SMEM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 décembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La deuxième séance du Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est ouverte. Notre ordre du jour porte sur la détermination des affaires non votables.
Nous avons devant nous quatre projets de loi: deux du Sénat et deux de la Chambre. Nous allons procéder dans l'ordre où nous les avons reçus. Le premier est le projet de loiC-350. Je vais demander à notre analyste de nous donner son avis en ce qui concerne les quatre critères.
Vous devriez également avoir reçu la liste des critères relatifs aux projets de loi de la Chambre et à ceux relatifs aux projets de loi du Sénat. Il y a deux séries distinctes de critères.
Allez-y.
Le projet de loi C-350 prévoit « que les indemnités accordées à des délinquants dans le cadre d'actions ou de poursuites en justice contre Sa Majesté la Reine du chef du Canada seront versées aux victimes et autres bénéficiaires désignés ».
Les membres du sous-comité se rappelleront que nous avons examiné un projet de loi semblable plus tôt au cours de la présente session, un projet de loi qui avait été désigné non votable. Le projet de loi C-350 est similaire à son prédécesseur; néanmoins, il a été amélioré sur le plan de la constitutionnalité.
J'observe en particulier que la disposition prévoyant la distribution aux victimes des indemnités accordées à un délinquant, lorsqu'il n'y a aucune autre réclamation contre lui, est absente de la nouvelle version. J'ai encore des réserves quant à la constitutionnalité de cette mesure.
Je dois souligner, toutefois, qu'il serait possible de prouver la constitutionnalité du projet de loi C-350. On pourrait soutenir que l'alinéa 78.1(1)a) peut être lié au pouvoir du Parlement en matière de mariage et de divorce. On pourrait soutenir que les alinéas 78.1(1)b) et c) peuvent être liés au pouvoir du Parlement en vertu du droit criminel.
Je ne suis pas encore totalement convaincu que ce projet de loi relève du fédéral. Cependant, à cette étape du processus législatif, alors que le projet de loi n'a pas encore fait l'objet d'un débat, lequel pourrait faire la lumière sur le sens et l'effet du projet de loi et indiquer là où il serait avantageux d'apporter des amendements, il peut être approprié de conserver une certaine réserve avant de désigner un projet de loi comme non votable.
[Français]
J'aurais une question à poser. Dans le projet de loi antérieur, il y avait un ordre assez précis de collocation, et celui-ci est très nébuleux. Avez-vous des commentaires à faire en ce qui concerne la collocation?
On pourrait regarder les dispositions du projet de loi. Notamment, à l'article 2 du projet de loi, on crée quatre catégories. La première catégorie, en ce qui a trait à l'ordre de collocation, porte sur les ordonnances alimentaires rendues par un tribunal. Je disais dans mes remarques que, potentiellement, on pourrait faire valoir un argument en vertu du pouvoir du Parlement fédéral sur le mariage et les divorces: le Parlement fédéral pourrait accorder une priorité à ce genre d'ordonnances alimentaires.
Aux alinéas 78.1(1)b) et c) proposés, il est question d'ordonnances de dédommagement et de suramendes compensatoires. Ces deux types d'ordonnances ont été jugées constitutionnelles par la Cour suprême du Canada, dans un cas — dans un autre cas, c'était la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse, si je ne me trompe pas —, et comme faisant partie du pouvoir du Parlement en vertu du droit criminel, puisqu'elles étaient liées à la sentence.
Je disais donc dans mes remarques que, encore une fois, on pourrait faire valoir l'argument que c'est relié au pouvoir criminel que d'accorder une certaine préséance pour faire en sorte que les délinquants purgent leur peine, donc paient la suramende, paient un montant au titre de l'ordonnance de dédommagement qui est rendue.
Finalement, la dernière catégorie prévoit que ce qui reste de l'argent revient au délinquant. Évidemment, ce dernier va avoir d'autres obligations qu'il devra honorer grâce à ces sommes-là et à ses autres actifs.
J'ai comparé ce projet de loi avec la version première du projet de loi C-292. J'ai noté une différence, entre autres, dans la version précédente du projet de loi C-292 : le reliquat de l'argent était distribué à un groupe de victimes. Peu importe s'il y avait une réclamation ou une action quelconque, le délinquant n'avait pas d'argent qui lui appartenait en propre, cet argent étant tout simplement transféré à un groupe de victimes. Or on ne retrouve pas cet élément dans la nouvelle version du projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Pourriez-vous nous réexpliquer tout cela, s'il vous plaît? Si j'ai bien compris, à votre avis, l'ancien projet de loi était problématique parce qu'il était anticonstitutionnel.
Était-il anticonstitutionnel parce qu'il s'aventurait sur le terrain de l'administration de la justice?
Ce n'était pas pour cela. Lorsqu'on a étudié le projet de loi C-292, j'ai dit que cela empiétait sur le pouvoir des provinces sur la propriété des droits civils. On changeait l'ordre des réclamations. C'est souvent de compétence provinciale, sauf si le fédéral a compétence, par ailleurs.
De plus, on « expropriait » un délinquant d'une somme d'argent qui lui était accordée. En effet, c'est comme si on déclarait que tout ce qui reste d'une ordonnance ne lui appartenait plus, mais appartiendrait dorénavant à un groupe de victimes, peu importe si le groupe de victimes, ou un groupe qui milite pour les victimes, avait une réclamation quelconque contre le délinquant. C'était pratiquement de l'expropriation.
Cette disposition problématique n'apparaît plus dans le projet de loi C-350. J'ai dit, dans les remarques préliminaires lorsqu'on a fait l'étude, que certaines questions pourraient encore être posées sur le plan constitutionnel. Toutefois, on est au début du processus législatif. Comme vous le savez, lorsque les tribunaux sont appelés à se pencher sur la constitutionnalité d'un projet de loi, ils vont examiner la preuve intrinsèque, c'est-à-dire ce qui s'est dit à la Chambre. Ils vont essayer de déterminer le pith and substance, justement, par les débats et l'étude en comité. À l'heure actuelle, cette preuve est inexistante, parce que le débat n'a pas eu lieu et le projet de loi pourrait certainement encore bénéficier d'amendements à l'étape de l'étude en comité, semble-t-il.
[Traduction]
Bien, je crois que nous parvenons à un consensus. Que tous ceux qui sont d'accord pour que le projet de loi C-350 soit considéré comme votable veuillent bien l'indiquer.
Très bien. Le projet de loi C-350 est jugé votable.
Nous allons demander à notre analyste de donner son avis sur le projet de loi S-206.
Avant de passer au projet de loi S-206, j'aimerais faire un commentaire au sujet des projets de loi publics émanant du Sénat. Je crois que c'est la première fois que le sous-comité se penche sur un projet de loi émanant du Sénat. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ces projets de loi ne sont pas assujettis aux quatre critères, mais à un seul. Une note a été distribuée aux membres du sous-comité à cet effet. Il reste à savoir si un projet de loi similaire a déjà fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes au cours de la législature actuelle.
Les projets de loi publics émanant du Sénat ne peuvent pas être désignés non votables en raison de la Constitution ou de toute autre raison.
C'est une bonne question, néanmoins. Sans vouloir trop m'avancer, je crois qu'en général, on ne peut traiter d'une question qu'une seule fois par législature, ou du moins par session. Sinon, le danger, c'est que l'on aura...
Ce que je demande, c'est pourquoi le Sénat n'est pas soumis aux mêmes règles en ce qui concerne la constitutionnalité, notamment.
Ces précautions existent-elles à un autre niveau au Sénat, avant que le projet de loi y soit présenté?
Non. Je crois que c'était par courtoisie envers l'autre chambre. Ce que le comité examine n'est pas un projet de loi parrainé par un membre du Parlement seulement, mais un projet de loi qui a déjà été adopté par une chambre du Parlement, le Sénat. C'est probablement la raison pour laquelle les critères sont différents.
Savons-nous si les membres du Sénat suivent le même processus que nous au début, si quelqu'un comme vous leur indique s'il croit ou non que c'est constitutionnel?
Est-ce que cela signifie que ce projet de loi sera examiné par la Chambre sans qu'on ait fait une évaluation de sa constitutionnalité avant qu'il soit renvoyé à la Chambre, puisque le Sénat ne le fait pas?
Je suis d'accord. Je pense qu'il y a deux poids, deux mesures, à deux niveaux.
Premièrement, vous avez raison de dire que si on veut faire adopter quelque chose qui pourrait être inconstitutionnel, il est préférable que ce soit un projet de loi d'initiative parlementaire au Sénat plutôt qu'à la Chambre des communes.
Deuxièmement, cela m'a dérangé lors de la dernière législature, car c'est un problème de longue date. Ce serait bien que le Sénat nous traite de la même façon que nous le traitons. Les choses fonctionnent un peu à sens unique, et c'est un peu frustrant.
Oui.
Pour revenir à la question qui nous occupe, le projet de loi S-206, nous allons demander à notre analyste de nous parler du seul critère qui existe pour les projets de loi du Sénat qui sont renvoyés à la Chambre.
En ce qui concerne la Loi instituant la Journée mondiale de sensibilisation à l’autisme la Chambre des communes n'a pas encore voté sur un projet de loi similaire au cours de la législature actuelle. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi je recommanderais au sous-comité de le désigner comme non votable.
Avons-nous décidé que ce même jour devrait être consacré à autre chose? Nous avons tant de jours de ceci ou cela, et il n'y a que 365 jours dans une année.
Monsieur Dion, le but du comité n'est pas de déterminer ce genre de choses. Cela fera l'objet d'un débat, sans vouloir vous offenser. Je dirais cela même si je parrainais ce projet de loi. Nous devons nous concentrer sur le fond de la question et les critères dont on nous a parlé. Je pense que c'est une question de débat pertinente...
... dans une autre législature, à un autre moment.
Tous les membres sont-ils d'accord pour que le projet de loi S-206 fasse l'objet d'un vote? Puisqu'il n'y a pas d'opposition, le projet de loi S-206 est désigné comme une affaire votable.
Passons maintenant au projet de loi C-377. Je vais demander à notre analyste de nous donner son avis.
Ce projet de loi exigera que les organisations ouvrières fournissent des renseignements financiers au ministre afin qu'il puisse les rendre publics.
Vous vous souviendrez qu'une version similaire de ce projet de loi a été examinée par le sous-comité à la première rencontre de la présente session. Le Président a rendu une décision, selon laquelle le projet de loi aurait dû être précédé d'une motion de voies et moyens, car il contenait des dispositions relatives à la fiscalité. Il a été modifié, et toutes les dispositions concernant l'impôt ont été supprimées. On a ajouté une amende. Le projet de loi a été désigné votable par le sous-comité lorsqu'il l'a examiné la première fois. Par conséquent, je n'ai aucun commentaire à formuler en ce qui concerne les quatre critères. Je n'y vois aucun problème. Cela relève du fédéral. Ce n'est pas inconstitutionnel. Et il n'y a pas de projet de loi similaire inscrit actuellement à l'ordre de priorité, qu'il émane du gouvernement ou d'un député.
Oui. D'abord, selon moi, il enfreint le critère numéro deux.
Nous avons la décision du Président, et je crois qu'il nous faut l'examiner attentivement.
Il est vrai que toute une section portant sur la Loi de l'impôt sur le revenu a été retirée et que maintenant, on parle d'une amende. Ce n'est certainement pas le premier projet de loi qui sera présenté à la Chambre à porter sur des amendes. À cet égard, il semble cadrer avec la décision du Président.
Ce qui me pose problème, toutefois, c'est qu'à mon avis, il enfreint assurément la disposition relative à la liberté d'association de la Charte.
Je tiens à vous rappeler que dans la décision précédente, le comité n'a pas rejeté le projet de loi pour aucun des quatre critères que nous avons devant nous. À moins qu'il y ait quelque chose de nouveau dans ce projet de loi en ce qui concerne sa constitutionnalité, je dirais que nous réinventons peut-être la roue.
C'est un nouveau projet de loi, et le précédent a été rejeté par le Président. Donc, selon la décision du Président, nous avons un nouveau projet de loi. On a donné la possibilité à M. Hiebert de présenter de nouveau un projet de loi, ce que je trouve très équitable comme décision. C'est celui que nous avons maintenant devant nous.
D'abord, un syndicat n'est pas une organisation statique. Ce n'est pas le Club Rotary, en tout respect pour les Clubs Rotary de ce monde, dont je suis membre. Ce n'est pas la Fédération canadienne des contribuables, qui n'a même pas de lignes directrices claires concernant l'adhésion des membres. J'ignore comment on peut en devenir membre.
Je doute que beaucoup de gens le soient. J'ai appelé, en fait, pour demander comment devenir membre, mais on ne m'a pas répondu.
J'ai bien envie d'invoquer le Règlement. Ce serait bien de revenir à la teneur du projet de loi, lorsque vous aurez fini de parler de la structure de la Fédération des contribuables.
Très bien. Je comprends, monsieur Reid.
Nous créons des dispositions pour des organisations avec une constitution qui relève de bon nombre de lois fédérales et provinciales. Elles doivent déjà se soumettre à des critères relatifs à la responsabilité à l'égard de leurs membres; en fait, il s'agit d'une forme de gouvernement responsable.
Les critères proposés ici sont très onéreux et, honnêtement, je crois qu'ils nuiraient énormément à la capacité des syndicats de respecter leurs obligations.
Pour ce qui est de la liberté d'association, il nous faut la rendre essentielle. Cela ne me semble aucunement servir l'intérêt de la population d'obliger une organisation à constamment faire rapport sur les moindres détails de ses activités quotidiennes. Ce n'est certainement pas dans l'intérêt du syndicat en tant qu'entité judiciaire. Encore une fois, il a déjà des mécanismes de déclaration. C'est une institution démocratique. Ses membres sont libres de poser des questions sur le leadership en tout temps, et on divulgue déjà des renseignements.
Ce dont nous parlons, c'est de mettre en place une obligation d'informer tous les Canadiens et, bien franchement, il y a même des principes comptables de la Chambre des communes qui ne sont pas autant divulgués publiquement. Je ne vois pas pourquoi nous pourrions profiter d'un certain degré d'interprétation des règles comptables et pas les syndicats.
Je crois que cela fait porter un très lourd fardeau aux associations, ce qui, selon moi, enfreint leur droit d'exister garanti par la Constitution. Je doute que les gens voudraient devenir membre d'un syndicat qui a ce niveau de responsabilité. Cela remettrait en question la capacité d'un syndicat d'attirer des membres. Les dispositions proposées ici sont si onéreuses que personnellement, j'y réfléchirais à deux fois avant de devenir membre d'un syndicat, et je crois que bien des gens pensent comme moi.
Encore une fois, nous attaquons les fondements même du droit à la liberté d'association reconnu par la Constitution. Je pense que ce projet de loi va un peu trop loin. Les tribunaux ont rendu des décisions dans le passé selon lesquelles il est important que les syndicats aient le droit d'exister. Il y a une décision en particulier, soit Berry c. Pulley, où l'une des questions qui ont été soulevées portait sur la perte de maîtrise du syndicat sur sa capacité de représenter ses membres.
Non, mais la décision illustre encore bien la question et est utile pour le débat. Nous devons nous demander si la perte de contrôle sur les affaires internes nuirait à la capacité d'un syndicat de faire front commun devant l'employeur et de défendre les intérêts collectifs de ses membres.
Je crois que cela nuirait à la capacité du syndicat de représenter ses membres, car les personnes à qui nous divulguerions des renseignements internes seraient justement celles dont le syndicat est censé protéger ses membres.
Je n'approuve pas ce projet de loi, et pour revenir aux critères, je crois que c'est une violation manifeste de la liberté d'association.
Je n’ai pas eu l’occasion de me pencher sur cette affaire en particulier. En fait, je n’en avais jamais entendu parler, mais je serais ravi de lire les documents qui y sont liés.
La partie de la charte dont il est question ici — et le seul argument constitutionnel que M. Toone avance, je crois —, c’est l’article 2: « Chacun a les libertés fondamentales suivantes... ». On présente la liste de ces libertés, et à l'alinéa 2d), on peut lire « liberté d’association ». C’est le problème de nature constitutionnelle dont il est question ici.
J’en déduis que ses arguments sont fondés sur l’idée que la loi, pour être conforme à la Constitution et ne pas être interprétée [Note de la rédaction: inaudible], c'est-à-dire, essentiellement, les garanties offertes, et que si c’était seulement techniquement…, mais pas l’esprit, ce serait inconstitutionnel. Est-ce votre idée maîtresse?
Oui, d'accord.
C’est une bonne façon d’interpréter la loi. Toutefois, pour différentes raisons, je ne crois pas que ce soit conforme. J'avoue que puisque je n'ai pas eu l'occasion d'examiner cela en détail, je ne travaille qu'à partir de ce que je sais à ce moment-ci. Je ne crois pas qu'il y a plus de renseignements à divulguer à cet égard — en fait, je pense qu'il y en a beaucoup moins —, que pour ce qui est de ceux qu'il faut divulguer à l'Agence du revenu du Canada. Les coûts d'observation ou les coûts imposés à l'organisation ne seraient pas nouveaux ou exagérés par rapport aux exigences actuelles, de sorte que les syndicats peuvent mener leurs activités comme on le définit dans les lois fiscales du pays. Ils ont un statut; ils doivent produire des rapports, s'assurer qu'ils ne consacrent pas tout leur argent à des salaires trop élevés. S'ils gèrent un régime de pensions, ils doivent s'assurer de se conformer aux règles qui le régissent, etc.
Il s'agit de rapports détaillés. Il me semble que ce qu'on exige ici est moins lourd. Dans ces conditions, je réfute l'argument selon lequel les coûts d'observation vont jusqu'à compromettre le travail des syndicats au Canada. C'est le premier argument qui a été présenté.
Selon le deuxième argument invoqué, la divulgation de renseignements internes à une entreprise avec laquelle on négocie réduirait le pouvoir de négociation du syndicat. Je n'ai participé qu'une fois à des négociations syndicales, lorsque j'étais l'un des négociateurs avec les métallurgistes. J'ai de la difficulté à comprendre comment les métallurgistes auraient pu être désavantagés dans les négociations avec l'organisation. L'une de leurs sections qui négociait avec une entreprise a dû divulguer les renseignements dont il est question ici, qui concernent la façon dont les métallurgistes travaillent, et non le budget qui avait servi aux négociations. Il ne leur faut certainement pas dévoiler leurs stratégies de négociation, leurs plans et les discussions internes.
En fait, il me semble que cela ressemble beaucoup aux renseignements qu'une société cotée en bourse doit divulguer afin de se conformer à la réglementation sur les valeurs mobilières, qui est beaucoup plus lourde et coûteuse en temps que ce que nous avons ici. Personne ne croit qu'une société cotée en bourse est incapable de fonctionner ou de négocier de façon efficace avec son syndicat, et donc, que les syndicats et les négociations collectives ne doivent exister qu'au sein des entreprises privées. Nous n'imposons pas de telles contraintes.
Personnellement, je ne pense pas que ces deux arguments aient beaucoup de poids. Si j'avais plus de temps pour faire la recherche nécessaire sur le passage qu'a cité M. Toone, je pourrais donner plus de renseignements. Ce qui est essentiel de retenir, c'est que l'argumentation est tellement pauvre, qu'on peut ne pas en tenir compte.
[Français]
Puis-je demander à Philip de reprendre tout cela pour nous, sans lire ses notes ni rien? Quelle est la raison fondamentale pour laquelle ce comité devrait bloquer ce projet de loi?
[Traduction]
[Français]
Oui, certainement.
Avant de répondre, j'aimerais souligner ce que M. Reid a porté à notre attention. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour discuter et faire une analyse de ce projet de loi. Nous étions vraiment à la dernière minute. J'aimerais revenir sur cette question. Quel délai est-on censé nous accorder pour débattre d'un projet de loi et décider s'il est constitutionnel ou non? J'ai eu à peine 24 heures pour y réfléchir, et je trouve cela insuffisant. Je sais que c'est exceptionnel, qu'il y a eu le jugement du Président de la Chambre des communes, et tout cela. Cependant, nous n'avons pas eu le temps de réfléchir vraiment de façon efficace. Cela étant dit, j'aimerais revenir sur cela un peu plus tard, monsieur le président. Nous pourrions alors parler des délais auxquels nous nous attendons lorsqu'un projet de loi nous est présenté.
Pour revenir à la question de M. Dion, la liberté d'association au Canada est constitutionnelle et fondamentale. Les syndicats doivent avoir le droit de profiter de toutes les occasions pour bien représenter leurs membres. C'est le droit des fiducies, finalement. C'est comme s'ils étaient des fiduciaires. Leurs responsabilités sont extrêmement lourdes. Or ils doivent faire tout leur possible pour bien représenter leurs membres, tout comme un député doit faire tout son possible pour représenter les citoyens de sa circonscription. On ne peut pas les en empêcher.
Je dirais même que ça équivaut à attaquer le droit du privilège. Bien sûr, le droit du privilège n'est pas la même chose; il concerne les députés élus. Tout de même, les syndicats doivent représenter leurs membres, ce qui est même reconnu dans la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne veux pas qu'on empiète sur cette liberté, et je ne veux même pas qu'on empiète sur ces responsabilités. C'est une liberté fondamentale.
Il y a plusieurs exigences qui sont tellement lourdes que je ne vois pas comment les syndicats pourraient vraiment bien représenter leurs membres. On a dit que le projet de loi ne rendrait pas trop lourd le fardeau de rendre des comptes au gouvernement, au public. On a dit qu'il ne nuirait pas aux représentations, aux négociations entre les syndicats et le patronat.
Cependant, par exemple, les syndicats devront déclarer l'état des déboursés relatifs aux activités de relations de travail. C'est un lourd fardeau, qui pourrait permettre au patronat d'être au courant de quelque chose auquel les syndicats n'auraient pourtant pas accès de l'autre côté. C'est un fardeau qui ne serait porté que par une partie.
Je vous donne un autre exemple, il y a l'état des déboursés relatifs au paiement des coûts indirects. C'est tellement nébuleux, qu'on pourra accuser les syndicats d'infractions pour toutes sortes de raisons. Pourtant, une fois de plus, le fardeau du patronat n'est pas lourd à ce point.
L'état des déboursés relatifs à l'organisation d'activités, c'est quoi, ça? C'est très lourd. Ce qu'on demande aux syndicats est exceptionnellement lourd, alors que ce qu'on demande au patronat, même si les sociétés sont cotées en Bourse, n'est pas un fardeau égal à cela. La liberté d'association est [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
Je suis désolé, mais j'invoque le Règlement; j'aimerais seulement savoir à quelles parties vous faites référence.
J'ai une dernière chose à dire.
Il faut également se pencher très attentivement sur la question de la responsabilité personnelle de la responsabilité fiduciaire. La simple capacité de recruter des membres et d'obtenir une accréditation syndicale est menacée en raison de la lourdeur des critères. Il est certain que la capacité de négocier est menacée.
Nous nous égarons dans des sujets dont nous pourrions débattre lorsque le projet de loi sera à l'étude.
Monsieur Dion.
Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Je pense que ces préoccupations sont valables, mais qu'il y a matière à interprétation. Pour votre part, vous utilisez des expressions comme « on pourrait penser » ou « on pourrait ne pas penser ». Je crois que nos collègues auront l'occasion d'examiner cela très attentivement et que vos remarques feront l'objet de discussion en Chambre et en comité.
Selon le critère numéro 2, « les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés ». Bien que le libellé n'est peut-être pas comme nous l'aurions voulu, j'en conclus qu'essentiellement, ils ne doivent pas transgresser la charte — comme les tribunaux l'auraient dit. Tout cela pour dire que le projet de loi ne peut pas, essentiellement, transgresser la Constitution ou la charte.
Il me semble que les préoccupations exprimées par M. Toone concernent des questions qui pourraient faire l'objet d'amendements. On peut les régler par des amendements. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec lui à ce sujet, mais c'est ce qui pourrait être fait. Par exemple, si l'on pense que le niveau de précision nécessaire est tel qu'il alourdit le projet de loi, il serait logique de choisir un plus grand nombre, tout comme les gouvernements doivent divulguer leurs subventions et leurs contributions de 10 000 $ et plus, mais pas celles dont les montants sont plus bas, car nous comprenons que ce serait lourd. Il serait possible de faire quelque chose comme cela. On pourrait donc régler les problèmes liés à ce qui représenterait de trop lourds fardeaux. Évidemment, ce serait seulement au cours des débats que nous pourrions nous servir d'exemples qui le démontrent.
Je pense qu'il s'agit là d'un argument en faveur d'un débat sérieux sur le projet de loi et peut-être sur des amendements.
Je crois que nous sommes presque prêts à prendre une décision.
Je veux faire deux ou trois observations. Tout d'abord, en ce qui concerne les délais, je crois comprendre qu'il s'agit du même projet de loi — mis à part la partie qui a été remplacée par des amendes — et que nous avions eu suffisamment de temps pour étudier l'ancien projet de loi.
Ensuite, il nous faut peut-être réfléchir aux quatre critères actuels, peut-être songer à ajouter ou à supprimer des choses, et réfléchir à la possibilité, s'il y a un besoin manifeste, d'ajouter un critère sur la nécessité d'avoir une motion de voies et moyens. ll ne s'agit pas seulement de cette question.
Toutefois, je pense que nous sommes maintenant prêts à aller de l'avant. Tous ceux qui sont en faveur que le projet de loi C-377 soit désigné comme affaire votable?
Bien sûr, si c'est ce que vous demandez.
Il est proposé de désigner le projet de loi C-377 affaire non votable.
Tous ceux qui sont pour?
(La motion est rejetée par 2 voix contre 1.)
Le projet de loi est donc désigné affaire votable.
Nous passons maintenant au projet de loi S-201, un projet de loi du Sénat, et je vais demander à notre analyste d'en parler.
[Français]
Le projet de loi S-201 institue le 15 novembre de chaque année comme étant la Journée nationale de la philanthropie. Comme on l'a expliqué tout à l'heure, le seul motif pour lequel un projet de loi émanant du Sénat serait désigné comme ne pouvant faire l'objet d'un vote, c'est parce qu'un projet de loi similaire a déjà été voté au cours de la même législature. Dans ce cas-ci, aucun projet de loi similaire n'a été voté au cours de la législature.
[Traduction]
Ce n'est pas le même jour qui a été proposé pour la sensibilisation à l'autisme, donc...
Des voix: Oh, oh!
[Note de la rédaction: inaudible]... Je sais qu'au moins un autre député a fait des commentaires semblables, comme je le disais.
Tous ceux qui sont en faveur de désigner le projet de loi S-201 affaire votable?
D'accord; qu'il en soit ainsi.
Nous avons maintenant besoin d'une personne qui a suffisamment de courage pour présenter la motion suivante: que le Sous-comité présente un rapport énumérant les affaires qui, selon lui, ne devraient pas être désignées non votables et recommandant à la Chambre de les examiner.
Est-ce que quelqu'un est prêt à présenter cette motion?
Monsieur le président, en avons-nous besoin, étant donné qu'aucune affaire n'a été désignée non votable?
Je crois que nous avons encore besoin... Sur le plan de la procédure, nous devons le faire, et on en fait rapport directement à la Chambre plutôt que par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Une voix: Je le propose, monsieur le président.
(La motion est adoptée.)
Le président: Ce sera présenté à la Chambre, ce qui signifie...
Monsieur le président, si le temps nous le permet, j'aimerais revenir à ce que M. Toones a soulevé au sujet des délais. Vous nous avez dit que le projet de loi a déjà été étudié, mais pas par nous.
Nous avions convenu à l'unanimité que le projet de loi était votable. Il a été présenté à la Chambre, et le Président...
Pendant combien de temps la version actuelle du projet de loi C-377 a-t-elle été accessible? On dit que la première lecture a eu lieu le 5 décembre. Donc, ce serait mardi...
Évidemment, je suis assez convaincu, et mon opinion ne change pas, du caractère votable et constitutionnel du projet de loi. Toutefois, je pense que M. Toone a raison au sujet du temps. S'il y avait un problème du point de vue constitutionnel, j'ai le sentiment que cela aurait été de nature technique, et que nous n'aurions pas pu nous contenter d'examiner simplement le libellé d'une partie très générale de la Constitution, mais également la jurisprudence. Il nous faut donc peut-être en effet nous accorder un peu plus de temps — pas énormément, mais il vaut la peine d'y penser.
Je me suis déjà prononcé là-dessus. Pouvons-nous nous entendre sur le délai...?
Comment se fait-il que nous... Honnêtement, il n'a été affiché qu'hier sur le site Web des projets de loi d'initiative parlementaire.
Je crois qu’il y a une autre question plus profonde liée non seulement au moment où nous obtenons le projet de loi, mais aussi à la façon de savoir le point de vue de nos analystes. Nous n’avons pas pu tenir compte de leur point de vue et l’appuyer ou le rejeter avant d’en discuter en comité. C’est un autre problème, et je ne sais pas comment le régler.
Monsieur Reid.
Je suis d’accord. J’ai toujours trouvé cela frustrant.
Je pense que si cela se produit aujourd’hui, quelques jours après que le projet de loi a été rendu accessible, c’est en raison de l’inattention de ceux d’entre nous qui siègent au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, car nous nous sommes penchés sur la façon de régler les choses rapidement. Y a-t-il un moment où nous n’avons pas de réunion et où nous pourrions prendre le temps que le comité prend normalement pour la réunion? Je pense que nous avons procédé selon ce qui nous convenait plutôt que de nous assurer de faire un examen en bonne et due forme.
J’en prends la responsabilité en partie, et je la partage avec tous les autres membres du comité. Il est probablement là le problème, en grande partie. Si nous décidions de nous donner assez de temps, nous ferions un pas dans la bonne direction.
Je n’ai qu’une remarque à faire, et elle concerne l’ensemble du processus. Je veux seulement attirer votre attention sur le fait que l’analyste ne donne pas de point de vue.
Lorsque l’ordre de priorité est établi, 30 projets de loi ou motions sont ajoutés. Aucun débat ne peut avoir lieu à la Chambre des communes avant que le sous-comité ait examiné chaque affaire et pris les décisions qui s’imposent. Au début d’une nouvelle législature, surtout lorsqu’il s’agit d’une nouvelle législature, parce qu’il y a 30 affaires à examiner, le personnel a beaucoup de pressions, car il doit étudier tous les projets de loi et toutes les motions. Les députés veulent se rencontrer le plus vite possible pour qu’il y ait des débats en Chambre. Tant que le sous-comité n’a pas présenté son rapport, aucun débat n’a lieu.
Si vous décidez d’établir un délai dans le processus, n’oubliez pas qu’au début d’une législature, les débats sur les affaires émanant des députés commenceront plus tard.
Je suppose qu'on pourrait régler en réduisant le délai entre le début de la législature et l’étape de la première sélection, ce qui peut désavantager un nouveau député qui vient d’arriver sur la Colline et qui a la responsabilité de préparer un projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense qu'il faut en tenir compte également.
Oui. Je ne veux pas parler en leur nom, mais les légistes ont beaucoup de propositions législatives à rédiger. Ils pourraient avoir des problèmes également.
J’en suis sûr.
Je pense qu'en général, nous convenons qu’il nous faut prévoir plus de temps. À partir de maintenant, nous aurons plus de temps. Nous n’avons pas à nous presser. Après avoir reçu les 15 autres, nous pourrions peut-être nous donner une semaine pour prendre connaissance du matériel, ou au moins quatre ou cinq jours. Je pense qu’en principe, nous sommes d’accord, et que nous tenterons de respecter cette décision — sans mettre de lignes directrices fermes en place, si notre comité s’entend pour le faire. Nous conviendrons que nous voulons avoir plus de temps.
Autre chose?
La séance est levée.
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