d'ensemble.
Si l'on veut être réaliste, il faudra probablement un an. Je regrette que le chef national ne soit pas ici, car il serait probablement mieux en mesure que moi de se prononcer. Nous le répétons, le gouvernement fédéral ne peut pas se désintéresser de la question en attendant qu'un plan soit prêt, car les besoins de nos régions et des autres parties du pays sont beaucoup trop aigus et l'on ne peut attendre très longtemps un investissement dans le logement.
Si je veux être réaliste, je dirai qu'il faudra de six à neuf mois, voire un an, pour mettre les choses en chantier. Ensuite, il va falloir veiller à ce que les compétences nécessaires soient réunies et à ce que des modèles de financement soient mis sur pied. Cela représente beaucoup de travail. Je ne peux pas vous donner un échéancier précis, mais je peux vous dire que cela ne se fera pas rapidement. Il faudra du temps, c'est sûr. C'est une question très complexe.
Á (1115)
Le président: Merci, monsieur Telegdi.
Monsieur Kaludjak.
M. Paul Kaludjak: Merci, monsieur.
Vous demandez combien de temps il faudra pour trouver une solution au problème de logement dans nos régions, n'est-ce pas?
L'hon. Andrew Telegdi: Vous dites que vous voulez prendre les choses en main afin de détenir un outil de développement économique. Combien de temps faudra-t-il pour que vous atteigniez cet objectif dans votre région?
M. Paul Kaludjak: Nous avons évalué combien de logements il nous faudrait, établi des statistiques à ce sujet, mais cela dépendra d'une gamme de facteurs. La dame l'a dit, cela fait dix ans que ça dure. À quoi notre travail de dix années a-t-il servi?
Je pense qu'il faut dire que nous avons présenté notre dossier aux parlementaires, aux membres du comité. Il nous faudrait aller encore plus loin pour que les arguments que nous avons exposés débouchent sur les mesures qui s'imposent, le plus tôt possible, pour que le système... il nous faut travailler ensemble. Cela permettrait d'accélérer le processus de redressement de la situation du logement au Nunavut.
M. Kowesa Etitiq: Je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'a dit Paul.
Tout d'abord, allons-nous pouvoir participer à la stratégie de logement dont le ministre Mitchell a parlé?
L'hon. Andrew Telegdi: Nous en parlions l'autre jour. Nous parlions du logement des Autochtones. Vous savez, c'est...
M. Kowesa Etitiq: Cela incluait-il les Inuits?
L'hon. Andrew Telegdi: Oui.
M. Kowesa Etitiq: D'accord, à la bonne heure.
Nous travaillons en collaboration avec le gouvernement du Nunavut, la Société d'habitation du Nunavut, depuis environ un an. Nous avons constitué un groupe de travail et élaboré une stratégie.
J'ajouterai qu'il existe déjà des compagnies dont les Inuits sont propriétaires, des sociétés qui ont construit des infrastructures pour le gouvernement du Nunavut, avant 1999 et après. Les entreprises sont donc en place. L'infrastructure existe pour que le travail se fasse. Il nous manque les ressources.
L'hon. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.
M. Kowesa Etitiq: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Ma collègue de Drummond a posé une question tout à l'heure sur les situations dramatiques que certaines communautés peuvent vivre. Je pensais entre autres à Lac-Barrière et à Weymontachie, en particulier.
Monsieur Haymond, lorsque vous avez publié votre étude sur les besoins du Québec et du Labrador en matière de logement, premièrement, comment le gouvernement fédéral a-t-il accueilli cette étude?
Deuxièmement, est-ce que vous avez prévu, dans les discussions avec le gouvernement fédéral, l'élaboration d'un plan d'urgence, mais vraiment pour les communautés les plus affectées par la détérioration des logements ou par, carrément, un manque de logements?
Je vous pose ces deux questions-là: comment le gouvernement l'a-t-il accueilli, et est-ce que vous avez suggéré un plan d'action pour les situations urgentes et dramatiques? Il ne semble pas y en avoir.
Á (1120)
[Traduction]
Chef Lance Haymond: Je vais répondre à vos deux questions.
Tout d'abord, quand le rapport est arrivé au bureau régional, on a trouvé à redire sur les données statistiques et leur validité. Nous avons alors travaillé avec Statistique Canada et le bureau régional pour atténuer les différences entre nos données et celles de Statistique Canada. Une fois que tout le monde s'est entendu sur les données, l'acceptation par le bureau régional a été immédiate. Bien entendu, étant donné les modèles de financement par région, tout le financement vient du gouvernement fédéral. La région s'est engagée immédiatement à travailler avec les Premières nations du Québec et du Labrador pour faciliter l'obtention d'augmentations budgétaires afin de subvenir à ces besoins.
Comme vous le savez, après le nouvel an, nous avons fait d'énormes démarches pour que le gouvernement dirige son attention vers la situation du logement. Mais nous avons surtout concentré nos efforts du côté du bureau régional, dans l'espoir que nos préoccupations régionales seraient signalées au gouvernement national, favorisant ainsi, grâce à la répartition des fonds de l'enveloppe, une augmentation des budgets consacrés au logement dans la région du Québec.
Dans l'ensemble, le rapport du bureau régional a été bien reçu, même au niveau fédéral. Mais, bien entendu, rien en ce qui concerne ce dossier n'a été annoncé dans le budget, de sorte que je dirais que l'accueil a été mitigé.
Les choses sont encore en suspens et nous n'avons pas encore répondu aux besoins immédiats. C'est pourquoi je dis que le plan national vaut pour le moyen et le long terme, mais les besoins immédiats qui existent au Québec exigent que l'on prenne des mesures sur-le-champ.
Vous avez raison, notre document ne couvre pas les urgences, mais ce document essayait de cerner tous les éléments et de donner un tableau d'ensemble de la situation du logement des Premières nations au Québec et au Labrador. La situation de crise qui existe au lac Barrière et dans la bande Weymontachie, dont vous avez parlé, a surgi après la rédaction du document et j'en suis sûr, l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador voudra certainement travailler avec le bureau régional pour prévoir des solutions. Ainsi, quand ce genre de situations se reproduira, et cela se reproduira certainement étant donné l'énorme retard qui existe au Québec, il nous faudra pouvoir compter sur ce genre de plans. Dans ce document, nous voulions analyser la situation et notre objectif n'était pas vraiment de traiter des situations d'urgence.
J'espère que cela répond à vos questions.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais poser une autre question.
Le président: Oui, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Pouvez-vous me dire, monsieur Haymond, quelle somme, en moyenne, est allouée à chaque logement par le gouvernement fédéral. Vous avez sûrement dû voir ces chiffres lors de votre analyse sur les besoins en matière de logement. J'ai déjà vu certains chiffres, mais j'aimerais que vous les confirmiez.
[Traduction]
Chef Lance Haymond: Dans la région du Québec, chaque communauté reçoit en moyenne 32 000 $ de subventions pour le logement. Il en va autrement pour les collectivités du Sud, où cette somme est moindre en raison d'un certain nombre de facteurs.
[Français]
M. Yvan Loubier: Croyez-vous, en ce qui concerne certains territoires autochtones--je vous ai donné plus tôt les exemples de Weymontachie, de Lac-Barrière et d'autres qui sont en difficulté--, qu'on ait la capacité de compenser pour la dépense supplémentaire que représenterait la construction de maisons durables? Pensez-vous qu'on va miser sur des maisons à peu près décentes ou sur des maisons dont la qualité, et surtout la durabilité, sont déficientes, ce qui oblige, après cinq ou dix ans, à reprendre les constructions?
Á (1125)
[Traduction]
Chef Lance Haymond: Dans certaines collectivités, c'est la réalité. Lorsqu'on a élaboré la documentation au sujet du lac Barrière, on a pu déterminer qu'en raison de la situation financière de la collectivité, elle ne pouvait obtenir de garanties ministérielles ni de sources de financement différentes, en supplément à la subvention. Ainsi, cette collectivité est coincée, car il lui faut construire des habitations mais seulement avec un budget limité.
Dans la collectivité dont vous parlez, il y a un potentiel... Cela est très évident dans le rapport fait par le réseau anglais de Radio-Canada. Je le répète, les réalités varient, étant donné la diversité dans la région du Québec. Le lac Barrière est un cas d'espèce, Weymontachie, un autre, et il y en a d'autres.
Mais il y a également des efforts couronnés de succès, comme Mme Atkinson l'a dit, car certaines collectivités ont eu droit à des garanties ministérielles et ont pu mieux accomplir le travail grâce à ce qu'elle a appelé l'initiative du logement, je crois. Toutefois, entre 1997 et 2002, cette initiative n'a pas été renouvelée. Ainsi, depuis 2002, les collectivités qui avaient fait des progrès grâce à cette initiative de logement sont revenues à la case départ, car ce type de financement n'est pas disponible actuellement pour répondre aux besoins de la région.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Avant de passer à M. Laliberte, monsieur Haymond, vous avez dit 32 000 $ par communauté ou par maison?
M. Yvan Loubier: Essaie de te construire une maison avec cela.
[Traduction]
Chef Lance Haymond: La moyenne est de 32 000 $ par habitation, mais cela peut varier de 24 000 $ à 38 000 $. Dans les 40 collectivités du Québec, 32 000 $ en moyenne constitue le taux de base par habitation.
Le président: Monsieur Kaludjak, combien coûte le transport des matériaux pour le logement au Nunavik et au Nunavut?
M. Paul Kaludjak: Vous parlez des matériaux de construction?
Le président: Oui, par habitation.
M. Kowesa Etitiq: Par exemple, le deux par quatre que l'on peut acheter à Ottawa pour 3,40 $ nous coûte 9,50 $, à cause du transport. Je pense qu'il en coûte 250 $ la tonne pour le transport. Je n'ai pas les tarifs sous les yeux pour l'instant.
[Français]
Le président: Est-ce possible qu'il en coûte 30 000 $ pour une maison transportée au Nunavut?
[Traduction]
M. Paul Kaludjak: Oui, c'est tout à fait cela.
[Français]
Le président: C'est le prix d'une maison dans le Sud.
Madame Atkinson, on parle de Lac-Barrière, de Weymontachie. Vous faites le suivi. Est-ce possible qu'on ait besoin de 103 logements à Lac-Barrière actuellement et de 227 logements à Weymontachie, selon les normes, selon ce qui se passe actuellement? De 221 à 225?
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Je voudrais revenir à ce que je disais tout à l'heure. Nous ne considérons pas l'argent versé comme une subvention par habitation en soi. Le chef a raison quand il dit que dans le budget du logement, c'est 32 000 $ l'unité, et que cela varie.
Comme je l'ai dit, cela est le résultat des négociations avec les collectivités et représente le financement qui sera accordé au titre des accords sur le logement, et cela varie. Le calcul se fonde essentiellement sur la population, mais il y a d'autres facteurs qui interviennent, comme l'isolement, etc.
Je le répète, nous reconnaissons sans peine que dans certaines collectivités, d'autres sources de financement ne sont tout simplement pas accessibles. Le niveau d'emploi n'est pas à la hauteur; il n'y a pas de débouchés économiques; ces collectivités, contrairement à d'autres, n'ont pas la même possibilité d'ajouter au financement fourni par le ministère des Affaires indiennes, de lui apporter un complément.
La SCHL, elle aussi, fournit des fonds aux Premières nations. L'article 95 de la Loi nationale sur l'habitation prévoit un programme de subventions pour le logement social dans les réserves. Nombre de collectivités peuvent obtenir des fonds auprès de la SCHL à ce titre. C'est une autre source de financement à la disposition des Premières nations.
Comme le chef national l'a dit, les problèmes qui découlent de la situation du lac Barrière sont complexes. Bien entendu, la solution passe par un financement adéquat. Personne ne niera cela.
Tout le monde conviendra qu'il faut que les solutions correspondent à nos ressources financières existantes et qu'il faut trouver de nouvelles solutions pour régler ce vieux problème de pénurie de logements. Dans les collectivités où des sources de financement d'appoint sont plus difficiles à obtenir, il faut des partenariats avec ces collectivités et avec les dirigeants des Premières nations pour élaborer des solutions nouvelles et différentes.
Á (1130)
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Laliberte, je m'excuse, vous êtes vraiment patient. Je vous ai manqué tout à l'heure, mais c'est votre tour.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Il est dommage que le chef national ne soit pas ici, car ma question porte sur le droit au logement en vertu des traités. Dans ma région, cet aspect a été négocié dans le traité 6. Je vais toutefois modifier ma question en reconnaissant que les chefs autochtones, au moment des négociations du traité, envisageaient une envergure nationale, une politique sociale pour tous les Canadiens. Ils ne songeaient pas uniquement aux Autochtones vivant dans les réserves mais à une politique de logements sociaux pour tous les Canadiens.
Je voulais ajouter, pour mémoire, et vous en conviendrez peut-être, que s'il existe une crise du logement actuellement, c'est en raison d'une explosion démographique. Nous n'avons jamais eu tant de jeunes. Dans mon village, la population de Métis atteint 1 000 âmes. C'est du jamais vu. Cette communauté vit au sein d'une population de 2 000 âmes. Dans nos villages, nous n'avons jamais atteint une telle population. Ils sont 4 000 dans une collectivité dénée. Dans les collectivités cries, ils sont 5 000 ou 6 000. Jamais les populations n'ont été aussi nombreuses et nous tentons toujours de régler les questions du logement à l'ancienne.
Voici ce que je voudrais contester quand on parle de nations. J'ai beaucoup de mal à accepter la définition que le gouvernement donne à « Premières nations » avec un « p » majuscule et un « n » minuscule, c'est à dire un groupe qui comporte un conseil de bande—ce qui signifie qu'il y a 630 Premières nations. Selon moi, il faudrait mettre un « p » minuscule et un « n » majuscule, et les « premières Nations » sont les Ojibways, les Micmacs, les Cris, les Dénés, et j'irai jusqu'à dire que les Métis peuvent se réclamer de la définition originale de « premières Nations » ainsi que les Inuits—les nations originales de ce pays.
Montrons donc au pays qui sont les nations originales et il se peut qu'en tant que groupe—collectivement—nous puissions avoir l'oreille du gouvernement, non seulement pour présenter une vision de nos nations ou de nos peuples autochtones, mais pour montrer au pays comment elle peut se réaliser sur notre territoire.
Notre territoire se trouve au milieu de la forêt boréale. Il n'y a pas de raison qu'il y ait une crise du logement au Canada. C'est absolument ridicule. Une société qui ne peut pas exploiter ses propres ressources est une société malade. Je pense que la solution passe par le développement économique.
Quand j'ai quitté l'école secondaire, j'ai commencé à travailler avec l'équipe de construction de ma collectivité. Peu de temps après—environ cinq ans plus tard—je gagnais 10 $ l'heure en 1976 comme journalier : je faisais de la peinture, je construisais des maisons, je coulais des fondations. De nos jours, étant donné que désormais ce sont des intérêts privés qui s'occupent de la construction, les jeunes touchent 7 ou 8 $ l'heure—le salaire minimum, pour le même travail de construction. Nous sommes en 2004. En 1976, de gagnais 10 $ l'heure pour le même travail.
Il faudrait que l'on établisse la démarche de chaque collectivité. Nos jeunes sont au chômage dans toutes nos collectivités. On devrait constituer des équipes de construction. Il nous faut des électriciens, des plombiers, des menuisiers, tous les métiers, mais l'innovation—et je voudrais donner l'exemple d'Oujé-bougoumou—ne concerne pas uniquement le logement. Voyez ce qui se passe du côté du chauffage et des sources d'énergie. La collectivité d'Oujé-bougoumou s'est intéressée à une source de chauffage collective. Un poêle chauffe toute la collectivité. Lors de l'exposition mondiale qui s'est tenue en Allemagne, on l'a qualifié de village de l'avenir.
On a donc un de nos propres villages autochtones qui a eu le génie de construire quelque chose suivant la méthode ancienne, et cela lui a valu une reconnaissance mondiale. Notre propre pays ne veut pas lui accorder la même reconnaissance. Chaque collectivité—le lac Barrière, même Iqualuit—pourrait se chauffer à même un seul poêle dans toute la ville. Pourtant, nous ne cessons d'utiliser le gaz naturel ou le diesel pour chauffer chaque maison individuelle. Nous pourrions donc avoir recours au logement collectif et, par le fait même, appliquer le Protocole Kyoto.
Je voulais également dire que nous avons dépensé deux milliards de dollars pour vendre notre bois d'oeuvre aux États-Unis. Pourquoi ne pas augmenter les droits de coupe—imposer un droit de coupe national pour le logement national? Ces deux milliards de dollars pourraient financer un programme de logement social pour le pays. Cette somme passera à trois milliards d'ici la fin de cette année. Il nous faut une vision nationale.
Les normes... Je suis menuisier et j'ai récemment construit une maison. Quand on utilise les doubles panneaux de verre, il se crée de l'humidité, ce qui engendre des maladies respiratoires causées par la moisissure. Utilisons plutôt les triples panneaux de verre. Il en coûte un peu plus au départ, mais la construction est dès lors beaucoup plus solide et résiste à l'humidifié. La norme du double panneau de verre est celle qui est en vigueur actuellement pour tous les logements des Premières nations dans les réserves.
Á (1135)
Il faudrait changer cette norme et utiliser le triple panneau de verre. Nous habitons au Canada. Nous n'habitons pas en Floride ou au Montana. Notre climat est rude de sorte qu'il nous faut faire preuve d'imagination et d'ingéniosité collective. Songeons à des technologies pour le Nunavut. Certaines pourraient s'appliquer à la forêt boréale du centre du Canada. Nous vivons avec les arbres. Nous savons qu'il n'y a pas d'arbres dans le Nord. Il nous faut créer un marché pour nous même. Nous pourrions avoir recours aux panneaux OSB que nous fabriquons et peut-être utiliser les panneaux isolants de construction.
Je termine. Je ne pose pas véritablement de questions. Je souhaite vous faire profiter de l'expérience d'un aîné de ma collectivité. Je l'ai observé en train de construire sa maison. Quand il a commencé, il a construit un petit nid d'amour pour lui-même et sa femme. Puis la famille s'est agrandie, et il a fait une rallonge à l'arrière. La famille ayant grossi encore, il a prolongé la rallonge. Au fur et à mesure que les enfants quittaient la maison, on se débarrassait de l'espace inutile. Quand toute la famille est partie, le couple s'est retrouvé dans son petit nid d'amour d'origine pour vivre l'âge d'or. Tout l'arrière ayant été enlevé, il n'avait plus qu'à chauffer un petit espace.
Actuellement, à Toronto, il y a des maisons partagées et de grandes demeures. Les gens qui commencent leur vie de famille y sont logées. Et voilà que plus tard, quand les personnes âgées doivent assumer le coût du chauffage d'une grande maison à même un revenu limité, nous devons trouver de nouvelles solutions. On pourrait songer aux panneaux isolants de construction.
Selon l'ancien mode de vie des chasseurs-cueilleurs, la maison doit se déplacer. Beaucoup de gens ne peuvent pas le faire. Si une personne d'une Première nation épouse une personne d'une Première nation vivant dans une autre réserve, la maison ne peut pas être déplacée. Ce bien ne peut pas être emporté. Si vous déménagez de Toronto à Québec, vous pouvez vendre votre maison, en déplacer la valeur. Vous ne pouvez pas emporter la maison physiquement. Toutefois, grâce aux panneaux isolants de construction, vous pourriez littéralement déplacer cette maison.
Les maisons mobiles sont le pire exemple de logement dans nos collectivités. Cela est dû à la politique du ministère qui veut que vous dépensiez l'argent avant une certaine date. Parfois, la seule solution est le recours à des maisons préfabriquées, et c'est la pire chose pour les collectivités. On ne peut pas en être fier et cela n'apporte rien au développement économique.
À mon avis, il nous faut trouver un nouveau modèle. Les Inuits, les Métis et les Premières nations, collectivement, devraient tenter de trouver immédiatement une solution à la crise nationale du logement. Si vous voulez avoir l'oreille du gouvernement, le ministre et le premier ministre sont prêts à discuter de cette question. Je pense que l'on pourra injecter des fonds pour permettre que vos ressources aboutissent à une solution innovatrice. Je pense qu'il faut agir dès maintenant.
[Français]
Le président: Thank you, monsieur Laliberte.
Monsieur Kaludjak.
[Traduction]
M. Paul Kaludjak: Merci, monsieur le président.
Je sais que l'essentiel de vos propos portait sur les Premières nations, mais j'abonde dans le même sens que vous à bien des égards. Nous vous disons qu'il nous faut de l'aide. Je me mets dans de mauvais draps quand je commence à parler des bûcherons et de la forêt, car nous habitons une région de toundra, et la forêt la plus près se trouve dans la collectivité de Nancy, à 40 milles, sans routes, de sorte que nous ne pouvons pas l'exploiter.
Je conviens avec vous qu'il y a une crise démographique dans le Nord. Il nous faut des habitations. Il nous faut utiliser les nouvelles technologies et des idées novatrices. J'en conviens avec vous, c'est exactement ce que nous faisons. Nous avons l'intention de présenter au premier ministre un nouveau plan d'intervention spéciale sur dix ans en matière de logement. Nous allons travailler à cela avec Nancy pour garantir que le logement est considéré comme prioritaire par le gouvernement et que l'on trouve des solutions aux problèmes que nous éprouvons actuellement. Nous demandons aux membres du comité de nous aider à transmettre ce message au gouvernement fédéral et aux autres intervenants relativement à la situation du logement dans le Nord.
Je sais que le temps file. J'ai mes notes que vous pourrez consulter si vous avez raté certains de mes propos ce matin. Vous y trouverez des chiffres concernant le logement et la croissance démographique dans le Nord et des propositions pour régler le problème du logement au Nunavut. Monsieur le président, je vous remets tout cela.
Merci.
Á (1140)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Kaludjak.
Monsieur Haymond, vous avez la parole.
[Traduction]
Chef Lance Haymond: Je vais répondre aux questions posées par M. Laliberte dans l'ordre.
Sur les droits de traités, vous avez raison de dire que cette question s'adresse plutôt au chef national. Comme Algonquin du Québec, je crois avoir un titre ancestral non éteint et je sais ne pas être partie à un traité. Mes compétences dans ce domaine sont donc nulles.
En ce qui concerne la démographie, vous avez raison, c'est un facteur qui contribue à la situation actuelle. Entre 1986 et 1999, la population autochtone du Québec a augmenté de 60 p. 100, soir une moyenne de 4,6 p. 100 par année, alors que l'ensemble de la population du Québec n'a augmenté que de 12,5 p. 100, soit 1 p. 100 par année. Si on ajoute le fait que 50 p. 100 de notre population actuelle a moins de 25 ans, le problème est grave, et les tendances actuelles au sein de notre population révèlent que le problème ne va que s'aggraver.
Aussi longtemps qu'on ne fait rien pour répondre à la demande maintenant, les données démographiques... Je suis certain que c'est la même chose chez les autres groupes autochtones. Nous vivons tous la même réalité. Nous avons une explosion démographique et rien qui ressemble aux ressources nécessaires pour faire face aux besoins.
En ce qui concerne la coupe des arbres, c'est une question de compétence difficile à régler. Cela signifie qu'il faut discuter avec la province de l'accès aux ressources et des revenus qui en découlent, parce que le gouvernement fédéral a transféré ses compétences en la matière aux provinces.
Quant à votre dernier point, il nous faut faire preuve d'innovation, et je pense que le chef national... Personne ici ne nie qu'il faut être novateurs, mais il serait difficile de tenir compte de toutes les réalités en même temps. La réalité dans le Nord est très différente de ce qu'elle est dans le Sud. À la lumière de mon expérience au niveau de la province, je peux vous dire que la solution formule unique n'est pas l'approche à adopter. Il faut formuler des solutions qui répondent aux exigences de chaque région d'un bout à l'autre du Canada, à cause de notre diversité.
[Français]
Le président: Monsieur Laliberte, soyez bref.
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Je n'ai pas proposé de réunir les compétences. Au lieu de confier la responsabilité à des ministres, peut-être les dirigeants des Premières nations, comme chefs de gouvernement, devraient assumer la responsabilité du logement.
Une autre de mes préoccupations, c'est le projet de loi C-23, l'ancien projet de loi C-19, le projet de loi sur les institutions financières. S'il y a une crise au niveau du logement, des écoles, d'un centre hospitalier, il sera très facile pour le gouvernement d'invoquer ce projet de loi et vous dire d'emprunter de l'argent. Alors, vous serez endettés pour avoir répondu à vos propres besoins en matière de logement social. C'est un dilemme. C'est une épée à double tranchant, surveillez donc le projet de loi C-23 s'il est déposé. Si le gouvernement considère le logement comme une crise et vous encourage à vous tourner vers les institutions financières pour trouver le financement nécessaire, vous allez endetter les jeunes dont vous parlez pour régler le problème du logement. Faites donc très attention.
Á (1145)
[Français]
Le président: Thank you, very much.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
J'aimerais comprendre comment ça se passe pour ce qui est du logement. Je vais revenir avec l'exemple de Weymontachie parce que c'est celui qui m'a le plus frappé depuis l'année dernière. On a besoin d'environ 200 logements.
Le président: Deux cent vingt et un.
M. Yvan Loubier: Moi, j'avais 225. On ne s'obstinera pas pour trois ou quatre logements, mais on a besoin de quelque 200 logements, et si je me fie aux chiffres que M. Haymond nous a donnés et que j'ai déjà entendus, c'est entre 32 000 $ et 35 000 $ pour ce territoire particulier comme pour Winneway, où c'est à peu près la même chose. Cela veut dire qu'aujourd'hui, pour construire une maison potable de base qui peut résister à l'usure du temps et avoir détérioration normale et non pas accélérée, il faut mettre presque le double, même peut-être jusqu'à 80 000 $. Si à Weymontachie on a 32 000 $ par maison, cela veut dire qu'il faut que cette communauté, qui est constituée d'environ 1 200 personnes, une communauté qui fait face à un problème de chômage de plus de 50 p. 100, aille se chercher en financement propre entre 6 et 8 millions de dollars pour construire ces logements-là. C'est à peu près la situation.
Comment peut-on penser qu'on peut se sortir du merdier dans lequel se trouve cette communauté-là en particulier, alors qu'il faut mettre de 6 à 8 millions de dollars qu'elle doit aller chercher ailleurs et que la seule ressource de cette région était le bois. Il y avait un projet de scierie qui est tombé à l'eau à cause de la crise du bois d'oeuvre; il ne se fait plus de développement économique là. Alors, comment peut-on offrir à cette communauté de pouvoir s'en sortir?
J'aurais pu nommer le Lac-Barrière, c'est exactement la même situation, avec moins de logements mais avec plus de chômage. Quelle est la solution? Il ne semble pas y avoir de plan ni de politique. Jusqu'à présent, je n'ai pas eu de réponse me disant qu'on a une politique claire. Il y a des régions problématiques, des régions qui sont sous-développées où on ne peut pas songer à obtenir du financement soi-même, alors il y a un budget en conséquence. On parle des endroits où ça ne fonctionne pas, mais il y a beaucoup d'endroits où ça fonctionne. Mashteuiatsh a changé depuis plusieurs années, en ce qui a trait au logement. Essipit, Betsiamites, nommez-les tous. Mais il y a des régions vraiment problématiques.
Comment peut-on s'en sortir avec un portrait comme celui-là, monsieur Haymond, et peut-être madame Atkinson aussi? Moi, je n'ai pas de réponse claire jusqu'à présent, à moins d'augmenter les budgets, d'augmenter la part du gouvernement pour ce qui est du financement par maison. Ce doit être encore pire chez vous, compte tenu du coût des matériaux. Mais où est le plan d'urgence? Il me semble que c'est assez clair qu'il faut agir. Y a-t-il quelque chose de particulier auquel on songe?
Le président: Monsieur Etitiq.
[Traduction]
M. Kowesa Etitiq: Merci de vos commentaires.
Oui, 60 p. 100 de notre population a moins de 25 ans. Notre taux de croissance est de 8,1 p. 100, le double de la moyenne canadienne de 4 p. 100. Une petite unité de logement public de taille moyenne, soit de 735 pieds carrés, coûte 250 000 $ à construire. Et c'est après les coûts de transport. Pour ce montant, vous n'avez pas de planchers de bois franc, vous avez des planchers de linoléum. C'est simplement une maison de base, sans grenier ni sous-sol—rien d'extravagant. Les coûts sont astronomiques lorsqu'on fait le compte.
[Français]
Le président: Madame Atkinson.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Je vous remercie de cette question sur ce que nous allons faire pour répondre aux besoins immédiats dans nos localités où il y a une grande pénurie de logements et des conditions d'habitation tout à fait déplorables. Je répéterais ce qu'a dit le chef national lors de sa comparution ici. Il nous faut nous asseoir avec les dirigeants des Premières nations et identifier les moyens à prendre pour résoudre ces problèmes de longue date.
Ce n'est pas uniquement une question d'argent. Je pense que c'est également ce qu'a fait valoir le chef national. Il nous faut tenir compte de l'argent disponible maintenant pour le logement, mais ce n'est pas uniquement une question d'argent. Il nous faut trouver d'autres solutions, des solutions novatrices. Nous devons tenir compte des possibilités de développement économique.
Vous avez raison de dire que dans les collectivités où le taux de chômage est de 50 p. 100, 80 p. 100 ou supérieur, les possibilités de développement économique ne sont peut-être pas évidentes. Est-ce que nous pouvons entreprendre des activités de création d'emploi? Que pouvons-nous faire pour amener ces communautés à réaliser des progrès dans l'amélioration des conditions socio-économiques, en commençant par le logement? Je n'ai pas de réponse facile, mais je pense qu'il est essentiel que nous tentions de résoudre ces questions et ce, en partenariat avec les chefs des Premières nations, dans le cas du logement dans les réserves. Il nous faut trouver des façons de régler ces problèmes ensemble.
Á (1150)
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
M. Yvan Loubier: J'aimerais intervenir une seconde, monsieur le président.
Le président: Allez-y, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Madame Atkinson, je peux comprendre qu'on ait besoin de penser à des solutions novatrices. Je suis d'accord avec vous. Je peux comprendre qu'on ait besoin de penser à d'autres formules pour financer et entretenir les maisons. Ce sont des solutions à moyen et à long terme. Dans plusieurs communautés, ce genre de raisonnement peut s'appliquer.
Le problème est qu'il existe des situations d'une urgence incroyable, des situations dans lesquelles on ne devrait pas laisser des êtres humains. Si on respecte la dignité des personnes et si on est soucieux de la santé des gens, on ne devrait pas laisser ces derniers dans des conditions si insalubres.
Je suis allé à Lac-Barrière et à Weymontachie. Je dois avouer que je ne laisserais même pas un chien habiter dans ces maisons. Que fait-on avec des situations comme celles-là, dans un pays normalement constitué, où on est soucieux du bien-être des gens? On doit tout de suite appliquer un plan d'urgence et évacuer ces maisons pour en construire de toute urgence. Dans certaines communautés, le surpeuplement n'a aucun sens.
Si on considère les statistiques sur le surpeuplement que vous venez de nous donner, monsieur Etitiq, et le taux de croissance démographique de 8 p. 100, il doit y avoir beaucoup de maisons où deux ou trois familles habitent ensemble. Ce sont des situations intenables.
Je pense qu'on devrait catégoriser les situations. Il y a des situations urgentes où on doit intervenir rapidement et allouer le maximum de ressources, et d'autres où on doit être imaginatif et penser à moyen et à long terme. En attendant, il ne faut pas laisser des êtres humains dans ces conditions. Il me semble qu'il y a urgence en la demeure, c'est le cas de le dire.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Haymond, c'est à vous.
[Traduction]
Chef Lance Haymond: J'aimerais répondre à la question de M. Loubier.
Mme Atkinson a raison; ce ne sera pas facile. Il se fait déjà du travail au niveau national, mais il faut également qu'une région comme le Québec dispose d'une certaine marge de manoeuvre afin de répondre à ses besoins à court terme. Je ne le dirai jamais suffisamment, c'est très important.
À titre d'exemple, nous avons examiné la possibilité de doubler le budget actuel alloué au logement des Premières nations. Je parle simplement au niveau régional, afin de rattraper le retard. Cela serait fait à court terme, alors que nous élaborons le processus national. Cela nous permettrait de commencer à répondre aux besoins à court terme plus facilement, immédiatement.
Si j'en parle, c'est qu'il n'est pas trop tard pour ce genre d'investissements, pour l'annoncer, puisque nous sommes à la mi-avril et que la saison de construction dans la plupart des localités autochtones commence fin mai et en juin. Avec une intervention ponctuelle de nouveau financement... Je connais le système; il n'est pas efficace. La province de Québec sait pertinemment que le système n'est pas très efficace. Il nous faut construire en moyenne 1 400 unités par année pour répondre au besoin démographique, mais actuellement, nous ne construisons que 440 unités, le tiers environ des unités nécessaires.
Vous demandez des solutions. À court terme, il faut accroître l'investissement. Pour nous, cela représenterait un signe de bonne foi et confirmerait que le gouvernement fédéral veut sérieusement trouver des solutions à long terme qui soient réelles et concrètes pour répondre au problème de logement des Premières nations.
Á (1155)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Haymond. En terminant, je tiens à vous remercier, parce qu'il est très rare qu'à Ottawa, on dépasse le temps prescrit de presque une heure. Je remercie aussi les interprètes et tout le personnel, parce que passer une heure de plus en comité, il faut le faire! Toutefois, quand on reçoit des témoins comme vous, qui venez de loin pour expliquer une crise...
M. Loubier a dit qu'il faudrait trouver des solutions novatrices. Depuis plusieurs années, je dis que j'ai une solution novatrice pour vous aider. Quand arrive une crise du verglas ou une inondation, quelle est la première chose qu'on fait pour aider la population, la famille et les enfants? On prend le téléphone et on appelle l'armée, le ministère de la Défense nationale. On vit une crise actuellement.
On envoie nos militaires sur la scène internationale, dans d'autres pays, pour construire ou reconstruire l'Irak où on n'a rien détruit. On a investi 300 millions de dollars en Irak pour reconstruire le pays. Peut-être que dès que ce sera reconstruit, un mois après, ce sera à nouveau démoli par un autre pays.
La solution novatrice, d'une durée d'un an ou deux, est d'appeler le ministère de la Défense nationale. Ces gens sont là pour accomplir des missions sociales. De plus, ils sont déjà payés. Cela vous aiderait à réduire la quantité de travail accumulé dès maintenant, surtout dans les régions éloignées.
On vit cette situation dans le Nunavik. À Chisasibi, actuellement, il manque 700 maisons. À Mistassini, il en manque 600. Ce n'est pas seulement une question d'argent, mais aussi de collaboration. On a la capacité et on a le calibre, au ministère de la Défense nationale, pour construire des baraquements, des maisons. Ce ministère possède des ingénieurs. Les hauts fonctionnaires et le sous-ministre vont sûrement me dire demain que c'est trop facile.
En ce qui a trait à la crise du bois d'oeuvre, j'avais suggéré de garder le bois au Canada pendant un an ou deux. Construire une maison en bois est bien plus sécuritaire que de la construire en mettant de l'aluminium entre les paliers. En effet, quand une maison construite en bois prend feu, on réussit à en sauver 75 p. 100, tandis que quand elle est faite de métal, on la perd complètement.
En terminant, je tiens à vous dire qu'on va se revoir, parce que c'est trop urgent. J'ai apprécié les fonctionnaires: vous êtes des gens compétents, mais on a besoin de solutions directes. J'ai apprécié que certains membres du comité soient restés jusqu'à la fin: Nancy, Rick et Yvan.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, Paul Kaludjak.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Haymond.
[Français]
Monsieur Kaludjak, vous avez dit
[Traduction]
à la page 14 que le deuxième rapport du Nunavut sera publié la semaine prochaine. Est-il possible de m'en envoyer copie ici au comité?
M. Paul Kaludjak: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée.