CC30 Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte. Soyez les bienvenus à la quatrième réunion du Comité législatif chargé du projet de loi C-30.

    Comme nous avons de la difficulté à établir les liens de vidéoconférence pour l'instant, nous allons couvrir deux ou trois autres points inscrits à l'ordre du jour et nous reviendrons à la vidéoconférence dans une dizaine de minutes. Nous suspendrons peut-être brièvement la séance après les premiers points. Nous avons deux ou trois questions d'ordre administratif à examiner.

    Notre premier invité, le chef Erasmus, nous a remis un mémoire émanant des premières nations, mais ce mémoire n'est pas encore traduit. Nous vous le remettrons dès qu'il sera traduit. Nous n'avons pas reçu d'autres mémoires. Si nous en recevons, nous les ferons traduire et nous vous les distribuerons également.

    J'aimerais tout d'abord revenir au premier rapport, à ce que nous croyons maintenant être la bonne version du premier rapport. Vous l'avez devant vous. Le greffier veut vous signaler deux ou trois points.

    Je constate que certains s'inquiètent du fait que les témoins ajoutés hier soir ne figurent pas sur la liste. C'est simplement que la recommandation du sous-comité n'englobait pas ces personnes. Il a suffi d'adopter une motion et une résolution du comité principal. Ces personnes ont été invitées et elles viendront ce soir. Elles ne sont pas mentionnées dans le rapport.

    Nous pourrions aussi éliminer les noms des personnes que nous avions choisies mais qui ne viendront certainement pas.

    Oui, mais le sous-comité indique dans son rapport qu'il a choisi ces personnes, qui pourraient changer d'avis et décider de venir. Ce sont les recommandations du sous-comité, et si ces personnes ne viennent pas, c'est...

    Au risque d'ouvrir une porte, nous allons examiner une motion concernant l'adoption du premier rapport.

    Je la propose.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Le rapport est adopté.

    C'était la seule question d'ordre administratif inscrite à l'ordre du jour, et je pense que nous allons maintenant bavarder un peu.

    Est-ce que quelqu'un sait s'il faut encore attendre dix minutes que le lien vidéo soit établi?

    Monsieur Godfrey.

    Il s'agit d'un détail. Est-ce que le secrétaire parlementaire sait quand le ministre viendra?

    Je laisse la parole au secrétaire parlementaire.

    Comme mon honorable collègue le sait, nous avons travaillé jusqu'à 21 h hier. J'ai quitté mon bureau à 23 h et je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer qui que ce soit depuis. J'espère pouvoir faire le point à la réunion de cet après-midi.

    Monsieur Bigras.

    Je comprends le secrétaire parlementaire: nous sommes tous fatigués. Peut-il, cependant, s'engager ce matin à nous dire, d'ici la séance de cet après-midi, à quel moment le ministre se présentera devant le comité?

    Comme je l'ai dit, je présenterai un rapport au comité cet après-midi. Je ne peux encore vous fournir les détails de ce que je vais vous dire, mais je vous présenterai un rapport.

    Si personne d'autre n'a de question pour l'instant, nous allons lever brièvement la séance. Dès que les techniciens seront prêts, nous reprendrons nos travaux.

    Mes amis, il semble que nous soyons prêts. Nous allons reprendre la séance. Je demande aux députés de prendre place et de fermer leurs BlackBerry.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à la quatrième réunion du Comité législatif chargé du projet de loi C-30. Notre thème aujourd'hui est le changement climatique.

    Nous accueillons un groupe de témoins, notamment le chef Bill Erasmus, de l'Assemblée des Premières nations. Grâce à la vidéoconférence, nous entendrons Claude Villeneuve, de l'Université du Québec à Chicoutimi, et David Boyd, professeur adjoint, Politique, à l'Université de la Colombie-Britannique.

     Nous accueillons aussi M. André Bélisle de l'Association Québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique.

    Êtes-vous là, monsieur Bélisle?

    

    Bonjour, mon nom est Mathieu Castonguay. Je suis directeur général de l'AQLPA. Je remplace André Bélisle.

    Je m'excuse.

    Comme de coutume, nous accordons à chaque intervenant dix minutes pour nous présenter une déclaration préliminaire et nous commencerons avec le chef Erasmus. Les membres du comité passeront ensuite à la période habituelle de questions et poseront leurs questions comme bon leur semble.

    Chef Erasmus, nous vous écoutons. Vous avez une dizaine de minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis Bill Erasmus. Je suis chef régional pour les Territoires du Nord-Ouest à l'Assemblée des Premières nations et je gère le portefeuille de l'environnement pour l'APN.

    Je suis venu en compagnie de Stuart Wuttke, qui dirige la division des questions foncières à l'Assemblée des Premières nations.

    Comme vous l'avez dit précédemment, nous avons déposé un exemplaire de notre mémoire, mais malheureusement il n'a pas encore été traduit en français.

    Au nom de l'Assemblée des Premières nations, j'aimerais vous présenter un exposé — j'espère qu'il durera moins de dix minutes —, puis nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Je tiens à remercier le comité d'avoir accepté notre demande de venir témoigner au sujet de l'important document qu'est le projet de loi C-30. Les gouvernements des premières nations, collectivement, constatent l'énorme incidence de la pollution atmosphérique et du changement climatique sur l'environnement et les ressources naturelles.

    D'entrée de jeu, nous tenons à rappeler que les premières nations ont beaucoup à offrir au Canada. Les premières nations continuent d'entretenir une relation étroite avec la terre. Nous offrons constamment de partager ce que nous savons de l'environnement, en espérant que nos connaissances aideront les autres à améliorer la qualité de la vie pour tous.

    Le Canada a besoin de meilleurs outils pour surveiller les changements qui surviennent dans l'environnement et pour s'y préparer. Nous croyons que les premières nations peuvent l'aider à cet égard. Pour progresser, il faut que les gouvernements reconnaissent que la propriété des ressources naturelles et de la faune est un élément intrinsèque du titre autochtone. Un aspect important de cette propriété est l'obligation qu'ont les premières nations de protéger l'environnement et les écosystèmes fragiles dont sont tributaires toutes les créatures.

    En ce qui concerne la Loi sur la qualité de l'air, nous sommes ici aujourd'hui pour offrir au comité nos points de vue sur ce sujet et sur les modifications requises. Selon nous, le plan que propose le gouvernement pour lutter contre la pollution de l'air et le réchauffement climatique dans ce projet de loi sur la qualité de l'air est trop limité.

    La pollution de l'air est un grave problème pour les membres des premières nations. L'air que nous respirons est contaminé par des substances nocives. L'APN ne veut pas que les polluants et les gaz à effet de serre disparaissent de l'annexe 1 de la LCPE pour former deux nouvelles catégories. Nous préférerions que les gaz à effet de serre, les polluants et les autres substances nocives pour la santé humaine figurent à l'annexe 1 de la LCPE.

    Le projet de loi C-30 devrait instaurer les pouvoirs nécessaires pour régler les problèmes créés par des sources de pollution atmosphérique situées dans une province ou un territoire et qui touchent les autres, et la loi devrait regrouper dans la LCPE les pouvoirs législatifs permettant de réglementer les émissions et l'économie de carburant pour tous les types de véhicules et de moteurs, y compris les voitures et véhicules routiers et hors route, les camions, les embarcations, les aéronefs et les locomotives.

    En matière de gaz à effet de serre et de réchauffement climatique, il faut encore améliorer considérablement la Loi sur la qualité de l'air. Le recours à la réduction du smog pour lutter contre le réchauffement climatique va à l'encontre des études scientifiques. Sous sa forme actuelle, la Loi sur la qualité de l'air fait fi de l'engagement international du Canada envers le Protocole de Kyoto, car elle ne contient pas de cibles à court terme et reporte toute mesure significative à 2050. Sous sa forme actuelle, la Loi sur la qualité de l'air entraînera une augmentation des émissions du secteur industriel canadien pour les 43 prochaines années.

    À notre avis, le projet de loi C-30 devrait être modifié pour mettre en oeuvre les cibles fixées dans le Protocole de Kyoto. Le projet de loi C-30 devrait comprendre une cible à long terme qui consisterait à ramener les émissions nationales globales de gaz à effet de serre à au moins 80 p. 100 sous les niveaux de 1990 d'ici 2050 et il devrait fixer également des cibles intérimaires. Le projet de loi C-30 devrait exiger que le gouvernement fédéral impose des limites aux émissions de gaz à effet de serre et à la pollution industrielle d'ici 2008. Finalement, le projet de loi C-30 devrait permettre la création d'un système d'échange de droits de pollution pour les premières nations.

    Nous nous sommes consultés et nous voulons maintenant laisser là les commentaires généraux sur le projet de loi C-30 pour examiner ce qui intéresse les premières nations dans cette loi.

    Le plan « fait au Canada » a été élaboré sans la participation des premières nations et n'englobe pas les gouvernements des premières nations dans l'engagement de travailler avec tous les autres ordres de gouvernement au Canada pour atteindre des objectifs en matière de qualité de l'air.

    Nous recommandons au Comité législatif chargé du projet de loi C-30 d'établir avec les gouvernements des premières nations un processus consultatif adéquat sur la Loi sur la qualité de l'air pour assurer une participation valable des premières nations à l'élaboration du projet. En outre, la Loi sur la qualité de l'air devrait être modifiée pour reconnaître les gouvernements des premières nations dans les tribunes décisionnelles qui interviendront dans l'implantation de la loi.

    Le principe de la participation des gouvernements autochtones à la mise en oeuvre de la LCPE est important. Fondamentalement, les premières nations doivent participer à la prise de décisions environnementales. La Loi sur la qualité de l'air contient des dispositions en vue de consultations avec les gouvernements et les peuples autochtones, mais les premières nations savent d'expérience que de telles consultations sont souvent très superficielles. Avant de poursuivre l'examen de la Loi sur la qualité de l'air, le gouvernement fédéral devrait immédiatement consulter les gouvernements des premières nations, à fond et de façon adéquate, car cette loi pourrait se répercuter sur les intérêts et les droits des premières nations ainsi que sur leur participation à la mise en oeuvre future de la LCPE.

    Parlons maintenant des incidences pour les collectivités des premières nations. La pollution de l'air et le réchauffement climatique créeront de nombreuses difficultés aux gouvernements et aux collectivités des premières nations. Le changement climatique aura dans le domaine du transport des effets qui toucheront spécifiquement les premières nations, en particulier dans les régions isolées. L'évolution du climat hivernal aura un effet négatif sur la construction des chemins d'hiver dont certaines premières nations sont tributaires pour le transport de biens et services. Si les chemins d'hiver sont de moins en moins disponibles, il faudra recourir à d'autres modes de transport, par exemple le transport aérien.

    L'APN recommande que la Loi sur la qualité de l'air oblige le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces et les territoires et avec le gouvernement de chaque première nation pour définir des solutions de rechange spécifiques en matière de transport pour les collectivités des premières nations.

    En ce qui concerne l'eau, monsieur le président, les premières nations sont tributaires des nappes d'eau à de nombreuses fins, et notamment pour le transport, l'eau potable, les activités récréatives, la récolte et les activités agricoles. La pollution de l'air, les pluies acides et les phénomènes climatiques extrêmes découlant du changement climatique menacent la qualité de l'eau de nombreuses premières nations. L'APN recommande que le projet de loi C-30 prévoit la création d'un organisme indépendant des premières nations pour surveiller la qualité de l'eau. Cet organisme serait chargé de faciliter et de prendre indépendamment des mesures pour assurer le respect des normes applicables à la qualité de l'eau.

    La pollution de l'air et les pluies acides sont les principales causes de dommages à la propriété dans les collectivités des premières nations. Avec le changement climatique, les premières nations ont besoin d'habitations qui soient plus efficaces en termes de conservation d'énergie et qui protègent mieux contre les phénomènes climatiques extrêmes. La Loi sur la qualité de l'air devrait établir un programme législatif quinquennal visant à reconnaître les gouvernements des premières nations pour promouvoir et élaborer des règlements et des normes et pour fournir la capacité et d'autres ressources en vue d'instaurer des mesures incitatives.

    Le réchauffement climatique se répercute sur les cultures des premières nations, sur leurs traditions, leurs pratiques et leurs modes de vie. Nous commençons seulement à envisager les effets possibles qui menacent notre société. Pour aider les gouvernements des premières nations à se préparer au changement climatique, l'APN recommande que la Loi sur la qualité de l'air crée une institution de connaissances traditionnelles autochtones. Cette institution aurait pour mandat de fournir aux gouvernements des premières nations et à l'industrie des solutions de rechange pour corriger les dommages environnementaux cumulatifs découlant de la pollution de l'air et du changement climatique.

    Enfin, les premières nations auront besoin à l'avenir de programmes qui leur soient adaptés. Contrairement aux autres habitants du Canada, les premières nations sont liées à leurs collectivités par les traités, les revendications territoriales et l'occupation antérieure. Il ne sera peut-être pas possible de réinstaller complètement nos sociétés.

    La Loi sur la qualité de l'air devrait établir des programmes législatifs quinquennaux pour l'adaptation des premières nations. L'APN recommande que le gouvernement consulte les collectivités des premières nations et réponde à leurs besoins dans le cadre de programmes.

    Pour conclure, monsieur le président, il est essentiel que le gouvernement fédéral reconnaisse la compétence et les pouvoirs des premières nations. Le gouvernement ne peut pas continuer à travailler isolément, car les premières nations ont beaucoup à offrir. Ensemble, nous pouvons élaborer des pratiques environnementales saines qui seront appuyées par des mesures de reddition de comptes concrètes pour les décisions que nous prenons.

    Nous encourageons fortement le comité législatif à adopter nos recommandations pour continuer à collaborer avec les premières nations afin d'assurer le développement durable de nos ressources naturelles tout en protégeant l'environnement, dans l'intérêt des générations futures.

    Merci de nous avoir invités.

    Merci beaucoup, chef.

    J'invite maintenant M. Claude Villeneuve, de l'Université du Québec à Chicoutimi, à faire sa présentation.

    Vous disposez de dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On m'a demandé de parler des changements climatiques. Je pense qu'il faut souligner la parution, la semaine dernière, du quatrième rapport du GIEC sur la science du climat. Il est clair que le message des scientifiques, sous la forme de ce quatrième rapport du GIEC, est un message renforcé comparativement à celui du rapport de 2001, dont les conclusions étaient déjà fort importantes en ce qui a trait à la responsabilité humaine.

    On a un plus haut degré de certitude, un consensus comme on n'en a jamais connu et une meilleure résolution des incertitudes. On commence à pouvoir faire des prévisions régionales, à l'échelle canadienne en particulier. Il faut souligner le travail du consortium Ouranos et du professeur René Laprise de l'Université du Québec à Montréal, qui est membre du GIEC et qui fournit, avec le modèle canadien des prévisions régionales, une excellente prévision de ce qui nous attend.

    On a beaucoup mieux caractérisé les facteurs d'inertie du climat. Les mesures sont plus précises, en particulier pour les climats du passé. On a une meilleure compréhension des mécanismes qui expliquent les changements climatiques auxquels on assiste. On a de nouvelles questions en recherche, et les scientifiques nous transmettent un sentiment d'urgence accru, demandant des mesures concrètes.

    Le quatrième rapport du GIEC nous dit, de plus en plus clairement, que l'humain est responsable et que les pays développés, comme le Canada qui a différents secteurs de production de gaz à effet de serre, sont responsables, au premier chef, de cette augmentation. Jamais la concentration des gaz à effet de serre dans l'atmosphère n'a été aussi élevée depuis 650 000 ans, et les températures que nous connaissons actuellement sont les plus chaudes depuis au moins 1 300 ans.

    La vitesse de réchauffement, en plus, est en partie masquée par l'effet des aérosols, et le réchauffement observé de 1990 à 2005 a été plus rapide que ce que les modèles prévoyaient. On a donc une grande confiance, sur le plan scientifique, en nos prévisions. Selon celles-ci, il y aura, au cours des deux prochaines décennies, une augmentation équivalente à la moitié de celle que nous avons observée au cours du XX^e siècle, ce qui rend les inquiétudes du conférencier précédent d'autant plus critiques. En effet, la hausse des températures n'est pas égale partout. Elle est deux fois plus importante dans le nord du Canada, ce qui constitue un élément d'inquiétude important. De la même façon, il y a une hausse du niveau de la mer. On la mesure beaucoup plus précisément et on se rend compte qu'elle a augmenté au cours des dernières décennies.

    Parlons de la question de la fonte des glaces. Le Nord est particulièrement important pour le Canada. La fonte des banquises pourrait faire en sorte qu'on trouve dans l'océan Arctique, aussi tôt qu'en 2035, des mers libres de glaces en été. L'augmentation des températures extrêmes est aussi prévue.

    Il faut comprendre que la science du climat ne peut que donner des avertissements. Les solutions appartiennent à différents niveaux d'acteurs. Les gouvernements doivent adopter des règles du jeu plus contraignantes, de manière à ce que les gens puissent jouer selon ces règles du jeu. D'ailleurs, l'industrie demande qu'on établisse des règles du jeu sur un horizon temporel assez long pour qu'on justifie des investissements et des décisions qui doivent être prises aujourd'hui.

    Les industriels doivent implanter de nouvelles technologies et de nouveaux procédés. Ils doivent être en mesure de réduire leurs émissions en intégrant le coût du carbone à leurs produits, de façon à ce qu'il y ait internalisation de ce coût.

    Les citoyens, qui décident ultimement de la consommation, doivent s'informer, changer leurs comportements de consommateurs et d'électeurs, et entreprendre des actions préventives. En effet, les changements climatiques vont affecter la santé et la sécurité des citoyens sur le territoire, et cela de façon très inégale et très imprévisible.

    Le Canada, depuis qu'il a ratifié le Protocole de Kyoto en 1997, n'a pas pris les mesures nécessaires pour faire face à ses responsabilités. Le défi pour la planète, d'ici 2050, est de réduire de 25 milliards de tonnes les émissions annuelles de CO2. L'effort du Canada devra probablement être de l'ordre de 500 millions de tonnes par année. Nous avons déjà excédé de 270 millions de tonnes notre objectif fixé lors de la signature de Kyoto. Nous sommes donc très en retard, et ce sont des données relatives aux émissions de 2004. Je peux vous garantir avec une certitude de plus de 90 p. 100 que nous serons, en 2008, à au moins 300 millions de tonnes de plus que l'objectif fixé. Et nous n'avons toujours pas de règles du jeu claires! Il faudra donc mettre les bouchées doubles.

     Par conséquent, le projet de loi C-30, devra s'attaquer aux causes de la pollution de l'air, plutôt que de s'attaquer uniquement à ses effets. En principe, il faudra, pour mettre les bouchées doubles, établir des objectifs fermes par province, et non pas uniquement un objectif pancanadien. Il faut reconnaître que les sources sont différentes et que l'efficacité des mesures est différente aussi. Une éolienne au Québec ne diminue pas les gaz à effet de serre; une éolienne au Nouveau-Brunswick pourrait le faire; une éolienne en Alberta va avoir un effet beaucoup plus marqué sur la réduction de l'intensité carbonique que si elle est installée en Ontario. Il faut aussi être capable de mettre en place le plus rapidement possible un marché national du carbone, avec un plafond canadien et non pas une réduction de l'intensité carbonique. Je pourrai répondre aux questions sur l'intensité carbonique plus tard.

    Il va falloir imposer une taxe sur le carbone qui sera applicable aussi aux exportations, comme la Norvège l'a fait, de manière à avoir des revenus pour acheter des réductions sur le marché international et ne pas défavoriser nos industries et notre population. Actuellement, le Canada devrait réduire de 10 tonnes par personne ses émissions pour atteindre les objectifs de Kyoto, ce qui est un fardeau que l'on ne peut pas imposer aux Canadiens dans l'état actuel des choses.

    Il faut aussi financer un effort de recherche et de développement technologique de grande envergure, et que le financement soit garanti pour au moins 10 ans et qu'il soit renouvelable. Les défis qui nous attendent ont comme horizon 2050. Les premières réductions sont faciles, mais celles qui vont venir par la suite vont demander un très grand effort scientifique et technologique.

    Il faudrait aussi, pour donner un signal clair aux consommateurs et aux citoyens, imposer une taxation progressive sur la consommation des automobiles, parce que les automobiles constituent un suréquipement d'une durée de vie d'au moins 10 ans. Par conséquent, les mesures volontaires mises en place par le précédent gouvernement, et reconduites par le gouvernement actuel, avec l'industrie de l'automobile n'auront pas d'effet sur les émissions.

    Il faut aussi obliger la divulgation des émissions dans les publicités automobiles, de telle façon que les citoyens soient informés. J'irais même jusqu'à dire que la production de gaz à effet de serre devrait figurer dans les contrats de vente des automobiles. On devrait aussi penser qu'il faut stimuler les initiatives de terrain, mais des initiatives de terrain qui ne soient pas que festives. Elles doivent être documentées et comptabilisées.

    Merci.

    Merci beaucoup, Monsieur.

    Passons maintenant à David Boyd, professeur adjoint de politique à l'Université de la Colombie-Britannique. Nous nous entretenons avec lui en téléconférence.

    Monsieur Boyd, vous avez dix minutes ou peut-être un peu moins.

    Merci.

    Bonjour.

    Merci de cette invitation.

    Je suis désolé de ne pouvoir être avec vous que par téléphone, mais on me dit souvent que ma voix et mon visage sont faits pour la radio.

    Vous avez une mine superbe.

    J'espère que vous avez lu le Résumé à l'intention des décisionnaires, publié la semaine dernière par le GIEC et dont M. Villeneuve a parlé. Il donne certainement un aperçu très troublant de notre trajectoire actuelle.

    M. Villeneuve a également passé en revue les faits élémentaires relatifs au rendement du Canada en ce qui a trait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je ne vais donc pas répéter ce qu'il a dit.

    Essentiellement, toutefois, nous nous trouvons devant une tâche immense. Les émissions du Canada en 1990 étaient de 599 millions de tonnes. À Kyoto, le Canada s'était engagé à de réduire ses émissions à six pour cent en deçà de ce niveau d'ici 2012, comme l'a dit M. Villeneuve, ce qui correspond grossièrement à 300 millions de tonnes de moins que les niveaux projetés. Nos émissions de gaz à effet de serre ont au contraire augmenté de près de 27 p. 100 entre 1990 et 2004.

    Le premier grand point que je veux faire valoir devant le comité ce matin est qu'il nous faut reconnaître que le Canada ne pourra pas respecter la cible initiale fixée par le Protocole de Kyoto, soit six pour cent sous les niveaux de 1990 d'ici 2012.

    Aux termes du Protocole de Kyoto, il existe essentiellement deux façons d'atteindre notre cible: les réductions nationales et l'achat de crédits internationaux.

    Pour atteindre la cible fixée à Kyoto grâce à la réduction des émissions nationales, le Canada devrait réduire ses émissions d'environ sept pour cent par année pendant les cinq prochaines années, et pour ce faire inverser une tendance à la hausse qui est d'environ deux pour cent par année.

    Pour y parvenir, nous devrions réduire nos émissions à un rythme jamais atteint par aucune nation moderne dans l'histoire du monde, sauf à la suite d'un effondrement économique comme ce fut le cas en Russie et en Ukraine.

    Le meilleur exemple est celui du Japon, qui à la suite de la crise pétrolière de l'OPEP est devenu la nation la plus éconergétique au monde. Ce pays n'a pourtant pas réussi à même s'approcher d'une réduction annuelle de sept pour cent de la consommation de combustibles fossiles.

     La deuxième option offerte par le Protocole de Kyoto pour respecter l'engagement de six pour cent sous les niveaux de 1990 est d'acheter d'importantes quantités de crédits internationaux. J'appuie le concept des crédits internationaux lorsque les investissements canadiens peuvent contribuer à la mise en valeur d'une énergie renouvelable ou à émissions nulles dans les pays en développement, mais il n'y aurait pas suffisamment de ce genre de crédits à court terme pour permettre au Canada de respecter son engagement.

    Les seuls crédits qui sont actuellement disponibles en quantités sont les crédits d'air chaud accordés par des pays comme la Russie et l'Ukraine, qui ont vu leur économie s'effondrer. Ces crédits d'air chaud seraient un mauvais investissement pour le Canada, qui enverrait ainsi des milliards de dollars à l'étranger sans produire aucun bénéfice environnemental.

    Il nous faut admettre que nous n'atteindrons pas la cible initialement fixée à Kyoto. Nous avons nié la réalité, débattu et tergiversé trop longtemps. Cela ne signifie toutefois pas que nous devons tourner le dos au Protocole de Kyoto. L'accord contient des dispositions pour les pays qui n'ont pas atteint leurs cibles initiales. Des peines s'appliqueront aux cibles de réduction des périodes subséquentes.

    Le Protocole de Kyoto doit être élargi, approfondi et renforcé, et le Canada doit jouer un rôle constructif dans le cadre de ces négociations internationales. Mais ce n'est par l'objet de notre discussion aujourd'hui.

    Je veux parler de la proposition actuelle du gouvernement concernant l'adoption de cibles fondées sur l'intensité. Les cibles fondées sur l'intensité sont une approche frauduleuse du problème. Elles consacrent simplement le statu quo, car les entreprises améliorent constamment l'efficacité avec laquelle elles produisent des biens et des services. L'approche fondée sur l'intensité a le défaut de laisser le total des émissions continuer d'augmenter, et le total des émissions est ce que nous devons surveiller.

    Songez à ce que le Canada a réalisé depuis 17 ans, depuis 1990. Nous reconnaissons tous que ce n'est pas brillant dans le domaine du changement climatique, mais si vous regardez la situation dans la lentille de l'intensité, l'avenir paraît plutôt prometteur. Le PIB, que j'utilise comme indice de la croissance économique totale, a augmenté de 47 p. 100 au Canada entre 1990 et 2004. Les émissions de gaz à effet de serre du Canada, vous le savez, ont crû de 27 p. 100 pendant la même période.

    Cela correspond à une réduction de 43 p. 100 de l'intensité des émissions. Il semblerait donc que le Canada ait beaucoup de succès et que les Libéraux aient su combattre le changement climatique. Ce n'est évidemment pas le cas, et cela montre à quel point il importe d'adopter immédiatement des cibles d'émissions absolues et d'éviter le piège que représentent les cibles fondées sur l'intensité.

    Le but réel en terme de réduction des émissions absolues est de parvenir à des réductions d'au moins 80 p. 100 d'ici le milieu du siècle, d'ici 2050. Ce but devrait être explicitement inscrit dans le projet de loi C-30, et la plupart de mes commentaires à partir de maintenant porteront sur la façon dont le projet de loi C-30 peut aider le Canada à y parvenir.

    L'année 2050 peut sembler lointaine, mais la seule façon d'arriver à des réductions de 80 p. 100 est de jeter dès maintenant les bases grâce à de saines politiques. Lorsque je parle de saines politiques, je pense à des politiques qui répondent à trois critères: efficacité, économie et équité.

    Tout indique que les politiques utilisées par le gouvernement canadien jusqu'à maintenant, fondées largement sur des mesures volontaires et des subventions, ont échoué le test de l'efficacité. Elles n'ont pas produit d'importantes réductions des émissions. Il nous faut donc adopter des approches plus musclées, y compris des mesures de dissuasion et des règlements, ce qui m'amène au projet de loi C-30.

    Les lois environnementales comme la Loi canadienne sur la protection de l'environnement sont des boîtes à outils; les règlements, programmes, instruments fiscaux, etc. sont les outils à utiliser pour faire le travail. Lorsque j'ai lu le projet de loi C-30, je n'ai rien vu en termes de nouveaux outils pour lutter contre le changement climatique. Je m'interroge sur ce que cette loi ajoute à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et je crains que, pour des avantages minimes, la Loi sur la qualité de l'air ne crée de graves risques. Vous le savez, les gaz à effet de serre sont déjà sur la liste des substances toxiques, à l'annexe 1 de la LCPE. Le gouvernement du Canada a de vastes pouvoirs pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre aux termes de la partie 5 de cette loi.

    Les dispositions proposées dans la Loi sur la qualité de l'air pour créer dans la LCPE une partie 5.1 consacrée aux polluants atmosphériques et aux gaz à effet de serre reprennent simplement dans l'ensemble les dispositions existantes de la partie 5. Cela non seulement gaspille des rames de papier, mais aussi, selon moi, menace le fondement constitutionnel de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Les changements sont pour la plupart non seulement inutiles mais indésirables.

    Je vous le demande, en examinant le projet de loi C-30, posez-vous cette question: qu'est-ce que cela ajoute à la Loi canadienne de la protection de l'environnement? Si vous y répondez par « rien », éliminez les dispositions visées.

    Il faut apporter une modification précise à la LCPE pour y ajouter un outil essentiel à la trousse, il faut étoffer la liste des instruments économiques autorisés aux termes de la partie 11 de la LCPE. Je recommande d'apporter une modification pour autoriser le gouvernement fédéral à recourir aux taxes environnementales, en particulier à une taxe sur le carbone. La majorité des spécialistes et des économistes conviennent que le moyen le plus efficace et le plus économique de compenser le fait que le marché n'arrive pas à internaliser les émissions de gaz à effet de serre est la taxe sur le carbone, une taxe sur la vente des combustibles fossiles basée sur leur teneur en carbone.

    Une taxe qui commence à un taux minime et qui augmente graduellement et de façon prévisible avec le temps peut offrir des encouragements à l'ensemble de l'économie canadienne pour réduire les émissions de dioxyde de carbone sans trop perturber l'économie. Une taxe sur le carbone offre l'occasion de fiscaliser non plus les activités bénéfiques pour la société, notamment le travail et l'investissement, mais plutôt les activités qui présentent des risques, comme les émissions de dioxyde de carbone et l'utilisation de produits toxiques.

    Les tenants d'une taxe sur le carbone pour lutter contre le réchauffement climatique sont nombreux et viennent de tous les coins de l'échiquier politique. Je vous en donne quelques exemples: Al Gore; Alan Greenspan, ancien président du Federal Reserve Board aux États-Unis; Joseph Stiglitz, prix Nobel et ancien économiste en chef de la Banque mondiale; James Rogers, président et chef de la direction de Duke Energy; Nicholas Stern, auteur d'ouvrages très complets sur le changement climatique pour le compte du gouvernement britannique. On trouve même certains promoteurs étonnants d'une taxe sur le carbone: l'American Enterprise Institute for Public Policy Research, un groupe de réflexion de droite. Finalement, il faut aussi compter un appui de taille, celui de la population canadienne. Un sondage récent réalisé par Ipsos Reid montre qu'une majorité de Canadiens sont favorables à une taxe sur le carbone et, faut-il s'en étonner, les Albertains y sont plus favorables que la plupart des Canadiens.

    Les taxes sur le carbone offrent de nombreux avantages. J'en mentionnerai rapidement quelques-uns et je me ferai un plaisir de vous répondre si vous avez des questions plus détaillées. Les taxes sur le carbone sont globales, elles s'appliquent à toute l'économie. Elles sont généralement considérées comme l'approche stratégique la plus efficace. Elles sont transparentes. Elles sont simples à administrer et moins susceptibles de perturber les prix de l'énergie qu'un système de plafond et d'échanges. En outre, les recettes produites par les taxes sur les carbones peuvent être remises à la population de diverses façons pour veiller à ce que la taxe ne soit pas une nouvelle taxe et demeure sans effet sur le revenu. Finalement, les taxes sur le carbone ont fait leurs preuves en Europe. Dans le mémoire que je vous remettrai plus tard cette semaine, je mentionnerai certaines recommandations précises pour modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement afin d'autoriser l'utilisation des taxes environnementales comme les taxes sur le carbone.

    Les taxes sur le carbone suscitent deux principales objections. La première a trait à leur caractère régressif, car un ménage à faible revenu consacre une grande partie de son revenu à l'énergie. Cela peut être corrigé dans la structure même de la taxe.

    L'autre objection repose sur la compétitivité. Je constate que les quatre pays du Forum économique mondial qui se démarquent par leur compétitivité économique cette année ont des taxes sur le carbone et que tous ces pays se classent mieux que le Canada en terme de compétitivité.

    La Norvège est peut-être l'exemple le plus instructif pour le Canada, car ce pays est un important producteur de pétrole et de gaz. La Norvège a imposé une taxe sur le carbone au début des années 1990, et son économie a crû à peu près autant que celle du Canada, mais ses émissions de gaz à effet de serre ont augmenté seulement de quatre pour cent.

    L'imposition d'une taxe sur le carbone en Norvège a contribué au développement d'une nouvelle technologie de captage et de stockage du carbone, aussi appelée séquestration. Les producteurs de gaz naturel norvégiens captent le dioxyde de carbone du pays de Galles et de la mer du Nord et l'injectent en profondeur dans des aquifères salins au rythme de millions de tonnes annuellement, épargnant ainsi environ 150 000 $ par jour en taxes sur le carbone.

    Le temps file et j'ai encore plusieurs brefs commentaires à faire. Je sais qu'un système de plafond et d'échanges pour les grands émetteurs finaux est envisagé. Ce système a eu du succès aux États-Unis pour lutter contre les pluies acides, mais il faut reconnaître que le système européen est un échec car les gouvernements ont alloué plus de permis qu'il n'y a d'émissions. Ces permis perdent rapidement toute leur valeur.

    L'un des plus éminents économistes du monde dans le domaine de la politique climatique, le professeur William Nordhaus, de l'Université Yale, a prédit que la tricherie sera probablement pandémique dans un système d'échange de droits d'émission ayant une grande valeur monétaire. C'est essentiellement en raison des inégalités d'information. En effet, l'industrie connaît l'existence de la technologie et son coût d'implantation alors que le gouvernement n'y a tout simplement pas accès.

    Un autre aspect vital n'est pas vraiment abordé dans le projet de loi C-30, et c'est le fait que le Canada a besoin d'investir généreusement pour élaborer des technologies énergétiques faibles en carbone ou à émissions nulles.

    Je terminerai par deux ou trois points. Au sujet des dispositions du projet de loi C-30 qui touchent la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles, cette loi existe depuis 25 ans et devrait entrer en vigueur immédiatement.

    Vous savez aussi sans doute qu'en 2010, même si les fabricants canadiens de véhicules à moteur respectent l'entente volontaire actuelle, l'efficacité du combustible au Canada sera encore inférieure à celle atteinte en Europe, au Japon, en Australie, en Californie et en Chine — oui, en Chine.

    On pourrait aussi beaucoup améliorer la dernière partie du projet de loi C-30, qui porte sur la Loi sur l'efficacité énergétique. Je recommande de faire en sorte que les normes canadiennes soient au moins égales sinon supérieures au plus haut niveau des normes adoptées par l'Organisation pour la coopération et le développement économiques, l'OCDE; que la loi soit modifiée pour prévoir un examen obligatoire des normes aux cinq ans environ; qu'il y ait une élimination obligatoire des 10 p. 100 de produits les moins performants dans chaque catégorie de produit, un précédent établi avec l'interdiction des appareils de chauffage à faible efficacité.

    Merci de votre attention.

    J'attends vos questions et j'aimerais vous parler à nouveau de la pollution atmosphérique, si j'en ai l'occasion.

    Merci beaucoup, professeur Boyd. Je vous remercie particulièrement de vous être levé si tôt en Colombie-Britannique. Nous vous en sommes reconnaissants.

    La dernière présentation sera faite par M. Castonguay de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique.

    Monsieur, vous avez à peu près 10 minutes.

    

    Cela risque de prendre moins que 10 minutes.

    Bon matin, messieurs et mesdames.

    Je suis d'accord sur la plupart des interventions que j'ai entendues ce matin. Je crois qu'il est absolument essentiel d'envoyer un signal aux Canadiens par l'entremise d'une taxe sur le carbone, une taxe sur les combustibles. Toutefois, ce signal doit être proportionnel, c'est-à-dire que la taxe doit être déterminée en fonction de l'efficacité énergétique et du cycle de vie des appareils, des équipements et des mesures mises en place. En d'autres mots, l'équipement, ou la mesure, qui a le plus faible taux d'émission ne devrait pas être taxé, et celui qui a le plus haut taux niveau ou l'équivalent devrait être taxé au maximum, de manière à influencer les choix et à informer les Canadiens des meilleures mesures à mettre en place.

    Nous ne pourrons peut-être pas atteindre les objectifs de Kyoto à la date prévue, mais les technologies et les mesures existent. Certaines mesures sont extrêmement efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais elles sont bloquées parce qu'elles ne sont pas rentables. L'exemple de la géothermie est très intéressant à cet égard. Il s'agit d'une mesure très rentable, mais elle prend peut-être un peu plus de temps à devenir rentable qu'une fournaise au gaz naturel. Si une taxe permettait de faire en sorte que la fournaise au gaz naturel représente effectivement le coût payé par le consommateur, soit le coût environnemental et le coût global de l'appareil, le choix serait plus facile.

    Comme l'élément économique est déterminant dans le choix des consommateurs, le fait que cette taxe soit proportionnelle inciterait les Canadiens à faire le choix le plus responsable quant aux émissions de gaz à effet de serre. De plus, cette mesure aura une incidence sur les grands émetteurs finaux, sur l'ensemble de l'économie, mais c'est le citoyen qui orientera les choix vers des technologies beaucoup plus responsables sur le plan environnemental.

    Cela permet aussi aux Canadiens de réagir aux changements climatiques. On ne peut pas simplement demander de réduire globalement les émissions de gaz à effet de serre sans que cela ait un impact sur nos choix. Imposer une taxe sur les émissions de carbone et les émissions liées au cycle de vie de chaque produit ou service que les Canadiens consomment est le moyen le plus efficace d'atteindre, à notre sens, des objectifs de réduction ambitieux.

    Il faut évacuer complètement les mesures qui ont trait aux niveaux des émissions, à l'intensité des émissions. Dans le cas des polluants atmosphériques, ce sont des mesures ou des plafonds absolus qui fonctionnent et qui permettent de respecter des niveaux de pollution jugés acceptables. L'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique s'explique mal pourquoi une mesure dont on connaît l'efficacité pour lutter contre la pollution de l'air ne pourrait pas s'appliquer aux émissions de gaz à effet de serre, alors que cet enjeu est clairement d'actualité. Il est très important de le mentionner.

    Le message qu'on vous envoie, c'est de rendre l'information disponible aux Canadiens afin qu'ils puissent faire les meilleurs choix possibles, au moyen d'une taxe sur le carbone. Malheureusement, ce n'est pas l'orientation qui est donnée dans le projet de loi. On souhaite que vous orientiez la réglementation sur l'efficacité énergétique en ce sens.

    Merci.

    Merci, monsieur Castonguay; j'apprécie que vous ayez été bref.

    Un autre comité nous suit, à 11 h, avec une très importante délégation internationale. Nous allons donc essayer dans toute la mesure du possible de respecter notre horaire. Nous aurons une autre série de questions, et le président imposera très strictement la règle des sept ou cinq minutes. S'il vous plaît, soyez brefs dans vos questions et vos réponses.

    Commençons par M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Erasmus, je commence par vous, avec une petite question. Est-ce que je vous ai entendu dire que l'APN appuyait pleinement la participation continue du Canada au Protocole de Kyoto?

    Oui.

    Est-ce que l'APN a participé, ces dernières années, aux efforts déployés par le Canada aux termes du Protocole de Kyoto? Participez-vous à cette initiative depuis quelques temps?

    Oui, merci. Je demandais un conseil.

    Nous avons fait des recommandations, mais nous n'avons pas officiellement participé aux discussions.

    D'accord. Merci.

    Monsieur le président, j'aurais une question à poser à M. Boyd.

    Monsieur Boyd, je suis impatient de lire votre mémoire et j'espère que vous pourrez y inclure des éléments d'analyse économique consensuelle pour justifier votre conclusion. Selon vous, si je comprends bien, la seule stratégie pour le Canada serait d'adopter une taxe sur le carbone. Si nous avions ici, par exemple, quatre ou cinq économistes, monsieur Boyd, dans une pièce, à la même table, y aurait-il un consensus?

    Monsieur McGuinty, je crois que vous constateriez à peu près le même type de consensus entre les économistes au sujet de l'efficacité d'une taxe sur le carbone qu'entre les scientifiques au sujet du changement climatique. Il est largement reconnu qu'une taxe sur le carbone est l'outil le plus efficace pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Et c'est parce qu'elle s'applique à toute la gamme des activités utilisant les combustibles fossiles dans l'économie et permet au marché d'allouer les réductions d'émissions au plus faible coût possible.

    Vous avez même dit que les pays les plus performants et compétitifs de l'OCDE, je crois, ont tous une taxe sur le carbone. Nous dites-vous qu'il existe un lien de cause à effet entre la taxe sur le carbone dans ces quatre économies et leur compétitivité mondiale?

    Je ne m'exprimerais pas ainsi, monsieur McGuinty. Je dirais plutôt que ces pays — la Suisse, la Suède, la Finlande et le Danemark —, qui ont tous des taxes sur le carbone et ce depuis un certain nombre d'années, n'ont pas vu leur économie en souffrir. Nombre d'études économiques semblent indiquer que les taxes sur le carbone, si elles sont sans effet sur les revenus et que les recettes qu'elles produisent sont utilisées pour réduire d'autres formes d'impôt — les charges sociales, l'impôt sur le revenu —, donnent ce que l'on appelle un « double dividende »; elles produisent des retombées environnementales et économiques.

    Merci de cette précision, j'avais mal compris. Je croyais que vous aviez dit que ces quatre économies étaient florissantes ou plus compétitives en raison de la taxe sur le carbone. Mais je vois qu'en réalité, vous voulez dire que le fait qu'elles aient une taxe sur le carbone n'a pas nui à leur compétitivité. Est-ce exact?

    Oui.

    Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il pas plus de pays qui adoptent des taxes sur le carbone?

    Je crois que l'obstacle principal jusqu'à maintenant pour l'adoption des taxes sur le carbone a été leur acceptabilité sur le plan politique. Certes, il s'agit d'un outil qui offre tous les avantages du point de vue de l'efficacité, de l'économie, et qui pourrait être structuré de façon à calmer les préoccupations relatives à l'équité. Au Canada et aux États-Unis, en particulier, les politiciens se refusent à imposer ou à créer de nouvelles taxes, et vous tous le savez très bien, vu les récentes expériences touchant la TPS. Je crois que cela est vraiment intéressant pour le comité multipartite chargé du projet de loi C-30. Vous avez l'occasion de présenter une recommandation collective qui reconnaisse qu'une taxe sur le carbone est, de l'avis des spécialistes, l'approche optimale pour progresser. De cette façon, aucun parti politique ne s'attirera vraiment la colère publique pour avoir imposé une taxe sur le carbone.

     Je crois aussi qu'il est absolument essentiel, si l'on veut que le public accepte une taxe sur le carbone, que cette taxe ne produise pas de recettes mais soit neutre sur le plan des revenus.

    Alors vous parlez d'un déplacement fiscal?

    En effet.

    Est-ce que je peux conclure que le modèle de système de plafond et d'échanges prévu dans la loi américaine sur la qualité de l'air a été la principale inspiration pour inclure un tel système dans le Protocole de Kyoto?

    Je ne sais pas si ce système est la principale raison, mais le système américain inscrit dans la Loi sur la qualité de l'air pour les émissions à l'origine des pluies acides a été couronné de succès. Le programme est généralement reconnu comme ayant permis d'atteindre les objectifs environnementaux et ce, à un coût inférieur à ce qu'avaient prévu l'industrie et même le gouvernement à l'époque de sa mise en oeuvre. Ce précédent a certainement compté parmi les raisons pour lesquelles les échanges d'émissions sont prévus dans le Protocole de Kyoto.

    Y a-t-il eu, par exemple, une analyse des pays qui ont des taxes sur le carbone par opposition au système américain de plafond et d'échanges, aux termes de la loi américaine sur la qualité de l'air? Lequel des deux systèmes est en fait le moins coûteux pour produire des réductions des gaz à effet de serre?

    Le système américain ne donne pas lieu à des réductions des émissions de gaz à effet de serre. On ne peut pas comparer des pommes et des oranges. Le système américain produit des réductions des émissions de dioxyde de soufre. Les taxes sur le carbone réduisent évidemment divers polluants. Je crois qu'il est important d'examiner l'expérience européenne et le système d'échange de droits d'émissions qui a été adopté par l'Union européenne.

    Premièrement, ces deux outils peuvent cohabiter dans un pays. Les pays européens qui ont des taxes sur le carbone participent donc aussi au système européen de plafond et d'échanges...

    Monsieur Boyd, je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est écoulé.

    Pour terminer, et pour mémoire, le système européen d'échange d'émission est un projet pilote, n'est-ce pas?

    Oui, c'est le cas.

    Combien de temps devrait durer la première phase?

    La première phase vient à échéance en 2007. Il y a une autre phase qui commence en 2008 et qui se poursuivra jusqu'en 2012.

    Au moment de son lancement, il s'agissait d'un projet pilote que l'on cherchait à mettre en oeuvre dans un endroit en particulier. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bigras est le prochain à prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention, dans mon intervention, de discuter très longtemps du bilan canadien de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En effet, je pense que nous le connaissons tous et toutes. J'aimerais plutôt parler des moyens, ou des démarches, nous permettant d'améliorer notre bilan de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

    J'ai bien aimé la déclaration de M. Boyd quand il a dit qu'il nous faut une politique efficace, efficiente et équitable pour lutter contre les changements climatiques.

    M. Villeneuve nous a fourni quelques avenues de réflexion, tout à l'heure, en proposant, par exemple, une bourse du carbone; une taxe sur le carbone; le financement de la recherche et l'indication, dans les contrats de vente des véhicules, des réductions prévues d'émissions de gaz à effet de serre. Il nous a aussi parlé des objectifs par province, et je pense que c'est important.

    J'aimerais connaître l'opinion de nos intervenants, en particulier celle de M. Villeneuve. Le problème du Canada, je pense, n'est pas nécessairement attribuable aux programmes mis en place ou aux mesures qui, bien sûr, auraient pu aller plus loin. Ne s'agit-il pas d'un problème de démarche, dans la mesure où nous avons adopté une démarche sectorielle, d'un océan à l'autre, alors que la structure économique canadienne n'est pas la même d'une province à l'autre et que la situation énergétique du Québec n'est pas celle de l'Ouest?

    Cette démarche, par objectifs par province, ne pourrait-elle pas nous permettre de maximiser la réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour chaque dollar investi? Au fond, la démarche territoriale et la démarche d'objectifs par province ne permettent-elles pas de mettre en place une politique efficace, efficiente et équitable dans la lutte contre les changements climatiques au Canada?

    Je pose la question à M. Villeneuve.

    D'accord, monsieur le président.

    Cette question est extrêmement importante. Effectivement, l'une des causes de l'échec du Canada est sa volonté de vouloir adopter une démarche égale pour tout le monde, sous prétexte qu'il est plus équitable d'être égal avec des acteurs qui sont inégaux.

    Il est clair qu'il faut s'assurer de l'efficacité d'une mesure. Je donnerai simplement l'exemple de l'ancien programme qui visait à permettre l'isolation des maisons. La réduction d'une tonne de gaz à effet de serre par la diminution du nombre de kilowatt-heures utilisés pouvait coûter au gouvernement de l'Ontario environ cinq dollars, trois dollars à celui de l'Alberta, et de 700 $ à 800 $ à celui du Québec. En effet, les émissions par kilowatt-heure de gaz à effet de serre dans le parc de production énergétique de ces trois provinces varient d'un facteur 10, et même d'un facteur 50, dans le cas de l'Alberta et du Québec.

    Cette constatation faite, il est clair que les démarches régionales sont beaucoup plus intéressantes, étant donné que les politiques énergétiques sont décidées par les provinces, que les ressources naturelles sont gérées par les provinces et que chacune de ces provinces a un parc différent. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'échanges ou d'entraide entre les provinces.

    Je vous donne un exemple très simple d'une situation purement hypothétique, mais qui serait très efficace. En Gaspésie, au Québec, on produit beaucoup d'énergie éolienne. Cela ne change absolument rien au bilan québécois parce que l'énergie éolienne produit, dans son cycle de vie, un peu plus de gaz à effet de serre que l'énergie hydroélectrique. En principe, il n'y a donc pas de gains à réaliser, en termes de gaz à effet de serre, par la production de l'énergie éolienne au Québec.

    Cependant, si on construisait une ligne de transport vers le Nouveau-Brunswick, une ligne de transport d'à peine 50 kilomètres, et qu'on fermait la centrale au charbon de Belledune, on réaliserait un gain de l'ordre de deux à trois millions de tonnes de CO2 par année, à partir d'une production d'électricité éolienne faite sur le site gaspésien et consommée dans le réseau du Nouveau-Brunswick.

    Ces éléments sont des éléments factuels que la politique canadienne actuelle ne permet pas d'utiliser puisque, en visant uniquement la réduction de l'intensité carbonique, on maintient en place toutes les anciennes infrastructures de production et on ne fait qu'ajouter de la production propre par-dessus, ce qui, au fond, masque la réalité.

    Il faut une démarche qui inclut les aspects pénalisés par la taxe, dont M. Boyd a bien expliqué les avantages et l'efficacité, mais aussi une démarche qui est centrée sur des projets et qui permet, dans un marché boursier, de pouvoir faire reconnaître la valeur de ces projets.

    Ce qu'on veut, c'est une diminution réelle des émissions totales. L'intensité carbonique est simplement un indicateur. Cet indicateur peut permettre de comparer la performance à l'intérieur d'un secteur. Par exemple, dans le secteur de l'aluminium, on peut comparer deux alumineries, en ce qui a trait à leurs émissions de gaz à effet de serre, l'une par rapport à l'autre ou par rapport à leurs gains d'émissions.

    On établit donc, de cette manière, des scénarios de référence. L'intensité carbonique globale pour un pays est d'ailleurs une mesure qui était incluse dans la politique de M. Bush en 2003, sur laquelle le Canada a sauté comme un imitateur servile.

    Voilà une bonne réponse, très complète mais qui vous a pris tout le temps disponible. Je suis désolé.

    Monsieur Cullen, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je fais remarquer aux témoins que le temps file à une vitesse incroyable.

    Nous commençons par M. Erasmus.

    La consultation a été bien décrite par les tribunaux, de même que l'obligation de la Couronne de consulter les Premières nations dans le cadre de plusieurs affaires comme Sparrow, Delgamuukw et ainsi de suite. Quel genre de consultation le gouvernement a-t-il fait relativement au projet de loi C-30, le projet de loi que nous devons étudier, auprès des Premières nations?

    Merci.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous n'avons pas vraiment été consultés. Nous avons des ententes sur l'autonomie gouvernementale qui précisent, par exemple et comme vous le dites, qu'il y a une obligation de consulter. Dans certains cas, il a fallu recourir aux pouvoirs législatifs pour que les champs de compétence soient reconnus. Même ces organismes n'ont pas été consultés dans le cadre du processus actuel.

    Je soulève la question en rapport avec la notion d'adaptation, un aspect que nous n'avons pas abordé aujourd'hui. Elle n'a pas été discutée par le gouvernement jusqu'à maintenant et plus nous retardons nos interventions en la matière, plus le problème de l'adaptation au changement s'aggravera, particulièrement dans les collectivités rurales plus éloignées, dans les réserves des Premières nations.

    En raison du temps limité qui m'est accordé, je donne la parole à M. Boyd pour un moment.

    Monsieur Boyd, permettez-moi de supposer qu'en toute logique il faut un effort mondial pour lutter contre le changement climatique. Est-ce exact?

    Oui, absolument.

    Quand on a demandé au gouvernement d'établir un plan pour le changement climatique, il a proposé le projet de loi C-30 en disant voici le plan. Dans un contexte international, quel genre de crédibilité le Canada aurait-il en proposant un plan qui ressemblerait au projet de loi C-30 en guise de contribution du Canada à l'effort mondial de lutte contre le réchauffement de la planète?

    Je puis donner une réponse brève à cette question, monsieur Cullen. La réponse serait une crédibilité nulle. Le projet de loi C-30, tel qu'il est formulé, ne convainc personne au Canada ni ailleurs que le Canada modifiera son approche et qu'il commencera à prendre ce défi au sérieux.

    Nous semblons être à une croisée des chemins, il semble y avoir une énigme. Vous avez dit que nous avons nié, nous avons discuté et nous avons tergiversé trop longtemps quand est venu le temps d'aborder le changement climatique. Cela place le Canada dans la position dans laquelle il se trouve maintenant. Vous avez dit qu'en 2004, la valeur était de 27 p. 100 plus élevé.

    C'est exact.

    Il faut donc supposer que suivant le cours normal des choses au cours des deux années et demie écoulées, cette valeur se situe maintenant bien au-dessus de 27 p. 100.

    C'est exact.

    Y a-t-il quelqu'un parmi les signataires qui ont des cibles exécutoires qui se situent à un rang aussi mauvais par rapport à leurs objectifs de Kyoto?

    Je ne me suis pas attardé à cet aspect au cours des derniers mois, mais la dernière fois que j'ai vérifié, parmi les pays qui ont signé et ratifié le Protocole de Kyoto, le Canada est, parmi les pays qui ont signé et ratifié le Proocole de Kyoto, celui qui est le plus éloigné de l'atteinte de la cible qu'il s'était fixé.

    Pour les Canadiens qui observent ce débat et qui écoutent les échanges qui ont lieu au Parlement, nous sommes parmi les plus grands retardataires au monde face à une des cibles les plus difficiles à atteindre et nous avons devant nous un soi-disant plan, un projet de loi qui ne nous donnerait aucune crédibilité internationale. Est-ce exact? Ai-je bien résumé la situation?

    Vous l'avez fort bien résumée, et c'est la raison pour laquelle j'en ai fait mon premier point. Je reconnaissais qu'il était tout simplement impossible pour le Canada d'atteindre la cible de six pour cent au cours d'une aussi courte période. Il faut envisager le réchauffement global comme un marathon, et non comme un sprint. Le Canada est comme quelqu'un qui a parlé de courir le marathon pendant des années sans vraiment s'entraîner. Si nous tentons de le faire, nous risquons de nous blesser gravement.

    Si nous devons amorcer ce marathon en toute bonne volonté, il faut des objectifs absolus d'émissions, disons pour les gros émetteurs finaux, les gros pollueurs?

    Oui, les objectifs absolus sont tout à fait essentiels. L'objectif absolu clé est une réduction des émissions de 80 p. 100 d'ici 2050, après quoi, nous pourrons revenir au moment actuel et fixer des cibles intérimaires fondées sur une réduction absolue des émissions qui nous permettrons ensuite de passer de la situation actuelle à la situation que nous visons.

    À votre avis, ces cibles doivent-elles être réglementées ou peut-il s'agir d'une approche volontaire?

    L'expérience nous enseigne que des cibles réglementées sont une approche préférable parce qu'il y a une plus grande transparence et une plus grande responsabilité.

    Vous avez une certaine expérience à ce chapitre. Pourquoi les gouvernements sont-ils réticents à réglementer les cibles?

    La seule raison d'hésiter à réglementer une cible est que vous n'êtes pas vraiment disposé à atteindre la cible. Je puis vous donner un exemple. Si vous prenez les questions environnementales pour lesquelles le Canada a connu du succès, vous verrez que nous nous sommes fixé des cibles ambitieuses et que nous avons pris les mesures réglementaires voulues pour les atteindre. L'exemple de l'appauvrissement de l'ozone est un bon exemple. Le Canada a signé le Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone fixant des cibles très dynamiques pour éliminer les CFC et d'autres produits chimiques qui contribuent à l'appauvrissement de la couche d'ozone. Puis nous avons pris un règlement en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui nous obligeait à éliminer ces produits chimiques.

    Ainsi, nous avons donc l'expérience des cibles réglementées et le pays a connu du succès à ce chapitre.

    J'ai une dernière question à vos poser, puisque mon temps est presque écoulé.

    En ce qui a trait à l'amélioration de 43 p. 100 dont vous avez parlé, si les Canadiens prenait connaissance de cette valeur, si on en leur parlait, plusieurs diraient qu'il s'agit d'un résultat remarquable. Malgré cette amélioration de 43 p. 100, que vous avez noté en ce qui a trait aux gros émetteurs finaux, les répercussions d'ensemble de l'intervention du Canada à l'échelle de la planète ont été désastreuses. N'est-il pas vrai que même avec une valeur aussi élevée, le Canada ne parviendrait pas à s'acquitter de ses obligations envers la collectivité mondiale? La cible pour l'intensité des émissions qui a été mentionnée ne constitue-t-elle pas une échappatoire? N'offre-t-elle pas de faux espoirs?

    Bien entendu, il s'agit d'un faux-fuyant et cela est frauduleux en soi. Les émissions de gaz à effet de serre absolues du Canada, qui sont l'aspect le plus important, se sont élevées de 27 p. 100 entre 1990 et 2004. Mais si vous aviez appliqué une approche intensive au cours de cette période, l'intensité de nos émissions se serait améliorée de 43 p. 100. Voilà qui montre bien qu'un système axé sur l'intensité ne vaut pas grand-chose.

    Professeur Boyd, M. Paradis a la parole.

    Bonjour. Ma question s'adresse à M. Villeneuve.

    Votre feuille de route parle d'elle-même. Je suis content de vous interroger ce matin, et je vous remercie de nous fournir des éclaircissements.

    Tout d'abord, d'après ce que je comprends, le Canada n'a pris aucune mesure depuis 1997 pour atteindre les objectifs de Kyoto. Dans la situation actuelle, c'est comme si je vous demandais de partir de Chicoutimi pour venir nous rencontrer sur la Colline du Parlement au cours de la prochaine heure. Il faut remettre tout cela sur les rails.

     Il est certain que la population réagit, en entendant parler d'une approche contraignante et de cibles fixées pour 2050. Certains nous disent qu'il peut se passer bien des choses d'ici 2050. Vous avez mentionné des mesures concrètes à prendre pour atteindre des objectifs à plus court terme, mais j'aimerais savoir comment, à votre avis, on peut s'assurer et assurer les gens qu'on va dans la bonne direction. Comme M. Castonguay le disait, les citoyens doivent changer de comportement et poser des gestes plus concrets dans la vie de tous les jours.

    Vous avez aussi parlé, en ce qui a trait au carbone, d'un plafond à l'échelle nationale. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet.

    Enfin, si le temps le permet, j'aimerais qu'on aborde un aspect du projet de loi C-30 dont on n'a pas traité aujourd'hui, soit la lutte contre les polluants atmosphériques en vue de combattre le smog. Je crois que c'est du jamais vu et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

     Je vous remercie.

    Merci.

    L'an 2050, c'est demain matin. Lorsqu'on établit une centrale, que ce soit une centrale au gaz, au charbon ou à autre chose, il faut savoir que sa durée de vie sera d'au moins 50 ans. Les présentes décisions ont donc déjà des répercussions sur la situation qui prévaudra en 2050.

    Par ailleurs, en ce qui concerne la limite absolue d'émissions, elle doit être évolutive. Lorsque le Canada s'est engagé [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Professeur Villeneuve, pouvez-vous m'entendre?

    Oui, je le puis.

    D'accord. Je suis désolé, nous avons perdu le contact dans les deux sens. Je vous demanderai de recommencer, si vous le pouvez, et d'être bref.

    Je puis continuer en anglais, très rapidement.

    Quand il est question d'énergie, l'année 2050 n'est guère éloignée. Si vous construisez une installation aujourd'hui, elle continuera d'émettre des gaz à effet de serre en 2050. Pour ce qui est des automobiles, la période est de dix ans, et dans le cas des installations de génération d'électricité, il s'agit d'une période de 50 ans. Ce n'est pas très long.

    Deuxièmement, il faut d'abord stabiliser la situation avant de parler de plafond. La stabilité est le premier objectif qu'il faut nous imposer, suivie d'une réduction progressive d'une année à l'autre.

    Troisièmement, il y a les polluants de l'air. En réalité, il y a un lien direct entre la combustion et les polluants de l'air. La réduction des gaz à effet de serre contribuera à réduire les autres polluants, mais soyons prudents. Un des facteurs qui contribuent au smog est la pollution qui vient du sud de la frontière. Tant que les États-Unis ne voudront pas réduire leurs propres polluants de l'air, les efforts canadiens seront loin d'être efficaces.

    Selon moi, il s'agit d'une des lacunes des plus importantes du projet de loi C-30. Il n'aborde pas le problème réel. Il y a trois ou quatre facteurs qui affectent le smog et qui ne sont même pas mentionnés dans le projet de loi C-30, de sorte qu'il sera inefficace.

    Vous avez parlé plus tôt du plafond relatif aux émissions de carbone à l'échelle nationale. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet.

    D'accord. La première étape doit être un plafond de stabilisation. Les émissions continuent d'augmenter d'année en année, et ce n'est définitivement pas un bon signe. Le gouvernement va donc devoir, dans un premier temps, fixer une limite dans le cadre de laquelle on reconnaîtra la nécessité de ne pas dépasser le niveau d'émissions atteint en 2005. Il est trop tard pour en faire davantage. De plus, il faut qu'on soit capable d'établir un lien direct entre l'efficacité des mesures prises et le niveau de polluants.

    On pourrait, par exemple, fixer un objectif voulant qu'entre 2008 et 2012, on ait stabilisé les émissions au niveau de 2003. Ce serait un premier objectif. Ça nous obligerait probablement à effectuer en moyenne une réduction de l'ordre de 10 p. 100. Celle-ci serait trop peu élevée pour nous permettre d'atteindre les objectifs de Kyoto, mais elle serait à la portée du gouvernement canadien.

    Une très grande partie de nos émissions est associée à l'exportation. En tant que Canadiens, notre responsabilité face à l'augmentation des émissions est passablement limitée. En effet, dans le cas des émissions imputables à l'exportation de pétrole ou d'aluminium, par exemple, il s'agit d'importations qui visent à satisfaire des besoins à l'extérieur du pays. Au Canada, notre marché intérieur est beaucoup trop petit pour que nous puissions consommer l'ensemble de nos exportations.

    Il faudra donc négocier, dans le cadre d'une deuxième étape du Protocole de Kyoto, des mesures qui prennent en compte cette situation précise. À l'exception de la Russie, le Canada est le seul partenaire de Kyoto à être ce qu'on appelle un pays vide, c'est-à-dire qui exporte beaucoup plus de ressources que ne peut en consommer sa propre population.

    Monsieur Villeneuve, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Godfrey, je vous en prie, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Boyd, vous avez fait une présentation très intéressante de la taxe sur le carbone. J'aimerais que nous puissions tous mieux comprendre le rapport existant entre cette taxe et la possibilité d'un système de plafond et d'échange, de même que les répercussions internationales.

    Je crois que je vous ai entendu dire que la Norvège a également un plafond et un système d'échange et qu'elle est présente sur le marché international d'échange d'émissions. Sur les cinq pays dont nous avons parlé—la Norvège, la Suède, la Suisse, la Finlande et le Danemark—combien atteignent une partie de leurs objectifs grâce à l'échange international de crédits de carbone?

    Par souci de clarté, M. Godfrey, j'ajoute que ces pays européens n'ont pas de système d'échange de permis. Ils participent au système d'échange de crédit d'émissions européen et ils participent à l'échange d'émissions dans le cadre du Protocole de Kyoto. Je n'ai pas de chiffres à vous fournir relativement à l'ampleur de ces activités ni à l'importance que ces pays accordent à l'achat de crédits internationaux pour réaliser leurs engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto.

    Selon vous, s'agit-il d'une approche efficace, malgré l'existence d'un système de taxe sur les combustibles fossiles? Est-ce plutôt qu'ils ne devraient pas participer à un système d'échange d'émissions à l'échelle européenne ni à un système d'échange dans le cadre du mécanisme de développement propre de Kyoto?

    Non, non pas du tout. Je devrais préciser. Je ne voulais surtout pas dire qu'une taxe sur le carbone est une solution universelle ni dire que nous avons tous besoin d'une telle taxe et que nous ne sommes pas dans la course. La taxe sur le carbone est un outil puissant, mais il doit faire partie d'un ensemble de programmes et de politiques mis en place par le Canada pour, à court terme, commencer à réduire nos émissions.

    La taxe sur le carbone est compatible avec un système d'échange de droits. Des économistes ont examiné la possibilité d'utiliser les deux mécanismes conjointement, et c'est bien ce que le Canada devrait envisager. Mais il importe vraiment de comprendre que toutes les politiques et tous les outils dont nous parlons présentent des avantages et des inconvénients. Nous devons surtout mettre ces éléments en place et commencer à les utiliser, après nous pourrons apporter des rajustements en cours de route.

    S'il y a, grosso modo, six tranches d'émissions de carbone au Canada — production d'électricité, les secteurs amont de l'industrie pétrolière et gazière, l'industrie, les véhicules, les résidences, l'agriculture et la foresterie — une taxe sur le carbone serait-elle plus appropriée dans l'un ou l'autre de ces secteurs? Ne pourrait-il y avoir un plafond dans un secteur et des échanges dans un autre secteur? Y a-t-il des distinctions évidentes? Si vous devez avoir un système composite, ce dont vous avez parlé, ou une suite d'instruments, y a-t-il des endroits où il y aurait un élément, et des endroits où il y en aurait un autre?

    Le système d'échange et de plafond est probablement le mécanisme qui sera le plus utile dans une situation où vous avez un nombre limité d'émetteurs. Je ne crois pas que vous voudriez établir un plafond national ni un système d'échange permettant aux Canadiens d'avoir un plafond d'émissions et d'échanger leurs crédits. D'un point de vue administratif, cela ne fonctionnerait pas du tout.

    Le système de plafond et d'échanges est mieux adapté là où le nombre est réduit. Par exemple, dans le cas de l'industrie, de la production d'électricité et des producteurs de gaz et de pétrole, il pourrait être plus adapté de disposer d'un système de plafond et d'échange.

    Dans le cas des grands émetteurs finaux — disons qu'il y en a 700 — quels sont les avantages d'un système de plafond et d'échanges par rapport à une taxe sur le carbone?

    Comme je l'ai dit, j'estime que la taxe sur le carbone présente certains avantages du fait que les participants peuvent moins facilement manipuler le système. La raison pour laquelle le système d'échanges européen pose problème est que les entreprises ont réussi à convaincre les gouvernements qu'ils ont besoin d'un plus grand nombre de permis, ce qui a créé des opportunités de profits considérables parce que les entreprises ont été en mesure de vendre des permis dont elles n'auraient jamais besoin. Cela a également créé une approche où les permis dans le système européen sont presque sans valeur, notamment parce que leur nombre dépasse la quantité d'émissions.

    Le gouvernement fédéral précédent au Canada travaillait à élaborer d'un système pour les grands émetteurs finaux et j'irais jusqu'à dire que nous étions à la veille de tomber dans le même piège. Le gouvernement devait se fier à l'industrie pour lui fournir des projections normales pour l'année 2012 et ces projections avaient été gonflées. Si ce système avait été adopté, nous aurions été dans la même situation que celle de l'Europe. Des entreprises, y compris les exploitants des sables bitumineux, auraient vendu leurs crédits d'émissions et auraient fait de l'argent. En bout de ligne, le système n'aurait pas entraîné de réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre.

    Je vous remercie, professeur Boyd. Nous devons nous arrêter ici.

    M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent au chef Erasmus.

    Je suis du Nord de l'Alberta et j'y suis depuis 1967. Je voyage jusqu'à Yellowknife. J'ai pu observer de nombreux changements dans le Nord depuis que j'y suis.

    Vous avez fait des observations concernant le projet de loi C-30 et vous avez parlé du Protocole de Kyoto. Je me demande si vous changeriez d'avis en entendant certaines choses.

    Premièrement, avez-vous remarqué que la Loi canadienne sur la qualité de l'air, c'est-à-dire le projet de loi C-30, s'applique à l'air intérieur qui cause de nombreux problèmes de santé pour les Canadiens? Cette loi concerne les poêles et les foyers, qui sont importants pour les communautés autochtones de ma région. Actuellement, il n'existe aucune façon de réglementer la qualité de l'air à proximité de ces appareils et cela cause de nombreux problèmes de santé. La plupart des réserves utilisent ce type de chauffage, du moins partiellement.

    La pollution de l'air comprend maintenant le smog et les pluies acides, qui n'étaient pas prévus dans le Protocole de Kyoto, et non seulement le changement climatique. En vertu du projet de loi C-30, il y aura un système de surveillance nationale de l'environnement pour contrôler la qualité de l'air que nous respirons où que nous soyons, dans le Nord ou ailleurs. Cet air bien sûr change grandement en fonction des vents à proximité des usines et partout au Canada à proximité des industries. Le système permettra non seulement de surveiller, mais également de faire de la recherche et de publier des renseignements à l'intention du public canadien, et il offre la capacité de surveiller l'air et les humains pour savoir quel genre de toxines nous absorbons.

    Le projet de loi C-30 exige également que les grands émetteurs finaux aient un plan de prévention de la pollution concernant les gaz à effet de serre, les polluants de l'air et les substances toxiques, qui, bien sûr, ne font pas partie du Protocole de Kyoto et qui ne font aucune référence aux problèmes pour la santé des humains découlant de l'absorption de particules nuisibles présentes dans l'air. Le projet de loi permet aussi au gouvernement de réglementer le mélange des combustibles, afin d'avoir des véhicules plus efficaces, et les composants des combustibles, ce que le Protocole de Kyoto ne fait pas.

    Le Protocole de Kyoto ne fait rien pour aborder la qualité de l'air. Par contre, le projet de loi C-30 le fait. Il aide les Canadiens où qu'ils puissent se trouver, parce que nous habitons un vaste pays.

    Je sais que vous n'assistiez pas au témoignage livré hier, mais vous avez fait état de cibles à court terme. Nous avons entendu des fonctionnaires du gouvernement nous dire que les objectifs à court et à moyen terme seront fixés par voie de règlement et que nous serons capables d'agir. L'objectif à long terme est abordé dans la Loi canadienne sur la qualité de l'air, mais nous aurons des objectifs à court et à moyen terme qui feront l'objet d'une réglementation efficace.

    Je me demande si vous changeriez d'idée si vous compreniez les répercussions que tout cela aura pour votre peuple et pour tous les Canadiens d'un océan à l'autre relativement à la qualité de l'air.

    Merci.

    Je ne crois pas que nous disions que le projet de loi n'a aucune valeur. Nous disons que certains aspects doivent être corrigés et que nous devons participer à son élaboration. C'est surtout cela que je voulais dire.

    Quant à vous, estimez-vous que notre peuple devrait être consulté comme les tribunaux l'ont indiqué? La dernière cause a été entendue dans le Nord de l'Alberta et elle concernait les Dénés Tha' relativement au projet de pipeline du Mackenzie. Les tribunaux ont dit clairement qu'ils devaient être consultés.

    J'estime que cela est très important. Une grande partie de ma famille est autochtone, et compte même des Autochtones assujettis à des traités. Je vous assure qu'il est très important pour tous les Canadiens d'être consultés sur toutes les questions qui les affectent, et certainement les Canadiens autochtones.

    Je m'adresse maintenant à de M. Boyd, si vous me le permettez. Rapidement, professeur, puisqu'il ne me reste pas beaucoup de temps, vous êtes professeur auxiliaire, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Professeur, comment noteriez-vous les actions du gouvernement entre 1993 et 2005? Quelle note lui donneriez-vous quant au respect de son propre plan final?

    En une minute, s'il vous plaît.

    Je lui donnerais un F.

    J'aimerais aussi répondre à la question que vous avez posée à M. Erasmus, afin de clarifier ce que vous avez dit. Les mesures que le gouvernement peut prendre en matière de qualité de l'air intérieur et de biosurveillance, c'est-à-dire pour rendre compte de l'état de la population aux Canadiens, sont déjà prévues dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il n'est pas nécessaire d'avoir le projet de loi C-30 pour y arriver.

    Je crois qu'il y a confusion entre Protocole de Kyoto et Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Les éléments dont nous parlons ne font pas partie du Protocole de Kyoto. Ce Protocole traite exclusivement des émissions de gaz à effet de serre. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement permet aborder les émissions de gaz à effet de serre, la pollution de l'air extérieur et la pollution de l'air intérieur.

    Je voulais simplement apporter cette précision.

    Je comprends, monsieur Boyd, mais honnêtement le projet de loi va beaucoup plus loin. Si vous le souhaitez, je puis vous envoyer un exemplaire de ce plan pour vous montrer dans quelle mesure il permet d'aller plus loin.

    Ma question est...

    Je suis désolé, monsieur Jean. Nous en sommes à la limite des cinq minutes.

    J'accepte seulement un commentaire. Nous ne devons pas ignorer M. Castonguay.

    Je cède la parole à M. Lussier.

    Monsieur Castonguay, je ne vous ai pas beaucoup entendu parler de pollution de l'air dans votre exposé. Je voudrais savoir si vous examinez le projet de loi C-30, qui touche à la question des gaz à effet de serre, aux changements climatiques et à la pollution de l'air; on parle beaucoup aussi de smog et de qualité de l'air ambiant.

    D'après vous, le projet de loi C-30 cible-t-il les bons objectifs, en ce qui concerne les changements climatiques, ou est-ce la pollution de l'air qui pose problème actuellement?

    Pour l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, il est clair qu'en réduisant les gaz à effet de serre, on réduit les émissions polluantes qui causent le smog.

    La majorité des polluants qui causent le smog sont engendrés par la combustion des combustibles fossiles. Si on s'attaque aux combustibles fossiles, on s'attaque par le fait même aux principaux contaminants qui forment le smog. Il est important de cibler en priorité les gaz à effet de serre, parce qu'on obtient une panoplie de gains, tant sur le plan de la santé que de la qualité de l'environnement.

    Merci.

    Monsieur Villeneuve, connaissez-vous bien le Plan vert du gouvernement du Québec?

    Oui.

    Compte tenu des cibles que se donne le gouvernement du Québec, a-t-il besoin du projet de loi fédéral C-30 pour atteindre ses objectifs?

    Non, pas nécessairement. Le gouvernement du Québec s'est donné un plan, qui est son troisième depuis 1998. Ce plan prévoit des mesures visant à réduire, à différents niveaux, les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, le gouvernement ne maîtrise pas les outils nécessaires pour y parvenir. Par exemple, le plan contient des mesures qui ne font que transférer les émissions de gaz à effet de serre, et d'autres dépendent beaucoup des choix des individus.

    Le gouvernement du Québec a imposé une mesure de taxe sur le carbone qui est très incomplète, car elle ne vise qu'un seul secteur, soit l'industrie pétrolière. Cette mesure est incomplète, et le projet de loi C-30 ne lui est pas d'une aide particulière à cet égard.

    Qu'entendez-vous par transferts? Qu'ont-ils transféré?

    Je vous donne un exemple très simple. Le plan québécois, tout comme les mesures canadiennes qu'on a retenues de l'ancien plan canadien, recommande de mettre 10 p. 100 d'éthanol dans l'essence. Quand on ne tient pas compte du cycle de vie de l'éthanol, la production d'éthanol ne réduit pas directement les gaz à effet de serre. Le plan canadien, comme celui du Québec, dit que cette mesure permettra d'obtenir une réduction équivalente à 10 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre produites par les automobiles. Dans les faits, la réduction serait peut-être plutôt de l'ordre de 2 à 3 p. 100, le reste des émissions étant transféré aux secteurs agricole, des transports et industriel. C'est simplement un transfert d'émissions. C'est donc une mesure qui est très peu efficace.

    Vous avez parlé plus tôt de relier les éoliennes de la Gaspésie au Nouveau-Brunswick. L'éventualité de relier Churchill Falls à l'Ontario est-elle une autre solution?

    Les solutions ne sont efficaces que si elles occasionnent la fermeture d'usines produisant déjà des gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique. L'exemple que j'ai donné plus tôt était purement hypothétique. Si on relie Churchill Falls ou n'importe quel nouveau barrage hydroélectrique et que cela occasionne la fermeture de six ou sept centrales au charbon en Ontario, il y aura effectivement une réduction. Mais si on relie Churchill Falls ou n'importe quelle autre puissance hydroélectrique à l'Ontario et qu'on ne ferme pas d'usines, qu'on ne fait qu'ajouter, on réduira l'intensité carbonique, mais on n'éliminera aucune émission.

    Je rappelle aux députés qu'il y a deux réunions sur la pollution de l'air qui sont également prévues, de sorte que nous ne voudrons probablement pas nous étendre trop longuement sur cette question.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont ici présents et ceux qui ont comparu par vidéoconférence.

    Comme le mentionnait le président, il y a huit sujets: les aspects internationaux, le changement climatique, le transport, l'établissement de cibles, la grande industrie, les outils, la pollution de l'air et le rapport du GIEC. Le sujet d'aujourd'hui est le changement climatique. Je crois comprendre qu'il y a un chevauchement et que nous déborderons sur d'autres sujets, mais j'aimerais que vous reveniez à la question du changement climatique.

    J'apprécie les observations et les recommandations qui ont été formulées. Nous sommes réunis ici pour entendre chacun des témoins sur la façon dont le projet de loi C-30 pourrait être renforcé et amélioré. Je tiens à remercier chacun des témoins pour les suggestions qu'ils ont formulées jusqu'à maintenant.

    En ce qui a trait au changement climatique, plusieurs ont dit que c'est Kyoto ou rien. Le professeur Boyd a dit que nous ne serons pas capables d'atteindre ces objectifs, à moins de consacrer des milliards de dollars à l'achat de crédits d'air à l'extérieur du Canada. Quelles sont les options qui s'offrent à nous? Le Canada doit faire beaucoup plus que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant pour aborder la question du changement climatique.

    Quelles sont les options internationales du Canada? Qui aimerait en parler? Nous pourrions commencer par M. Boyd.

    Merci.

    Je crois qu'il est très important d'établir une distinction entre notre participation au Protocole de Kyoto et l'incapacité du Canada d'atteindre un aspect particulier de sa participation, c'est-à-dire une cible de six pour cent. Cela ne signifie pas que nous ne sommes plus des participants au Protocole de Kyoto. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Protocole de Kyoto comporte des dispositions pour les pays qui n'atteignent pas leurs cibles. Des pénalités s'appliqueront au cours de périodes subséquentes et, bien évidemment les cibles de tous les participants pour la réduction des émissions, pour des périodes futures — c'est-à-dire après 2008 et jusqu'à 2012 — restent à négocier.

    Le défi international consiste aussi à élargir l'application du Protocole de Kyoto afin que les pays qui n'ont pas cibles en matière d'émissions puissent être amenés à y participer. Et je parle plus particulièrement de certains grands pays en développement comme la Chine et l'Inde.

    Le Canada a un rôle international essentiel à jouer pour renforcer et élargir l'application du Protocole de Kyoto et pour en assurer le développement afin que non seulement les Canadiens, mais les citoyens du monde entier puissent en profiter. Il s'agit d'un défi mondial qui exigera un effort mondial.

    Merci, monsieur Boyd.

    J'apprécie vos observations. Je suis d'accord avec vous. Nous sommes toujours engagés vis-à-vis le Protocole de Kyoto.

    J'aimerais demander au professeur Villeneuve de commenter l'AP6, le G-8 plus cinq et l'importance de s'occuper du Protocole de Kyoto, mais également de commenter d'autres options que le Canada peut envisager.

    Le Protocole de Kyoto est comme une pratique en vue de la vraie joute. Ce n'est pas, dans les faits, une entente finale. Comme dit le professeur Boyd, il faut, pour lutter contre les changements climatiques, qu'on atteigne des objectifs globaux de l'ordre de 25 milliards de tonnes, et le Canada là-dedans ne constitue qu'une toute petite partie. Y a-t-il d'autres options que le Protocole de Kyoto? J'utiliserai une simple analogie. Si j'ai promis, en 2005, qu'à Pâques 2007 je pèserais 30 kilos de moins et que j'en pèse 60 de plus aujourd'hui, il est peu probable que les gens me croient, surtout si je n'ai pas encore commencé un programme d'exercices. Le Canada doit absolument prouver sa volonté en mettant en place les outils qui vont lui permettre de rattraper son retard, si jamais il peut le rattraper. L'enjeu de l'atteinte d'une cible particulière pour le Canada n'est pas tant lié à la cible qu'au processus.

    Merci beaucoup. Voilà qui met fin à cette période.

    Nous passons maintenant à M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    J'essayerai de poser des questions efficientes.

    Monsieur Boyd, quelle est la pénalité qui nous sera imposée si nous ne parvenons pas à atteindre les cibles?

    La pénalité actuellement prévue en vertu du Protocole de Kyoto est que 30 p. 100 de le la cible manquée s'ajoutent à l'objectif de réduction des émissions de la période suivante.

    De l'objectif de réduction annuelle de la période suivante. La pénalité est donc fonction de l'ampleur du déficit concernant les cibles. Est-ce exact?

    Exact.

    Donc mieux vaut que cet écart soit le plus petit possible.

    Pour ce qui est des crédits, vous dites qu'il n'y a pas suffisamment de crédits autres que les crédits d'air chaud que le Canada pourrait acheter à l'heure actuelle pour atteindre ses cibles du Protocole de Kyoto. Selon vous, est-il possible que la situation se redresse d'elle-même? Les marchés ont tendance à être inconstants, ou à tout le moins, ils peuvent changer très rapidement. Quel est votre pronostic pour ce marché?

    Je dirais, monsieur, que le problème est qu'en vertu du Protocole de Kyoto il y a un « mécanisme pour le développement propre » établissant le processus à suivre pour certifier les crédits internationaux conformément au Protocole de Kyoto et l'architecture de ce processus est fort encombrante. Malgré les efforts déployés pour alléger ce mécanisme ces dernières années, il demeure très long à appliquer. Il faut attendre très longtemps avant de faire approuver des projets admissibles à des crédits internationaux conformes au Protocole de Kyoto.

    Ce n'est pas comme un marché libre qui a la capacité de réagir rapidement. Le mécanisme est encombrant et le processus bureaucratique est lourd. C'est un des aspects du Protocole de Kyoto que le Canada devra chercher à améliorer. Je crois que les spécialistes du domaine seront largement d'accord pour dire qu'il est peu probable qu'il y ait suffisamment de bons crédits internationaux disponibles en 2012.

    Une taxe sur le carbone sans incidence sur les recettes signifie, si je comprends bien, que le gouvernement n'en profite pas. Est-ce exact?

    C'est bien cela. Il n'y a pas d'incidence sur les recettes.

    Sur les recettes du gouvernement.

    Les recettes sont compensées par une diminution des autres taxes.

    Par conséquent, s'il y avait une taxe à l'exportation pour le pétrole et le gaz, nous utiliserions les recettes pour offrir des incitatifs à l'achat de véhicules hybrides, par exemple. Est-ce exact?

    Il y a un certain nombre de choses qui peuvent être faites avec les recettes. Bien entendu, elles pourraient servir à des programmes visant à réduire les émissions. Elles pourraient aussi servir à réduire d'autres taxes, y compris les charges sociales, l'impôt sur le revenu ou la TPS, ou encore à aborder les répercussions négatives pour les ménages à faible revenu. Il y a un certain nombre d'options, mais il importe qu'il n'y ait pas d'incidence sur les recettes.

    Ainsi, une taxe sur le carbone ne pénalise pas nécessairement les consommateurs canadiens ni les particuliers. Elle peut être utilisée de manière créative pour atteindre la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre sans que cela ait trop de conséquence pour le particulier.

    Vous avez tout à fait raison. Une option serait d'imposer une taxe sur le carbone puis de redistribuer les recettes aux Canadiens sous forme d'un chèque annuel. Cela créerait un incitatif à l'échelle de l'économie pour réduire les émissions, vous paieriez moins de taxe sur le carbone et vous obtiendriez tout de même de l'argent à la fin de l'année. Si vous agissez en citoyen raisonnable en utilisant moins d'énergie, vous en sortez gagnant. Ce sont les gens qui conduisent des véhicules qui consomment beaucoup d'essence et qui utilisent beaucoup d'énergie qui paieraient le plus de taxe sur le carbone.

    Bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Manning, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Villeneuve. Si je vous ai bien compris, vous avez parlé d'échange de carbone et d'un plafond fixe. Pour ce qui est des plafonds fixes, quels seraient selon vous certains résultats négatifs d'une telle mesure?

    Je suis désolé, mais qu'appelez-vous des plafonds d'air?

    Non, des plafonds fixes.

    Je crois avoir besoin d'un nouvel interprète.

    Oui. Le plafond vise le marché et permet d'obtenir un certain prix et d'atteindre un objectif. S'il n'y a pas de plafond, il n'y aura jamais d'incitatif économique à réduire les émissions, parce que toutes les solutions seront bonnes. Vous voyez, les marchés qui n'ont pas de plafond fixe ne suscitent pas d'intérêt, ne suscitent aucune demande pour des crédits. De fait, si vous n'établissez pas un plafond, que transigerez-vous?

    Merci.

    J'ai une question pour M. Boyd concernant une observation selon laquelle nous ne pouvons, de manière réaliste, atteindre nos objectifs de Kyoto et que l'approche basée sur l'intensité est frauduleuse. Je me demande, compte tenu du projet de loi C-30 et de la pollution de l'air au Canada, comment nous pourrions formuler une politique qui nous permettrait d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

    Je suis désolé, concernant la pollution de l'air ou le changement climatique?

    Le changement climatique. Je suis désolé.

    Nous devons d'abord reconnaître que le changement climatique pose problème et que tous les secteurs de l'économie en sont responsables. Nous devons mettre adopter des politiques pour aborder le problème des émissions de tous les secteurs de l'économie. Cela comprendrait une taxe sur le carbone qui pourrait être assortie d'un système de plafond et d'échange.

    La première chose à faire est d'aborder le fait que le marché ne parvient pas à établir un prix pour les émissions de carbone. C'est ce que les économistes appellent une « externalité ». Il faut donc établir un prix pour le carbone et cela peut se faire soit directement par l'entremise d'une taxe sur le carbone, soit indirectement grâce à un système de plafond et d'échange.

    Comme je l'ai dit, nous avons besoin d'une série de règlements pour aborder des éléments comme l'efficacité énergétique, des normes pour l'énergie renouvelable, des objectifs et des quotas pour la vente de véhicules peu polluants ou à pollution zéro. J'ajouterais qu'il faut des exigences minimum pour la séquestration du carbone, pour obliger l'industrie gazière et pétrolière à capturer une partie des émissions qu'elles produisent.

    Il nous faut donc une gamme d'outils réglementaires et d'instruments économiques de même que des investissements dans les technologies peu polluantes ou à pollution zéro. Nous avons véritablement besoin d'un ensemble de mesures. Certains des programmes pourraient être mis de l'avant en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Comme je l'ai mentionné, il faudra modifier la Loi pour y inclure une taxe sur le carbone et d'autres taxes environnementales parce qu'elles ne font pas partie actuellement de la liste des instruments autorisés en vertu de la Loi.

    Merci.

    Merci, professeur.

    Merci, monsieur Manning.

    M. Holland, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Boyd, je veux confirmer ce que vous avez dit, c'est-à-dire que les mesures qui sont présentées dans le projet de loi C-30 sont redondantes en raison de l'existence de la LCPE, qu'il y a d'autres façons de les présenter ou qu'il y a d'autres augmentations mineures... Vous suggérez à notre comité de porter notre attention sur d'autres mesures, sur d'autres groupes de mesures, sur d'autres outils, si vous voulez, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et pour amorcer nos efforts en vue d'atteindre nos cibles de réduction. Est-ce exact?

    C'est exact, M. Holland.

    Le cadre législatif existe et nous avons besoin de programmes et de règlements, de cibles et de politiques qui nous permettrons d'atteindre ce que nous voulons.

    Si nous voulons élaborer un plan réussi, nous ferions mieux de nous attarder à ces nouvelles mesures, des mesures qui ne sont pas véritablement incorporées au projet de loi actuel.

    Vous avez tout à fait raison. Certaines des nouvelles mesures pourraient être incorporées au projet de loi C-30 par le biais d'amendements. Il est clair que les dispositions actuelles du projet de loi ne permettront absolument pas d'établir un plan national complet.

    Merci.

    M. Villeneuve, vous avez abordé brièvement la question de cibles concernant l'intensité des émissions. M. Boyd nous a entretenus de la même chose. Vous avez évoqué la possibilité de développer cette question et je me demande si vous aimeriez le faire. Deuxièmement, je ne vous ai pas entendu parler spécifiquement d'une taxe sur le carbone ni de votre opinion sur l'efficacité de cette mesure par rapport à un système de plafond et d'échange, ou quelque chose de semblable. Que pensez-vous de cette question?

     Merci.

    L'intensité carbonique est un indicateur relatif. Il n'indique rien en ce qui a trait à la quantité totale émise de gaz à effet de serre. Comme l'a dit M. Boyd, nous avons, au Canada, augmenté nos émissions en réduisant notre intensité carbonique et, s'il n'y a pas de limites, l'intensité carbonique ne peut servir à autre chose qu'à une comparaison avec soi-même.

    De plus, l'intensité carbonique n'est pas une garantie de réduction de la pollution atmosphérique parce que plusieurs autres phénomènes contribueront à des épisodes de smog ou à l'émission de polluants atmosphériques. De plus, certaines mesures pour réduire les émissions atmosphériques peuvent faire augmenter l'émission de gaz à effet de serre. Une fois qu'on a examiné cela, on conclut que l'intensité carbonique n'est donc pas un but, mais un moyen.

    Le deuxième élément est que la taxe sur le carbone n'est pas l'outil universel. C'est un outil parmi d'autres, et il doit être combiné aux autres, mais c'est un outil qui a le mérite de démontrer une volonté politique claire, d'être simple d'utilisation, de demander peu d'investissements de la part du gouvernement et de nécessiter relativement peu de contrôle. De plus, comme le dit le professeur Boyd, on peut s'en servir de façon intelligente et créative pour redistribuer cette richesse dans l'économie canadienne, permettre de diminuer les inégalités qui sont créées et, en particulier, je le souligne, permettre de dégager des fonds pour la recherche et le développement, parce que du point de vue global, ce programme doit être mis en place pour plusieurs décennies.

    Si on arrêtait tout de suite d'augmenter nos émissions et même si on les stabilisait, il y en aurait au moins pour deux siècles avant que le climat ne se stabilise.

    Merci, monsieur Villeneuve.

    Je pense que nous nous arrêterons ici. Je demanderai à M. Watson s'il veut bien renoncer à son temps pour une considération future, afin que nous puissions finir à l'heure.

    Tout à fait, monsieur le président.

    Merci, monsieur Watson. Je l'apprécie.

    Je remercie tous les témoins.

    J'ai quelques questions d'administration à régler, mais je tiens d'abord à remercier tous les témoins.

    Professeur Boyd, le Starbucks est probablement ouvert à l'heure actuelle, de sorte que vous pourrez aller y savourer un café au lait.

    J'ai quelques points mineurs à aborder.

    Monsieur Jean.

    Il me faudra moins de 30 secondes.

    Monsieur Boyd, j'ai demandé au greffier de vous envoyer un exemplaire du projet de loi C-30 pour illustrer de quelle manière il étend la portée des dispositions de la LCPE dont nous avons parlé à la fin de ma période de questions.

    Nous devons également aborder la liste des témoins relativement à la pollution. Si les membres du sous-comité voulaient bien envisager la possibilité de rester ce soir pendant 20 minutes, à la fin de la réunion prévue pour 17 h 30, ce serait merveilleux.

    Y a-t-il d'autres points à aborder?

    La séance est levée.