SFIS Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 mars 2005

Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ))

M. Ian Peach (directeur, Saskatchewan Institute of Public Policy)

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert)

M. Ian Peach

M. Brian Fitzpatrick

M. Ian Peach

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Ian Peach

M. Don Bell

M. Ian Peach

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

M. Ian Peach

Le président

M. Guy Côté

M. Ian Peach

Le président

M. Ian Peach

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

M. Ian Peach

Le président

M. Ian Peach

Le président

M. Brian Fitzpatrick

M. Ian Peach

Le président

M. Don Bell

M. Ian Peach

M. Don Bell

M. Ian Peach

M. Don Bell

M. Ian Peach

Le président

M. Guy Côté

M. Ian Peach

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Ian Peach

Le président

M. Ian Peach

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le lundi 21 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1315)  

[Traduction]

    Le président (M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)): Bon après-midi tout le monde.

    Monsieur Peach, nous vous souhaitons la bienvenue au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal. Vous aurez 15 minutes pour faire vos observations préliminaires. Après cela, nous aurons deux tournées de questions des députés.

    M. Ian Peach (directeur, Saskatchewan Institute of Public Policy): Merci, je tiens à remercier le sous-comité de m'avoir invité à venir parler cet après-midi du déséquilibre fiscal.

    À ce que je comprends, vous avez étudié la question du déséquilibre fiscal horizontal de façon assez approfondie ce matin. J'avais l'intention de me concentrer plutôt sur le déséquilibre fiscal vertical, alors j'espère que cela fera un bon complément à vos discussions de ce matin.

    Tout d'abord, je suppose que je devrais commencer par vous expliquer mon bagage—ou peut-être même déclarer mes partis pris, le cas échéant.

    Je suis actuellement directeur du Saskatchewan Institute of Public Policy, mais j'avais été, avant cela, pendant près de 10 ans, au gouvernement de la Saskatchewan, au Conseil exécutif, et avant cela encore, aux Affaires intergouvernementales et autochtones. À part huit mois passés dans un cabinet de droit privé de Toronto, j'ai passé toute ma carrière dans la fonction publique depuis que j'ai quitté l'école de droit, en 1989. J'ai d'ailleurs fait deux passages à titre de membre du personnel de deux comités parlementaires, et de négociateur pour le gouvernement du Yukon dans la période menant au référendum sur l'entente de Charlottetown.

    C'est donc avec une vaste expérience des relations intergouvernementales que j'aborde la question du déséquilibre fiscal vertical, mais aussi du point de vue de quelqu'un qui a connu les frustrations qu'a pu causer l'élaboration de politique fédérale aux provinces.

    Je veux parler de ce qu'est le déséquilibre fiscal, ou de son existence ou son inexistence, parce que très franchement, cela peut très rapidement mener à divers chassé-croisé pour éviter les questions fondamentales sur le fédéralisme fiscal et les relations intergouvernementales. Ce sur quoi j'aimerais vous demander de vous concentrer, dans ma présentation, c'est sur la question de savoir pourquoi les Canadiens devraient s'intéresser au déséquilibre fiscal de toute manière? Je vous donnerai, pour ainsi dire, la réponse avant l'explication: c'est parce que cela a donné un piètre modèle d'élaboration des politiques, insensible aux divers intérêts des citoyens et, par conséquent, qui ne sert qu'à accroître l'aliénation régionale par rapport au gouvernement à Ottawa.

    Si les deux ordres de gouvernement étaient tout aussi efficaces l'un que l'autre en matière d'élaboration des politiques et également efficaces dans la mise en oeuvre de celles-ci, les Canadiens se préoccuperaient moins de savoir quel ordre de gouvernement a entrepris une démarche particulière. D'une façon ou d'une autre, le résultat serait un programme ou une initiative de qualité, à un coût égal pour le contribuable. Le problème, c'est que les deux ordres de gouvernement n'élaborent pas l'un et l'autre les politiques avec la même efficacité dans tous les domaines, pour une communauté politique aussi diversifiée que la fédération canadienne, et tout citoyen rationnel ne devrait pas non plus s'y attendre. C'est pourquoi nous avons une structure fédérale, après tout, qui assigne différentes responsabilités à différents niveaux de gouvernement. L'objet principal de la répartition des pouvoirs est de permettre à divers ordres de gouvernement de réagir aux divers intérêts que les citoyens peuvent avoir pour un sujet, entre la communité et la distinction.

    La friction entre gouvernements survient lorsque les gouvernements ne tiennent pas compte comme ils le devraient de ces intérêts concurrentiels. Parfois, c'est que les provinces oublient les intérêts que peuvent avoir leurs résidents pour la mobilité, laquelle serait favorisée par des normes comparables, bien que je reconnaisse que différents citoyens dans différentes provinces aient des notions différentes de la mobilité entre les provinces. Plus souvent, cela signifie que le gouvernement fédéral oublie que la diversité du pays fait que l'élaboration centralisée de politique est insensible aux citoyens et, pour cela, n'est pas appropriée.

    Naturellement, les politiciens fédéraux s'efforcent d'être sensibles à la vie des citoyens qui les élisent, et de s'assurer l'approbation de ces électeurs pour leur permettre de continuer de les représenter. C'est naturel. Un moyen immanquable d'y parvenir est de répondre aux besoins réels, manifestes et concrets des citoyens relativement à certaines choses, que ce soit des soins de santé de qualité ou des routes en bon état. Malheureusement pour les politiciens fédéraux, la plupart des besoins réels, manifestes et concrets des citoyens relèvent, constitutionnellement parlant, des compétences provinciales. C'est là qu'entre en jeu l'outil utile, on le concède, qu'est le pouvoir fédéral de dépense.

    En cherchant à munir les maîtres politiques de ce qu'il leur faut pour affirmer leur pertinence continue dans la vie des citoyens, l'appareil bureaucratique d'Ottawa produit des idées politiques conçues pour régler les problèmes, mais les problèmes tels qu'ils sont compris dans les communautés bureaucratiques et de défense des droits à Ottawa—parfois ailleurs au centre du Canada—et dont les solutions sont mises en oeuvre au moyen d'un financement fédéral conditionnel et souvent partagé avec les provinces, et parfois même avec les municipalités. Ainsi les provinces et les municipalités doivent-elles s'efforcer de satisfaire aux conditions fédérales plutôt que de s'efforcer de réagir de manière intelligente aux besoins et aux exigences de leurs résidents.

    Il y a un autre problème qui s'est répandu ces dernières années. À de nombreuses reprises, les provinces et les citoyens ont vu le gouvernement fédéral annoncer des programmes et des projets pilotes visant à réagir aux nouvelles du jour plutôt qu'à répondre aux besoins fondamentaux à long terme, et des programmes qui ont une durée de vie de trois, ou peut-être même cinq ans, ce qui est trop court pour avoir un effet valable sur les enjeux difficiles qui continuent de marquer notre société.

    C'est ainsi, comme me l'a expliqué un jour un bureaucrate fédéral sincère, professionnel et, je n'en doute pas un instant, de bonne volonté, pour éviter de créer une dépendance à l'égard des programmes. Le résultat concret, en réalité, est l'une des deux choses. Le programme fédéral prend fin au bout d'un certain temps. Il a créé des attentes chez les citoyens qu'ils recevront un service même si ce service n'est pas nécessairement une grande priorité pour la population dans son ensemble, et lorsque le gouvernement fédéral se retire du jeu, les gouvernements provinciaux et municipaux sont coincés avec l'obligation de répondre à des attentes créées artificiellement et qui ne sont pas très réelles.

    Autrement, si le gouvernement fédéral crée un nouveau programme similaire à celui qui vient de prendre fin, mais suffisamment différent pour constituer une nouvelle pouvant être annoncée sur la scène politique, cela oblige les provinces, les municipalités et les agents de prestation des services à se démener pour adapter leurs services—souvent alors qu'ils viennent seulement de s'adapter aux modalités du dernier programme fédéral—pour correspondre aux nouvelles règles fédérales de manière à continuer de recevoir les fonds fédéraux qui leur permettent de continuer de faire du bon travail dans les collectivités qui en ont besoin. Ces deux problèmes déforment le processus d'élaboration des politiques et ne font que nuire à la qualité du résultat de la politique.

    Il y a des solutions à ces problèmes, mais les solutions exigent que les gouvernements s'engagent à plus faire participer d'autres gouvernements et des citoyens à l'élaboration des politiques; à créer des programmes qui sont plus adaptés aux enjeux particuliers des collectivités et à leurs idées; à minimiser les conditions de conception des programmes et à faciliter la reddition des comptes sur la procédure, en échange de la reddition des comptes relativement à une série clairement définie de résultats qui concrétisent l'objet du programme; et à fournir un soutien stable, prévisible et à long terme des programmes qui cherchent à résoudre des problèmes à long terme. Idéalement, le soutien d'un programme ne serait supprimé que si le programme se révélait sans effet pour obtenir les résultats visés, ou s'il avait un tel succès que le problème qu'il était censé résoudre était résolu avant l'échéance.

    Si le gouvernement fédéral s'était montré, dans le passé, sincèrement engagé dans ce type de planification et de prestation coopératives de programmes, et n'était pas intervenu dans la vie des citoyens—particulièrement dans les domaines relevant de la compétence provinciale—de façon unilatérale, mal planifiée et insensible, les provinces et les citoyens ne s'inquiéterait peut-être pas tant de voir le gouvernement fédéral occuper l'espace fiscal qu'il occupe actuellement—et qui est la source du déséquilibre fiscal—et qu'il recourt aux transferts pour corriger ce déséquilibre fiscal, ou que le gouvernement fédéral supprime le déséquilibre fiscal en renonçant à une part de l'espace fiscal qu'il occupe actuellement pour le laisser aux provinces.

    Le débat sur le déséquilibre fiscal s'est accrédité, ces dernières années, toutefois, puisque les gouvernements ont déjà essayé de restreindre le recours unilatéral du gouvernement fédéral à son pouvoir de dépenser, sans réduire sa capacité fiscale. De fait, cette stratégie a été tentée plus de fois que je ne puis en compter. Nous avons à maintes reprises essayé de limiter le pouvoir de dépenser fédéral au moyen de modifications constitutionnelles. Nous avons toujours échoué.

    Si vous lisez l'entente de Charlottetown, le Rapport du consensus sur la Constitution—la dernière fois que nous avons fait cela, et c'est la tentative sur laquelle je suis le mieux renseigné—vous verrez, article après article, le jargon juridique essayer de préserver l'utilité légitime du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral tout en restreignant sa latitude absolue d'emploi unilatéral et non approprié des fonds et, en conséquence, de créer de mauvaises politiques et de nuire aux relations intergouvernementales. Nous avons échoué, et j'ai bien l'impression que vous vous en souvenez tous.

    Ayant, donc échoué à cette tentative la plus récente de restreindre légalement le pouvoir fédéral de dépenser, les représentants des provinces et des territoires ont cherché un moyen de limiter le pouvoir fédéral de dépenser par un simple accord entre gouvernements.

·  (1320)  

    Maintenant, il est important à mes yeux que le gouvernement du Québec ait choisi pendant un certain temps de se joindre aux efforts des provinces et territoires dans cette affaire. Le résultat, cependant, de ces négociations intergouvernementales a été l'Entente-cadre sur l'union sociale. Non seulement le texte de cette entente représente-t-il un engagement insuffisant du gouvernement fédéral à s'imposer des limites dans l'emploi de son pouvoir de dépenser—c'est d'ailleurs ce qui amené le Québec à renoncer à signer l'entente—mais maintenant, d'après mon expérience, le gouvernement fédéral feint, de fait, d'ignorer l'existence de cette entente, ou du moins s'efforce tout juste de respecter la lettre de cette entente de la manière la plus minimale possible. L'Entente n'a certainement pas beaucoup de poids, à ce que j'ai pu constater, dans l'élaboration des politiques et le débat sur les politiques au sein de la bureaucratie fédérale. Et c'est ce qui nous amène, ici à discuter du déséquilibre fiscal.

    Si la limitation de l'emploi par le gouvernement fédéral de l'espace fiscal qu'il occupe, dans le but d'accroître la coopération intergouvernementale et de refléter de façon plus juste la répartition des pouvoirs dans la dépense publique ainsi que dans la loi, n'a pas fonctionné, et peut-être même ne peut pas fonctionner, alors la solution de rechange la plus logique serait de réduire l'espace fiscal du gouvernement, et de le réduire à un niveau auquel les deux ordres de gouvernement ont une capacité fiscale lui permettant de s'acquitter avec efficacité de ses responsabilités constitutionnelles—une fois que le programme de péréquation équilibre les disparités interprovinciales—et pas plus. Il est évident que cela allégerait les relations entre gouvernements si le gouvernement fédéral s'acquittait de la responsabilité constitutionnelle qui lui a été assignée mais qu'il continue de nier, celle de la prestation de services à tous les peuples autochtones, qu'ils vivent en réserve ou ailleurs. Mais c'est une autre question.

    Si le gouvernement fédéral n'a pas la capacité fiscale d'intervenir dans des domaines de compétence provinciale, alors l'existence du pouvoir fédéral de dépenser, qui est le principal sujet de dissension entre les gouvernements fédéral et provinciaux depuis des dizaines d'années, ne poserait plus de problème. Avec le temps, il deviendrait comme les pouvoirs constitutionnels de réservation et de révocation—inutilisé, et, par convention du moins, inutilisable. Le problème, cependant, est de savoir comment faire prendre cette voie au gouvernement fédéral alors qu'il n'a pas plus de motifs évidents de vouloir restreindre sa capacité fiscale que de limiter son pouvoir de dépenser.

    À mon avis, la première étape serait que le nouveau Conseil de la fédération entreprenne de démontrer que les provinces et territoires, collectivement, peuvent élaborer une politique nationale qui réponde mieux aux besoins des citoyens et peuvent être, par conséquent, plus efficaces que ne le peut l'être le gouvernement fédéral. J'ai décrit ailleurs comment le Conseil de la fédération devra changer pour parvenir à cela. Pour l'instant, je ne ferais qu'insister sur l'importance pour le Conseil de s'efforcer de modifier l'opinion des Canadiens sur les gouvernements fédéral et provinciaux en leur démontrant que les provinces et territoires peuvent être des véhicules plus efficaces d'élaboration de politique nationale que ne peut l'être que le gouvernement fédéral.

    Le Conseil aura aussi besoin d'alliés au sein de l'appareil fédéral, des alliés qui s'efforceront d'imposer le changement à l'exécutif du gouvernement fédéral à partir de l'intérieur de l'appareil fédéral. Ceci, selon moi, est votre tâche, du moins en partie, et c'est la raison pour laquelle ce comité représente un important mécanisme du débat démocratique au sein du gouvernement fédéral.

    Je vous souhaite beaucoup de chance dans vos délibérations. Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à vous présenter mon point de vue.

·  (1325)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Peach.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes. 

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert): Je vous remercie.

    Je suppose que je devrais expliquer mon parti pris. Je suis de ceux pour qui, en général, le niveau de gouvernement qui est le plus près de l'électeur est le genre de gouvernement avec lequel on est généralement le plus à l'aise.

    Je regarde le gouvernement fédéral et sa fiche de rendement dans tellement de domaines qui relèvent de sa compétence—les affaires autochtones, par exemple. Je regarde ce que pense la vérificatrice générale du rendement en matière d'éducation; c'est déplorable. Ils ont eu plus de 125 ans pour tirer les choses au clair, et parfois, on a l'impression qu'ils reculent. Je regarde le programme des services de santé non assurés; là encore, c'est lamentable et déplorable.

    À mon avis, le gouvernement fédéral a contribué à créer une situation de forte dépendance parmi nos peuples des Premières nations, et il s'y est lamentablement mal pris pour essayer de rompre ce cycle et intégrer les peuples autochtones à la société générale, entre autres. Même avec quelque chose d'aussi simple que l'eau potable de qualité, j'ai entendu des fonctionnaires fédéraux dire que nous devrions prendre le contrôle de ce domaine pour nous assurer que les gens aient de l'eau potable de qualité. Je pense que des rapports ont été faits au sujet des réserves des Premières nations de tout le Canada, à propos de l'eau potable, qui, encore une fois, font état d'une situation déplorable.

    J'ai du mal à accepter que le gouvernement fédéral ne fasse pas son travail dans les domaines qui relèvent légitimement de son autorité, que ce soit l'armée, les pêches ou la gestion fiscale de nos affaires nationales, et même le système de justice pénale. Il y a bien des domaines qui font surgir encore plus de questions sur sa compétence pour gérer des choses à partir du centre. Mais le problème que je vois, c'est qu'il semble se préoccuper de questions qui relèvent des provinces—la santé, l'éducation, les services sociaux, les affaires municipales, etc.—et il me semble que le gouvernement fédéral a l'impression d'être mieux placé pour offrir ces services, les gérer ou dicter comment ils doivent être rendus, et il s'appuie sur le pouvoir fédéral de dépenser pour le faire.

    Je ne sais vraiment pas où le gouvernement prend cette idée qu'il est le chien de garde de ces services. Je pense que si les gouvernements provinciaux se débrouillent mal dans ces domaines, il y a une solution : la population ne les élira plus. C'est un mécanisme d'imputabilité qui fait partie intégrante de notre régime. Je ne sais vraiment pas pourquoi il nous faut un dictateur à Ottawa qui s'appuie sur le pouvoir fédéral de dépenser pour forcer les provinces à administrer des programmes selon la volonté d'Ottawa plutôt que selon celle des habitants des provinces.

    Avez-vous des idées là-dessus?

·  (1330)  

    M. Ian Peach: Eh bien, à priori, je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Cela étant dit, je pense qu'il existe des préoccupations tout à fait justifiées sur la mobilité entre provinces, du moins dans le Canada anglais. Je suis né en Nouvelle-Écosse, j'ai grandi principalement en Ontario, et j'ai passé le barreau en Ontario. Étant donné que je travaille dans le domaine des politiques et que je ne suis pas venu ici pour pratiquer le droit, cela ne m'inquiétait pas, mais il y aurait eu des règles et procédures à suivre pour passer le barreau ici si j'avais voulu pratiquer le droit dans cette province.

    La mobilité interprovinciale suscite des préoccupations tout à fait légitimes.

    M. Brian Fitzpatrick: Je suis moi aussi avocat, et il me semble que c'est un rôle que le gouvernement fédéral se refuse de jouer. Il existe des pouvoirs, prévus par la Constitution, en vertu desquels, je pense, le gouvernement fédéral peut en toute légitimité—au sujet du commerce interprovincial, des groupes professionnels, etc.—s'élever contre certaines de ces règles et avoir une société plus mobile, mais il a refusé de le faire, quelles que soient ses raisons.

    Je voudrais seulement faire un commentaire au sujet de votre présentation, qui me semble viser tout à fait juste. J'ai la circonscription de Prince Albert, et dans cette circonscription, le gouvernement fédéral a annoncé certaines initiatives de refuges pour les sans-abri à Prince Albert et ailleurs dans la circonscription. Ces initiatives sont annoncées, des capitaux de démarrage sont mis de côté pour mettre ces initiatives sur pied et en route. Mais ce qui me préoccupe vraiment, en tant que député, dans ce domaine, c'est exactement ce que vous dites, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral retirera ses pions une fois qu'il aura envahi l'échiquier—et c'est un secteur de services sociaux, en ce qui me concerne, et non pas quelque chose qui relève de la compétence fédérale. Il se retirera, et alors, l'administration municipale et le gouvernement provincial seront aux prises avec le problème de trouver les moyens de financer les initiatives pour les sans-abri dans lesquelles le gouvernement fédéral est intervenu. C'est, à mes yeux, un exemple du genre de choses dont vous parliez.

    J'ai vu cela arriver dans d'autres domaines du secteur sans but lucratif, aussi. Il y a des gens qui sont venus me voir, qui se préoccupaient du financement de mesures d'aide pour les personnes qui ont des incapacités, etc., et alors le gouvernement fédéral se retire du jeu ou dit eh bien, notre programme quinquennal est terminé et vous n'avez pas soumis de nouvelle proposition, ou quelque chose du genre, et alors le financement est supprimé, et ces gens-là se retrouvent gros jean comme devant. C'est une chose qui me dérange. Le gouvernement se mêle des affaires de la province et se retire après y avoir mis le nez.

    M. Ian Peach: Absolument.

    Là où il peut y avoir des problèmes de mobilité, les provinces et les territoires devraient pouvoir et ont parfois pu faire quelque chose. Le fait est que je suis d'accord avec vous. Lorsqu'il s'agit particulièrement de fournir des services sur le terrain, par des gens réels, pour des gens réels, les administrations qui sont le plus près des gens qui sont réellement dans le besoin y parviennent mieux.

    Le gouvernement fédéral excelle dans l'administration d'un régime fiscal équitable pour les Canadiens et les transferts d'impôt. L'un de nos succès, dans ce pays, depuis une dizaine d'années, a été la Prestation fiscale pour enfants, pour laquelle le gouvernement fédéral a établi, comme base, un système visant un objectif fiscal, dans lequel les provinces ont versé des fonds pour des services complémentaires destinés aux familles dans le besoin et réinvesti dans d'autres services complémentaires les économies qu'a permis de réaliser l'augmentation fédérale par l'entremise du système fiscal. Donc, le gouvernement fédéral administre un régime fiscal qui est équitable pour les Canadiens, et les provinces administrent les services sur le terrain qui sont bons pour leurs résidents.

·  (1335)  

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Bell, vous avez cinq minutes.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.

    Je vous souhaite la bienvenue. J'ai acquis mon expérience au sein d'une administration municipale. J'y ai passé trente ans, dont quatorze en tant que maire, et j'ai travaillé avec la Fédération canadienne des municipalités.

    Dans votre document, à la page 4, vous parlez de l'aspect du projet pilote, quand le gouvernement fédéral annonce des programmes et en finance le lancement mais pas le maintien. J'ai vécu exactement la même expérience avec les provinces. Dans les rapports avec l'administration municipale, qui est la plus proche de la population, soit que les provinces lancent des programmes ou qu'elles n'aident pas les municipalités à faire ce qu'elles sont censées faire. Puisque vous avez abordé cette question, qui est un peu d'ordre politique, j'aimerais savoir si vous jugeriez nécessaire de reconnaître l'administration municipale dans la Constitution, comme un quatrième niveau de gouvernement—ou un troisième niveau de gouvernement, selon le statut que vous donnez à l'autonomie gouvernementale autochtone.

    La deuxième question que j'ai à poser, c'est si vous croyez que nous nous dirigeons vers un système, en fin de compte, de villes-États plutôt que de provinces, comme cela semble être le cas, dans une certaine mesure, en Europe, ou elles sont reconnues par les plus grandes villes de leur région. En quoi la relation fédérale avec les provinces diffère-t-elle de la relation des provinces avec les administrations municipales? C'est le même genre de problème dont vous parlez. Tout comme le gouvernement fédéral ne laisse pas de latitude aux gouvernements provinciaux, d'après mon expérience, les gouvernements des provinces n'accordent pas de latitude aux administrations municipales et à leurs politiques.

    L'un des problèmes que j'ai constatés, dans mes travaux avec la FCM et maintenant en tant que député fédéral, c'est qu'il faudrait, en fait, verser directement l'argent aux municipalités pour que les provinces ne puissent pas tout embrouiller. C'est mon avis. J'ai trop souvent vu que quand il y a un programme, au moins si on appliquait quelques critères—les fonds verts municipaux en seraient un bon exemple—qui ne laissent pas de place aux priorités provinciales, cela donnerait plus de chance de réaliser les priorités municipales qui répondent aux critères d'un programme fédéral.

    On peut ajouter à cela la question suivante. D'après ce que j'ai compris, lorsqu'il y a des programmes fédéraux, les provinces prennent leur part. L'argent fini par être assigné à un programme ciblant les besoins des municipalités, mais ce que les provinces récupèrent en réduisent les bénéfices réels.

    M. Ian Peach: Je n'irais certainement pas dire que les provinces sont absolument irréprochables, dans leurs transferts. Tout cela fait ressortir l'importance, comme principe de l'élaboration des politiques, d'une planification concertée à long terme. Si le système de transfert est modifié pour que les transferts fédéraux soient directement versés aux municipalités, dans la mesure où les gouvernements fédéral et municipaux se concertent pour élaborer des plans stratégiques pour déterminer les résultats qu'ils visent et pour prendre un engagement à long terme relativement au financement nécessaire à la concrétisation de ces résultats, je ne vois pas d'inconvénient à ce que le gouvernement fédéral transfère directement l'argent aux municipalités.

    Je ne suis pas convaincu que l'intégration des municipalités dans la Constitution comme un ordre de gouvernement changerait la dynamique. Le fait que les provinces soient constitutionnellement établies n'a rien fait pour contrer la déformation des priorités locales, attribuable au pouvoir fédéral de dépenser, alors je ne suis pas sûr que cela change le système. Mais votre raisonnement fondamental est bon. Les transferts qui sont conçus non pas de façon concertée mais unilatéralement, à des fins qui peuvent ne pas être prioritaires pour la collectivité bénéficiaire, ne font que déformer le processus d'élaboration des politiques plutôt que de l'améliorer.

    M. Don Bell: Dans une certaine mesure, c'est un peu le parent qui offre à un enfant de l'argent s'il veut aller à l'école, mais pas pour aller en vacances. Disons que votre fils ou votre fille qui est en 12^e année vient vous dire « Si tu me donnes l'argent, je pourrais aller en Europe et voyager pendant un an, et cela ferait mon éducation », et vous diriez « Non, je te financerai pour aller à l'université ou au collège, mais pas pour aller t'amuser un an à la recherche de ton identité ».

    C'est cela le problème des priorités. Je sais que le gouvernement fédéral se préoccupe des politiques nationales, que ce soit au sujet des soins à l'enfance ou d'autres normes. Le gouvernement provincial a plus d'autorité sur les municipalités; et puis nous avons la perspective provinciale, ce qui fait que nous n'avons pas d'intérêts concurrentiels pouvant nuire les uns aux autres.

    Je ne vois pas la différence entre les deux, et c'est pourquoi je vous pose cette question. En fait je comprends, mais je vois beaucoup de similitudes; disons les choses ainsi.

·  (1340)  

    M. Ian Peach: Certainement, moi aussi.

    Pour pousser un peu plus loin votre analogie avec le parent et l'enfant, si le jeune qui termine ses études secondaires disait au parent « Non, mais un voyage en Europe a beaucoup à m'apprendre, et j'ai l'intention d'y intégrer une valeur éducative en faisant X, Y ou Z », je pense qu'il ne serait pas déraisonnable pour le parent de dire « Dans ce cas, cela correspond à mon éthique professionnelle fondamentale qui est de m'assurer que tu deviennes un citoyen plus intelligent et mieux formé, alors je suis prêt à mettre un peu d'eau dans mon vin, à renoncer à mon insistance sur une éducation formelle, si tu es prêt à t'engager à intégrer une valeur éducative à ton voyage en Europe et non seulement à t'amuser ».

    C'est ainsi, pour faire une vague analogie, que je vois bien fonctionner un processus de planification interactive, et selon mon expérience au gouvernement provincial, cela a fonctionné à certaines occasions—mais pas assez souvent. C'est l'idéal que, selon moi, nous devrions partager.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Avant de poursuivre, je me vais me permettre de faire un commentaire. Il faut faire attention lorsqu'on compare le gouvernement fédéral à un père ou à une mère de famille, et les provinces à des enfants, puisque dans la Constitution, les provinces ont des responsabilités très claires et très sérieuses. À l'origine, la Confédération était une union d'États autonomes. Si la Confédération s'est transformée en fédération, c'est pour d'autres raisons.

    Ce qu'on peut reprocher au gouvernement fédéral depuis 30, 40, 50 ans, c'est une espèce de paternalisme face aux provinces. Peut-être vous rappelez-vous l'émission intitulée Papa a raison, Father Knows Best. Il faut faire attention parce que les provinces ne se sentent pas infantilisées. Elles ont des responsabilités très sérieuses, des responsabilités de première ligne en matière de services aux citoyens. Alors, je ne sais pas si mon point de vue est partagé, mais il s'agit d'une relation d'égal à égal avec le gouvernement fédéral.

    Monsieur Côté.

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Peach, pour votre présentation, qui me laisse presque bouche bée. C'est toujours intéressant de voir cette division du gouvernement fédéral qui ne respecte pas les compétences des différentes provinces et qui fonctionne presque toujours avec des décisions quasi unilatérales et des solutions temporaires qui font que les provinces sont ensuite forcées de gérer des décisions qu'elles n'ont pas prises. Ce n'est pas uniquement la perception du Québec, c'est également celle d'autres penseurs et de policy makers dans l'ensemble du Canada.

    Je suis de ceux qui ont toujours pensé que si le gouvernement fédéral respectait mieux les compétences respectives, cela mènerait à une meilleure gestion de l'État fédéral, naturellement. S'il se concentrait sur la gestion des forces armées, du commerce international, des Autochtones plutôt que de se concentrer sur l'éducation, la santé, les garderies, je pense que les choses fonctionneraient beaucoup mieux.

    Cela dit, j'ai peu de commentaires à faire sur votre document, parce qu'il est très clair. Mise à part l'analogie parent-enfant, je suis plutôt d'accord avec vous. Dites-le moi si je me trompe, mais je crois comprendre que vous dites en bout de ligne qu'il y a deux choses à retenir en termes de solutions. Premièrement, c'est un processus politique où, à la fin—je ne sais pas encore comment exactement—, les provinces doivent être capables de faire contrepoids au pouvoir énorme du gouvernement fédéral de dépenser dans leurs champs de compétence; vous donniez l'exemple du transfert fiscal à la famille.

    Est-ce que vous voyez le gouvernement fédéral davantage comme un fiduciaire de taxes—à défaut d'un autre terme—qui, effectivement, se contenterait jusqu'à un certain point de redistribuer les sommes en fixant des objectifs très généraux afin que les provinces puissent gérer des sommes adéquates pour des programmes qui répondent mieux aux besoins de leurs citoyens et—je vais faire plaisir à M. Bell—afin qu'elles puissent mieux coopérer avec les municipalités?

·  (1345)  

[Traduction]

    M. Ian Peach: Je suppose que je devrais commencer par tenter de rétablir ma réputation de fédéraliste.

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que pensait M. Bell, mais je dois admettre que ce à quoi me faisait penser l'analogie du parent et de l'enfant, c'est à la question des transferts fédéraux directs aux municipalités, et non pas aux provinces. Je ne ferais jamais d'analogie du parent et de l'enfant pour parler des ordres de gouvernements fédéral et provinciaux.

    Cela étant dit, et je pense que cela m'amène à répondre à votre question, les ordres de gouvernements fédéral et provinciaux sont des fiduciaires qui détiennent les fonds publics en fiducie pour les citoyens. Les Pères de la Fédération ont fait un calcul en 1867—et c'est à mon avis un calcul intelligent, qui s'est révélé intelligent en dépit de l'ingérence fédérale—en assignant différentes parties de ce compte de fiducie à divers ordres de gouvernement en fonction d'un calcul de celui qui serait le mieux placé pour exercer ce pouvoir fiduciaire efficacement pour le compte des citoyens, relativement à diverses questions.

    Donc, je ne vois pas le gouvernement fédéral comme une espèce de fiduciaire pour les provinces, pas plus que l'inverse. Je vois chaque ordre de gouvernement, dans ses propres domaines de compétence, comme fonctionnant en tant que fiduciaire pour les citoyens.

[Français]

    Le président: Monsieur Côté.

    M. Guy Côté: Je serai très bref. Vous avez beaucoup parlé des effets qu'ont eus les différents programmes temporaires. Je pense au retrait du fédéral en matière de financement et, entre autres, aux coupures qui ont été faites dans les domaines de la santé et de l'éducation au milieu des années 1990. À cette occasion, les provinces ont eu à gérer une situation budgétaire très difficile. On ne refera pas toute l'analogie avec la santé et l'augmentation des besoins.

    Alors que le gouvernement fédéral, par de tels gestes, améliorait ses finances publiques et, donc, son image aux yeux de la population, les gouvernements provinciaux et le Québec ont eu à payer le prix politique de ses coupures. Cela soulève donc la question de l'imputabilité et la question de la crédibilité des divers paliers de gouvernement.

    Comment, selon vous, peut-on rétablir cette crédibilité? Le déséquilibre fiscal ne porte pas que sur les politiques de taxation. Souvent, cela porte sur la façon dont sont appliquées les politiques en général. Voyez-vous une porte de sortie pour rétablir la crédibilité des divers paliers de gouvernement?

·  (1350)  

[Traduction]

    M. Ian Peach: Il peut y avoir diverses choses. L'un des facteurs, de certaines façons, qui a créé la situation du milieu des années 1990 était un emploi un peu vague des termes. Nous parlons de la « dette nationale » quand en fait, nous voulons parler de la dette du gouvernement fédéral. Nous aurions une meilleure idée de notre dette nationale, et peut-être une différente dynamique des politiques si nous parlions de la dette nationale comme de la dette combinée du déficit des gouvernements fédéral et provinciaux—ce qui la rendrait réellement nationale—pour qu'on ne vole pas Pierre pour payer Paul, dans ce sens.

    Pour établir la crédibilité relativement à la Constitution—en fait, parce que c'est réellement ce dont on parle quand il est question de crédibilité, ici, à cette étape-ci—je pense qu'il est essentiel que le Conseil de la fédération réussisse, pour démontrer que les citoyens n'ont pas à dépendre d'un dictateur à Ottawa pour protéger leurs intérêts nationaux contre les provinces et les territoires, mais qu'en fait, les provinces et territoires sont tout à fait capables, merci beaucoup, de comprendre les intérêts nationaux de leurs résidants et de coopérer en tant qu'égaux matures, responsables au sein de la fédération, pour réaliser une bonne politique nationale.

    S'ils veulent le faire avec le gouvernement fédéral, tant mieux pour eux, mais les gouvernements provinciaux et territoriaux devraient prendre les rênes du programme national dans les domaines qui relèvent de la compétence provinciale et territoriale.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Avant de céder la parole à Mme Wasylycia-Leis, j'aimerais m'adresser à M. Peach. Vous avez parlé encore tout à l'heure d'une relation père-enfant entre le fédéral et les municipalités. Dans ce cas, il ne s'agit pas du père biologique, car les municipalités sont les créatures des provinces. Alors, vous voyez qu'on s'aventure toujours sur un terrain glissant lorsqu'on fait de telles analogies.

[Traduction]

    M. Ian Peach: Je n'arriverai jamais à rétablir ma réputation.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur Peach, de cette présentation que vous avez faite aujourd'hui. Vous avez présenté une proposition prêtant largement à controverse, et je pense que vous nous amenez ainsi à réfléchir très attentivement à ce que nous sommes sur le point de faire.

    Je ne suis pas contre votre analyse, à bien des égards, d'une relation qui s'est gâtée depuis quelques années, quand le gouvernement fédéral a pris des décisions qui n'ont pas toujours été sensibles aux besoins des provinces, qu'il n'a pas toujours été très coopératif et attentif et, en fait, qu'il a souvent offert des solutions insignifiantes, du style projet pilote, et des programmes d'arrière-boutique qui ne favorisent pas la croissance du pays. Mais je ne sais pas si je suis d'accord avec votre solution, et j'essaie encore de le déterminer.

    Vous avez dit à un moment que vous essayiez de restaurer votre réputation fédéraliste, ou votre réponse, en ce qui concerne la relation père-enfant, visait à réaffirmer vos sentiments sur le fédéralisme. Mais je vois surtout dans votre document quelque chose de décentralisateur. Je me demande si je comprends mal le sens de votre texte, ou vraiment, quelle est la solution que vous proposez. Je regarde à la page 8, où vous dites que nous devons peut-être voir une solution de rechange dans un plan logique, comme de réduire l'espace fiscal du gouvernement fédéral à un niveau auquel les deux ordres de gouvernement auraient une capacité fiscale appropriée, etc.; autrement dit, le gouvernement fédéral devrait renoncer à offrir des programmes nationaux et s'assurer de transférer des fonds suffisants à chaque province.

    Je pense comprendre les problèmes que vous énoncez, mais je ne suis pas sûre d'être accord avec votre solution, et j'ai besoin que vous m'aidiez, que vous expliquiez exactement ce qu'est votre solution et comment vous pourriez—si c'est ce que je pense—créer un sens d'identité nationale dans un pays qui vise de plus à devenir un modèle centré entièrement sur les besoins des provinces et à constituer un guichet d'accès au gouvernement fédéral.

·  (1355)  

    M. Ian Peach: Je pense que je devrais répondre qu'en fait, je suis un fédéraliste frustré. J'ai réellement cru dans le concept de légitimisation du pouvoir fédéral de dépenser, tout en le restreignant aux fins de promotion de la concertation nationale. Personnellement, j'ai travaillé très fort là-dessus en 1991 et 1992, et j'ai vraiment cru dans ce que nous tentions de faire à l'époque. J'ai aussi cru dans l'Entente-cadre pour l'union sociale et dans le consensus de Saskatoon qui a été atteint à la fin des années 1990—en 1999, je crois—sinon dans l'entente définitive. C'est l'échec de nos politiques nationales à prendre les rênes des problèmes et à tirer parti des possibilités qu'offre le pouvoir fédéral de dépenser qui me fait lever les bras en l'air et m'écrier qu'il est temps de modifier la capacité fiscale, parce que rien d'autre ne semble fonctionner.

    Ma solution serait « essayons encore », au sujet du pouvoir de dépenser, mais je reconnais que c'est idéaliste—romancé, peut-être même—et non pas une solution pratique après tous les échecs essuyés. En l'absence de cela, il ne me reste qu'à me fier au Conseil de la fédération pour qu'il démontre qu'en fait, les politiques nationales sont encore possibles, mais qu'elles existent, là où il se doit, dans les véhicules de coopération entre provinces ou entre provinces et territoires, et que notre identité nationale a un sens réel pour la population. Elle en a pleinement si le Conseil de la fédération fonctionne tel qu'il est censé le faire, elle en a par le biais d'une Charte des droits; elle en a par le biais d'un régime fiscal.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral fonctionne d'une manière équitable pour les Canadiens et sera efficace, alors je ne crains pas outre mesure la disparition de notre identité nationale. Je serais déçu si le Conseil de la fédération ne fonctionnait pas tel qu'il est censé le faire. Il ne resterait plus pour moi qu'une véritable énigme.

[Français]

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Avant de passer à un deuxième tour de trois minutes, je voudrais poser une question à M. Peach.

    Tout à l'heure, vous avez abordé la question de la dette. Le gouvernement fédéral nous dit que c'est tant mieux s'il y a des surplus à Ottawa, puisqu'ils serviront à rembourser la dette fédérale.

    J'aimerais vous entendre sur ce qui suit. Ne croyez-vous pas qu'il n'y a qu'un seul contribuable? Il y a une dette fédérale, mais il y a aussi des dettes provinciales. Sauf pour l'Alberta, ces dettes provinciales ne sont pas remboursées à un rythme approprié, compte tenu des moyens financiers insuffisants des gouvernements provinciaux.

    Est-il logique, par exemple, de rembourser rapidement une dette qui nous coûte moins cher—la dette du fédéral nous coûte beaucoup moins cher à gérer parce que la cote de crédit du fédéral est meilleure—et de laisser augmenter les dettes des provinces qui, elles, ont des cotes de crédit beaucoup moins avantageuses? J'aimerais vous entendre à cet égard. Le greffier m'a fait remarqué que nous n'avions pas encore vraiment abordé la question de la dette ce matin. Or, je pense que vous êtes la personne qui pourrait nous en parler.

[Traduction]

    M. Ian Peach: Eh bien, il est certain que je préfère acquitter mon compte Visa avant mon hypothèque. Il est tout à fait logique à mes yeux de payer la dette la plus coûteuse avant celle qui coûte moins cher, tant qu'on fait assez pour s'assurer que la dette la moins coûteuse reste moins coûteuse dans un marché financier qui juge le rendement global des gouvernements. Mais l'élément fondamental, c'est que nous interprétons mal notre dette nationale quand nous parlons de la dette nationale comme de la dette fédérale plutôt que véritablement nationale.

    Je pense que nous devrions avoir un contexte de politique fiscale beaucoup plus réaliste si nous arrêtions d'employer l'adjectif « national » lorsque nous voulons vraiment dire « fédéral » et si nous commencions à parler de la dette nationale globale et du déficit net et de la manière dont les surplus du gouvernement, quels qu'ils soient, peuvent être mieux employés à régler les problèmes nationaux.

¸  (1400)  

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Peach.

    Monsieur Fitzpatrick, you have three minutes.

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: Je tiens à vous remercier de faire cette distinction entre la dette fédérale et la dette nationale. Je n'ai jamais vraiment vu les choses ainsi auparavant, mais il y a toujours eu quelque chose de flou dans la manière dont ces choses étaient communiquées. Cela met les choses en perspective, alors je vais devoir modifier mon vocabulaire relativement à cette question.

    Je suis d'accord avec vous qu'il faut y avoir des domaines légitimes de dépense pour le gouvernement fédéral, mais il faut des mécanismes pour restreindre légitimement le gouvernement fédéral, aussi. J'ai souvent pensé que le gouvernement fédéral est un bon concept—c'est comme un feu. Si le feu est dans le foyer et qu'il chauffe la maison, c'est une bonne chose, mais si les flammes sortent du foyer et se répandent sur le tapis et dans les rideaux, etc., attention! Alors j'aimerais bien que nous respections les articles 91 et 92 de la Constitution; c'était le but visé. Je pense que le gouvernement fédéral a tenté de diverses façons ingénieuses d'empiéter sur les domaines de compétence provinciale légitime et j'aimerais bien qu'il y ait des moyens de l'en empêcher.

    Je suis d'accord, aussi, que les provinces veulent faire avancer les intérêts nationaux légitimes. Je crois que le gouvernement fédéral a tort de dire que les provinces ne se préoccupent pas des intérêts nationaux légitimes. Vous avez parlé de Charlottetown, en revenant sur cette époque-là. J'avais pensé qu'une solution à ces problèmes serait peut-être un Sénat élu, un Sénat fort, et un Sénat qui pourrait légitimement représenter les régions légitimes du pays. Nous n'avons pas réussi à en faire une réalité. Et en un sens, je compte sur le Conseil de la fédération pour, de façon peut-être indirecte, réaliser quelque chose qui, selon moi, aurait dû se concrétiser dans le régime fédéral par le biais d'une législature bicamérale. Il ne semble pas, toutefois, que cela puisse se faire de façon constitutionnelle. Alors, j'appuie la démarche des provinces pour que cela se fasse par le truchement du Conseil de la fédération.

    Est-ce aussi de cette manière que vous voyez le Conseil de la fédération, ou est-il semblable à un Sénat, un Sénat réel, je veux dire, dans un sens bicaméral?

    M. Ian Peach: Dans son fonctionnement, il serait analogue, dans le sens de la création d'un centre de pouvoir qui serait le pendant de l'exécutif fédéral. Personne ne sait vraiment ce qu'aurait fait un Sénat triple E au processus décisionnel fédéral, mais j'espère en tout cas que le Conseil, en prenant de la maturité, deviendra un contrepoids d'autorité relativement aux politiques nationales, avec le gouvernement fédéral.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Bell, for three minutes, please.

¸  (1405)  

[Traduction]

    M. Don Bell: Comment, selon vous, s'appliquerait le plan de rechange, tel que vous le décrivez?

    M. Ian Peach: Le problème que j'ai, c'est que c'est vraiment du domaine des politiques pratiques. Je ne sais pas si nous avons légalement le pouvoir de l'imposer. Alors, comme je l'ai dit dans mes observations, j'espère que le Conseil de la fédération et ce sous-comité pourront entreprendre de modifier la dynamique de notre discours politique. S'il s'agit ici de gagner les coeurs et l'esprit du public sur la question de qui devrait faire quoi dans la Fédération, j'espère que vous et le Conseil de la fédération mettrez en marche le processus pour convaincre les Canadiens que de fait, il est justifié de faire confiance aux provinces et aux territoires pour agir comme véhicules des politiques nationales, et pour imprimer un élan à la dynamique pour changer le problème du déséquilibre fiscal vertical.

    M. Don Bell: J'aimerais seulement préciser que mon analogie concernant le rôle parental ne faisait pas référence à la relation entre le fédéral et le provincial, mais à celle entre le provincial et le municipal. Mon expérience comme politicien municipal s'est avérée extrêmement frustrante, c'est pourquoi je suis un ardent défenseur d'un quatrième ordre de gouvernement. La FCM a adopté résolution après résolution pour obtenir directement la reconnaissance d'une administration locale parce que les gouvernements provinciaux ne s'entendent pas.

    Brian, vous avez dit que le meilleur ordre de gouvernement est celui qui est le plus près du peuple. Vous pouvez bien deviner de quel ordre il s'agit : de l'administration municipale.

    Je sais qu'à présent je suis député, et j'apprends le rôle du gouvernement fédéral, mais malgré mon parti pris, je vois clairement le rôle du gouvernement dans des programmes d'intérêt national—et vous parlez ici de votre conseil—, et ce rôle peut être déterminé dans une optique nationale pour garantir des normes nationales, que ce soit au chapitre des garderies ou autre... si l'on y investit de l'argent du fédéral, on devrait avoir la capacité de fixer des normes minimales de façon à assurer une certaine transférabilité dont profiteraient tous les Canadiens. Ainsi, ceux qui quittent une province pour aller s'établir dans une autre n'auraient pas à subir des conséquences sociales ou économiques pour leur choix. Les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, devraient être égaux à ce niveau-là. Voilà la différence. Je ne vois rien qui aille à l'encontre de cela, sauf peut-être ma passion pour l'administration locale.

    M. Ian Peach: Je ne pense pas que je vous contredirais là-dessus. Je crois fermement dans l'autonomie gouvernementale autochtone selon le même principe.

    M. Don Bell: J'ai été président du Comité consultatif sur les traités du Lower Mainland pendant quelques années, et l'un des sujets dont nous avons débattu—comme vous l'avez indiqué—est l'autonomie gouvernementale autochtone et la façon dont celle-ci s'insère dans la mosaïque des gouvernements au Canada.

    Merci. Votre exposé nous a véritablement donné matière à réflexion. Je vais méditer là-dessus.

    M. Ian Peach: Je suis heureux d'avoir pu vous être utile.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bell.

    Monsieur Côté.

[Français]

    M. Guy Côté: Merci, monsieur le président.

    Tout comme moi, monsieur Peach, vous apprenez votre rôle. J'espère que vous n'oublierez pas trop le rôle que vous aviez avant et que vous ne deviendrez pas trop centralisateur.

    On parlait du vocabulaire qui convenait pour parler de la dette du fédéral, de la dette nationale. On est loin d'avoir changé ce vocabulaire, si on pense que même aux États-Unis, on ne parle pas de capitale nationale mais de capitale fédérale, alors qu'ici, les Canadiens sont très fiers de parler d'une capitale nationale de la fédération. C'est toujours un peu bizarre.

    En ce qui concerne le Conseil de la fédération, vous comprendrez que j'ai certaines réserves. Si parfois le conseil peut être efficace—et on en a eu un exemple, entre autres, dans le domaine de la santé où, à la faveur d'un front commun solide, on en est arrivé à un accord qui bien qu'imparfait, naturellement, était très correct—, dans d'autres cas, lorsque les opinions ont été fragmentées, cela a mené à des échecs.

    M. Bell ne sera peut-être pas du même avis que moi, mais je pense à la conférence sur la péréquation où, devant la fragmentation du Conseil de la fédération, le gouvernement fédéral a pu imposer un accord. J'ai donc beaucoup de réserves à l'endroit du Conseil de la fédération.

    Cela étant dit, la solution est politique, naturellement. Cependant, ne résiderait-elle pas, jusqu'à un certain point, dans une plus grande flexibilité de la part du gouvernement fédéral et dans des ententes plus spécifiques avec chacune des provinces? Cela pourrait-il faire partie de la solution à court terme?

[Traduction]

    M. Ian Peach: Oui, tout à fait. Le travail concerté des provinces permet une certaine souplesse. Le pays est trop grand et trop diversifié pour que l'on adopte un système uniforme d'élaboration des politiques. Je ne vous dirai pas si je souhaite que telle ou telle politique soit modifiée parce que je veux plus. Je veux que notre façon d'élaborer des politiques nationales change dans ce pays.

    L'entente sur la santé était bonne. Elle a donné de la souplesse et permis une certaine asymétrie pour tenir compte des demandes justifiées de certaines provinces.

    La péréquation...peut-être, peut-être pas. Je crois en fait que l'entente sur la péréquation n'était pas si mauvaise. Le problème, c'est qu'elle a effectué un virage radical à gauche lorsqu'on a commencé à conclure des ententes séparées. Toutefois, votre principe fondamental est valable dans la mesure où l'on peut avoir une politique nationale appropriée qui réponde à des intérêts légitimes en matière de mobilité interprovinciale sans pour autant tendre vers une symétrie parfaite.

¸  (1410)  

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Madame Wasylycia-Leis.

[Traduction]

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Je suis d'accord avec vous sur de nombreux points dans ce dossier. Au cours de la dernière décennie, la politique canadienne a lamentablement échoué dans ses tentatives pour bâtir une nation. On a timidement essayé, à maintes reprises, de se sortir du chaos en tentant de nous adapter aux décisions inadaptées et unilatérales du gouvernement fédéral. Par contre, je ne sais pas si le Conseil de la fédération pourra remédier à la situation.

    On a annoncé en grande pompe la mise sur pied du conseil, mais celui-ci n'a pas vraiment abouti à quelque chose. Je crois comprendre qu'il est de nouveau empêtré dans ses tentatives pour trouver un objectif et un terrain d'entente communs à tous. J'espère que le conseil saura se renouveler, revenir sur la scène nationale et jouer le type de rôle auquel vous faites référence.

    Si ce n'est pas la solution, et que la solution—même si vous la considérez romanesque—est encore que le gouvernement fédéral joue un rôle central dans l'élaboration de programmes nationaux qui nous ressemblent, en admettant qu'il s'agit bien du rêve que l'on caresse et du but que l'on vise « toutes choses étant égales par ailleurs », comment y parvenir? Comme comité, que pouvons-nous conclure de toutes ces séances tenues d'un bout à l'autre du pays? Quelles sont les conditions que nous posons au gouvernement fédéral pour qu'il modèle la nation; qu'il la remodèle; pour qu'elle soit comme vous la voudriez, comme je la voudrais et comme les Canadiens la voudraient? Comment nous assurer que nous ne sommes pas simplement soumis aux caprices du gouvernement fédéral qui donne de l'argent sans s'exposer aux risques des demandes croissantes pour des programmes, sans devoir en subir les conséquences et sans être responsable de la nature changeante de la société canadienne? Comment y arriver? Que pouvons-nous dire?

    M. Ian Peach: J'admets qu'il est trop tôt pour se prononcer sur le Conseil de la fédération, mais loin de moi l'idée de vouloir y renoncer. De tous ceux qui ont participé au Conseil depuis le début, Benoît Pelletier, le ministre québécois responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, était probablement le plus avisé. Il nous a mis en garde et nous a dit de laisser du temps au Conseil, qu'on ne peut pas changer la dynamique des relations intergouvernementales ni l'élaboration des politiques nationales en un tournemain et qu'on doit examiner comment le Conseil changera cette dynamique après quatre ou cinq ans. Mais il faut lui laisser du temps. Je suis prêt à le faire parce que je crois que le ministre Pelletier avait raison.

    Si le Conseil de la fédération n'est pas une réussite, j'ignore quoi faire. Si vous voulez un conseil sur ce que vous devriez faire comme comité contre le déséquilibre fiscal vertical, et si vous jugez important que le fédéral continue de jouer un rôle dans l'élaboration des politiques nationales, alors la moindre des choses serait que les politiques nationales soient vraiment nationales et qu'elles soient mises en oeuvre après une vaste consultation fédérale-provinciale-territoriale et enfin qu'elles deviennent des programmes nationaux après avoir été approuvées par sept provinces, soit au moins 50 % de la population, et non par une simple majorité. Sans cela, il vaut mieux que nous nous en tenions au partage constitutionnel des pouvoirs et que nous éliminions le déséquilibre fiscal pour nous assurer de continuer à respecter la Constitution.

¸  (1415)  

    Le président: Merci beaucoup, Judy.

    Merci, monsieur Peach. Vous avez deux minutes pour conclure, et je vous remercie pour votre exposé.

    M. Ian Peach: Merci à tous. J'espère avoir été utile et que mes propos ne vous ont pas laissés indifférents. J'espère aussi vous avoir donné matière à réflexion. Je n'ai rien à ajouter, sauf vous remercier de m'avoir invité à comparaître.

    Le président: Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.