FINA Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et aux membres du comité.

    Je dois d'abord m'excuser pour mon français. Je fais des efforts, mais c'est très difficile pour un vieil homme comme moi. En fait, j'ai commencé à apprendre le français il y a trois ans.

    Le mandat du Comité permanent des finances de la Chambre des communes est d'étudier les propositions de politiques budgétaires présentées au gouvernement fédéral et d'en faire rapport. Le thème de cette année est la place du Canada dans un monde concurrentiel.

    Nous vous avons demandé de limiter vos exposés à cinq minutes, tout en sachant que ce n'est pas facile, mais nous allons néanmoins faire respecter cette limite. Si vous voulez jeter un coup d'oeil de mon côté, je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute ou moins. À la fin des cinq minutes, je vous demanderai de conclure afin que vous puissiez avoir des échanges avec les députés et répondre à leurs questions.

    Le premier témoin sera M. François Saillant, coordonnateur du Front d'action populaire en réaménagement urbain. Monsieur Saillant, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour. Je vous présente Nicolas Lefebvre Legault, président du conseil d'administration du FRAPRU, qui intervient dans la ville de Québec.

    Le nom « Front d'action populaire en réaménagement urbain » ne veut probablement pas dire grand-chose pour les gens de l'extérieur du Québec. Essentiellement, il s'agit d'un regroupement panquébécois de groupes qui interviennent en faveur du droit au logement. Environ 120 organismes sont membres du FRAPRU à l'échelle du Québec.

    Lorsque nous avons pris connaissance du communiqué de presse qui décrivait le thème que vous vous êtes donné en tant que comité, nous avons été frappés de voir qu'on y parlait à peu près exclusivement de compétitivité économique.

    Nous voulons ajouter une autre dimension au débat, dimension qui nous semble non moins importante. Il s'agit de la question du respect des engagements internationaux qu'a pris le Canada en matière de droits socioéconomiques. Malheureusement, un rapport publié en mai dernier par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'Organisation des Nations Unies est déjà tombé dans l'oubli. Ce rapport était très critique quant au respect des droits au Canada, un pays qui, comme le disait le comité, a les moyens de respecter l'ensemble des droits. Ce comité faisait une série de recommandations, et on attend encore les commentaires du gouvernement canadien quant à la façon dont il entend se conformer à ces recommandations.

    Je vous ai remis une copie de ce rapport, que vous avez peut-être déjà vu. On y faisait une série de recommandations sur des sujets comme les transferts aux provinces en matière de sécurité du revenu. Ces transferts n'ont pas augmenté depuis 1995, ce qui a eu des répercussions sur le niveau des prestations à l'échelle du Canada. Des recommandations étaient faites quant à la question de l'assurance-emploi et quant au problème de la faim et de l'insécurité alimentaires, mais aussi au sujet du logement et de l'itinérance, question sur laquelle nous nous attarderons davantage.

    Au mois de mai dernier, le comité de l'ONU répétait une recommandation qu'il avait faite en 1998 à tous les paliers de gouvernement, soit celle de considérer le logement et l'itinérance comme une urgence nationale. Selon nous, le rapport que vous produirez en tant que comité doit respecter ces recommandations de l'ONU, notamment celles qui ont trait au logement. Pour nous, cela se fait par le biais d'actions concrètes. D'abord, il doit y avoir des investissements plus importants sur le plan du logement social. Dans le dernier budget, on a eu la confirmation d'investissements de 800 millions de dollars à l'échelle canadienne dans ce qu'on appelle le logement abordable. On a eu les premiers échos de ce montant de 800 millions de dollars dans l'entente budgétaire entre le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique, et on l'a confirmé dans le dernier budget. Nous avons hâte de voir la couleur de cet argent. On nous en parle depuis un an et demi, et nous n'en avons pas encore vu la couleur. On a affirmé que cet argent serait versé le 25 septembre dernier, mais nous n'avons pas encore vu la couleur de l'argent, du moins au Québec. Cependant, il est clair qu'on ne peut pas se contenter de 800 millions de dollars sur une période de trois ans à l'échelle du Canada. Selon nous, les problèmes de logement et d'itinérance sont suffisamment importants pour justifier des investissements beaucoup plus élevés. Le FRAPRU et d'autres groupes d'ailleurs au Canada pensent que le gouvernement fédéral devrait augmenter ses investissements directs dans le logement social de 2 milliards de dollars par année.

    Selon nous, une partie de ces sommes pourrait provenir de l'application d'un projet de loi présenté par le Bloc québécois, le projet de loi C-285, si ma mémoire est bonne, qui concerne les surplus budgétaires de la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Selon nous, une partie de ces surplus, qui atteignent présentement 4,4 milliards de dollars, devrait servir à aider un plus grand nombre de mal-logés et de sans-abri.

    Nous faisons aussi d'autres demandes, dont une sur laquelle je ne m'attarderai pas parce que nous sommes en appui, soit celle de renouveler au plus vite le programme IPAC, le programme Initiative de partenariats en action communautaire, de le bonifier et d'assurer sa pérennité, afin que les groupes qui interviennent auprès des sans-abri ne soient pas obligés de courir après ces subventions année après année. Finalement, nous voulons attirer votre attention sur les compressions budgétaires qui ont été annoncées récemment et qui ont, entre autres, un impact de 45 millions de dollars à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Pour nous, s'il y a des économies qui doivent se réaliser à la SCHL, ces économies doivent rester dans le domaine du logement et doivent être réinvesties pour faire en sorte, entre autres, que le parc de logements qu'on s'est donné soit...

    Nous entendrons maintenant M. Michel Pigeon, recteur à l'Université Laval. Monsieur Pigeon, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président, l'Université Laval a présenté un mémoire ainsi que des recommandations. Le texte explique différentes choses. Je vais donc faire un bref rappel. La première recommandation porte — vous n'en serez pas surpris — sur les transferts au titre de l'éducation postsecondaire. Je pense que la contribution du fédéral à l'enseignement postsecondaire devrait être rétablie au niveau de 1994, tel que cela a été demandé. C'est vraiment fondamental pour l'avenir du Canada et l'avenir de la province de Québec.

    D'autre part, nous avons souligné différents éléments ayant trait à la recherche, en particulier le remboursement des frais indirects de la recherche. Le fait que le fédéral ne donne actuellement que 20 p. 100 est une charge additionnelle pour les universités, qui manquent déjà d'argent.

    De plus, en ce qui a trait aux organismes subventionnaires, j'aimerais dire que pour la Fédération canadienne pour l'innovation en particulier, qui a vraiment contribué à mettre le Canada sur la carte, il y aurait du réaménagement à faire, et j'en parlerai davantage si vous le voulez. Actuellement, on demande des fonds de contrepartie du privé, mais cela n'est pas toujours possible, par exemple dans certains secteurs des sciences humaines.

    Vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous nous préoccupons aussi des budgets de base des conseils fédéraux. Les conseils fédéraux sont extrêmement importants pour la recherche au Canada. Il faut continuer d'augmenter les sommes qui leur sont allouées si on veut que la recherche continue de se développer au Canada.

    Mais il faut aussi que cette recherche soit utile, et c'est pourquoi nous recommandons également que le fédéral reconduise, bonifie et développe les programmes d'appui à la valorisation des découvertes. Si on veut que le travail fait dans les universités soit le plus utile possible, il faut appuyer la valorisation de la recherche. Entre un travail de laboratoire intéressant et une entreprise qui crée de la richesse, il y a évidemment, un transfert à faire. Il y a là du travail à faire pour les gouvernements. Je pense que c'est le rôle des gouvernements que d'appuyer cette transition.

    Le sixième point que je voudrais soulever a trait aux infrastructures sportives. Vous savez que l'Université Laval a un projet d'agrandissement du Pavillon de l'éducation physique et des sports. Ce projet a été soumis au gouvernement provincial et à la Ville de Québec, et il est bien appuyé. Notre suggestion est qu'il y ait, dans le budget 2007, une enveloppe dédiée pour les projets d'infrastructures sportives.

    Au Canada, il y a beaucoup de projets d'infrastructures sportives. On parle beaucoup d'obésité et de problèmes de santé ces temps-ci. Le sport est important, et je pense que si le gouvernement fédéral consacrait certaines sommes aux infrastructures sportives, cela faciliterait un travail qui risque d'être fait de toute façon, mais de prendre plus de temps.

    Je veux signaler que le PEPS de l'Université Laval est le centre sportif le plus utilisé à l'est de Montréal dans tout le Canada. C'est un centre important où se tiennent des compétitions nationales. Il y a un très beau projet que je pourrais décrire davantage, si vous le souhaitez.

    Concernant les étudiants, de plus en plus, il faut faire en sorte que nos étudiants s'internationalisent, s'ouvrent aux autres cultures, aillent à l'étranger. L'Université Laval a été une des premières universités au Canada à mettre sur pied un programme de mobilité à l'intention des étudiants. Le fédéral devrait appuyer cette initiative. Il n'y a pas assez d'étudiants au Canada qui sortent et qui vont voir ce qui se fait ailleurs au cours de leurs études. Ils ne sont que 1 ou 2 p. 100 à le faire. Ce programme de mobilité étudiante m'apparaît fondamental. De la même façon, il faut aussi pouvoir attirer des étudiants étrangers chez nous. Il y a u une réflexion à faire à cet égard, comme celle que l'Australie et l'Angleterre, notamment, ont faite.

    Je terminerai en vous suggérant une lecture. DansThe Chronicle of Higher Education, aux États-Unis, quelqu'un que vous connaissez sûrement et qui s'appelle Richard Florida a écrit sur l'impact des universités sur leur environnement. C'est un article extrêmement intéressant qui permet de voir à quel point les universités ont un impact sur toute la société. Il résume cela par ce qu'il appelle les trois T : technology, talent, tolerance. Donc, on met l'accent sur la partie plus humaine et sociale.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre présentation, monsieur.

    Nous entendrons maintenant Mme Manon Théberge, directrice générale de la Boîte à science. Soyez la bienvenue.

    Merci, monsieur Pallister.

    La Boîte à science a pour mission d'éveiller l'intérêt des jeunes pour la science et la technologie, et le fait depuis 25 ans. Depuis 2001, on développe l'idée de faire un centre de sciences à Québec. Pour les gens qui sont de l'extérieur de Québec, ce sont des choses évidentes parce qu'ils en ont un dans leur ville. Québec est la seule ville parmi les 20 premières du Canada à ne pas avoir de centre de sciences.

    En prévision de la création du projet, on a fait nos devoirs. On a rencontré 300 personnes. On a visité une trentaine de centres de sciences, participé à des groupes de discussion, fait des sondages, des études, des mémoires. Nous avons un plan d'affaires qui vous sera distribué tout à l'heure.

    Notre organisme est devenu membre de l'Association canadienne des centres de sciences, et c'est à ce moment qu'on a appris qu'il n'y avait pas de stratégie canadienne à cet égard. On a été surpris. On arrive après tout le monde pour monter un centre de sciences et on constate que tous l'ont fait à la pièce, chacun dans son patelin. Il n'y avait pas de stratégie.

    Pourtant, les centres de sciences sont les outils les plus utiles qui soient pour stimuler l'intérêt des jeunes pour la science et la technologie. Il y en a 1 500 dans le monde, dont 640 en Asie, où ils connaissent une croissance phénoménale, parce que les instances politiques ont compris que la matière grise était la matière première d'une prospérité possible dans une collectivité. Si les jeunes s'y intéressent, ils sont ensuite capables de faire carrière dans ce domaine. Les centres sont la racine de ces carrières. L'UNESCO affirme même que les pays qui ne font pas d'efforts pour intéresser les jeunes à la science et à la technologie s'appauvrissent. Elle ne dit pas qu'ils pourraient s'appauvrir, mais qu'ils s'appauvrissent. C'est une affirmation.

    Dans le cadre de nos groupes de discussion ici, à Québec, on a demandé aux gens de nous nommer cinq entreprises en science et technologie, cinq scientifiques et cinq brevets, et le taux de réponse a été de 0 p. 100. Personne n'est capable d'en nommer cinq, alors qu'on a 800 entreprises qui font de la recherche et du développement. Ce n'est pas normal. Il faut que les gens s'approprient cela pour y rêver, pour que des enfants s'en inspirent afin de pouvoir contribuer à leur tour à la prospérité ou même afin de pouvoir prendre position dans des dossiers complexes comme celui des OGM ou sur différents problèmes liés à la santé comme le SRAS. On aimerait que les gens soient en mesure d'avoir une opinion à cet égard.

    Le projet qu'on propose pour Québec coûterait initialement 30 millions de dollars. Dans le monde des centres de sciences, c'est un projet qui n'est pas très ambitieux, mais qui permet de répondre aux besoins et de faire une différence dans la ville. Le budget de fonctionnement serait de 7 millions de dollars par année. Nous demandons au gouvernement fédéral de contribuer 50 p. 100 de l'apport public à ce projet. Les retombées économiques seraient de 43 millions de dollars initialement et de 11 millions de dollars par année par la suite.

    Nous avons fait nos devoirs. Nous avons 23 ambassadeurs importants qui croient au projet et nous avons l'expertise qu'il faut. C'est une priorité du Forum économique de la région. Il y a trois semaines, 160 leaders se sont réunis au Château Frontenac pour dire qu'ils y croyaient et qu'ils en voulaient un.  Il y a donc mobilisation du secteur privé. Nous avons un gouvernement qui croit que la prospérité dépend de la capacité des gens et des familles. Enfin, nous avons un dossier qui n'est pas de compétence provinciale, mais qui devrait relever d'une stratégie canadienne.

    Nous comptons donc sur le gouvernement fédéral pour permettre à la ville de Québec d'avoir son centre de sciences. Les autres villes du Canada en ont un. La contribution du gouvernement fédéral serait de 50 p. 100 de la mise initiale, ce qui équivaudrait à environ 18 millions de dollars, et de 50 p. 100 de la mise de la partie publique pendant 10 ans, ce qui équivaudrait à 20 millions de dollars, pour un total de 38 millions de dollars sur 10 ans.

    Je vous remercie. Je suis disponible pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Le prochain témoin sera Anne-Marie Jean, directrice générale de la Coalition canadienne des arts. Soyez la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci. Bonjour à tous. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue à la présidence de la coalition, Mme Micheline McKay, qui, je l'espère, pourra se joindre à moi pour la période des questions.

    La Coalition canadienne des arts est le plus grand rassemblement d'amateurs d'art, d'artistes, de gestionnaires culturels et de chefs de file du monde des affaires jamais mis sur pied au Canada. Les arts et les organismes culturels incluent l'opéra, la musique symphonique, les arts visuels, le théâtre, les magazines, les musées, la littérature et la danse, pour n'en nommer que quelques-uns.

    J'aimerais d'abord souligner la décision du gouvernement fédéral, dans son dernier budget, de prendre en considération l'urgent besoin d'un investissement dans les arts en accordant 50 millions de dollars de crédits supplémentaires sur les deux prochaines années au Conseil des Arts du Canada. Ce budget contenait aussi une exemption d'impôt sur les gains en capital et les dons de titres côtés en bourse à des organismes de bienfaisance publics. Tous le milieu artistique a accueilli favorablement ces deux mesures, considérées comme un pas important dans la bonne direction. Nous voulons remercier le gouvernement et tous les partis pour cette éloquente manifestation de leur appui.

    Le milieu artistique a impérieusement besoin d'un financement stable, prévisible et à long terme. Ces 50 millions de dollars seront versés sur deux années, soit 20 millions de dollars la première et 30 millions de dollars la seconde. Il faut maintenant que cette augmentation de 30 millions de dollars soit inscrite au budget permanent du conseil.

    La Coalition canadienne des arts a une seule et unique recommandation à faire au comité: que le gouvernement fédéral investisse dans le financement à long terme et stable du Conseil des Arts du Canada, afin que son budget annuel soit, à brève échéance, augmenté de 100 millions de dollars.

    Il y a deux principales raisons à l'importance d'un investissement public stable. Tout d'abord, cela permet aux organismes artistiques d'établir un plan d'affaires. Cela leur donne les ressources et l'élan requis pour solliciter le financement provenant du secteur privé, des municipalités, des provinces, des mécènes, des fondations et d'autres sources.

    En second lieu, cela permet de soutenir l'audace essentielle à la création artistique et à la promotion de la relève, tout en aidant les artistes et les organismes déjà établis à s'épanouir. Cette audace est le fil d'Ariane vers l'innovation, tout comme dans le monde des affaires ou dans celui de la recherche. Nous ne pouvons trop insister sur l'importance du financement public, qui demeure la roue motrice de l'engrenage.

    Nous reconnaissons que ce n'est pas le rôle du gouvernement à lui seul. Les chefs de file du monde des affaires canadien soutiennent volontiers les arts et y investissent, mais ils connaissent aussi l'importance du soutien public. Ils savent, comme de nombreuses municipalités, que les villes compétitives sont celles où les arts, la culture et la vie intellectuelle s'affirment.

    Le Conseil canadien des chefs d'entreprise déclarait ceci :

    La Coalition canadienne des arts considère le Conseil des Arts du Canada comme le principal instrument du soutien public pour le développement et l'innovation dans les arts. Le conseil est efficace, la qualité de sa gestion est reconnue et son soutien est fondé sur le mérite. Il veille à ce que les fonds publics soient attribués là où ils auront le plus de retombées, pour les artistes comme pour les organismes artistiques, dans les grandes villes comme dans les régions moins populeuses.

    Le processus d'évaluation par les pairs, défendu par le Conseil des Arts du Canada, ses critères d'admissibilité et son autonomie face aux influences politiques le placent dans la meilleure position qui soit pour promouvoir la diversité et la richesse de la créativité canadienne.

    Chaque année, le conseil est examiné par le vérificateur général et publie un rapport annuel. Son obligation de rendre des comptes et sa transparence sont donc garanties. De plus, toutes les subventions qu'il accorde sont affichées publiquement sur son site Internet.

    En considérant les questions que ce comité nous a soumises, nous croyons que les arts et notre économie créative peuvent contribuer de façon importante à la santé économique et à la prospérité des citoyens et des entreprises du Canada. Il est largement reconnu que les arts et la culture jouent un rôle essentiel dans la qualité de la vie culturelle et associative des Canadiens. Les citoyens et les entreprises vous diront que les facteurs liés à la qualité de vie influencent directement leurs décisions concernant l'endroit où ils habiteront, travailleront et investiront. Une communauté dynamique qui possède une empreinte artistique très marquée attirera les talents, les investissements et les entreprises et stimulera la concurrence.

    L'éducation de nos enfants et de nos jeunes compte pour beaucoup dans la prospérité future du Canada. Avec le recul de l'enseignement des arts dans les écoles, on observe déjà une demande accrue pour des activités culturelles dans la communauté. Les collectivités qui peuvent offrir des possibilités aux enfants sur les plans culturel, artistique et récréatif leur permettent d'apprendre la discipline, les bonnes valeurs, l'esprit d'équipe et le sens du leadership. Nous savons que la participation des jeunes aux programmes d'arts contribue grandement à former des citoyens dynamiques, équilibrés et engagés qui créeront, par voie de conséquence, des communautés saines et sûres.

    Une autre des questions du comité portait sur la façon d'assurer au Canada une place enviable dans le monde. Au cours des 50 dernières années, le Canada est passé d'une économie largement fondée sur l'agriculture et l'exploitation des ressources naturelles à un pays actif sur la scène internationale, jouissant d'une des économies les plus florissantes des membres du G-7.

    Notre prochain témoin est M. Marcel Tremblay. Soyez le bienvenu, monsieur. Il représente l'Association des propriétaires de Québec Inc. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je suis président de l'Association des propriétaires de Québec, qui existe depuis 1933. Elle a été fondée en 1933, pendant la grande crise de 1929-1939.

    Des petites et moyennes entreprises pourraient, sans subvention, être créées ou consolidées par des citoyens mécènes ou des parents d'enfants. Ceux-ci ont des biens gelés à cause des taxes sur le capital. Leurs enfants sont presque condamnés à devenir des itinérants. Il n'est pas normal qu'une société qui se respecte, qui croit à la famille, qui croit à la petite ville, au village et aux citoyens, ne respecte pas ce principe.

    C'est la raison pour laquelle je suis ici présent en tant que président. Ceux-ci pourraient vendre leurs biens sans payer d'impôt sur les gains en capital, avec une balise, bien sûr. La somme de 100 000 $ a été cristallisée par Jean Chrétien en 1996. Stephen Harper et Paul Martin ont promis de faire quelque chose pour les profits sur le capital. Il est temps de se pencher sur cette question.

    J'ai ici un article de Claude Castonguay disant qu'il faut réduire l'impôt sur les revenus de la classe moyenne et les impôts sur les revenus des entreprises, notamment l'impôt sur le capital. Ma présence ici est reliée à cela. Nous avons étudié cette question pendant plusieurs années, et une majorité de comtés de l'est du Québec ont proposé qu'on revienne sur le sujet des gains en capital. Il est temps de mettre en oeuvre ces deux promesses, tant celle de M. Harper que celle de M. Martin.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Environ trois minutes.

    Je vais vous lire un extrait de l'article de Claude Castonguay :

    À l'époque, je connaissais bien Gilles Loiselle. Il disait que la TPS était quelque chose qui ne devrait pas être là pour bien longtemps.

    Le dernier témoin sera Nathalie Brisseau du Réseau Solidarité Itinérance du Québec. Soyez la bienvenue, Nathalie.

    Bonjour, messieurs, mesdames. Le Réseau Solidarité Itinérance du Québec représente 11 concertations régionales du Québec qui travaillent auprès des personnes itinérantes et 200 organisations du Québec qui interviennent auprès des personnes en situation d'errance et d'itinérance.

    Comme M. Saillant, je suis ici aujourd'hui pour rappeler l'urgence et la nécessité de reconduire le financement du gouvernement fédéral en matière d'itinérance par le biais du programme IPAC, ou Initiative de partenariats en action communautaire, programme qui prendra fin le 31 mars 2007, soit dans environ 150 jours. Actuellement, nous n'avons aucune certitude quant à la poursuite de ce financement au-delà du 31 mars 2007.

    Le Réseau Solidarité Itinérance du Québec demande que le financement de ce programme soit prévu dans le prochain budget, pour les années à venir, mais également qu'une annonce soit faite et des fonds dégagés avant le prochain budget pour permettre d'éviter une rupture majeure des services auprès des personnes itinérantes le 31 mars 2007, et que soient octroyés pour le Québec 50 millions de dollars par année, ce qui correspond à une somme trois fois supérieure à celles qui ont été octroyées dans les phases I et II du programme IPAC.

    Au Canada, selon différentes sources, on dénombre entre 150 000 et 200 000 personnes sans abri. Lors du recensement de 1996, il y a 10 ans, on disait qu'il y avait à Montréal 12 266 personnes sans domicile fixe sur une période d'un an, ainsi que 3 589 sans-abri au cours d'une année à Québec. Depuis, le phénomène ne cesse de prendre de l'ampleur, ce qui se traduit par une augmentation de la fréquentation de toutes les ressources qui interviennent auprès des personnes en situation d'itinérance.

    Il est vrai que pour nous, il s'agit d'une urgence et d'une priorité nationales, et cela fait d'ailleurs partie des recommandations de mai 2006 du Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies.

    Permettez-moi de parler de ce programme qui va prendre fin. La vocation généraliste du programme a fait ses preuves depuis 1999, même si les investissements en matière d'itinérance demeurent inférieurs aux besoins exprimés par les communautés. IPAC a été jusqu'à présent un programme crucial pour prévenir et soulager l'itinérance, permettant une diversité d'interventions destinées à améliorer les conditions de vie des personnes itinérantes. En augmentant les ressources humaines, le travail de rue, le soutien communautaire et les interventions psychosociales auprès des personnes, en améliorant les installations et les équipements, en permettant la construction d'unités de logement et l'augmentation du nombre de lits d'hébergement, IPAC a permis à de nombreuses personnes de sortir de la rue et à de nombreuses autres personnes d'éviter le glissement vers la rue.

    Sans IPAC, les groupes n'auraient pu faire face à l'augmentation du nombre des personnes itinérantes ni à l'aggravation des problématiques vécues par ces personnes, qui ont été constatées au cours de ces dernières années. Ce programme, je vous le rappelle, est crucial et incontournable pour prévenir et soulager l'itinérance. Nous pensons qu'il doit être maintenu dans sa forme généraliste et qu'il doit s'inscrire durablement dans le temps pour permettre de garantir la continuité des interventions et de travailler à des solutions à long terme pour les individus.

    En terminant, nous demandons aux membres du Comité des finances d'intervenir afin que le gouvernement annonce, sans attendre le prochain budget fédéral, la reconduction et la bonification d'IPAC et qu'il prévoie la continuité de ce financement. Nous souhaitons rappeler que seul un investissement massif dans le secteur de l'itinérance, associé à une transformation des politiques sociales et de logement, pourra réduire de façon significative le phénomène de l'itinérance. Merci.

    Merci beaucoup, madame.

    Merci à tous les témoins.

    Monsieur Pacetti, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les organismes et tous les témoins. C'est toujours intéressant, mais les députés ont toujours un problème parce qu'ils disposent d'un temps limité. On essaiera d'être bref.

    J'aimerais poser une question à Mme Jean, de la Coalition canadienne des arts. Vous avez demandé 100 millions de dollars. L'ancienne ministre du Patrimoine canadien, Liza Frulla, avait fait une annonce il y a 12 mois. Elle avait annoncé une augmentation de la subvention au Conseil des Arts à 100 millions de dollars, je crois, ainsi qu'une autre augmentation dans un an ou deux. Qu'est-il arrivé à ces montants?

    Cette annonce a été faite à la veille de l'élection, et il y a maintenant un nouveau gouvernement en place. On a recommencé des représentations après l'élection de ce gouvernement. Comme je l'expliquais tout à l'heure, on a obtenu 50 millions de dollars sur deux ans : 20 millions de dollars la première année et 30 millions de dollars la deuxième année. Nous demandons maintenant 100 millions de dollars.

    Nous considérons que d'autres mesures annoncées dans le budget peuvent contribuer au financement des arts au Canada et nous amènent à peu près au montant qu'on avait obtenu du précédent gouvernement.

    Merci.

    Madame Brisseau et monsieur Saillant, quelle est la différence entre vos deux organisations?

    Grosso modo, le Réseau Solidarité Itinérance du Québec représente les sans-abri, tandis que nous intervenons plus auprès des gens qui sont mal logés, des gens qui ont un logement, qui ne sont pas totalement sans abri, mais qui ont des problèmes très importants sur le plan du logement. On peut facilement passer de l'un à l'autre.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Brisseau.

    On voit ici que le Québec travaille avec les gouvernements municipaux. Je suis un député de Montréal. Les statistiques démontrent que le nombre de sans-abri diminue. Est-ce exact?

    Deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres villes qui sont en péril? Est-ce que les statistiques démontrent qu'il y a une hausse?

    À ma connaissance, il n'y a pas eu de recensement à la grandeur du Québec sur la situation des personnes sans abri. On considère qu'une personne sans abri est une personne qui n'aura pas de domicile fixe pour les jours à venir, mais elle vit aussi des problèmes associés tels que des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Donc, le problème des sans-abri est plus qu'un problème de logement.

    Le taux de fréquentation des différents services qui sont offerts aux personnes sans abri, qu'il s'agisse de l'hébergement, des soupes populaires, des centres de jour ou des centres d'insertion, a augmenté ces dernières années. Par exemple, dans la ville de Québec, les centres d'hébergement sont remplis à l'année longue. Ce sont des centres qui offrent des séjours de très courte durée et des séjours allant jusqu'à quelques mois, ce qui prouve qu'il y a des problèmes majeurs.

    Qu'en est-il du logement abordable?

    Selon nous, un logement abordable n'est pas un logement moyen à 500 $ ou 700 $ par mois. Les personnes que l'on rencontre ont des revenus inférieurs à ces montants et doivent, si elles sont prestataires de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu...

    Où se situent les plus grands besoins? Dans les grands centres urbains ou dans les régions?

    Les besoins sont très diversifiés. Ils sont prioritaires dans les grands centres urbains, mais on s'aperçoit que c'est un phénomène en émergence dans les régions. Il y a des municipalités telles que Sherbrooke et Saguenay qui appuient le programme IPAC. On retrouve ce phénomène de plus en plus dans les régions. Il est en train de se complexifier et de se diversifier puisqu'on le retrouve dans les régions.

    Ce n'est donc pas une chose qu'on va régler aujourd'hui.

    Monsieur Pigeon, notre temps est limité et je sais que ma prochaine question portera sur un enjeu très complexe.

    Votre première recommandation est d'augmenter le financement de base de l'enseignement postsecondaire. Est-ce avec ou sans conditions?

    Je ne veux pas dicter au gouvernement ce qu'il doit faire. Je ne peux qu'indiquer les besoins. En général, on constate que globalement, les universités sont beaucoup moins bien financées au Canada qu'aux États-Unis. L'Association des universités et collèges du Canada a bien documenté cette situation. La contribution publique aux universités a augmenté d'environ 25 p. 100 aux États-Unis depuis 25 ans, tandis qu'au Canada, cette contribution a plutôt baissé d'environ 25 p.100. Donc, l'écart entre nous et les États-Unis se creuse beaucoup. À cet égard, les universités du Québec ont appuyé le gouvernement provincial. Un des éléments, c'est que depuis 1994, les transferts du fédéral ont beaucoup diminué. Il circule toutes sortes de chiffres : 2,2 milliards de dollars — 3,9 milliards de dollars si on l'actualise  —, etc.

    Je dis simplement qu'il faut, de façon impérative, que les universités soient financées correctement, parce qu'il en va de l'avenir de notre pays. Le chiffre de 2,2 milliards de dollars est le montant nécessaire pour ramener le financement à son niveau de 1994. Pour la province de Québec, cela représente 550 millions de dollars.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Paquette, vous disposez de six minutes.

    C'est la première fois que j'entends parler de ce chiffre de 550 millions de dollars depuis qu'on a commencé les consultations.

    C'est le quart de 2,2 milliards de dollars.

    Oui, mais le chiffre dont on parle habituellement est de 4,9 milliards de dollars pour les Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui inclut l'éducation postsecondaire, soit 1,2 milliard de dollars pour le Québec. Vous dites que 550 millions de dollars iraient au Québec. C'est ainsi que je comprends votre chiffre.

    C'est ainsi qu'on me l'a expliqué, mais je ne suis pas allé dans les détails.

    Ce ne serait pas mauvais que vous nous envoyiez cette partie par l'intermédiaire de la greffière. Comme je vous le dis, c'est la première fois que je vois ce chiffre de 550 millions de dollars. On m'a toujours parlé de 1,2 milliard de dollars pour le Québec, mais cela inclut l'ensemble des programme sociaux et pas simplement l'enseignement postsecondaire.

    Ce matin, on a posé une question au représentant de la FEUQ, et il n'a pas été capable de nous dire comment se partageaient ces 1,2 milliard de dollars. J'en déduis alors que les 550 millions de dollars représentent la partie du transfert qui va à l'enseignement postsecondaire. En tout cas, il serait intéressant qu'on clarifie cela.

    Je prends bonne note de votre remarque et je vous ferai parvenir l'information. Je ferai étudier la question plus en détail.

    Cela dit, on est tout à fait d'accord sur le principe, et je suis convaincu que tous mes collègues appuieront cette demande qui fait consensus partout au Canada.

    Monsieur Saillant, toujours concernant les chiffres, les 2 milliards de dollars représentent aussi la demande que vous avez faite au cours des dernières années. Il y a quand même eu des investissements de 800 millions de dollars.

    Est-ce qu'en tenant compte de l'augmentation des besoins et de l'inflation, on est toujours à 2 milliards de dollars, ou est-ce qu'on devrait soustraire de cela à peu près 800 millions de dollars sur trois ans? Je veux qu'on clarifie les chiffres qu'on indiquera dans le rapport.

    Il est très clair que les 2 milliards de dollars comprennent les sommes... La somme de 800 millions de dollars qui a été annoncée n'est pas une somme récurrente. Ce que nous voulons, c'est un budget récurrent. Évidemment, les premières années, on peut inclure cette somme de 800 millions de dollars. Cela ne nous posera pas de problème.

    Notre message principal est que le Canada, à l'heure actuelle, verse environ 2 milliards de dollars pour l'habitation essentiellement pour payer des logements construits dans le passé. On continue de payer les frais d'hypothèque et les frais de fonctionnement. Nous voudrions qu'une somme équivalente aille directement à la construction de nouveaux logements sociaux, tant pour les sans-abris que pour les mal-logés.

    Le problème, c'est que la somme de 800 millions de dollards pour le logement abordable peut servir à financer toutes sortes d'initiatives possibles et impossibles. On a bien hâte de voir quelle utilisation sera faite des 800 millions de dollars, notamment au Québec, où l'utilisation actuelle de cette somme nous préoccupe passablement.

    Ma prochaine question s'adressera à Mme Jean, parce que Thierry veut absolument poser une question à Mme Théberge.

    Nous avons reçu ce matin le représentant du Mouvement pour les arts et les lettres. Je vous pose une question que je n'ai pas eu le temps de lui poser.

    Les coupures annoncées il y a deux semaines au sujet de la somme de 1 milliard de dollars, entre autres la coupure de 50 p. 100 pour les musées et l'argent prévu pour le ministère des Affaires étrangères, vous inquiètent-elles? Vous semble-t-il que cela est de mauvais augure pour la réponse à venir du gouvernement conservateur à la demande que vous faites de doubler le budget alloué au Conseil des Arts?

    Cela nous inquiète, bien sûr, parce que le secteur des arts est un secteur sous-financé au Canada. Quand de telles coupures se font dans des ministères autres que ceux qui touchent les arts directement, cela nous inquiète. C'est pour cette raison que nous sommes ici. Nous amorçons une campagne dans tout le Canada pour rencontrer les députés de tous les partis pour faire la démonstration du besoin criant qu'ont les organismes culturels au Canada d'obtenir un financement stable et durable. C'est ce qui manque.

    On fait des compressions dans des programmes destinés à des entreprises qui doivent partir en tournée, par exemple à des troupes de danse qui voyagent beaucoup à l'étranger. On effectue des compressions dans les programmes d'aide, alors que ces troupes ont déjà pris et signé des engagements. Elles ne peuvent pas revenir en arrière. Cela fait qu'elles ont des trous dans leur budget et contribue au sous-financement et à ce problème chronique. On ne considérerait pas que c'est une bonne façon de gérer dans quelque secteur économique que ce soit au Canada, mais on dirait qu'on systématise ces façons de faire pour les arts et la culture.

    Merci. Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Il vous reste deux minutes.

    Monsieur Pigeon, je veux revenir sur votre demande concernant le financement des coûts indirects liés à la recherche. On dit que ces coûts peuvent représenter jusqu'à 40 p. 100 des coûts totaux. Pour l'Université Laval, j'aimerais avoir non pas le chiffre exact, mais un ordre de grandeur. On nous a dit que c'était actuellement de 20 à 25 p. 100 et que cela pouvait varier. J'aimerais le savoir, parce qu'on a parfois du mal à comprendre ce chiffre de 40 p. 100.

    Je vais vous répondre tout de suite, car j'ai le chiffre en tête.

    Pour les coûts indirects, nous recevons actuellement 10 millions de dollars du gouvernement fédéral. Cela représente un peu plus de 20 p. 100, mais cela varie parce que le gouvernement donne un montant fixe qu'il ajuste en fonction de toutes les subventions données. C'est de l'ordre de 10 millions de dollars pour l'Université Laval. Sur un budget de 430 millions de dollars, ce n'est pas une valeur négligeable.

    Je me permettrai de dire qu'on a l'impression qu'il s'agit d'un don. Ce n'est pas du tout un don. La recherche implique des coûts indirects. Si on ne les paie qu'en partie, quelqu'un d'autre doit les payer. Inévitablement, on doit les payer à même le budget de l'enseignement.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Blaney. Vous disposez de six minutes.

    Merci aux intervenants des divers milieux, que ce soit le milieu universitaire, social ou scientifique.

    Des demandes de fonds arrivent de toutes parts, et c'est un défi. Il ne faut pas nécessairement voir cela comme des dépenses, mais plutôt comme des investissements. Dans le dernier budget, un montant de 800 millions de dollars a été affecté au logement social, et l'aide du programme IPAC a été augmentée de 147 millions de dollars. Le programme a été reconduit jusqu'en mars 2007, soit jusqu'au prochain budget. Je pense que le ministre est sensible à ces besoins et à d'autres, notamment en ce qui a trait aux montants de 20 et 30 millions de dollars.

    Ma première question concerne un projet qui est cher à la région de Québec et s'adresse à Mme Théberge. J'ai eu la chance de rencontrer Mme Théberge et je l'accompagne dans sa démarche pour le projet de la Boîte à science depuis plusieurs mois déjà. Je suis heureux de voir que nos collègues d'en face appuient aussi ce projet structurant. C'est un exemple de situation où le fédéral doit intervenir; il ne l'a pas fait au cours des 13 dernières années. Comment voyez-vous les retombées de ce projet pour la région de Québec, et de quelle manière peut-on présenter le projet de la Boîte à science comme un investissement budgétaire pour la région de Québec?

    Les centres de sciences sont, par définition, des investissements dans la jeunesse, dans le rôle qu'elle jouera plus tard, dans la famille et l'influence qu'elle a sur rôle que le jeune jouera plus tard. Ce sont aussi des investissements pour les enseignants, afin qu'ils se sentent à l'aise de faire de la science au primaire et au secondaire pendant toute leur vie, car ils ont de la difficulté à en faire. Ils permettent également de faire connaître aux jeunes ce que font nos entreprises et leur donnent le goût de s'en inspirer afin qu'ils puissent eux-mêmes créer un jour des entreprises et de la richesse.

    Le discours sur la richesse n'est pas opposé au discours sur la pauvreté. On a besoin de l'un pour faire l'autre, non pas pour créer de la pauvreté, mais bien pour établir des programmes sociaux. Je dois faire attention à ce que je dis, car je ne veux pas me faire disputer. Je veux simplement dire que c'est comme le cerveau gauche et le cerveau droit. On a besoin de création de richesse pour que nos programmes sociaux soient à la hauteur de nos valeurs et de nos besoins. C'est une réponse de l'un et de l'autre. Il faut s'occuper de l'un et de l'autre.

    Un centre de sciences est un lieu où on court, on joue et on grimpe. On y va en famille, c'est amusant, on ne se sent pas jugé, on ne sent pas qu'on n'est pas bon en sciences. On se sent à l'aise d'apprendre tout ce qui se fait et de s'ouvrir au merveilleux. C'est une solution à des problèmes qu'on connaît. Par exemple, on sait qu'un garçon sur deux ne termine pas son secondaire en cinq ans, et qu'un garçon sur cinq ne le termine pas.

    La démographie ne nous permet pas de perdre un seul jeune. Pourtant, on en perd 20 p. 100. Ces jeunes qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires n'iront pas à l'université. On ne peut pas se permettre cela. Il faut inspirer les jeunes et faire des efforts pour éviter que le problème social et les besoins s'accroissent. Il faut pouvoir répondre à ces besoins.

    Vous parlez d'un projet de 30 millions de dollars. Quelles sont les prochaines étapes de la concrétisation de votre projet, selon votre échéancier?

    Au cours des prochaines semaines, il faudra assurer le bureau de projet, c'est-à-dire obtenir les sommes requises pour avoir un effectif dédié au projet. Nous avons un plan d'affaires et un plan d'interprétation, mais pour aller plus loin, nous avons besoins de ressources. Pour l'instant, nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin. Nous pouvons en parler, mais nous ne pouvons pas agir.

    Quels sont vos besoins financiers à court terme?

    Nous avons besoin de 500 000 $ sur un budget d'un million de dollars pour le bureau de projet.

    Je rappelle que le projet lui-même est un projet de 30 millions de dollars, plus les frais de financement. Cela équivaut à 18 millions de dollars pour le fédéral, soit 50 p. 100, plus deux millions de dollars par année pendant 10 ans. Nous faisons donc aujourd'hui une demande globale de 38 millions de dollars.

    Merci.

    Ma deuxième question s'adresse aux intervenants sociaux. Elle concerne le programme IPAC. Souvent, les gouvernements sont prêts à financer des infrastructures, mais quand vient le temps d'assumer les coûts d'exploitation — c'est peut-être la même chose dans le domaine universitaire —, c'est une autre histoire.

    Le programme IPAC, dans sa configuration actuelle, est-il bien conçu pour, d'une part, financer des infrastructures et, d'autre part, assurer l'exploitation? Qu'on le veuille ou non, le parc grandit. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Il est bien certain que, si le programme IPAC n'est pas vu et perçu dans une perspective de récurrence, il y aura beaucoup d'initiatives qui auront créé des infrastructures, par exemple des logements d'insertion pour des jeunes ou des jeunes mères qui ont vécu l'itinérance, etc., mais on ne pourra pas faire fonctionner ces infrastructures, parce qu'il faut du personnel pour accompagner ces personnes et les aider dans leur insertion ou leur réinsertion.

    Le but du programme IPAC n'est pas simplement de donner à ces personnes de la nourriture et un endroit où dormir. C'est de leur permettre de réintégrer pleinement la société et d'y avoir leur place. Si on n'agit pas maintenant, les coûts sociaux seront élevés plus tard dans notre société. Quelqu'un qui est à la rue intégrera peut-être des pratiques de délinquance dans ses pratiques de survie. On va l'envoyer en prison, et cela coûte cher. Quand une femme se retrouve à la rue, on place ses enfants. Cela coûte cher.

    Ne pas laisser aller les choses, c'est un investissement qui se traduira par des coûts sociaux moins élevés.

    La configuration du programme tient-elle compte tant des coûts d'immobilisation que des coûts de suivi? Est-ce que l'aspect de la récurrence vous convient?

    Les deux premières phases tenaient compte à la fois des infrastructures et du personnel nécessaire. La récurrence est importante.

    Je dois vous interrompre, monsieur, car votre temps est écoulé.

    Madame Wasylycia-Leis, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins pour leurs mémoires, qui sont très importants.

    Je voudrais poursuivre la discussion sur les priorités des Canadiens et les choix budgétaires du gouvernement fédéral. Nous avons beaucoup de temps pour débattre, au comité, de la question de la dette. Les conservateurs et beaucoup d'entreprises disent qu'on doit éliminer la dette avant de pouvoir agir sur les questions touchant l'éducation, la vie des artistes, le logement et l'itinérance. Pour moi, on doit discuter de cette idéologie, parce que de telles politiques sont très dangereuses dans la perspective du prochain budget.

    Je voudrais que tous les témoins répondent à cette question sur ces choix. Par exemple, Anne-Marie Jean pourrait nous indiquer quel serait le rendement économique du dollar que le gouvernement investirait dans le secteur des artistes et de la culture, dans le secteur de l'éducation, dans celui du logement, etc.

    Vous avez sans doute vu comme moi que plusieurs études faites par différents groupes parlent, dans certains cas, d'un rendement fiscal de 200 p. 100 pour chaque dollar investi par les gouvernements. Dans d'autres cas, on dit que chaque dollar investi, directement ou indirectement, dans une entreprise culturelle peut générer 3,2 $ en termes d'activités économiques. Dans certains cas, on a un effet multiplicateur de 8,5. Tout dépend de la façon dont on fait le calcul.

    Il est certain qu'il y a un impact économique indéniable. C'est surtout parce que l'investissement dans les arts et la culture contribue à rendre la vie des Canadiens plus complète. Les villes sont plus vibrantes, plus intéressantes, plus attrayantes, et on peut y attirer plus d'investissements. Des entreprises choisissent de s'établir dans une ville dynamique où il se passe quelque chose, où des choix se présentent à nous, où on a de bonnes écoles, de bonnes universités et une vie culturelle active, où on peut avoir chaque soir le choix de lire un livre, d'aller voir un film ou une pièce de théâtre, ou de fréquenter un musée.

    C'est ainsi que l'on doit voir l'investissement dans la culture. Quand les gouvernements investissent, le secteur privé investit. On en a la preuve à Toronto. Cette ville est la preuve éclatante de ce que les gouvernements et le secteur privé peuvent faire lorsqu'ils investissent main dans la main dans les arts et la culture.

    Monsieur Lefebvre Legault, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Le logement social est une forme collective d'accession à la propriété. Les ménages à plus faible revenu consacrent des pourcentages hallucinants de leur revenu au logement. Tout l'argent qui est libéré par l'accès à un logement social est directement réinvesti dans l'économie locale. Un bénéficiaire de l'aide sociale qui dépense 80 p. 100 de son revenu pour se loger et qui entre dans un HLM ne dépense plus que 25 p. 100 de son revenu pour se loger. L'argent ainsi libéré pour cette personne est dépensé directement pour des biens de première nécessité, pour l'accès à la culture, etc. Cet argent libéré sera dépensé localement.

    Cela aide les personnes et leur permet d'avoir plus de revenus pour vivre au lieu de simplement survivre. À un autre niveau, il faut construire et entretenir les logements sociaux. Dans les communautés, cela permet aux gens d'avoir des logements décents. Cela libère de l'énergie pour faire autre chose.

    Quand on a un grave problème de logement, que ce soit parce qu'on paie trop cher, parce qu'on vit dans un logement de mauvaise qualité ou parce qu'on n'a pas de logement, il faut dépenser de l'énergie pour faire le tour des banques alimentaires, etc. Quand on règle le problème de logement des personnes, on libère de l'énergie qu'elles pourront utiliser pour faire autre chose. On leur donne ainsi la chance de sortir d'une dynamique de survie, de vivre autre chose et, éventuellement, de retourner sur le marché du travail et de contribuer autrement à la société.

    Je vais poser une question semblable en anglais à Micheline ou Nathalie.

    Si votre toit coule, vous le faites réparer ou vous remboursez complètement l'hypothèque? J'aimerais savoir ce que vous en pensez, à la lumière de cette notion selon laquelle nous devons rembourser la dette globale avant d'investir un seul cent dans quoi que ce soit d'autre.

    Il n'y a pas seulement le toit qui fuit; même les fondations de la bâtisse risquent de s'écrouler. Si on n'investit pas dans le secteur de l'aide aux itinérants, il y aura un écart encore plus grand entre certaines parties de la société. Il y a un coût à cet écart. Je ne suis pas économiste et je ne saurais vous dire quel serait le rendement de l'investissement, mais à partir du moment où on aide une personne à amorcer un processus de stabilité en logement, à reprendre du pouvoir sur sa vie, à sortir d'une situation de survie, elle va faire une démarche d'insertion et de réinsertion. Personne ne se satisfait de l'aide sociale. Il y a beaucoup trop de préjugés.

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur McCallum, vous disposez de quatre minutes.

    Je veux vous poser une question sur le logement. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le gouvernement fédéral devrait affecter plus d'argent au logement abordable et aux sans-abri.

    Si j'étais dans votre situation, je ne serais pas très optimiste, parce que dans le document du budget, à la page 22, on parle de choses qui sont de compétence provinciale, y compris le logement. Ce n'est pas une bonne chose pour le fédéral. Vos présentations laissent entendre que vous n'êtes pas d'accord. Vous voulez que le gouvernement fédéral investisse dans ce domaine. Est-ce exact?

    En effet, nous voulons que le gouvernement fédéral, qui est celui qui a le plus de ressources au Canada, continue à contribuer au logement social. Il y a là quelque chose qui est de compétence provinciale, en ce sens que les programmes qui font en sorte que des logements se réalisent doivent être conçus par les provinces pour tenir compte des réalités qui leur sont propres. Cela étant dit, des fonds doivent venir du gouvernement fédéral.

    Oui, ce qui a été dit dans le budget nous inquiète. Malgré l'investissement de 800 millions de dollars, il y avait quand même la remarque dont vous faites état. Oui, on est inquiets quand on voit les compressions budgétaires de 45 millions de dollars qui ont été effectuées à la Société canadienne d'hypothèques et de logement le 25 septembre dernier. Oui, on est inquiets quand on voit l'opposition, qui vient malheureusement aussi du Parti libéral, au projet de loi présenté par le Bloc québécois, qui permettrait de se servir des surplus de la SCHL.

    Je pense qu'au-delà de toute partisanerie, des sommes d'argent qui sont à la SCHL pourraient être utilisées plus utilement pour répondre aux besoins des mal-logés et des sans-abri.

    Oui, mais c'est aussi une question pour le Bloc. En général, le Bloc veut que le gouvernement fédéral se retire des domaines de compétence provinciale. J'aimerais savoir, et ce n'est pas une question qui s'adresse à vous, si le Bloc est d'accord dans le cas du logement social et du logement abordable.

    J'aimerais poser une question à M. Pigeon. En tant qu'ancien universitaire, je suis tout à fait d'accord sur tout ce que vous avez dit, mais s'il n'y avait qu'une possibilité et qu'il vous fallait choisir soit l'investissement fédéral direct dans les universités et la recherche, soit une augmentation du transfert aux provinces, quel serait votre choix?

    Pour reprendre l'exemple qui a été donné, je vous dirai tout simplement qu'avant de faire le toit, on va construire les fondations. Je pense que les universités doivent d'abord avoir la capacité d'agir. Elles doivent avoir la capacité d'attirer de bons professeurs, de les payer correctement, d'avoir les infrastructures nécessaires, etc. Il nous faut, à la base, des universités subventionnées correctement pour pouvoir ensuite faire de la recherche. Je dirais donc que la première priorité est celle dont on a fait état dans le mémoire, soit le transfert pour l'enseignement postsecondaire.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous pour vos présentations. Je suppose que vous avez dû être très frustrés de devoir présenter toute votre matière en cinq minutes, mais pour vous consoler, dites-vous que c'est aussi très frustrant pour nous de n'avoir que quelques minutes pour vous poser des questions. Je sais que vous avez fait des efforts pour livrer vos messages en quelques minutes. En fin de semaine, j'ai vu la présentation de Mme Théberge au forum « Québec, carrefour international ». C'était exceptionnel et extrêmement intéressant. On voit que vous êtes bien structurés, bien préparés. Je suis sûr que vous auriez tous pu parler pendant plus longtemps, mais le temps nous presse.

    Madame Théberge, quels appuis avez-vous dans le milieu? Est-ce que ce sont seulement les gens de la Boîte à science qui sont en faveur de ce projet, ou est-ce un projet qui a un appui étendu dans le milieu?

    En 2001, nous étions seuls à avoir ce rêve, et nous l'avons partagé pour le bâtir. Nous voulions que cela ressemble aux besoins de la communauté. C'est un projet de la collectivité que nous proposons, qui apporte un changement. En ce moment, à peu près toutes les commissions scolaires, soit neuf, nous appuient, de même que quatre ou cinq cégeps, des universités, plus de 60 entreprises privées et quatre chambres de commerce. C'est sûr que j'en oublie, mais des associations de toutes sortes liées à notre secteur d'activité nous appuient. Nous avons des appuis écrits, des appuis actifs. Le projet est largement partagé, et c'est parce qu'il a été développé en collaboration avec eux. Nous ne sommes pas arrivés comme cela en disant que c'était une bonne idée et que nous allions la réaliser. Nous l'avons vraiment bâtie avec la collectivité.

    On a beaucoup parlé au Québec de l'immobilisme, de la difficulté à aller de l'avant en raison du fait que certains projets se butaient à une opposition. Y a-t-il de l'opposition à votre projet? Y a-t-il beaucoup de gens dans la région de Québec qui sont contre l'établissement d'un centre de sciences?

    Nous ne connaissons personne qui soit contre. Il y a des gens qui ont des points de vue différents sur certaines questions, par exemple sur le lieu. On peut avoir des discussions sur des choses comme celle-là, mais il y a un consensus très large sur la nature du projet, sur le besoin, sur les enjeux, sur la façon dont il faudrait faire cela, sur les choses dont il faut parler. Nous ne pouvons pas dire que l'appui est unanime, car nous n'avons pas rencontré tout le monde, mais il y a un consensus très large.

    D'accord. Avez-vous une idée de l'impact qu'aurait un centre de sciences à Québec sur le choix d'études et de carrière que peuvent faire les jeunes? Quand on est à l'école secondaire, il y a beaucoup de programmes spéciaux en arts ou en éducation physique. Ce sont des choses que l'on privilégie beaucoup, mais on n'en fait pas tant dans le domaine des sciences, pour que les jeunes aient l'occasion d'aborder les sciences afin de voir s'ils aiment cela ou pas; s'ils n'aiment pas, ils étudieront autre chose. Pensez-vous que votre centre aurait un impact à ce niveau?

    Les centres de sciences ont de l'impact sur l'intéressement. Le défi actuel, c'est qu'il y a sept jeunes sur dix qui, dès l'âge de 14 ans, décident de ne plus faire de sciences de leur vie. Ils se ferment des portes en ne choisissant pas les cours de sciences au secondaire. C'est un peu jeune pour prendre cette décision, d'une part. D'autre part, il y a une baisse de 12 p. 100 des inscriptions collégiales en sciences dans la région de Québec. Ce sont autant de gens de moins qui vont à l'université par la suite, et cela fait des secteurs moins forts par la suite. Les entreprises qui en font des spinoffs, comme on dit, sont moins nombreuses aussi. C'est une spirale de décroissance. Il faut travailler à trouver les solutions. Se plaindre et nommer les problèmes, c'est une chose. Les centres de sciences sont une solution gagnante. Il y en a partout au Canada. Ce n'est donc pas une nouvelle idée dont il faut faire la preuve de l'efficacité. Il y a beaucoup de preuves à cet égard. Je ne me souviens pas exactement du nombre, mais les 20 premières villes du Canada, sauf la nôtre, en ont un, parce que cela a des effets très structurants dans la communauté.

    Je suis désolé, encore une fois, monsieur.

    Nous continuons avec M. Harvey. Vous disposez de quatre minutes, monsieur.

    Oui, commençons tout de suite.

    Parlons de l’Initiative de partenariats en action communautaire, ou IPAC, et de l'itinérance. Pourriez-vous nous parler du profil de la clientèle habituelle? S'agit-il de personnes qui ont des problèmes mentaux? Quelle est la clientèle?

    Si je peux me permettre, je n'aime pas le mot « clientèle ». Il s'agit d'une population diversifiée.

    Il y a quelques années, on pensait à des personnes — des hommes, majoritairement — d'un certain âge qui avaient des problèmes d'alcoolisme. C'est ainsi qu'on les voyait. À l'heure actuelle, cela touche de plus en plus de jeunes, de mineurs, de fugueurs, de jeunes adultes et de femmes.

    Présentement, à Québec, on fait une recherche qualitative sur la réalité. Qu'est-ce qui mène à l'exclusion de ces femmes et les amène à vivre dans la rue? Cela touche aussi certaines familles qui connaissent un appauvrissement, une perte de logement, une perte de réseau social, etc. Ces gens n'ont pas de logement, pas de réseau social et vivent souvent des difficultés d'accès aux services publics. Leur dernier filet de sécurité est souvent le milieu communautaire qui ouvre plus facilement ses portes.

    Ce sont aussi des gens qui ont des problèmes associés à l'itinérance. Il n'y a pas que le problème de vivre dans la rue; c'est assez complexe. Ces personnes vivent des problèmes de santé physique et mentale qui se greffent à leur problème d'itinérance ou qui en sont l'origine. On constate des problèmes de dépendance qui existaient au préalable ou qui apparaissent, très fréquemment chez les jeunes, quand ils fument dans la rue. S'ils ne sont pas toxicomanes, ils finissent par le devenir parce qu'ils se font repérer.

    Parlons du programme du FRAPRU. Il est question de deux milliards de dollars par année pendant 10 ans. Si je fais la multiplication, cela donne 20 milliards de dollars en 10 ans.

    Combien coûte un logement social pour une personne?

    La construction coûte environ 100 000 $.

    Cela veut dire que c'est 200 000 $...

    Cela ne coûte pas 100 000 $ au gouvernement du Canada. Ce montant est réparti en général comme suit : 40 p. 100 au gouvernement du Canada, 30 p. 100 au gouvernement du Québec, 10 p. 100 à la municipalité, et un autre 100 000 $, pour l'hypothèque, est payé par la coopérative, l'OBNL ou le HLM.

    C'est bien. Combien manque-t-il de logements sociaux ici, à Québec?

    Combien en manque-t-il à Québec même? La liste d'attente des HLM contient les noms de 3 000 personnes. Je crois que 18 000 ménages, d'après les normes du gouvernement du Canada, pourraient avoir accès à un logement social. On ne dit pas qu'il en faut 18 000, mais...

    Vous parlez de Québec uniquement.

    Oui, je parle de Québec, de la nouvelle ville de Québec, de la nouvelle municipalité. Si on examine les chiffres du dernier recensement, près de 40 p. 100 des ménages locateurs consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu au logement, et à peu près 22 p. 100 consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu aux dépenses liées à l'habitation. Cela fait beaucoup de monde! Il y a un grand problème, actuellement. Depuis quelques années, il y a un développement de logements sociaux en coopératives, ou en OSBL, mais il n'y a pas de HLM. Il existe des besoins précis de HLM. Les 2 milliards de dollars du gouvernement fédéral permettraient de financer un programme de HLM.

    Serait-il plus simple de donner une prime, plutôt que de construire un nouvel édifice? Je m'explique. Si on donnait une prime au logement, cela permettrait d'avoir les 2 000 ou 3 000 logements rapidement. Serait-ce faisable?

    Non, parce que, d'une part, il en coûte plus cher de verser une prime. Curieusement, si on pense à une longue période de temps, il en coûte moins cher de financer un HLM que de donner une prime à une personne, étant donné la nature du marché.

    D'autre part, si on aide directement une personne, quand celle-ci améliore son sort, il ne reste rien à la communauté. Si on a bâti un logement social, il reste un logement qui pourrait aider une autre personne. L'investissement est plus rentable en ce sens aussi.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons continuer avec M. Savage, qui disposera de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser mes questions en anglais.

    Je vous demanderais d'être compréhensifs et d'écouter l'interprétation au besoin.

    Monsieur Pigeon, dans votre exposé, vous avez indiqué — et c'est nouveau pour moi — que le gouvernement provincial garantit maintenant un remboursement complet des coûts indirects liés aux subventions de recherche et aux contrats octroyés par les ministères et organismes gouvernementaux relevant de ce palier de gouvernement. De quoi s'agit-il?

    Il y avait du bruit, et vous allez trop vite.

    Je suis désolé; j'ai dit que le gouvernement provincial garantissait le remboursement complet des coûts indirects.

    Oui, cette garantie concerne le financement que le gouvernement verse aux universités pour la recherche. Auparavant, seul le gouvernement provincial payait les coûts indirects; cela représentait un certain montant de toutes les subventions, qu'elles soient fédérales ou provinciales. Mais le gouvernement provincial a décidé finalement d'assumer uniquement ses propres coûts indirects — 50 p. 100 pour les sciences sociales et 65 p. 100 pour les sciences pures — et de laisser le gouvernement fédéral payer les siens.

    D'accord, je comprends.

    L'an dernier, le gouvernement libéral a proposé un remboursement des coûts indirects de l'ordre de 40 p. 100 dans la mise à jour économique, mais cela n'a pas été adopté par la Chambre des communes. À ce moment-là, nous faisions beaucoup d'investissements directs pour les étudiants. La Chambre a rejeté cette proposition, mais on l'a remise sur le tapis. Nous reconnaissons donc la nécessité de financer à 40 p. 100 des coûts indirects, et je pense qu'il faut que cela se concrétise.

    Lorsque nous l'avons proposé, de nombreux représentants de diverses fondations consacrées aux maladies du coeur et au cancer sont venus me voir et m'ont dit que le paiement des coûts indirects faisait en sorte qu'il était plus difficile d'attirer de bons organismes de recherche. Qu'en pensez-vous? Devrait-on en tenir compte également?

    C’est relativement simple : les coûts indirects sont inévitables, et si personne ne les assume, il faudra les payer à même le financement de base des universités. L’Université Laval dispose d’un budget de 430 millions de dollars et d’un financement de près d’un quart de milliard pour la recherche. Les coûts indirects représentent environ 60 millions, mais nous obtenons seulement 30 millions de toutes les sources de financement. Donc, sur notre budget de base de 430 millions de dollars, 30 millions vont aux coûts indirects liés à la recherche. Quelqu’un, quelque part, doit les prendre en charge. Les fondations pourraient demander au gouvernement provincial de le faire. Celui-ci a dressé une liste des diverses institutions et fondations. Par exemple, il paye pour la recherche sur le cancer.

    Cependant, le gouvernement provincial ne paie pas pour les recherches hors universités, et c'est là que les organismes sans but lucratif sont coincés.

    Nous avons entendu quelques témoignages qui portaient sur la Fondation des bourses du millénaire. Au Québec, les droits de scolarité sont moins élevés que, par exemple, dans ma province d'origine, la Nouvelle-Écosse, où ils sont de 6 000 à 6 500 $ en moyenne. Savez-vous comment fonctionne la Fondation des bourses du millénaire?

    Ce que je sais, c'est que l'argent est versé au gouvernement provincial, qui le réinjecte en partie dans les universités et en partie dans des subventions aux étudiants. C'est ainsi qu'on procède au Québec. L'argent est utilisé pour l'éducation. Mais il est divisé : une partie va aux prêts et bourses du gouvernement provincial et l'autre, directement au budget de base des universités.

    Madame Ablonczy, vous avez la parole.

    Merci à tous pour vos bons exposés. J'en apprends toujours.

    Au Canada, le logement est une question d'importance. J'ai remarqué qu'un certain nombre d'exposés portaient là-dessus. Vous avez parlé d'un nombre croissant de problèmes touchant les sans-abri — la toxicomanie, les problèmes de santé mentale. Je sais qu'à lui seul, un logement ne règle pas tous les problèmes des personnes concernées. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les programmes susceptibles d'aider les gens aux prises avec ces difficultés.

    La stabilisation du logement est l'objectif visé pour venir en aide aux personnes en situation d'errance et d'itinérance.

    Par contre, certaines personnes qui vivent de très grandes difficultés et qui sont dans une situation de grande détresse ne seraient pas prêtes à intégrer un logement social, même s'il y en avait de disponibles ou à revendre. Il faut créer des liens dans la rue avec ces personnes. Il faut les emmener dans des centres d'insertion et de réinsertion et travailler à développer des projets de vie. Ces gens ont vécu un certain nombre de ruptures majeures dans leur vie et en sont venus à décrocher.

    Lorsqu'on est en situation de survie, on laisse tomber. Il faut des services d'aide. À l'instar de la lutte contre la pauvreté, la question du logement est un facteur structurant dans la résolution du problème de l'itinérance.

    Nous comprenons cela. Vous serez heureuse de savoir que la ministre continue d'affirmer que l'Initiative de partenariats en action communautaire ne fera pas l'objet de coupures. Le financement sera maintenu, comme la ministre l'assurait hier encore à la Chambre des communes. J'ignore donc pourquoi tout le monde s'en fait tant à ce sujet. La ministre elle-même répète qu'elle ne comprend pas ces inquiétudes car le financement ne sera pas coupé. J'espère que cela vous rassure un peu.

    Monsieur Pigeon, nous avons reçu un certain nombre de groupes qui ont évidemment réclamé un accroissement des budgets en matière d'éducation postsecondaire. À quoi consacreriez-vous ces fonds, si vous disposiez de plus d'argent? Qu'est-ce qui arrive en tête de liste?

    Le corps professoral. Je l'ai dit très clairement. Ces dernières années, le personnel, le nombre de professeurs dans les universités canadiennes et québécoises a chuté, tandis que le nombre d'étudiants a augmenté. Donc, si nous voulons avoir une meilleure qualité d'enseignement et faire davantage de recherche, il nous faut plus de professeurs. Je dirais que, sur le financement que je recevrais, j'y consacrerais au moins 50 p. 100 des fonds.

    Maintenant, je pourrais discuter de tout le reste, et vous ne pouvez imaginer l'ampleur des besoins, mais le plus pressant est l'embauche de personnel.

    Merci.

    Monsieur Pacetti, vous avez la parole.

    Merci.

    Madame Théberge, demandez-vous de l'argent au gouvernement canadien? Deux centres scientifiques, dont un de Winnipeg, ont demandé un montant d'argent au cours de leur présentation. S'agit-il du même montant?

    Certains centres de sciences procèdent actuellement à des travaux de rénovation. Ils veulent agrandir leurs installations, comme ceux de Calgary et de Winnipeg. L'Association canadienne des centres de sciences demande un programme pancanadien et une stratégie pour tirer profit de tout ce qui existe déjà. Les 20 premières villes ont toutes leur centre de sciences, sauf une, celle de Québec. Ce n'est donc pas le même montant. Le montant qu'on demande, je l'ai mentionné plus tôt.

    Votre montant n'est pas inclus dans les sommes qu'ils demandent?

    Non, cela est pour la stratégie pancanadienne qui est proposée.

    Votre demande comporte donc deux volets: la création du centre et les fonds nécessaires à son exploitation.

    La contribution fédérale est déjà incluse dans notre demande, mais la stratégie pancanadienne est une vision que l'on propose.

    Dans votre projet, y a-t-il eu déjà des engagements des gouvernements provincial et municipal?

    Le processus est enclenché pour chacun des engagements. Certains sont plus avancés que d'autres.

    Au palier fédéral, y a-t-il un ministère avec lequel vous négociez présentement?

    Pour l'instant, on essaie d'obtenir de Développement économique Canada une somme de 500 000 $, qui serait consacrée au personnel d'un bureau de projet.

    C'est ce que je pensais. Merci.

    Je serai bref. Ma question s'adresse à M. Saillant et à Mme Brisseau.

    L'année dernière, le gouvernement libéral, avec l'appui du NDP, a adopté le projet de loi C-48. Le mois dernier, les conservateurs ont dit qu'ils transféreront 1,6 milliard de dollars dans le logement abordable. Le Bloc n'a pas appuyé ce projet de loi. Je ne sais pas pourquoi on dit toujours que le Bloc appuie cet enjeu. Une somme importante a été transférée grâce à l'entente avec le NPD. Je ne sais pas si c'est déjà fait, mais on a annoncé le mois dernier que ce montant serait transféré à une fondation.

    Je m'adresse à M. Pigeon. Nous avons parlé des transferts concernant l'enseignement postsecondaire. Quand nous étions à Winnipeg, le directeur de l'école...

    C'est M. Lloyd Axworthy qui était ministre lorsqu'on a réduit les fonds consacrés à l'enseignement postsecondaire. Les universités auraient demandé qu'on transfère certaines sommes d'argent aux conseils de recherche...

    Merci beaucoup, monsieur Pacetti.

    Le dernier intervenant est M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, j'ai trouvé certaines de vos remarques encourageantes. Je crois que vous êtes sur la bonne voie. Je pense que nous devons donner aux familles davantage d'occasions de prospérer. Je sais que la semaine dernière, au Québec, Lucien Bouchard a déclenché tout un tumulte lorsqu'il a indiqué que dans la province, la productivité était moins élevée qu'ailleurs.

    Croyez-vous qu'un niveau d'imposition élevé nuise à la productivité et à la richesse?

    Oui. La majorité des gens qui paient des taxent sont de la classe moyenne, principalement dans les villes. Nous devons réellement appuyer ces villes dont on dit que les logements y sont non habitables. Personne ne semble s'arrêter à quelque chose qui est catastrophique ici, à Québec: la moitié de la ville doit être reconstruite. En 1957, le rapport Laplante disait que les « taudis devaient être redorés ».

    Des millions de dollars ont été consacrés au Vieux-Québec, mais il y a actuellement un lot de paroisses qui ont des logements non habitables. Va-t-on les détruire ou va-t-on aider réellement à rénover ces maisons? Telle est la question que nous devons nous poser. Doit-on réduire les gens de la classe moyenne à devenir des sans-logis? Tel est le problème actuellement.

    Plutôt que de partir d'en bas avec les sans-logis, nous devons partir d'en haut et dire à ceux qui sont capables de faire quelque chose, qui ont de l'initiative, qui font preuve de dévouement et qui sont cultivés, de faire leurs devoirs. Vous, les élus, devez porter attention à cela.

    Actuellement, nos villes sont rendues à un point tel — surtout Québec — que la moitié de chacune d'elles doit être détruite. Allez-vous détruire la moitié de la ville de Québec? En 1957, le rapport Laplante disait que 14 régions de Québec étaient réellement aux prises avec des taudis. Personne ne parle de rénovations. Personne ne parle de donner une chance aux gens de devenir libres, non pas d'être constamment surveillés par des intervenants. Il est réellement temps de faire quelque chose.

    En 1974, en compagnie d'un libéral et d'un conservateur, j'ai visité l'Université de Moscou et une bonne partie de la Russie du temps de Brejnev. C'était déjà rendu à un point tel que les logements que nous avons visités étaient des taudis. Or, le socialisme crée le taudis et la pauvreté.

    Actuellement, nous devons partir d'en haut — non pas partir du sans-logis —, pour créer réellement quelque chose.

    Une voix: Actuellement au centre-ville, les taudis appartiennent à propriétaires privés.

    M. Marcel Tremblay: Les logements abordables, actuellement...

    Je vous remercie tous de vos exposés. Au nom du comité, nous vous sommes très reconnaissants de votre présence, du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui et du travail que vous avez accompli en prévision de cette réunion.

    Nous prenons maintenant une petite pause, pas plus de cinq minutes, afin que le prochain témoin puisse s'installer.

    Bienvenue. La séance est ouverte. Excusez mon français, mais je débute.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et aux membres du Comité permanent des finances.

    Le mandat du Comité permanent des finances de la Chambre des communes est d'étudier, dans le but d'en faire rapport, les propositions des politiques budgétaires présentées au gouvernement fédéral. Cette année, le thème est la place du Canada dans un monde concurrentiel. Nous vous avons demandé à l'avance de limiter vos exposés à cinq minutes, s'il vous plaît, bien que nous sachions qu'il n'est pas facile de le faire. Néanmoins, nous allons faire respecter cette limite. Si vous voulez bien jeter un coup d'oeil de mon côté, je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute ou moins. À la fin des cinq minutes, je vous demanderai de conclure, tout cela dans le but de favoriser les échanges avec les députés et pour que vous puissiez répondre à leurs questions.

    Nous commençons immédiatement en cédant la parole à un représentant du Mouvement des caisses Desjardins, M. Yves Morency, vice-président.

    Bienvenue, monsieur Morency. Vous disposez de cinq minutes.

    C'est parfait. Bonjour à tous et à toutes.

    Première institution financière au Québec avec ses quelques 5,5 millions de membres propriétaires, particuliers et entreprises, le Mouvement des caisses Desjardins est également le plus grand groupe financier coopératif au Canada. Parce qu'il sait conjuguer avoirs et êtres, Desjardins s'engage dans la communauté comme nulle autre institution financière, contribuant ainsi au mieux-être économique et social des personnes et des collectivités.

    En tant que membre de la communauté coopérative canadienne, Desjardins appuie les recommandations conjointes du système coopératif canadien dont vous avez eu la chance de prendre connaissance la semaine dernière et que nous avons également annexé à notre mémoire.

    Le Canada est l'un des pays les plus riches du monde. Toutefois, plusieurs défis devront être surmontés au cours des prochaines années pour maintenir cette place enviable dans un monde de plus en plus concurrentiel. Au défi de la productivité s'ajoute celui du vieillissement de la population active. Le gouvernement fédéral doit donc revoir ses priorités et se doter de mesures concrètes qui permettront au Canada de conserver sa position enviable sur l'échiquier mondial. Il importe que nos entreprises accroissent leur compétitivité, que notre force de travail accroisse ses compétences et que nos infrastructures répondent aux besoins actuels et futurs.

    Toute réflexion sur les mesures fiscales et budgétaires que le gouvernement fédéral pourrait éventuellement proposer devraient d'abord, à notre avis, être élargies et passer par un questionnement sur son rôle au sein de l'économie canadienne, de même que sur les biens et services qu'il dispense. Compte tenu du fait que ses dépenses et ses revenus représentent près de 15 p. 100 du PIB réel canadien, il exerce une grande influence sur l'économie dans son ensemble. Il est essentiel que le gouvernement priorise la production de services publics plus étroitement en lien avec sa mission : que l'on pense à la défense, aux traités internationaux, à la sécurité, aux services diplomatiques ou à l'environnement.

    De plus, il nous apparaît important d'accorder une plus grande place aux entreprises privées dans la production de services publics, notamment par le biais des partenariats public-privé, les fameux PPP. Ces partenariats devront évidemment être encadrés et régis par des règles strictes, afin de s'assurer que la qualité du service respecte les normes actuellement en vigueur au sein de l'appareil gouvernemental.

    Du côté des infrastructures, le gouvernement fédéral devrait se doter d'un fonds d'amortissement pour permettre non seulement d'assurer le financement du renouvellement des infrastructures, mais aussi d'amoindrir son impact financier lorsque les besoins seront plus criants. Il importe, par ailleurs, d'adopter des mesures pour améliorer la position concurrentielle des entreprises canadiennes. On observe une détérioration de notre position concurrentielle, notamment par rapport aux États-Unis. Elle s'explique principalement par une croissance relativement faible du secteur des technologies de l'information, notamment depuis le début du nouveau millénaire, par une progression plus lente des investissements en machinerie et en équipement, et par une croissance économique assez faible dans certaines régions du pays.

    Pour sa part, le gouvernement fédéral doit prendre des mesures adéquates pour renverser cette tendance et ainsi permettre au Canada de mieux s'illustrer au chapitre de la compétitivité. Parmi les moyens dont il dispose, le gouvernement fédéral devrait privilégier des mesures fiscales qui favorisent l'investissement des entreprises. Par ailleurs, la charge fiscale des entreprises devrait être réduite, afin de la rendre plus concurrentielle et faciliter ainsi les investissements.

    De plus, le gouvernement fédéral pourrait mettre en place des mesures pour favoriser l'innovation, un facteur primordial dans l'amélioration de la compétitivité. L'éducation et le développement du capital humain constituent aussi des secteurs à privilégier.

    Nous croyons que la prospérité du Canada passe également par un rééquilibrage fiscal entre le gouvernement du Canada et ceux des provinces. Pour y arriver, il nous apparaît d'abord primordial que le gouvernement fédéral se limite à ses champs de compétence dans ses dépenses budgétaires. Il doit éviter d'épuiser ses surplus budgétaires en augmentant ses dépenses tous azimuts et trouver une façon de transférer une bonne partie de sa marge de manoeuvre financière aux provinces.

    Les priorités et les objectifs du gouvernement fédéral devraient également tenir compte des besoins particuliers des régions et de leurs PME. Par ailleurs, le Canada doit, à notre avis, tirer encore plus avantage de sa proximité avec les États-Unis dans plusieurs domaines, dont celui lié au secteur du capital de risque.

    Nous croyons aussi à la nécessité de susciter des partenariats entre les universités canadiennes et américaines. De plus, il serait souhaitable que nos jeunes entreprises, particulièrement celles du secteur technologique, élaborent leur plan d'affaires en prenant non seulement en compte la dynamique du marché canadien, mais également celle du marché américain.

    En somme, des efforts devront être consentis afin que l'économie canadienne augmente de façon significative sa productivité pour accroître la compétitivité de ses entreprises et le niveau de vie de tous les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous continuons avec M. Gaétan Boucher, président-directeur général de la Fédération des cégeps.

    Bienvenue monsieur. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je pourrais peut-être vous dire au départ que la Fédération des cégeps est le regroupement libre et volontaire des 48 cégeps du Québec. En fait, c'est le pendant québécois des collèges communautaires du pays. Nous accueillons dans nos institutions 150 000 jeunes, garçons et filles, et environ 50 000 adultes.

    Il faut bien voir que notre préoccupation se situe autour de la question des paiements de transfert pour l'enseignement postsecondaire. Il faut que les membres du comité sachent que nous estimons, à ce moment-ci, que le sous-financement chronique de nos collèges se chiffre à 305 millions de dollars.

    Je vous donne des exemples. Aujourd'hui, à Québec et à Montréal, bon an mal an, 5 000 hommes et femmes ne peuvent pas venir dans nos collèges pour y suivre des cours liés à du recyclage et à du perfectionnement. Nous attendons d'implanter de nouveaux programmes, par exemple le programme technique de génie électrique, qui est un programme qui a été révisé et qui devrait être implanté dans l'ensemble de nos cégeps. Cela coûte 70 millions de dollars.

    Donc, nous estimons qu'à ce moment-ci, nos difficultés financières sont extrêmement importantes. Les collèges du Québec sont financés à 86 p. 100 par l'État québécois, comparativement à 53 p. 100 pour les universités. Malheureusement, nous n'avons pratiquement aucun fonds du fédéral à notre disposition; pour les universités, le financement est de 13 p. 100. Il n'y a, dans les cégeps du Québec, aucun droit de scolarité, alors que nos universités québécoises peuvent bénéficier de droits de scolarité.

    Notre message aujourd'hui est clair : nous souhaitons que dans le cadre du prochain budget fédéral, il y ait un règlement clair et net du déséquilibre fiscal et, par voie de conséquence, des transferts pour l'enseignement postsecondaire.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité que c'est dans cette même ville de Québec que M. Harper, en décembre 2005, a promis de régler le déséquilibre fiscal. Le 12 janvier 2006, dans une lettre signée à l'adresse du président d'alors du Conseil de la fédération, M. Klein, il a pris l'engagement de créer le transfert canadien en éducation et en formation. Dans le discours du Trône fédéral, il y avait un engagement formel de régler le problème du déséquilibre fiscal. Cet engagement a également été réitéré dans le premier budget de M. Flaherty, en avril dernier. Et enfin, M. Harper, solennellement, devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, a dit aux Québécois que son gouvernement allait régler le problème du déséquilibre fiscal. De plus, il a dit aux gens des collèges et des universités que son gouvernement allait régler le problème des transferts pour l'enseignement postsecondaire.

    Je l'ai dit en conférence de presse ce matin, pour nous, il est clair que le temps est venu de livrer la marchandise. Il faut véritablement qu'on passe de la parole aux actes et que dans le prochain budget fédéral, on rétablisse le transfert au niveau de 1994-1995, en ajoutant 2,2 milliards de dollars courants, 4,9 milliards de dollars en dollars constants. Il faut qu'on règle une fois pour toutes, pour nos collèges et nos universités, le problème du déséquilibre fiscal, le problème des transferts pour l'enseignement postsecondaire. Il faut véritablement — je le réitère devant les membres du comité — que la marchandise soit livrée, et nous, inlassablement, dans les prochains jours, prochaines semaines, prochains mois, nous talonnerons le gouvernement pour que, effectivement, le premier ministre livre la marchandise et respecte les engagements qu'il a pris dans cette ville.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous continuons avec M. Serge Brasset.

    Merci.

    Je suis aussi le directeur général du Collège Édouard-Montpetit, le plus grand cégep francophone du Québec. Je suis accompagné de Mme Nicole Rouillier, directrice générale du Cégep Marie-Victorin. Nous sommes tous les deux membres du conseil d'administration de l'Association des collèges communautaires du Canada. Je suis, pour ma part, président du conseil.

    En février dernier, le conseil a tenu le Sommet pancanadien sur l'éducation postsecondaire et la formation professionnelle. Lors de ce sommet, les premiers ministres provinciaux, les ministres de l'Éducation, les intervenants du domaine de l'enseignement postsecondaire de même que les universités et collèges ont réaffirmé unanimement qu'il était important que les collèges et les universités disposent des ressources leur permettant de répondre aux besoins de formation des jeunes et des adultes.

    Dans cette optique, cinq priorités ont été établies : favoriser davantage l'accès aux études postsecondaires — et le pays a besoin d'une telle mesure —; améliorer et assurer la qualité de la formation et de la relève; mettre à jour les infrastructures, surtout les infrastructures technologiques; améliorer l'accès au marché du travail chez des groupes tels que les immigrants, les Autochtones et les personnes handicapées; améliorer les compétences des personnes déjà sur le marché du travail et développer les secteurs de la recherche et de l'innovation.

    Au Québec et au Canada, le taux de décrochage est élevé chez les jeunes du secondaire. Beaucoup de jeunes ne reçoivent pas d'enseignement supérieur ou de formation professionnelle. Pourtant, notre pays est orienté vers l'économie du savoir. Il est donc clair qu'en tant que citoyens, nous nous devons de voir à ce que le plus grand nombre possible de jeunes et d'adultes reçoivent une formation qui les qualifie et qui leur ouvre les portes du marché du travail.

    Cela étant dit, vous devinez sans doute que nous appuyons fortement l'Association des collèges. Celle-ci a d'ailleurs déjà comparu devant le Comité des finances, de même que la Fédération des cégeps et toutes les associations provinciales qui demandent au gouvernement fédéral de réinvestir dans l'enseignement postsecondaire et d'assurer que ces sommes permettront aux collèges canadiens d'offrir une formation répondant aux besoins des jeunes et des adultes.

    Il est important aussi que nous passions à l'action. À cet égard, l'association vous fait six recommandations. Naturellement, il faut en premier lieu que nous puissions nous doter, au niveau pancanadien, de programmes de développement de la main-d'oeuvre. Nous manquons de main-d'oeuvre qualifiée dans les entreprises. Par contre, bien des jeunes ne reçoivent pas d'enseignement technique et professionnel. En ce sens, nous avons un vide à combler et il faut s'assurer que des sommes sont disponibles pour assurer cette formation. En outre, il faut réinvestir dès maintenant dans la prospérité canadienne, c'est-à-dire assurer la qualité de l'enseignement postsecondaire et en élargir l'accès.

    On recommande aussi que le gouvernement fédéral crée, dans le cadre de ce qu'on appelle le Transfert social canadien, un fonds de transfert en matière d'éducation postsecondaire qui soit au niveau de la période 1992-1993-1994. Le but, ici, est de s'assurer que ces sommes vont à l'enseignement postsecondaire. Nous savons tous que le plus significatif des investissements que puisse faire un pays, développé ou non, est dans son éducation.

    On recommande également d'assurer à l'échelle du pays un nouveau système d'aide financière qui réponde davantage au problème d'endettement des étudiants. L'association recommande la création d'un fonds visant à améliorer les infrastructures sur le plan technologique de façon à assurer que nos élèves sont bien formés et que cette formation répond aux besoins des entreprises qui les emploient. Sur le plan national, nous avons besoin de fonds pour mettre à jour nos infrastructures et nos bâtiments.

    De plus, nous recommandons la création d'un fonds d'assistance à la commercialisation et au développement de la recherche. Les collèges font de plus en plus de recherche. Or, il est important que nous puissions mettre à jour cette recherche, qui est en fait de la recherche appliquée. Elle permet aux entreprises, surtout aux petites et aux moyennes, d'avoir accès à des activités de recherche auxquelles elles n'accéderaient pas autrement.

    Enfin, je vous rappelle que l'Association des collèges communautaires du Canada représente 150 collèges. Chacune et chacun d'entre vous en a un dans son comté, j'en suis certain. Nous sommes présents dans plus de 1 000 communautés partout au pays. Je livre ce message au nom des 150 collèges qui représentent près d'un million d'étudiants dans l'ensemble du pays, de manière à ce que dès le prochain budget, nous puissions obtenir des sommes réservées à l'enseignement collégial. L'objectif est de mieux répondre aux besoins de formation de notre jeunesse et des adultes qui ont besoin de se recycler.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Denis Bilodeau, vice-président de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

    Bienvenue, monsieur. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Merci au Comité permanent des finances de la Chambre des communes de nous recevoir cet après-midi.

    L'union est toujours grandement préoccupée par la question de l'intervention de l'État dans le secteur agricole. C'est donc avec un plaisir renouvelé que je dépose aujourd'hui ce mémoire. Les demandes de l'UPA présentées dans ce document relèvent, selon nous, des responsabilités imputables au gouvernement fédéral quant au maintien de la prospérité dans le secteur agricole du Québec et du Canada. Une partie de ces obligations revient d'ailleurs au ministère des Finances du Canada.

    Nous sollicitons donc son appui financier, mais également son intervention directe pour enrayer rapidement et efficacement les problèmes majeurs auxquels font face les productrices et les producteurs partout au pays. Ainsi, comme il sera abordé dans le présent mémoire, nous demandons au ministère des Finances du Canada de s'interposer dans les dossiers suivants : entre autres, la crise des revenus nets en agriculture — vous avez des tableaux qui en font la démonstration —, des revenus qui touchent particulièrement les secteurs porcins et céréaliers, le commerce international, ainsi que toute la question de la fiscalité agricole et forestière, où nous voudrions voir des améliorations qui feraient en sorte que les entreprises agricoles soient moins pénalisées, afin d'en assurer le maintien dans la perspective que l'on vit présentement.

    Je sais qu'un certain nombre d'entre vous connaissez l'UPA. J'aimerais néanmoins vous rappeler que nous représentons les quelque 43 000 agriculteurs et agricultrices du Québec, qui travaillent sur 31 fermes au Québec. Faut-il aussi se rappeler que l'agriculture au Québec est la plus importante activité du secteur primaire, tant du point de vue économique que de celui de l'emploi. Elle contribue essentiellement au soutien de l'activité économique dans plusieurs régions — je ne dirais pas que ce sont des régions éloignées, mais des régions qui sont plus loin des grands centres —, et la présence de l'activité agricole fait en sorte que ces régions peuvent se maintenir.

    Le gouvernement du Canada devrait donc apporter un appui significatif réglementaire et budgétaire afin de maintenir le type d'agriculture et d'exploitation forestière mis en oeuvre au pays. Au Canada, nous travaillons dans des structures de production agricole à dimension humaine. Nous voulons qu'elles demeurent compétitives et qu'elles répondent aux attentes des consommateurs.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Serge Lebeau, conseiller principal en commerce international. M. Lebeau vous fera la présentation sommaire — un bref résumé — du mémoire qui vous a été présenté. Je serai disponible pour répondre aux questions plus tard.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs les membres du comité, dans un premier temps, je ferai un survol de la situation. Vous avez un résumé, qu'on vous a fait parvenir dans les deux langues. Je m'en tiendrai beaucoup à ce résumé. J'espère m'en tenir aux cinq minutes qui nous sont imparties.

    Dans un premier temps, je vais vous parler de la crise du revenu. Il est indéniable que la crise des revenus nets que traversent actuellement les agriculteurs est bien plus structurelle que conjoncturelle. Ainsi, l'ouverture des marchés et les exigences accrues des consommateurs créent une mouvance économique favorisant la concentration des acteurs de la filière agroalimentaire en aval et en amont de la ferme. Tous ces phénomènes exercent une pression à la baisse sur les marges bénéficiaires des entreprises agricoles.

    Ainsi, la diminution des revenus s'est traduite par un accroissement de l'endettement des fermes au Canada, provoquant une dégradation de leur structure financière. De plus, comme en témoignent les graphiques 1 et 2 qui sont présentés dans le résumé, la situation au Canada se détériore, comparativement à celle des États-Unis.

    Si on regarde le premier graphique, on voit que la courbe de tendance des revenus nets a complètement changé à partir de 1996, alors que les Américains avaient une courbe qui était un peu en dessous de la nôtre. Leur croissance des revenus nets a continué, alors que la nôtre a complètement diminué. Cela a évidemment eu un impact sur l'avoir net.

    Le graphique 2 montre que l'avoir net s'est détérioré au Canada par rapport aux États-Unis. Évidemment, un mauvais revenu amène un plus grand endettement; c'est l'explication.

    Il est clair que la question du coût de l'énergie, l'ESB, la crise de la vache folle et le taux de change ont eu des impacts négatifs sur la plupart des secteurs de production, notamment sur ceux des céréales et du porc. Le secteur céréalier n'arrive pas, par exemple, à sortir de la période prolongée de bas prix, particulièrement en raison des subventions versées aux agriculteurs américains par l'intermédiaire du Farm Bill. Ainsi, le solde monétaire des entreprises céréalières québécoises est passé d'un excédent de 20 000 $ par ferme, en 1996, à un déficit de 6 000 $, en 2005. Selon l'Agence des services frontaliers du Canada, le Farm Bill a un impact d'environ...

    Vais-je trop vite?

    Non, mais le temps qui vous était alloué est écoulé. Nous devons maintenant passer à un autre témoin. Toutefois, du temps sera réservé aux questions plus tard.

    On ne s'est pas déplacés...

    Merci beaucoup. C'est égal pour tous, monsieur.

    Le prochain témoin sera Mme Heather Munroe-Blum, principale de l'Université McGill.

    Bienvenue, madame. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui et j'apprécie beaucoup cette occasion de contribuer à cette discussion.

    Laissez-moi vous dire que j'ai régulièrement comparu devant le Comité permanent des finances dans deux provinces au cours de la dernière décennie et que, chaque fois, j'ai été heureuse de constater à quel point les Canadiens ont à coeur la qualité de notre société. Cela s'entend dans tous les témoignages. J'aimerais remercier les membres du comité permanent pour le travail qu'ils accomplissent. Je conçois que cela peut parfois être difficile, mais c'est extrêmement important.

    Mes commentaires s'ajouteront à ceux que vous avez déjà entendus aujourd'hui, de même que, si j'ai bien compris, à d'autres exposés qu'on a faits à votre comité lors de ses déplacements dans le pays. Je précise que je parlerai en tant que simple citoyenne, principale de l'Université McGill et présidente du Comité consultatif permanent de la recherche universitaire pour l'Association des universités et des collèges du Canada. Dans notre pays, nous pouvons nous estimer très heureux d'avoir un système universitaire et collégial profondément diversifié et de haute qualité, malgré le problème de sous-financement dont vous avez sans doute beaucoup entendu parler.

    Ici, au Québec, on déploie depuis 30 ans des efforts vraiment originaux pour bâtir un système très solide d'éducation et d'enseignement postsecondaire. McGill est une université qui fait partie du système québécois et qui se positionne également sur les scènes nationale et internationale. En tant que canadienne, je crois profondément que notre pays a besoin, et mérite d'avoir au moins quelques universités qui font rayonner le Canada dans le monde entier, qui attirent des étudiants de tous les pays et qui, sur le plan international, ont des réseaux solides et reconnus d'anciens étudiants. McGill est aussi une université nationale: 57 p. 100 de notre clientèle vient du Québec, 25 p. 100, d'ailleurs au Canada, et le reste, de l'étranger.

    Le gouvernement fédéral a un rôle crucial à jouer en ce qui a trait au milieu de la recherche, qui est intimement lié aux universités canadiennes. Dans le monde occidental, quand on établit une comparaison, ce sont les universités du Canada qui apportent le plus de contributions à la société en matière de recherche et de développement. Par rapport à nos voisins du Sud, les différences sont très marquées.

    Si l'on pense aux diverses préoccupations dont votre comité a certainement entendu parler, qui vont de l'agriculture aux soins de santé, en passant par les services de garde, le logement et l'éducation, le Canada doit avoir des systèmes de haute qualité à valeur ajoutée. Sans cela, et si nous ne formons pas ceux qui font face à la concurrence sur la scène internationale, nous n'aurons pas les investissements, les emplois et les activités dont nous dépendons. Le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle au chapitre de la recherche universitaire, des études supérieures et de la formation d'une main d'oeuvre hautement qualifiée, et je l'invite instamment à rester dans la course à cet égard.

    Il y a seulement 10 ans, nous faisions face à un exode des cerveaux. Ce n'était pas une histoire de chiffres; le Canada perdait bel et bien ses éléments les plus doués, tous secteurs confondus, parce qu'au milieu des années 90, les gouvernements fédéral et provinciaux avaient cessé d'investir dans l'éducation postsecondaire. Le fédéral avait considérablement réduit le financement qu'il versait par l'intermédiaire des conseils fédéraux de subventions à la recherche.

    C'est seulement après qu'on ait compris le problème — ou plutôt, la crise — qu'engendrait la perte de cette matière grise nécessaire à notre réussite qu'on a de nouveau réinvesti dans des conseils de subventions à la recherche et qu'on a créé des programmes de recherche novateurs. Pour la première fois, le gouvernement fédéral a créé les quatre piliers d'investissements dont dépend une grande société du savoir : le soutien aux organismes subventionnaires fédéraux de recherche par l'entremise du Programme des chaires de recherche du Canada; des programmes pour les études supérieures et des bourses du millénaire pour les éléments hautement qualifiés; pour la première fois, le remboursement de coûts indirects, ce qui signifie qu'on a commencé à régler la totalité des coûts de la recherche financée par le gouvernement fédéral — bien qu'on ne soit pas allé très loin à cet égard — et enfin, un soutien majeur pour le financement des infrastructures.

    C'est ce qui nous a permis de réussir. Nous avons rattrapé notre retard. Nous en avons grandement tiré profit, mais nous devons maintenant rester dans la course.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous allons terminer les présentations par celle de la directrice générale de RIDEAU, Mme Collette Brouillé.

    Bonjour. Merci de nous entendre aujourd'hui.

    Lorsque, en 2001, le ministère du Patrimoine canadien mettait en place le programme « Un avenir en art », le volet Présentation des arts Canada incarnait, pour la première fois chez les diffuseurs pluridisciplinaires en arts de la scène, la reconnaissance de l'importance du maillon de la diffusion dans la chaîne création-production-diffusion, qui porte les oeuvres vers le public.

    Nous sommes des passeurs. À RIDEAU, nous savons que la santé de la diffusion est garante de la santé des créateurs et des artistes, et que cette synergie passe par une vision politique et le soutien qui en découle.

    Le Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis, RIDEAU, a été fondé en 1978 et compte aujourd'hui 138 membres.

    Au fil des ans, RIDEAU a jeté des ponts qui le relient à des réalités hors Québec. L'ARDAS, l'Alliance des réseaux de diffusion en arts de la scène, nous unit à la francophonie canadienne tandis que l'AREA, l'Association des réseaux d'événements artistiques, permet de fructueux échanges avec la francophonie européenne.

    Si le réseau de RIDEAU s'est articulé depuis maintenant près de 30 ans, la mise en place d'une politique de la diffusion au Québec, dont 2006 marque les 10 ans, aura sans doute été déterminante.

    La diffusion de spectacles, c'est une activité quantifiable. Les chiffres que révèle l'enquête sur la fréquentation des spectacles, menée par l'Observatoire de la culture et des communications du Québec, révèlent que pour l'année 2005, les 103 organismes répondants du réseau de RIDEAU ont présenté 6 206 représentations de spectacles payants, attirant quelque 2 954 927 spectateurs et générant près de 80 millions de dollars de revenus de billetterie, ce qui, bien sûr, génère des revenus aussi pour nos gouvernements.

    Les investissements du ministère du Patrimoine canadien correspondent dans notre réseau à environ 3 millions de dollars, en 2005, sur 7 millions de dollars investis au Québec. Si nous excluons les grands festivals et les réseaux membres, il est question d'environ 2 millions de dollars. Étant donné que cette somme aura généré 80 millions de dollars de revenus de guichet, nous pouvons sans doute affirmer que c'est un investissement qui a un effet de levier significatif sur l'activité économique qu'il génère.

    Nous croyons que si la diffusion des arts de la scène connaît une telle vitalité, nous pouvons en conclure qu'elle répond à un besoin de nos sociétés. Les organismes qui la pratiquent sont malheureusement fort mal outillés pour en faire la preuve. Nous avons une recommandation voulant qu'on puisse encourager les organismes qui font des statistiques à mettre en chantier des statistiques qui concernent les arts et la culture, et plus particulièrement la diffusion en arts de la scène.

    RIDEAU, c'est également le réseautage, et ce réseautage s'incarne particulièrement dans un événement annuel qui s'appelle la Bourse RIDEAU, dont 2007 marquera le 20^e anniversaire. Au fil des ans, c'est devenu le plus important marché des arts francophones de la scène en Amérique. En 2006, ce sont 73 artistes et compagnies en provenance du Québec, du reste du Canada et de l'Europe francophone qui ont pu montrer leurs créations à plus de 300 diffuseurs majoritairement canadiens, mais aussi de France, de Belgique et de Suisse, et 176 représentants d'artistes qui ont installé leur stand sur ce qu'on appelle la Place du marché, qui favorise les transactions d'affaires.

    Comme la vitalité de la création passe par la capacité de la diffuser, nous souhaitons également que soient maintenus les programmes qui favorisent la diffusion des arts de la scène, laquelle est souvent le parent pauvre de la chaîne création-production-diffusion et qui, pourtant, donne accès aux Canadiens et aux Canadiennes à des programmations diversifiées et de qualité. À l'instar des collèges, vous avez probablement une salle de spectacle dans chacune de vos communautés aussi, et c'est un précieux atout.

    Je souhaiterais aussi parler rapidement de la gestion dans la réalité des organismes. Il est de notoriété publique que le milieu souffre d'un manque de ressources, plus particulièrement de ressources humaines. De plus, plusieurs structures s'appuient sur des intervenants bénévoles, ce qui ne facilite pas la gestion. Nous souhaitons donc abonder dans le sens de la Conférence canadienne des arts pour demander l'allégement des exigences administratives.

    Dans un autre ordre d'idées, depuis la mise en place du programme, les diffuseurs en arts de la scène ont toujours recommandé que soit mise en place une structure de financement pluriannuel. Si l'horizon des premières années ne le permettait pas, l'annonce du renouvellement du programme sur cinq ans amenait d'autres perspectives. Cependant, la décision d'accéder à ce mode de financement a dernièrement été suspendue.

    Nous recommandons donc que soit reconsidéré le financement pluriannuel qui favorise une gestion à long terme et qui, dans notre milieu, est intrinsèque à notre façon de travailler sur plusieurs saisons à l'avance.

    Compte tenu des cycles qui commandent nos actions et de la complexité d'arrimage des montages financiers, nous souhaiterions que les organismes qui démontrent une saine gestion aient droit à un mode de financement pluriannuel.

    Finalement, si nous vous avons exposé ce qui précède, c'est que nous souhaitons pouvoir démontrer que le milieu de la diffusion des arts de la scène est extrêmement dynamique. Nous espérons surtout qu'une chose s'en dégage principalement.

    Si la vitalité de la création s'exprime partout en ce pays, c'est qu'au bout de la chaîne, un maillon permet de la transmettre au public. Ce maillon, c'est celui de la diffusion des arts de la scène. Comme le libraire donne accès à la lecture, comme le télédiffuseur vous donne accès à votre télésérie préférée, la diffusion de la danse, de la musique, de la chanson, du théâtre, des arts du cirque et, de plus en plus, des arts interdisciplinaires passe, dans bien des cas, partout au pays, par des organismes en diffusion des arts de la scène.

    Merci à tous de vos excellents exposés.

    Avant de continuer, chers membres du comité, j'aimerais préciser que nous devrons avoir terminé la séance vers 16 heures moins cinq, et nous nous rendrons ensuite immédiatement dans le hall. Notre heure de départ a été devancée, alors nous devrons être prêts à partir dix minutes tout au plus après la fin de la séance. D'accord?

    Pour continuer, nous disposerons de sept minutes, deux fois, et de cinq minutes ensuite.

    Vous disposez de sept minutes, monsieur McCallum.

    Merci.

    Merci à tous les témoins.

    J'aimerais commencer par m'adresser à M. Morency. Je reconnais tout comme vous que la compétitivité du Canada est cruciale. J'aimerais vous poser une question en ce qui concerne les impôts.

    Compte tenu de trois catégories d'impôt: les impôts d'entreprises, les impôts sur le revenu des particuliers et les impôts de consommation, tels que la TPS, sur le plan de la compétitivité, quelles seraient vos priorités quant à la réduction des impôts?

    C'est quand même un choix difficile. Toutefois, dans le contexte actuel, il faut que nos entreprises deviennent de plus en plus compétitives. De fait, il faudrait revoir un tant soit peu la fiscalité pour réduire la charge fiscale des entreprises.

    Des études récentes du C.D. Howe démontrent que le taux marginal effectif pour l'imposition sur le capital est parmi les plus élevés au monde. Par conséquent, à cet égard, notre niveau de compétitivité ne peut pas supporter un tel taux. En fait, c'est le rendement d'un investissement nécessaire pour à la fois payer ses impôts et obtenir un rendement suffisant sur le capital investi. Il y a quand même là matière à réflexion.

    [Note de la rédaction: inaudible] ...les entreprises, mais entre l'impôt sur le revenu et la TPS, que choisiriez-vous?

    L'impôt sur le revenu des particuliers est une mesure qui m'apparaît, peut-être dans une sélection, celui qu'il faut examiner et dont il faut analyser les effets porteurs sur l'ensemble de la consommation, de la productivité et de l'efficacité.

    Toutefois, je m'arrêterais beaucoup au niveau des entreprises.

    Je pense que les études de l'OCDE, du FMI et des économistes reconnaissent toutes que sur le plan de la compétitivité, il est plus important de réduire les impôts sur le revenu que les impôts sur la consommation.

    Convenez-vous de cela?

    Il faut aussi s'assurer du contexte d'imposition. En Europe, l'ensemble des pays a tendance à favoriser l'imposition par la taxe sur la valeur ajoutée. Par ailleurs, ici, en Amérique du Nord, nos voisins, nos principaux compétiteurs, n'ont pas un grand engouement pour ce genre de taxe.

    À votre question, la réponse est oui. Dans l'ensemble mondial, il est peut-être préférable de diminuer l'impôt sur le revenu, mais il faut quand même également prendre en considération le contexte dans lequel on se trouve.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à Heather Munroe-Blum. Au cours de la dernière séance, j'ai dit qu'en tant qu'ancien universitaire, j'approuvais tous les propos du président de l'Université Laval. Mais dans le cas de McGill, je suis non seulement ancien universitaire, mais également ancien étudiant, fils d'étudiant, père d'étudiant et ancien professeur de cet établissement. J'ai donc un certain préjugé favorable à l'égard de McGill, que je dois peut-être avouer d'emblée.

    Ma question est celle-ci. Si on avait le choix, ou mieux encore, si on pouvait créer un plus grand équilibre — je ne crois pas qu'il s'agisse d'un scénario du tout ou rien — entre, d'un côté, un financement direct supplémentaire aux universités pour la recherche, les chaires de recherche et les coûts indirects, et de l'autre, un paiement de transfert plus élevé du fédéral aux provinces, quelle serait selon vous la priorité, même si je sais que vous voulez les deux?

    J'apprécie que vous précisiez que je n'ai pas à choisir.

    Mais, en quelque sorte, j'ai dit que vous deviez le faire.

    Oui.

    Les deux sont importants, alors on ne peut opter pour l'un ou l'autre.

    C'est vrai.

    Je crois qu'il est crucial d'augmenter les transferts fédéraux, mais le gouvernement fédéral a sans conteste un rôle primordial à jouer. La position du Canada dans le monde dépend d'un important investissement du fédéral dans la recherche, la productivité et des programmes axés sur l'innovation.

    L'autre question qui a suscité mon intérêt est la commercialisation. Vous avez déclaré qu'on devait y accorder davantage d'importance, et je suis d'accord, en ce sens que je suis très fier de ce que nos gouvernements ont fait pour appuyer la recherche. Il me semble que la prochaine étape serait de nous efforcer de commercialiser ces idées, mais je sais que c'est un anathème pour les universitaires, parce que c'est un aspect qui ne les intéressent pas beaucoup.

    Comment fait-on face aux besoins accrus en matière de commercialisation, quand on est un universitaire qui ne se soucie pas particulièrement de cette question?

    Merci beaucoup, madame.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Wallace, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je dois poser mes questions en anglais; veuillez m'en excuser.

    Je vais commencer par M. Morency. Mes questions seront très précises, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, car je dispose seulement de sept minutes.

    Dans votre rapport, monsieur Morency, vous avez indiqué que les investisseurs américains devraient faire l'objet d'un régime fiscal ou d'un statut distincts. J'ai toujours été préoccupé par le fait qu'il n'y a pas suffisamment de Canadiens qui investissent dans les entreprises canadiennes. Pourriez-vous vous prononcer là-dessus, et nous dire quel est l'avantage concret pour le Canada de faciliter les investissements américains ici?

    D'abord, pour ce type de sociétés américaines qui investissent dans du capital de risque, l'imposition n'est pas faite sur les corporations mais plutôt sur les particuliers, les investisseurs, de sorte que ces investisseurs sont à peu près considérés comme des sociétés en commandite.

    Il y a des avantages, dont un meilleur accès au marché américain, tant au point de vue de la capitalisation que de la commercialisation. Il y a aussi un transfert d'expertises entre les entreprises américaines et canadiennes, notamment dans le capital de risque.

    Rappelons qu'aux États-Unis, on est rendu à la quatrième et même à la cinquième génération d'investisseurs en capital de risque, alors qu'au Canada, bien qu'on pense qu'on en fasse beaucoup — et nous en faisons effectivement beaucoup —, nous en sommes aux premiers balbutiements du capital de risque. Les entreprises sont assez récentes.

    Tout cela favorise un meilleur transfert entre les deux.

    Merci.

    Maintenant, je m'adresse au représentant des cégeps ou à celui des collèges canadiens. Je viens de Burlington, en Ontario, et dans ma ville, il n'y a pas de collège. D'un côté, nous avons le Mohawk College, et de l'autre, le Sheridan College. Les deux se réclament de Burlington. Je me disais qu'au moins l'un d'entre vous pourrait répondre à ma question. Dans votre exposé, vous avez dit souhaiter que le financement soit ramené à son niveau de 1994-95. Quelque chose s'est peut-être perdu dans l'interprétation. Est-ce exact?

    En fait, il y a deux choses. Dans le rapport de l'Association des collèges communautaires du Canada, on parle de 1992-1993, mais la Fédération des cégeps indique plutôt l'année 1994-1995. C'est pourquoi j'ai mentionné les deux.

    À la page 11, le tableau indique 0 p. 100 d'investissement de la part du gouvernement du Canada dans les cégeps. Est-ce que vous voulez que cela continue? Je ne comprends pas.

    Non. Nous voulons que le gouvernement fédéral rehausse ses transferts à l'enseignement postsecondaire.

    D'après ce tableau, on peut voir qu'on a injecté des fonds dans l'enseignement postsecondaire, mais pas dans le réseau collégial.

    Ce qui veut dire que le gouvernement fédéral n'offre pas de soutien direct aux collèges. Nous ne recevons aucune subvention directe.

    D'accord. Voici donc ma question: préférez-vous que le gouvernement fédéral vous finance directement ou qu'il octroie plutôt des fonds aux provinces, qui vous les reverseront ensuite?

    Nous voulons de l'argent, peu importe d'où il provient.

    Des voix: Oh, oh!

    Si nous donnons l'argent aux provinces, êtes-vous convaincu qu'il aboutira dans vos coffres?

    Oui, à condition que l'argent soit investi dans le transfert pour le financement du secteur postsecondaire.

    Veux-tu compléter?

    Je peux peut-être apporter un complément d'information, monsieur Wallace.

    Au Québec, il y a une vieille tradition selon laquelle l'argent qui est transféré pour l'enseignement postsecondaire ne sert pas à la construction de routes ou d'édifices; on s'en sert véritablement pour les collèges et les universités.

    Notre choix est que l'argent soit transféré au gouvernement du Québec pour qu'il soit alloué de nouveau à nos collèges.

    D'accord. Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps? Je l'espère.

    Ma prochaine question s'adresse à la présidente de l'Université McGill. J'ignorais que McGill était l'université canadienne la plus connue à l'échelle internationale, mais je vais le croire étant donné que c'est écrit.

    J'ai eu récemment l'occasion de rencontrer certains de vos homologues des universités York, McMaster et Ryerson. Nous nous étions réunis pour discuter. Évidemment, au bout du compte, leur principale préoccupation était le financement de la recherche, mais ils ont aussi parlé de deux autres choses qui m'ont intéressées et, étant donné que vous êtes ici, j'aimerais que vous me donniez votre avis à ce sujet. Tout d'abord, ils étaient soucieux de la qualité de l'enseignement, qui laisse à désirer, notamment à cause des classes surpeuplées. C'est un problème. Pourriez-vous me dire ce que McGill pense à propos de la qualité?

    Ensuite, ils ont souligné le problème des études de 2^e et 3^e cycles et de leur difficulté à attirer des bons étudiants, surtout étrangers, étant donné que ceux-ci doivent souvent faire face à des problèmes d'immigration. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

    Merci.

    D'entrée de jeu, laissez-moi vous dire que dans le plus récent classement des meilleures universités dans le monde du London Times, McGill a été la seule université canadienne à figurer parmi les 25 meilleures, et ce, pendant de nombreuses années consécutives; en fait, depuis que le classement existe.

    Ensuite, en ce qui concerne la qualité de l'enseignement, sachez que nous sommes sous-financés, et j'aimerais discuter du rôle du gouvernement fédéral à cet égard.

    Une façon d'améliorer la qualité de l'enseignement serait d'investir dans les transferts. Mais je dirais que l'autre serait de couvrir entièrement les coûts liés à la recherche financée par le gouvernement fédéral; je veux parler des coûts indirects. C'est terrible, parce que c'est opaque et difficile à comprendre. Qu'est-ce que cela signifie au juste? Que lorsque le gouvernement fédéral nous accorde une subvention, il devrait assurer le financement complet des coûts. En ce moment, ce n'est pas le cas, et tant que nous n'obtiendrons pas 0,40 $ par dollar, nous compromettrons la qualité de l'enseignement et grugerons les subventions d'exploitation provinciales. Les universités assument donc les frais de recherche au détriment des étudiants, alors que la recherche devrait plutôt servir à enrichir leur éducation.

    Pour ce qui est des étudiants des cycles supérieurs, on adopte des pratiques discriminatoires relativement aux permis de travail dans les grandes villes du Canada. Nous avons un déficit démographique. Nous essayons d'attirer des gens et de les garder. Vous pourriez remédier à la situation sans que cela ne vous coûte un cent, et cela voudrait dire que les étudiants qui arrivent d'autres pays, où on a payé leurs études de premier cycle — ils sont loin de tous venir des pays en développement — seraient plus motivés à rester ici. Je pense donc que ce serait une bonne chose à faire.

    Nous devrions également recruter plus activement des étudiants de cycles supérieurs de partout dans le monde.

    Merci beaucoup.

    Avant de continuer, je dois poser trois questions, dont deux en français, j'espère.

    Je prie tout de suite les interprètes de m'excuser, mais je vais faire de mon mieux. D'accord?

    Il est bien connu que les cinq grandes banques utilisent fréquemment les paradis fiscaux pour augmenter leur marge de retour sur l'investissement.

    Selon la vérificatrice générale, c'est un problème. Selon Denis Desautels, son prédécesseur, c'était aussi un problème.

    Le recours aux paradis fiscaux est-il une technique adoptée par le Mouvement des caisses Desjardins?

    Nous n'utilisons pas ce genre de paradis fiscal. Quant aux banques, je ne peux vous dire non plus si elles l'utilisent. À la base, on doit se poser la question à savoir si notre régime fiscal est compétitif. Si des entreprises, des organisations — je ne peux les nommer et je n'en n'ai pas en tête — utilisent ces faux-fuyants, il faudrait peut-être s'interroger sur les raisons fondamentales pour lesquelles elles le font.

    Dans notre cas, je peux vous garantir que nous n'utilisons pas ce genre de paradis fiscal.

    Oui. Je peux vous dire pourquoi les sociétés ont recours aux paradis fiscaux; c'est simple. En plaçant leurs avoirs à l'étranger, elles paient beaucoup moins d'impôts. Évidemment, la question est de savoir si nous avons une politique publique qui encourage ou décourage de telles pratiques.

    Je poursuis avec

ma deuxième question, qui concerne les cégeps.

    Je dois avouer que j'ai un parti pris

je suis un Québécois. Ma famille habite au nord de Gatineau. J'ai deux petites filles qui sont inscrites à l'école primaire et secondaire. Elles parlent toutes deux le français

    beaucoup mieux que leur père.

    Si je ne m'abuse, aucune autre province ne reçoit de subventions pour la 12^e année. Maintenant que l'Ontario a aboli la 13^e année, le Québec est la seule province où l'on offre un enseignement intermédiaire dans les cégeps, n'est-ce pas?

    Cela dépend de ce qu'on veut dire par « subventionner la 12^e année ». Au Québec, le système est différent. Nous avons six années d'école primaire.

    Le président: C'est distinct.

    M. Serge Brasset: Oui, c'est distinct. Tout est différent.

    Nous avons cinq années de secondaire, deux années de cégep obligatoires, puis l'université. C'est un système totalement différent, peut-être plus près du système européen, le fameux LMD, soit la licence, la maîtrise et le doctorat, qui compte trois années d'université.

    La différence est que dans le reste du pays, on subventionne quatre années d'université, alors qu'au Québec, on en subventionne trois, plus deux années de cégep qui coûtent à peu près l'équivalent d'une année d'université.

    Cela revient au même.

    D'accord.

    Il faudrait que le gouvernement fédéral comprenne qu'il sera gagnant, au bout du compte, s'il accroît son financement, car les cégépiens entreront en deuxième année à l'université; ils auront donc une longueur d'avance sur les autres...

    Cela représente 16 années de scolarité de toute façon; c'est juste un système différent.

    D'accord.

    Cela ne coûte pas plus cher, mais donne plus d'accessibilité.

    Très bien. Je dois arriver à défendre cet argument auprès de mes amis manitobains.

    Il n'y a pas de problème. Appelez-moi, j'irai avec vous!

    Des voix: Oh, oh!

    Pour gagner du temps, je ne m'essaierai pas en français.

    Je suis fils, petit-fils, arrière-petit-fils et arrière-arrière-petit-fils d'agriculteurs, comme beaucoup de membres de votre association. Nous avons longtemps travaillé pour l'entreprise familiale. Ce qui me préoccupe, c'est le...

défi intergénérationnel dans le cadre du transfert de l'opération et de la gestion des fermes à la prochaine génération. Il y a beaucoup d'obstacles.

    Quels moyens recommandez-vous pour faire face à ces obstacles? Plus spécifiquement, vous avez proposé dans votre rapport que la déduction pour les gains en capital soit majorée de 500 000 $, pour atteindre 1 million de dollars. Quel rôle jouerait la déduction en capital à cet égard?

    Nous avons proposé cette mesure dans la perspective de favoriser le transfert des entreprises agricoles d'une génération à l'autre. En agriculture, les montants d'argent investis et les revenus générés par cet argent investi font en sorte que lorsqu'on doit transférer les effectifs d'une génération à l'autre, on demande trop d'argent aux jeunes producteurs qui arrivent, parce que souvent, la personne qui se retire a mis peu d'argent de côté. Autrement dit, au cours de toute sa carrière, l'agriculteur, ou le producteur, a épargné peu d'argent. Il s'est prémuni d'une retraite, mais celle-ci se trouve à être son entreprise agricole.

    Comment faire lorsqu'on transfère ces entreprises? Que peut faire le producteur lorsqu'il transfère l'entreprise à son fils, pour être à même — c'est là qu'intervient la mesure fiscale — de garder ce qu'il lui restera en termes de fonds de retraite, sans devoir vendre plus cher son entreprise agricole à la relève pour lui permettre d'avoir une saine retraite?

    C'est là que la question de la fiscalité entre en jeu, soit où le producteur doit payer des impôts sur la vente de son entreprise qui représente, en fait, des biens productifs un peu surévalués par rapport aux revenus qu'elle génère.

    Le montant de 500 000 $ existe depuis quand?

    Depuis que la mesure a été mise en place, il n'a pas progressé, et la valeur des entreprises agricoles, aujourd'hui, est de l'ordre d'un million de dollars.

    Mille neuf cent...

    Il est de 900 000 $ à un million de dollars.

    soixante-dix-neuf...

    ...pour réussir à avoir des revenus. Il n'y a pas eu d'ajustement par rapport à l'augmentation des valeurs foncières.

    D'accord.

    Maintenant que je vous ai avoué mon parti pris, je peux vous dire qu'il s'agit d'une excellente idée.

    Je cède maintenant la parole à M. Pacetti.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus. C'est intéressant. Cela fait plusieurs journées qu'on entend des témoignages. Nous voyageons depuis trois jours. Il y a deux semaines, nous étions dans l'Ouest canadien. On a donc eu beaucoup de mémoires et entendu beaucoup de présentations. C'est toujours intéressant d'être dans un endroit différent.

    Monsieur Boucher, je pense que le président vous a déjà demandé quelle est la différence entre un cégep et un collège.

    Dans le passé — corrigez-moi si je me trompe —, le gouvernement canadien n'a jamais alloué aucun montant aux cégeps. Il accordait seulement une aide financière pour l'enseignement postsecondaire, et les cégeps n'ont jamais été affectés, à cause de cela. Est-ce que je me trompe?

    Dans le document auquel votre collègue a fait référence, il est indiqué que les collèges du Québec ne reçoivent pas de fonds fédéraux, contrairement aux universités, qui, elles, en reçoivent par l'entremise des conseils subventionnaires de recherche. C'est là ce qu'on a voulu dire, tout simplement.

    Bien sûr, nous recevons de l'argent du fédéral grâce aux transferts, via le Fonds consolidé, mais dans le tableau, nous avons voulu illustrer que, contrairement aux universités, les collèges commencent à peine à développer leur mission autour de la recherche. Donc, au fond, du côté des conseils fédéraux canadiens, que ce soit le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada ou Ressources humaines et Développement social Canada et les autres, on ne reçoit pas de fonds fédéraux de ces conseils subventionnaires, d'où le zéro qui est indiqué au tableau.

    Même si on transfère plus d'argent en éducation postsecondaire, la situation ne changera pas. Dans les mémoires qu'on a reçus, des représentants des collèges nous demandaient de mettre un peu d'argent de côté pour la recherche, l'innovation et la formation. Je ne pense pas que cela va vous aider.

    Si on augmente le montant pour l'éducation postsecondaire — vous avez demandé que ce soit inconditionnel —, cela ne va pas garantir que les cégeps recevront plus d'argent.

    C'est un peu ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire que contrairement à ce qui se passe ailleurs au pays, le gouvernement du Québec, historiquement, a toujours affecté les transferts fédéraux au financement des collèges et des universités. Il n'y a jamais eu de détournement pour construire des routes ou autres choses.

    C'est là le problème. Lorsqu'on fait des transferts pour les programmes sociaux, on ne sait même pas quels montants seront alloués aux programmes sociaux et à l'enseignement postsecondaire. Alors, même si on demande d'augmenter les montants, on sait plus ou moins où va l'argent.

    Premièrement, on devrait séparer les deux montants et demander une augmentation par la suite. On ne dit pas que les gouvernements provinciaux n'investissent pas dans l'éducation postsecondaire. Le problème est qu'on ne sait pas si les provinces vont tenir leurs engagements et y contribuer à la même hauteur.

    Alors, nous proposons, à l'Association des collèges communautaires du Canada, de créer un fonds de transfert en matière d'enseignement postsecondaire qui soit ciblé pour l'enseignement postsecondaire et remis aux provinces.

    Présentement, nous recevons une partie de l'argent parce que traditionnellement, les...

    Il faut que les recommandations soient claires. En effet, parfois, si c'est inconditionnel, cela semble protéger ou ne pas protéger. Je pense qu'à la fin, ce n'est pas clair, ce n'est pas transparent. Je pense qu'on attend de plusieurs groupes que ce soit transparent, que les montants soient ciblés pour...

    Les difficultés que nous avons ne proviennent pas du fait que nous ne recevons pas notre part de l'argent, elles proviennent du fait qu'il y a eu des coupes en 1992-1993-1994. C'est là qu'est la différence.

    D'accord. J'y arrive. Je poserai peut-être ma question Mme Munroe-Blum.

    Lorsque nous étions à Portage la Prairie, Lloyd Axworthy, je ne crois pas que c'était le président de l'Université de... mais c'est lui qui a fait l'exposé.

    C'est le président de l'Université de Winnipeg.

    Il était là pendant les négociations. Apparemment, selon lui, le gouvernement fédéral n'a pas vraiment procédé à des coupures dans l'enseignement postsecondaire, il a plutôt investi dans des conseils de recherche et des fondations, parce que les universités exigeaient un financement direct. Si vous additionnez tous les totaux, vous constaterez qu'il n'y a pas eu de réduction, mais une augmentation. C'est parce que les universités demandaient des fonds directs.

    Le saviez-vous?

    C'était une bonne présentation, monsieur.

    Le prochain intervenant sera M. Del Mastro. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci.

    Je regrette, mais je n'aurai pas assez de cinq minutes pour poser toutes mes questions à chacun de vous.

    Ma première question s'adresse à M. Morency. Le gouvernement, dans le budget 2006, avait clairement indiqué qu'il entendait réduire les impôts des sociétés et éliminer la surtaxe dans un certain délai. Nous avons réduit l'impôt sur le revenu des familles et la TPS, et nous avons affirmé que nous envisagions de diminuer davantage les impôts afin de stimuler l'économie.

    Sommes-nous sur la bonne voie pour accroître la productivité au Canada?

    Le message qu'on veut transmettre, c'est de continuer dans cette direction. En effet, cela améliorera la productivité, ce qui améliorera la richesse à la fois des entreprises, des individus et du gouvernement, parce que les recettes fiscales augmenteront. Donc, on vous encourage à continuer dans cette voie. Il ne faut pas s'arrêter, il faut aller encore plus loin pour atteindre les niveaux de compétitivité de nos principaux voisins, par rapport auxquels un écart assez important s'établit en ce qui a trait à la politique.

    Votre mémoire traite également du déséquilibre fiscal. Vous dites :

    Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Le gouvernement du Canada a récemment annoncé qu'il comptait réduire ses dépenses et consacrer un montant important au remboursement de la dette nationale, ce qui nous permettra d'économiser 660 millions de dollars en intérêts par année.

    Que pense le Mouvement des caisses Desjardins de l'annonce du gouvernement, il a quelques semaines, concernant les restrictions de dépenses de plus d'un milliard de dollars?

    On disait dans notre mémoire qu'il fallait considérer d'un oeil critique l'ensemble des dépenses et s'interroger à savoir si celles-ci seront véritablement consacrées à des biens et services destinés au public.

    Par ailleurs, au cours des années passées, on s'est portés à la défense d'un concept de subsidiarité, c'est-à-dire que le gouvernement le plus en mesure de rendre un service devrait le rendre.

    D'un point de vue historique, à mon sens, les Pères de la Confédération ont été suffisamment sages en identifiant ce qui devait être de compétence fédérale et ce qui devait être de compétence provinciale. Je pense qu'il est important de considérer la situation sous cet angle.

    Merci.

    Comme je n'ai pas le temps de vous poser une autre question, je vais plutôt faire une remarque. Je suis parfaitement d'accord avec vous que la création d'un transfert destiné à l'enseignement postsecondaire serait un bon moyen d'allouer des fonds à l'éducation dans toutes les provinces et de contribuer à régler le déséquilibre fiscal. Vous n'avez pas à nous convaincre. Nous tenons nos promesses. Le gouvernement fera bientôt une annonce en ce sens.

    Quant à l'agriculture, je partage votre avis concernant le PCSRA. Ce programme ne fonctionne pas et ne répond pas aux besoins des agriculteurs.

    Je m'intéresse beaucoup au CSRN. Je pense que ce programme a fait ses preuves. Nous l'avons un peu mis de côté il y a quelques années, alors qu'il aurait pu être vraiment utile pour les agriculteurs canadiens, notamment pendant la crise de l'ESB.

    Vous pourriez peut-être nous donner votre opinion là-dessus.

    On n'a qu'à regarder les dernières statistiques par rapport à l'intervention fédérale au cours des dernières années. Auparavant, 40 p. 100 des interventions globales à l'égard des entreprises agricoles au Québec venaient du fédéral, et environ 20 p. 100 venaient du provincial.

    Aujourd'hui, c'est l'inverse. La situation la plus criante à cet égard concerne les dernières mesures qui ont été annoncées relativement à l'intervention globale du ministère, qui sont de l'ordre de 2,2 milliards de dollars. C'est quand même un bon montant d'argent. Cela donne des rentrées équivalant à environ 6,8 p. 100 au Québec, alors que notre production agricole représentative, par rapport à l'ensemble du Canada, devrait être de l'ordre de 16 p. 100 à 17 p. 100.

    Donc, il y a une situation manquante par rapport à cela. On parle d'un montant d'argent d'environ 150 millions de dollars, alors que l'industrie des céréales vit une situation de crise en ce moment.

    Je parlais toutefois du PCSRA.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur, mais votre temps est écoulé.

    Et moi qui me suis dépêché.

    Le prochain intervenant sera M. McCallum.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci.

    Je vais peut-être accorder 45 secondes de mon temps à la présidente pour qu'elle réponde à la question de mon collègue.

    Je crois qu'il se trompe.

    D'accord.

    Monsieur Boucher, votre message était extrêmement clair et fort: le temps est arrivé de livrer la marchandise. Je ne suis pas ici pour défendre le gouvernement.

    Cependant, nous avons entendu ce matin une discussion à l'effet que le gouvernement fédéral pourrait réduire les impôts des Canadiens, la TPS ou les impôts sur le revenu. De plus, le gouvernement pourrait dire aux provinces qu'il a créé l'espace afin qu'elles l'occupent en augmentant leurs impôts, si tel est leur désir. De ce fait et étant donné que le gouvernement fédéral a réduit ses impôts, on pourrait conclure que c'est une manière de régler le déséquilibre fiscal, du moins en partie. Toutefois, cela pose un problème: le gouvernement avait promis, pendant la campagne électorale, de réduire les impôts et la TPS pour les citoyens, pas pour les gouvernements provinciaux.

    De votre point de vue, une telle action serait-elle correcte en vue d'une réduction du déséquilibre fiscal, ou non?

    Je ne le pense pas. Lorsqu'un parti ou quelqu'un qui aspire à gouverner ce pays prend l'engagement par écrit, le 12 janvier 2006, dans une lettre communiquée au président du conseil de la Fédération des cégeps, de créer un transfert canadien en éducation et en formation, il se doit effectivement de respecter son engagement. De mon point de vue, la solution que vous évoquez ferait en sorte que l'engagement qu'a pris le parti conservateur lors de la campagne électorale ne serait pas respecté.

    Néanmoins, je partage tout à fait l'opinion de votre collègue. Pour l'avenir, il faut viser l'obtention d'un transfert canadien en éducation et en formation qui soit clair, transparent et qui nous permette de suivre l'évolution des fonds et de nous assurer qu'ils sont effectivement versés à nos collèges et à nos universités.

    Merci.

    Et à Mme Munroe-Blum... L'art de faire simple.

    Qu'est-ce que vous placeriez au premier rang de vos priorités et pourquoi? Et si on adoptait cette priorité dans toutes les universités, combien cela représenterait-il en termes de coûts?

    C'est bien d'aller droit au but. Ma priorité serait d'obtenir 40 cents par dollar sur les coûts indirects parce que cela a une incidence directe sur la qualité de notre enseignement et notre capacité d'être concurrentiels sur le plan des compétences et de la recherche. Si je devais choisir, ce serait ma priorité numéro un.

    Pour ce qui est de la question des coûts, je vais vous revenir là-dessus parce que ceux-ci sont différents aujourd'hui de ce qu'ils étaient il y a deux ans.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous continuons avec Mme Ablonczy.

    Merci, monsieur le président.

    Je regrette, je parle seulement un peu le français.

    Madame Brouillé, est-ce la première fois que vous témoignez devant le comité des finances?

    Oui.

    C'était votre premier exposé. Il était très pertinent et nous l'apprécions beaucoup.

    Merci.

    Je crois comprendre que la communauté artistique demande une hausse du financement depuis quelque temps déjà. Est-ce exact? Le saviez-vous?

    Tout à fait.

    Je sais qu'il y a eu des représentations, entre autres du Conseil des Arts du Canada. La voix des artistes est souvent largement entendue parce que ceux-ci ont le soutien des médias. La voix des gens qui travaillent en coulisses — comme nous, de la diffusion — est souvent portée moins loin.

    Nous insistons sur le maintien des programmes à la diffusion, mais nous souhaiterions évidemment que les budgets puissent être indexés selon les besoins.

    Vous deviez donc être heureuse d'apprendre qu'on avait accru le financement destiné au Conseil des arts du Canada de 50 p. 100, soit de 50 millions. Est-ce quelque chose dont se réjouit la communauté artistique?

    Je ne répondrai pas au nom de la communauté artistique. Malheureusement, je ne représente pas cette faction que sont les créateurs. Nous ne sommes donc pas directement soutenus par le Conseil des Arts du Canada.

    D'accord.

    Nous relevons du ministère du Patrimoine canadien.

    Vous ne bénéficiez donc pas du même financement. Je n'avais pas bien saisi.

    Il existe deux façons de faire les choses. Des fonds peuvent provenir parfois du Conseil des Arts du Canada. Cependant, dans la diffusion pluridisciplinaire, dont fait partie notre réseau de diffuseurs qui touche toutes les disciplines artistiques — car il y a des diffuseurs spécialisés qui s'adressent à des disciplines spécifiques —, notre financement du fédéral provient essentiellement du ministère du Patrimoine canadien.

    C'est vrai.

    Je sais que le gouvernement fédéral finance le domaine des arts à hauteur d'environ 2,3 milliards de dollars en tout. Je suppose que vous recevez une partie de ce financement, n'est-ce pas?

    Le financement que nous recevons directement de Patrimoine Canada, dans le cas qui nous occupe, est de l'ordre d'environ 3 millions de dollars pour le soutien aux programmations de spectacles. Sur l'ensemble de la diffusion, cela correspond à environ 7 millions de dollars, si on inclut les grandes manifestations et les grands événements. De plus, le financement s'adresse à la fois au soutien à des programmations, mais aussi au développement public et au réseautage. Il y a alors d'autres programmes qui soutiennent ces portions des choses.

    Il existe aussi des programmes qui soutiennent la formation et le développement des compétences. Dans le cas d'Un avenir en art, il y a un programme qui soutient aussi les infrastructures ou leur amélioration.

    Merci.

    J'aimerais tout simplement dire à M. Morency qu'on a fait un exposé devant le ministre des Finances sur l'octroi d'un crédit de 16 p. 100 à ceux qui investissent dans le développement régional, et il a trouvé l'idée très intéressante.

    Si on venait à mettre cette mesure en oeuvre, en quoi cela profiterait-il aux régions? J'aimerais que vous me donniez un peu plus d'information à ce sujet.

    Deux secteurs sont touchés par cette mesure. D'une part, il y a les entreprises dans les régions éloignées des grands centres. Il a été prouvé que les entreprises dans ces régions ne bénéficient pas d'un capital de risque à la hauteur de leur population. Cela représente donc un investissement dans les entreprises en région.

    D'autre part, le secteur coopératif est très interpellé par tout cela. Ce secteur coopératif, tant au Québec que dans le reste du pays, est très intéressé par cette mesure et se réjouit que des investissements en capital de risque lui soient réservés.

    Cela contribuera à améliorer l'efficacité et la productivité, à maintenir en région les entreprises et à les développer, de même qu'à créer de l'emploi et de la richesse. Cela représente donc des perspectives d'avenir pour les jeunes dans ces milieux.

    C'est un soutien qui accompagne ce que nous vous disions à l'égard des mesures favorisant la croissance et l'amélioration de la productivité.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Il nous reste du temps pour deux petites dernières interventions, d'un petit député et d'un autre pas si petit que ça.

    Une voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Pacetti.

    Cela dépend avec qui on se compare.

    Madame Blum, comme vous le savez, l'Université McGill est mon alma mater. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. C'est une excellente institution.

    Je ne vous demandais pas si j'avais raison ou tort, parce que j'étais là au moment de la comparution de M. Axworthy, mais plutôt si vous saviez si les montants étaient les mêmes. C'est tout ce que je demandais. C'est oui ou non?

    Je crois que si vous tenez compte du déficit que nous avons subi dans le milieu des années 1990, le gouvernement fédéral n'a pas investi à ce niveau. C'est ce que je pense.

    C'est parce qu'on a beaucoup investi dans le fonds de dotation des bourses d'études du millénaire. On y a injecté près de 1 milliard de dollars...

    Non, ce n'est pas ça, je dis que je comprends votre question.

    Oui, il s'agissait d'un tout, et je pense que si vous aviez examiné tous les éléments...

    Je comprends M. Axworthy, et il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a fait un coup d'éclat vers la fin des années 1990 en investissant massivement, mais si vous regardez l'investissement total dans les universités au cours de cette période, je crois qu'il est beaucoup plus faible qu'il ne l'aurait été si nous...

    D'accord, j'aimerais parler...

    Cela étant dit, on assiste à des transformations.

    Bien.

    Il y a quelque chose qui m'intéresse et qui concerne autant l'éducation que l'industrie, et c'est la commercialisation, sujet que vous avez traité avec beaucoup d'éloquence. Vous dites que McGill possède la majorité des brevets.

    Est-ce que cela vous rapporte quelque chose?

    Parmi les institutions canadiennes, nous sommes celle qui a le plus de brevets américains. Cela n'est pas très payant, et je dirais que même si vous examinez les — j'aimerais dire « le système des » — universités et collèges, vous constateriez que nous avons une bonne longueur d'avance en matière de commercialisation. Mais il ne s'agit pas d'une solution miracle, économiquement parlant.

    Des représentants de deux universités nous l'ont expliqué, et il y a un groupe de travail. Ils ont formulé certaines recommandations, mais n'ont pas vraiment inclus les universités.

    Pourquoi réalisez-vous si peu de profits? S'il y a de l'argent à gagner, pourquoi une université ne peut-elle pas en profiter? Je sais que ce n'est pas votre domaine, mais en partenariat avec l'industrie...

    J'ai été vice-présidente du département de recherche pendant huit ans et demi d'une autre excellente université canadienne, et je connais très bien le domaine. Je dirais simplement que même si vous pouvez réussir une importante percée commerciale, il est rare que vous puissiez en faire un moteur économique.

    Je pense que notre plus grande contribution est la qualité de l'enseignement que nous offrons à nos étudiants, qui apprennent dans un environnement axé sur la recherche et sont capables d'utiliser la technologie et d'appliquer de nouvelles connaissances qu'ils mettront ensuite à profit dans n'importe quel domaine où ils travailleront. C'est la meilleure façon de diffuser les connaissances.

    Cela étant dit, il faut optimiser la diffusion des nouvelles idées issues de la recherche dans le domaine commercial, et il faut aller plus loin que nous avons su le faire jusqu'à maintenant.

    Merci beaucoup, madame.

    Le dernier intervenant sera M. Mike Wallace.

    Je suis certain que tous sont ravis.

    Merci, monsieur le président. Maintenant que je sais où ces deux-là ont obtenu leur diplôme, je vais dissuader ma fille d'aller étudier à McGill.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Wallace: Je plaisante. Je vous en parlerai plus tard.

    J'ai une question pour Mme Brouillé; elle comporte deux volets.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous représentez...

    Je regrette, mais je parle seulement anglais maintenant.

    Et vous parliez quoi avant?

    Venez à McGill.

    Vous représentez les acteurs, les gens du spectacle...

    Pardonnez-moi, monsieur Wallace. Je devrais expliquer aux témoins que nous travaillons là-dessus depuis cinq semaines, alors si c'est moins structuré que vous ne l'espériez, c'est en partie à cause de cela.

    Continuez, monsieur Wallace.

    Est-ce que vous représentez les artistes? C'est ce que je veux savoir.

    Non. Je représente ceux qui présentent les artistes au public, autrement dit les diffuseurs de spectacles, les gens qui achètent un spectacle, le mettent en marché et s'organisent pour qu'il y ait des gens dans la salle pour voir les créations. C'est ce qu'on appelle

    Les diffuseurs.

    Très bien, merci.

    Les gens que vous représentez essaient donc de réaliser des profits à partir des oeuvres qu'ils présentent, n'est-ce pas? Est-ce que ce sont des sociétés à but lucratif qui...?

    Non. La plupart des organismes de diffusion sont à but non lucratif. Certains organismes relèvent de structures municipales. La majorité des membres de mon réseau sont à but non lucratif.

    J'ai peut-être mal compris votre réponse à une question posée par quelqu'un d'autre un peu plus tôt. Aucun de ces organismes ne peut recevoir de subventions du Conseil des arts du Canada?

    Non, parce que le Conseil des Arts subventionne la création; il subventionne directement les artistes et la création des oeuvres. C'est un peu la même chose au Québec. Les artistes sont subventionnés par le Conseil des arts et des lettres du Québec tandis que les diffuseurs sont directement subventionnés par le ministère de la Culture. Les champs de compétence sont différents, et les sources de subvention sont différentes. Certains programmes du Conseil des Arts du Canada peuvent, de façon détournée, venir parfois en aide, par exemple, à des résidences de spectacles qui seront produits chez des diffuseurs pluridisciplinaires. De façon générale, le financement qui appuie la programmation chez les diffuseurs pluridisciplinaires provient des programmes du ministère du Patrimoine canadien.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Je vous remercie tous de vos exposés. J'espère que votre expérience de cet après-midi a été plus agréable qu'une visite chez le dentiste. Le comité vous est très reconnaissant de votre présence, du temps que vous nous avez consacré et du travail que vous avez accompli en prévision de cette réunion. Merci beaucoup.

    La séance est levée.