SINT Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 février 2005

¹

1535

Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.))

M. Alejandro Villamar Calderon (professeur dans plusieurs universités mexicaines, Expert dans les différends investisseur-État au Mexique, Commission exécutive du Réseau mexicain d'action sur le libre-échange)

Le président

M. Alejandro Villamar Calderon

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

M. Alejandro Villamar Calderon

Le président

M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

M. Alejandro Villamar Calderon

¹

1550

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

¹

1555

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

M. Peter Julian

M. Alejandro Villamar Calderon

º

1600

M. Peter Julian

Le président

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

º

1605

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

M. Alejandro Villamar Calderon

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Alejandro Villamar Calderon

º

1610

Le président

M. Alejandro Villamar Calderon

Le président

M. Rickard Arnold (coordonnateur, Common Frontiers)

º

1615

Le président

Mme Rusa Jeremic (coordonnatrice de programme, KAIROS (Justice oecuméniques canadiennes pour la justice))

º

1620

º

1625

Le président

Mme Rusa Jeremic

Le président

M. Normand Pépin (Réseau québécois sur l'intégration continentale)

M. Rémi Bachand (Réseau québécois sur l'intégration continentale)

º

1630

º

1635

Le président

M. Rémi Bachand

Le président

Mme Deborah Bourque (présidente, Présidente nationale du Comité exécutif national, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes)

Le président

Mme Deborah Bourque

º

1640

Le président

Mme Deborah Bourque

º

1645

Le président

M. Pierre Laliberté (économiste principal, Congrès du travail du Canada)

º

1650

º

1655

Le président

M. Pierre Laliberté

Le président

M. Pierre Laliberté

Le président

»

1700

Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ)

Le président

M. Peter Julian

Le président

L'hon. Marlene Jennings

M. Rémi Bachand

»

1705

L'hon. Marlene Jennings

M. Pierre Laliberté

L'hon. Marlene Jennings

M. Pierre Laliberté

M. Rémi Bachand

L'hon. Marlene Jennings

Le président

Mme Johanne Deschamps

M. Normand Pépin

»

1710

Mme Johanne Deschamps

Mme Deborah Bourque

M. Rickard Arnold

M. Pierre Laliberté

»

1715

Mme Johanne Deschamps

Le président

M. Pierre Laliberté

Le président

M. Peter Julian

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Normand Pépin

Le président

Mme Rusa Jeremic

Le président

M. Peter Julian

»

1720

Le président

L'hon. Marlene Jennings

M. Peter Julian

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Peter Julian

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Peter Julian

Le président

M. Peter Julian

Le président

M. Peter Julian

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Peter Julian

L'hon. Marlene Jennings

Le président

Le président

M. James M. Latimer (greffier à la procédure)

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Peter Julian

Le président

M. James M. Latimer

M. Peter Julian

M. James M. Latimer

Le président

M. Peter Julian

Le président

Le président

---

CANADA

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 011

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

    Aujourd'hui, mesdames et messieurs, nous allons traiter des échanges canado-américains et du chapitre 11 de l'ALENA.

    Je vais vous présenter nos témoins, notamment le témoin qui se trouve au Mexique et avec lequel nous allons communiquer par téléconférence, et je vais vous expliquer comment nous allons faire.

    Nous allons entendre le représentant de la Commission exécutive du réseau d'action mexicain sur le libre-échange, M. Alejandro Villamar Calderon, professeur qui enseigne à plusieurs universités mexicaines et expert au Mexique en matière de différends entre investisseurs et pays hôte.

    Nous accueillons également le représentant de Common Frontiers, M. Rickard Arnold, coordonnateur; de KAIROS, Initiative canadienne oecuménique pour la justice, Rusa Jeremic; du Réseau québécois pour l'intégration continentale, Normand Pépin; du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, Deborah Bourque, présidente et présidente nationale du comité exécutif national; et du Congrès du travail du Canada, Pierre Laliberté, économiste principal. Je vous souhaite à tous la bienvenue au comité.

    Nous sommes en train d'essayer d'établir la communication avec notre témoin du Mexique, M. Villamar Calderon. Comme il dispose de peu de temps, nous allons d'abord entendre sa déclaration, et nous lui poserons immédiatement des questions afin qu'il puisse vous répondre et remplir ensuite les autres tâches qui l'attendent. Après quoi, nous entendrons les autres témoins, si vous le voulez bien. Nous comptons donc sur votre bonne volonté.

    Les interprètes feront de leur mieux pour assurer la traduction simultanée de la téléconférence.

    Monsieur Calderon, soyez le bienvenu au comité. Aujourd'hui, nous discutons de questions concernant les échanges commerciaux canado-américains, et plus particulièrement du chapitre 11 de l'ALENA.

    Je m'appelle John Cannis. Je préside le Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    Nous avons réuni des représentants des divers partis politiques du Parlement du Canada. Nous nous sommes tous entendus ici pour que vous fassiez votre déclaration en premier, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Nous avons prévu un exposé de 10 minutes, monsieur Calderon. C'est à peu près le temps dont vous disposez?

    M. Alejandro Villamar Calderon (professeur dans plusieurs universités mexicaines, Expert dans les différends investisseur-État au Mexique, Commission exécutive du Réseau mexicain d'action sur le libre-échange): Je m'appelle Alejandro Villamar Calderon. Je fais partie du Réseau d'action mexicain sur le libre-échange.

    Je vous remercie tous de tenir ces audiences. Permettez-moi d'abord de vous exposer brièvement certains faits importants concernant principalement les effets du chapitre 11 de l'ALENA sur le Mexique. Mais tout d'abord, permettez-moi de vous demander pour quelle raison un accord commercial inclurait un chapitre sur des questions qui ne sont pas directement liées au commerce?

    Pendant des années, en vertu des règles de l'ALENA confiées au Comité des négociations commerciales, le gouvernement du Mexique a perdu d'importantes batailles portant sur des pouvoirs et attributions définis dans le droit constitutionnel et qui permettent de régir le développement du pays. Ces règles qui réforment les mesures législatives subordonnées du Mexique ont fait en sorte, par exemple, que nous ne sommes plus maîtres de notre système financier national. Jusqu'à maintenant, il ne s'agit que d'une petite banque mexicaine, mais des investisseurs étrangers ont la mainmise sur 95 p. 100 des éléments d'actif bancaires.

    Le président: Monsieur Calderon, je dois vous interrompre un instant. On me signale que les interprètes éprouvent des difficultés.

    Je vous prie de nous excuser. On me demande de vous suggérer de parler un peu plus lentement et de parler un peu plus fort pour que les interprètes puissent bien vous entendre et vous interpréter de façon aussi fidèle que possible.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Je pense qu'à l'heure actuelle 95 p. 100 des éléments d'actif d'une seule petite banque mexicaine sont sous la mainmise d'investisseurs étrangers au Mexique. Mais c'est peut-être là un « préjudice minimal », étant donné que le chapitre de l'ALENA qui porte sur les investisseurs contenait des dispositions—en réalité de nouveaux droits et privilèges—permettant aux investisseurs étrangers de poursuivre les gouvernements hôtes pour des mesures assimilés à une expropriation de leurs investissements. Le libellé est si général qu'il établit en fait le droit pour des investisseurs privés de demander une indemnisation si une mesure gouvernementale réduit de quelque façon la valeur du bien ou les profits escomptés de l'investisseur.

    Ces dispositions ont déjà été utilisées pour contester diverses mesures environnementales, sociales ou économiques légitimes. Selon des chercheurs, pendant les 10 premières années de mise en oeuvre de l'ALENA, pour seulement 2 000 poursuites intentées, un total renversant de 13 milliards de dollars américains a été réclamé d'entrée de jeu par des sociétés ayant intenté des poursuites : 1,7 milliard de dollars de la part des contribuables américains, 294 millions de dollars de la part des contribuables mexicains et la somme faramineuse de 11 milliards de dollars réclamée aux contribuables canadiens.

    Par exemple, en janvier 1997, la société américaine Metalclad a contesté le refus d'une municipalité mexicaine d'accorder un permis de construction pour une décharge de déchets toxiques ainsi que la désignation par l'État d'une zone écologique. Metalclad réclamait 90 millions de dollars au gouvernement du Mexique, et le tribunal de l'investissement de l'ALENA a ordonné au Mexique de verser à Metalclad 15,6 millions de dollars au moins. Cinq autres poursuites intentées contre le gouvernement du Mexique sont en cours.

    Les plus récentes poursuites contre le Mexique ont trait, d'une part, au droit souverain de défendre les producteurs de canne à sucre, les travailleurs des sucreries et l'industrie sucrière du Mexique. Plus de 300 000 Mexicains ont un emploi directement lié à ce secteur et quelque 1,2 million de travailleurs indirectement touchés risquent de perdre plus de 150 millions de dollars américains du fait de la demande illégitime du secteur sucrier américain au sujet du sirop de maïs à forte teneur en fructose présentée par des sociétés nationales ayant invoqué le chapitre 11.

    Par ailleurs, à titre de récent exemple édifiant de la façon dont des sociétés peuvent utiliser le chapitre 11 pour obtenir des indemnisations pour des activités illégales, mentionnons le cas de International Thunderbird Gaming Corporation, une société canadienne qui a un bureau à San Diego, aux États-Unis, et qui est active dans l'industrie du jeu et du divertissement en Amérique latine. En 1992, s'appuyant sur les dispositions de l'ALENA concernant les investisseurs et l'État hôte, Thunderbird a présenté une réclamation d'indemnisation à la CNUDCI, et demandé des dommages-intérêts dépassant les 100 millions de dollars pour violation des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA. Je vous rappelle que les casinos sont illégaux au Mexique depuis 1934, et qu'en 1947 le Congrès du Mexique a interdit toute forme de jeu.

    Comme vous le savez, en 1998, un an après l'affaire Metalclad, le gouvernement canadien était prêt à régler une demande d'indemnisation présentée en vertu de l'ALENA par Ethyl Corporation, qui a son siège en Virginie, au sujet de l'interdiction du MMT par le Canada. Un an plus tard, le Canada a aussi dû faire face à une poursuite de S.D. Myers concernant l'importation de dangereux BPC du Canada en vue de leur incinération aux États-Unis. En 1999, Methanex du Canada a poursuivi le gouvernement américain au sujet du retrait progressif du MTBE, un additif de l'essence qui cause le cancer.

    Les mesures de protection des investisseurs contenues dans l'ALENA sont sans précédent dans le domaine des ententes commerciales multilatérales. Des sociétés d'investissement des trois pays de l'ALENA utilisent ces nouveaux privilèges pour remettre en question diverses politiques nationales, locales et des États en matière d'environnement et de santé publique ainsi que des décisions judiciaires nationales qu'elles assimilent à des violations de l'ALENA. Cependant, ces règles d'investissement de l'ALENA et ces privilèges accordés aux investisseurs étrangers vont bien au-delà des droits reconnus aux citoyens ou aux entreprises du Canada, des États-Unis ou du Mexique dans la législation nationale de chacun de ces trois pays.

¹  (1540)  

    L'ALENA permet aussi aux investisseurs étrangers de faire appel à des tribunaux privés spéciaux pour faire respecter leurs nouveaux droits d'investisseurs, il s'agit du mécanisme de règlement d'un différend entre un investisseur et le pays hôte. Ce mécanisme extraordinaire permet aux investisseurs privés et aux sociétés de poursuivre les gouvernements signataires de l'ALENA devant des tribunaux privés spéciaux pour obtenir une indemnisation en espèces relativement à des politiques ou des mesures gouvernementales que les investisseurs assimilent à des violations de leurs nouveaux droits reconnus dans l'ALENA.

    Le mécanisme de règlement des différends du chapitre 11 de l'ALENA rappelle l'Inquisition au Moyen Âge. Tout se passe derrière des portes closes. Il est difficile d'obtenir de l'information au sujet de la poursuite. Évidemment, rien n'oblige d'informer le public ou le Congrès au sujet des poursuites relatives au chapitre 11 de l'ALENA qui sont intentées contre le Canada, les États-Unis ou le Mexique.

    Autrement dit, les règles d'investissement de l'ALENA sanctionnent un droit privé et des tribunaux privés pour se soustraire à l'intérêt public et à la contestation publique. Puis, nous, les citoyens—et les parlementaires aussi—assistons à des attaques menées contre le principe de l'immunité absolue et à l'érosion de celle-ci. Plus encore, des sociétés invoquent le chapitre 11 non pas pour se défendre mais pour attaquer l'État et les citoyens.

    Ainsi, si une société étrangère peut l'emporter sur les efforts de gouvernements élus pour protéger les droits des citoyens et l'intégrité de sa souveraineté, la démocratie elle-même se trouve minée, voire en déroute totale.

    Merci beaucoup.

¹  (1545)  

    Le président: Monsieur Calderon, merci beaucoup pour votre exposé.

    Je vais maintenant demander aux membres du comité de vous poser des questions.

    Monsieur Menzies.

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Merci, monsieur Calderon, pour votre exposé. C'était très intéressant. C'est merveilleux la technologie! Vous n'avez pas eu à vous déplacer pour venir au Canada, c'est merveilleux.

    Nos préoccupations rejoignent les vôtres, puisque nous sommes tous deux voisins de cet énorme partenaire commercial. Nous avons eu bien des différends. En fait, je crois que votre pays a joué un rôle dans le dossier de l'ESB. Nous avions espéré exporter du boeuf au Mexique, parce que votre pays avait eu la clairvoyance de croire que le boeuf canadien était sans danger. Les États-Unis, malheureusement, n'ont pas voulu que ces exportations de boeuf vers votre pays passent par le leur, si bien que ni l'un ni l'autre n'avons pu atteindre nos objectifs.

    J'ai une question. Pensez-vous que le chapitre 11 donne de bons résultats et est notre meilleur outil, ou devons-nous concevoir de meilleurs mécanismes de règlement des différends?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Je pense qu'il est très bien pour les sociétés, mais non pas pour les États ni les citoyens. Les amendes, de même que le mécanisme de règlement des différends, ne servent pas du tout l'intérêt des citoyens.

    Je ne sais pas s'il est possible d'apporter des changements qui reviendraient à essayer de transformer un tigre en végétarien. Je pense qu'il est important de protéger les tribunaux nationaux et les lois nationales, et tous ces mécanismes internationaux doivent être maintenus entre les sociétés privées, mais pas dans le cas des sociétés qui intentent des poursuites contre un État.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Julian.

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci beaucoup, monsieur Calderon.

    J'aimerais que nous parlions de Metalclad et de San Luis Potosi et de ce qui s'est passé dans le cas de cette municipalité, de ce qui en est ressorti, et au-delà de cela quelle a été l'incidence de cette affaire sur d'autres municipalités du Mexique compte tenu de l'effet du chapitre 11 dans cette affaire. C'est la première question que je vous pose—quel effet l'affaire Metalclad a-t-elle eu sur cette municipalité et qu'est-ce que cela a signifié pour la gouvernance locale et la gouvernance de l'État au Mexique.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Dans le cas de Metalclad, la municipalité et l'État ont le droit d'obtenir ou de donner la permission d'exploiter ces décharges de déchets toxiques, mais la municipalité ne donne pas cette permission à la société et à l'État. C'est une affaire compliquée parce qu'il y a aussi eu corruption de la part du gouvernement provincial. Ainsi donc, après quelques éclaircissements et compte tenu de la résistance de la municipalité, les gens, le gouvernement national ont finalement refusé d'accorder cette permission à la société dans des termes plus clairs. Cependant, la société s'en est servie pour poursuivre le gouvernement du Mexique.

    Résultat, nous avons toujours ces décharges de produits toxiques et elles contiennent plus de 200 000 tonnes de déchets toxiques provenant de différentes entreprises. On ne s'en est pas occupé et elles n'ont pas été assainies, ni par Metalclad, qui n'a pas respecté ses engagements, ni par le gouvernement. L'effet continue de se faire sentir sur la municipalité, l'environnement et la santé de la population.

¹  (1550)  

    M. Peter Julian: Avez-vous de l'information ou avez-vous vu des études sur les conséquences pour la santé dans cette municipalité et cette région? Vous avez parlé de 200 000 tonnes de déchets toxiques. On a empêché la municipalité de refuser d'accorder un permis, si bien qu'en un sens on a forcé la main de la municipalité en raison des dispositions du chapitre 11. Quelles ont été les conséquences pour la santé des gens dans cette région?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Malheureusement, au Mexique, nous n'avons pas d'études sur les déchets toxiques ni d'études d'impact sur la santé de la population. Nombreux sont les témoignages de gens qui disent éprouver plusieurs maladies. Ils témoignent aussi dans diverses tribunes publiques, au parlement local, pour dire qu'ils sont touchés par ces conséquences. Mais malheureusement, je le répète, le gouvernement du Mexique n'a pas d'études épidémiologiques et n'en réalise pas.

    M. Peter Julian: Vous avez entendu des gens là-bas parler de ces répercussions, n'est-ce pas? Vous êtes au courant de certaines des histoires que des gens ont racontées?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Je crois que l'avis professionnel d'experts médicaux de la région indique qu'il est très important de gérer ce problème en s'appuyant sur des études médicales sérieuses. Si le gouvernement ne fait pas faire ces études médicales, les gens ont le droit de faire connaître leur opinion, mais il est très difficile de prendre des décisions en l'absence de données scientifiques. Pire encore, il est difficile de prendre des décisions en l'absence de volonté politique de la part du gouvernement.

    M. Peter Julian: Par suite de cette décision dans l'affaire Metalclad, d'autres municipalités mexicaines ont-elles modifié la façon dont elles agiraient normalement—les décisions qu'elles prendraient normalement?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Je pense que la leçon tirée de l'affaire Metalclad, c'est que le gouvernement commence maintenant à prêter l'oreille aux protestations de la population. Au Mexique, nous avons un grave problème de déchets toxiques, et dans sa politique le gouvernement ne prend pas cette question au sérieux. Même maintenant, à la Commission pour la coopération environnementale de l'ALENA, la question n'est pas prise au sérieux.

    M. Peter Julian: Ma prochaine question a trait à l'ALENA et au protocole de Kyoto. Croyez-vous que des entreprises pourraient utiliser des dispositions du chapitre 11 pour repousser des mesures du protocole de Kyoto qui sont en voie d'être prises au Mexique ou au Canada, par exemple?

¹  (1555)  

    M. Alejandro Villamar Calderon: Il est difficile de donner un avis détaillé. Je pense que mon gouvernement fait face à un grave problème à ce sujet, étant donné que tout récemment notre Parlement a ratifié le protocole de Kyoto, alors que les États-Unis ne l'ont pas fait. Je pense qu'il est très important de s'occuper de ce problème. Dans le cadre de l'ALENA, comment des sociétés peuvent-elles tirer parti de cette situation où le principal membre de la région n'est pas signataire du protocole de Kyoto? Je pense que c'est dangereux pour les deux autres membres de l'ALENA. On peut en tirer parti, mais c'est hypothétique.

    M. Peter Julian: Merci.

    Ma prochaine question a trait aux chiffres que vous avez cités. Vous avez parlé des montants que devront payer les contribuables au Canada, aux États-Unis et au Mexique relativement aux demandes d'indemnisation ayant trait au chapitre 11. Pouvez-vous nous rappeler ces montants, s'il vous plaît?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Oui. Il s'agit d'une évaluation faite par différents chercheurs, et nous avons une étude à ce sujet. Pour les 10 premières années de mise en oeuvre de l'ALENA, 13 milliards de dollars sont réclamés d'entrée de jeu, soit 1,8 milliard de dollars des contribuables américains, 294 millions de dollars des contribuables mexicains et le montant faramineux de 11 milliards de dollars des contribuables canadiens. Ces montants n'incluaient pas les 245 millions de dollars des deux dernières demandes d'indemnisation. Je suis sûr que ces montants peuvent être mis à jour, étant donné que l'année dernière il y a eu d'autres demandes.

    M. Peter Julian: Merci. Les demandes d'indemnisation s'élèvent donc à plus de 13 milliards de dollars, ce qui est énorme. Un bon nombre de ces demandes sont en cours d'examen. Quel montant a-t-on versé jusqu'à maintenant, ou combien sera versé à la suite des décisions des tribunaux?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Pour le Mexique?

    M. Peter Julian: Pour les trois pays—les montants qui ont été versés ou qu'il faudra verser.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Je n'ai pas les montants exacts. Je ne peux parler que du cas du Mexique, et il s'agit exactement de 17,8 millions de dollars dans le cas de Metalclad. Deux autres demandes ont été rejetées par le tribunal, et le montant total pour les cinq nouvelles poursuites contre le gouvernement du Mexique se situent aux environs de 600 millions de dollars.

    M. Peter Julian: Donc 600 millions de dollars ont effectivement été dépensés ou devront être payés.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Non, ils n'ont payé que 17,8 millions de dollars. Les nouveaux cas représentent un total de 600 millions de dollars.

º  (1600)  

    M. Peter Julian: Je vois. Merci.

    Le président: Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, monsieur Calderon.

    Pour revenir à la question des demandes d'indemnisation qui ont été présentées en vertu du chapitre 11, pourriez-vous nous dire exactement quels sont les montants réclamés dans le cadre des poursuites, puis les montants qui ont effectivement été payés dans les cas où l'auteur de la poursuite a obtenu gain de cause ainsi que les dommages-intérêts qui doivent être versés?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Malheureusement, non. Pour l'instant, nous n'avons que le total des demandes présentées et dans certains cas le montant qui a été payé par le gouvernement du Mexique, mais nous n'avons pas tous les détails concernant les demandes d'indemnisation canadiennes ou américaines.

    L'hon. Marlene Jennings: Vous avez donc le montant total réclamé au gouvernement du Mexique depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA, soit quelque 600 millions de dollars...

    M. Alejandro Villamar Calderon: C'est environ 600 millions de dollars.

    L'hon. Marlene Jennings: Mais le montant effectivement payé par le gouvernement du Mexique est de 17,8 millions de dollars depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA.

    M. Alejandro Villamar Calderon: C'est juste.

    L'hon. Marlene Jennings: D'accord, merci.

    M. Alejandro Villamar Calderon: J'aimerais ajouter que si nous n'avons même pas accès à toutes les demandes d'indemnisation, il est difficile pour les chercheurs, les citoyens et les parlementaires de savoir quel est le montant exact de ces demandes.

    L'hon. Marlene Jennings: Et vous ne savez pas combien de demandes d'indemnisation ont été présentées aux États-Unis à l'encontre du gouvernement américain en vertu du chapitre 11 ni le total des demandes d'indemnisation présentées à l'encontre du gouvernement canadien en vertu du chapitre 11. Vous n'avez pas ces chiffres.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Je ne les ai pas, et je ne pense pas que beaucoup d'autres simples parlementaires ou citoyens aient accès non plus à ces données. Vous pouvez aller voir la page Internet du tribunal, mais il est clair pour les chercheurs qui s'occupent de ces cas que la page Internet ne contient pas tous les cas dont le tribunal est saisi, parce que cette information n'est pas du domaine public.

    L'hon. Marlene Jennings: D'accord, merci.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Je n'ai pas bien saisi un élément dont vous avez parlé, mais il était question de dix milliards de dollars environ. Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas saisi exactement de quoi il s'agissait. Pourriez-vous le redire pour moi?

    M. Alejandro Villamar Calderon: C'était à quel propos?

    L'hon. Marlene Jennings: Au sujet du vin et de l'eau. Était-ce une demande d'indemnisation? Était-ce une poursuite intentée contre l'un des trois pays, où l'on réclamait quelque dix milliards de dollars en dommages-intérêts? Était-ce ce dont vous parliez?

    M. Alejandro Villamar Calderon: La demande d'indemnisation totale a été de 13 milliards de dollars. Cela inclut 11 milliards de dollars du Canada, 1,7 milliard de dollars des États-Unis, et 294 millions de dollars du Mexique. C'est le montant réclamé au cours des dix premières années de mise en oeuvre de l'ALENA.

    L'hon. Marlene Jennings: Réclamé?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Oui, réclamé.

    L'hon. Marlene Jennings: C'est le montant réclamé.

º  (1605)  

    M. Alejandro Villamar Calderon: Oui.

    L'hon. Marlene Jennings: C'est peut-être une déformation. Je ne sais pas comment le dire en anglais.

    Je suis avocate de formation et je sais qu'il y a des poursuites en dommages-intérêts qui ont été intentées devant le tribunal. Je pourrais demain présenter une demande d'indemnisation de dix milliards de dollars contre le président. Cela ne signifie pas pour autant que la demande soit fondée, et même si elle l'était, cela ne signifie pas nécessairement que je pourrais justifier la valeur des dommages-intérêts demandés.

    C'est pourquoi cela m'intéresse vraiment. J'ai demandé quel était le montant véritable qui avait été payé dans les cas où une décision avait été rendue par le tribunal de l'ALENA ainsi que le montant véritable des dommages-intérêts qui devait être versé par comparaison avec ce que le demandeur, l'investisseur, avait demandé dans sa poursuite en dommages-intérêts.

    Au Canada, en ce qui concerne les actions pour dommages personnels, par exemple, on peut faire une recherche sur les types d'actions pour dommages et avoir une idée de ce que les tribunaux vont décider, si tout va bien et que le demandeur a gain de cause. Ce n'est pas comme aux États-Unis, où quelqu'un peut obtenir 100 millions de dollars en dommages-intérêts exemplaires parce que quelqu'un chez McDonald a renversé un café sur lui.

    Je n'essaie pas de minimiser l'affaire. J'essaie vraiment de savoir s'il y a eu suffisamment de cas où des décisions ont été rendues pour que nous puissions nous faire une idée de la tendance qui se dessine du côté des tribunaux.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Vous avez raison. Je suis d'accord avec vous. C'est autre chose pour ce qui est du montant qui sera finalement payé, mais j'ai utilisé ce chiffre parce que vous demandez constamment quelle est la valeur des poursuites intentées à l'égard de nos pays. Bien sûr, ce n'est là qu'un indice des menaces à l'endroit des citoyens des États. Il est question ici non seulement du montant de la demande d'indemnisation, mais aussi de la nature de cette demande. Je pense qu'il est très important de voir quelle est la nature de la demande d'indemnisation et comment elle touche la souveraineté des États.

    Je ne sais pas comment les choses se passent au Canada, mais au Mexique, en raison de la constitution et des tribunaux nationaux, il est impossible pour des sociétés de présenter une requête à l'endroit d'un État même. On peut présenter des requêtes à l'endroit de sociétés qui sont la propriété de l'État, mais non pas à l'égard de l'État même. De plus, avant l'ALENA, il était impossible, selon la constitution nationale, pour des sociétés étrangères de présenter une demande d'indemnisation à des tribunaux internationaux parce qu'il incombait aux tribunaux nationaux de s'occuper de ce genre de demandes d'indemnisation ou de requêtes.

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Calderon. Ces informations nous auront été très utiles.

    Si je puis me permettre, je dois dire que le mécanisme de règlement des différends fait parfois que tout cela est très frustrant. Le Canada est aux prises avec le dossier du bois d'oeuvre. J'ai entendu diverses personnes dire que nous devons affiner le système et en corriger les lacunes. C'est très frustrant quand des décisions sont rendues, que des appels sont constamment interjetés et que nous avons affaire aux autorités de différents pays.

    Il est bien certain que ce mécanisme de règlement des différends qui existe aujourd'hui se révèle un peu lourd. Avez-vous des suggestions à faire sur la façon dont nous pourrions faire appliquer les décisions de façon un peu plus rapide?

    M. Alejandro Villamar Calderon: Au-delà des propositions techniques, auxquelles je ne songe pas du tout pour l'instant, je pense qu'il est important surtout que les parlementaires se montrent sensibles aux demandes de la population des trois pays. Les citoyens des trois pays ont les mêmes préoccupations en ce qui concerne le chapitre 11. Nous pensons que la meilleure chose à faire consiste à analyser et à revoir ce chapitre et à concevoir une position commune sur cette question.

    Au Mexique tout au moins, les parlementaires sont exclus de cette question en raison des règles de l'ALENA. Je pense que c'est un problème très compliqué. Je crois qu'il est important d'en discuter sur la place publique. C'est une question qui intéresse particulièrement les parlementaires, qui sont les représentants des citoyens.

º  (1610)  

    Le président: Merci beaucoup. Merci d'avoir pris le temps de nous faire part de vos connaissances dans ce domaine.

    Mes collègues et moi vous souhaitons bonne chance. Profitez de votre beau temps pendant que nous profitons de notre bel hiver. Merci encore d'être venu aujourd'hui.

    M. Alejandro Villamar Calderon: Merci.

    Le président: Chers collègues, je ne suis pas sûr, mais je crois avoir oublié de présenter M. Rémi Bachand.

    Nous allons passer à la prochaine phase de notre travail; nous entendrons brièvement M. Rickard Arnold.

    M. Rickard Arnold (coordonnateur, Common Frontiers): Merci beaucoup de nous avoir invités aujourd'hui.

    Avant de commencer, je voudrais vous signaler que ma collègue, Rusa Jeremic, qui est ici, parlera de certaines des questions que vous venez de soulever quant au total des dommages et intérêts accordés et au nombre de cas réglés.

    Mes propres remarques serviront d'introduction et Rusa entrera davantage dans le vif du sujet.

    Je voudrais revenir sur le dernier rapport important du comité intitulé Partenaires en Amérique du Nord  : Cultiver les relations du Canada avec les États-Unis et le Mexique, rendu public en décembre 2002. Vous vous souviendrez qu'il contenait une recommandation au sujet du chapitre 11 de l'ALENA, la recommandation 21, dans laquelle vous demandiez au gouvernement d'examiner un certain nombre de choses. J'attirerai simplement votre attention sur le fait que le gouvernement a répondu bien entendu en 2004, mais il s'est contenté de cinq petits paragraphes. Nous estimons que c'est tout à fait insuffisant, étant donné le danger que pose ce chapitre 11.

    Certains collègues interviendront dans un instant, mais, de mon côté, je veux faire les observations suivantes. Un autre rapport qui est à mon avis important est celui de la Commission Romanow, mais il est malheureusement sorti à un mauvais moment. Rappelez-vous qu'en novembre 2002, la Commission a rendu public son plan directeur pour l'avenir des soins de santé. Une grande part de ce document, des travaux de la Commission, a retenu l'attention du gouvernement et d'autres entités en ce qui a trait à la reformulation de notre régime de soins de santé.

    Toutefois, le gouvernement fédéral semble avoir fait entièrement abstraction du chapitre 11, qui porte bien son nom, de ce rapport. Ce chapitre constitue en fait une analyse de l'incidence potentielle du chapitre 11 de l'ALENA sur les possibilités actuelles et futures d'élargissement du système de soins de santé. Je tiens à vous le signaler parce que personne n'y a répondu. Il semble que le gouvernement n'y ait prêté aucune attention.

    J'ajouterai aussi que, depuis la publication du rapport du comité permanent en décembre 2002, Common Frontiers, conjointement avec le Réseau québécois sur l'intégration continentale et le Conseil des Canadiens, a fait circuler une pétition en 2003 et a recueilli plus de 120 000 signatures de personnes qui demandaient au gouvernement d'éliminer la disposition relative aux différends investisseur-État de l'ALENA.

    On a déjà discuté du protocole de Kyoto avec M. Villamar, alors je ne m'attarderai donc pas longtemps là-dessus, mais je vous signalerai un article qui a paru dans le Toronto Star de lundi intitulé « NAFTA shadow hangs over Kyoto ». Son auteur, de l'Université de Guelph, dit qu'en fait le protocole de Kyoto et l'ALENA se contredisent totalement du point de vue idéologique et juridique.

    Vous allez entendre dans un instant une autre de nos collègues vous parler d'un cas précis et du fait que le Conseil des Canadiens et le Syndicat des travailleurs et des travailleuses des postes ont lancé une contestation en vertu de la Constitution, dont a été saisie la Cour supérieure de l'Ontario à la fin mars. Elle vous parlera donc de cette démarche qui nous semble très importante.

    En conclusion, je voudrais simplement demander au comité, lorsqu'il aura entendu les différents témoins qu'il reçoit aujourd'hui, d'envisager sérieusement de mettre à l'ordre du jour du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international la question du chapitre 11 de l'ALENA pour qu'il en effectue un examen exhaustif.

º  (1615)  

    Étant donné le résultat du vote qui a eu lieu à la Chambre hier, le Comité du commerce international et des affaires étrangères restera probablement ensemble pendant encore un certain temps. Je suppose qu'il ne sera pas démantelé prochainement.

    L'autre question que vous devriez envisager d'examiner est celle du déficit démocratique. M. Villamar a parlé un peu de l'influence qu'exerce le Parlement sur les politiques, les orientations et les décisions en matière de commerce international.

    Je voulais revenir là-dessus car, d'après nous, le Parlement canadien n'a vraiment pas grand chose à dire dans les négociations commerciales internationales, en particulier parce que nombre d'entre elles ont des répercussions sur des décisions de politique intérieure. C'est donc quelque chose qui touche non seulement ce qui se passe à l'extérieur du Canada, mais également les décisions politiques qui sont prises au pays.

    J'aimerais maintenant passer la parole à Rusa Jeremic. Elle vous parlera de façon plus précise d'exemples concernant le chapitre 11 de l'ALENA et de l'intention préoccupante du Canada d'exporter les dispositions du chapitre 11 dans le cadre de négociations bilatérales.

    Merci.

    Le président: Nous passons donc à Mme Jeremic.

    Mme Rusa Jeremic (coordonnatrice de programme, KAIROS (Justice oecuméniques canadiennes pour la justice)): Comme l'a dit Rick, nous nous inquiétons du fait que le gouvernement n'accorde pas suffisamment d'importance aux problèmes associés au chapitre 11. En réalité, la seule réponse que nous ayons eue à 10 années de soucis est une note d'interprétation qui aborde superficiellement les problèmes relatifs à la procédure judiciaire sans réellement annoncer de changements structurels. La note prétend clarifier la procédure d'arbitrage mais elle ne modifie pas le traité, c'est-à-dire que les règles d'arbitrage internationales prévaudront.

    Je voudrais répondre un peu à la question touchant les cas soumis au tribunal concernant le chapitre 11 de l'ALENA. Aux dernières nouvelles, 11 cas ont été déposés contre le Canada, représentant au total 27 millions de dollars canadiens en dommages et intérêts. Quinze cas ont été déposés contre le Mexique, pour un total de 18,2 millions de dollars en dommages et intérêts, et 13 cas contre les États-Unis, pour une somme nulle en dommages et intérêts. Même si des plaintes ont été déposées contre les États-Unis, ce pays n'a en fait payé aucun dommage ni intérêt. C'est un fait qu'il ne faut pas oublier.

    Pour ce qui est des sommes versées par le Canada, 13 millions ont été payés relativement au cas lié au chapitre 11 qui me semble le plus célèbre, à savoir le cas Ethyl, qui a été réglé à l'amiable. Quand on pense que le gouvernement, qui fait l'objet d'une poursuite de 200 millions de dollars, est prêt à s'entendre à l'amiable sur une somme de 13 millions de dollars avec la société Ethyl, on peut s'interroger sur les conséquences de cela étant donné le froid réglementaire qui existe.

    Le gouvernement a commandé en 2002 un document intitulé « Clarifier la relation entre l'expropriation et la réglementation : existe-t-il une issue? ». Les auteurs, qui avaient chacun leur point de vue, y discutent d'un certain nombre de questions concernant le chapitre 11. Ils se sont entendus pour dire que

Si l'article 1110 peut servir à exiger que des gouvernements versent des indemnités à des investisseurs pour avoir adopté des mesures valables, cela peut entraver la capacité de réglementation des gouvernements et, par conséquent, compromettre toute une série de droits, protections et garanties d'ordre social, environnemental, etc.,

    et tout un éventail d'autres protections et droits.

    C'est ce qui nous préoccupe. On a pu constater récemment les effets du froid réglementaire au Nouveau-Brunswick, où l'on a créé un comité législatif qui a tenu des consultations publiques pendant des mois, a reçu des témoignages d'experts et a délibéré avant de remettre son rapport final recommandant clairement d'élaborer un modèle d'assurance automobile propre au Nouveau-Brunswick. Malgré l'appui de la population et de solides justifications, le premier ministre, M. Lord, s'est incliné devant les menaces du secteur privé, qui a fait connaître son intention d'intenter une poursuite en vertu de l'ALENA et du GATS si le projet allait de l'avant. Finalement, le premier ministre a annoncé que le gouvernement n'adopterait pas le régime d'assurance public prévu.

    Ceci revenait à passer outre à tout ce que le comité d'experts avait fait, notamment une analyse en profondeur de la façon dont le gouvernement provincial pourrait mettre en place un régime d'assurance public sans contrevenir aux obligations du Canada sur le plan du commerce international. Par ailleurs, rien sur les plans juridique et constitutionnel n'interdisait la réalisation du projet. Même l'ALENA confère le droit de créer de nouvelles sociétés d'État. Malgré ces garanties, la crainte d'un litige, dont le gouvernement fédéral et non le gouvernement provincial serait pourtant responsable, a incité le Nouveau-Brunswick à renoncer complètement à un programme d'assurance automobile public.

    D'autres exemples attestent que le gouvernement n'a pas encore pris de mesures répondant aux besoins et aux demandes des Canadiens, notamment en matière de soins de santé et de services de garde. Comme l'a indiqué Rick, en 2003, la Commission Romanow a formulé quelques recommandations claires et explicites concernant la nécessité d'élargir le système public de soins de santé pour y prévoir les soins à domicile et un régime d'assurance-médicaments. Mais, depuis, le gouvernement n'a fait qu'injecter des fonds. Il est clair que cet argent est nécessaire, mais le gouvernement n'a rien fait en ce qui concerne la nécessité d'inclure les soins à domicile et d'établir un régime d'assurance-médicaments.

º  (1620)  

    À l'heure actuelle, le ministre Dryden participe à des discussions très attendues et très nécessaires sur l'instauration d'un programme national de garderies. Selon les juristes, si le nouveau programme autorise des entreprises à but lucratif à offrir des services de garde commerciaux, le chapitre 11 de l'ALENA pourrait servir à faire du marché canadien des services de garde la proie de grandes institutions privées. Là encore, si le gouvernement établit clairement qu'il s'agira de services publics sans but lucratif, il n'y a aucun risque de provoquer une réaction des investisseurs en vertu de l'ALENA. Malheureusement, à l'heure actuelle, on n'a pas suffisamment de détails pour connaître l'ampleur du programme, mais on craint qu'une menace de litige contraigne les autorités à l'assouplir pour faire place aux fournisseurs de services étrangers. Heureusement, il est encore temps d'écarter ce danger.

    Je voudrais maintenant vous entretenir brièvement de l'exportation du chapitre 11. Le rapport publié en 2002 ne faisait aucunement mention de l'intention du Canada d'exporter le chapitre 11. Il y a pourtant véritablement des contradictions entre les objectifs déclarés de la politique étrangère du Canada, son rôle mondial de défenseur des droits de la personne et l'image qu'il projette dans les négociations commerciales.

    En ce moment, le Canada négocie un accord de libre-échange avec quatre pays d'Amérique centrale, et les négociateurs nous ont confirmé que le modèle du chapitre 11 serait repris dans cet accord. Nous sommes très inquiets, car l'exportation du chapitre 11 n'est pas la solution qui convient à un gouvernement qui s'est engagé à défendre les droits de la personne et à lutter contre la pauvreté. Compte tenu du problème que pose le chapitre 11 au Canada, dont nous avons parlé aujourd'hui et dont nous parlerons encore, quelle sorte de possibilités de développement peut-on espérer dans de petits pays d'Amérique centrale émergeant d'une période de guerre et dont l'économie est faible?

    J'aimerais vous parler brièvement de l'affaire Glamis Gold. Au Guatemala, Glamis Gold, qui est une société minière canado-américaine, s'était vue accorder par le gouvernement guatémaltèque une concession minière sans consultation préalable et en flagrante violation de la convention 169 de l'OIT. Lorsque la collectivité a protesté et tenté d'empêcher son installation, James Lambert, ambassadeur du Canada, a soutenu l'entreprise minière sans tenir compte des désirs et des droits de la collectivité. Malheureusement, des manifestations violentes ont eu lieu, et les forces de sécurité guatémaltèques ont tué un paysan autochtone du nom de Raul Castro Bocel. Cette perte tragique et inutile illustre la problématique du commerce militarisé que pratiquent des entreprises canadiennes, avec l'appui du gouvernement canadien.

    Nous sommes convaincus que, si les règles du chapitre 11 sont reproduites dans l'accord Canada-CA4, cela ne fera que cimenter les droits d'entreprises comme Glamis, qui pourront fonctionner sans avoir de comptes à rendre et laisseront la collectivité sans contrepartie. Ces règles éclipsent les droits des collectivités.

    Le Canada devrait promouvoir des règles de commerce et d'investissement qui permettent aux gouvernements, au lieu de le leur interdire, de faire valoir les droits économiques, sociaux et culturels de leurs citoyens, sans crainte de représailles.

º  (1625)  

    Le président: Veuillez résumer.

    Mme Rusa Jeremic: Dans deux secondes.

    Comment savons-nous que Glamis Gold aurait recouru au chapitre 11 si l'accord avec l'Amérique centrale existait? Ce que l'affaire Glamis Gold illustre bien, c'est la façon dont les grandes entreprises transnationales tirent parti du chapitre 11 de bien plus de façons qu'on aurait pu croire. Il s'ensuit une partie d'échecs au cours de laquelle les filiales peuvent placer leurs pions pour contourner des lois nationales plus strictes.

    Je répète que Glamis Gold est une co-entreprise canado-américaine, mais il est généralement entendu qu'il s'agit d'une entreprise américaine ayant une très petite filiale au Canada. Glamis Gold s'est servi de sa filiale canadienne pour déposer une plainte en vertu du chapitre 11 de l'ALENA. Elle demande 50 millions de dollars de dédommagement parce que la Californie a l'intention de protéger ses collectivités autochtones et l'environnement des effets notoirement nocifs d'une exploitation minière à ciel ouvert. C'est donc une entreprise américaine qui veut continuer à exploiter des mines en Californie. Elle détient ici une filiale, qui n'exploite pas au Canada, et elle utilise cette filiale pour porter plainte en vertu du chapitre 11 contre les droits des Autochtones et les lois environnementales de la Californie.

    Cet exemple montre bien comment le chapitre 11 contribue à protéger les entreprises sans qu'elles aient de comptes à rendre. Comme le pouvoir des intervenants privés augmente, il est clair que nous avons besoin d'une réglementation et de faire reconnaître qu'ils ont des obligations à l'égard de la promotion et du respect des droits de la personne sur le plan international.

    Le président: Je ne sais pas si vous en avez encore pour longtemps, mais je voudrais être équitable avec les autres. Vous avez demandé deux secondes, et nous avons déjà été très généreux.

    Je suis sûr que vous pourrez revenir à cela en répondant aux questions.

    Monsieur Pépin.

[Français]

    M. Normand Pépin (Réseau québécois sur l'intégration continentale): Je vais commencer la présentation puis passer la parole à Rémi, et ensuite je vais conclure.

    Le Réseau québécois sur l'intégration continentale regroupe une vingtaine d'organisations, soit des organisations syndicales, des associations étudiantes, des organismes de protection des droits, des groupes environnementaux, des groupes de femmes et des organismes de coopération internationale. Donc, nous parlons au nom de plus d'un million de personnes au Québec, et le champ couvert est assez large.

    Je voudrais aussi dire que oui, les montants des poursuites peuvent être importants, mais qu'il y a aussi l'espèce de jurisprudence qui s'installe. La plupart des cas sont jugés devant la même instance internationale, qui traite de toutes sortes de chapitres sur la protection de l'investissement. Bien sûr, il ne s'agit pas du chapitre 11 de l'ALENA, mais cela tend à créer une certaine jurisprudence. Notamment, on est en train de définir une notion d'expropriation très large. Ce n'est pas juste l'expropriation directe: on parle de plus en plus d'une expropriation rampante. C'est un des problèmes. L'investissement est défini de manière très large. C'est cela qui devient menaçant, au-delà des montants qui sont réclamés.

    Je vais céder la parole à Rémi, qui vous donnera plus de détails sur ces questions.

    M. Rémi Bachand (Réseau québécois sur l'intégration continentale): Je vous remercie.

    Comme vous le savez, le chapitre 11 est divisé en deux parties: la première définit les obligations des entreprises ou des investisseurs étrangers; la seconde met en place le mécanisme de règlement des différends. Je me propose de parler de certains problèmes dont la racine se trouve dans l'interaction entre ces deux parties.

    On a évoqué le grand nombre de traités bilatéraux sur l'investissement qui sont entrés en vigueur depuis quelques années et qui contiennent les mêmes dispositions que le chapitre 11. Nous allons parler aujourd'hui de certains différends dont la source n'est pas l'ALENA, mais ces autres traités, et qui, malgré tout, sont importants pour comprendre les tenants et aboutissants du chapitre 11 dont on parle aujourd'hui.

    On a déjà évoqué l'idée qu'un des problèmes du chapitre 11 concerne la réduction de la capacité des États de légiférer et d'adopter des mesures pour protéger l'intérêt public. On a surtout parlé de l'article 1110, qui parle des expropriations mais aussi des mesures équivalant à l'expropriation.

    Il y a une question que vous êtes en droit de vous poser au moment de légiférer afin de protéger l'intérêt public: la mesure que vous êtes en train d'adopter pourra-t-elle être considérée par un tribunal comme une expropriation, ce qui entraînerait éventuellement l'obligation de verser une compensation à des investisseurs étrangers? On est obligé de répondre qu'on ne le sait pas, parce que la formulation de l'article 1110 nous laisse dans la pénombre la plus totale à propos de cette question.

    Par exemple, une mesure de régulation sociale peut-elle être considérée comme une expropriation?  Certains tribunaux ont apporté des réponses à cette question, réponses qui, selon les cas, ont été différentes. On pourrait évoquer ce qui a été dit dans S.D. Myers Inc. c. Gouvernement du Canada et dans Marvin Roy Feldman Karpa (CEMSA) c. les États-Unis du Mexique. Dans ces deux décisions, les tribunaux arbitraux ont parlé d'une distinction entre une mesure de régulation et une expropriation, et du fait que les mesures de régulation, généralement, ne pouvaient pas être considérées comme des expropriations. Ils ont dit que cette distinction était importante afin de réduire le risque que le gouvernement soit l'objet de poursuites relatives à la gestion des affaires publiques. Il s'agit ici d'un raisonnement assez rassurant pour nous.

    Par contre, dans Pope & Talbot Inc. c. le Gouvernement du Canada, on a dit, à l'inverse, que n'importe quel acte d'une puissance publique--et on mentionnait explicitement les mesures fiscales--pouvait être considéré comme une expropriation.

    Dans Les États-Unis du Mexique c. Metalclad Corp., dont on parle amplement depuis une heure, on a dit que toute interférence avec la propriété et l'attente des profits pouvait être considérée comme une expropriation, même si la mesure ne profite pas directement à l'État. Ainsi, on est obligé de dire que seuls les tribunaux arbitraux peuvent répondre à la question de savoir si une loi cherchant à protéger l'intérêt public peut être considérée comme une expropriation. Autrement dit, lorsque vous légiférez en vue d'adopter des mesures visant à protéger l'intérêt public, vous vous trouvez à la merci des tribunaux arbitraux qui seront formés conformément à la deuxième partie de l'article 11.

    La grande protection accordée dans le chapitre 11 ainsi que l'ambiguïté des termes de certains articles, dont l'article 1110, font en sorte, comme on l'a déjà mentionné, que les entreprises ont maintenant la possibilité de menacer l'État lorsque celui-ci cherche à protéger l'intérêt public. À cet égard, nous avons deux exemples un peu semblables, mais intéressants.

    Voici le premier exemple. Il y a quelques années, le ministère de la Santé du Canada a eu l'idée de banaliser les paquets de cigarettes. On croyait que cette mesure pouvait devenir un moyen de lutte efficace contre la consommation de tabac chez les adolescents.

º  (1630)  

    La compagnie Reynolds, une des grosses compagnies de l'industrie du tabac, a interpellé le ministère de la Santé pour dire qu'une telle mesure serait probablement considérée comme une expropriation en vertu de l'article 1110 de l'ALENA.

    Un peu plus tard, c'est l'appellation « légère » sur les paquets de cigarettes qu'on a voulu interdire, parce que le mot « légère » laissait entendre que ces cigarettes étaient moins nocives pour la santé que les cigarettes normales. Dans ce cas, c'est la compagnie Philip Morris qui a utilisé le chapitre 11 et la définition ambigüe de l'expropriation pour convaincre une fois de plus le ministère de la Santé de retirer sa mesure et de ne pas légiférer de cette façon.

    Autrement dit, même si on n'utilise pas le mécanisme de règlement des différends, la protection accordée est susceptible de restreindre fortement la capacité des États de légiférer afin de protéger l'intérêt public. Dans ces deux cas-ci, il s'agissait de la santé.

    On pourrait aussi invoquer l'article 1105, dont on n'a pas parlé jusqu'à présent, qui fait état des normes minimales de traitement. Qu'est-ce qu'une norme minimale de traitement? On parle dans l'article d'un traitement conforme au droit international ainsi que d'un traitement juste et équitable.

    Je travaille à cette question depuis quelques années, mais je ne suis toujours pas en mesure de vous dire ce qu'est une norme minimale de traitement. En juillet 2000, la Commission de l'ALENA a essayé de préciser un peu cette question, mais malgré tout on a continué de dire...

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président: Pourriez-vous résumer en une minute? Il nous reste deux témoins à entendre. Nous voudrions également pouvoir vous poser des questions.

[Français]

    M. Rémi Bachand: Je veux donc vous expliquer que, quand on légifère, on se retrouve à la merci des tribunaux arbitraux. Il faut parler de la caractéristique de ces tribunaux. En droit public, un tribunal essaie en général de rendre une décision conforme au droit en général, conforme à certains principes. Dworkin, par exemple, parlerait des principes qui sont sous-jacents au système juridique. Les tribunaux arbitraux, eux, à cause des statuts, par exemple la Convention de Washington portant création du CIRDI, rendront plutôt leur décision uniquement en fonction des droits et obligations des deux parties, les deux parties étant considérées comme des parties de même nature. Ces tribunaux font abstraction du fait qu'une de ces parties, l'État, a des fonctions sociales. En d'autre mots, les tribunaux arbitraux rendront une décision en sortant complètement le problème juridique de toute réalité sociale.

    Dans le document qui vous sera remis dès qu'il sera traduit, je fais état des quelque 20 poursuites qui ont été déposées contre l'Argentine à la suite de la crise financière de décembre 2002 et qui posent des questions essentielles. Je pourrai vous en parler lors de la période des questions.

[Traduction]

    Le président: Vous pourrez poursuivre, si vous le voulez, quand les députés vous poseront des questions.

    Je regarde la pendule et je sais que mes collègues ont des questions à vous poser. J'essaie toujours d'être généreux avec chacun tout en restant équitable.

    Nous passons maintenant à Deborah Bourque.

    Deborah, à vous.

    Mme Deborah Bourque (présidente, Présidente nationale du Comité exécutif national, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes): Merci.

    Le président: Je vous demande simplement de ne pas oublier que les députés ont des questions à poser et que nous devons partager le temps entre nous.

    Mme Deborah Bourque: Mon exposé va durer bien près des 10 minutes que l'on m'a promises si je ne veux pas rendre les interprètes fous, enfin c'est ce que j'espère. Merci.

    Tout d'abord, au nom des 54 000 membres du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est donnée de discuter de ce que nous pensons du chapitre 11 de l'ALENA et de ce que nous avons vécu sous son régime. Comme vous le savez, le STTP est directement visé par le chapitre 11 par suite d'une plainte relative à Postes Canada déposée par UPS contre le Canada.

    J'aimerais d'abord situer le comité au sujet de cette plainte, car il s'agit d'un exemple concret et particulièrement bien choisi d'une véritable menace pour les services publics au pays. On tombe moins dans l'abstrait quand on parle de situations réelles.

    Quiconque fréquente le Parlement depuis un certain temps sait que United Parcel Service se plaint de Postes Canada depuis des décennies. Pendant des années, UPS et d'autres compagnies de messagerie ont cherché à plusieurs reprises à évincer Postes Canada du secteur des messageries et à limiter son mandat législatif de fournir un vaste éventail de services postaux. Pour ce faire, elle a déposé des contestations auprès du Bureau de la concurrence, fait du lobbying pour que le gouvernement procède à des examens du bureau de poste et y a même participé. L'entreprise a réussi à obtenir des examens de ce genre, sous une forme ou sous une autre, en 1985, 1988, 1989 puis à nouveau en 1995-96, lorsque le gouvernement a procédé à une enquête sur le système postal public canadien appelée examen du mandat de Postes Canada.

    Nous nous attendions bien à ce qu'il y ait un autre examen en 2000 ou 2001; effectivement, il y en a eu un, mais pas public cette fois. En janvier 2000, UPS a à nouveau déposé une notification de l'intention de soumettre une plainte à l'arbitrage en vertu de l'ALENA. Cette notification est essentiellement un mini-examen des services de livraison par exprès et par messagers, mais sans consultation des parlementaires ou de la population.

    Ce n'est pas seulement la version du syndicat de la plainte d'UPS. Les articles de journaux et les demandes d'accès à l'information nous ont appris qu'UPS était insatisfaite de la réaction du gouvernement à l'examen du mandat de Postes Canada. En d'autres termes, elle était mécontente du fait que ses propositions de réforme du système postal avaient une fois de plus été rejetées par les citoyens et notre gouvernement démocratiquement élu. Nous savons qu'UPS a décidé à ce moment-là de promouvoir ses réformes non pas par la voie démocratique mais par la porte dérobée de l'ALENA.

    UPS invoque les règles de l'investisseur-État de l'ALENA pour intenter une poursuite de 160 millions de dollars américains contre le Canada. Elle dit que ses investissements sont limités par le réseau public canadien de bureaux de poste et de boîtes aux lettres. Elle affirme que ce réseau donne au service postal public un avantage déloyal dans la prestation de services de messagerie et rivalise avec le secteur privé.

    Si UPS a gain de cause, le gouvernement fédéral demandera sans doute à Postes Canada de mettre fin à son service de messagerie. Cette décision empêcherait UPS de réclamer des dommages-intérêts continus—je dis bien continus parce que je parle de millions de dollars en sus des millions qu'elle réclame pour les dommages accumulés à ce jour, c'est-à-dire pour tous les colis qu'elle n'a jamais livrés, et c'est bien ce qui est renversant ici.

    Le gouvernement fédéral et UPS pourraient négocier un règlement à l'amiable. Pareille entente donnerait sans doute à UPS accès au réseau de Postes Canada à un coût réduit, ce qui permettrait à la compagnie de messagerie d'augmenter sa part des marchés lucratifs aux dépens de Postes Canada.

    En un mot, un règlement ou une victoire fera en sorte que Postes Canada disposerait de moins de fonds pour offrir un service postal public et des emplois. Un tribunal international—et non un organe national—est en train d'entendre la plainte d'UPS. Rien ne filtrera tant que la décision ne sera pas rendue parce que ses délibérations se tiennent pour l'essentiel dans le secret.

    Je veux justement parler de ce voile de mystère. À l'origine, UPS ne voulait même pas nous donner une copie de sa plainte contre le Canada. Imaginez combien il est difficile de convaincre vos adhérents et le service postal public si vous ne connaissez même pas les allégations qui pèsent contre vous. En juillet 2002, UPS a finalement rendu publique sa plainte pour faire taire certains de ces critiques. UPS a aussi tenté de revendiquer une supériorité sur le plan moral en 2002 en annonçant qu'elle avait conclu un accord pour que les audiences de l'ALENA soient publiques, pour un temps en tout cas. Nous avons répliqué que c'est une piètre consolation d'être autorisés à observer pendant que nos intérêts sont débattus par un tribunal d'experts commerciaux non élus.

    Nous avons aussi critiqué le lieu des audiences. Le tribunal a en effet choisi Washington pour procéder à l'arbitrage. Cela signifie que les tribunaux canadiens n'auront aucun pouvoir pour revoir la décision du tribunal, quelque mal avisée qu'elle soit, seul le tribunal américain jouit de ce pouvoir.

º  (1640)  

    Et comme si ça ne suffisait pas, le tribunal nous a refusé le droit d'être entendus. Il a décidé qu'il allait recevoir des mémoires d'amicus curiae sur les questions qu'il juge pertinentes. Il a aussi statué que c'est lui qui déciderait ultérieurement la nature de ces questions.

    Le tribunal n'a donc pas reçu de mémoire d'amicus curiae de nous jusqu'à présent. Nous avions espéré nous faire entendre sur des questions de compétence mais le tribunal ne nous y a pas autorisés. J'aimerais parler brièvement des mémoires d'amicus curiae parce que le problème dans ce cas c'est que vous ne pouvez prendre connaissance d'aucun élément de la preuve. Vous-même ne pouvez produire aucun élément. Vous ne pouvez présenter aucun plaidoyer non plus. Vous pouvez présenter au plus un texte de 20 pages alors que des milliers de pages de preuves et de plaidoiries seront présentées.

    Le président: On me demande de vous inviter à ralentir pour les interprètes. Je sais que vous avez beaucoup de choses à dire mais vous ne disposerez pas de plus de 10 minutes.

    Mme Deborah Bourque: Très bien.

    Voilà donc le problème que posent les mémoire d'amicus curiae. C'est une maigre consolation. Le tribunal a donc rendu sa décision sur les questions de compétence sans nous avoir entendus en novembre 2002. Il a décidé qu'il a la compétence d'entendre une partie seulement de la plainte. Certaines allégations de pratiques anticoncurrentielles ont été écartées alors que d'autres ont été retenues.

    Les allégations faites par UPS à propos de nos pensions seront examinées par le tribunal. Celui-ci étudiera également l'assertion d'UPS que le Canada a omis d'accorder le traitement national à UPS en fournissant aux éditeurs de magazines des tarifs postaux préférentiels dont ne bénéficie pas UPS.

    Cette prétendue subvention est le programme d'aide aux publications administré par le ministère du Patrimoine canadien en collaboration avec Postes Canada. Comme vous le voyez, UPS s'en prend non seulement au système postal public canadien mais aussi aux véhicules des communautés culturelles du pays et à l'édition canadienne. À l'heure actuelle, le tribunal se prépare à tenir des audiences sur les mérites des arguments d'UPS et la première audience est censée se tenir en décembre 2005.

    L'affaire UPS nous préoccupe énormément. Nous pensons que c'est foncièrement une erreur de se prévaloir de l'ALENA pour miner les services et les emplois du système postal public sans faire intervenir nos tribunaux, la population, les travailleurs postaux ou le Parlement. C'est pourquoi en mars  2001, le STTP et le Conseil des Canadiens ont intenté une poursuite dans laquelle nous contestons la constitutionnalité des règles de l'ALENA autorisant les entreprises étrangères comme UPS d'intenter une action contre le Canada. Notre avocat, Me Steven Shrybman, comparaîtra devant vous le 5 avril pour expliquer notre contestation judiciaire et notre crainte que si l'on suit le raisonnement d'UPS nous pourrions nous retrouver avec des actions semblables qui coûtent des milliards de dollars aux contribuables dont l'issue ne sera pas tranchée en public ou par des tribunaux canadiens mais en secret par un tribunal administratif composé de spécialistes du droit du commerce international.

    Nous nous attendons à une décision de la Cour supérieure de l'Ontario dans le courant de mai ou de juin. Évidemment, nous aimerions avoir gain de cause, mais surtout nous aimerions que le gouvernement fédéral élimine le chapitre 11 de l'ALENA. Nous avons déjà exprimé certaines de nos préoccupations au sujet de l'ALENA et du chapitre 11 à l'ancien ministre du Commerce international, M. Pierre Pettigrew. L'ancien ministre a répondu : 

... l'application du chapitre 11 de l'ALENA a soulevé des questions qui doivent être clarifiées. Il s'agit notamment de la transparence et de la participation de tierces parties... Le Canada estime que les gouvernements de l'ALENA doivent régler ces questions par l'élaboration de règles qui encadreront le mécanisme de règlement des différends et assureront uniformité et prévisibilité.

    Autrement dit, il pense que le chapitre 11 peut être corrigé. Pas nous. Nous pensons qu'améliorer la transparence et la participation aux instances du chapitre 11 pourront améliorer les choses, mais cela n'équivaut pas à un mécanisme démocratique; de plus, cela ne corrige pas le fait que le chapitre 11 crée une règle pour les entreprises étrangères et une autre pour tout le reste de la société civile.

    Nous espérons que le comité est aussi préoccupé que nous le sommes par ce que je vous ai dit aujourd'hui. Nous espérons également que le comité et le nouveau ministre du Commerce international examineront le dossier et concluront comme nous que le gouvernement doit prendre toute mesure nécessaire pour supprimer le chapitre 11 de l'ALENA. Nous appuyons également l'idée de tenir des audiences complètes au comité permanent pour discuter de cette question capitale.

    Je vous remercie tous de m'avoir écoutée et je serais maintenant heureuse de répondre à vos questions.

º  (1645)  

    Le président: Vous n'avez dépassé le temps qui vous est alloué que de quelques secondes, ce qui est très juste pour les autres. Merci.

    Je le précise parce qu'il y aura un vote plus tard vers 17 h 30 ou 17 h 45. Nous voudrons être à l'heure.

    Nous allons maintenant entendre M. Laliberté, du Congrès du travail du Canada. Vous avez jusqu'à 17 heures—ou plus tôt, si vous le voulez bien.

    M. Pierre Laliberté (économiste principal, Congrès du travail du Canada): Ce sera plus tôt parce que je viens de m'apercevoir que j'ai laissé la moitié de mes notes sur l'imprimante au bureau. Comme beaucoup de points ont déjà été largement abordés, je vais m'en tenir qu'à quelques questions.

    Je remercie le comité d'avoir organisé cette rencontre. Nous nous réjouissons de voir que cela n'a pas disparu de l'écran radar, surtout que le premier ministre Martin rencontrera les présidents des États-Unis et du Mexique en mars ou en avril nous dit-on pour revoir l'ALENA. Le moment est sans doute bien choisi pour faire le point de la situation.

    Dans ce domaine comme dans d'autres, comme celui du mécanisme de règlement des différends en vertu du chapitre 19, beaucoup de problèmes ont surgi. De fait, le chapitre 19, était censé être le joyau de la couronne, le Saint-Graalqui nous ouvre l'accès au marché américain. De toute évidence, cela ne s'est pas produit; en revanche, nous avons fait de nombreuses concessions concernant l'accès à nos richesses naturelles et, d'aucuns diront, concernant le chapitre 11.

    Si l'on compte rouvrir le dossier, nous recommandons vigoureusement que l'on réexamine le chapitre 11 et que l'on procède à un rééquilibrage. Un des problèmes du mouvement syndical ici et à l'étranger vis-à-vis de la libéralisation des échanges c'est qu'elle est par définition bancale. Quand vous regardez les droits—certains diront les privilèges—consentis aux investisseurs ou aux intérêts privés en général, qu'il s'agisse des accords sur la propriété intellectuelle ou sur les placements, par opposition aux accords parallèles sur la main-d'oeuvre qui souvent n'existent même pas, le déséquilibre est évident. Dans le cadre de l'ALENA, l'accord sur la main-d'oeuvre, pour comparer brièvement les deux types d'entente, montre bien les lacunes criantes qui existent. Je ne veux pas m'attarder sur cette question.

    S'agissant du chapitre 11, il est évident que celui-ci est novateur à bien des égards. J'y vois quatre problèmes. Il y a d'abord la vaste définition de ce qui constitue un investissement. Si vous regardez la définition, on y trouve de tout jusqu'au moindre placement. Si vous regardez les mesures gouvernementales justiciables, tout va. Jusqu'aux jugements des tribunaux ou des jurys. Tout y est.

    On retrouve ensuite cette définition extrêmement vaste de ce qui constitue une expropriation. Par le passé, on pensait que les accords sur les investissements allaient protéger l'investisseur étranger d'antan qui allait bâtir une usine ou des installations et qui se les faisait confisquer sans dédommagement. Ce n'est plus le cas. Cela couvre tout. La définition d'expropriation est si vaste qu'elle se prête à quantité d'interprétations et est source de volatilité et d'incertitude pour vous, législateurs, mais aussi pour ceux qui évoluent dans le cadre du gouvernement. Il ne fait pas de doute que c'est une menace pour notre capacité de tenir un débat démocratique.

    Ce qui compte dans ce genre de débat, ce n'est pas tant le but visé par la mesure que son effet. Vous n'avez donc pas à montrer le but; autrement dit, la portée de l'accord est très vaste.

º  (1650)  

    La véritable innovation, en fait, c'est le mécanisme de l'investisseur-État. Cela place pour la première fois les parties privées dans la sphère du droit public international. C'est très problématique. Les ententes d'État à État, on connaît, mais une partie privée à un État, c'est aussi administré par des tribunaux fantoches. Cette affaire, par exemple, est une affaire qui est entendue aux États-Unis qui peut ou non aboutir à un dédommagement, mais à propos de laquelle nous n'avons absolument aucun recours, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais le processus d'arbitrage commercial a été créé d'une certaine façon pour certains besoins. Il s'agissait normalement des besoins de sociétés qui voulaient régler des problèmes qu'elles avaient entre elles. Par conséquent, on pourrait dire qu'elles étaient de nature ponctuelle et donc totalement secrètes. C'était une de leurs grandes qualités.

    Quand ces tribunaux doivent tout d'un coup se pencher sur des questions d'intérêt public, rien de tout cela n'a sa place. Comme mon collègue, je pense que cela va bien au-delà de la question de la transparence. Cela touche la question du processus et de la qualité de comparaître des diverses parties dans ces actions en justice.

    Le quatrième secteur qui est problématique, c'est celui des exigences de rendement. Ce sont... comment est-ce que ça se dit?

º  (1655)  

[Français]

    Ce sont des obligations auxquelles on ne peut pas... Ce sont des absolute obligations.

[Traduction]

    Essentiellement, les...

[Français]

    Dans ces cas-ci, par exemple, nous avons les fameux critères de performance qui sont et ont toujours été un outil de développement économique pour tous les pays développés de la planète, dont le nôtre. On parlait des conséquences pour les pays en développement, mais il y a même des conséquences pour nous. Ces traités ont pour effet d'annuler ou de prévenir l'adoption de mesures qui permettraient d'imposer un certain contenu canadien comme condition d'établissement d'un investisseur.

[Traduction]

    Le président: Est-on rendu aux questions?

    M. Pierre Laliberté: Non, non. Ils me demandaient de passer au français. C'est ce qui m'a distrait.

    Le président: Il est 17 heures. Je vous inviterai à résumer.

    M. Pierre Laliberté: Oui, si vous me laissez une minute pour finir ma pensée, avec à nouveau mes excuses aux interprètes.

    Les exigences de rendement sont en fait un outil très important. Il y a une philosophie de libéralisation qui se trouve incarnée dans le chapitre 11, comme les accords sur les investissements, qui reflètent une vue dominante de ce qui est une bonne et une mauvaise politique économique.

    Comme économiste, je peux vous dire que les modes vont et viennent quand il s'agit de choses comme celles-là. Que le Canada impose des contraintes de ce genre à ses partenaires économiques nous semble injustifié. Nous ne devrions sûrement pas nous les imposer à nous-mêmes.

    Sur ce, je vous remercie.

    Le président: Merci de ne pas vous être attardé.

    Les membres du comité trouveront dans leurs notes d'information des données qui sont dans les deux langues officielles. M. Laliberté a eu l'amabilité de nous fournir son exposé. Il n'est pas en français. Par manque de temps, il n'a pas pu le faire traduire.

    Libre à vous. Si vous en voulez une copie, servez-vous. Si vous voulez demander une version française, n'hésitez pas. L'information est essentiellement ici. C'est que je me sens obligé de vous dire que c'est disponible. Si vous voulez l'avoir, je serai très heureux de demander au greffier de vous le distribuer. L'essentiel des données se trouve dans la note d'information, de toute façon.

    Voulez-vous en avoir une copie? Je vous le demande essentiellement parce que ce n'est qu'en anglais. Comme vous le savez, nous tenons à ce que tout soit dans les deux langues officielles. Avec votre permission, je vais le faire circuler. Sinon, nous allons le laisser ici. Je m'en remets à vous.

    En voulez-vous une copie maintenant tel quel?

»  (1700)  

[Français]

    Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ): Je ne peux pas empêcher les gens d'avoir accès à ces documents. Cependant, je me trouve un peu handicapée du fait que je ne les ai qu'en anglais.

[Traduction]

    Le président: Je le comprends et j'estime que c'est mon devoir, vu les règles et mon expérience de parlementaire. Nous essayons toujours de respecter les règles sur la façon de procéder.

    Monsieur Julian.

[Français]

    M. Peter Julian: Je pense qu'on ferait mieux d'attendre que la traduction soit faite

[Traduction]

    Le président: Excellent.

    Nous allons passer aux questions : dix minutes, de part et d'autre, questions et réponses.

    Mme Jennings est la première sur la liste.

[Français]

    L'hon. Marlene Jennings: Merci de vos présentations.

    Ces présentations ont touché aux aspects juridiques de la question. À votre avis, les définitions sont beaucoup trop larges, beaucoup trop vastes, et permettent à n'importe quel investisseur de poursuivre un gouvernement. Je me sens plus à l'aise dans ce domaine. Je veux ouvrir une parenthèse. J'ai déjà été membre de votre syndicat, le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. À l'époque, c'était le Syndicat des postiers du Canada. C'était dans la région de Montréal. J'étais déléguée syndicale et j'ai participé à deux grèves. J'ai donc beaucoup aimé votre présentation.

    Je veux revenir sur la question des normes minimales de traitement, qui ne sont pas bien définies selon M. Bachand, ainsi que sur la question des définitions de l'investissement et de l'expropriation, que M. Laliberté a mentionnée. Il y a déjà eu quelques jugements de ces tribunaux administratifs. Vous avez parlé des définitions différentes. Les tribunaux administratifs se sont penchés sur les mêmes faits, sur les mêmes allégations, mais de façons différentes. Pouvez-vous donner aux membres du comité un peu plus d'information? Par exemple, dites-nous que dans tel et tel cas, les faits étaient similaires, mais que l'un des tribunaux a rendu son jugement de telle façon et que l'autre l'a fait de telle autre façon. Pouvez-vous faire la même chose à l'égard des définitions de l'investissement et de l'expropriation?

    M. Rémi Bachand: Comme vous le savez peut-être mieux que moi, un des problèmes fondamentaux du droit, un des problèmes les plus importants du droit est la façon de concilier le général et le particulier, c'est-à-dire comment faire pour imaginer et écrire une loi qui va s'appliquer à chacun des cas qu'on a en tête. Dans bien des circonstances, au moment de la rédaction de la loi, on n'imagine même pas les cas qui pourront se produire. Si j'ai dit qu'on avait donné des définitions différentes aux mêmes termes, c'est que les situations concrètes, particulières étaient différentes les unes des autres.

    Dans l'écriture du jugement, on y fait habituellement allusion, mais il est très facile de trouver une distinction entre le cas particulier qu'on a devant soi et les cas différents qui ont été jugés auparavant. Ainsi, on laisse libre cours à la subjectivité des arbitres, et ils peuvent modeler leur décision comme ils le veulent. Il faut donc expliquer ce qu'avait en tête le législateur, dans ce cas-là les États parties, au moment de la rédaction de la loi.

    Je ne peux pas répondre à votre question telle que vous me l'avez posée. Certains internationalistes ont dit que la nature du langage était telle qu'il était impossible d'écrire une loi traduisant toutes les intentions qu'on a au moment de la rédaction.

    C'est ce contexte qui fait en sorte que la définition de l'expropriation est extrêmement large et que la définition des normes minimales de traitement l'est encore plus.

»  (1705)  

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    M. Pierre Laliberté: Je ne peux pas vous dire comment les choses ont été définies dans chaque cas en particulier, mais elles ont certainement été définies de façons différentes. Par exemple, dans le cas de S.D. Myers, si je me souviens bien, on parle littéralement d'une part de marché comme d'un actif. C'est une compagnie qui n'avait même pas de part de marché. Elle parlait d'une part de marché potentielle, ce qui a été considéré par le panel comme un actif légitime. On parle de choses intangibles. Je ne veux pas commencer à parler des conditions particulières de ce cas, mais ce qui pose problème dans tout cela, c'est la nature de...

    L'hon. Marlene Jennings: Les définitions sont tellement larges qu'on peut y faire entrer n'importe quoi.

    M. Pierre Laliberté: Exactement. Par exemple, vous parliez des normes minimales de traitement. Dans le cas de Pope & Talbot, où cela a été évoqué, on a déclaré que le Canada avait manqué à cette obligation parce que les fonctionnaires du ministère qui administraient les quotes-parts aux exportations avaient été brusques avec les employés de la compagnie. C'est un débordement un peu frivole. On faisait allusion tout à l'heure à la jurisprudence. En fait, le problème est qu'il n'y a pas de jurisprudence. On ne fait pas référence à la jurisprudence des pays en question et on n'en crée pas vraiment une, parce que d'un cas à l'autre, ce sont généralement des avocats d'affaires qui statuent sur des questions qui sont souvent d'intérêt public.

    M. Rémi Bachand: Me permettez-vous de faire un dernier commentaire?

    L'hon. Marlene Jennings: J'aimerais poser une dernière question. Si vous n'avez pas le temps d'y répondre, vous pourrez toujours le faire par écrit.

    Si je comprends bien, vous voudriez que soit éliminé le chapitre 11. Si jamais il n'était pas question d'éliminer le chapitre 11 parce que les trois gouvernements veulent le garder, quelle serait la meilleure façon de le modifier pour corriger les faiblesses que vous avez identifiées dans vos témoignages d'aujourd'hui et dans les mémoires que vous avez déposés?

[Traduction]

    Le président: Il y a deux autres personnes et elles ont droit à leurs dix minutes. S'il reste du temps après, n'hésitez pas à répondre. Sinon, je vais vous demander de répondre par écrit, comme on vous l'a demandé, pour que nous puissions faire circuler.

    Madame Deschamps, vous avez la parole.

[Français]

    Mme Johanne Deschamps: Merci beaucoup.

    Comme Mme Jennings, je vais demander à chacun de vous en quoi devrait consister la réforme si jamais ce chapitre ne disparaissait pas. On a entendu, en peu de temps, toutes sortes de choses sur l'impact social et environnemental de cette chose, ainsi que sur la complexité de l'affaire sur le plan juridique.

    M. Normand Pépin: D'après moi, le principe du chapitre 11 est faux au départ. Cependant, s'il fallait le réformer, il faudrait se demander sérieusement ce qu'on veut absolument préserver en tant que société. Il y a des choses qui devraient être intégrées au traité de manière beaucoup plus stricte. Il faudrait qu'il y ait dans le traité des normes et des mécanismes explicitement destinés à garantir et à protéger les droits des travailleurs et des travailleuses, ainsi que les services de santé et d'éducation, quitte à y inclure des exclusions absolues. Dans ces traités, le propre des exclusions est qu'elles sont temporaires. Elles sont dans les traités jusqu'à ce qu'on les négocie de nouveau. Donc, il faut qu'il y ait des normes et des mécanismes qui protègent les services de santé et d'éducation, l'environnement et la culture.

    Si c'était possible, il faudrait aussi réaffirmer dans le traité lui-même la primauté des intérêts publics sur les intérêts privés et commerciaux. On parle d'un traité de libre-échange, mais dans le fond, il s'agit plutôt d'une charte de protection des droits des investisseurs, alors que le but premier du traité ne devrait pas être celui-là. Il faudrait que le chapitre 11 tienne spécifiquement compte de la primauté des intérêts publics en maintenant la capacité des États d'agir dans l'intérêt du public. Dans le cas qui a été soumis aux tribunaux ontariens par le Syndicat des postiers, on a dit qu'au Canada, on devait respecter la Société canadienne des postes, qui a le droit de fonctionner comme elle l'entend.

    Il y aurait aussi lieu d'abroger le recours que peuvent prendre les investisseurs contre les États. Il faudrait revenir au recours État contre État, c'est-à-dire à la diplomatie plus traditionnelle. Si un investisseur se croit lésé, qu'il convainque son propre État d'intervenir en son nom et que le règlement des différends se fasse sur cette base plutôt que par des tribunaux d'arbitrage composés de non-élus.

»  (1710)  

    Mme Johanne Deschamps: Allez-y, madame.

[Traduction]

    Mme Deborah Bourque: J'aimerais ajouter quelque chose. Je ne pense pas que le chapitre puisse être corrigé. Il est mal qu'une entreprise étrangère qui n'est contrainte à aucune obligation par un traité et n'en a d'ailleurs pas signé se voit accorder par ce même traité des droits qui placent ce bénéfice devant l'intérêt public et puisse miner des décisions prises par des gouvernements démocratiquement élus dans l'intérêt public.

    Sans doute pourrait-on dire adressons-nous aux tribunaux normaux plutôt qu'à un tribunal administratif mais ce n'est que du rafistolage et essayer de corriger quelque chose qui est foncièrement mauvais. Pour nous, ça ne se corrige pas.

    M. Rickard Arnold: J'ajouterais seulement que nous estimons aussi que le chapitre 11 de la l'ALENA devrait être supprimé.

    Pierre a dit que le chapitre 11 comporte plusieurs innovations et c'est vrai. De fait, lorsque l'ALENA et le chapitre 11 ont vu le jour, cela allait bien au-delà de tout ce qui existait à l'époque comme traité commercial, au-delà de beaucoup de règles de l'OMC à l'époque. Des pays comme le Brésil, je le rappelle, s'opposent à ce chapitre 11. Leur argument c'est que, quand il est question de commerce, il faut s'en tenir au commerce. Ils discuteront volontiers de l'accès au marché mais ils ne tiennent pas du tout à ce qu'un mécanisme du type du chapitre 11 leur soit imposé.

    La seule autre chose que j'ajouterais c'est que je pense moi aussi que l'on ne peut pas vraiment rafistoler un appareil judiciaire, qu'il soit national ou international. Je vous invite à réfléchir à cette question. Pourquoi dans les négociations sur le libre échange entre l'Australie et les États-Unis les Australiens ont-ils obtenu le droit de faire entendre certaines causes par leurs tribunaux à eux alors que ce n'est pas le cas du Canada?

[Français]

    M. Pierre Laliberté: Quel est l'objectif d'un traité sur l'investissement? En principe, c'est de protéger l'investisseur contre l'expropriation et contre la discrimination. En réalité, cependant, c'est de pallier une absence possible d'équité du système judiciaire national. On a ici un système qui fonctionne bien, qui comporte des appels, etc. On présume que chaque pays est responsable de mettre ses lois à jour et de faire le ménage pour créer un climat qui soit approprié et qui attire les investisseurs.

    Qu'est-ce qu'on essaie de faire ici? Comme le disait un collègue, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un traité là-dessus? Ayant parlé avec des gens qui écrivent ces accords, je sais qu'ils ont tendance à établir une correspondance entre les échanges commerciaux et les investissements. Pour eux, ces deux modes de transactions économiques sont plus ou moins équivalents, mais ce n'est pas cela, la réalité. Lors d'un échange commercial, on fait traverser une frontière à ses biens et services. Lorsqu'on fait un investissement, on s'établit dans un pays et on y fait des affaires. Une fois qu'on est investisseur et qu'on fait des affaires à un endroit précis, il y a toute la question de savoir comment on interagit avec les lois locales et les acteurs locaux, comment on produit ses biens et services, quelle sorte de relation on développe avec ses travailleurs, etc. Ce ne sont pas des questions qu'une personne qui exporte d'un autre pays vers le Canada a à se poser. On a des lois nationales qui sont censées traiter de cela.

    À la limite, on pourrait avoir un traitement non discriminatoire d'un investisseur étranger, et cela devrait peut-être être protégé. Mais il est franchement exagéré de leur octroyer, comme on le fait par le chapitre 11, des privilèges qu'on ne donne même pas aux investisseurs canadiens.

»  (1715)  

    Mme Johanne Deschamps: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Laliberté, vous avez dit que lorsqu'un investisseur va dans un pays, il doit respecter les règles et les lois. Dans le débat récent sur le projet de loi C-31, par exemple, certaines inquiétudes ont été exprimées. Pourquoi devrions-nous aller dans certains pays quand il y a des violations environnementales ou syndicales?

    Vous dites allez investir et respectez les règles mais est-ce que ce n'est pas deux poids deux mesures? Si je vais là avec cette intention, je veux être sûr que les lois du travail ne sont pas violées. Je veux être sûr qu'il n'y a pas d'infractions au travail des enfants. Je veux être sûr que l'environnement est protégé.

    M. Pierre Laliberté: Je suis d'accord avec vous. Bien sûr, il me semble et j'espère que, quand des investisseurs canadiens vont en Chine, ils n'outrepassent pas les règles de droit étant donné que la législation et son application sont absolument méprisables. Nous sommes tout à fait d'accord. On ose espérer que le gouvernement chinois ne changera pas d'avis et ne décidera pas que les éléments d'actifs d'un investisseur sont...

    Le président: J'interviens parce que Mme Deschamps s'est montrée très généreuse et m'a laissé une minute.

    M. Julian dispose de 10 minutes exactement, comme l'indique le chronomètre, pour lui tout seul.

[Français]

    M. Peter Julian: Vos présentations ont été excellentes. Mme Jennings a posé quelques-unes des questions que je voulais poser.

[Traduction]

    Il nous faudra un peu de temps pour discuter de la recommandation que vous avez présentée au sous-comité, et je renonce donc à mon temps de parole.

    Le président: D'accord. Si vous le permettez, pour revenir à ce que je disais, c'est très intéressant. Vous avez parlé de la Chine et de divers autres pays. Si tel était le cas, comme je le disais, et qu'il n'existe aucun mécanisme...

    Je pose la question parce qu'il y avait deux écoles de pensée. Si je ne m'abuse, une solution consistait à retirer tout simplement le chapitre 11. Je pense que c'est ce dont on parlait. L'autre solution a été mentionnée par M. Pépin, à savoir que nous devons l'examiner, le modifier et l'améliorer.

    Je pense que cela résume votre pensée, à moins que je me trompe, monsieur Pépin.

    L'hon. Marlene Jennings: Ils veulent tous qu'on retire le chapitre 11.

    Le président: De façon générale, mais une suggestion a été faite.

    M. Normand Pépin: J'ai commencé par dire que le principe du chapitre 11 était erroné au départ, et que, s'il n'y a pas d'autres moyens, alors... Je ne pense pas qu'il puisse être amélioré. Il pourrait être...

[Français]

    Son effet néfaste pourrait être un peu contenu. Cependant, il est clair pour le Réseau québécois que le chapitre 11 est fondé sur des bases fausses au départ.

[Traduction]

    Le président: C'est à vous...

    Mme Rusa Jeremic: Soyons clairs, si nous extirpions tous les problèmes du chapitre 11, ce ne serait plus le chapitre 11. Alors soyons bien francs au sujet de ce dont nous sommes en train de parler. Nous disons oui, supprimons le chapitre 11. Nous pourrions utiliser d'autres formulations—corrigeons ceci, corrigeons cela, corrigeons ceci encore, comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui—mais alors il ne s'agirait plus du chapitre 11. Au fond, ce dont nous parlons vraiment c'est d'éliminer le chapitre 11, complètement.

    Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, je dirais que nous sommes vraiment parvenus à bien gérer notre temps. Il nous reste huit ou neuf minutes avant la demie.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Julian, c'est à vous. C'est votre tour, après tout.

    M. Peter Julian: Dans ce cas, monsieur le président, j'aimerais revenir à la recommandation que tous les témoins ont présentée, et qui consiste à recommander au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international d'effectuer un examen complet du chapitre 11 de l'ALENA. Je pense que cette recommandation procède des observations qu'a fait le premier ministre au sujet de la renégociation de l'ALENA, et je suppose que les témoins pensaient donc à la tenue d'un tel examen au printemps qui vient, avant le sommet de l'ALENA.

»  (1720)  

    Le président: Madame Jennings.

    L'hon. Marlene Jennings: Si vous voulez bien m'accorder 30 secondes de votre temps de parole pour dire que je serais en faveur de cette recommandation et que j'ajouterais même le chapitre 19.

    M. Peter Julian: Alors avec cet amendement...

    L'hon. Marlene Jennings: Nous pourrions avoir une motion conjointe.

    Le président: Une autre fois. Mais vous avez certainement le droit, en tant que membre, de...

    M. Peter Julian: Je crois que la motion est recevable, monsieur le président, et j'aimerais la présenter.

    Le président: Il n'y a pas quorum.

    L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le président, si personne ne pose la question du quorum, le quorum est présumé. Et je ne vous ai pas entendu parler de quorum, n'est-ce pas?

    Le président: Quand nous avons déclaré la séance ouverte, oui, mais je n'ai pas jugé nécessaire d'y revenir au cours de la discussion.

    Je vais consulter le greffier, si vous le permettez, mais c'est ce que je comprends. Je pense que nous avons aussi besoin d'un préavis, monsieur Julian.

    M. Peter Julian: Je pense que nous avons le consentement unanime du comité.

    Le président: Tout ce que je peux dire, c'est que des recommandations bien claires ont été faites publiquement et qu'elles seront contenues dans le rapport que nous rédigerons. Vous me proposez—sauf erreur—qu'une motion soit présentée maintenant en vue de...

    M. Peter Julian: Avec les amendements proposés par Mme Jennings.

    Le président: Je suis dans une situation difficile parce que je sais que l'autre partie n'est pas représentée. M. Menzies a dû partir.

    On peut avoir le consentement unanime pour renoncer à la période de préavis, est-ce bien ce qu'on me dit? Y a-t-il consentement unanime? Faut-il le faire par écrit, dans les deux langues officielles? Ai-je raison? Veuillez faire votre suggestion.

    M. Peter Julian: Devons-nous l'avoir en anglais et en français?

    Le président: Non, nous allons demander au greffier...

[Français]

    L'hon. Marlene Jennings: Il est proposé que le Sous-comité du commerce international recommande que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international révise le chapitre 11 et le chapitre 19 de... Notre greffier pourra ajouter ce qui manque.

[Traduction]

    Le président: Cela vous convient-il, monsieur Julian?

[Français]

    M. Peter Julian: Oui, mais ce doit être avant le sommet de l'ALENA.

    L'hon. Marlene Jennings: Dans la perspective d'un « ALENA plus ». Les trois leaders parlent d'un « ALENA plus », ce qui veut dire qu'il y aurait d'autres négociations qui pourraient porter sur le retrait de ces articles ou sur leur amélioration.

[Traduction]

    Le président: Pouvons-nous attendre une minute, pour clarifier la formulation? Êtes-vous d'accord?

    D'accord. Nous suspendons la séance pour une minute le temps de clarifier la formulation.

  (1724)  

---

  (1726)  

    Le président: Nous reprenons nos travaux. Le greffier va lire la motion en français.

    Je pense que nous avons une version finale. Vous avez la parole, monsieur le greffier...

[Français]

    M. James M. Latimer (greffier à la procédure): M. Julian propose que le Sous-comité recommande au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international que le Comité permanent entreprenne une révision intégrale des chapitres 11 et 19 de l'ALENA avant le sommet de l'ALENA au printemps 2005.

    L'hon. Marlene Jennings: Pour faire une vraie révision, à mon avis, il faudrait deux ou trois mois d'étude. Ils ne vont pas avoir nécessairement le temps de faire cela avant le sommet. Si le sommet est à la fin mars, ils ne pourront pas faire une étude de qualité en quatre semaines.

    Il va y avoir un sommet, et il se peut que les trois chefs d'État disent qu'ils donnent le feu vert aux agents et leur suggèrent de commencer l'examen de l'ALENA.

[Traduction]

    Le président: Pourriez-vous proposer cet amendement pour retirer cette partie de...?

[Français]

    M. Peter Julian: Ce serait dans la perspective des négociations du sommet au printemps 2005.

[Traduction]

    Le président: Je pense que nous avons une version définitive.

    Vous avez la parole, monsieur le greffier.

[Français]

    M. James M. Latimer: Mme Jennings propose que la motion soit modifiée en supprimant les mots « avant le sommet de l'ALENA au printemps 2005  ». 

    M. Peter Julian: Ce serait terminé...

    M. James M. Latimer: La motion se lirait ainsi:  Que le Sous-comité recommande au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international que le Comité permanent entreprenne une révision intégrale des chapitres 11 et 19 de l'ALENA .

[Traduction]

    Le président: C'était votre proposition initiale.

    M. Peter Julian: Oui, d'accord.

    Le président: Nous n'avons pas besoin d'un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: À l'unanimité. Très bien.

    Pour terminer, je vous remercie tous d'être venus et de nous avoir fait part de vos idées et de vos suggestions.

    Vous semblez un peu mécontents parce que je ne vous ai pas accordé suffisamment de temps. Je vous l'assure, nous avons respecté l'horaire de façon rigoureuse. J'y ai veillé de près, et chacun a eu sa juste part. Alors merci beaucoup.

    La séance est levée.