LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des langues officielles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 11 mai 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
|
Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC) |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.) |
|
Mme Dyane Adam |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
Mme Dyane Adam |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Gilbert Langelier (directeur, Vérifications, Direction générale des enquêtes, Commissariat aux langues officielles) |
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L'hon. Claude Drouin |
|
Le président |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Dyane Adam |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Gilbert Langelier |
|
Mme Dyane Adam |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
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Mme Sylvie Jalbert (analyste principale de politique, Commissariat aux langues officielles) |
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Le président |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
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Mme Dyane Adam |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
M. Scott Reid |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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Le président |
|
Mme Dyane Adam |
| À | 1005 |
|
M. Raymond Simard |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| À | 1010 |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
Mme Dyane Adam |
|
L'hon. Claude Drouin |
| À | 1015 |
|
Mme Dyane Adam |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
Mme Dyane Adam |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
Mme Dyane Adam |
|
L'hon. Claude Drouin |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
| À | 1025 |
|
M. Scott Reid |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Scott Reid |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Dyane Adam |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
M. Gérard Finn (conseiller auprès de la Commissaire, Commissariat aux langues officielles) |
|
Le président |
|
M. Gérard Finn |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
Mme Dyane Adam |
|
Le président |
|
M. Raymond Simard |
| À | 1040 |
|
Mme Dyane Adam |
|
M. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des langues officielles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Français]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.
Ce matin, nous avons une séance d'information sur trois rapports de vérification émanant du Commissariat aux langues officielles. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Dyane Adam, notre commissaire et, bien sûr, à son équipe. Il nous fait toujours plaisir de vous recevoir. Là-dessus et sans plus de cérémonie, nous allons vous demander, s'il vous plaît, de nous faire part de vos constatations, après quoi nous passerons à la période habituelle de questions et commentaires.
Madame Adam, vous avez la parole.
Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): Monsieur le président, messieurs, c'est un plaisir d'être de nouveau ici.
Le commissariat a très été occupé au cours des derniers mois. Nous avons publié trois études de vérification. Nous sommes toujours heureux de pouvoir vous exposer les résultats de nos travaux et de vous donner l'information qui, à notre avis, est indispensable pour que vous puissiez bien jouer votre rôle de parlementaires, c'est-à-dire vous assurer que les institutions fédérales et les organismes assujettis à la loi soient vraiment en mesure de rendre compte au Parlement de la mise en oeuvre ou du plein respect de la loi.
[Traduction]
Je vais commencer par la vérification chez Postes Canada, qui a fait l'objet de notre plus récente publication. De fait, nous l'avons rendue publique hier.
Comme vous le savez, les vérifications me permettent de fournir au Parlement une évaluation objective de la situation linguistique dans les institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles. Elles procurent également aux institutions une évaluation externe essentielle à l’amélioration continue de leur rendement.
La vérification de Postes Canada portait sur le service aux comptoirs postaux. En fait, la Société gère 7 000 points de services postaux d’un bout à l’autre du pays, dont près de 800 sont désignés bilingues. Plusieurs d’entre eux sont des franchises exploitées par des tiers au nom de Postes Canada. Chaque année, le Commissariat reçoit des plaintes de la part des clients de comptoirs bilingues, qui ont du mal à obtenir des services dans leur langue officielle.
Lors de cette vérification, des agents du Commissariat ont rencontré plusieurs gestionnaires de différents niveaux de Postes Canada et ont vérifié 64 comptoirs postaux dans six régions partout au pays, soit 36 comptoirs franchisés exploités par un détaillant et 28 comptoirs de la Société. Enfin, l’équipe a examiné les politiques, la documentation, les rapports clés ainsi que les procédures mises en place pour surveiller les comptoirs postaux.
Cette vérification a révélé des aspects positifs. En ce qui concerne son cadre de gestion, la Société dispose d’une politique sur les langues officielles qui est conforme à la loi et au règlement. Elle en communique les exigences à son personnel responsable des comptoirs postaux et à ses partenaires qui exploitent des franchises. Elle a également mis en place un certain nombre de mécanismes de surveillance de la conformité avec ces exigences
[Français]
Toutefois, ces mesures ne sont pas toujours suffisantes pour assurer un service d'égale qualité dans les deux langues officielles.
Ainsi, parmi notre échantillonnage de 64 franchises et comptoirs postaux désignés bilingues, un sur quatre n'arrive pas à offrir un service de qualité égale dans les deux langues officielles, et la situation est très variable selon les régions visitées.
Pour ce qui est du service en personne, par exemple, l'écart se situe entre 100 p. 100 des points de service qui satisfont aux exigences linguistiques dans les Cantons de l'Est au Québec, et seulement 50 p. 100 en Alberta. De plus, il existe des écarts importants entre le service offert aux comptoirs de Postes Canada et celui offert dans les franchises postales. Alors qu'un comptoir sur cinq de la société n'était pas en mesure d'offrir un service convenable dans les deux langues officielles, près du tiers des franchises étaient incapables de le faire. Toutefois, mentionnons que dans quatre des six provinces vérifiées, le service en personne dans les franchises postales était équivalent ou même supérieur à celui observé dans les comptoirs postaux.
Les Canadiens et les Canadiennes comptent sur les services offerts par Postes Canada, et il importe que la société améliore son rendement dans les plus brefs délais.
Par conséquent, j'ai émis 14 recommandations afin d'aider Postes Canada à mieux desservir le public canadien dans les deux langues officielles. La société doit notamment revoir son interaction avec les exploitants de franchises afin de s'assurer qu'ils se conforment à leurs obligations et responsabilités touchant la langue de service. À cet effet, un renforcement des mécanismes de surveillance serait nécessaire. La société devrait aussi prendre les mesures nécessaires pour que les gens du public puissent facilement repérer les comptoirs leur permettant de recevoir un service dans la langue officielle de leur choix.
Je tiens à souligner que Postes Canada a fait preuve d'une excellente collaboration. La société a reconnu les lacunes portant sur le service dans les deux langues officielles et s'est engagée à y remédier.
Même si ce n'est pas en lien avec notre vérification, je profite de l'occasion aujourd'hui pour féliciter Postes Canada d'avoir décidé de maintenir un service bilingue dans une soixantaine de bureaux qui auraient dû perdre leur désignation bilingue d'après les données du recensement de 2001.
Conformément à notre politique de vérification, nous effectuerons un suivi après un délai de 12 à 18 mois, afin d'évaluer la mise en oeuvre de nos recommandations. Compte tenu de son engagement, nous nous attendons à une nette amélioration du rendement de Postes Canada.
J'aimerais également préciser que c'est la première vérification que nous publions depuis la relance de la fonction de vérification et que nous comptons mener trois autres vérifications au cours de l'exercice financier 2004-2005. Pour les prochaines années, nous comptons augmenter ce nombre à quatre par année tout en effectuant les suivis qui s'imposent.
¿ (0910)
[Traduction]
Passons maintenant à notre deuxième étude, touchant les services bilingues offerts par les commerces des édifices fédéraux de la RCN, qui a été rendue publique le 16 mars.Depuis plusieurs années, la question de la disponibilité des services bilingues dans ces commerces suscite des préoccupations de la part du public et des parlementaires.
En vertu de la loi, le gouvernement fédéral doit inclure des clauses linguistiques dans ses baux commerciaux de la région de la capitale nationale, informer ses locataires des exigences en matière de langues officielles et faire respecter ces dispositions. Dans l’ensemble de la RCN toutefois, moins de la moitié (41 p. 100) des 207 commerces vérifiés dans le cadre de cette étude avaient dans leur bail des clauses à l’égard de l’affichage et de la prestation de services bilingues. Ce pourcentage était de 78 p. 100 pour les baux qui relèvent de la Commission de la capitale nationale, comparativement à seulement 18 p. 100 pour ceux dont Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est responsable.
L’étude révèle aussi un piètre rendement pour ce qui est de la prestation de services bilingues dans les commerces situés dans les immeubles fédéraux à Ottawa. Dans plus de la moitié des commerces vérifiés, le matériel écrit (affichage, menus, documents de promotion et sites Web) était en anglais seulement. Même si la situation est quelque peu meilleure pour les services au téléphone et en personne (70 et 60 p. 100 respectivement), les résultats sont inacceptables. Dans les commerces situés dans les immeubles fédéraux à Gatineau, les services téléphoniques et en personne étaient exemplaires, et le matériel écrit était bilingue dans la très grande majorité des cas.Les résultats du côté d’Ottawa sont donc décevants et cette situation perdure depuis trop longtemps.
D’ailleurs, le Comité mixte permanent des langues officielles s’était déjà penché sur cette question en 1997 et avait formulé plusieurs recommandations à cet effet.Pour remédier aux lacunes, j’ai fait des recommandations à la Commission de la capitale nationale, à Patrimoine canadien et à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.Vous comprendrez qu’il s’agit non seulement d’obligations légales de la part du gouvernement fédéral, mais aussi d’une question de respect envers les deux communautés de langue officielle de la région de la capitale, et aussi envers les Canadiens et les Canadiennes et les autres personnes qui visitent la région.
[Français]
Pour ce qui est de la troisième et dernière étude, nous allons vous soumettre aujourd'hui un sommaire. Il s'agit de l'étude sur la langue de travail qui a été rendue publique le 29 mars et qui examinait la question de la langue de travail au sein des institutions fédérales dans la région de la capitale nationale.
Rappelons que le gouvernement fédéral, avec plus de 460 000 employés dans les ministères et organismes assujettis à la Loi sur les langues officielles, est le plus important employeur bilingue au pays.
Dans les régions désignées bilingues, comme la région de la capitale nationale, le personnel occupant des postes bilingues a le droit de s'exprimer, d'être supervisé et d'avoir accès aux outils de travail et aux services internes dans la langue officielle de son choix.
Il est important de reconnaître qu'il y a eu des progrès au niveau de la langue de travail au cours des 15 dernières années. Cependant, le français demeure toujours sous-utilisé, comme le démontrent deux études récentes du Conseil du Trésor. Par exemple, dans les milieux de travail bilingues, les anglophones passent 14 p. 100 de leur temps à parler français et les francophones consacrent 43 p. 100 de leur temps à parler anglais.
L'objectif de notre étude était de dépasser ce simple constat, bien documenté, pour mieux comprendre l'environnement socio-linguistique et la dynamique interculturelle qui caractérisent un milieu de travail bilingue. Notre but était d'identifier les facteurs qui favorisent une pleine expression et l'usage des deux langues officielles au quotidien.
Nous avons notamment remarqué que chez les employés francophones, plusieurs facteurs jouent en faveur d'une sous-utilisation de leur langue, notamment une meilleure connaissance de la langue seconde, comparativement à leurs collègues anglophones, la tendance à favoriser la langue du superviseur et donc à s'adapter aux lacunes linguistiques du superviseur, la perception de l'anglais comme langue de l'ascension professionnelle et le manque de disponibilité d'outils de travail en français.
Il en résulte que nous assistons à un phénomène d'assimilation professionnelle fort perturbant.
¿ (0915)
[Traduction]
Quant aux employés anglophones, ils sont exposés à une culture organisationnelle qui les pousse à utiliser l’anglais plus souvent qu’ils ne le voudraient ou le pourraient. En fait, ils disent manquer de la formation nécessaire au développement d’un bilinguisme pratique et estiment que cela limite leurs chances d’avancement.
Notre étude montre également que, bien souvent, la formation linguistique offerte aux gestionnaires anglophones n’est pas suffisante pour leur permettre de superviser leur personnel en français, ce qui a un impact considérable sur le comportement linguistique des employés. C’est pourquoi un francophone sur quatre croit que le travail doit être fait en anglais.
En réponse à cette situation, j’ai émis dix recommandations. Je propose également un plan qui permettrait de valoriser et de reconnaître pleinement les langues officielles au travail. Ce cadre est fondé sur trois priorités :un leadership clair et soutenu. Les gestionnaires doivent montrer l’exemple; le renforcement des aptitudes personnelles, par la formation, mais aussi en faisant en sorte que le cadre de travail permette aux employés nouvellement formés d’exercer leurs compétences linguistiques; le renforcement de la capacité institutionnelle, car la formation linguistique et les tests de langues ne doivent pas être une fin en soi.
La prochaine étape est d’encourager et de soutenir l’expression des deux langues au quotidien. Aussi, pour augmenter l’imputabilité de la haute gestion à cet égard, il faut que l’usage réel de la langue et l’adoption de mesures concrètes pour favoriser un milieu de travail bilingue figurent parmi les critères d’évaluation du rendement et de promotion des cadres supérieurs.
Au cours des deux ou trois prochaines années, notre réflexion englobera les autres régions bilingues du pays. En effet, le contexte sociolinguistique de Montréal est possiblement différent de celui de la région de la capitale nationale ou du Nouveau-Brunswick. Par ailleurs, l’environnement de travail au sein d’une société d’État peut s’avérer assez différent de celui d’un ministère. D’ailleurs, il est intéressant de noter que plus de la moitié des employés qui travaillent dans des institutions assujetties à la loi travaillent au sein de sociétés d’État et d’organismes privatisés. C’est donc une question qu’il faudra examiner de plus près.
[Français]
Enfin, j'aimerais terminer sur un autre sujet, un sujet d'actualité qui risque d'avoir un impact sur les droits linguistiques du public voyageur. Il s'agit, bien entendu, de l'avenir d'Air Canada. Je sais que ce dossier a retenu votre attention du fait que votre président est intervenu à la Chambre à ce sujet et que d'autres membres du comité l'ont fait sur la place publique.
Dans le contexte de la restructuration d'Air Canada, j'ai toujours été préoccupée par le maintien des obligations linguistiques. Or, on sait fort bien que les institutions fédérales ou assujetties à la loi qui subissent des transformations affichent des reculs en matière de droits linguistiques. Ce dossier doit donc être surveillé de très près. Il va sans dire que le commissariat le fait, mais je suis ravie de voir que ce comité se penche lui aussi sur la question.
Il est quand même important de reconnaître que les Canadiens s'attendent au plein respect de leurs droits. Toute réduction des obligations linguistiques d'Air Canada serait inacceptable. Voilà un message que j'ai communiqué personnellement au ministre des Transports. Dans le cadre de la restructuration et de tout réaménagement qu'Air Canada pourrait effectuer, il serait important que les acquis soient maintenus.
La proposition voulant que les principaux concurrents d'Air Canada soient soumis aux mêmes conditions d'affaire est certes intéressante, pourvu qu'il n'y ait pas de dégradation des services bilingues offerts par Air Canada ou tout autre transporteur qui pourrait se substituer à cette compagnie pour servir le public canadien.
La question de l'équilibre concurrentiel entre transporteurs est une situation complexe que le gouvernement fédéral devra probablement examiner, mais cet équilibre devra se faire dans le respect des droits linguistiques du public canadien.
En ce qui concerne tous les dossiers que j'ai portés à votre attention aujourd'hui, je sollicite votre appui en tant que collaborateurs pour m'aider à suivre et à faire progresser ces dossiers, notamment en convoquant périodiquement les ministres et les administrateurs responsables.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit pour vous d'un moyen de favoriser la reddition de comptes de la part des institutions concernées. Bien sûr, le commissariat a un rôle de surveillance et de vigie à jouer. Il doit prendre toutes les mesures possibles pour que les institutions fédérales agissent conformément à la loi. Ce sont néanmoins les institutions fédérales et les organismes assujettis à cette loi qui doivent rendre des comptes et obtenir des résultats.
En ce qui concerne la langue de travail, c'est un dossier continu, et ce n'est qu'une première étude. Je vous invite à convoquer les responsables de la nouvelle agence pour identifier des pistes de solution répondant à nos objectifs linguistiques. D'ailleurs, la mise en place de nouvelles institutions telles que l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique et l'École de la Fonction publique nous donne l'occasion de moderniser les pratiques et d'ajuster les programmes.
Il s'agit de se pencher, non seulement sur la formation linguistique, mais aussi sur la formation des fonctionnaires en ce qui a trait à la gestion d'un environnement de travail bilingue. Dans cette perspective, il serait également souhaitable d'analyser, par exemple, des modèles appliqués dans d'autres pays, afin de bonifier nos interventions.
Je vous remercie à nouveau de votre engagement et je tiens à vous assurer mon entière collaboration. Je suis prête à répondre à vos questions, mais j'aimerais d'abord vous présenter mes collègues, qui vont m'aider à répondre à vos questions. Ce sont: Sylvie Jalbert, analyste principale des politiques et principale responsable des travaux sur la langue de travail; Gilbert Langelier, directeurdes vérifications, suivis et enquêtes; Gérard Finn, conseiller principal et responsable des liaisons parlementaires.
Merci.
¿ (0920)
Le président: Merci beaucoup, madame Adam, pour cet exposé.
Nous allons passer tout de suite aux questions de nos collègues.
[Traduction]
Monsieur Reid, vous êtes le premier sur ma liste.
[Français]
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, PCC): Est-ce que je dispose de cinq ou de sept minutes?
Le président: De sept minutes.
M. Scott Reid: Soyez les bienvenus à notre comité. C'est un plaisir de vous recevoir. Vos commentaires ont été très intéressants, comme toujours.
[Traduction]
Mes questions porteront aujourd'hui sur le troisième de vos trois rapports, intitulé De la parole aux gestes. J'aimerais vous présenter une théorie au sujet de l'interaction des problèmes que vous recensez avec ce que je considère être un très grave problème, tout comme beaucoup de gens de la région d'Ottawa en particulier, d'après le courrier que je reçois de fonctionnaires. Vous en avez sans doute aussi entendu parler dans les journaux.
Le problème que vous avez constaté, c'est que dans la fonction publique, plus souvent que ne le voudraient les francophones et les anglophones, ce qui est un élément intéressant que signale votre étude, on travaille en anglais plutôt qu'en français. Tant les francophones que les anglophones y voient un problème.
Il y a un deuxième problème et c'est le fait que pour une raison quelconque, de plus en plus d'anglophones qui subissent des tests de langue seconde pour obtenir la cote de bilinguisme C, B, C essentielle échouent à ces tests, et les médias en ont fait état. Cela a aussi fait l'objet d'une étude interne.
Je vois là un problème. Il est lié à la langue de travail à l'interne, dans la fonction publique, et au nombre de postes désignés bilingues. Rappelons d'abord que 40 000 de l'ensemble des 160 000 postes sont désignés bilingues parce qu'il y a un service au public, alors que 22 000 sont désignés bilingues pour des fins de service interne et 13 000, parce ce sont des postes de supervision; autrement dit, ce sont des postes désignés bilingues à nomination impérative, mais pas parce qu'il y a un contact avec le public.
On a observé une augmentation des échecs aux tests de langue chez les anglophones. Pour appuyer mes dires, je vais citer les chiffres fournis dans un document interne, soit une note d'information pour la Commission sur le taux de réussite à l'Évaluation de langue seconde « Test d'interaction orale » pour les EX en formation linguistique. La note d'information est à l'intention de la Commission de la fonction publique et date du 13 mars 2003. Dans ce document, on affirme que le taux de réussite au test d'interaction orale est passé de 63 p. 100 à 54 p. 100 en une année, soit de 2000-2001 à 2002-2003, et que cette chute est encore plus marquée si on prend les chiffres par test, plutôt qu'en fonction du nombre de personnes qui ont refait le test.
On voit donc une baisse réelle et mesurable du taux de réussite pour ces tests. Le rapport évoque cinq causes possibles. Je pourrais penser à d'autres, mais ces cinq causes sont mentionnées. Des cinq causes énoncées, celle qui me semble la plus probable est le problème environnemental, soit le milieu de travail, qui a un effet différent sur les francophones et les anglophones quant à leur capacité de réussir les tests de bilinguisme.
Je cite le rapport :
| La baisse des taux de réussite au fil des ans, pour les trois tests d'ELS (tant le test de compréhension de l'écrit et de l'expression écrite, corrigé à la machine, que le test d'interaction orale) laisse croire que les compétences en langue seconde des candidats—y compris chez les étudiants—se sont affaiblies avec le temps. [...] Les enseignants ont aussi constaté qu'avec l'augmentation du recrutement partout au gouvernement, la clientèle de la formation en langue seconde avait changé. FLC a constaté que cette nouvelle clientèle était moins exposée à la langue à apprendre, était donc moins bien équipée au départ pour apprendre la langue et avait plus de difficulté à satisfaire aux normes de bilinguisme B et C dans le nombre d'heures prescrites par le Conseil du Trésor. |
C'est une explication partielle de ce qui se passe, mais je la trouve convaincante.
Le problème est donc de savoir pourquoi il y a un tel écart. L'une des possibilités, c'est qu'on vient d'augmenter le nombre de postes désignés bilingues à nomination impérative. Bien entendu, il y avait là des gens qui travaillaient essentiellement dans un milieu de travail anglais, qui seraient maintenant obligés de passer ces tests, et qui seraient plus nombreux à ne pas y réussir.
¿ (0925)
Le président: Monsieur Reid...
M. Scott Reid: J'arrive à la fin de mon...
Le président: Mais il n'y aura plus de temps pour la réponse!
M. Scott Reid: Bien. Je vais terminer la question.
Dans votre propre rapport, vous dites que les anglophones eux-mêmes estiment ne pas avoir autant d'interaction en français qu'ils le voudraient. Par exemple, on souhaite que 36 p. 100 des interventions se fassent en français pendant les réunions, mais il n'y en a que 22 p. 100. Les anglophones ont donc moins l'occasion de s'exercer. De même, ils préféreraient interagir avec leurs collègues francophones 58 p. 100 du temps, mais n'y arrivent que 43 p. 100 du temps.
Pour les francophones, c'est l'inverse. Je pense qu'on a une situation où le milieu lui-même fait en sorte que les francophones se servent plus de l'anglais qu'ils ne le souhaiteraient, ce qui est excellent pour les préparer à ces tests, alors que pour les anglophones, c'est le contraire.
À mes yeux, il s'agit d'un problème systémique, même s'il n'est pas intentionnel. J'aimerais savoir si vous avez des suggestions sur des façons de corriger ce problème involontaire mais systémique.
Merci.
¿ (0930)
Mme Dyane Adam: Dans le rapport, nous faisons quelques recommandations. Ce qui est important, c'est que les gestionnaires, à commencer par le sous-ministre, aient la responsabilité de créer un environnement propice à l'emploi des deux langues officielles. Les tests et la formation sont des moyens d'atteindre cet objectif. C'est l'objectif de la Loi sur les langues officielles : un employé doit pouvoir travailler dans sa propre langue et s'en servir, quelle qu'elle soit, mais il doit aussi avoir les outils nécessaires, ainsi que la supervision voulue.
Ce que nous constatons actuellement, c'est que les outils semblent être devenus une fin. L'objectif de notre étude, ce que nous démontrons, c'est qu'il faut faire davantage d'efforts. Je sais que les organismes responsables—et je pense à la Commission de la fonction publique, à la nouvelle agence et à la nouvelle école—travaillent ensemble en se concentrant davantage sur ce qui se passe en milieu de travail. C'est ce sur quoi nous avons insisté. Nous n'avons pas étudié la question de la formation. Nous n'avons pas étudié les tests non plus que les statistiques que vous avez avancées. Nous nous concentrons sur l'objectif ultime, soit la présence des deux langues officielles et le fait que les employés se sentent à l'aise de recourir à l'une ou l'autre, et que dans ce cas-ci, les anglophones aient un milieu qui leur donne l'occasion de se servir du français, en milieu de travail et non en classe ou en situation de test.
Il faut d'abord cibler les gestionnaires. En terminant, l'une de nos conclusions, c'est que les gestionnaires ont une grande part de responsabilité. C'est leur comportement qui façonne celui de leurs employés.
[Français]
Le président: Nous sommes rendus à mi-chemin dans la deuxième question et nous n'avons même pas fini la première.
Monsieur Drouin.
L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au Comité des langues officielles à Mme Adam ainsi qu'à sa collaboratrice et à ses collaborateurs.
Je voudrais éclaircir quelques points. Tout d'abord, dans votre première étude, soit la vérification à Postes Canada, vous avez soulevé plusieurs éléments positifs. Par exemple, vous avez dit que la société suivait les règles en matière de langues officielles. C'est parfait, mais vous parlez d'un délai de 12 à 18 mois. J'aurais aimé que vous clarifiiez vos attentes. Est-ce que des objectifs précis ont été fixés? On constate que Postes Canada manifeste une volonté de donner un service bilingue, entre autres en maintenant le service bilingue dans 60 bureaux qui auraient dû perdre leur désignation bilingue. Il faut l'en féliciter, mais j'aimerais que vous me disiez si des mesures concrètes ont été mises en place pour s'assurer qu'on atteigne des résultats.
Mme Dyane Adam: Je n'ai donné, bien sûr, qu'un bref aperçu de la vérification. Il y a 14 recommandations qui touchent différents aspects de la livraison des services, de l'administration des services, de la vérification des services et, bien sûr, la question de la capacité bilingue. Une des choses qui semblent être vraiment problématiques est la capacité bilingue dans les franchises postales. Même dans certains bureaux gérés par Postes Canada en Ontario et dans l'Ouest, comme en Alberta où on a vérifié, cela laisse à désirer. Nous avons donc demandé à Postes Canada de réagir à nos 14 recommandations. En annexe à l'étude de la vérification, il y a le plan d'action de Postes Canada et son engagement par rapport à chacune des recommandations et des correctifs que nous lui demandons d'apporter. On pourrait aller dans les détails, mais je pense que...
L'hon. Claude Drouin: Il y a des éléments précis.
Mme Dyane Adam: Il y a trois recommandations qui posent des problèmes à Postes Canada, ou que la société a moins bien accueillies. Gilbert, qui est responsable des vérifications, pourrait vous en parler. Ce sont trois recommandations qui nous apparaissent très importantes. Ce sont les recommandations 7, 8 et 14. Je cède la parole à Gilbert.
¿ (0935)
Le président: Monsieur Langelier.
M. Gilbert Langelier (directeur, Vérifications, Direction générale des enquêtes, Commissariat aux langues officielles): Je vais apporter quelques précisions. En effet, une recommandation importante que nous avons faite concernant les franchises et les bureaux de Postes Canada elle-même est celle de relever le niveau de bilinguisme requis pour le personnel. Présentement, la société exige le niveau minimum, soit le niveau A. Le niveau C est le niveau supérieur, comme vous le savez probablement tous. À cet égard, la Société canadienne des postes n'est pas encore prête à modifier cette exigence. Pour notre part, nous pensons que le niveau A correspond à un niveau minimum, considérant que la Société canadienne des postes offre de plus en plus de services en partenariat avec d'autres ministères, comme les bureaux des passeports, Pêches et Océans pour les permis et ainsi de suite. Les exigences sont de plus en plus élevées puisqu'il faut répondre à des questions plus complexes. Nous pensons donc que la Société canadienne des postes devrait augmenter le niveau requis.
Une autre recommandation à l'égard de laquelle Postes Canada n'est pas allée aussi loin que nous le souhaitions est celle portant sur l'aide qu'elle devrait apporter aux franchises pour leur permettre de mesurer la capacité bilingue du personnel qu'elles embauchent, l'aide en matière de tests, du recrutement de personnel bilingue, etc. Nous aurions souhaité que la Société canadienne des postes aille plus loin dans ce sens.
La dernière recommandation à l'égard de laquelle la société n'a pas répondu à nos attentes a trait à l'évaluation des gestionnaires. À ce sujet, nous souhaiterions qu'elle tienne compte de la livraison du service dans les deux langues. La Société canadienne des postes s'est contentée de nous répondre que la prestation du service en général faisait l'objet d'une évaluation. Nous souhaitons qu'on vérifie si le service est livré dans les deux langues. Nous voulons que cet élément soit ajouté de façon précise. La société n'a pas acquiescé à cette recommandation, mais nous allons continuer à travailler avec elle pour essayer de la convaincre de le faire et nous ferons un suivi dans 12 à 18 mois, comme l'a dit Mme Adam, pour voir où elle en sera rendue dans la mise en oeuvre de nos recommandations.
L'hon. Claude Drouin: Ma dernière question porte sur la troisième étude.
À propos de la langue de travail, vous avez parlé de l'agence et de l'école de la fonction publique. Je pense que cela peut donner des résultats très intéressants. Serait-il possible d'imaginer qu'une rencontre sur quatre soit tenue dans l'autre langue officielle partout où il y a des services bilingues? Est-ce que ce ne serait pas une façon d'inciter les cadres et les employés à donner le service dans les deux langues officielles?
Je vous pose maintenant une question complémentaire. Il est important qu'Air Canada donne le service dans les deux langues officielles. Étant donné que c'est une compagnie privée, ne croyez-vous pas qu'il serait important--vous en avez parlé, mais brièvement--que les autres compagnies aériennes donnent également le service dans les deux langues officielles? À mon sens, une personne qui est unilingue et qui prend l'avion ne comprendra rien en situation d'urgence et va paniquer. Si elle est assise à côté d'une sortie d'urgence, cela peut même mettre en danger la vie de tous les passagers. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.
Le président: Il va falloir y revenir, car votre temps est écoulé.
Monsieur Bigras.
L'hon. Claude Drouin: Je ne peux pas avoir la réponse?
Le président: Eh bien, d'accord.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Je peux enchaîner parce que ma question allait un peu dans le même sens que celle de M. Drouin.
Le président: Allez-y, monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Je vais commencer par une question qui fait suite à celle de M. Drouin. Effectivement, vous n'avez qu'effleuré le sujet, même si c'est une question d'actualité--vous savez que nous aimons beaucoup les questions d'actualité--en nous indiquant dans votre présentation que la proposition voulant que les principaux concurrents d'Air Canada soient soumis aux mêmes conditions d'affaires est intéressante pourvu--et j'insiste là-dessus, monsieur le président--qu'il n'y ait pas de dégradation des services bilingues offerts par Air Canada.
Par votre intervention, vous semblez nous dire qu'en ce qui concerne les conditions de marché, ça va, mais vous semblez manifester certaines craintes. Pouvez-vous élaborer sur ces craintes que vous semblez exprimer de façon indirecte?
¿ (0940)
Mme Dyane Adam: Ça fait déjà plusieurs années que le commissariat intervient auprès du ministère des Transports pour faire valoir différents arguments. Par exemple, le public voyageur est un public qui n'est pas, par définition, cantonné à un endroit en particulier. Donc, des francophones, des anglophones et des touristes étrangers circulent. L'espace aérien est de la compétence du fédéral. Il faut à la fois servir le public canadien dans cet espace aérien--on rappelle qu'un quart des Canadiens qui circulent sont francophones--et s'occuper des questions de sécurité.
Comme Air Canada est en période de restructuration ou de réorganisation et que nous ne savons pas trop ce que cela va donner, nous avons demandé à quelques reprises, et encore récemment, que le ministère et le gouvernement réexaminent la question des services bilingues minimaux dans l'espace aérien. Par exemple, pour des fins de sécurité, est-ce qu'une cassette suffit? Là, on touche à une autre loi, la Loi sur l'aéronautique, qui établit le minimum de services bilingues pour assurer la sécurité. Cela concerne la prévention ou l'information.
Dans un cas de crise, comme monsieur l'a mentionné, s'il n'y a aucune personne responsable à bord--je ne parle pas des passagers--qui soit capable de s'exprimer dans les deux langues officielles, est-ce qu'on peut prétendre qu'on a un espace dans l'aéronef qui est sûr pour les passagers des deux langues officielles? C'est une question que nous avons mentionnée au ministre. À notre avis, le ministère n'a jamais répondu à cette question de façon satisfaisante. Bref, ce serait peut-être l'occasion d'élargir la question et de penser aux services bilingues minimaux dans les appareils.
M. Bernard Bigras: Je vais parler d'un autre sujet, monsieur le président, qui est la langue de travail. Comme vous le savez, le Conseil du Trésor sera remplacé par une agence dans le cadre de la gestion. J'aimerais savoir si vous avez des craintes par rapport à cette situation ou des recommandations à nous faire concernant une certaine vigilance dont il faudrait faire preuve quant à ce transfert.
On sait qu'actuellement, la Loi sur les langues officielles stipule que c'est encore le Conseil du Trésor qui a la responsabilité. Donc, d'une part, est-ce que ce transfert, selon vous, devrait nous inciter à une certaine vigilance? D'autre part, croyez-vous qu'il devrait y avoir des modifications législatives pour nous assurer d'une plus grande adéquation entre la loi et la réalité?
Mme Dyane Adam: Il semblerait que nous n'ayons pas besoin de modifications législatives pour le transfert de responsabilités et que c'est fait par décret, ce qui devrait suffire. Il y a toutefois un aspect qu'il faudrait souligner. Comme nous sommes en phase de transition, les responsabilités dans certains dossiers sont moins claires. Je sais qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor, dans sa forme précédente, l'unité responsable des langues officielles avait la responsabilité, entre autres, d'examiner les mémoires au cabinet, les soumissions, et de vérifier, par exemple, l'impact d'un changement de programme. Elle devait examiner d'après certains critères en quoi il pouvait y avoir un impact sur les langues officielles, le service, etc. Maintenant, il est moins facile de savoir qui va faire cela.
Je pense qu'il s'agit d'une période nébuleuse. Il s'agit d'une question que nous avons discutée récemment avec les gestionnaires à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. À mon avis, c'est peut-être l'aspect qui est resté le plus en suspens, et c'est quand même très important. Dans le cas de toute décision prise par un ministère ou de tout programme qui est soumis, s'il n'y a pas d'analyse, cette décision pourrait avoir des conséquences inimaginables pour les langues officielles. À mon avis, il vaut toujours mieux prévenir que guérir.
¿ (0945)
Le président: Merci.
Monsieur Jobin, vous avez la parole.
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Bonjour, madame Adam. Bienvenue à notre comité à vous et à toute votre équipe.
Je voudrais revenir sur Postes Canada. Vous savez que le service des postes est à peu près la seule présence fédérale qu'on retrouve sur le territoire des petites communautés. Il me semble qu'on y va un peu mollo avec Postes Canada en disant qu'elle rend de bons services bilingues et qu'elle devrait s'améliorer. Je pense qu'on devrait mettre l'accent sur cela immédiatement et de façon beaucoup plus intensive. En effet, pour nos citoyens qui sont dans des petites communautés, c'est la seule porte d'entrée à une institution fédérale. Si on n'oblige pas Postes Canada immédiatement à offrir des services bilingues, de façon intensive et obligatoire, je pense qu'on fait fausse route par rapport aux gens dans les petites communautés.
Mme Dyane Adam: Je vous ai dit qu'il y avait 7 000 postes de service au pays. Quand Postes Canada a fermé ses bureaux de poste dans les petites communautés, elle a cessé d'être ce que vous prétendez qu'elle est. Quand vous êtes dans une petite communauté, le seul service que vous avez est une franchise postale ou quelque chose comme ça.
Nous avons examiné le service au public. En ce qui concerne la présence physique d'un bureau de poste, d'après ce que je peux voir, même dans les centres urbains et dans certaines petites communautés que je visite, je ne crois pas que la franchise postale joue vraiment le rôle que vous mentionnez. Mais ceci n'enlève pas à Postes Canada ses obligations par rapport au service au public.
On observe qu'une fois que Postes Canada a signé des contrats avec une tierce partie, elle ne met pas en place toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que ce partenaire livre effectivement des services de qualité équivalente dans les deux langues officielles. Le contrat stipule plutôt le service au public. Je ne sais pas si on peut parler des avantages que cela offre, du moins dans certains cas.
Veux-tu ajouter quelque chose?
M. Gilbert Langelier: Je pense que nous demandons des choses assez précises. La commissaire a dit très clairement que nous trouvions que la situation laissait à désirer et qu'elle s'attendait à ce qu'il y ait un redressement.
Nous avons dit que la Société canadienne des postes avait bien collaboré à l'étude. Elle fait un certain nombre de choses positives, mais, comme nous le disons dans le rapport, elle doit aller plus loin et prendre d'autres mesures novatrices pour régler des problèmes qui existent depuis longtemps. C'est ce que nous attendons de la Société canadienne des postes.
Nous parlions tout à l'heure de certaines recommandations sur lesquelles la Société canadienne des postes n'était pas forcément d'accord avec nous. Nous pensons qu'il faut qu'elle change son processus, sa façon de faire, pour régler des problèmes qui se répètent depuis trop longtemps. Quant au suivi, nous allons nous montrer exigeants pour nous assurer que des progrès soient réalisés par rapport à la situation actuelle, qui laisse à désirer, comme la commissaire l'a clairement indiqué.
Mme Dyane Adam: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter que les performances sont très variables selon les régions. Comme on l'a dit de façon indirecte, c'est à l'institution fédérale de trouver des façons de gérer ses opérations et de satisfaire aux exigences linguistiques. L'Alberta, par exemple, a vraiment la performance la plus faible. Mais peut-être que la façon de livrer le service doit être différente de ce qui fonctionne ailleurs au pays. Par exemple, il y a le concept de guichet unique qui a été conçu pour d'autres services fédéraux, au Manitoba entre autres.
Peut-être serait-il bon de faire venir Postes Canada pour voir comment elle peut adapter sa façon de livrer ou d'organiser ses services afin d'obtenir des résultats positifs. Il ne faut pas se confiner à une seule façon pour tout le monde.
¿ (0950)
Le président: Vous pouvez poser une dernière question, brève.
M. Christian Jobin: J'aimerais revenir sur la langue de travail pour les 460 000 employés. On dit que le gouvernement fédéral est le plus gros employeur bilingue. Mais ce qui fait sursauter, c'est que les anglophones en milieu de travail passent 14 p. 100 de leur temps à parler français alors que les francophones parlent anglais 43 p. 100 du temps. On dit aussi que les francophones s'obligent à parler anglais juste pour leur avancement professionnel. Est-ce qu'on peut conclure qu'un francophone qui ne parle pas anglais dans son milieu de travail est brimé dans son avancement professionnel?
Mme Dyane Adam: Est-ce qu'on peut conclure cela? On ne peut pas conclure cela parce que l'étude n'a pas porté là-dessus, mais il y a sûrement des hypothèses. Dans certains cas, des personnes qui ne maîtrisent pas suffisamment l'anglais vont peut-être se confiner dans certains milieux de travail, par exemple au Québec, où il leur est possible de travailler en français, ou encore dans des parties de la fonction publique où le respect des deux langues officielles fait davantage partie de la culture. Il y a de ces endroits dans les institutions fédérales. Mais on n'a pas vraiment étudié cela de façon approfondie. Est-ce que tu dirais la même chose?
Mme Sylvie Jalbert (analyste principale de politique, Commissariat aux langues officielles): Oui.
Le président: Monsieur Proulx, vous avez la parole.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Adam. Je salue aussi vos collaborateurs et votre collaboratrice.
Madame Adam, je veux revenir sur la question de la langue de travail. Dans vos constatations sur les raisons pour lesquelles la situation est plus difficile pour les employés francophones, vous parlez premièrement du fait qu'ils ont une meilleure connaissance de la langue seconde que leurs collègues anglophones, ce qui est évident, puis de la tendance à favoriser la langue du superviseur, ce qui signifie que le superviseur n'est pas bilingue mais qu'il est surtout anglophone, ensuite de la perception de l'anglais comme langue de l'ascension professionnelle, et enfin du manque de disponibilité d'outils de travail en français.
J'aimerais avoir votre opinion, madame Adam. C'est vous qui êtes l'experte en langues officielles au pays. J'écoutais tout à l'heure mon collègue du Parti conservateur qui, d'après ce que j'ai cru saisir, disait que les travailleurs anglophones devraient avoir plus d'occasions, pendant les heures de travail, de pratiquer leur français afin de mieux se préparer aux examens.
D'après vous, devrait-on penser à des moyens que le gouvernement fédéral mettrait à la disposition des anglophones pour apprendre le français ou des francophones pour apprendre l'anglais durant les heures de travail, ou si on devrait plutôt veiller à ce que les employés soient bilingues dès leur embauche?
Mme Dyane Adam: Pour ma part, je favorise la dotation impérative, c'est-à-dire que la compétence linguistique soit traitée comme n'importe quelle autre compétence. Ainsi, avant d'occuper un poste qui exige cette compétence, une personne devrait l'acquérir. Par contre, est-ce que l'appareil fédéral a la responsabilité de fournir aux employés des occasions d'apprendre?
L'appareil fédéral aide les employés à acquérir plusieurs compétences. On parle ici de perfectionnement professionnel. En effet, il peut offrir du soutien et recruter des personnes qui sont déjà en partie bilingues. Je répète toujours qu'on se dirige maintenant vers une phase, celle des 10 prochaines années, pendant laquelle on va recruter beaucoup plus de fonctionnaires.
Depuis 30 ans, dans nos écoles à l'échelle du pays, des jeunes sont formés dans la langue seconde. Ils ont déjà manifesté de l'intérêt et investi du temps dans leur formation. Or, il me semble que la société, y compris le gouvernement fédéral, a en quelque sorte la responsabilité de récolter le fruit de ses propres investissements. Tant au fédéral que dans les provinces, on a investi dans l'éducation de nos jeunes et ces derniers ont fait preuve de motivation.
Toutes les études démontrent de façon évidente que la motivation est une caractéristique primordiale chez ceux et celles qui réussissent le mieux l'apprentissage d'une langue ou, plus précisément, d'une langue seconde. Pour ma part, comme psychologue, je vous dirai que cela s'applique pratiquement à toutes les compétences. C'est donc un facteur déterminant.
À mon avis, l'appareil fédéral commence à examiner d'autres façons de gérer les employés pour qu'ils atteignent un niveau de compétence linguistique donné, qu'ils le maintiennent et qu'ils se responsabilisent à cet égard. Je parle ici des institutions responsables de l'application de l'objectif en matière de langue de travail, plus précisément des trois institutions, bien que les institutions fédérales dans leur ensemble en soient responsables.
Je ne sais pas si mes propos sont clairs, mais je veux dire que ça ne suffit pas de suivre des cours et de passer un test: il faut aussi utiliser la langue. À l'heure actuelle, certains ministères mettent en application de bonnes pratiques. Certains d'entre vous ont mentionné plus tôt des journées où on utilise sa langue seconde, par exemple. Certains ministères prennent de telles initiatives, mais ce n'est pas répandu. En outre, je vous dirai que dans l'esprit de nos gestionnaires, ce n'est pas un objectif prioritaire. Il y a trois ou quatre études sur la langue de travail, et je vous invite à les lire quand vous en aurez le temps.
Le fait que les sous-ministres n'ont même pas l'obligation d'être bilingues donne un message incohérent. Il y a en effet un manque de cohérence dans l'appareil, qui enlève de la légitimité et de l'importance à la langue de travail. Cela affecte les gestionnaires et même les employés.
Il y a vraiment quelques décisions à prendre pour ce qui est de légitimer davantage la langue de travail et responsabiliser les gestionnaires, de même que ceux et celles qui ont la responsabilité de maintenir ou d'acquérir des compétences bilingues, que ce soit pour servir le public, superviser du personnel ou travailler dans les deux langues.
¿ (0955)
Le président: Merci beaucoup.
On va revenir à M. Reid.
[Traduction]
Monsieur Reid, une deuxième ronde de questions.
[Français]
M. Scott Reid: Je dispose de cinq minutes cette fois-ci?
[Traduction]
Le président: Oui, tout au plus.
[Français]
M. Scott Reid: D'accord, je comprends.
J'aimerais d'abord faire un commentaire en réponse à la question de M. Jobin.
Je crois pouvoir dire avec certitude que pour les francophones dans la fonction publique, l'incapacité de parler l'anglais représente ce qu'on appelle un glass ceiling. Au Québec, 58 p. 100 des 20 000 postes de la fonction publique fédérale exigent des connaissances de l'anglais. Dans la région de la capitale nationale, 53 p. 100 des postes exigent une compétence dans les deux langues officielles et la plupart des autres postes exigent qu'on parle anglais. C'est donc un vrai problème pour les francophones et, comme vous le savez sans doute, la majorité des francophones au Canada ne sont pas capables de parler l'anglais.
[Traduction]
M. Scott Reid: J'ai une question sur un tout autre sujet. L'étude interne de mars 2003 dont j'ai parlé plus tôt prétend que l'une des raisons pour lesquelles les anglophones sont plus nombreux à échouer au test de bilinguisme, et je cite l'étude, c'est que le Centre de psychologie du personnel—soit l'organisme qui met au point les tests de bilinguisme pour la fonction publique—
| ... a observé que les étudiants sont mal informés au sujet des tests d'interaction orale, au point que cela peut nuire à leurs résultats. Ainsi, des étudiants (et d'autres candidats) croient souvent qu'il est extrêmement important de s'exprimer sans faute de grammaire, pour le niveau C. [...] De fausses informations pourraient empêcher les étudiants d'obtenir de bons résultats au test. |
Autrement dit, les étudiants ont du mal à comprendre de quelle sorte de tests il s'agit, ce qui m'amène à me demander si le gouvernement fédéral—la fonction publique—ne devrait pas cesser d'utiliser ses propres tests, conçus à l'interne, et adopter des normes d'évaluation de l'anglais et du français qui sont en vigueur ailleurs, par exemple pour les demandeurs de citoyenneté canadienne, pour les personnes qui demandent des postes au sein des universités. Autrement dit, adopter simplement une norme largement acceptée. Il me semble qu'en agissant ainsi, on réduirait le nombre d'échecs, par exemple, et particulièrement le nombre de ceux qui échouent à leur premier test.
Je veux signaler aussi qu'il est impossible pour un Canadien qui ne fait pas partie de la fonction publique de subir le test du gouvernement, à moins qu'il pose sa candidature pour un poste bilingue, ce qui signifie qu'il est fort probable, d'après les critères fixés ici, qu'il échoue la première fois et par conséquent, que sa candidature à un poste dans la fonction publique soit indûment rejetée. Bien entendu, cela touche les immigrants autant que les Canadiens anglophones.
Merci.
À (1000)
Le président: Madame Adam, vous avez la parole.
Mme Dyane Adam: J'ai deux commentaires à formuler. Comme je l'ai déjà dit, nous n'étudions pas les évaluations. Mais, monsieur Reid, vous avez dit que seuls ceux qui demandent un poste bilingue peuvent subir le test. L'an dernier, à Edmonton, un projet spécial a eu lieu, organisé par le Conseil scolaire public d'Edmonton, en collaboration avec la Commission de la fonction publique et notre commissariat. Environ 90 étudiants francophones et des étudiants de cours d'immersion ont subi le test de la fonction publique. Les résultats ont été très intéressants, puisqu'il semble d'après le projet pilote que beaucoup d'étudiants diplômés de cours d'immersion avaient atteint le niveau C. Les étudiants du programme de français de base ont atteint le niveau B.
Deuxièmement, on a décidé d'élargir le projet. En effet, le système d'enseignement demande maintenant au gouvernement fédéral de créer des normes nationales de compétence en langues officielles, puisqu'il n'y a pas de normes nationales reconnues au Canada. On a estimé que le test administré par la Commission de la fonction publique n'était pas si mauvais.
Je ne suis pas une experte en évaluation, mais je crois que vous devriez adresser ces questions à la Commission, parce que c'est à elle d'y répondre.
En passant, aucun test n'est parfait. Je viens du milieu universitaire. Je peux vous dire que lorsque les étudiants échouent, presque inévitablement, c'est qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans les tests ou les examens. Cela n'a rien à voir avec la compétence linguistique. C'est toujours la même chose. Je ne sais pas, c'est peut-être une autre hypothèse à retenir.
[Français]
Le président: Nous y reviendrons peut-être, s'il nous reste du temps. Pour le moment, c'est à vous, monsieur Simard.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à vous, madame Adam, ainsi qu'à vos collègues.
Mes questions porteront sur Postes Canada. Vous avez dit plus tôt que la prestation de services au pays était incohérente. Or, je voudrais parler de l'Ouest canadien. Parmi les agences gouvernementales et les ministères dans l'Ouest canadien, s'il y a une agence qui est reconnue pour ne pas offrir ses services dans les deux langues, c'est bien Postes Canada. Par conséquent, veuillez m'excuser d'être un peu sceptique lorsque vous dites avoir été bien accueillie et avoir noté une certaine ouverture d'esprit.
J'aimerais savoir quelles sont les options dont nous disposons si, après une deuxième vérification, il n'y a pas de résultats concrets.
Le président: Madame Adam.
Mme Dyane Adam: Comme vous le savez, le commissaire n'a en fait qu'un pouvoir de recommandation; il ne peut pas imposer ses décisions. Vous avez le pouvoir d'amener les institutions fédérales à rendre compte des résultats. Moi, je vais vous rendre compte de ce qu'elles ont bien fait ou moins bien fait et, ultimement, si les mesures qu'elles ont prises pour surveiller ou pour offrir les services s'avèrent insuffisantes, nous allons leur faire des recommandations. Selon moi, si elles ne livrent pas ce qu'elles doivent livrer--parce que je donne toujours le bénéfice du doute, la chance au coureur--, elle devront envisager des moyens alternatifs. Si une façon de faire ne donne pas de résultats, ce n'est pas en la répétant qu'on va en obtenir de meilleurs.
Si, au terme du suivi, nous nous apercevons que les résultats et le respect de la loi ne sont pas au rendez-vous, elles devront examiner des façons différentes d'agir pour obtenir des résultats différents, positifs. Je pense que vous avez vraiment un rôle important à jouer à cet égard.
À (1005)
M. Raymond Simard: C'est souvent une question d'attitude de leur part, pour ne pas dire d'arrogance. Je vous assure qu'à Winnipeg, il est très difficile d'avoir des services en français dans les bureaux de Postes Canada.
Voici ma deuxième question. Vous avez dit dans la deuxième étude que les francophones avaient tendance à favoriser la langue de leur superviseur au détriment de leur première langue officielle. J'imagine que cela s'applique aussi aux agences comme Postes Canada. À Saint-Boniface, par exemple, on me dit que les services sont livrés en français au comptoir, au public, mais que, par contre, le nouveau superviseur à Saint-Boniface est unilingue anglophone. Cela me pose des problèmes parce qu'il me semble que cela va mener à une détérioration du service. Avez-vous étudié cette question? Est-ce que les services sont offerts au comptoir, à première vue, alors qu'il y a de plus en plus de superviseurs qui sont unilingues anglophones?
Mme Dyane Adam: Comme vous le savez, Saint-Boniface, au Manitoba, n'est pas désigné comme un endroit où on doit mettre en oeuvre l'obligation en matière de langue de travail. On n'a que l'obligation d'offrir le service dans les deux langues officielles. Donc, dans ces régions, le superviseur n'a pas l'obligation de superviser les employés dans leur langue même s'ils occupent des postes désignés bilingues.
Ici, dans la région de la capitale nationale, et dans les régions désignées bilingues, il y a un lien à faire entre la qualité des services qu'on offre dans les deux langues officielles et la création d'une culture où les deux langues sont présentes, une culture qui soit respectueuse des deux grandes communautés. Le commissariat veut étudier davantage ce lien. En examinant les différents milieux de travail où il y a une bonne concordance entre le respect des deux langues officielles en milieu de travail et le service, nous pourrions dire que c'est une continuation de la culture organisationnelle. Nous n'avons pas examiné spécifiquement cette question. Cela pourrait avoir effectivement des conséquences dans les régions non désignées bilingues.
Le président: Merci.
Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder la question de votre rapport sur les édifices fédéraux. À la page 4 de votre texte, vous nous rappelez que le gouvernement fédéral doit inclure des clauses linguistiques dans les baux commerciaux, informer ses locataires et maintenir des exigences en matière linguistique. Vous nous dites, au fond, que les services sont différents selon que l'on se trouve d'un côté ou de l'autre de la rivière. Quand on est du côté québécois de la rivière des Outaouais, les services--j'utilise votre qualificatif--sont exemplaires; quand on est de l'autre côté de la rivière, à Ottawa--j'utilise encore votre qualificatif--, c'est décevant.
À la fin, vous nous dites que vous avez déjà fait des recommandations à la Commission de la capitale nationale, à Patrimoine Canada et à Travaux publics et Services gouvernementaux, et vous nous indiquez que les baux, en grande partie, sont détenus par la Commission de la capitale nationale.
Au-delà des recommandations que vous nous faites--sachant qu'il y a deux grands joueurs, un qui contrôle les baux à 78 p. 100 et l'autre, à 18 p. 100--, pouvez-vous identifier de façon précise qui, de Travaux publics Canada ou de la Commission de la capitale nationale, dispense des services sans respecter entièrement ses obligations linguistiques?
À (1010)
Mme Dyane Adam: D'abord, j'aimerais peut-être apporter une correction. Quand on dit que 18 p. 100 des baux sont gérés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, cela signifie que 18 p. 100 des baux ont une clause linguistique.
M. Bernard Bigras: Ah, d'accord.
Mme Dyane Adam: Cela signifie en fait que la Commission de la capitale nationale fait bien meilleure figure sur le plan de l'introduction de clauses linguistiques dans ses baux avec les commerces ou les tenanciers que le ministère des Travaux publics.
M. Bernard Bigras: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'en principe, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a des obligations par rapport à la loi. Donc, vous nous dites que le ministère des Travaux publics ne respecte pas la loi.
Mme Dyane Adam: Oui, c'est ce que je vous dis.
M. Bernard Bigras: Quelle solution ou quelle modification proposez-vous pour faire en sorte que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada respecte la loi?
Mme Dyane Adam: Dans l'étude, nous avons évidemment fait un constat, et ce n'est pas un nouveau constat, comme je l'ai mentionné dans ma présentation. Le Comité mixte permanent des langues officielles avait fait, en avril 1997, ses propres recommandations, qui sont d'ailleurs reproduites en annexe A. Je n'ai pas vérifié auprès de l'équipe, mais est-ce que le gouvernement a répondu? Normalement, il répond à vos rapports. Est-ce qu'il a répondu? On me dit que non. Le gouvernement, les ministères en question n'ont pas répondu. Alors, ce n'est pas la première fois qu'on mentionne cela au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Nous avons fait 13 recommandations au ministère, dont certaines recoupent celles de 1997 du Comité mixte permanent des langues officielles. Dans ces recommandations, nous lui disons essentiellement ce que nous lui suggérons, proposons ou recommandons de faire pour respecter la loi. Nous lui recommandons d'ajouter des clauses linguistiques, bien sûr, mais aussi de s'assurer que les commerçants connaissent ces clauses. Il faut donc un élément d'information. De plus, nous lui recommandons de vérifier si les commerçants et les tenanciers respectent les clauses en question et de leur donner une rétroaction véritable. S'ils demeurent récalcitrants, il faut intervenir au besoin. Comme le disaient hier les membres du comité sénatorial, plus une personne a de la difficulté à comprendre, plus il faut prendre des mesures vigoureuses.
Le président: Nous avons terminé ce tour.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Drouin.
L'hon. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer dans la même veine, au sujet des 13 recommandations que vous faites. En effet, ce sont bien des recommandations, comme vous dites. On ne peut pas exiger, mais on recommande. Ne croyez-vous pas qu'il aurait été pertinent de recommander qu'il y ait une clause monétaire dans les ententes conclues, que ce soit avec la Commission de la capitale nationale, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou Patrimoine canadien? Cette clause indiquerait que, s'il y a non-respect des critères, il y aura des pénalités pécuniaires. Je pense que ce serait un outil important, parce qu'on sait que les gens qui sont en affaires n'y sont pas pour perdre de l'argent, mais pour en gagner. S'il y avait une clause dans le bail qui faisait en sorte qu'ils soient pénalisés de façon importante sur le plan financier, ce serait un incitatif positif. Est-ce qu'il serait possible de faire une recommandation dans ce sens-là? J'ai regardé vos 13 recommandations rapidement et il me semble que je n'ai pas vu cette recommandation-là.
J'aimerais revenir sur un point que j'ai soulevé tout à l'heure. Malheureusement, on avait manqué de temps pour la réponse. M. Bigras en a parlé un peu, mais différemment de ce que je souhaitais. On voudrait que les compagnies aériennes offrent le service bilingue, mais les autres entreprises aussi. Air Canada est devenue une entreprise privée, mais elle a des obligations qui sont importantes et qu'on doit maintenir. Est-ce qu'on ne devrait pas étendre ces obligations aux autres entreprises pour s'assurer d'être équitables, d'abord au niveau du privé, mais surtout--et c'est le point que j'avais soulevé tout à l'heure--parce qu'on ne peut pas jouer avec la sécurité? Vous l'avez mentionné rapidement, mais j'aimerais que vous élaboriez là-dessus.
Mme Dyane Adam: Évidemment, vous me demandez de me prononcer sur une question qui relève du domaine parlementaire. C'est à vous qu'il incombe de légiférer.
L'hon. Claude Drouin: Je parle juste des recommandations.
À (1015)
Mme Dyane Adam: Je répondais à la question sur Air Canada.
L'hon. Claude Drouin: D'accord, excusez-moi.
Mme Dyane Adam: Je m'excuse, je n'avais pas identifié la question à laquelle je répondais. Pour Air Canada, vous me demandez si on ne devrait pas légiférer différemment sur l'espace aérien pour s'assurer que, peu importe le transporteur aérien, on puisse être servi dans les deux langues officielles. Cela respecterait la Constitution canadienne et aussi la Loi sur les langues officielles. C'est une décision que les parlementaires doivent prendre et qui, à mon avis, entre tout à fait bien dans le cadre de la Constitution canadienne.
L'hon. Claude Drouin: Très bien. Merci pour cette réponse.
Mme Dyane Adam: En ce qui concerne l'autre question, je préciserai que nous avons différents types de recommandations. Par exemple, la recommandation 9 dit ce qui suit:
| que la Commission de la capitale nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada aident leurs locataires commerciaux à respecter leurs obligations en matière linguistique telles que définies dans les clauses linguistiques de leur bail, soit par des mesures directes, soit en les référant aux sources appropriées. |
On peut définir les mesures directes. Il peut s'agir de mesures incitatives, par exemple offrir de l'aide aux commerçants en matière de traduction, ou de mesures d'ordre plutôt punitif. Toutefois, notre étude a clairement démontré que la très grande majorité des personnes, groupes ou commerçants qui étaient amenés à agir de façon positive voyaient très bien les avantages pécuniaires et commerciaux qu'ils pouvaient tirer de l'affichage dans les deux langues.
Je crois qu'on n'a pas vraiment besoin d'être punitif, sauf dans de rares cas.
L'hon. Claude Drouin: Des exceptions?
Mme Dyane Adam: Il s'agit vraiment d'incitatifs. Je crois que le gouvernement fédéral et les institutions responsables doivent mener le bal en faisant preuve d'un leadership très fort. S'ils affichaient davantage la dualité linguistique et faisaient part de l'importance de donner un visage bilingue à la capitale, le public canadien, en commençant par ses commerçants, répondrait favorablement.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de débuter le troisième tour, j'aimerais, moi aussi, poser une question.
Si j'ai bien compris--et il s'agissait, je crois, d'une réponse à une question de M. Bigras ou de M. Reid--, il n'est pas possible, à l'heure actuelle, de se préqualifier si on n'a pas devant soi une demande de poste. Or, il se peut qu'un fonctionnaire aspire à occuper un poste bilingue l'année suivante ou deux ans plus tard, mais qu'il ne sache pas où il en est dans sa formation linguistique. Il est possible qu'il se croie bilingue et souhaite se faire tester. Ne serait-il pas temps de permettre à des gens qui sont dans cette situation de subir un examen leur permettant d'évaluer le perfectionnement dont ils ont besoin, que ce soit à l'oral, à l'écrit ou en compréhension?
Je suis un de ceux qui ont acquis une formation universitaire entièrement par correspondance. Je l'ai d'ailleurs fait après avoir été élu parlementaire, en grande partie pendant que j'étais ministre. C'était pour ma propre satisfaction. Bien sûr, à la fin, je passais mes examens non pas parce que je voulais obtenir un meilleur poste--une fois qu'on est ministre, les chances d'être promu ne sont pas très bonnes--, mais parce qu'être en mesure de dire et de savoir que j'étais parvenu à ce niveau de connaissance faisait partie de mes aspirations personnelles.
On peut présumer qu'il en va de même pour bon nombre de Canadiens en ce qui a trait aux connaissances linguistiques. Il est presque naturel de vouloir se préqualifier, en quelque sorte, surtout lorsqu'on est déjà fonctionnaire. C'est peut-être aussi le cas de ceux qui ne le sont pas, mais qui voudraient le devenir un jour.
J'aimerais connaître vos réactions à ce sujet.
Mme Dyane Adam: Oui. Par le passé, le commissariat prônait les interventions à axes multiples.
Dans ce contexte, il y a d'abord le recrutement, qui se fait parmi les personnes qui peuvent devenir fonctionnaires. Il s'agit, autant que possible, de trouver des personnes qui ont fait l'effort d'apprendre les deux langues officielles en plus de suivre d'autres formations.
D'autre part, il y a la formation tôt en cours d'emploi. Presque toutes les personnes qui s'engagent dans une nouvelle carrière se font dire, après quelques années, qu'elles ont ou non l'étoffe d'un gestionnaire. D'une façon ou d'une autre, un parcours de carrière se dessine. Or, avant même que les personnes identifiées aient 40 ou 45 ans, en fait lorsqu'elles sont au début de la trentaine, on investit dans ces personnes, comme on le fait d'ailleurs dans le cadre d'autres professions.
Pour l'employé, cela devrait faire partie d'un plan de carrière ou de formation continue. On devrait même prévoir, par exemple, des périodes de travail en milieu francophone ou anglophone. On a un très grand pays, qui offre à l'employé ambitieux la possibilité de travailler dans un contexte très bilingue ou presque entièrement unilingue anglais ou français. À mon avis, cet apprentissage serait probablement très fructueux.
À (1020)
Le président: Je ne parlais pas d'apprentissage ou de formation. Je parlais seulement de donner aux fonctionnaires l'occasion de se faire évaluer pour qu'ils sachent ce qu'ils doivent faire pour se perfectionner, ne serait-ce que par curiosité, par satisfaction personnelle ou pour toutes sortes d'autres bonnes raisons. On n'est même pas rendu là. Est-ce bien ce que vous nous dites?
Mme Dyane Adam: Il ne faut pas faire du testing une fin en soi. Je trouve que le testing, c'est un peu comme lorsqu'on passe une entrevue. On a peut-être les compétences et tous les diplômes nécessaires, mais on peut ne pas être retenu. Le testing est en quelque sorte l'équivalent d'un diplôme. Pour moi, ce qui est important, c'est de donner l'accès à la formation autant que possible, si la personne ne l'a pas eue avant d'entrer dans l'appareil fédéral, et de le faire le plus tôt possible. Bien sûr, avec l'accès, il y a la possibilité de tester soi-même ses connaissances. Il y a des programmes d'ordinateur qui permettent cela.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Reid.
[Traduction]
M. Scott Reid: J'aimerais poser une question complémentaire à celle du président, si vous le permettez.
Je suis convaincu que nous pouvons tous dire que nous avons appris à réussir un test en le subissant. Je vais vous donner un exemple personnel : quand je vivais en Australie, j'ai dû passer un test de conduite. Là-bas, bien entendu, on conduit à gauche. J'ai passé deux fois le test. J'ai échoué la première fois, mais j'ai eu un score parfait la deuxième fois. En effet, pendant le premier test, j'ai appris ce qu'on cherchait à évaluer.
Je pense qu'on pourrait expliquer de la même façon le très haut taux d'échec, et qu'on pourrait envisager de cette façon une normalisation des tests au sein de la fonction publique, avec ceux qui sont utilisés à l'extérieur, une idée que vous ne sembliez pas rejeter, il m'a semblé.
Peu importe que l'on adopte à l'extérieur le test actuellement employé dans la fonction publique, ou que la fonction publique adopte des tests de l'extérieur. Ce qui compte, c'est qu'une norme soit établie.
Si on cherche ailleurs, il me semble que les tests les meilleurs et les plus objectifs, par exemple le Graduate Record Examination, peuvent être faits une fois par soi-même, pour apprendre à répondre aux questions, pour l'étudier, pour savoir comment il fonctionne et comment s'y prendre, quand on le subira véritablement. Il me semble que cela contribue à éliminer le genre de facteurs culturels qui avantagent certains groupes au départ. Et si on croit que ces groupes existent quand on parle d'examen d'entrée à l'université, et je pense à des groupes raciaux ou ethniques, il m'est difficile de croire que ce genre de facteurs environnementaux et contextuels n'existent pas aussi pour les tests de bilinguisme nécessaires à l'obtention de postes dans la fonction publique.
Il me semble donc que l'adoption d'un test normalisé, semblable à celui qui existe à l'extérieur ou à celui de la fonction publique, serait très utile et augmenterait véritablement l'équité et l'ouverture pour tous les Canadiens.
[Français]
Le président: Madame Adam.
[Traduction]
Mme Dyane Adam: En psychologie, on apprend une chose au sujet des évaluations et des mesures : il n'existe pas de test culturellement neutre. Dans cette discipline, on apprend que dès qu'on évalue quelqu'un, que ce soit au moyen de critères objectifs, censément objectifs, ou même lorsqu'un groupe évalue une personne en entrevue, il y a toujours des préjugés associés aux évaluateurs, à l'évaluation, parce que cela se déroule dans un environnement, dans une culture, des valeurs ou en fonction de l'exposition à cet environnement.
On peut donc discuter longuement de la validité ou de l'objectivité des tests. Mais savez-vous quoi? Nous sommes une société d'évaluateurs et dans...
À (1025)
M. Scott Reid: C'est vrai.
Mme Dyane Adam: Pourquoi remettre en question la validité des tests alors qu'on y a recours dans nos universités, nos collèges et nos écoles? C'est une chose...
M. Scott Reid: Vous vous méprenez, je ne remettais pas en question la validité du test. Je parlais plutôt en faveur de la normalisation pour tous...
Mme Dyane Adam: Bien, mais je vous le répète, d'après ce que je connais des tests et de la psychologie, il n'y a pas de test magique. Des recherches ont servi à établir un indice de validité et de fiabilité. Il varie, selon la population ciblée par le test. Je ne connais pas ces indices pour nos tests en langue seconde, dans la fonction publique, mais j'ai compris que des psychologues les préparaient. Ils doivent être bons, mais je ne peux pas vous le dire, encore une fois.
Vos questions sont fondées, je crois, mais gardez à l'esprit—vos questions se rapportant toutes aux évaluations—qu'au Canada et aux États-Unis, nous sommes dans un milieu qui valorise les évaluations et qui y recourt souvent pour mesurer les compétences humaines.
[Français]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Jobin.
M. Christian Jobin: Je voudrais revenir sur la clause des baux portant sur l'obligation d'afficher et d'offrir les services dans les deux langues, question que M. Bigras a soulevée tout à l'heure.
Vous dites dans votre rapport que 41 p. 100 des 207 commerces vérifiés ont dans leur bail des clauses à l'égard de l'affichage et des services bilingues. Vous dites aussi que, dans ces 207 cas, 78 p. 100 des baux qui relèvent de la Commission de la capitale nationale comportent de telles clauses, alors que seulement 18 p. 100 des baux qui relèvent de Travaux publics en comportent. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre? Est-ce à dire que 82 p. 100 des baux qui ont été vérifiés et qui relèvent de Travaux publics Canada ne comportent pas de clauses bilingues?
Mme Dyane Adam: La statistique n'est pas celle-là. Je m'aperçois que la communication et le vocabulaire sont très importants. C'est probablement mal écrit, et je suis désolée de le dire, mais quand plus de deux ou trois personnes lisent quelque chose et semblent comprendre cela, c'est peut-être qu'il y a un problème de traduction.
Nous avons examiné l'ensemble des baux, soit 207, et nous avons constaté que seulement 41 p. 100 d'entre eux comportaient des clauses linguistiques.
M. Christian Jobin: D'accord.
Mme Dyane Adam: Quand on regarde ces 41 p. 100, on voit que 78 p. 100 des baux qui ont été signés par la Commission de la capitale nationale avec des tenanciers comportent des clauses linguistiques.
M. Christian Jobin: De 207 ou de 41 p. 100?
Mme Dyane Adam: C'est de 41 p. 100.
M. Christian Jobin: D'accord.
Mme Dyane Adam: Et 18 p. 100 seulement des baux signés par Travaux publics avec les commerçants comportaient des clauses linguistiques. On subdivise le 41 p. 100 et on fait un sous-échantillonnage.
M. Christian Jobin: Donc, dans le cas de Travaux publics, c'est inacceptable.
Mme Dyane Adam: C'est inacceptable. Oui, Travaux publics a du chemin à faire.
M. Christian Jobin: Est-ce que le ministre responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles est au courant de votre rapport? Il nous a dit qu'il rencontrait chaque saison les ministres responsables de l'application de la loi, ceux de Patrimoine Canada, de Travaux publics...
Donc, il y aurait lieu d'aviser le ministre responsable de l'application de la loi de cette situation alarmante. Quand on va d'un côté de la rivière, c'est parfait, et quand on va de l'autre côté de la rivière, c'est imparfait. Les baux devraient peut-être se signer sur un bateau en plein milieu de la rivière. Cela réglerait peut-être le problème.
Mme Dyane Adam: Ça ne fait pas partie de nos recommandations.
M. Christian Jobin: Vous devriez y songer.
Je pense qu'il y aurait lieu d'aviser le ministre responsable de l'application de la loi qu'un de ses collègues, le ministre responsable des Travaux publics, n'applique pas la loi adéquatement à l'heure actuelle.
Mme Dyane Adam: J'ai déjà rencontré le ministre Owen concernant cette étude, avant même sa publication, pour le saisir de la question afin qu'il prenne la situation au sérieux et pour discuter avec lui des défis que cela implique pour le ministère. Je sais que nos équipes respectives travaillent présentement ensemble à l'élaboration d'un plan d'action ou de redressement.
Hier, au comité du Sénat, il y avait des représentants du ministère qui parlaient de cela. Mais je dois vous avouer que le ministère a visiblement besoin d'être très sensibilisé à cela, non seulement par la commissaire, mais aussi par les parlementaires.
À (1030)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Bigras, allez-y.
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur la question de Postes Canada, parce que c'est ce qui m'inquiète probablement le plus. Pourquoi? Parce qu'on a assisté, dans les dernières années, à une restructuration importante de la Société canadienne des postes qui fait en sorte, et on en est témoin dans nos communautés, qu'on ferme des bureaux de postes pour les installer dans de petits commerces. Au plan de l'offre de services et au plan du respect des obligations linguistiques, à mon avis, c'est très inquiétant.
À la lumière de votre analyse et de votre étude, pouvez-vous conclure que la restructuration engagée par Postes Canada, laquelle est toujours en cours, est faite simplement en fonction de la rentabilité, sans qu'on tienne compte des obligations linguistiques de la société?
Cela m'inquiète un peu, parce qu'on poursuit la restructuration de Postes Canada dans un objectif de rentabilité, qu'on peut contester ou pas, mais l'enjeu n'est pas celui-là ici. Estimez-vous qu'il y a un danger potentiel étant donné que cette restructuration poursuit son cours?
Mme Dyane Adam: Oui. Il y a 64 comptoirs postaux sur les 800 qui sont désignés bilingues, mais les experts nous disent que c'est un échantillonnage suffisant pour avoir une idée de ce qui se passe. Il y a quand même des données intéressantes. Quand on examine les deux critères suivants, ceux de l'offre de services bilingues en personne et au téléphone, on constate qu'en général, les comptoirs de la Société canadienne des postes font beaucoup mieux que les comptoirs exploités par un détaillant. Par contre, quand on examine la situation par région, on s'aperçoit que les franchises font aussi bien et même mieux que les comptoirs de la Société canadienne des postes dans au moins trois ou quatre provinces sur six.
Regardez à la page 19 de la vérification, si vous l'avez. Examinons les services dispensés en personne et au téléphone. « Sans objet » signifie que le comptoir de la Société canadienne des postes n'offrait pas de services au téléphone. On voit qu'en Nouvelle-Écosse, les comptoirs exploités par un détaillant offrent un service dans la langue de la minorité aussi satisfaisant que les comptoirs de la Société canadienne des postes. Au Nouveau-Brunswick, c'est la même chose, et c'est même mieux. Au Québec, c'est encore la même chose. En Ontario, il commence à y avoir un problème. On voit que les comptoirs des franchises sont beaucoup moins satisfaisants dans les deux régions de l'Ontario qui ont été vérifiées. En Saskatchewan, le service est à peu près pareil ou même supérieur dans les comptoirs exploités par un détaillant. En Alberta, c'est flagrant.
En ce qui a trait à la Colombie-Britannique, nous n'avons pas fait de vérification parce que le Secrétariat du Conseil du Trésor en avait déjà fait une. Il y avait aussi des problèmes là-bas.
On s'aperçoit que la Société canadienne des postes devrait repenser sa façon d'offrir les services, probablement en fonction de l'environnement ou du type de région. Dans certains cas, la franchise postale n'est peut-être pas la solution.
Le président: Merci beaucoup.
J'ai une question au sujet de la Société canadienne des postes. Voici ce que je comprends, et vous me direz si je fais erreur.
Premièrement, on nous dit qu'en ce qui concerne les bureaux de poste corporatifs, c'est-à-dire ceux de la Société canadienne des postes, il y a un moratoire depuis 1994. Il n'y a donc pas de fermetures de bureaux de poste en milieu rural. Dans la dernière année, il y en a peut-être eu une demi-douzaine sur les 4 000 ou 5 000 bureaux de poste.
Deuxièmement, je vais vous expliquer comment je comprends la structure. Il y a des bureaux de poste, et ça ne veut pas dire un édifice à lui seul. Dans mon village à moi, il y a un bureau de poste qui est à l'intérieur d'une quincaillerie. Il n'est pas franchisé; ce n'est pas un comptoir postal, mais un bureau de poste. La dame qui est là est maître de poste. Elle a le droit d'assermenter, etc., en plus de jouer son rôle de maître de poste. La deuxième catégorie est formée par ce qu'on appelle les comptoirs postaux, comme celui qui est dans le village voisin, par exemple, pas loin de chez vous ou de chez moi, à St-Albert. Il y a un comptoir postal dans un magasin et il ressemble beaucoup à celui de mon village, sauf que ce n'est pas un bureau de poste du tout. C'est un comptoir postal, une propriété privée. La troisième catégorie est celle des franchises, qui se situent à peu près, si mon interprétation est bonne, entre les deux catégories que je viens de nommer. Le comptoir postal n'est pas la propriété de la Société canadienne des postes non plus. Est-ce que je fais erreur? Est-ce que ce sont les bonnes catégories?
Tout à l'heure, vous nous avez parlé des comptoirs postaux comme s'ils étaient la propriété de la Société canadienne des postes, alors que moi, j'ai toujours pensé que c'était l'inverse. Quelqu'un dans la salle me fait signe que oui. Est-ce que vous pouvez clarifier cela?
À (1035)
M. Gérard Finn (conseiller auprès de la Commissaire, Commissariat aux langues officielles): Si je comprends bien, effectivement, il y a des comptoirs postaux qui sont établis à la suite d'ententes, de contrats conclus avec des pharmacies, des dépanneurs, etc., et qui ne sont pas la propriété de Postes Canada. Mais les services sont offerts au nom de Postes Canada. Donc, que les comptoirs soient sur une propriété privée ou pas, les obligations linguistiques sont les mêmes.
Le président: Peut-être, mais ce n'est pas le but de ma question.
M. Gérard Finn: La vérification n'a pas fait cette distinction. Nous avons examiné si le service qu'on offrait au comptoir, peu importe le « propriétaire », répondait aux obligations linguistiques.
Le président: Je ne conteste pas qu'on doive avoir l'obligation de fournir des services linguistiques, mais tout à l'heure, on a fait une comparaison entre la qualité des services dans les comptoirs de la Société canadienne des postes et les comptoirs postaux qui sont des propriétés privées. Lorsque je dis « propriété privée », je ne parle pas de l'immeuble, parce que beaucoup de bureaux de poste sont situés dans des propriétés privées. D'ailleurs, à l'extérieur d'un édifice, on ne peut pas savoir si c'est un bureau de poste ou non. Du moins, moi, je ne le peux pas, mais peut-être que quelqu'un de la Société canadienne des postes pourrait m'éclairer à ce sujet.
Cependant, il ne s'agit pas de cela. Dans votre rapport, vous nous parliez d'une catégorie qui était supérieure à l'autre, et je me demande si on n'a pas inversé les deux catégories.
Mme Dyane Adam: Non. Je déteste devoir contredire notre président. Ce sont les vérificateurs qui ont fait le travail, et il semble qu'il y ait deux catégories de comptoirs postaux, si on peut dire.
Le président: Y a-t-il des catégories privées en plus des bureaux de poste?
Mme Dyane Adam: Non, il n'y en a que deux.
Le président: D'accord.
Mme Dyane Adam: Il y a d'une part les comptoirs, ou les postes de service qui relèvent de la société. Ils peuvent prendre toutes sortes de formes. Ce peut être une petite maison séparée, ou ce peut être situé dans un édifice fédéral, dans un commerce. Il y a, d'autre part, les franchises postales, qui engagent un tierce partie ou un partenaire, ce qui peut varier aussi. Il semblerait, selon nos experts, qu'il n'y a que ces deux façons d'opérer. Pour le citoyen, il semble peut-être que tout cela soit différent, mais pour la société d'État, il s'agit de deux genres de services, de gestion de services.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Simard, vouliez-vous poser une dernière question avant de terminer? Par la suite, j'aimerais revoir rapidement l'ordre du jour de nos prochaines séances pour savoir si vous voulez que certains de ces sujets soient traités par d'autres témoins. J'aimerais donc disposer de quelques minutes à la fin pour qu'on puisse continuer.
Monsieur Simard, vous avez la parole.
M. Raymond Simard: Ce sera très court, monsieur le président.
Il s'agit plus d'un commentaire que d'une question. La fin de semaine dernière, j'ai eu le privilège et le plaisir de participer à deux événements: le premier était un concours oratoire pour les jeunes inscrits dans les cours d'immersion parrainé par l'organisme Canadian Parents for French,et le deuxième était la remise des diplômes au Collège universitaire de Saint-Boniface. Le tiers des finissants avaient suivi le programme d'immersion. Je vous assure que c'était très encourageant. Je me disais qu'il y avait certainement parmi eux des personnes qui deviendraient nos futurs fonctionnaires. Leur niveau de bilinguisme est, au départ, beaucoup plus élevé que ce qu'il était dans le passé. Avez-vous remarqué cela?
À (1040)
Mme Dyane Adam: Si on se fie aux études que j'ai mentionnées, il n'y a pas de doute que beaucoup de jeunes, qui arrivent de partout au pays, ont un bon niveau de bilinguisme, ce que le recensement démontre. Parmi les jeunes de 15 à 19 ans, 25 p. 100 sont bilingues. Ce n'était pas le même pourcentage il y a 20 ou 30 ans. Je crois qu'il faut vraiment miser là-dessus et continuer. C'est pourquoi le fédéral a investi davantage dans le Plan d'action pour les langues officielles. L'organisme Canadian Parents for French et d'autres groupes sont très engagés. C'est peut-être la voie de l'avenir. On devrait être en mesure de récolter ces investissements et d'aller chercher ces jeunes.
M. Raymond Simard: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup.
Révisons d'abord l'ordre du jour pour les prochaines séances. Ce sera très bref. Demain à 16 h 30, il y aura une rencontre avec des représentants de la Société Radio-Canada au sujet de ses obligations en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. On sait que ce témoignage a été demandé par un membre du comité, M. Godin.
Ensuite, nous avons une ébauche de lettre pour le ministre des Transports au sujet d'Air Canada. Cela a été également soulevé l'autre jour. Vous vous souvenez que nous ne connaissions pas la longueur de notre mandat. Par conséquent, pour être en mesure de nous prononcer maintenant, il faudrait faire cette lettre. Nous aurons cette ébauche de lettre demain.
D'autre part, on me dit que le ministre des Transports n'est toujours pas disponible pour comparaître cette semaine, non plus que le ministre de la Justice. Nous recevrons donc les représentants de la Société Radio-Canada demain.
D'autre part, à la suite du témoignage de ce matin, souhaitez-vous, en autant qu'il y ait d'autres séances la semaine prochaine bien sûr, entendre à nouveau le ministre responsable de l'agence de la fonction publique pour lui parler de certains des dossiers qui ont été soulevés ce matin ou non? Y a-t-il de l'intérêt à cet égard?
Monsieur Bigras, vous avez la parole.
M. Bernard Bigras: À la lumière du témoignage et de la présentation de la commissaire, il me semble qu'il serait indiqué de recevoir les dirigeants de la Société canadienne des postes. Après tout, il s'agit de services directs à la population, et c'était d'ailleurs la recommandation de la commissaire.
Le président: C'était une des recommandations.
M. Bernard Bigras: J'ai posé une question uniquement à ce sujet, mais il semblait y avoir beaucoup d'intérêt de la part de la partie gouvernementale. Il pourrait donc être intéressant de faire comparaître les dirigeants de la Société canadienne des postes.
Le président: D'autres députés ont-ils des commentaires à faire concernant la Société canadienne des postes?
On donne donc priorité à cela, à condition qu'il y ait une séance dans deux semaines, ce que nous souhaitons tous, j'en suis sûr.
La séance est levée.