ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Comme vous le savez tous, évidemment, nous accueillons aujourd'hui la ministre de l'Environnement. Je voudrais lui souhaiter la bienvenue et rappeler à tous les membres du comité que nous aurons cet après-midi une séance consacrée à la LCPE, de 15 h 30 à 17 h 30.

    Madame la ministre, voulez-vous commencer? Je crois que vous avez préparé un exposé; après quoi, nous passerons aux questions des membres du comité.

    C'est parfait. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée de nouveau. Comme vous le savez tous, je suis ici pour répondre directement à une motion déposée par l'honorable Nathan Cullen.

    Silence, s'il vous plaît.

    J'aimerais demander aux cameramen de suspendre leurs activités avant que la ministre ne commence.

    Maintenant, nous pouvons commencer.

    Madame la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici et j'ai bien l'intention de participer à un dialogue constructif, aussi bien devant votre comité qu'auprès du nouveau comité législatif qui étudie la Loi sur la qualité de l'air.

    Encore une fois, je suis ici pour traiter d'une motion déposée par Nathan Cullen, afin de préciser les propos que j'ai tenus lors d'une précédente comparution devant votre comité, et de répondre à vos questions. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'apporter un certain contexte aux travaux du comité et de parler en toute honnêteté aux Canadiens de la façon dont le précédent gouvernement a dépensé l'argent du contribuable en matière d'environnement. J'aimerais également parler des progrès réalisés et des raisons pour lesquelles notre gouvernement est déterminé à fixer de nouveaux objectifs.

    Je suis très heureuse d'être ici, et je tiens à souligner à quel point j'ai hâte de discuter avec vous de façon constructive des démarches que ce nouveau gouvernement du Canada entreprend pour améliorer la santé des Canadiennes et des Canadiens, et celle de notre environnement.

    Je dois dire que j'apprécie cette occasion de pouvoir mettre en contexte le travail de ce comité et, surtout, de pouvoir dire honnêtement à tous les Canadiens comment le gouvernement précédent a dépensé l'argent des contribuables sur le plan de l'environnement, de leur démontrer le peu de progrès qu'il a fait et de leur faire comprendre pourquoi notre gouvernement emboîte présentement le pas pour que les choses s'accomplissent.

    J'aimerais également saisir l'occasion de parler directement de la motion déposée par mon honorable collègue, M. Cullen.

    Lorsque notre gouvernement est entré en fonction il y a moins d'un an, nous avons rapidement constaté que les mesures prises par les gouvernements précédents pour faire face aux changements climatiques étaient insuffisantes.

    Ce n'est pas une réflexion politique, c'est un énoncé de faits. Plusieurs années après avoir signé et ratifié le Protocole de Kyoto, et bien qu'il ait dépensé ou engagé des milliards de dollars de fonds publics, le gouvernement précédent n'avait toujours pas mis en oeuvre de plan intérieur pour réagir aux changements climatiques.

    Les gouvernements précédents ont dépensé généreusement pour gagner la confiance des Canadiens, mais ils n'ont obtenu que très peu de résultats concrets en retour. En fait, les seuls effets constatés ont été une forte augmentation des émissions de gaz à effet de serre, qui a atteint 35 p. 100 de plus que l'objectif de Kyoto pour le Canada, ainsi qu'un débat fortement politisé et porteur de désunion, que le nouveau gouvernement du Canada est déterminé à laisser derrière lui.

    L'absence de toute coordination ou de toute volonté de mettre en vigueur des mesures légitimes de la part des précédents gouvernements face aux changements climatiques est indiscutable. C'est ce qu'a confirmé la commissaire à l'environnement et au développement durable qui, dans son plus récent rapport, a déclaré ce qui suit:

    Et elle poursuit en disant:

    Et elle en poursuit en disant:

    Il importe d'avoir à l'esprit les messages de la commissaire alors que le nouveau gouvernement s'apprête à obtenir d'importants résultats dans ce dossier. Nous devons créer une structure de reddition de comptes qui, pour la première fois au Canada, va chapeauter l'ensemble des programmes gouvernementaux consacrés aux changements climatiques, afin de doter pour la première fois le Canada d'une approche cohérente. À cette fin, j'ai également demandé au président du Conseil du Trésor de soumettre toutes les dépenses gouvernementales consacrées aux changements climatiques au contrôle de la vérificatrice générale.

    Le rappel des propos de la commissaire à l'environnement s'impose dans le contexte de l'étude de la motion de M. Cullen, alors que nous cherchons à savoir ce que les Canadiens et l'environnement ont reçu en contrepartie de tous les fonds publics dépensés avec tant de prodigalité par les précédents gouvernements.

    Je crois que nous avons des exemplaires d'un tableau qui présente les programmes internationaux et dont nous allons discuter. Puis-je demander au greffier de les distribuer dès maintenant? Vous pourrez y suivre mon argumentation au cours du débat.

    Il est important de vous faire savoir ce que le précédent gouvernement a dépensé ou avait l'intention de dépenser au niveau international dans quatre domaines essentiels, et de déterminer dans quelle proportion ces dépenses ont aidé le Canada à atteindre ses objectifs découlant du Protocole de Kyoto. Il s'agit du Bureau canadien du mécanisme pour un développement propre et de l'application conjointe; du Fonds canadien de développement pour le changement climatique; du Fonds de carbone pour le développement communautaire de la Banque mondiale et du Fonds pour le climat proposé par les Libéraux.

    Au sein du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le Bureau canadien du mécanisme pour un développement propre et de l'application conjointe a reçu un budget total de 25 millions de dollars entre 2001 et 2006. Les fonds publics investis par l'intermédiaire du MDP devaient favoriser la mise en place d'un marché international de crédits de carbone, puis la participation du secteur privé canadien à ce marché.

    Le gouvernement du Canada ne va recevoir aucun crédit pour cet investissement, pas plus qu'il ne se rapprochera de ses objectifs découlant du Protocole de Kyoto. Par contre, une partie modeste de cet investissement va faciliter l'achat de crédits internationaux de carbone par des sociétés privées, et non pas par le gouvernement. À l'heure actuelle, on ne sait pas exactement combien de crédits internationaux ont été ou vont être achetés grâce à l'argent investi. Le bureau du MDP est un mécanisme commercial fonctionnant projet par projet, qui vise à donner aux sociétés canadiennes les moyens nécessaires pour accéder aux marchés et aux occasions d'investir, et à stimuler le développement et la commercialisation des sociétés canadiennes de technologie.

    Compte tenu de l'appui que nous accordons aux mécanismes axés sur le marché, et de la nécessité urgente, pour le Canada, d'entreprendre des projets et des programmes directement axés sur la réalisation de notre objectif découlant du Protocole de Kyoto, je reste convaincue que ce programme nécessite un contrôle serré, et qu'on ne devrait pas employer l'argent du contribuable pour faciliter l'achat ou la production de crédits internationaux destinés à des entités du secteur privé. Si l'on fait appel à des fonds publics, l'objectif du programme doit être clairement énoncé et je considère qu'il faudrait exiger que la réduction des émissions soit vérifiée par une tierce partie. Nous devons réserver nos investissements à des projets gouvernementaux susceptibles d'être pris en compte dans le calcul de la réalisation de notre objectif découlant du Protocole de Kyoto.

    Le Fonds canadien de développement pour les changements climatiques, ou FCDCC, a été conçu pour lutter contre les causes et les effets des changements climatiques dans les pays en développement. Le programme était axé sur quatre principaux secteurs: l'adaptation aux changements climatiques, la réduction des gaz à effet de serre grâce à des transferts de technologies, le piégeage du carbone et le renforcement des capacités dans les pays en développement.

    Parmi ces quatre domaines, le fonds mettait particulièrement l'accent sur le renforcement des capacités dans les pays en développement.

    Lorsque le précédent gouvernement a créé ce fonds, la production ou l'achat de crédits au niveau international n'était encore qu'une possibilité. Ce n'est qu'en 2001 que les parties signataires de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques ont affirmé que les fonds publics destinés à ces projets ne devaient pas être détournés de l'aide publique au développement et qu'ils ne devaient pas être comptabilisés au titre des obligations financières des parties.

    La démarcation entre les politiques internationales sur les changements climatiques et l'aide publique au développement commence à s'estomper. En 2004, le Comité d'aide au développement de l'OCDE a décidé que la valeur des réductions certifiées des émissions ou des crédits résultant des projets de ce genre devaient être déduite des états financiers des agences de développement international, et certains pays ont annoncé depuis lors qu'ils entendaient se conformer à cette demande. Notre gouvernement n'a pas l'intention de substituer du financement destiné à l'aide publique au développement aux efforts qu'il devrait déployer pour investir dans des projets de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient être comptabilisées aux fins du Protocole de Kyoto.

    Ce programme a reçu un budget de 110 millions de dollars pour 2000-2001. Les fonds ont principalement pris la forme de subventions accordées à des sociétés ou des organismes canadiens appelés agences canadiennes d'exécution dans le cadre de ces projets internationaux. Le programme a également permis à ces sociétés ou organismes de conserver un maximum de 12 p. 100 de l'investissement public au titre de leurs frais généraux. Jusqu'à maintenant, ces projets n'ont occasionné aucune réduction véritable des émissions. Par conséquent, les sommes investies dans ce programme n'ont donné lieu à aucun crédit pour réductions certifiées des émissions, et ne seront donc pas comptabilisées aux fins du Protocole de Kyoto. Elles le seront par contre au titre de l'aide publique au développement accordée par l'intermédiaire de l'ACDI.

    Nous pensons qu'il faut faire la lumière sur cette question. Le financement de l'aide publique au développement est à nos yeux essentiel, mais il doit être conforme aux priorités définies dans le cadre de notre collaboration permanente avec les pays en développement.

    Le Canada a également investi dans le Fonds de carbone de la Banque mondiale. Les projets pilotes d'échange d'émissions financés grâce à ce fonds ont pour objectif de permettre des expériences en matière de mise en oeuvre de projets, de faciliter les transferts de technologies et de constituer un bassin de crédits pour la réduction des gaz à effet de serre conformément au Protocole de Kyoto, qui permettront de financer des investisseurs au cours de la période de 2008 à 2012. Grâce à cet investissement, le gouvernement du Canada a acheté un montant de crédits pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre estimée à 2,6 millions de tonnes. C'est ce qu'on a appelé les projets d'apprentissage sur le tas. Entre 2008 et 2012, ils devraient nous rapporter à titre estimatif 2,6 millions de tonnes de crédits internationaux, soit 1 p. 100 des réductions nécessaires pour atteindre les objectifs canadiens découlant du Protocole de Kyoto.

    Force est ici de considérer les faits: on a dépensé 160 millions de dollars recueillis auprès du contribuable canadien dans le cadre de nos programmes internationaux concernant les changements climatiques. En contrepartie, nous avons atteint 1 p. 100 de notre objectif fixé par le Protocole de Kyoto.

    Nous sommes bien obligés ici de regarder les faits: 160 millions de dollars provenant des contribuables canadiens ont été dépensés. En échange, on a atteint seulement 1 p.100 de nos objectifs du Protocole de Kyoto.

    Le précédent gouvernement avait également prévu de consacrer un milliard de dollars sur cinq ans à la gestion du fonds pour le climat, également connu sous le nom d'Agence canadienne des mesures incitatives à la réduction des émissions. Ce fonds était non pas un véhicule d'investissement, mais uniquement un véhicule d'achat de crédits. On avait également prévu d'en augmenter le montant à environ 5 milliards de dollars aux frais du contribuable canadien pour acheter d'autres crédits.

    Lorsque nous avons entrepris de colliger de façon cohérente l'information provenant des différents ministères, il nous est apparu que ces différentes initiatives ne s'intégraient pas dans une structure de politique bien définie et que leurs résultats n'étaient pas comptabilisés aux fins de la réalisation de nos objectifs découlant du Protocole de Kyoto.

    Comme l'avait dit la commissaire à l'environnement et au développement durable, le précédent gouvernement n'avait pas d'approche horizontale cohérente.

    J'aimerais maintenant aborder la deuxième partie de la motion où il est question de ce que j'ai dit des estimations fournies par mon ministère sur ce qu'il en coûterait au Canada pour atteindre son objectif découlant du Protocole de Kyoto grâce à des mesures d'ordre uniquement réglementaire.

    L'analyse montre qu'une intervention par la réglementation intérieure qui viserait à effectuer les réductions exigées par le Protocole de Kyoto, lesquelles représentent près du tiers du total de nos émissions prévues pour 2010, aurait un effet paralysant sur l'économie canadienne. Évidemment, ce genre d'analyse est complexe et on pourra toujours débattre des chiffres, mais nous avons du moins une image précise de l'ampleur des conséquences auxquelles les consommateurs seraient confrontés.

    On estime que le prix de l'électricité pourrait augmenter d'environ 15 p. 100 dans le Canada atlantique, de 40 p. 100 en Colombie-Britannique, de 65 p. 100 en Ontario et de 150 à 200 p. 100 en Alberta et en Saskatchewan, soit le prix actuel multiplié par deux ou par trois. Le prix du gaz naturel augmenterait de plus de 300 p. 100 en Alberta et de 130 p. 100 en Ontario. Quant à notre industrie pétrolière, le Canada risquerait de passer du statut d'exportateur net à celui d'importateur de pétrole, à cause de l'augmentation des coûts de production et des usines qu'il faudrait fermer en réaction à la réglementation punitive imposée par les changements.

    Je précise par ailleurs qu'il s'agit là du scénario le plus optimiste, dans lequel on pourrait effectuer de la façon la moins coûteuse des réductions d'émissions d'une telle ampleur.

    En réalité, les réductions d'émissions dont le Canada a besoin pour atteindre son objectif ne sont pas techniquement réalisables dans des délais aussi courts. C'est pourquoi nous avons besoin de nouveaux objectifs et d'un nouveau cadre pour Kyoto. Voilà l'occasion qui s'offre à nous aujourd'hui.

    Voilà pourquoi nous avons besoin de nouveaux objectifs et d'un nouveau cadre pour Kyoto. Voilà l'occasion qui s'offre à nous aujourd'hui.

    Passons maintenant à l'impact de la Loi canadienne sur la qualité de l'air, ou projet de loi C-30, sur la réduction des gaz à effet de serre.

    Vous connaissez notre avis d'intention, c'est-à-dire que le gouvernement du Canada a déclaré que nous allons réglementer à la fois la pollution atmosphérique et les émissions de gaz à effet de serre, en établissant des objectifs à court, moyen et long terme. D'ici le printemps 2007, notre gouvernement annoncera d'ambitieux objectifs à court terme pour la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre, avec une réglementation secteur par secteur qui entrera en vigueur dès 2010. Comme vous le savez, à moyen terme, c'est-à-dire pour la période 2020-2025, nous allons mettre en oeuvre des objectifs d'intensité qui déboucheront sur des réductions en chiffres absolus des émissions et permettront ainsi d'établir un plafond fixe pour les émissions.

    Notre gouvernement s'est également engagé à long terme à réduire en chiffres absolus les émissions de gaz à effet de serre de 65 p. 100 par rapport au niveau de 2003 d'ici 2050. Nous avons demandé conseil à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie quant aux objectifs précis qu'il convient de fixer et nous lui avons aussi demandé d'établir des scénarios quant à la manière dont il serait possible d'atteindre ces objectifs au Canada.

    Permettez que je vous explique comment cet objectif à long terme se traduira en fait de réduction des émissions. D'après les prédictions quant aux émissions de gaz à effet de serre au Canada en 2050, dans le scénario du maintien du statu quo, cet objectif de réduction de 65 p. 100 entraînerait une baisse de nos émissions d'environ 1 435 mégatonnes. C'est près du double de nos émissions totales actuelles de gaz à effet de serre. Une réduction de 65 p. 100 par rapport au niveau de 1990 — je sais que ce scénario vous intéresse — exigerait une réduction des émissions de 1 485 mégatonnes par rapport au maintien du statu quo.

    Certains ont aussi réclamé qu'on se fixe comme objectif à long terme une réduction de 80 p. 100. Cela entraînerait une baisse des émissions de 1 575 mégatonnes, ce qui est en fait seulement 10 p. 100 de plus que la baisse des émissions qu'on réaliserait en application de l'objectif de 65 p. 100 des émissions de 2003, objectif qui a été proposé ou recommandé par la Table ronde nationale.

    Dans son rapport publié le 21 juin 2006 et intitulé Conseils sur une stratégie à long terme sur l'énergie et les changements climatiques, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie présente, comme vous le savez, un scénario possible quant à la manière dont on pourrait réaliser une réduction de 60 p. 100 par rapport aux émissions de 2003. Les éléments clés de ce scénario sont l'accroissement de l'efficience énergétique et de la saisie et du stockage du carbone, la cogénération, et l'usage accru de l'énergie renouvelable. Voilà, à mon avis, les questions dont nous devrions discuter aujourd'hui.

    D'ici le printemps 2007, notre objectif est de compléter les discussions sur un certain nombre de points importants, notamment nos objectifs à court terme pour la réduction des polluants atmosphériques et des gaz à effet de serre, les options proposées pour se conformer à cette réglementation, les exigences en matière de rapport, et l'échéancier.

    Comme vous le savez, le gouvernement précédent comptait dépenser quelque 10 milliards de dollars pour ce plan proposé pour contrer les changements climatiques. Voici ce que les contribuables canadiens auraient pu recevoir pour cet argent. Je cite ici un récent rapport de l'Institut CD Howe rédigé par le professeur Mark Jaccard, qui dirige le groupe de recherche sur l'énergie à la faculté de gestion des ressources et de l'environnement de l'Université Simon Fraser.

    Il a constaté que les dernières mesures proposées par le gouvernement précédent relativement aux changements climatiques auraient coûté au Canada 12 milliards de dollars d'ici 2012, une grande partie de cet argent étant dépensé à l'étranger.

    Le professeur Jaccard estime que les mesures proposées par le gouvernement précédent auraient pu permettre de réduire les émissions de seulement 175 mégatonnes, ce qui est beaucoup moins que les 300 mégatonnes ou presque dont nous avons besoin pour respecter notre objectif de Kyoto.

    Le professeur Jaccard a également conclu que si le plan du gouvernement précédent avait été mis en oeuvre à long terme, les contribuables canadiens auraient dépensé « au moins 80 milliards de dollars au cours des 35 prochaines années » sans réduire les gaz à effet de serre en deçà de nos niveaux actuels.

    Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est d'un nouveau cadre de Kyoto assorti d'une vision nationale solide et transparente. La différence clé dans l'approche du nouveau gouvernement du Canada, c'est le fait que nous reconnaissons — cela relève de la deuxième partie de la motion — le besoin d'agir de façon coordonnée à la fois pour les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre. C'est logique car la plupart des sources de polluants atmosphériques sont également des sources de gaz à effet de serre. Ce sera la première fois que le gouvernement fédéral agira ainsi de manière coordonnée.

    La question n'est donc pas de faire passer le smog devant les gaz à effet de serre ou l'inverse, et il ne faut pas non plus opposer la pollution atmosphérique aux changements climatiques. Ces deux dossiers préoccupent les Canadiens et les deux ont une incidence sur leur santé et leur environnement. La bonne manière de procéder, c'est de s'attaquer aux deux de manière coordonnée et efficiente afin d'obtenir des résultats pour les Canadiens. En adoptant ainsi cette approche coordonnée pour s'attaquer aux deux types d'émissions — un nouveau cadre de Kyoto, conjugué à la Loi canadienne sur la qualité de l'air —, nous allons orienter les solutions de manière à obtenir les meilleurs résultats pour l'effort que nous consentons.

    Pour la première fois, nous aurons une approche intégrée et uniforme à la grandeur du pays, fondée sur des règlements d'application obligatoire qui permettront d'obtenir d'importantes réductions des émissions dans tous les grands secteurs industriels. Nous avons aussi besoin d'une nouvelle approche mondiale dans la lutte contre les changements climatiques, une approche dotée d'objectifs réalisables permettant de maximiser la participation de tous les pays du monde.

    À l'heure actuelle, comme vous le savez, aux termes du Protocole de Kyoto, les pays qui se sont fixé des objectifs représentent moins de 30 p. 100 des émissions mondiales et ce pourcentage continuera de baisser au cours des prochaines années à mesure que les émissions des pays en développement augmenteront.

    Contrairement à ce que vous avez peut-être lu ou entendu dans les médias, ce travail commence à prendre forme sur la scène mondiale et le Canada y participe. À Nairobi, comme vous le savez, j'ai dirigé la délégation canadienne à la douzième Conférence des parties à la Convention sur le changement climatique et à la deuxième réunion des parties au Protocole de Kyoto.

    Le Canada a travaillé très intensivement et avec beaucoup de succès de concert avec d'autres pays à des initiatives qui aideront à paver la voie à une meilleure approche mondiale aux changements climatiques au cours de la période postérieure à 2012; pour le Canada, cette approche doit inclure une participation plus étendue, maximiser l'utilisation des technologies et des mécanismes du marché, et prendre en compte la situation nationale de chaque pays.

    Parmi les questions clés qui ont été abordées à Nairobi, quatre avaient trait à l'avenir de la coopération internationale dans le dossier des changements climatiques, et le Canada a obtenu les résultats que nous recherchions et qui nous permettront de continuer à participer à Kyoto. Dans chacun de ces dossiers, les négociateurs du Canada ont été très actifs et ont travaillé avec ouverture d'esprit, en se fondant sur les positions énoncées dans nos mémoires publics.

    Comme vous le savez, un imposant programme d'activités visant à éclairer l'élaboration de nos futurs engagements pour la période après 2012 a été élaboré. Le Canada a convenu de s'en tenir à ce programme rigoureux et se mettra à la tâche avec diligence.

    Pour ce qui est de la révision du Protocole de Kyoto, un accord a été conclu pour effectuer un examen en décembre 2008. Tous les pays industrialisés, les pays africains, les petits États insulaires, et plusieurs pays d'Amérique latine ont appuyé le lancement de cet examen afin que nous puissions aller de l'avant et nous attaquer à la phase suivante de Kyoto en sachant ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné.

    Le Canada n'a cessé de dire qu'un plus grand nombre de pays doivent se fixer des objectifs, faute de quoi Kyoto sera un échec. Sur la question de l'examen des procédures permettant aux pays de prendre des engagements, on a convenu de tenir un atelier en mai 2007.

    À titre de présidente, j'ai assumé la responsabilité de m'occuper de ce dossier personnellement. L'appui de l'Union européenne, de l'Afrique du Sud et de la Russie a été déterminant pour permettre au Canada d'insister et d'obtenir que l'on progresse dans ce dossier, et je suis heureuse de constater que l'on va maintenant s'attaquer officiellement, dans le cadre de ce processus, à la révision des formalités permettant aux pays de prendre volontairement des engagements dans le cadre du Protocole.

    Tous ces dossiers sont importants pour tous les pays, mais ils étaient particulièrement prioritaires à Nairobi.

    Je signale que c'était une approche fondée sur le consensus. Si nous avions tenté « d'exclure le réchauffement planétaire de l'ordre du jour international », nous aurions pu facilement bloquer le consensus dans l'un ou l'autre de ces dossiers, mais nous ne l'avons pas fait. Au contraire, la conférence a été considérée un succès à cause des résultats obtenus dans ces dossiers clés et grâce au rôle crucial qu'a joué la délégation canadienne.

    Le nouveau gouvernement canadien est en train de tracer un parcours fondamentalement nouveau et plus productif pour l'environnement.

    Notre gouvernement trace une nouvelle voie, fondamentalement nouvelle et plus productive, dans le dossier de l'environnement. Nous prenons des mesures, comme vous le savez, à la fois dans le dossier de la pollution atmosphérique et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, afin de protéger la santé des Canadiens et notre environnement. Nous remplaçons l'approche volontaire inapplicable du gouvernement précédent par des règlements rigoureux et d'application obligatoire, et nous mettons l'accent sur l'atteinte de résultats clairs, mesurables et réalistes au Canada. Nous travaillons dans le cadre du processus des Nations Unies pour élaborer une approche planétaire plus efficace et inclusive dans la lutte contre les changements climatiques, approche qui tablera sur les leçons apprises de l'actuel exercice de Kyoto et qui permettra d'utiliser au maximum les nouvelles technologies et mécanismes pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Nous sommes persuadés que cette optique intérieure et internationale est la bonne pour le Canada, maintenant et à long terme. C'est une approche qui assurera aux Canadiennes et aux Canadiens, ainsi qu'aux futures générations, un environnement sain pour les années à venir.

    Nous croyons que cette approche nationale et internationale est la bonne pour le Canada, aujourd'hui et à long terme. C'est une approche qui permettra aux Canadiens et à leurs enfants de jouir d'un environnement sain au cours des années à venir.

    Je vous remercie et je me ferai maintenant un plaisir de répondre à toutes les questions sur la motion dont nous sommes saisis.

    Merci beaucoup.

    Je demanderais aux députés de respecter scrupuleusement leur temps de parole. Je sais que vous partagerez votre temps. Je vais essayer d'être le plus rigoureux possible.

    Les interventions seront de dix minutes pour le premier tour et nous allons commencer par M. Godfrey, suivi de M. Scarpaleggia.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord vous faire part du fait que je trouve incroyable qu'un ministre de la Couronne présente des documents qui ne sont pas bilingues. C'est vraiment étonnant.

    J'essaie de comprendre, madame la ministre, votre explication du témoignage que vous nous avez donné la dernière fois. Ai-je raison de résumer cela de la manière suivante: vous étiez embrouillée, la dernière fois que vous avez comparu, quant à la manière dont le mécanisme de développement propre fonctionne, et vous vous êtes trompée quand vous avez dit que le gouvernement précédent avait dépensé plus de 100 millions de dollars pour acheter des crédits sur la scène internationale, alors qu'il s'agissait plutôt d'aide publique au développement qui n'avait aucun rapport avec le mécanisme de développement propre?

    Je tiens seulement à consigner cela au compte rendu.

    Cela dépend de quel programme il s'agit; certains projets ont jeté les bases du mécanisme de développement propre. D'autres ont été réalisés dans le cadre du mécanisme de développement propre lui-même.

    Mais les exemples que vous avez donnés, qui totalisaient 100 millions de dollars, n'avaient aucun lien avec le mécanisme de développement propre.

    Ce n'est pas nécessairement le cas. Certains de ceux que j'ai énumérés et qui s'inscrivent dans le programme du FCDCC ont jeté les bases d'un mécanisme de développement propre. Ils figurent dans la liste et sont suivis de la mention MDP entre parenthèses. Je vous assure encore une fois qu'il y a bon nombre de ces programmes internationaux. Ils ont tous des priorités différentes. Si j'ai donné ces exemples, c'est pour que vous compreniez que certains d'entre eux ont débouché sur l'achat de crédits internationaux ou de crédits de réduction des émissions qui ont bénéficié au Canada en ce sens qu'ils vont aider le gouvernement à atteindre son objectif de Kyoto. D'autres ont bénéficié au secteur privé en facilitant, au moyen des deniers publics, l'achat de crédits par des compagnies privées. Malheureusement, le gouvernement n'en tirera aucun avantage et nous ne nous rapprocherons donc pas de notre objectif. Après avoir dépensé 160 millions de dollars, nous nous sommes rapprochés de notre objectif à hauteur de seulement 1 p. 100.

    En fait, il est important que vous reconnaissiez que ce sont là les seules réductions vérifiables des émissions que nous ayons constatées dans l'ensemble de la sphère gouvernementale. C'est tout le progrès que nous avons réalisé vers l'atteinte de notre objectif de Kyoto. C'est de 2,6 millions de mégatonnes, soit 1 p. 100. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

    Mais vous vous êtes bel et bien trompée en mettant ensemble des activités dont vous avez dit qu'elles relevaient du mécanisme de développement propre, alors que, pour certaines d'entre elles, ce n'était clairement pas le cas.

    Permettez que je vous interroge sur le mécanisme de développement propre. Êtes-vous en faveur de ce mécanisme, oui ou non? La dernière fois que vous êtes venue témoigner, vous avez dit que vous ne vouliez pas vous mêler d'acheter des crédits internationaux; pourtant, quand vous êtes allée à Nairobi, vous avez dit que vous étiez ouverte à l'idée que le Canada investisse dans le mécanisme de développement propre. Êtes-vous disposée à le faire, oui ou non?

    Ce que j'ai dit très précisément, c'est que le mécanisme pour un développement propre est un instrument de nature commerciale, dont des organismes privés peuvent se servir pour acheter des crédits ou pour investir dans des projets de réduction des émissions réalisés dans un pays du tiers monde. Ce qui me semble nécessaire, c'est que le gouvernement exerce une surveillance s'il décide de faciliter les projets de ce genre, et que la concrétisation de la réduction des émissions soit vérifiée par une tierce partie. Si on y met de l'argent du contribuable, il faut absolument qu'une tierce partie fasse une vérification. Je préfère que le gouvernement investisse directement l'argent du contribuable dans des projets qui vont se traduire par des réductions vérifiables des émissions, et qui vont donc nous aider à atteindre l'objectif que nous a fixé le Protocole de Kyoto.

    Vous êtes donc maintenant favorable à ce qu'on se serve du mécanisme pour un développement propre pour acheter à l'étranger des crédits vérifiables lorsque les conditions le justifient. Est-ce bien cela?

    Oui. Comme je l'ai dit, le problème c'est que jusqu'à maintenant, on n'a jamais vérifié si l'argent investi se traduisait par...

    Nous parlons de l'actuel mécanisme pour un développement propre, qui comporte toute une procédure de vérification.

    Comme je l'ai dit, je parle des investissements effectués jusqu'à maintenant. Nous n'avons encore obtenu aucune réduction vérifiable qui puisse aider le Canada à se rapprocher de son objectif. C'est pourtant ce qu'il aurait intérêt à faire s'il se sert de l'argent du contribuable. Si le secteur privé veut utiliser le mécanisme commercial comme il doit être utilisé à long terme, il faut, comme on l'a dit à Nairobi, veiller à ce que toute utilisation des mécanismes internationaux soit vérifiée par une tierce partie dans l'intérêt des autorités gouvernementales, de façon que l'on sache si les fonds publics se traduisent par des réductions vérifiables des émissions. Il y va également de l'intérêt des sociétés privées, qui sauront à quoi s'en tenir et qui pourront faire davantage confiance à la procédure qu'elles utilisent, si elles estiment avoir intérêt à le faire.

    Une dernière question. Vous dites qu'il nous faut un nouvel objectif de Kyoto. Quelles sont les nouvelles cibles à court terme pour le Canada, jusqu'en 2012, pour la réduction des gaz à effet de serre?

    Comme vous le savez, c'est notamment ce que nous sommes en train de calculer actuellement. Nous collaborons intensément avec tous les secteurs industriels du pays. Nous espérons disposer dès le début de l'année prochaine de nos objectifs à court terme aussi bien pour les polluants atmosphériques que pour les gaz à effet de serre. Encore une fois, j'invite votre comité et celui qui étudie la Loi sur la qualité de l'air à convoquer des témoins et à les interroger sur ce qui leur semble réalisable en matière de réduction des émissions d'ici 2012. Il est essentiel que le Canada progresse dans ce domaine.

    Je sais que vous avez déjà entendu ici un certain nombre de personnes évoquer différents scénarios qui nous permettraient d'atteindre l'objectif que nous assigne actuellement le Protocole de Kyoto. Certaines d'entre elles vous ont dit qu'il faudrait, pour cela, dépenser des montants considérables de fonds publics à l'étranger. Vous savez qu'aucun plan d'action intérieur n'a été mis en oeuvre en matière de réductions obligatoires. C'est vers cela qu'il faut s'orienter, et il faudrait fixer...

    Les limiteurs devaient être obligatoires...

    Ils n'ont jamais été mis en oeuvre.

    ... en 2008.

    Vous ne pouvez pas ignorer notre bilan: nous n'avons progressé que de 1 p. 100. Il faut clore le débat et fixer de nouveaux objectifs, un nouveau cadre pour Kyoto, et aller résolument de l'avant.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler un peu de conservatisme. Il me semble, monsieur le président, que les vrais conservateurs se plaisent à construire sur l'acquis. Autrement dit, un vrai conservateur pense qu'il est bon, même si ce n'est pas parfait...

    Vous ne voulez pas me qualifier de libérale, n'est-ce pas?

    Non, et je ne vous qualifie pas de conservatrice non plus.

    Il y a toujours quelque chose de bon dans ce que d'autres ont fait antérieurement, même si ce n'est pas la perfection. En revanche, j'ai l'impression qu'un néo-conservateur tient toujours à faire table rase et à repartir à zéro. Il ne s'intéresse pas à ce que ses prédécesseurs ont pu faire de bien, ni même à en prendre connaissance.

    Je voudrais poser à la ministre la question suivante. Pourquoi son gouvernement a-t-il sabré dans les programmes d'atténuation et d'adaptation créés par le précédent gouvernement, sans même les avoir soumis à un examen approprié? En fait, alors qu'elle comparaissait devant un autre comité, elle a reconnu, dans une réponse au sénateur Grant Mitchell, qu'il n'y avait jamais eu de vérification ou d'examen exhaustif des programmes sur les changements climatiques. Dans ce cas, pourquoi a-t-elle sabré dans des programmes comme l'ÉnerGuide, le Programme canadien des incidences climatologiques et le Réseau de recherche en adaptation, qui faisait un travail précieux dans le domaine des adaptations à envisager pour protéger nos ressources en eau douce des effets des changements climatiques, sans se demander ce que ces programmes pouvaient avoir de bon? Ils étaient très appréciés, en particulier l'ÉnerGuide. Est-ce que sa décision était de nature idéologique? Était-ce une décision néo-conservatrice? De toute évidence, ce n'était pas une décision conservatrice.

    Je ne veux pas discuter de philosophie avec vous, mais je suis heureuse de pouvoir préciser mes propos. J'en ai également parlé avec la commissaire à l'environnement, puis, comme je l'ai dit, avec le président du Conseil du Trésor.

    Il y a eu un certain nombre de programmes de nature horizontale, mais il n'y avait pas de politique cadre cohérente en matière de changements climatiques. Tous les...

    Mais j'estime, madame la ministre, que ces programmes ne devraient pas s'exclure l'un l'autre. Un programme peut être bon...

    Si vous me permettez de répondre à votre question...

    Monsieur Scarpaleggia, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

    Permettez-moi de répondre à votre question, et je le ferai volontiers.

    Tous les programmes qui ont été interrompus par notre gouvernement ont été soumis à un examen, mais les programmes comme ceux dont j'ai parlé aujourd'hui avec vous et sur lesquels vous m'avez demandé des explications n'ont jamais été remis en question. La commissaire à l'environnement m'a dit personnellement qu'il serait utile de soumettre tous les programmes horizontaux concernant les changements climatiques à un examen approfondi. Cela n'a jamais été fait, mais aucun programme n'a été interrompu sans examen. C'est pourquoi j'ai demandé au président du Conseil du Trésor d'étudier la question et de faire une vérification de toutes les dépenses effectuées dans le cadre du programme des changements climatiques.

    Nous sommes également en train de mettre en place une structure de reddition de comptes qui va définir l'orientation de l'ensemble des politiques ministérielles. Comme vous le savez, plusieurs ministères et organismes s'occupent des changements climatiques; c'est notamment le cas de l'Agence canadienne de développement international, des Affaires étrangères, de RNCan et d'Environnement Canada. Il faut que toutes ces dépenses soient couvertes par une structure de reddition de comptes, et que l'on puisse progresser grâce à une certaine cohérence des politiques. Nous nous sommes attelés à ce travail, et c'était, à mon sens, la façon la plus responsable d'agir.

    Monsieur le président, j'estime que personne ne conteste la nécessité de la coordination et de la reddition de comptes. J'affirme, par contre, qu'un programme peut être bon même s'il s'insère dans un ensemble qui n'est pas parfaitement coordonné. J'aimerais savoir ce que l'on reproche au programme ÉnerGuide.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez déjà dépassé votre limite. Nous essaierons d'obtenir une réponse à votre question lors d'un prochain tour.

    À vous, monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bienvenue, madame la ministre. La semaine dernière, vous avez affirmé devant un comité sénatorial que les industries ne seront pas les seules à faire des efforts dans la lutte aux changements climatiques, que les consommateurs devront également faire leur part.  

    Cette déclaration s'ajoutait à une déclaration de votre collègue le ministre des Finances, lors de la mise à jour économique qu'il a rendue publique il y a quelques semaines. À la page 75 de cette mise à jour, il affirme que dans la lutte contre les changements climatiques, toute réglementation devra veiller à ce qu'aucun secteur n'ait à assumer un coût démesuré.

    En lisant votre énoncé d'intention lors du dépôt du projet de loi C-30, on est forcé de constater que vous avez fait le choix de calculer les émissions sur la base de l'intensité.

    Compte tenu de votre déclaration de la semaine dernière, compte tenu de l'énoncé économique du ministre des Finances, compte tenu de votre choix de l'intensité des émissions plutôt que de la valeur absolue, selon votre avis d'intention, n'admettez-vous pas qu'au fond, vous vous êtes mise à genou devant l'industrie pétrolière et vous avez décidé de l'épargner dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques? Au fond, n'avez-vous pas fait preuve d'un manque de courage politique en choisissant l'intensité des émissions, ce qui pourra éviter à l'industrie pétrolière   des coûts démesurés, comme le ministre des Finances en exprime le souhait à la page 75 de son énoncé économique?

    En ce qui concerne la participation des consommateurs, il faut absolument respecter un certain équilibre dans les efforts exigés de chacun. L'industrie et le gouvernement ne réussiront pas, à eux seuls, à résoudre le problème. Les consommateurs devront y contribuer davantage. Le gouvernement a un rôle important à jouer, et nous sommes déterminés à aider les consommateurs à faire le bon choix, mais encore une fois, c'est également une question de responsabilité individuelle et chacun aura à faire ses propres choix.

    En ce qui concerne les objectifs d'intensité, le secteur pétrolier est, comme vous le savez, l'un des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre, ce qui préoccupe sérieusement le gouvernement. J'en suis tout à fait consciente.

    Vous savez également que dans l'état actuel des moyens technologiques, il n'est pas possible de réduire les émissions comme nous voudrions le faire à court terme sans mettre en vigueur les importants moyens technologiques dont nous avons besoin, comme la fixation et l'entreposage du carbone dans le secteur pétrolier.

    C'est donc sur ces sujets que les conversations devraient porter. Nous souhaitons que tous les secteurs réalisent des gains en matière environnementale, et le secteur pétrolier demeure responsable des plus fortes émissions de gaz à effet de serre. La commissaire à l'environnement a affirmé, je crois, que les secteurs du pétrole et des transports représentent à eux deux 78 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Nous en sommes tout à fait conscients. Nous sommes déterminés à faire en sorte que le secteur pétrolier et gazier contribue, comme tous les autres secteurs industriels, à l'effort de réduction des gaz à effet de serre et pour qu'ils puissent le faire, il est essentiel que l'on commence à parler de la technologie nécessaire.

    J'ai une autre question à vous poser. Votre collègue le ministre de l'Industrie, M. Bernier, a affirmé le 14 novembre dernier que votre avis d'intention était du jamais vu. Je le cite:

 

    Aussi, pour faire la démonstration que vous êtes un gouvernement proactif, il nous annonce qu'à compter du 1^er décembre, les nouveaux modèles de motocyclettes routières vendues au Canada devront se conformer à de nouvelles normes rigoureuses qui limitent les émissions polluantes.

    Comment pouvez-vous expliquer que la vision d'avenir développée par votre gouvernement est basée sur un réglementation exemplaire non pas pour les grands émetteurs industriels, mais plutôt pour les fabricants de motocyclettes routières vendues au Canada?

    N'est-ce pas là la démonstration que vous avez un mécanisme qui est lent et qui ne vise pas à s'attaquer aux véritables pollueurs, soit l'industrie pétrolière et les grands émetteurs industriels?

    Il faut cibler tous les pollueurs; diverses mesures sont entrées en vigueur ces dernières années pour réglementer, par exemple, les véhicules tout-terrain et les gros engins de chantier. Toutes les mesures que nous prenons dans le domaine du transport pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique sont essentielles.

    À l'étape suivante, il faut cibler les émissions industrielles, et je n'hésite pas à vous dire que le plan et la structure mis en place précédemment faisaient la part belle à l'industrie. Avec le nouveau gouvernement, j'ai l'intention de mettre en place une structure capable de réduire les émissions industrielles à long terme grâce aux nouveaux moyens technologiques.

    Personne ne sera épargné, ni le secteur des transports en ce qui concerne les véhicules tout-terrain, les motocyclettes et les gros engins de chantier, ni les autres secteurs industriels. Et je peux même vous dire que tout le monde est prêt à s'asseoir à la même table et à consentir des efforts pour participer à la réduction de la pollution atmosphérique et des gaz à effet de serre.

    J'ai à vous poser une autre question sur les mécanismes de développement propre.

    Au fond, vous nous avez dit deux choses ce matin. D'abord, il faut faciliter projets comme ceux qui sont soumis dans le cadre du mécanisme de développement propre. Ensuite, une vérification par un tiers est nécessaire afin d'évaluer l'efficacité de ce mécanisme prévu en vertu du Protocole de Kyoto. Au fond, vous nous dites aujourd'hui que vous soufflez et le chaud et le froid.

    Si vous continuez à faire confiance aux mécanismes de développement propre, en souhaitant bien sûr une vérification par des tiers, comment pouvez-vous expliquer que le Canada soit le pire payeur sur la scène internationale pour ce qui est de sa contribution aux mécanismes de développement propre?

    Pourriez-vous dire au comité combien de retard le Canada a accumulé dans le paiement de ses versements à la communauté internationale, aux organismes responsables de la gestion des mécanismes de développement propre?

    Combien le Canada doit-il, et où se situe-t-il sur la scène internationale quant au financement de ces mécanismes?

    Comme vous le savez, le Canada honore régulièrement toutes ses obligations concernant le financement des mécanismes de ce genre.

    J'ajouterai qu'en ce qui concerne l'utilisation du mécanisme pour un développement propre en tant que véhicule commercial destiné au secteur privé...

    Combien le Canada doit-il? Il a probablement reçu une facture. Il faut bien se comprendre.

    À ma connaissance, le Canada ne doit rien du tout; nous avons payé tout ce que nous imposait le Protocole de Kyoto et nous honorons toutes nos obligations. C'est ce que m'a indiqué mon service des opérations internationales. C'est ce qu'indique également le ministère des Affaires étrangères. La seule chose que nous ne respectons pas dans ce que nous impose le Protocole de Kyoto, c'est notre objectif.

    Mais ce qu'il nous faut également, c'est une structure de réglementation intérieure susceptible de convaincre les sociétés privées à investir elles aussi dans ce mécanisme pour un développement propre. Les deux vont de pair. C'est pourquoi nous devons fixer dès maintenant des objectifs à court terme, de façon à pouvoir progresser par la suite.

    Mais encore une fois, si j'ai le choix entre, d'une part, l'utilisation de fonds publics pour aider des sociétés privées à acheter des crédits internationaux et, d'autre part, l'investissement de ces mêmes fonds dans des projets permettant des réductions vérifiables des émissions, qui vont nous rapprocher de l'objectif que nous a fixé le Protocole de Kyoto, je choisirai cette dernière solution, pour des raisons bien évidentes. À l'heure actuelle, tous ces programmes ne nous ont permis de réaliser que 1 p. 100 de notre objectif découlant du Protocole de Kyoto.

    Le Canada a-t-il l'intention de respecter l'engagement de 1,5 million de dollars du gouvernement précédent pour le financement du mécanisme de développement propre et de verser cet argent pour financer ce mécanisme? C'est de cet argent que je parle, madame la ministre.

    Êtes-vous en train de me dire que le Canada est  à jour?

    Oui. À ma connaissance, il est à jour, et j'entends par là le financement du mécanisme pour un développement propre, qui relève du Bureau canadien du mécanisme pour un développement propre et du ministère des Affaires étrangères. Les choses sont donc en marche. À l'heure actuelle, des entreprises du secteur privé participent à ce programme par l'entremise du Ministère, selon les renseignements que j'ai reçus du Ministère et du Bureau. S'il y en a ici qui ont un avis différent à donner sur la question...

    C'est tout au moins ce qu'on m'a fourni comme renseignements.

    Auriez-vous l'obligeance de vous identifier s'il vous plaît?

    Il s'agit de M. David McGovern, mon sous-ministre associé chargé de la programmation internationale.

    Je suis heureux d'apprendre qu'on me donne de l'avancement. Je suis sous-ministre adjoint, mais si elle tient à...

    Félicitations.

    Merci, madame la ministre.

    Vous avez à peu près cinq secondes seulement.

    M. Bigras parle des sommes qu'on s'est engagé à verser à Montréal aux fins de l'administration du MDP dans le cadre de la Convention-cadre de Nations Unies sur le changement climatique. Le Ministère a préparé une proposition là-dessus à l'intention de la ministre, mais elle est toujours à l'étude et ne lui a pas encore été acheminée.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant poursuivre en donnant la parole à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    La mise au point est utile car, selon le propre document de l'ONU, il reste encore 1,5 million de dollars à payer de la part du Canada.

    Franchement, madame la ministre, je suis préoccupé. La dernière fois que vous avez témoigné devant notre comité, certains des renseignements fournis étaient dans le meilleur des cas inexacts; heureusement, ils ont depuis été corrigés. Je suis toutefois de plus en plus préoccupé par certaines des choses qu'on nous dit au sujet d'enjeux essentiels. Si le Canada s'est engagé sur la scène internationale à financer ce mécanisme pour un développement propre et qu'il lui reste encore 1,5 million de dollars à payer, dette beaucoup plus lourde que celle des autres pays, il me semble que cela ternit sa réputation.

    Votre chef et votre parti ont clamé haut et fort leurs engagements internationaux. Ainsi, votre chef a souvent affirmé, tant à la Chambre qu'ailleurs, que le Canada ne fuit pas ses engagements. Eh bien, vous affirmez que nous demeurons engagés dans le processus de Kyoto, cela en dépit du fait que nous n'atteignons pas les cibles, mais si la fidélité à Kyoto n'entraîne pas l'atteinte des cibles, alors qu'est-ce que c'est, à part quelques réunions?

    La raison d'être de l'initiative est bien de réduire notre incidence sur les changements climatiques. Vous avez vous-même reconnu la gravité du problème. Malgré cela, tant à Nairobi qu'au Canada, vous induisez quasiment les Canadiens en erreur en leur faisant croire que nous adhérons encore au Protocole de Kyoto, même si nous n'en respectons plus son obligation centrale. Or, à mon avis, c'est au mieux de la malhonnêteté intellectuelle. Je ne vois pas comment vous pourrez réussir une telle quadrature du cercle.

    Nous réussirons probablement cela de la même manière que les 15 autres pays qui se trouvent dans la même situation difficile que le Canada. Nous sommes arrivés là où nous en sommes avec le bilan laissé par le gouvernement précédent, c'est-à-dire des résultats ne correspondant qu'à 1 p. 100 de la cible de Kyoto et aucun plan national en vigueur. Ces derniers mois, nous n'avons pas ménagé nos efforts pour nous fixer de nouvelles cibles et pour nous doter d'un nouveau cadre, mais d'un cadre qui ne subventionnera pas l'industrie. J'étais en effet très préoccupée par le fait que les contribuables allaient à ce point soutenir de grandes industries. À mon avis, ce sont elles qui devraient assumer les coûts liés aux réductions.

    Au sujet du 1,5 million de dollars, j'ai toujours affirmé que nous nous acquitterions de toutes nos obligations envers Kyoto. La première fois que j'ai rencontré les représentants internationaux, en mai dernier, je leur ai dit que nous n'étions pas sur la bonne voie. Nous le savions lorsque notre gouvernement a pris le pouvoir, tout comme notre prédécesseur d'ailleurs. Alors, de poursuivre ce débat source de discorde sur notre capacité d'atteindre ou non les cibles... vous avez pourtant entendu témoin sur témoin vous dire que la seule manière de les atteindre serait de dépenser des milliards et des milliards de dollars à l'étranger. Si le NPD, les libéraux et le Bloc croient vraiment que ce que le Canada peut faire de mieux est de se conformer à Kyoto, de réduire nos émissions et de collaborer avec nos partenaires internationaux, alors c'est plutôt triste. Nous pouvons faire beaucoup mieux que cela.

    Alors, permettez-moi de comprendre, car lorsque votre gouvernement a affirmé, études et évaluations à l'appui, que nous ne serions pas en mesure d'atteindre nos cycles, il me semble qu'il vous incombait d'en fixer d'autres. Vous disposez certainement des renseignements chronologiques sur le sujet de la part de tous les ministères. Les fonctionnaires n'étaient pas tous partis après votre élection et vous pouviez compter sur leurs connaissances. Cela fait neuf ou dix mois, et il n'y a pas encore de nouvelles cibles de proposées aux Canadiens...

    Monsieur Cullen, avez-vous parcouru le plan déjà déposé? Avez-vous étudié sa grille d'analyse, selon laquelle il faudrait dépenser des milliards de dollars à l'étranger, quand il y a des compagnies canadiennes qui ont besoin de notre soutien ici?

    Pour avoir déjà témoigné devant nous, madame la ministre, vous deviez savoir que je poserais de telles questions aujourd'hui. Lorsque vous étiez à la tribune internationale de Nairobi et avez annoncé les cibles du Canada à moyen et à long terme, vous avez omis de dire que l'année de référence serait dorénavant 2003, qui avait été déplacée. Eh bien...

    Ça n'est pas vrai. Nous avons adopté...

    J'ai parlé à la ministre de l'Environnement du Danemark, qui vous a rencontré le soir de votre déclaration. Elle se demandait pourquoi nous étions si négatifs à votre endroit. Je lui ai donc demandé si vous lui aviez dit que le Canada avait unilatéralement déplacé l'année de référence à 2003, ce qu'aucun autre pays au monde n'a fait. Est-ce que cela vous paraît juste?

    Nathan, ça n'est pas vrai. Si vous vous reportez à mes propos, vous y verrez que j'ai souligné les excellents conseils qui nous ont été fournis à ce sujet par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Elle nous a proposé des moyens technologiques réalisables qui nous permettraient de réduire nos émissions de 65 p. 100 par rapport au niveau de 2003.

    Mais pourquoi avoir déplacé l'année de référence? Je ne comprends pas.

    C'était une des recommandations de la Table ronde nationale. Pourquoi cela Nathan? C'est parce que ça n'était pas fixé...

    Le monde entier a pourtant choisi 1990 comme année de base.

    Notre choix n'a été ni arbitraire ni fait pour des raisons politiques; il est la résultante de nombreuses recherches effectuées par la Table ronde nationale auprès d'écologistes et de chefs de file de l'industrie. Encore une fois, c'est ce que nous avons annoncé comme intention primordiale. Je suis surprise que vous ne soyez pas au courant, mais nous sommes toujours en pourparlers avec l'industrie par rapport à l'année de référence à adopter, qu'il s'agisse de 1990, de 2003 ou de 2001. Chacune d'elles représente des avantages et des désavantages.

    J'en suis sûr.

    Madame la ministre, mon temps de parole est presque écoulé. Il me reste cependant une autre question à vous poser. Est-ce que votre gouvernement appuie l'expansion rapide de l'exploitation des sables bitumineux du nord de l'Alberta?

    Je parlerai ici en tant que ministre de l'Environnement et en tant qu'Albertaine. Je suis très préoccupée par le rythme de l'expansion de ces activités, à la fois par rapport aux infrastructures et par rapport à l'environnement.

    Dans ce cas, pourquoi continuez-vous à les subventionner?

    Vous n'ignorez pas que nous ne donnons aucun soutien financier à l'industrie pétrolière, mais je vous demanderai à votre tour pourquoi vous exigez des subventions au secteur de l'automobile en échange de votre appui à la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique.

    Une indemnisation des coûts accélérés accordée au secteur pétrolier l'encourage à intensifier l'exploitation. C'est sa raison d'être. C'est aussi de l'argent des contribuables comme vous vous plaisez à le dire; or cet argent est versé au secteur le plus rentable de notre pays pour l'encourager à faire plus, en même temps que votre gouvernement annonce qu'il veut réduire les émissions. Vous avez fixé des cibles d'intensité, et franchement elles ne seront pas à la hauteur; il faudrait que vous imposiez plutôt des maximums fermes. Vous avez encouragé les entreprises à causer plus de dommages à l'environnement. Vous êtes probablement la seule ministre de l'Environnement du monde à avoir promis une véritable catastrophe dans le cas où nous atteindrions nos cibles de Kyoto, la seule à avoir affirmé que chaque industrie sera acculée à la fermeture et que des calamités commenceront alors à nous tomber sur la tête. Tous les autres pays parlent cependant du contraire, envisagent les grandes conséquences économiques qu'entraînerait notre inaction. Ça me dépasse que vous puissiez faire ce genre d'affirmation.

    Les autres ministres de l'Environnement dont vous parlez ne reconnaissent pas que nos cibles sont inaccessibles. Pourtant, même le milieu international l'admet lorsqu'il se rend compte que nous émettons 35 p. 100 plus de gaz que ce qui est autorisé par les cibles et que nous ne les avons réduites que de 1 p. 100.

    Ce dont nous avons besoin, et dans les meilleurs délais, ce sont des cibles et un cadre réalistes qui permettent d'exploiter les technologies canadiennes, non d'investir à l'extérieur du Canada...

    Dans ce cas, pourquoi retrancher plus d'un milliard de dollars du soutien aux programmes déjà en oeuvre au Canada, si votre but avoué est de réduire les émissions? Vous avez d'abord éliminé plus de 22 programmes.

    Vous savez cependant que notre budget consacre 2 milliards de dollars à l'initiative du changement climatique — le programme et les règlements — et ainsi que vous l'imaginez sans doute, ces sommes, les plus élevées jamais accordées à cet important enjeu, seront dépensées intégralement.

    Encore une fois, je vous demande de dépasser cette discussion à savoir si nous sommes en mesure ou non d'atteindre nos cibles de Kyoto. Michael Ignatieff l'a reconnu et il fut un temps où le nouveau chef du Parti libéral l'a lui aussi reconnu, mais il a depuis changé d'idée. Dans le monde entier, on reconnaît que le Canada fait face à des difficultés plus grandes que celles des 15 autres pays signataires, qui pourtant ne sont pas non plus en bonne voie. Si nous continuons à discuter de cela, nous ne réussirons pas à nous entendre sur les cibles. Or l'industrie en a besoin dans les plus brefs délais, et c'est d'ailleurs pourquoi nous nous occupons activement d'en fixer, ainsi qu'un nouveau cadre réglementaire, d'ici janvier, et avec l'aide des autres je l'espère. Poursuivre un tel débat est stérile.

    C'est peut-être vous qui poursuivez le débat, car je ne l'ai pas soulevé en tant que tel.

    Les ministres Lunn et Strahl et vous-même vous étiez engagés envers l'industrie des biocarburants à tenir une réunion cet automne. On devait y discuter d'un programme encourageant de l'usage croissant de biocombustibles et non se contenter d'une annonce.

    La réunion n'a jamais eu lieu. Pourquoi?

    Nous sommes en train d'élaborer le cadre réglementaire pour articuler cela. Vous devez vous douter que la LCPE ne nous donne pas le pouvoir de réglementation dont nous avons besoin pour mélanger des combustibles de la manière la plus efficace et la plus efficiente pour réglementer l'éthanol et le biodiesel. Je vous demanderais donc une fois de plus d'appuyer la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique afin que nous disposions d'une réglementation nationale de l'éthanol et du biodiesel et que, à l'instar de nos partenaires commerciaux, nous nous dotions aussi d'une stratégie bioénergétique nationale. Il nous faut de tels pouvoirs de réglementation ainsi que des amendements à la LCPE comme ceux figurant dans la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique pour y parvenir.

    Encore une fois, par rapport au cadre réglementaire que nous essayons de mettre de l'avant, nous aimerions qu'il comporte un système d'échange de permis d'émission à l'intention de l'industrie. Grâce aux amendements contenus dans la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique, la LCPE permettra la mise sur pied d'un système d'échange de permis d'émission efficace. Si toutefois les amendements et la loi ne sont pas adoptés, nous ne serons pas en mesure de faire toutes ces choses dont notre pays a besoin, notamment un régime moderne de réduction et d'échange des émissions.

    Toutefois, l'organisme même chargé de ces échanges de permis a affirmé que le gouvernement du Canada doit y participer pour qu'il fonctionne.

    Tout à fait.

    Vous venez cependant d'affirmer que vous allez mettre sur pied le cadre réglementaire puis vous abstenir d'y participer, quand l'organisme même d'échange des permis d'émission est d'avis au contraire que vous devez acheter des permis d'émission pour le stabiliser.

    Non, non, non.

    Le gouvernement est chargé de l'élaboration des règlements et de l'attribution des permis d'émission mais aucun gouvernement n'a besoin d'acheter ces permis au nom du secteur privé qui...

    Ça n'est pas ce qu'on propose.

    Non. Il n'est nullement besoin de recourir aux contribuables. C'est le précédent gouvernement qui proposait cela.

    Il est vrai qu'il s'est trompé à bien des égards à ce sujet. Cela ne fait aucun doute.

    L'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions était précisément cela.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Warawa.

    Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Je vais partager mon temps de parole de dix minutes, d'abord avec M. Vellacott puis avec M. Watson. Je prendrai moi-même les trois ou quatre premières minutes.

    Madame la ministre, je tiens d'abord à vous féliciter de l'annonce que vous avez faite la semaine dernière concernant le plan de gestion des substances chimiques et les autobus à l'hydrogène — preuve supplémentaire de l'engagement actif du gouvernement. Je vous félicite aussi des mesures que vous avez annoncées antérieurement, notamment celles qui rehausseront et encourageront l'utilisation des transports publics, celles qui empêcheront le rejet de plus de 10 tonnes de mercure, celles qui favoriseront le recours aux carburants renouvelables tels que l'éthanol et le biodiésel et enfin, celles réduisant la teneur en soufre des combustibles.

    J'aimerais maintenant vous interroger à propos de votre visite à Nairobi, au Kenya. J'ai entendu parler des impressionnants résultats obtenus.

    Madame la ministre, pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez très important de collaborer avec les initiatives de l'ONU, comme votre présence à Nairobi l'a illustré?

    Certainement.

    Vous savez sans doute que nous collaborons avec deux groupes, la Conférence des Parties et les signataires du Protocole de Kyoto.

    Nous avons dit nombre de fois qu'il faut que davantage de pays adhèrent au Protocole de Kyoto, car au total, les parties prenantes actuelles qui se sont fixé des cibles ne correspondent qu'à 30 p. 100. Vous n'ignorez sans doute pas que les émissions sont à la hausse dans des pays tels que l'Inde, la Chine et d'autres encore dans le monde en voie de développement, ce qui signifie que le Canada et d'autres pays réussiront encore moins à ralentir le réchauffement climatique.

    J'ai parlé aujourd'hui de certains faits qui ont débouché sur des réussites et des ententes, nous permettant ainsi d'aller de l'avant tout en adhérant encore au Protocole de Kyoto. Nous avons aussi observé que l'on s'apprête à élargir la discussion et à tirer des leçons des erreurs du passé.

    Ainsi, par exemple, on s'entend pour réexaminer de fond en comble le Protocole de Kyoto d'ici 2008. On a également convenu qu'il faudrait obtenir la participation d'un plus grand nombre de pays. C'est la Russie qui a fait une proposition en ce sens, et la délégation canadienne et moi-même l'avons mise de l'avant. Nous avons ensuite obtenu l'appui des délégations de l'Union européenne, de la Russie et de l'Afrique du Sud afin qu'on en discute de manière officielle.

     C'est très important pour la Canada, car nous avons maintes fois insisté sur le fait que les pays signataires à eux seuls ne peuvent réussir dans leur combat. Il faut par conséquent que d'autres pays adhèrent au Protocole, particulièrement les États-Unis, la Chine et l'Inde, qui ne se sont pas donné de cibles en vertu de Kyoto.

    Certes, il importe aussi de réexaminer le texte de ce Protocole des Nations Unies, car il faut en reconnaître à la fois les lacunes et les réussites, afin d'aller plus loin et de concevoir une démarche mondiale plus générale.

    Il y a donc eu des succès tangibles et toutes les parties ont réussi à s'entendre.

    Madame la ministre, M. Cullen a parlé de malhonnêteté intellectuelle. On a souvent et faussement affirmé que les gens cherchaient à éviter le Canada. En fait, notre pays a été très bien reçu. Vous êtes même demeurée quelques jours de plus là-bas et avez signé un protocole d'entente relatif à la conservation.

    Le Kenya a été très heureux de vous accueillir. Je vous remercie d'ailleurs de nous avons donné le bon exemple.

    Au sujet des observations selon lesquelles on évitait de se trouver en présence des représentants du Canada, elles sont fausses.

    En tant que chef de notre délégation, vous avez assisté à un certain nombre de rencontres bilatérales. Pouvez-vous nous en parler?

    Vous êtes rendu à près de quatre minutes, je tenais à vous le faire savoir.

    Volontiers.

    Pour des raisons aisément compréhensibles, le Canada tient à collaborer avec ses partenaires internationaux par rapport à bon nombre des initiatives en la matière. Nous avons donc tenu des réunions avec l'Union européenne, le Royaume-Uni, la Chine, l'Inde, la Corée, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande, et en avons surtout profité pour expliquer la situation actuelle du Canada et la manière dont nous allons de l'avant, car les pays ayant entendu dire que nos émissions dépassaient nos cibles de 35 p. 100 étaient assez préoccupés. Ils se demandaient en effet comment nous allions réussir à progresser.

    Ils ont été très rassurés et heureux d'apprendre que le Canada se fixait des cibles. Lorsqu'ils ont découvert aussi que nous nous sommes imposés une cible à long terme, sir Nicholas Stern, particulièrement, avec lequel j'ai discuté de son rapport, s'est montré satisfait, car il recommandait justement que tous les pays présents à la conférence se fixent des cibles pour le demi-siècle afin que l'industrie et les gouvernements commencent déjà à réfléchir à ce qu'il faudra faire à long terme. Cela signifie que les cibles de 2012 ne suffisent pas et qu'il faut aller bien au-delà.

    Le Canada s'est choisi une cible recommandée par la Table ronde nationale. Elle est le fruit d'une longue recherche, ce qui comptait énormément aux yeux de notre gouvernement car notre choix était étayé par des faits scientifiques. Au cours des prochains mois, nous allons fixer les cibles à court et à moyen termes et nous doter d'un cadre susceptible d'aider l'industrie à s'y conformer.

    Monsieur Vellacott, il vous reste quatre minutes et demie.

    Madame la ministre, vous avez dit très clairement — on ne peut plus clairement — que le nouveau gouvernement du Canada ne versera pas d'argent des contribuables dans les projets à l'étranger qui n'apportent aucun avantage pour l'environnement ni la moindre amélioration pour le Canada.

    Par souci de clarté encore et pour confirmer votre pensée là-dessus, auriez-vous l'obligeance de nous préciser votre position au sujet des mécanismes internationaux d'échange de droits d'émission?

    Je réitérerai que le Canada participe à certains programmes très précieux à ses yeux. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'investir des deniers publics, notre gouvernement tient à ce qu'une tierce partie s'occupe de vérifier les projets auxquels il participe. De plus, si de tels projets sont censés avoir pour effet une réduction des émissions, nous tenons à ce que de telles réductions soient vérifiables et nous aident vraiment à atteindre nos cibles du Protocole.

    Je le répète, jusqu'à ce jour, nous n'avons réussi à diminuer nos émissions que de 2,6 millions de tonnes, soit de 1 p. 100 de ce qui est attendu de nous en vertu du Protocole de Kyoto. En collaboration avec d'autres pays, nous participons à d'autres programmes, dont des programmes d'adaptation n'entraînant pas nécessairement des réductions directes d'émissions. Toutefois, grâce justement à des vérifications, nous savons qu'ils atteignent leur but et par conséquent, nous les appuyons et continuerons de le faire. Toutefois, nous ne prendrons pas l'argent des contribuables pour acheter des crédits de pollution qui n'affichent pas de manière vérifiable des réductions d'émissions au profit du Canada ni ne nous rapprochent de nos cibles en vertu de Kyoto.

    Nous n'allons pas nous servir de l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions mise sur pied par le gouvernement précédent, qui, dans le dernier budget, consacrait un milliard de dollars strictement à l'achat de crédits, car il s'agissait non d'un mécanisme d'investissement mais bien d'achat.

    Pour revenir au propos de M. Cullen, le gouvernement précédent avait l'intention de créer un marché artificiel d'échange de permis d'émission en utilisant l'argent des contribuables pour faciliter l'achat et la vente de crédits de pollution, sur les marchés tant international que national. Nous estimons quant à nous être en mesure de créer un système d'échange solide et fondé sur le marché et auquel l'industrie pourra participer, mais la fonction du gouvernement demeure de réglementer et de cerner les unités échangeables. Rien ne saurait justifier de subventionner ainsi un marché de ce genre avec des deniers publics et nous n'en prendrons pas le risque.

    Je vous remercie, madame la ministre. J'ai pris beaucoup de plaisir à écouter votre témoignage aujourd'hui. Certains de nos collègues probablement moins, car ils ont donné des entrevues aux médias dans notre salle de comité pendant que vous parliez, mais quoi qu'il en soit, votre témoignage m'a beaucoup intéressé.

    Lorsque le public écoute les discussions relatives au Protocole de Kyoto, il y a deux enjeux ici. Il y a d'abord les cibles qui nous sont imposées et le calendrier à respecter, que la commissaire à l'environnement a elle-même rejeté. Bon nombre de témoins entendus par nous ont aussi estimé qu'il s'agissait d'exigences inaccessibles, choisies sans réflexion suffisante, et en dépit de tout cela, l'opposition tient à nous enferrer à cela, même si nous n'avons atteint que 1 p. 100 de notre cible.

    Ensuite, lorsqu'il est question de Kyoto, il s'agit d'un dialogue international s'effectuant par l'entremise des Nations Unies. Il est donc tout à fait logique d'être contre le premier point tout en participant vigoureusement aux activités qui découlent du second. Vous nous avez justement parlé de votre collaboration au processus de l'ONU. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est important de passer par le truchement d'autres tribunes internationales, c'est-à-dire d'aller au-delà du cadre strict de Kyoto?

    Comme vous le savez, un certain nombre de dialogues se déroulent un peu partout dans le monde. Le Canada y participe avec les pays du G-8. Notre président a participé au dialogue de Gleneagles sur le changement climatique. Il y a également le Partenariat Asie-Pacifique. L'un des aspects intéressants du Partenariat Asie-Pacifique, c'est que les membres de ce partenariat ont adopté, qu'ils soient volontaires ou non, certains objectifs pour réduire la pollution de l'air et les gaz à effet de serre, ou ont promis de le faire. Il existe des pays comme la Chine dont le bilan en matière d'environnement préoccupe de toute évidence de plus en plus bien des gens partout dans le monde.

    Ce que nous constatons, c'est que dans le cadre du Partenariat Asie-Pacifique, des pays comme la Chine sont disposés à y participer à titre d'égal, ce qui n'est pas le cas dans le cadre du Protocole de Kyoto. Je pense que l'important pour le Canada est de garder la porte ouverte et de participer à autant de dialogues internationaux que possible afin que nous puissions montrer aux Canadiens que nous favorisons la promotion de ce genre de dialogues, mais aussi pour encourager nos partenaires internationaux à prendre des mesures plus concrètes. Le Canada a un objectif très coûteux. Nous le savons. Il nous coûterait des milliards et des milliards de dollars de même que des crédits internationaux pour atteindre cette cible. Mais nous avons clairement indiqué à la communauté internationale que nous souscrivons à cet objectif, que nous travaillons à mettre sur pied un cadre qui témoignera de mesures intérieures claires, qui nous permettra de nous aligner sur nos partenaires internationaux et sur notre politique internationale afin que nous ne soyons pas là où nous étions lorsque nous avons pris le pouvoir, c'est-à-dire de nous rapprocher de 1 p. 100 de notre cible de Kyoto. Après 13 ans, et des années après avoir signé le Protocole de Kyoto, cela est inacceptable aux yeux des Canadiens.

    J'espère que le comité et les Canadiens commenceront à mettre l'accent sur le débat qui doit avoir lieu dans ce pays, à savoir les objectifs que le Canada est en mesure d'atteindre, de mettre sur pied un nouveau cadre pour Kyoto, d'établir sans tarder des objectifs de réduction des émissions, dès que nous le pourrons, et d'avoir un dialogue honnête avec l'industrie à propos des importantes réductions qu'elle doit apporter. Je pense que l'industrie y est prête. Elle est disposée à agir. En tant que parlementaires, nous devons nous assurer de parler d'un même voix sur la question, autrement, l'industrie risque de nous damer le pion, et tâchera de nous diviser pour mieux régler et nous nous retrouverons au même stade où nous étions il y a bien des années, sans aucun nouvel objectif et sans aucune mesure pour réduire les gaz à effet de serre.

    Merci beaucoup, madame la ministre, de vous être jointe à nous.

    Je sais que certains des membres du comité ont indiqué qu'ils avaient d'autres questions. S'ils peuvent les envoyer par l'intermédiaire de la présidence, nous vous les ferons parvenir. Je suis sûr que vous serez heureuse de répondre, par l'entremise du président, à toute autre question qui pourrait vous être posée.

    Merci beaucoup.

    Nous vous verrons à 15 h 30.

    La séance est levée.