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LANG Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 mars 2004

1535

Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

M. Francis Potié (directeur général, Association de la presse francophone)

1540

1545

Le président

M. Serge Paquin (secrétaire général, Alliance des radios communautaires du Canada)

1550

Le président

Mme Béatrice Lajoie (chargée du développement national, Alliance des radios communautaires du Canada)

Le président

M. Robin Cantin (directeur des communications, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada)

1555

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. Francis Potié

1600

M. Benoît Sauvageau

M. Francis Potié

M. Benoît Sauvageau

M. Serge Paquin

Mme Béatrice Lajoie

M. Benoît Sauvageau

Mme Béatrice Lajoie

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

1605

Mme Béatrice Lajoie

M. Marcel Proulx

Mme Béatrice Lajoie

M. Marcel Proulx

M. Serge Paquin

M. Marcel Proulx

Mme Béatrice Lajoie

M. Marcel Proulx

Mme Béatrice Lajoie

M. Marcel Proulx

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1610

M. Serge Paquin

M. Yvon Godin

M. Serge Paquin

Mme Béatrice Lajoie

M. Yvon Godin

Mme Béatrice Lajoie

M. Yvon Godin

M. Serge Paquin

M. Yvon Godin

Mme Béatrice Lajoie

M. Yvon Godin

Mme Béatrice Lajoie

M. Yvon Godin

Mme Béatrice Lajoie

M. Yvon Godin

Le président

1615

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Francis Potié

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

Mme Béatrice Lajoie

1620

M. Raymond Simard

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Serge Paquin

M. Francis Potié

M. Benoît Sauvageau

M. Francis Potié

M. Benoît Sauvageau

M. Francis Potié

M. Benoît Sauvageau

M. Francis Potié

M. Benoît Sauvageau

M. Francis Potié

M. Benoît Sauvageau

Le président

1625

M. Raymond Simard

Le président

M. Raymond Simard

Le président

Mme Béatrice Lajoie

Le président

M. Serge Paquin

Le président

M. Jacques Hétu (maire de Hawkesbury; président des Comtés unis de Prescott et Russell; président par intérim, Association française des municipalités de l'Ontario)

Le président

1635

M. Jacques Hétu

Le président

M. Marc Cousineau (professeur de droit, Université d'Ottawa)

1640

Le président

Mme Caroline Andrew (doyenne de la Faculté des sciences sociales, Université d'Ottawa; coprésidente du Comité consultatif sur les services en français de la ville d'Ottawa)

1645

Le président

M. Jacques Hétu

Le président

M. Jacques Hétu

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Denis Pommainville

1650

M. Jacques Hétu

Le président

M. Marcel Proulx

M. Denis Pommainville

M. Marcel Proulx

M. Denis Pommainville

M. Marcel Proulx

M. Denis Pommainville

M. Marcel Proulx

M. Denis Pommainville

1655

M. Marcel Proulx

M. Denis Pommainville

M. Marcel Proulx

M. Réjean Nadeau (directeur général, Association française des municipalités de l'Ontario)

Le président

M. Réjean Nadeau

1700

Le président

M. Stéphane Parisien (directeur général et greffier, Comtés unis de Prescott et Russell; Association française des municipalités de l'Ontario)

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Réjean Nadeau

M. Benoît Sauvageau

M. Marc Cousineau

1705

Mme Caroline Andrew

Le président

1710

M. Réjean Nadeau

Le président

M. Réjean Nadeau

Le président

M. Raymond Simard

M. Jacques Hétu

M. Raymond Simard

M. Jacques Hétu

M. Raymond Simard

M. Jacques Hétu

M. Réjean Nadeau

M. Raymond Simard

Le président

M. Yvon Godin

1715

M. Jacques Hétu

M. Yvon Godin

M. Jacques Hétu

M. Denis Pommainville

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Marcel Proulx

M. Réjean Nadeau

M. Marcel Proulx

M. Jacques Hétu

M. Marcel Proulx

M. Jacques Hétu

M. Marcel Proulx

M. Jacques Hétu

M. Marcel Proulx

1720

Le président

Mme Caroline Andrew

Le président

M. Raymond Simard

M. Jacques Hétu

M. Réjean Nadeau

M. Raymond Simard

M. Réjean Nadeau

Le président

1725

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Le greffier du comité (M. Marc-Olivier Girard)

Le président

Le greffier

M. Yvon Godin

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Raymond Simard

Le président

M. Raymond Simard

Le président

CANADA

Comité permanent des langues officielles

NUMÉRO 005

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Français]

Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme nous avons un quorum réduit, je propose que nous débutions notre séance d'aujourd'hui.

Nous entendrons deux groupes l'un après l'autre. Le premier témoignera de 15 h 30 à 16 h 30 et ensuite, à 16 h 30, nous recevrons l'AFMO, l'Association française des municipalités de l'Ontario. Le groupe de témoins qui est maintenant devant nous est tout aussi important. Ce groupe a communiqué avec notre bureau pour demander à être entendu. Je dois vous dire cependant que nous n'avons pas eu le temps de faire une rencontre préalable du comité. J'ai donc demandé aux deux vice-présidents du comité leur aval pour recevoir les témoins ici présents, ce qui a été accordé, bien sûr.

Cela dit, nous avons donc avec nous aujourd'hui l'Alliance des radios communautaires du Canada, l'Association de la presse francophone et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. On me dit que c'est l'Association de la presse francophone qui commencera. À vous la parole.

M. Francis Potié (directeur général, Association de la presse francophone): Je vous remercie.

Je m'appelle Francis Potié et je suis directeur général de l'Association de la presse francophone.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je veux tout d'abord vous remercier de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de présenter au Comité permanent des langues officielles un dossier prioritaire concernant les médias francophones en milieu minoritaire. Avant toute chose, j'aimerais vous remercier pour l'intérêt soutenu que vous accordez tous et toutes aux médias francophones en milieu minoritaire.

Notre intervention fait suite à l'annonce du 14 mars dernier, par l'honorable Stephen Owen, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, d'un moratoire sur les publicités du gouvernement du Canada jusqu'au 1^er juin 2004 et de coupures de 15 p. 100 dans les campagnes publicitaires, cela pour les trois prochaines années. Cette nouvelle donne représente une véritable menace pour l'avenir des médias francophones en milieu minoritaire.

Pour donner un sens à cette intervention, il faut bien comprendre l'environnement dans lequel évoluent les médias francophones en milieu minoritaire. Pour toute entreprise médiatique, la stabilité financière repose essentiellement sur les recettes publicitaires. Sur le plan local, ce domaine est particulièrement concurrentiel et difficile, le rapport de force face aux médias de langue majoritaire étant pour le moins disproportionné. Dans ce contexte particulier, les achats médias du gouvernement fédéral dans nos journaux francophones représentent une source de revenus essentielle qui leur assure une croissance durable et qui revêt, par le fait même, un caractère existentiel.

La presse de langue officielle minoritaire bénéficie de plusieurs recours au niveau du gouvernement fédéral. Il y a un cadre législatif, c'est-à-dire la Loi sur les langues officielles. On parle en particulier de l'article 30 de la partie IV de la loi, ainsi que des institutions fédérales qui y sont assujetties. Il y a le mandat dévolu à la commissaire aux langues officielles pour suivre l'application de la loi. Récemment, en novembre 2002, il y a eu une étude de la commissaire aux langues officielles sur l'utilisation de la presse minoritaire par les institutions fédérales.

Il y a aussi la Politique sur les communications du gouvernement fédéral, mise de l'avant en 2002 qui, dans son article 23, stipule:

Les achats d'espace ou de temps dans les médias doivent inclure l'achat d'espace et de temps dans les organes d'information qui desservent la minorité francophone ou anglophone d'une collectivité.

Il y a aussi le Plan d'action pour les langues officielles. Finalement, dans le discours du Trône, on mentionne que le gouvernement s'assurera que les groupes minoritaires de langue officielle disposent des outils nécessaires afin que leurs membres puissent pleinement contribuer à l'essor de notre société.

Parlons un peu des impacts du moratoire et des coupures de 15 p. 100 pour la presse francophone. À court terme, le moratoire frappe de plein fouet la presse francophone en milieu minoritaire. Il provoque une situation de crise dont les effets néfastes et préjudiciables se font d'ores et déjà sentir: les scénarios futurs de mises à pied et de non-publication pendant plusieurs semaines. Il va falloir y remédier au plus vite.

À moyen terme, depuis la dissolution de Communication Canada, le gouvernement fédéral fait montre de sa volonté de se munir d'une structure de gestion plus efficace. L'annonce du moratoire, avec la mise en place d'une nouvelle agence de coordination d'ici juin 2004, équivaut à un manque à gagner subséquent pour nos journaux. Il faut être réaliste, car avant que les rouages de la machine se mettent en mouvement et que nos exercices de sensibilisation auprès des responsables soient porteurs, nos journaux vont se retrouver dans une situation des plus précaires.

À long terme, les coupures de 15 p. 100 sont tout simplement synonymes d'une mort lente mais programmée de plusieurs de nos publications.

L'APF vient de réaliser un sondage auprès de ses membres, et les résultats obtenus sont particulièrement évocateurs. Pour la majorité des journaux, les revenus annuels issus du gouvernement fédéral représentent entre 20 et 40 p. 100 de leur revenu publicitaire total. Pour certains, cela peut aller jusqu'à 50 p. 100 et plus. La majorité de ces journaux estiment que le bon fonctionnement de leur journal ne pourra plus être assuré d'ici trois mois.

¹ (1540)

La seule alternative envisagée reste celle de mises à pied, et si la situation ne se redressait pas, on pourrait s'attendre à la fermeture de certaines publications. Vu l'urgence de la situation, l'APF demande au gouvernement fédéral une clause d'exception sur le moratoire ou, encore mieux, que ce moratoire soit renversé pour les médias francophones en milieu minoritaire; deuxièmement, nous demandons une clause d'exception pour les médias francophones en milieu minoritaire en ce qui concerne les coupures de 15 p. 100 prévues pour les trois prochaines années. Ces deux revendications trouvent leur justification dans l'article 41 de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Enfin, une des conditions essentielles pour assurer que le secteur des médias en milieu minoritaire soit consulté et considéré serait la mise en place d'une structure pour la représentation de ces derniers.

L'APF aimerait insister sur le fait qu'à titre de représentante privilégiée du domaine des communications au sein de la francophonie canadienne, elle doit participer à tout mécanisme de consultation prévu par le gouvernement fédéral et sera particulièrement attentive à la création de nouvelles structures de gestion, notamment la nomination des membres de l'agence de coordination.

Mes amis de l'ARC vous parleront plus tard d'un comité qui serait mis en place.

En terminant, je rappelle que notre intervention se veut progressive et privilégie le dialogue, cela dans un total esprit de respect. Il nous semble urgent que le gouvernement fédéral préserve un juste équilibre entre ses objectifs et les réalités auxquelles il doit faire face, qu'il reste un partenaire efficace, présent et attentif aux besoins des médias francophones en milieu minoritaire.

Je vous remercie de votre attention, monsieur le président et messieurs et mesdames les députés.

¹ (1545)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Potié.

Bien sûr, nous allons entendre tous les témoins et nous utiliserons ensuite le reste du temps dont nous disposons pour les questions des parlementaires.

Le prochain témoin sera donc M. Serge Paquin.

M. Serge Paquin (secrétaire général, Alliance des radios communautaires du Canada): Monsieur le président, messieurs les députés, merci. Il est réconfortant de voir qu'il y a trois députés ici, autour de la table, qui ont dans leur circonscription le privilège d'avoir une radio communautaire francophone. Inutile de vous dire l'importance qu'ont ces radios pour le développement économique, culturel et social de vos communautés. Ce sont des outils de communication qui sont, je crois, extrêmement importants pour la francophonie canadienne.

Je vais vous indiquer notre profil très rapidement. Nous avons 33 membres; nous sommes donc un réseau en pleine évolution, en plein développement. Il y a 18 stations en ondes qui sont reliées maintenant par un réseau satellite, RFA, le Réseau francophone d'Amérique, qui offre plusieurs services. Au fil des ans, nous avons créé des petites PME un peu partout. Nous avons au-delà de 110 emplois permanents au sein de notre réseau. On parle ici d'environ 100 000 heures de bénévolat. Donc, ce sont des gens de vos communautés qui travaillent à développer ces moyens de communication, et ils le font avec brio.

Je vous renvoie au document que vous avez entre les mains. Je ne vais pas trop m'attarder sur la situation financière. Cependant, je vous dirai qu'actuellement, nos radios ne reçoivent aucune subvention du gouvernement, outre le financement de départ pour les immobilisations. En effet, le gouvernement offre une contribution de 50 p. 100 pour bâtir ces outils. Actuellement, ces radios ne reçoivent aucune subvention, ni du gouvernement fédéral ni du gouvernement provincial, pour leurs opérations, et c'est important de le mentionner. Souvent, on croit que les radios communautaires sont financées par le gouvernement, mais c'est totalement faux.

Pour ce qui est de l'alliance, comme vous le voyez, 18 p. 100 de notre financement est issu du ministère du Patrimoine canadien. Donc, il est évident que nous avons su, au fil des ans, diversifier notre financement et ne pas dépendre strictement du gouvernement.

Le point qui nous amène ici, c'est le graphique de la page suivante, qui indique que la publicité nationale représente 18 p. 100 de la publicité de nos radios. C'est beaucoup pour des petites et moyennes radios. C'est sûr que les radios de plus grande envergure peuvent trouver d'autres moyens, mais pour les petites et moyennes radios, le moratoire et les coupures annoncés pourraient avoir des répercussions très néfastes sur les opérations et les services qu'elles livrent à la communauté. Bien entendu, les radios qui ont la chance de faire des surplus--et il y en a plusieurs--les réinvestissent dans les services à la communauté.

Depuis tout près de quatre ans, nous avons multiplié les démarches afin de sensibiliser le gouvernement au fait qu'actuellement, nos radios ne reçoivent pas une part juste et équitable des placements du gouvernement fédéral. Nous avons rencontré des sous-ministres du Patrimoine canadien, nous avons créé des comités d'étude et nous avons travaillé fort afin de faire modifier la politique sur les communications. Nous avons réussi à inclure des dispositions favorables dans cette politique.

C'est bien, mais cela reste des politiques. Lorsqu'on arrive à l'application de ces politiques, on se rend compte qu'il y a des problèmes. Nous nous rendons compte que nous ne savons pas trop où nous situer à l'intérieur de cela. Il n'existe pas de mécanismes. Il est évident qu'entre la volonté d'établir des politiques et les placements réels, il y a toute une marge. Il faudrait que les placements soient effectués de façon beaucoup plus adéquate pour que nous obtenions notre juste part.

Par exemple, en 1998, le gouvernement dépensait 100 millions de dollars en placements publicitaires, et là, bien entendu, on ne fait pas allusion aux commandites. De ces 100 millions de dollars, l'APF et l'ARC allaient chercher environ un million de dollars. Si nous représentons 3 p. 100 de la population, pour que ce soit équitable envers les contribuables, nous devrions obtenir au moins 3 millions de dollars. Nous sommes donc à un tiers de l'objectif que nous aimerions atteindre. Il ne sera peut-être pas possible d'aller chercher 3 millions de dollars, mais si on regarde les statistiques à la page des constats, on voit que le gouvernement fédéral place des montants de l'ordre de 152 000 $, de 121 000 $ par année au sein de 20 radios communautaires. Sur un budget de 100 millions de dollars, ce n'est pas beaucoup. On croit que, de façon juste et équitable, on devrait augmenter cet objectif.

Donc, il y a un problème d'ambiguïté. Je vais laisser la parole à ma collègue Béatrice, qui travaille depuis quatre ans dans le secteur du développement et qui a fait face à plusieurs problèmes.

¹ (1550)

Le président: Ce sera donc Mme Béatrice Lajoie, chargée du développement national. J'ai presque envie de dire que Mme Lajoie est une de mes commettantes, mais comme je dois être totalement objectif comme président, je vais seulement le penser.

Madame Lajoie, vous avez la parole.

Mme Béatrice Lajoie (chargée du développement national, Alliance des radios communautaires du Canada): Merci beaucoup. Je sais que le temps est limité, ce qui est à la fois positif et négatif.

Je travaille depuis bientôt cinq ans et je suis étonnée d'être encore obligée de m'asseoir ici pour débattre de ce sujet ou de m'asseoir devant des ministres ou de gros fonctionnaires pour encore et toujours parler du même sujet.

On me dit que nous sommes uniques, différents et spéciaux, et que nous ne cadrons pas avec le milieu des médias. Nous avons des problèmes en matière de langues officielles du fait qu'en tant que représentants de communautés en situation minoritaire, si on place des annonces dans une station radio de chez nous, on doit aussi en placer dans les stations anglophones.

On ne demande pas la charité mais bien une partie du budget de publicité. Sur 100 ou 150 millions de dollars, nos 18 stations obtiennent 100 000 $. Je ne peux même pas dire à quel point c'est minime.

On m'a dit de frapper à la porte des ministères. Or, depuis deux ans, ces derniers ne veulent plus placer d'annonces dans nos stations radiophoniques de crainte de se faire taper sur les doigts par les responsables des langues officielles. Par conséquent, nous sommes--excusez l'expression--dans un cul-de-sac. Nous tournons en rond. Personne ne veut prendre la responsabilité de ce problème. C'est comme si, à l'Action de grâce, quelqu'un apportait la dinde et l'échappait. Tout le monde serait alors malheureux et voudrait la ramasser, mais ne voudrait pas pour autant se salir ou se brûler les doigts. Il reste qu'en attendant, c'est nous qui crevons de fonds... de faim. C'est malgré tout ce que je voulais dire: en fait, il s'agit de fonds.

Nous ne sommes pas venus ici pour critiquer ou nous plaindre, mais plutôt pour vous dire qu'il existe pour un organisme national une façon simple d'obtenir, naturellement et sans quêter, des fonds. On parle ici des fonds de publicité. Les stations de radio privées, les médias et les agences de publicité reçoivent leurs commissions, alors que nous n'obtenons rien.

Voilà ce que je voulais dire. Nous avons travaillé fort pour faire comprendre ce phénomène, et nous avons des problèmes en matière de langues officielles. En fin de compte, est-ce qu'il ne faudrait pas s'annoncer comme organismes à but non lucratif plutôt que comme médias d'information pour les communautés? De cette façon, nous n'aurions peut-être plus de problèmes. Or, présentement, nous en avons un, et à mon avis, quelqu'un va devoir trouver la solution. Selon nous, elle est facile: avec 4 p. 100 du budget de publicité, nous ne nous plaindrions pas.

Je vais m'arrêter ici, étant donné que le temps est limité, mais je pense m'être bien fait comprendre durant le peu de temps qui m'était alloué. Nous ne voulons pas de projet spécial ou d'argent venant d'ailleurs: nous ne voulons que notre part de publicité. Comment va-t-on l'obtenir? C'est à vous de le décider.

Le président: Merci beaucoup, madame Lajoie. Nous allons maintenant passer à M. Robin Cantin, directeur des communications de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Monsieur Cantin, soyez le bienvenu.

M. Robin Cantin (directeur des communications, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada): Bonjour. Je ne vais pas reprendre ce que mes collègues ont dit ici. J'aimerais simplement attirer votre attention sur un ou deux points qui nous semblent importants, à la fédération.

D'abord, je voudrais vous rappeler que les médias communautaires francophones sont devenus un instrument important de renforcement de l'identité collective, et également des partenaires indispensables à toute initiative nationale visant à appuyer le développement des communautés francophones et acadienne en milieu minoritaire.

Nos médias, en effet, sont appelés à jouer un rôle primordial dans un grand nombre d'initiatives. Les efforts des communautés en éducation, en santé, en immigration ou pour mieux faire connaître les services gouvernementaux offerts à nos communautés nécessitent tous, à un moment ou à un autre, une communication efficace avec le public francophone. Au fil des ans, on découvre que nos médias communautaires, les radios, les hebdos, sont extrêmement efficaces pour communiquer avec ces publics.

Vous remarquerez que les secteurs de développement que je viens de mentionner prennent une place importante à l'intérieur du Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement fédéral. J'irais jusqu'à dire que l'affaiblissement de nos réseaux médiatiques communautaires, qui est une cause probable des gestes posés par le gouvernement fédéral dans le domaine de la publicité, rendra plus difficile la mise en oeuvre du plan d'action. Si nous perdons maintenant des médias communautaires, nous aurons du mal, par exemple, à faire connaître au public francophone les nouveaux services de santé en français que nous espérons mettre en place au cours des prochaines années.

À long terme, une grande partie du plan d'action repose sur la mise sur pied de services qui doivent, par la suite, être publicisés auprès du public, ou sur des changements d'attitude chez la population francophone. Ce ne serait tout simplement pas possible d'entreprendre efficacement ce travail sans la présence, dans chaque province et territoire, de médias francophones communautaires. Or, plusieurs de ces médias font à peine leurs frais actuellement. Le gouvernement fédéral leur a porté des coups successifs en démantelant Communication Canada, en décrétant un moratoire sur tous les nouveaux projets publicitaires et en diminuant pour une longue période de temps l'enveloppe publicitaire globale.

Nous sommes donc dans la position inconfortable où une série de décisions du gouvernement fédéral ont un impact négatif important sur les communautés francophones et acadienne en milieu minoritaire. Les obligations constitutionnelles du gouvernement et son engagement à l'égard de nos communautés, tel que réaffirmé dans le dernier discours du Trône, nous laissent espérer que nous trouverons chez vous une oreille attentive, tant chez les élus du parti au pouvoir qu'au sein de l'opposition.

La FCFA du Canada joint donc sa voix à celle de l'APF et à celle de l'ARC du Canada pour vous demander d'examiner avec nous les gestes qui doivent être posés pour faire en sorte que nos réseaux médiatiques ne souffrent pas de décisions qui ont vraisemblablement été prises sans égard à leur impact sur les communautés de langues officielles.

Je vous rappellerai que voilà un peu moins d'un an, nous étions devant le même comité pour parler du Fonds canadien de télévision. Le fonds avait été coupé, et les impacts sur nos producteurs indépendants francophones à l'extérieur du Québec s'annonçaient extrêmement graves. Votre comité a été la pierre angulaire de la solution qui a été développée à l'époque, soit celle de réserver une enveloppe budgétaire distincte au sein du fonds pour les producteurs indépendants. Vous avez donc prouvé qu'en tant que parlementaires, vous pouviez prendre des mesures rapides et efficaces. Nous espérons pouvoir travailler avec vous pour qu'il en soit de même dans ce dossier.

Merci.

¹ (1555)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cantin. Merci pour ces paroles à l'endroit du comité. Tous ceux et celles qui ont travaillé dans les années passées seront heureux de les entendre. Moi, je n'y étais pas. J'avais un rôle un peu différent à l'époque, mais je me réjouis quand même de votre constatation.

Maintenant, nous allons passer aux questions. Sur ma liste, en premier lieu, il y a M. Sauvageau. Allez-y, monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Messieurs, madame, merci beaucoup de votre présentation. C'est très agréable--si je peux me permettre d'employer ce mot, parce que la situation est désagréable pour vous, j'en suis conscient--de voir que vous avez des projets concrets et que vous ne faites pas de pelletage de nuages. Vous faites part au comité d'une réalité et de solutions concrètes qui peuvent être apportées. Comme M. Cantin l'a dit, il y a un exemple à donner.

Vous avez parlé du moratoire et de coupures de 15 p. 100 sur quatre ans. Pourriez-vous nous chiffrer tout cela en argent? M. Paquin ou Mme Lajoie avait parlé de 150 millions de dollars qu'on donne en publicité. Quand on parle de la coupure de 15 p. 100 par année sur quatre ans, s'agit-il de 100 000 $, d'un million de dollars? De combien s'agit-il?

M. Francis Potié: Évidemment, c'est toujours approximatif. Mais je peux dire que la compagnie de représentation des journaux francophones et bilingues, qui s'appelait autrefois OPSCOM, faisait environ un million de dollars de ventes par année au gouvernement fédéral, à ses agences, à tout ce qu'on qualifiait de fédéral et qui était assujetti à la Loi sur les langues officielles. Alors, on parle d'environ 150 000 $ de coupure de revenus par année, et je pense que ce qui est plus criant pour nos journaux, c'est que la coupure se soit faite aussi abruptement. Justement, j'ai fait plusieurs consultations, et il n'y a plus rien qui rentre. Quand on est habitué à quelque chose, quand on a construit...

º (1600)

M. Benoît Sauvageau: Avant le moratoire et la coupure de 15 p. 100, est-ce que le gouvernement respectait ses obligations législatives en matière de placements médias dans la radio ou la presse francophone?

M. Francis Potié: Je vais parler pour la presse parce que je sais qu'à la radio, ce n'est pas la même situation. C'est sûr qu'il y a toujours des zones grises ou des situations de différence d'opinions, mais à la presse francophone, de façon générale, l'article 30 de la Loi sur les langues officielles était appliqué. Les mécanismes en place étaient Communication Canada et Médiavision, qui surveillaient. Quand il y avait vraiment une différence d'interprétation, on avait recours à la commissaire aux langues officielles, qui faisait enquête et qui continue de faire enquête. Je parle pour les journaux.

La méthode de surveillance est relativement simple. On prend la copie papier du journal anglophone et on dit que l'annonce n'a pas été publiée en français. On a cet avantage sur les radios communautaires.

M. Benoît Sauvageau: Supposons qu'on donnait auparavant un montant x, par exemple 652 000 $ par année. Je donne ce chiffre au hasard. Vous dites qu'avec ce montant-là, on respectait le minimum de la loi. C'est sûr qu'il faut toujours améliorer les choses, mais si déjà, à ce moment-là, on ne respectait pas le minimum et que maintenant, on coupe de 15 p. 100, il y a un autre problème. Il y a deux problèmes. Mais vous dites que ce n'est pas le cas.

Qu'en est-il pour la radio?

M. Serge Paquin: Peut-être la situation dans le cas de la radio est-elle un peu différente étant donné que le montant global, comme je l'ai dit, est de 120 000 $ ou 125 000 $ par année. Néanmoins, le moratoire pourrait signifier une perte de 30 000 $ à 40 000 $, et les 15 p. 100 représenteraient encore 30 000 $. Mais lorsqu'on part à des niveaux si bas... Il est évident que c'est beaucoup plus difficile pour les radios de faire du monitoring. Il faudrait écouter tous les postes de radio en anglais, ce qui n'est pas évident.

Il reste que la loi ne s'applique pas de façon aussi systématique dans le cas de la radio que dans celui des journaux. Donc, il y a quand même là un vide dans la loi. Il n'y a pas d'obligations législatives pour la radio comme on en connaît pour l'imprimé.

Mme Béatrice Lajoie: Par contre, il y a deux ans, nous nous étions assis avec les gens de Communication Canada pour expliquer notre problème. À l'époque, c'était M. Gagliano, et après cela a été M. Boudria. Nous avons demandé 500 000 $ du budget de la publicité pour que les ministères puissent faire des annonces dans nos radios afin de promouvoir les programmes, etc. Cela avait été accepté, nous avions eu un numéro de contrat qui a été donné à Médiavision, et ce projet a débuté un an plus tard. Il devait commencer en avril, mais il a commencé en décembre. Cela devait être réparti sur un an et demi. Mais depuis le 13 décembre, tout est arrêté.

Nous avons donc reçu à peu près 150 000 $ sur les 500 000 $ de ce budget. Mais dans ce projet, nous avions toujours une crainte, parce qu'on nous disait de ne pas trop parler du fait qu'on nous donnait un peu de publicité dans les radios, car cela allait causer des problèmes si le côté anglophone l'apprenait.

Pour être honnête, je dirai que la publicité de 1 800 O-Canada, qui a passé pendant trois semaines sur toutes les radios à travers le Canada, a été répétée pendant trois semaines chez nous pour essayer de combler les besoins des radios en ondes. Mais nous avions toujours l'impression qu'une épée allait nous tomber sur la tête. C'est avec les langues officielles que nous avions des problèmes.

M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien, votre demande simple est d'avoir un montant fixe, ou x pour cent du montant total. Savez-vous à quel saint vous vouer au gouvernement fédéral? Est-ce au responsable de l'application du plan d'action, c'est-à-dire Pierre Pettigrew, que vous demandez cela? Est-ce à Mme Scherrer? Est-ce au ministre des Travaux publics, au président du Conseil du Trésor?

Admettons que notre demande est qu'un pourcentage x du budget total des communications vous soit accordé. Auprès de qui le suivi se fait-il?

Mme Béatrice Lajoie: Selon moi, avant, cela relevait de Communication Canada, et maintenant c'est le ministère des Travaux Publics. C'est mon opinion.

M. Benoît Sauvageau: Parfait, merci.

Le président: Merci.

Monsieur Proulx, vous avez la parole.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président. Mesdames, messieurs, merci de venir nous rencontrer aujourd'hui.

Madame Lajoie, j'ai une petite question pour vous. Vous indiquez, dans votre présentation, un « potentiel de 400 000 auditeurs. » Combien d'auditeurs vous attribuent vraiment vos cotes d'écoute?

º (1605)

Mme Béatrice Lajoie: Pour être honnête, encore une fois, ça dépend de la région. Si on parle par exemple des radios des Maritimes, à Chéticamp, en Nouvelle-Écosse, les cotes d'écoute sont de 95 p. 100. Si on parle de CKRO et de CJSE, les cotes d'écoute sont de 80 et 85 p. 100.

M. Marcel Proulx: Excusez-moi. Quand vous parlez de potentiel de 400 000 auditeurs, parlez-vous pour l'ensemble du Canada?

Mme Béatrice Lajoie: Oui.

M. Marcel Proulx: D'accord. Alors, parlons de l'ensemble des auditeurs à travers le Canada. Quel est le nombre d'auditeurs réels?

M. Serge Paquin: Le nombre est à peu près 280 000.

M. Marcel Proulx: D'accord.

Madame Lajoie, je ne vous fais pas de reproche, je veux juste comprendre. Vous nous dites que vous vous faites taper sur les doigts par les langues officielles. Vous répondez à mon collègue que c'est quand vous arrivez aux langues officielles que cela bloque. Qu'est-ce que vous voulez nous dire par cela?

Mme Béatrice Lajoie: C'est peut-être plutôt l'interprétation. Ce n'est pas le Commissariat aux langues officielles qui n'est pas correct, ce ne sont pas les fonctionnaires qui ne sont pas corrects et ce ne sont pas les élus qui ne sont pas corrects.

C'est qu'à un moment donné, nous nous demandons ce que nous pouvons faire pour ne pas avoir de problèmes en matière de langues officielles quand on veut annoncer chez nous. Et on ne peut pas nous donner une réponse claire, parce que d'une certaine façon, nous sommes un média en situation minoritaire. Donc, nous sommes un média.

Si nous devenons un média, nous nous faisons comparer aux médias qui sont de gros médias, ce qui n'est pas notre cas. Nous sommes un organisme à but non lucratif. Nous sommes un média et nous rejoignons les communautés. Ma question est la suivante: où devrions-nous nous situer pour ne pas avoir à nous faire taper sur les doigts en matière de langues officielles? Si on annonce chez nous, il faut aussi annoncer dans la radio anglophone. Et s'il n'y a pas de radio communautaire anglophone dans une région, ils ne vont pas utiliser notre radio parce qu'il n'y a pas de radio anglophone qui soit l'équivalent.

M. Marcel Proulx: Oui, madame, mais vous êtes dans le domaine francophone. Dans les territoires géographiques que vous desservez, il y a sûrement de la radio anglophone. Elle n'est peut-être pas communautaire, mais il y a certainement de la radio commerciale anglophone. Alors, pourquoi la question des langues officielles vous pose-t-elle problème? Qu'ils annoncent ou qu'ils n'annoncent pas du côté anglophone, ce n'est pas votre problème à vous.

Mme Béatrice Lajoie: Ça devient mon problème, parce que si un ministère a 45 000 $ de publicité à faire, par exemple, et qu'il veut rejoindre les communautés francophones avec son budget de 45 000 $, il ne pourra pas le faire, parce qu'il devra aussi le faire dans les radios anglophones. Donc, son budget de 45 000 $ en devient un de 300 000 $, et voilà. C'est qu'il n'a pas le droit de le faire chez nous seulement.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, il y a certainement une façon pour nous d'aborder le problème avec le ministère du Patrimoine canadien.

Le président: Non, ce n'est pas Patrimoine canadien; c'est le ministère des Travaux publics.

M. Marcel Proulx: Je comprends bien que c'est le ministère des Travaux publics, mais si nous parlons à Patrimoine canadien de cette question de minorité linguistique sur un territoire, nous trouverons sûrement une façon de contourner le problème et de donner une autorisation ou une interprétation quelconque au ministère des Travaux publics pour que les radios communautaires francophones ne soient pas victimes du fonctionnarisme et de nos lois, qui sont sûrement mal accordées.

Le président: Je suis bien d'accord, et je vois déjà des éléments du rapport qu'on pourra établir après avoir fini d'entendre nos témoins. Mais en attendant, ça va?

M. Marcel Proulx: Parfait.

Merci, madame.

Le président: Monsieur Godin, vous avez la parole.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): D'abord, j'aimerais vous remercier d'être venus aujourd'hui à notre comité. J'aimerais continuer dans la foulée de M. Proulx. J'ai de la difficulté à comprendre ce qui peut déranger sur le plan des langues officielles. Comme vous l'avez dit, vous ne blâmez pas la commissaire aux langues officielles, vous ne blâmez pas les fonctionnaires, vous ne blâmez pas ceux-ci et ceux-là, mais il y a quelque chose qui bloque et je ne peux pas voir pourquoi. Mais j'aimerais vous poser une question: est-ce qu'il y a des radios communautaires pour les anglophones? Savez-vous s'il y en a?

º (1610)

M. Serge Paquin: Au Canada, le mouvement des radios communautaires est surtout francophone. Il y a, à ma connaissance, deux radios communautaires anglophones, dont une à Vancouver. Ce qui existe beaucoup plus du côté anglophone comme radios à but non lucratif, ce sont des radios de campus, des radios qui sont associées à des universités. Mais je dirais que la radio communautaire comme telle est un phénomène qui est très francophone, à la fois au Québec, où il y en a 24 ou 25, et hors Québec, où il y en a tout près de 20.

M. Yvon Godin: Il y a beaucoup d'anglophones à Rivière-au-Renard, en Gaspésie. Est-ce qu'il y a une radio communautaire dans cette région?

M. Serge Paquin: Il y a quelques radios communautaires, principalement dans la région de la Basse-Côte-Nord, à Harrington Harbour et à Saint-Augustin. Comme je l'ai dit, il y a plus de radios de campus anglophones au Québec, mais les radios communautaires telles qu'on les connaît, telles qu'on les développe dans notre réseau, comme celles que vous avez chez vous, ne sont pas du tout un phénomène répandu au Canada anglais.

Mme Béatrice Lajoie: Puis-je ajouter un point?

M. Yvon Godin: Oui.

Mme Béatrice Lajoie: Lorsque nous avons eu, au départ, un peu de problèmes avec Communication Canada pour le montant de 500 000 $, nous avons dit que notre pendant à nous était les radios communautaires. Au fond, si on veut faire des placements dans les radios communautaires francophones hors Québec, nos pendants sont les radios anglophones communautaires du Québec. Nous sommes donc allés chercher quatre radios anglophones communautaires du Québec. Nous avions 18 radios en ondes et nous sommes allés de l'avant avec cela. Ensuite, on nous a dit que les choses ne fonctionnaient pas comme cela.

M. Yvon Godin: Ils ont dit que les choses ne fonctionnaient pas comme cela, mais savez-vous pour quelle raison? Vous en souvenez-vous?

M. Serge Paquin: À un certain moment, il y a eu un mouvement de suspicion avec toute la question des placements et des commandites. Les fonctionnaires à Communication Canada marchaient carrément sur des oeufs. Béatrice essaie d'expliquer que s'ils avaient annoncé dans les radios communautaires francophones et qu'une radio anglophone à Winnipeg avait entendu cela, elle se serait demandé comment il se faisait qu'elle n'avait pas une publicité semblable et aurait fait une plainte qui aurait mis dans l'embarras Communication Canada. Nous avions essayé cela avec les radios anglophones du Québec parce que c'est ce qu'elles voulaient. Nous avons fait des démarches. Nous sommes allés chercher les radios communautaires anglophones du Québec et avons placé une campagne avec elles, mais ensuite ils ont dit que ce n'était plus comme cela que les choses fonctionnaient. Personne ne veut vraiment nous situer et nous identifier de façon très précise dans tout le système. Nous avons tenté de faire des choses, mais toujours de façon très prudente. Nous sommes même allés jusqu'à faire des doublons, c'est-à-dire que nous répétions des campagnes pour nous aider. Les gens étaient sympathiques à notre cause et voyaient que nous avions un manque à gagner, mais personne ne voulait se compromettre. C'est pour cette raison qu'une des solutions est de mettre sur pied un comité interministériel dont le leadership pourrait être donné à Patrimoine, qui réunirait le ministère des Travaux publics, le Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé, Patrimoine Canada, l'APF et l'ARC et qui verrait quels sont les éléments de solutions. Il y a en a sûrement. Vous avez des idées. Sans trouver des choses trop compliquées, on peut facilement trouver une niche et avoir une part juste et équitable. C'est tout.

Comment allons-nous le faire? Il reste à en discuter. Je n'ai pas la recette miracle. On a tenté de trouver des recettes dans le passé, mais on n'y est pas arrivé.

M. Yvon Godin: Madame Lajoie, vous disiez que vous n'étiez pas là pour quêter, mais on pourrait peut-être envisager des solutions autres que les commandites. Ce n'est pas nous qui avons créé le scandale des commandites, mais vous savez où on est rendu aujourd'hui. La solution serait peut-être d'aller quêter au gouvernement fédéral, comme à Patrimoine canadien, sans les commandites, pour faire reconnaître nos radios communautaires francophones hors Québec ou les radios communautaires anglophones au Québec. Il faudrait trouver une nouvelle recette plutôt que de dire qu'on va maintenant investir dans ces radios communautaires.

Mme Béatrice Lajoie: Je peux vous souligner, par contre, que Patrimoine canadien...

M. Yvon Godin: Vous ne quêtez pas, parce que c'est l'argent des contribuables.

Mme Béatrice Lajoie: Voilà. Les radios privées ont de l'argent et nous n'en avons pas.

M. Yvon Godin: Il s'agit de faire une demande au gouvernement, qui est responsable de distribuer l'argent à des fins qui soient bonnes pour les Canadiens et les Canadiennes.

Mme Béatrice Lajoie: Par contre, je voudrais souligner que Patrimoine canadien est vraiment derrière nous.

M. Yvon Godin: Oui, mais cela ne donne rien, parce que vous êtes ici. S'il était derrière vous, vous ne seriez pas ici. Il y a donc un problème.

Le président: Monsieur Godin, si je comprends bien, le problème aujourd'hui n'est pas l'appui de Patrimoine canadien, mais le fait qu'ils ont été lésés en raison d'une coupure unilatérale qu'il y a eu dans le domaine des annonces publicitaires. Cette coupure a eu un impact négatif beaucoup plus grand sur eux que sur n'importe qui d'autre. C'est de cela qu'il s'agit.

º (1615)

M. Yvon Godin: Je suis d'accord, monsieur le président, mais ce n'est pas nous qui avons créé le scandale et nous sommes pris avec cela aujourd'hui.

Le président: Il ne s'agit pas non plus des commandites, mais des publicités gouvernementales. Ce n'est pas la même chose. On parle des programmes par lesquels on demande aux employeurs d'embaucher un étudiant pour l'été, par exemple. Il s'agit des campagnes de publicité régulières du gouvernement. C'est de cela qu'ils se plaignent, et non pas du Programme de commandites parce qu'ils n'en bénéficiaient pas.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, je ne veux pas commencer à m'obstiner avec vous, mais dans leur présentation, ils disaient que cela venait aussi des commandites. Il y a eu des commentaires sur les commandites plus tôt.

M. Francis Potié: Notre analyse n'est peut-être pas la bonne, mais selon notre interprétation, le moratoire et la coupure de 15 p. 100 sont une réaction à toutes les difficultés qui peuvent entourer ce qu'on appelle maintenant le scandale des commandites. Je dois préciser que dans le secteur de la publicité, et là je parle pour l'APF, il n'y a jamais eu de scandale ou de contreverse. C'est complètement dans les normes et cela l'a toujours été.

M. Yvon Godin: C'est à cela que je veux en venir. Il n'y a pas eu de scandale là, mais hier, quand on a rencontré la vérificatrice générale, elle a dit que le gouvernement était maintenant en train de mettre des contrôles qui n'ont pas de sens parce qu'il y a des gens qui ont mal agi. On doit réagir dans le cas de ces gens, mais on ne doit pas enlever tout ce qui est la responsabilité du gouvernement. Il faudrait lire le discours de la vérificatrice générale d'hier, qui disait qu'il fallait faire attention et ne pas arrêter la machine gouvernementale pour cela.

Le président: Pouvez-vous conclure?

M. Yvon Godin: Oui. Vous savez que vous n'avez jamais de difficulté avec moi, monsieur le président.

Le président: Merci. C'est que l'horloge est très maligne aujourd'hui. Elle semble gagner du terrain sur nous.

Monsieur Simard.

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous avez répondu en bonne partie à mes questions. Chez nous, au Manitoba français, ce moratoire et les coupures nous affectent, non seulement au niveau de nos journaux et de nos radios, mais aussi au niveau de tous nos organismes communautaires, par exemple dans les domaines du tourisme et du développement économique. Il y a un dépliant qui était censé sortir, et on a retranché 72 000 $ des 275 000 $ que nous devions avoir pour ce dépliant. Cela nous affecte énormément, et les gens qui ont fait ces coupures n'ont sûrement pas pensé à cela.

Chez nous, si on perd La Liberté, notre journal, on ne pourra pas le réactiver. Donc, cela presse beaucoup. Ce n'est pas comme si nos journaux avaient des réserves. Il faut agir rapidement. Je ne pense pas que ce soit la responsabilité de Patrimoine Canada que de prendre la relève. Je pense que le gouvernement a la responsabilité d'investir et d'annoncer dans les journaux francophones et anglophones. Je pense qu'il faut miser là-dessus et aussi s'assurer de bien financer nos organismes francophones, car c'est à la base de tous nos problèmes. On nous met toujours dans des situations très précaires. Nous devons, année après année, aller chercher d'autres fonds. Je pense qu'on a un travail à long terme à faire pour concrétiser des ententes qui soient plus stables.

Chez nous, au Manitoba français, on s'est occupé de la culture, de l'éducation et de l'économie, et notre prochain secteur prioritaire devait être celui des communications. Évidemment, on ne laissera pas tomber les organismes francophones; on va agir en conséquence. Je pense qu'on a un travail à faire et qu'on devrait faire un rapport ici, au Comité des langues officielles, et que cela ne devrait pas traîner. Je suis absolument d'accord sur vos propos et je pense qu'il faut agir.

Je ne crois pas que les gens sachent à quel point on est affecté, dans les petites communautés francophones, quand ces choses-là se produisent. On pense toujours au grand portrait et aux médias anglophones, mais on ne pense pas aux effets que cela a chez nous. Je suis absolument d'accord sur vos propos et je vous assure que vous aurez toujours mon appui.

Merci.

Mme Béatrice Lajoie: Je veux renchérir là-dessus. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est pour nous, l'APF et les radios, un moyen naturel de survivre facilement. C'est un produit naturel, parce que le gouvernement fait de la publicité. Si on avait un budget de publicité, comme vous l'avez dit, monsieur Simard, on n'aurait pas besoin de venir s'asseoir ici. Ce serait récurrent à chaque année, parce qu'il serait normal que les radios communautaires et l'APF aient leur petite part de publicité. Il faut comprendre que cet argent retourne dans les communautés et à nos bénévoles. Ce n'est pas de l'argent que nous mettons dans nos poches, car nous ne sommes pas des entreprises privées. L'argent retourne aux communautés. Le gouvernement du Canada fait d'une pierre deux coups avec cet argent.

º (1620)

M. Raymond Simard: Je pense aussi que c'est important pour les langues officielles. Comment pouvons-nous encourager nos communautés en milieu minoritaire si nous n'avons pas les moyens de véhiculer le message? Cela n'a aucun sens. Je pense que les gens qui ont fait cela n'ont pas pensé aux conséquences de leur geste. Comme vous le dites, cela représente un pourcentage beaucoup plus élevé du budget des organismes francophones que de celui des autres organismes. Par exemple, la radio Envol, chez nous, perd 40 000 $ et ne peut pas supporter cela. Ce n'est pas du tout acceptable et je pense qu'on doit réagir.

Je remercie le président de vous avoir invités aussi rapidement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Ma question s'adresse tant à M. Potié qu'aux autres qui sont ici. Quel pourcentage du budget total de la publicité devrait aller aux communautés francophones, au niveau du placement dans les journaux et les radios? Est-ce 1,5 p. 100, 2 p. 100, 2,7 p. 100? On parle de créer des comités. Je m'excuse, mais on peut créer un comité et dans...

M. Serge Paquin: J'ai une proposition à faire. Si les communautés francophones hors Québec représentent 3 p. 100 de l'électorat, une proportion de 3 p. 100 du budget serait équitable. Avec 3 p. 100 du budget, je crois qu'on serait tout à fait... Nous parlons pour l'ensemble des médias, incluant l'ARC, l'APF et aussi ceux qui ne sont pas là, parce qu'il y a peut-être certains journaux qui ne sont pas représentés. Comme nous sommes 3 p. 100 de la population, une proportion de 3 p. 100 du budget serait équitable, à mon avis.

M. Francis Potié: Je voudrais apporter une précision sur ce que j'appelle le mécanisme de contrôle. On fait une politique selon laquelle on va traiter équitablement les communautés francophones et les communautés anglophones. Il est important que je précise que, pour les journaux, le mécanisme qui existe, ou qui existait et qui est en train d'être restructuré, fonctionne généralement bien.

M. Benoît Sauvageau: Si vous avez 3 p. 100, allez-vous avoir plus d'argent?

M. Francis Potié: Si nous avons 3 p. 100, nous aurons probablement plus d'argent, il me semble.

M. Benoît Sauvageau: Les choses vont mieux aller.

M. Francis Potié: Elles vont mieux aller. Ce qui est compliqué, c'est de trouver une façon d'assurer le suivi de cela. Je pense que le problème, au niveau des radios, est qu'il est impossible de suivre l'application de l'équité, parce que nous n'avons certainement pas le temps d'écouter toutes les autres radios et de démontrer au moyen de faits qu'il n'y a pas eu un traitement équitable.

M. Benoît Sauvageau: Il y a deux problèmes: il y a un problème d'argent et...

M. Francis Potié: À court terme, il y a un problème...

M. Benoît Sauvageau: Si on demandait 3 p. 100 du budget total de publicité, ce serait équitable. On ne vous ferait pas la charité, mais ce serait équitable. Après avoir obtenu l'argent, on doit former un autre comité et se parler.

M. Francis Potié: Mais le problème à court terme est que 3 p. 100 de rien, c'est encore rien. C'est le problème du moratoire à court terme.

M. Benoît Sauvageau: Donc, il faut lever le moratoire et vous donner 3 p. 100. D'accord.

Le président: Merci beaucoup. Ce sont les questions que je voulais poser.

Voici ce que je comprends des doléances de votre groupe. On ne parle pas maintenant de subventions pour les radios communautaires ou quoi que ce soit. C'est un débat intéressant, mais il se fera plus tard. En ce moment, il s'agit de servir la population canadienne par l'entremise des renseignements qu'elle reçoit au moyen de la publicité gouvernementale. Le commettant qui est assis chez lui écoute la radio communautaire de Cornwall, par exemple, ou lit un journal de ma circonscription et apprend l'existence de programmes gouvernementaux par l'entremise de cette publicité.

Quand on dessert la population d'un milieu minoritaire, ce n'est pas tout à fait comme si on desservait la majorité. Comme on dit chez nous, la majorité peut pitonner pour changer de poste de télévision et entendre la même annonce publicitaire 16 fois en 15 minutes. En milieu minoritaire, s'il n'y a pas de publicité et si la radio ou le journal communautaire est le seul média dans notre langue, nous ne sommes pas bien servis. C'est cela? C'est le premier élément.

Ensuite, pour remédier au problème, si j'ai bien compris, il y a deux éléments. Premièrement, le moratoire devrait être levé pour votre clientèle. Deuxièmement, la coupure de 15 p. 100 ne devrait pas être appliquée même si on lève le moratoire. Ce sont les deux éléments, n'est-ce pas? D'accord. Je voulais mieux saisir la portée de ce que vous préconisez.

º (1625)

M. Raymond Simard: Il faut aussi établir un financement plus stable à long terme.

Le président: C'est un autre dossier qui n'a rien à voir avec celui de la publicité. On parle aujourd'hui des doléances au sujet des annonces du gouvernement. Le financement devra faire l'objet d'un autre débat.

M. Raymond Simard: Monsieur le président, nous pourrions inclure cela dans notre rapport.

Le président: Nous pouvons inclure ce que vous voulez, mais aujourd'hui, nous parlons des annonces, n'est-ce pas?

Mme Béatrice Lajoie: Comme M. Simard le disait, si on avait un portefeuille à part pour les médias, qui pourrait équivaloir à 3 p. 100 du budget de la publicité, cela réglerait nos problèmes. Je pense que c'est extrêmement important.

Le président: Vous parlez de 3 p. 100 du budget de la publicité. Je veux bien, sauf que j'ai quelque difficulté quant à la façon dont M. Paquin, je crois, a présenté cela. Il dit que vous desservez 3 p. 100 de la population, mais cela laisse entendre que 3 p. 100 de la population est desservie à 100 p. 100 par les médias communautaires, ce qui n'est pas forcément vrai parce que la population reçoit ces renseignements par d'autres moyens.

M. Serge Paquin: Il faut comprendre que l'APF est présente pratiquement partout, dans toutes les provinces et tous les territoires. À moyenne échéance, les radios communautaires atteindront pratiquement 80 p. 100 de la population. Évidemment, on ne peut pas couvrir toutes les couches de la société, mais si on joint nos médias et ceux qui ne sont pas représentés ici, à la table, parce qu'il y en a d'autres, on atteint la grande majorité de la population francophone hors Québec.

Le président: D'accord. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

C'est un couteau à deux tranchants. D'une part, vous nous avez décrit un problème urgent, mais nous vous avons dit oui tout de suite, ce qui a eu pour effet de ne pas vous donner beaucoup de temps pour vous préparer. Si nous vous avons donné peu de temps pour préparer votre présentation, nous nous en excusons. D'autre part, vous avez réussi à nous faire votre plaidoyer très rapidement et j'espère que cela compense pour l'autre situation que je viens de décrire.

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant demander à nos prochains témoins de s'approcher. Pendant qu'ils s'installent, je voudrais porter à l'attention des membres du comité le fait que le projet de loi S-4 du sénateur Jean-Robert Gauthier a été envoyé à la Chambre et que je l'ai présenté aujourd'hui. Je suis le parrain du projet de loi et je suis appuyé par M. Proulx. Il y a une trousse de renseignements pour chaque membre du comité et je demanderai à Mme Chartrand de la laisser sur la table. Si les parlementaires veulent en discuter avec leurs leaders respectifs pour voir à son adoption, ce serait très apprécié.

Chers collègues, nous voulons donner une heure complète à nos prochains témoins. Nous n'arriverons pas à le faire si vous ne vous approchez pas de la table immédiatement.

º (1629)

º (1631)

Le président: Nous recevons cet après-midi l'Association française des municipalités de l'Ontario, qui a demandé une audience au comité il y a quelque temps. Les membres du comité se souviendront que nous avions abordé ce sujet lors d'une réunion tenue il y a quelque temps. Vous allez reconnaître certains des témoins, notamment M. Jacques Hétu, qui est président de l'association et maire de Hawkesbury, et qui est également président, ou préfet comme disent certains, des Comtés unis de Prescott et Russell.

Monsieur Hétu et membres de la délégation, soyez les bienvenus.

La parole est à vous, monsieur Hétu.

M. Jacques Hétu (maire de Hawkesbury; président des Comtés unis de Prescott et Russell; président par intérim, Association française des municipalités de l'Ontario): Merci, monsieur Boudria.

Membres du comité, c'est avec plaisir que nous sommes présents ici après avoir demandé d'être entendus. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Me Denis Pommainville, qui est maire de la municipalité de la Nation et membre du conseil d'administration de l'AFMO; Mme Caroline Andrew, doyenne de la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa et membre de l'équipe de recherche sur les outils et le soutien linguistique du secteur municipal; Me Marc Cousineau, professeur de droit à l'Université d'Ottawa et, surtout, grand défenseur de l'hôpital Montfort; M. Stéphane Parisien, directeur général et greffier des Comtés unis de Prescott et Russell et trésorier de l'association; M. Réjean Nadeau, directeur général de l'Association française des municipalités de l'Ontario.

Les objectifs de la présentation sont de sensibiliser les membres du Comité permanent des langues officielles au secteur municipal de l'Ontario dans le contexte de la partie VII de la Loi sur les langues officielles du Canada, de discuter des droits linguistiques du secteur municipal de l'Ontario et d'explorer la façon dont le secteur municipal peut appuyer le gouvernement du Canada dans la mise en oeuvre du Plan d'action sur les langues officielles.

L'Association française des municipalités de l'Ontario a été fondée en 1989 par Mme Gisèle Lalonde. Elle revendique le maintien et l'amélioration de la gouvernance et de la prestation des services municipaux en français et en anglais dans les régions de l'Ontario désignées en vertu de la Loi sur les services en français de l'Ontario.

Je vais laisser Me Denis Pommainville continuer la présentation.

Le président: Maître Pommainville.

M. Denis Pommainville (maire de la municipalité de la Nation; membre du conseil des Comtés unis de Prescott et Russell; directeur, région Est, Association française des municipalités de l'Ontario): Dans le document de travail qui est devant vous, on parle des données démographiques de l'Ontario français. Comme vous le savez, dans les dernières statistiques du Canada, on indiquait qu'il y avait environ 533 000 personnes de langue maternelle française en Ontario. Cependant, on doit tenir compte du fait qu'il y a plus de personnes qui parlent français en Ontario que ces quelque 500 000. Il est clair que maintenant, il y a environ 1,319 million d'Ontariens, de souche ou autre, qui ont appris le français en Ontario ou qui parlaient français au moment de leur arrivée en Ontario. Donc, il y a un peu plus de 10 p. 100 de la population totale de l'Ontario qui comprend le français ou qui peut s'exprimer en français.

Avant la réforme, il y a quelques années, il y avait au-delà de 800 municipalités en Ontario. Depuis les fusions, ce nombre n'est plus que d'un peu plus de 400. Avec le transfert aux municipalités, il y a eu un transfert de responsabilités, qu'on a appelé à ce moment-là le downloading. Il y a eu beaucoup de responsabilités provinciales qui ont été dévolues aux municipalités de l'Ontario. Avec la fusion, on a vu un amalgame de municipalités et le caractère francophone de certaines municipalités a été largement diminué.

En 2001, on a adopté en Ontario une loi qui a modifié la Loi sur les municipalités, qui fait en sorte qu'on peut maintenant passer non seulement des résolutions mais aussi des règlements en français et en anglais. Nous allons en parler un peu plus tard dans la présentation.

Le problème est qu'on n'a pas la formation nécessaire. Souvent, nos greffiers n'ont pas la formation et la culture qu'il faut pour préparer les règlements en français. Nous allons donc parler de moyens linguistiques dans quelques minutes.

º (1635)

M. Jacques Hétu: Je vais demander à Me Marc Cousineau de poursuivre, si vous êtes d'accord, monsieur le président.

Le président: D'accord. Maître Cousineau.

M. Marc Cousineau (professeur de droit, Université d'Ottawa): Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Il me fait plaisir de comparaître devant vous pour, essentiellement, tenter de vous convaincre que vous avez l'obligation, au plan constitutionnel, de considérer les services en français dans les municipalités de la province du moment que vous vous impliquez dans le secteur municipal de la province.

À titre de préambule, j'aimerais faire quelques petits commentaires. Premièrement, ce qu'on vous a présenté ne constitue pas un avis juridique, ni même un mémoire juridique. Il s'agit simplement des grandes lignes d'un argument juridique qui, je crois, est très solide et pourrait facilement être présenté devant les tribunaux afin d'assurer la prestation de services en français dans les municipalités de la province.

Deuxièmement, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive des arguments juridiques qui peuvent être soulevés. Il y a en a plusieurs autres. Toutefois, puisqu'il ne s'agit pas d'un mémoire et que nous ne sommes ici que pour faire une présentation, j'ai préféré ne mentionner que les arguments principaux.

À titre d'exemple, voici maintenant un autre argument qui n'est pas contenu dans le mémoire. Je le fais simplement pour démontrer que de tels arguments existent.

La jurisprudence de la Cour suprême est très claire. Aussitôt que le gouvernement décide d'agir, il doit le faire de façon non discriminatoire. En accordant des subventions au Nouveau-Brunswick et à la Ville d'Ottawa, vous avez décidé d'intervenir dans le secteur municipal. Vous avez donc maintenant l'obligation de le faire de façon non discriminatoire, c'est-à-dire de façon générale, plutôt que de façon discriminatoire.

Maintenant, je vais vous présenter brièvement les grandes lignes de nos arguments tels que ces derniers apparaissent dans notre mémoire. Commençons par deux arguments de ce mémoire, qui seraient, je pense, les arguments principaux qu'on pourrait soulever pour assurer la prestation de services dans les municipalités de la province.

Premièrement, nous demandons qu'on applique simplement les règles générales d'interprétation des lois. Je m'adresse à des gens qui s'y connaissent mieux que moi en matière de règles d'interprétation des lois; vous connaissez donc la règle d'interprétation des lois. La règle de base veut que la loi soit toujours interprétée en vertu de ses objectifs. Qu'est-ce que la loi cherche à faire?

Comme vous le savez, les objectifs de la Loi sur les langues officielles sont mentionnés à l'article 2. Cet article, que je ne lirai pas puisqu'on le retrouve dans le mémoire, vise essentiellement à assurer la protection et la promotion des minorités linguistiques.

C'est pourquoi, lorsqu'on vous demandera d'interpréter l'article 43, qui est l'article de principe en la matière, nous insisterons sur ce principe de base d'interprétation, c'est-à-dire qu'il soit interprété de la façon la plus favorable possible pour les minorités francophones à l'extérieur du Québec.

Deuxièmement, et ce n'est pas limité à ce principe d'interprétation, d'autres principes existent. Par exemple, j'ai délibérément exclu la jurisprudence, sauf pour mentionner deux arrêts de la Cour suprême que vous connaissez bien, l'arrêt Beaulac et l'arrêt Arseneault-Cameron, parce que les deux confirment de façon très claire et sans ambigüité que, lorsqu'on parle de dispositions linguistiques, l'interprétation doit toujours favoriser la protection et l'épanouissement des minorités linguistiques.

Par conséquent, lorsqu'on lit l'article 43, il faut toujours l'interpréter en ayant en tête son objectif, qui est très semblable à l'objectif de l'article 2.

Le troisième principe d'interprétation que j'aimerais souligner est le principe énoncé par la Cour suprême dans le Renvoi sur la sécession du Québec, où il est énoncé que ces principes non écrits fondamentaux de la Constitution peuvent aussi servir de principes d'interprétation.

Le principe fondamental qui nous intéresse le plus est bien sûr le principe de la protection des minorités linguistiques, qui est clairement présent dans le Renvoi sur la sécession. Je le répète, on l'utilise pour interpréter l'article 43. Si je lis le libellé de l'article 43, bien que ce ne soit pas le moment de le faire, je peux facilement prétendre, et j'espère pouvoir vous en convaincre, qu'il crée une obligation juridique et même presque constitutionnelle, sinon carrément constitutionnelle.

Lorsque vous mettez en oeuvre une initiative s'appliquant aux municipalités, vous devez prendre en considération la question de la protection des minorités et mettre en application les mesures que cela implique. Dans le cas des municipalités, c'est très clair, comme nous allons mieux l'expliquer un peu plus tard: cela touche surtout les services d'affichage, que vous connaissez bien.

J'ajouterai très brièvement que notre deuxième argument porte sur les fameux principes fondamentaux. C'est ce qui a été retenu par la Cour d'appel de l'Ontario dans le cas de l'hôpital Montfort. Je n'invente rien. La Cour d'appel de l'Ontario et la Cour divisionnaire de l'Ontario sont tout à fait d'accord sur cette interprétation. Je citerai la cour, qui lie à la fois les tribunaux et les législateurs:

Les principes non écrits de la Constitution ont une force normative.

Par conséquent, chaque fois que vous intervenez, vous devez agir en vertu de ces principes, qui ne sont pas uniquement des principes d'interprétation, mais des principes constitutionnels.

Je le répète, le principe de la protection des minorités linguistiques veut que le gouvernement fédéral, comme les gouvernements de chaque province, prenne en considération, et cela de façon réelle, la question des minorités linguistiques chaque fois qu'il agit. Il n'est pas suffisant de la prendre en considération; il faut aussi poser des gestes concrets, réels. Si on ne le fait pas, on n'agit pas de façon conforme à ces fameux principes fondamentaux.

º (1640)

J'aimerais soulever un point sur les principes fondamentaux. Contrairement à ce que plusieurs juristes pensent, je suis convaincu que ces principes définissent le Canada. Les principes fondamentaux sont les principes les plus importants qui nous définissent. Donc, ces principes non seulement ont-ils force de droit, mais ce sont les principes les plus importants de notre Constitution, et on doit les protéger avec toute la force possible pour assurer la protection des minorités linguistiques. Même si ce n'est pas le temps, je pourrais expliquer que c'est nous qui définissons le Canada en grande partie. Si vous laissez tomber les minorités dans vos initiatives, il n'y aura personne d'autre pour les protéger à votre place.

J'ai un dernier point juridique à ajouter: il s'agit du fameux pouvoir de désaveu. Si je le mentionne, ce n'est pas pour vous demander d'invoquer le pouvoir de désaveu, parce qu'étant donné qu'on ne parle pas d'une loi provinciale, il ne s'applique même pas. Je le mentionne simplement parce c'est que dans la Constitution de 1867 et que cela est accepté par les historiens de la Constitution et les juristes. Le fédéral s'était donné un pouvoir de désaveu des lois provinciales. Même s'il est désuet maintenant, cela ne change pas le fait que c'était l'esprit de la loi de 1867. Tout le monde est maintenant d'avis que le pouvoir de désaveu existait en grande partie pour protéger les minorités. Lorsque le fédéral a laissé tomber, dans toute l'affaire Riel et dans les lois du Manitoba, le pouvoir de désaveu, essentiellement, il a abandonné le pouvoir fiduciaire qu'il s'était donné en 1867. Même si le pouvoir de désaveu peut être désuet, je crois sincèrement que le pouvoir fiduciaire que le fédéral a envers les minorités existe toujours. Cela se manifeste de plusieurs façons. Vous le faites déjà beaucoup et le commissariat, qui est un de vos outils, le fait aussi. Donc, vous avez, de façon implicite, accepté ce pouvoir de désaveu.

Donc, dans un sens, nous sommes ici pour vous demander quelque chose, mais nous avons aussi un appui juridique constitutionnel très fort à nos présentations. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant la période de questions? Madame Andrew, à vous la parole.

Mme Caroline Andrew (doyenne de la Faculté des sciences sociales, Université d'Ottawa; coprésidente du Comité consultatif sur les services en français de la ville d'Ottawa): Je vais ajouter un petit mot au sujet de l'étude que nous avons faite pour l'Association française des municipalités de l'Ontario auprès des municipalités membres de l'AFMO sur la question des services en français. L'étude démontre qu'il y a une volonté de la part des municipalités d'offrir les services, mais qu'en raison du contexte de décentralisation en Ontario, elles ont des problèmes financiers et ne sont pas en mesure d'offrir suffisamment de services. De surcroît, l'étude démontre que les municipalités ont souvent des besoins similaires. Donc, la logique serait d'offrir, à l'échelle de la province, des municipalités et de l'association, une série d'outils et un soutien linguistique, comme la traduction, les questions de vocabulaire et les questions de formation, qui ont été évoquées.

L'étude est en train d'être complétée pour tenter de mesurer de façon plus précise les coûts réels du bilinguisme à l'heure actuelle. La première partie de l'étude démontre la nécessité d'avoir plus de soutien et d'outils linguistiques, et aussi l'intérêt de les offrir dans le cadre d'un programme qui toucherait l'ensemble des municipalités de l'association afin d'éviter le dédoublement des services et d'assurer une plus grande efficacité des services offerts dans les différentes municipalités. Merci.

º (1645)

Le président: Merci beaucoup, madame Andrew.

Monsieur Hétu.

M. Jacques Hétu: Monsieur le président, dois-je passer à ma conclusion immédiatement ou à la fin?

Le président: Nous allons vous laisser dire quelques mots à la fin, mais souhaitez-vous faire un sommaire des témoignages de vos collègues? Sinon, on peut passer tout de suite aux questions.

M. Jacques Hétu: J'aimerais qu'on passe à la période de questions si vous le voulez, monsieur le président.

Le président: Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas de questions.

Le président: Pas de questions pour le moment.

Il a le droit de ne pas avoir de questions. Ce n'est pas un péché.

Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Je suis ici depuis plusieurs années, et c'est la première fois que cela arrive!

Le président: Vous allez vous en remettre, j'en suis sûr. En attendant, posez vos questions.

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Merci à vous de comparaître devant le Comité permanent des langues officielles. Il est intéressant de voir des francophones qui viennent d'ailleurs que du Québec, et je dis cela sans vouloir offenser les gens de cette province. Nous pouvons ainsi constater que les problèmes auxquels vous faites face sont les mêmes que ceux que nous avons vécus.

La Loi 88, qui a été enchâssée dans la Constitution, nous a grandement aidés. Je viens du nord-est du Nouveau-Brunswick, et les gens étaient fiers d'avoir finalement obtenu cela. Ainsi, les règlements des municipalités devaient désormais être énoncés dans les deux langues. Nous avons alors dit au gouvernement fédéral qu'il nous en coûterait cher de le faire et que nous avions besoin de l'aide de la maison-mère. Des transferts aux provinces ont été effectués. Ce sont les provinces qui en avaient fait la demande, et cela avait été une initiative importante. Or, je peux vous garantir que cela nous a aidés.

L'Association française des municipalités de l'Ontario, qui est présente aujourd'hui, couvre entre autres la Ville d'Ottawa. Or, on parle cette semaine dans les journaux d'un rapport selon lequel les édifices fédéraux du gouvernement fédéral à Ottawa, lorsqu'ils sont loués à des fins commerciales, n'affichent pas dans les deux langues, tandis qu'au Québec, à Hull par exemple, le pourcentage d'affichage dans les deux langues est quasiment parfait. Qu'en pensez-vous?

Je veux féliciter le Québec à ce sujet. On s'attaque souvent à lui, mais on est aussi souvent forcés d'admettre qu'on y réalise de belles choses. Cela a été publié dans les journaux de la région. M. Proulx pourrait contester ces faits, mais il reste que dans les journaux de cette semaine, on disait que le gouvernement fédéral au Québec se conformait aux règles, mais qu'il ne le faisait pas à Ottawa.

Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette situation et, le cas échéant, si vous avez des commentaires à émettre sur le sujet.

M. Denis Pommainville: Si vous le permettez, je préciserai qu'il s'agit ici de contrats entre la Commission de la capitale nationale et ses locataires. Cela relève par conséquent de la Commission de la capitale nationale et du gouvernement fédéral. Pour notre part, notre juridiction découle de la loi provinciale. Nous parlons donc de choses passablement différentes.

Nous nous rejoignons quand même, en ce sens que ce genre de question est pour nous une constante préoccupation. Dans plusieurs municipalités de l'Ontario, on retrouve d'importantes concentrations de francophones. Nous voulons offrir les services dans les deux langues, non seulement au comptoir où les clients viennent solliciter ces services, mais aussi dans le domaine des communications, dans celui de la publication, par exemple.

En fin de compte, nous voudrions obtenir, et nous vous soumettons cette demande aujourd'hui, des fonds en vue de développer un logiciel qui nous aiderait à écrire les règlements en français plutôt que de les traduire. Il y a quelques mois déjà, la ministre des Affaires francophones de l'Ontario, Mme Meilleur, était prête à débloquer une somme importante pour défrayer les coûts de traduction d'une partie des règlements actuels. Nous lui avons dit que c'était bien, mais que nous pourrions peut-être faire mieux. Il s'agirait de fournir un instrument de travail aux municipalités. Ainsi, à partir d'aujourd'hui, les régions désignées qui voudraient énoncer des règlements en anglais et en français disposeraient d'un logiciel à cet effet. Il ne faudrait qu'y introduire les données correspondant aux besoins de chaque municipalité. Cet instrument de travail serait éventuellement exportable et permettrait de ne pas répéter la dépense inutilement.

Un règlement peut être traduit aujourd'hui, mais il reste que si on n'a pas les ressources nécessaires pour traduire les suivants au fur et à mesure, on sera confrontés à des difficultés. En revanche, si on a un instrument de travail qui peut être distribué partout en Ontario ou ailleurs--le Nouveau-Brunswick est un bon exemple, étant donné qu'on a réussi à y mettre en place un système complet--la tâche devient plus facile.

Nos greffiers et nos administrateurs sont habitués à rédiger leurs règlements en anglais. Bien souvent, ils n'ont ni le vocabulaire ni les connaissances juridiques nécessaires pour rédiger un règlement qui se tiendrait devant les tribunaux, advenant une contestation.

Dans ce sens, il s'agit bel et bien d'un instrument linguistique qui permettrait l'épanouissement des services en français.

º (1650)

M. Jacques Hétu: Monsieur Godin, pour répondre à votre question, je dirai que chaque fois qu'elle est confrontée à ce genre de situation, l'association se fait un devoir de communiquer avec les autorités concernées pour les aviser qu'il y a un manquement au bilinguisme.

À mon avis, la situation à laquelle vous faites allusion exige que nous fassions nos devoirs et que nous avisions les autorités compétentes du fait que le bilinguisme n'a pas été respecté.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président. Je pensais que mon collègue était avant moi.

Madame, messieurs, bienvenue et merci de venir témoigner devant nous pour nous expliquer la situation.

Maître Pommainville, si je comprends bien votre dernière intervention, cela vous rendrait service si vous aviez à votre disposition un logiciel ou autre instrument de travail pour guider vos greffiers et vos fonctionnaires dans la préparation des textes, non seulement des règlements mais aussi des textes pour vos réunions et pour communiquer convenablement avec les résidants tant en anglais qu'en français.

M. Denis Pommainville: Nos ordres du jour et nos procès-verbaux sont produits dans les deux langues, mais il y a quelques années, la Loi sur les municipalités de l'Ontario ne nous permettait pas de rédiger nos règlements en français. Maintenant, on peut le faire en anglais et en français, ce qui n'existait pas auparavant.

C'est une demande que l'Association des municipalités de l'Ontario faisait depuis plusieurs années. Finalement, on nous l'a accordée.

M. Marcel Proulx: Excusez-moi. Auparavant, vous deviez les rédiger en anglais.

M. Denis Pommainville: Uniquement.

M. Marcel Proulx: Cependant, il vous était permis, par la suite, de les traduire.

M. Denis Pommainville: Oui, mais ces textes n'avaient pas de reconnaissance officielle.

M. Marcel Proulx: D'accord, mais vous pouviez le faire. Maintenant, vous pouvez le faire en anglais, ou en anglais et en français simultanément.

M. Denis Pommainville: Oui.

Pour répondre à votre question, je dirai qu'à l'Université d'Ottawa, il y a un centre de traduction juridique. Vous savez qu'un règlement est un texte de loi. S'il est rédigé dans une langue, il y a une question d'interprétation. S'il est rédigé également dans une autre langue, il s'agit de savoir quel est le texte qui vous est le plus favorable. Les avocats vont chercher ces choses. Selon nous, la traduction française d'un règlement adopté en anglais doit être légale. Le texte doit être juridiquement défendable et précis.

Il faut donc que des gens de qualité, des professionnels participent à l'élaboration de ce logiciel afin que nos greffiers, quand ils doivent rédiger un règlement, puissent rédiger un texte qui puisse être défendu dans les deux langues. S'il y a une différence entre les deux, il y a quelqu'un qui va en profiter quelque part.

Est-ce que je réponds à votre question?

º (1655)

M. Marcel Proulx: Vous répondez à ma question. Deuxièmement, combien cela coûte-t-il? De combien avez-vous besoin?

M. Denis Pommainville: C'est la grande question. Certainement des millions de dollars.

Mme Meilleur... Est-ce que je dévoile un secret ici? Mme Meilleur voulait nous donner pour cette année 2,5 millions de dollars. Je n'ai aucun chiffre, à l'heure actuelle, concernant le coût d'élaboration d'un logiciel de ce genre. Je ne sais pas si mon confrère, M. Cousineau, aurait une réponse plus précise. Cela exige certainement beaucoup de travail parce qu'on veut un logiciel qui soit uniforme, en ce sens qu'on puisse l'utiliser selon les règlements qu'on veut faire. On n'aurait qu'à y insérer les données qui s'appliquent à une municipalité donnée. Il faut un instrument qui soit quand même assez sophistiqué.

M. Marcel Proulx: Oui, mais en informatique, c'est garbage in, garbage out. Par contre, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. Dans mon superbe comté de Hull--Aylmer, on est en train de mettre sur pied un centre de recherche en techniques langagières. C'est justement le genre de travail qui sera fait dans ce centre.

Le danger, c'est que vous ayez une traduction comme celles qu'on obtient souvent sur Internet actuellement. Vous soumettez un texte et il sort une traduction qui ne signifie pas nécessairement la même chose que le texte soumis. Mais ce sera traduit. Ce centre de recherche va travailler à l'élaboration de quelque chose de ce genre-là.

Il serait intéressant qu'on garde cela en mémoire. C'est un projet de centre de recherche qui est en train d'être mis en place en collaboration avec le Conseil national de recherches, le Bureau de traduction du gouvernement fédéral, qui relève de Travaux publics, l'Université du Québec en Outaouais, etc.

Monsieur le président, comme je sais que vous ne voudrez pas poser de questions pour une fois, je vais me servir de votre temps à vous pour poser une dernière question. Est-ce que la demande que fait votre association aujourd'hui est bien celle-là? Je veux juste m'assurer de bien comprendre votre intervention. Est-ce bien cela, votre demande ou si vous en avez d'autres?

M. Réjean Nadeau (directeur général, Association française des municipalités de l'Ontario): Notre demande fondamentale concerne l'interprétation de l'article 43 de la Loi sur les langues officielles.

Le président: En d'autres termes, vous appuyez mon projet de loi.

M. Réjean Nadeau: En effet. Depuis la fondation de notre association, on se fait continuellement dire que l'article 43 ne peut pas être utilisé par le gouvernement fédéral pour justifier un transfert de fonds à la province et de la province au secteur municipal. Dans le plan sur la dualité linguistique de l'an dernier, il n'est pratiquement pas fait mention du secteur municipal. On ne mentionne que les octrois au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et à la Ville d'Ottawa, alors que le secteur municipal de l'Ontario offre 50 p. 100 des services et programmes aux résidants de l'Ontario et aux francophones de l'Ontario, comme le font, par exemple, les villes bilingues du Manitoba, les villes francophones du Nouveau-Brunswick et celles du Québec.

En somme, ce dont on parle peut servir aussi au Manitoba et au Nouveau-Brunswick. Il faut nous outiller pour faire plus que de la traduction. On ne veut pas que « service en français » devienne synonyme de « traduction ». Nous parlons d'un gabarit d'outils contenant du financement pour la traduction, l'interprétation simultanée, les outils, les dictionnaires, bref, tout ce dont les gestionnaires d'une municipalité ont besoin pour faire avancer la cause.

Stéphane, puisque tu es directeur général des Comtés unis de Prescott et Russell, tu pourrais peut-être donner quelques exemples de cela.

» (1700)

Le président: Si vous permettez, on y reviendra plus tard puisqu'on est rendu à la fin de cette question. On pourrait procéder tout de suite, si vous le voulez, parce que le temps est limité. Voulez-vous qu'on y passe tout de suite?

Allez-y, monsieur Parisien.

M. Stéphane Parisien (directeur général et greffier, Comtés unis de Prescott et Russell; Association française des municipalités de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

Puisque la très grande majorité des règlements sont rédigés en anglais, certaines associations de l'Ontario fonctionnent présentement en anglais et produisent des gabarits, des textes juridiques, de la formation et certains outils pour la préparation de règlements ou d'arrêtés municipaux, pour fins de présentation devant le conseil.

Nous ne disposons pas des outils pour faire la préparation des arrêtés ou des règlements en français. Ces outils n'existent pas. Le langage juridique est répétitif. Par conséquent, certains des éléments d'un règlement se retrouvent dans plusieurs autres règlements. Si un outil ou un logiciel existait, cela nous donnerait un bon coup de main dans la préparation de la documentation qui doit être présentée au conseil, qui serait de la même qualité que celle qui est présentée en anglais.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Parisien.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: J'aimerais poser quelques questions et faire quelques commentaires.

Je soulignerai d'abord, monsieur Cousineau, que votre présentation était très bien documentée et très instructive. Je ne veux pas essayer de vous mettre en boîte, mais j'ai quand même une petite question sur l'aspect constitutionnel. Si l'on interprète l'article 43 de la Loi sur les langues officielles comme vous le faites--je n'ai pas la loi devant moi, j'y vais de mémoire--, cela veut dire que la semaine prochaine, on pourrait recevoir ici l'Alliance de la fonction publique du Canada, le Syndicat des salariés et salariées de l’Hôpital Saint-Luc ou une association de joueurs de quilles, parce qu'il est question, dans l'article 43, de syndicats, d'associations, de municipalités, etc.

Il me semble que si l'on interprète l'article 43 aussi largement, à peu près tout le monde au Canada pourrait venir nous voir. On retrouve cela dans les alinéas 43(1)a) à 43(1)h) si je ne me trompe.

J'aimerais vous poser une question plus précise, que je peux poser grâce au travail de notre recherchiste. Il existe une entente-cadre Canada-Ontario sur la promotion des langues officielles qui a été renouvelée le 2 décembre 1999 pour un montant de 1,15 million de dollars. De ce montant, certaines sommes ont été affectées à des services bilingues de certaines municipalités des régions désignées de la province.

L'Association française des municipalités de l'Ontario est-elle au courant de l'existence de cette entente? Je suis convaincu que oui. Combien d'argent provenant du montant de 1,15 million de dollars a été affecté aux services municipaux? Vous a-t-on consultés lors de cette négociation?

S'il me reste du temps après cette question, je ferai un autre commentaire.

M. Réjean Nadeau: Nous avons reçu un financement de 20 000 $ du ministère du Patrimoine canadien dans le cadre de l'Entente Canada-Communautés-Ontario, et non dans celui de l'entente que vous citez.

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Donc, cela répond indirectement à la question de savoir si vous avez été consultés: vous ne l'avez pas été. Cela répond aussi à la question de savoir combien de fonds ont été accordés.

Toutefois, à titre d'information, il y a l'Entente-cadre Canada-Ontario qui est une entente quinquennale. Avant que M. Cousineau réponde, je dois avouer que j'ai beaucoup de difficulté avec l'informatique. Même si je suis relativement jeune, j'ai beaucoup de difficulté.

Je suis sûr que vous avez étudié ce dossier bien avant moi. Mais on a des interprètes qui sont ici, en arrière. Vous dites qu'il va falloir bien des études et bien des millions pour concevoir le logiciel. Je me souviens d'un logiciel qui faisait une traduction littérale. Par exemple, ce service traduisait le nom de la juge Claire L'Heureux-Dubé par « Claire Happy-Dubé » , ou encore celui du député de Dauphin--Swan River, Inky Mark, par « marque d'encre ». Quand on met cela dans une cassette, c'est le résultat qu'on obtient. C'est un petit problème de « translation ».

Admettons que vous ayez deux millions de dollars, que vous ayez l'Internet, que vous ayez deux, trois, quatre ou cinq traducteurs quelque part, et que les municipalités qui sont au nord, au centre, au sud, à l'est, à l'ouest et un peu partout en Ontario y envoient leurs règlements. Moyennant deux ou trois millions de dollars, vous pouvez avoir recours aux services d'un bon nombre de gens capables de travailler avec vous là-dessus, c'est-à-dire de préparer, de corriger, d'interpréter et de traduire.

Je n'ai rien contre le fait de créer un centre de recherche qui va essayer de trouver quelque chose. Dans cinq ans, quand vous l'aurez trouvé, lorsque vous écrirez le nom d'un conseiller, le logiciel l'appellera « Happy-Dubé » ou quelque chose de ce genre. À ce moment-là, vous allez vous dire qu'il faudrait peut-être chercher autre chose. Mais il n'y a pas d'alternatives, ce qui fait que...

Je n'avais pas de questions, mais votre présentation me porte à faire ce genre d'observations et à m'interroger là-dessus.

M. Marc Cousineau: Permettez-moi premièrement de faire un commentaire sur votre dernier point. Je suis entièrement d'accord avec vous. Ces programmes informatiques sont bourrés d'erreurs. Mais je ne pense pas que c'est ce à quoi on fait allusion.

Je prends par analogie une situation qui existait en Ontario concernant l'accès aux tribunaux en français. L'analogie peut être assez bonne, et je pense que cela se tient.

Depuis 1988, le français est une des langues officielles des tribunaux de l'Ontario. Au début, on voyait que très peu de francophones, incluant des avocats et des avocates francophones, cherchaient à utiliser le français. Une des raisons qu'on invoquait toujours était qu'on n'avait pas de modèles d'actes. En d'autres mots, si on avait une déclaration ou une défense à rédiger et qu'on n'avait pas de modèle pour le faire, il fallait alors facturer le client pour faire faire la traduction ou commencer à zéro, et il y avait toujours un risque d'erreur.

Donc, on a créé des modèles d'actes. Ces modèles d'actes ne sont pas parfaits, mais c'est un point de départ. Si l'on commence avec des modèles pour des arrêtés municipaux et qu'on fait appel un groupe d'experts qui peuvent revoir cela ou le modifier au besoin pour arriver à l'objectif du règlement, cela peut fonctionner.

Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, en ce sens qu'on ne peut pas simplement avoir un logiciel dans lequel on met le tout et qui nous donne la traduction parfaite. C'est trop simpliste et trop facile. Nous serions tous heureux si cela était possible, mais nous sommes d'accord pour dire que c'est beaucoup plus subtil, beaucoup plus complexe, et qu'il faut finalement qu'un être humain, un expert, vérifie le tout.

Je pense que cela ne pose pas de problème. Il faut un ou deux ans pour mettre tout cela sur pied, mais après cela, ça roule et c'est vraiment facile. Tous ces règlements ou les modèles d'actes dans le cas du système judiciaire deviennent accessibles. C'est dans le guide du praticien et c'est accessible à tout le monde. Cela aide énormément les gens, non seulement à apprendre à travailler en français, mais à utiliser le travail de leurs prédécesseurs pour ne pas avoir recommencer à zéro chaque fois.

Quant à votre deuxième question, qui portait sur les clubs de bowling, etc., encore une fois, je pense qu'il faut voir quelle est l'importance de l'association, du club ou de l'institution pour le maintien des minorités linguistiques.

Il est maintenant généralement accepté par les sociologues et par la Cour d'appel et la Cour divisionnaire de l'Ontario que, pour que les minorités francophones à l'extérieur du Québec se maintiennent, il faut qu'il y ait un réseau d'institutions pour les desservir dans leur langue. C'est essentiellement ce qui est au coeur de l'affaire Montfort. Il n'est pas suffisant d'avoir des services dans une institution bilingue, parce qu'on sait ce que cela donne. Il faut qu'il y ait des institutions qui peuvent oeuvrer dans la langue de la minorité.

Lorsque le groupe de quilles se présente pour demander des services, la question que vous devez vous poser est celle de savoir quel rôle cette institution joue dans le maintien des minorités. Avec le transfert de responsabilités du fédéral aux provinces, et des provinces aux municipalités, les municipalités jouent un rôle de plus en plus grand dans les contacts entre l'État et les citoyens et citoyennes.

Il faut voir ce qui se passe dans les municipalités où les francophones sont minoritaires. À Hawkesbury ou à Hearst, c'est facile, parce que, de façon générale, c'est la majorité, mais c'est différent là où nous sommes minoritaires. Prenons l'exemple du jeune francophone qui entre à l'hôtel de ville à Timmins. Je ne connais pas bien la situation à Timmins et ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, et je m'en excuse, mais si un francophone se présente là où tout se fait en anglais, quel est le message implicite dans tout cela? C'est celui-ci:

[Traduction]

« Si vous voulez travailler dans cette province-ci, la vraie langue de la province, c'est l'anglais ».

[Français]

Vous pouvez utiliser votre langue à l'école, à l'église et à la maison, mais ce n'est pas la langue de l'État ou de la juridiction.

Pour freiner l'assimilation--encore là, c'est le principe fondamental de Montfort--, il faut que les institutions laissent entendre à la communauté minoritaire qu'on peut vivre en français en Ontario. Les tribunaux supérieurs de la province disent qu'il y a un lien de causalité direct entre le manque d'accès aux services pour les francophones dans les institutions publiques et l'assimilation.

Cela dépendra du rôle de l'institution. On sait maintenant que les municipalités jouent un rôle incroyable dans la vie des gens.

» (1705)

Mme Caroline Andrew: Je voudrais ajouter une phrase concernant l'importance de notre mémoire sur la question de la démographie. Il est évident qu'avec la mixité et les mouvements démographiques, il y a de plus en plus de francophones de l'Ontario qui vivent dans des municipalités bilingues, d'où--et j'insiste sur ce que vous venez de dire, monsieur Cousineau--l'importance des institutions municipales et des services municipaux pour desservir la population dans un contexte de plus en plus grand de mixité.

C'est dans le grandes villes d'Ontario qu'on retrouve une grande partie de la population francophone. Ce n'est pas dans les municipalités largement ou majoritairement francophones, mais de plus en plus dans les municipalités où la population francophone vit dans une situation de mixité.

Le côté démographique est une clé importante de la présentation de l'association. Quelles seront les régions absolument vitales pour la survie de la minorité francophone au cours des 20 à 30 prochaines années?

Le président: Merci. Tâchons de mieux tenir compte de l'horaire. J'aimerais d'abord poser une question et je demanderai à M. Simard d'intervenir par la suite.

Revenons à l'Entente-cadre Canada-Ontario sur la promotion des langues officielles. Je souligne que des fonds supplémentaires y ont été rajoutés l'an dernier pour la prestation de services en français.

Croyez-vous que vous recevez votre juste part de l'argent que le gouvernement du Canada transfère aux provinces pour ces services en français?

On peut demander si le gouvernement fédéral injecte suffisamment d'argent, mais il faut aussi demander si vous recevez votre juste part de cet argent. Je pose cette question à quiconque peut y répondre. Je vous demande votre opinion, en fait.

» (1710)

M. Réjean Nadeau: Monsieur le président, depuis huit ans, le ministre délégué aux Affaires francophones de l'Ontario avait un droit de regard sur qui recevait des fonds.

Le secteur municipal a reçu peu de sous provenant de cette entente. Nous sommes convaincus, considérant la conjoncture politique actuelle, que la ministre déléguée aux Affaires francophones de l'Ontario et les différents ministres du Cabinet de l'Ontario assumeront leurs responsabilités en matière linguistique et que le secteur municipal obtiendra sa juste part des sommes provenant du gouvernement supérieur.

Le président: Vous n'avez donc pas reçu votre part dans le passé, mais vous espérez l'obtenir maintenant?

M. Réjean Nadeau: Oui.

Le président: Monsieur Simard, vous avez la parole.

M. Raymond Simard: Monsieur le président, je vous remercie de votre présentation. Ma question est de la même veine que celle du président. On signe des ententes un peu partout au pays, l'Entente Canada-Manitoba en étant un exemple. Souvent on signe ces ententes avec des provinces qui sont peut-être un peu plus ouvertes ou avec lesquelles il est plus facile de traiter.

Le Manitoba a, en effet, une très bonne relation avec le fédéral à ce niveau. Malgré cela, les services en français, au palier municipal, sont très faibles au Manitoba.

Où se situe la province de l'Ontario en matière de sensibilité et de coopération avec votre organisme? Avez-vous établi des liens étroits avec ces gens? En existe-t-il?

M. Jacques Hétu: Je pense qu'il faudrait faire une distinction entre les liens qui existaient il y a quelques mois et les liens qui existent aujourd'hui. Un peu plus tôt, il y a eu des questions...

M. Raymond Simard: Je veux aussi savoir s'il y a des liens formels.

M. Jacques Hétu: Des liens formels?

M. Raymond Simard: Oui.

M. Jacques Hétu: Des liens existaient, mais y avait-il un suivi? Il est bien d'avoir des liens, il est bien qu'on se serre la main, mais après cela, se passe-t-il quelque chose?

On a parlé de chiffres un peu plus tôt. Étant expert-comptable, j'ai beaucoup de difficulté à fournir des chiffres sans avoir fait une analyse complète au préalable. Nous avons dit à Mme Meilleur que nous souhaitions surtout que l'argent soit dépensé de la façon la plus efficace possible, de façon à ce qu'on ne donne pas 100 000 $ ici, 100 000 $ là et 100 000 $ ailleurs et que chacun fasse son petit bout de chemin chacun de son côté. Il faut plutôt essayer de faire un bout de chemin tous ensemble et se servir de cette somme globalement pour atteindre un but beaucoup plus grand que celui qu'on atteindrait en travaillant tous individuellement.

M. Réjean Nadeau: Monsieur le député, vous avez raison de dire que le Manitoba a obtenu plus de succès que l'Ontario vis-à-vis du gouvernement du Canada, et cela malgré nos efforts, monsieur le président, quand on considère le nombre de députés francophones dont nous avons essayé d'obtenir l'appui pour la conclusion d'une entente Canada-communauté, pour le dossier des ressources humaines, etc.

Toutefois, il est évident que ce dont on parle affecte autant les municipalités bilingues du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, du Québec et d'autres provinces et territoires, parce que nous avons tous les mêmes besoins.

Quand on parle d'un gabarit d'outils et de soutien linguistiques, cela vaut autant pour le Manitoba que pour le Nouveau-Brunswick, parce que nous devons tous relever les mêmes défis quand nous cherchons à desservir les contribuables au palier local. En ce sens, j'ose espérer qu'on pourrait mieux travailler avec le Manitoba et le Nouveau-Brunswick.

Cela fait partie de notre demande informelle, lorsque nous parlons de concertation nationale du secteur municipal. Nous n'avons jamais eu une telle rencontre. Je crois que le Comité permanent des languesofficielles et la commissaire aux langues officielles seraient sûrement favorables à ce qu'on fasse l'effort de s'asseoir ensemble dans la même pièce pour partager les problématiques et les défis à relever. Cela vous coûterait beaucoup moins cher que de signer des ententes individuelles.

M. Raymond Simard: Ce serait un exercice intéressant. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Godin, vous aviez demandé à intervenir une deuxième fois.

M. Yvon Godin: Je ne voulais pas mêler les oranges et les pommes, mais je pense que c'est ce que j'ai fait un peu plus tôt. Je trouvais inacceptable que vous deviez vous battre à ce point et de constater que le gouvernement fédéral, qui est situé à Ottawa, ne montre pas l'exemple. Cela m'écoeure, pour tout dire.

Toutefois, considérons ce qui se fait dans une petite province comme le Nouveau-Brunswick, qui ne compte que 720 000 personnes. Je pense qu'il y a quelque chose là qui marche. Par conséquent, n'y a-t-il pas quelque chose qui pourrait être fait conjointement avec le Nouveau-Brunswick pour implanter des programmes de ce genre, comme au Manitoba? Le Manitoba a peut-être besoin d'un programme, mais le Nouveau-Brunswick doit en avoir un. S'il est en place, s'il est là, pourquoi réinventer la roue?

Je trouve que la question de M. le président est bonne. L'Ontario a reçu de l'argent, mais a-t-il été dépensé pour les francophones comme il l'aurait dû l'être? Est-ce que les municipalités n'ont pas eu leur juste part ou est-ce que l'argent n'a pas été dépensé chez les francophones, comme cela s'est vu en Nouvelle-Écosse? En effet, dans cette province, de l'argent qui avait été donné pour les francophones n'a pas été dépensé pour les raisons prévues. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, car cela peut nous éclairer.

» (1715)

M. Jacques Hétu: Je pense que c'est un peu ce que j'ai dit plus tôt. Je ne voudrais pas revenir sur le passé. C'est fait, c'est fait. Regardons ce que nous allons faire dans l'avenir, sinon je pense qu'on n'atteindra pas notre but. Notre but est d'avancer vers l'avenir.

M. Yvon Godin: J'aimerais toutefois parler du passé. Est-ce que l'argent servait aux francophones mais ne passait pas par les municipalités ou s'il ne servait pas du tout aux francophones?

M. Jacques Hétu: Monsieur Godin, nous n'avons pas reçu ce que nous aurions dû recevoir en tant que municipalités, mais je ne peux pas vous dire si l'argent a été dépensé pour les francophones ou non. Le ministre des Affaires francophones de l'Ontario pourrait répondre à cela. Je ne suis pas sûr que je suis en mesure de répondre à cette question.

M. Denis Pommainville: Je peux rajouter ceci. Il y a quelques années, l'Association des municipalités de l'Ontario ne contenait pas d'élément francophone et l'AFMO, l'Association française des municipalités de l'Ontario, a été créée pour qu'on puisse se concerter et faire bloc. Maintenant, on fait partie de l'Association des municipalités de l'Ontario et notre président fait partie de l'exécutif de l'Association des municipalités de l'Ontario. Cela montre qu'on vient de très loin. Il fallait commencer par obtenir la reconnaissance de notre existence au niveau municipal. On reconnaît maintenant qu'on existe.

Maintenant, il faut participer pleinement à l'Association des municipalités de l'Ontario. Nous voulons que quand celle-ci rencontre des ministres, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, ou qu'elle fait des représentations, elle tienne compte de l'élément francophone. Avant, nous n'en étions pas là.

Le président: Si vous voulez, chacun aura droit à une question pendant les quelques minutes qui restent. Il ne reste que sept minutes avant que la cloche ne nous appelle pour aller voter à la Chambre des communes. J'ai besoin d'à peu près une minute pour vous nommer les témoins que nous recevrons au cours des prochaines semaines. Alors, allons-y. J'accorde une question à chaque parlementaire, jusqu'à l'épuisement du peu de temps qu'il nous reste.

Monsieur Proulx, je pense que vous aviez demandé à intervenir une deuxième fois.

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président. Je voulais poser une douzaine de questions, mais je vais me limiter.

Le président: Sautez tout de suite à la douzième.

M. Marcel Proulx: Soyons très positifs et tenons pour acquis que tout tombe en place et que tout fonctionne bien. Quelles municipalités pourraient profiter de cela? Seraient-ce uniquement les municipalités membres de votre association, ou préconisez-vous que ce soit n'importe quelle municipalité en Ontario qui déciderait de s'en prévaloir?

M. Réjean Nadeau: Nous ne sommes pas exclusifs. Nous sommes inclusifs surtout et nous serions prêts à fournir les outils à toutes les municipalités qui voudraient s'en servir et à travailler avec elles. Actuellement, 39 municipalités où il y a un important bassin de francophones sont membres de notre association, mais si une autre municipalité voulait le faire, ce serait libre à elle. Nous serions heureux que cela se fasse.

M. Marcel Proulx: J'aimerais vous poser une demi-question. Il y a des coûts reliés à cela. Je présume qu'à Hawkesbury, vous le faites déjà.

M. Jacques Hétu: On le fait déjà chez nous.

M. Marcel Proulx: Combien cela vous coûte-t-il? Le portrait est peut-être différent.

M. Jacques Hétu: Je ne peux pas répondre spécifiquement à cela, parce qu'il n'y a pas eu d'étude sur les coûts. Il se fait actuellement une étude dans certaines municipalités afin d'avoir une idée de la situation. Cela fait partie des traditions...

M. Marcel Proulx: Comme le disait Me Cousineau, c'est plus facile chez vous que ce peut l'être ailleurs.

M. Jacques Hétu: C'est certainement plus facile. Nous constituons une minorité en Ontario, mais nous sommes en majorité dans les Comtés unis de Prescott et Russell. C'est un problème bien différent chez nous.

M. Marcel Proulx: Pour répondre à M. Sauvageau, je dirai que la traduction de mon curriculum vitæ qu'on retrouve sur Internet est très mauvaise. Ainsi, ma ville natale, L'Orignal, est traduite par « Moose, Ontario », et le fait que j'ai trois fils, par « he has three wires ».

Merci de votre présence, messieurs et mesdames.

» (1720)

Le président: Madame Andrew, vous voulez rapidement vérifier un point?

Mme Caroline Andrew: Je voudrais simplement ajouter que la question des coûts a été un des éléments les plus difficiles de l'étude. Il s'avère en effet que dans certains cas, les municipalités ont intégré la prestation de services dans les deux langues à un point tel qu'au début, elles arrivaient difficilement à en faire le calcul.

Ainsi, le prolongement de l'étude consistera à tenter de faire un calcul détaillé des coûts. De prime abord, les gens disaient souvent qu'ils avaient toujours fait les choses de cette manière. Or, ils ne tenaient pas compte du fait que le personnel devait effectuer les traductions.

Je pense qu'il s'agit là d'un aspect important qu'on va devoir prendre en considération si on veut être en mesure de déterminer les montants exacts. C'est l'objectif de la deuxième partie de l'étude.

Le président: Monsieur Simard, vous pouvez poser une dernière question. Ensuite, avant de clore la séance, je prendrai deux minutes pour vous informer de l'ordre du jour des prochaines journées.

M. Raymond Simard: Merci, monsieur le président.

Je m'éloigne peut-être un peu de la relation fédérale-municipale, mais j'aimerais mentionner que chez nous, à Winnipeg, si nous avons des services en français, c'est grâce au fait que nous avons un maire bilingue plutôt sympathique. Nous nous sommes employés à le convaincre que la francophonie constituait une valeur ajoutée. Nous avons maintenant 16 municipalités bilingues, ce qui était impensable il y a cinq ou dix ans.

J'aimerais savoir si vous faites ce genre d'efforts directement auprès des municipalités afin de déterminer si une forme de sensibilisation est possible. Nous serions même prêts à financer vos démarches.

M. Jacques Hétu: Nous, les élus, nous faisons un devoir de rencontrer nos confrères pour les sensibiliser, que ce soit à l'occasion de congrès ou à l'AMO.

Cela s'est fait dernièrement à Thunder Bay, qui est devenue membre de l'AFMO. À cause de certains événements qui s'y sont produits, tout le monde se souvient probablement de Thunder Bay. La ville de Cornwall, qui est anglophone à 70 p. 100, est elle aussi devenue membre et sera, du 14 au 17 septembre, la ville hôte du congrès de l'AFMO. J'en profite pour inviter tous les membres du comité à être présents. C'est de l'annonce gratuite.

Bref, pour ce qui est de travailler avec les élus et les maires des municipalités, notre approche a vraiment porté fruit. Il y a, en Ontario, un changement d'attitude à cet égard.

M. Réjean Nadeau: Monsieur le député, il faut préciser qu'à chaque élection municipale, nous perdons un pourcentage d'élus francophones, puisque le nombre de municipalités, pour sa part, va en décroissant. Ainsi, nous avons perdu 250 élus francophones en huit ans.

M. Raymond Simard: C'est pour cette raison qu'il est important de sensibiliser les anglophones.

M. Réjean Nadeau: Oui, et ils sont prêts à s'engager, à condition qu'ils puissent démontrer à leurs citoyens qu'il est possible de couvrir les frais de cotisation.

Le président: Avant la levée de l'assemblée, j'aimerais simplement préciser que la visite de la ministre du Patrimoine prévue pour le 30 mars est confirmée, de même que celle du ministre responsable de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique.

Le 31 mars, la Commission nationale des parents francophones sera prête; leur présence est donc confirmée.

On croyait que le ministre de la Justice comparaîtrait le 31. Or, il semblerait qu'il ne soit plus disponible et qu'il veuille plutôt comparaître le 19 avril, après l'intersession de Pâques.

En outre, on attend la confirmation de l'Association canadienne de télévision par câble pour la séance du 19 avril. Monsieur Godin, vous m'aviez posé une question à ce sujet un peu plus tôt aujourd'hui.

» (1725)

M. Yvon Godin: [Note de la rédaction: inaudible]

Le président: Nous ne le savons pas. Entre-temps, nous devons faire un programme de travail selon les jours à notre disposition et la disponibilité des témoins. Vous reconnaissez qu'après la semaine prochaine, ce ne sera pas la faute des témoins. Nous aurons deux autres semaines de relâche. Nous devons donc composer avec cela le mieux possible. Nous avons beaucoup d'interruptions. Ce n'est la faute de personne. C'est ainsi que les choses fonctionnent par les temps qui courent. Nous savons qu'il y aura peut-être une interruption plus longue s'il y a une élection. Mais entre-temps, je voulais vous informer de la disponibilité de nos témoins potentiels compte tenu de l'intérêt de tous et de toutes.

J'aimerais maintenant remercier...

M. Yvon Godin: L'Association canadienne de télévision par câble a-t-elle dit qu'elle n'était pas disponible la semaine prochaine?

Monsieur le président, on est en train de parler des deux groupes, francophone et anglophone, qui ne sont pas capables d'écouter dans leur langue les débats au Parlement du Canada.

Le président: Monsieur le greffier, pouvez-vous nous parler de cela avant que nous terminions?Je sais que le comité avait recommandé très spécifiquement qu'il y ait deux canaux.

M. Yvon Godin: Le gouvernement a répondu à cette recommandation.

Le président: Exactement. Compte tenu de l'importance de tout cela, il serait intéressant que l'association vienne témoigner à notre comité dans un avenir plutôt rapproché.

Pourquoi ne pouvaient-ils pas venir plus tôt? Après tout, cela fait à peu près trois semaines qu'on le leur demande.

Le greffier du comité (M. Marc-Olivier Girard): Oui, effectivement, mais l'association a un représentant qu'elle juge essentiel, M. Ken Stein, et ce monsieur est en voyage cette semaine, je crois, et la semaine prochaine. C'est la raison pour laquelle il ne pouvait pas se présenter.

Le président: Il s'agit du président, n'est-ce pas?

Le greffier: Je crois qu'il est vice-président à la réglementation, et il siège aussi au conseil d'administration de CPAC.

M. Yvon Godin: J'ai peut-être une solution à cela. Je ne sais pas si c'est la responsabilité de la ministre du Patrimoine canadien, mais le gouvernement a répondu aux recommandations du comité en disant qu'il allait dire au CRTC de demander aux câblodiffuseurs d'avoir un canal distinct pour chaque langue officielle. On devrait peut-être demander à la ministre, lorsqu'elle se présentera devant le comité, pour quelle raison elle n'a pas donné au CRTC l'ordre d'exécuter ce que le gouvernement a...

Le président: On aura l'occasion de lui demander cela, puisque le prochain témoin à comparaître devant notre comité sera justement cette ministre.

M. Benoît Sauvageau: On a tout pour être heureux.

Le président: Justement, cette ministre sera notre prochain témoin. Donc, on le lui demandera. D'ailleurs, on pourra même demander à la ministre de se préparer à répondre à cette question ou de prendre les mesures nécessaires pour être en mesure de répondre favorablement à cette question lors de sa comparution de la semaine prochaine.

Cela dit, nous devons terminer. J'aimerais, de la part...

M. Raymond Simard: Monsieur le président, nous avons invité le ministre de la Justice. Vous dites qu'il va peut-être comparaître au mois d'avril. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de réinviter les juristes d'expression française. On a parlé de nominations judiciaires il y a longtemps déjà, à l'automne, sauf erreur.

Il serait utile, selon moi, de faire venir ces gens avant la ministre, ou peut-être la même journée, pour nous rafraîchir la mémoire. Je pense que c'est assez important.

Le président: Je veux bien, mais la séance suivante aura lieu le 19 avril, après la semaine prochaine.

Le ministre de la Justice sera peut-être là, de même que l'Association canadienne de télévision par câble, et nous disions, il y a deux minutes, que sa présence était très importante et même trop tardive. Si nous retardons davantage sa comparution, nous ne serons pas plus avancés.

C'est le problème que nous avons. Je ne puis que suggérer que nous siégions deux fois la semaine du 19 avril pour les entendre, selon leur disponibilité. Ça va?

M. Raymond Simard: Ça va.

Le président: Cela dit, je remercie formellement les représentants de l'Association française des municipalités de l'Ontario pour leur comparution. Bien sûr, nous ferons en temps et lieu des rapports que nous déposerons au Parlement en nous fondant sur vos témoignages d'aujourd'hui.

Comme la cloche a commencé à sonner pour nous appeler à voter à la Chambre des communes, la séance est levée.

LANG Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 mars 2004

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION