FINA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci d'être avec nous ce matin.

    Nous sommes le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Ces dernières semaines, nous avons consulté les Canadiens au sujet du budget. Aujourd'hui, c'est une journée que, j'en suis sûr, les membres du comité attendaient avec impatience: c'est notre dernière journée de consultation. Je suis sûr qu'ils écouteront avec attention vos exposés. Nous vous remercions de nous avoir fourni vos mémoires.

    Nous vous avons demandé de limiter vos exposés à cinq minutes et je vous demanderais de vous tenir à ce temps. Je vous ferai signe lorsqu'il ne vous restera qu'une minute. Ensuite, je vous interromprai sans scrupule et nous passerons au prochain présentateur. C'est simplement pour nous assurer que les membres du comité auront la chance de vous poser des questions après votre exposé.

    Une voix: Il est très fort pour couper la parole aux gens.

     Le président: Oui, c'est ma spécialité.

    Encore une fois, merci d'être venus.

    Commençons avec Michael Polanyi, coordonnateur de KAIROS. Bienvenue, vous pouvez commencer.

    Merci.

    Je suis très heureux d'être ici, merci de m'avoir invité.

    KAIROS est un organisme de justice sociale oecuménique nationale qui fait de l'éducation et de la promotion pour la justice sociale au Canada au nom de ses églises membres, anglicane, catholique, chrétienne réformée, luthérienne, mennonite, presbytérienne, unie, et la Société religieuse des amis. Elles comptent plusieurs millions de Canadiens.

    L'élaboration du budget est une des fonctions centrales du gouvernement. Vous savez que votre budget aura une incidence sur les positions et les comportements des Canadiens et façonnera notre pays. Je suis heureux que vous obteniez des commentaires et j'espère que vous en écoutez de deux sortes. J'espère que vous entendez des interventions sur les valeurs et les objectifs qui doivent guider le budget, mais aussi des mesures concrètes permettant d'atteindre ces objectifs.

    Lorsque j'ai lu le communiqué de presse que vous avez envoyé au mois de juin, j'étais un peu inquiet parce que les quatre questions que vous posiez portaient toutes sur des mesures et des moyens. Vous avez proposé certains objectifs, mais vous n'avez pas demandé précisément aux Canadiens de parler des objectifs que le budget devrait permettre d'atteindre. C'est pourquoi je veux prendre quelques minutes pour m'attarder sur cette question, comme je l'ai fait dans mon mémoire. Il vous incombe d'essayer de mettre en évidence certaines valeurs et certains principes communs sur lesquels vous vous entendez. Vos partis sont sans doute en désaccord sur de nombreuses choses, mais quand je regarde vos différents programmes électoraux, je remarque que vous partagez également certaines valeurs, tout comme nos concitoyens.

    Les cinq valeurs en lesquelles croient nos églises membres, ainsi que le public canadien et vos partis respectifs, figurent dans mon mémoire. Il s'agit de la prospérité, dont vous avez déjà parlé, mais aussi de la possibilité, la compassion, l'équité, l'intendance ou la durabilité et l'engagement des citoyens. Dans notre mémoire, nous proposons une ou deux mesures d'intérêt public ou budgétaires qui permettraient de promouvoir ces valeurs.

    Nous demandons également une stratégie de réduction de la pauvreté afin d'assurer la prospérité à tous les Canadiens. Nous voulons une prestation fiscale pour le revenu gagné, mesure préconisée par les partis libéral et conservateur, afin que tous les travailleurs canadiens puissent vivre convenablement.

    Nous voulons que l'Initiative de partenariat en action communautaire pour les sans-abri soit prolongée et que l'on augmente l'aide publique au développement, car il s'agit d'avoir un Canada compatissant.

    Nous voulons des réductions importantes des émissions de gaz à effet de serre, par le biais du Protocole de Kyoto, pour avoir un Canada durable qui s'attaque aux grands problèmes environnementaux de notre époque.

    Enfin, nous vous exhortons à penser à la façon dont vous interagissez avec les citoyens pendant ce processus, car vous avez la possibilité de rassembler des citoyens de tous les horizons et de toutes les opinions autour de valeurs communes. Je ne sais pas si vous avez pleinement exploité cette possibilité. Il existe des moyens de démocratiser le processus budgétaire. L'engagement des citoyens en fait partie.

    Pour conclure, c'est une tâche importante qui vous attend. Je vous demande de prendre le temps de trouver les valeurs qui vous unissent et de vous fixer des objectifs précis dans ce budget qui reflètent ces valeurs que vous partagez avec les Canadiens. Ensuite, vous pourrez parler des mesures qui permettront d'atteindre ces objectifs.

    Si vous réfléchissez à ces valeurs, le budget 2007 sera un document visionnaire, un document qui nous rassemble tous plutôt qu'il nous divise et qui reflète le meilleur des Canadiens et du Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup, Michael, très bel exposé.

    Passons maintenant à Calvin Weinfeld, du Toronto Real Estate Board. Calvin, bienvenue, vous avez la parole.

    Merci. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    Le Toronto Real Estate Board est une association d'environ 23 000 membres de la grande région de Toronto. En tant que courtiers, je peux vous dire que nous sommes très fiers de notre contribution aux collectivités et à l'économie. Qu'il s'agisse de soutenir les ligues sportives mineures de la région ou d'organiser des levées de fonds de bienfaisance, les courtiers sont toujours au premier rang du service communautaire. Ils comprennent que le succès de leurs affaires et de leurs collectivités sont inextricablement liées.

    À ce sujet, nous croyons que les propositions exposées par l'Association canadienne de l'immeuble la semaine dernière profiteraient grandement aux collectivités canadiennes et à l'économie. Du point de vue de la plus grande région urbaine du Canada, nous pensons que la proposition de l'Association qui consiste à promouvoir un réinvestissement dans l'immobilier, à financer la remise en état des immeubles résidentiels et à ajuster le plan des acheteurs de maisons à l'inflation permettent de résoudre certains problèmes auxquels sont confrontées, non seulement la grande région de Toronto, mais également les collectivités de tout le Canada.

    La première recommandation consiste à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, pour permettre le report de l'impôt sur le gain en capital lorsqu'un bien de placement est vendu et que les produits de cette vente sont réinvestis dans un autre bien au cours de la même année. Je précise qu'il s'agit d'un report d'impôt et non pas d'une perte de recettes pour le Trésor fédéral. Cet impôt reporté serait payé lorsqu'un bien de placement est vendu et que le produit de cette vente n'est pas réinvesti. En outre, il faut remarquer que beaucoup de propriétaires de biens de placement choisissent de ne pas les vendre à cause de l'impôt sur le gain en capital. Par conséquent, dans une certaine mesure, la proposition de l'Association canadienne de l'immeuble permettrait de maintenir le statu quo en ce qui concerne l'impôt tout en créant des avantages sociaux et économiques pour de nombreuses collectivités.

    Du point de vue économique, les avantages de cette proposition sont évidents. La vente d'un bien de placement entraîne des retombées économiques, comme les rénovations et ce qu'elles impliquent. Une étude récente préparée par Clayton Research Associates Ltd. pour l'Association canadienne de l'immeuble révèle que chaque transaction immobilière engendre environ 25 000 $ de dépenses, en plus des ventes des immeubles résidentiels, qui ont représenté l'année dernière 12,4 milliards de dollars. Les dépenses qui découlent de biens de placement sont généralement beaucoup plus élevées.

    En plus de ces retombées économiques, cette proposition comporte d'autres avantages. L'Association canadienne de l'immeuble en a déjà présenté beaucoup la semaine dernière et je vais donc me concentrer sur ceux qui sont les plus pertinents dans notre région de Toronto, soit la qualité de la vie dans nos grands centres urbains.

    Deuxièmement, je veux aborder le programme d'aide à la remise en état des logements ou PAREL. Ce programme aide les propriétaires à faible revenu ou à revenu fixe à financer les réparations et les améliorations essentielles à leur logement et à assurer pour ces unités de logement des normes de salubrité, de sécurité et d'accessibilité. Beaucoup de ménages canadiens ont vraiment besoin de ce programme.

    L'accession à la propriété contribue à former la base du bien-être économique des familles et des personnes. Les politiques et les programmes qui aident les Canadiens à faible revenu à devenir propriétaires comportent des avantages sociaux et économiques significatifs. Le PAREL joue un rôle important dans ce contexte. Les engagements fédéraux actuels de financement du PAREL prennent fin en mars de l'année prochaine et nous demandons au comité de recommander qu'il soit prolongé de trois ans, jusqu'en 2010.

    Enfin, je veux parler du régime d'accession à la propriété, qui permet aux consommateurs d'emprunter de l'argent de leur REER. Ce programme a aidé plus de 1,5 million de Canadiens à payer l'acompte sur leur premier logement.

    Le succès de ce programme dépend en partie de son adaptation aux marchés immobiliers actuels. Actuellement, ceux qui deviennent propriétaires pour la première fois peuvent emprunter un maximum de 20 000 $ de leur REER pour leur acompte sur un logement. Cette limite a été fixée en 1992 et n'a jamais été ajustée depuis pour refléter l'inflation et surtout l'augmentation significative du prix des logements. Par conséquent, les acomptes versés grâce au programme d'accession à la propriété couvrent une partie de plus en plus importante du prix de l'achat du logement. C'est pourquoi nous demandons au comité de recommander que le prêt maximum passe de 20 000 $ à 25 000 $, pour tenir compte de l'inflation.

    Le Toronto Real Estate Board et l'Association canadienne de l'immeuble croient tous deux qu'il s'agit de questions importantes, non seulement pour les courtiers mais également pour les Canadiens.

    J'espère que vous avez trouvé utile notre intervention. Je vous remercie de m'avoir invité. Je suis désolé d'avoir passé la dernière partie en revue très rapidement, mais je voulais tout couvrir. Évidemment, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Weinfeld. Je suis sûr que les interprètes apprécient vos excuses. Ils ont relevé le défi toute la semaine en faisant un très beau travail.

    Nous allons continuer avec Mme Annalisa King, qui représente les Aliments Maple Leaf Inc.

    Soyez la bienvenue, Annalisa. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je vous remercie de permettre aux Aliments Maple Leaf de participer à vos délibérations.

    En tant que chef de file de la transformation agroalimentaire au Canada, les Aliments Maple Leaf affrontent les effets de l'appréciation de notre devise et la forte concurrence mondiale en faisant des choix difficiles: nous recherchons des économies d'échelle, l'efficacité et l'innovation dans chacune de nos activités et nous procédons résolument aux restructurations et aux réalignements qui vont nous permettre d'affronter efficacement la concurrence à l'avenir. Pour cela, il a fallu faire des choix difficiles. Je suis ici pour demander au gouvernement d'entreprendre courageusement ses propres démarches en misant sur une meilleure coordination fédérale-provinciale pour renforcer nos atouts nationaux tout en profitant des occasions offertes par les marchés mondiaux.

    Curieusement, ce ne sont pas les questions d'argent qui occupent les avant-postes dans notre mémoire. En effet, le climat de la réglementation, les politiques commerciales et les problèmes du marché de la main-d'oeuvre sont des questions essentielles en matière de prospérité du monde des affaires, qui détermine quant à lui la croissance de l'économie et de l'assiette fiscale qui permet au gouvernement d'atteindre d'autres objectifs importants. L'essentiel dans tous ces secteurs, c'est la nécessité d'une meilleure coordination fédérale-provinciale. J'en comprends parfaitement la complexité et les difficultés, mais les chevauchements des législations et des politiques risquent fort de porter atteinte à notre agilité et à notre vigueur face à la concurrence.

    J'aimerais évoquer certains des thèmes présentés dans notre mémoire. En ce qui concerne la réglementation, nous aimerions que l'on révise la législation fédérale concernant la qualité et la salubrité des aliments, l'hygiène vétérinaire et les mesures phytosanitaires. Nous encourageons les gouvernements fédéral et provinciaux à mettre en place des programmes de gouvernance mieux adaptés et nous souhaitons une augmentation de l'aide financière pour faire face au nombre croissant de problèmes de salubrité des aliments. La réglementation intelligente peut parfois prendre la forme de mesures de protection de l'avantage sur son propre terrain; on aurait tort de supposer que l'harmonisation de la réglementation avec celle des États-Unis est toujours la meilleure solution pour renforcer notre situation concurrentielle. Certes, nous voulons que les règles du jeu soient équitables en ce qui concerne nos intrants primaires, mais dans les échelons supérieurs de la chaîne de valeur, le Canada doit faire des choix stratégiques en matière d'harmonisation, comme le font nos concurrents.

    Au chapitre du commerce, la mondialisation amène les pays à évoluer plus que jamais dans un environnement mondial. La création d'un avantage concurrentiel mondial pour la chaîne d'approvisionnement de Maple Leaf tient en grande partie à l'efficacité des voies et couloirs de transport intermodal au Canada. L'amélioration de l'infrastructure portuaire et du réseau de transport de surface, plus particulièrement du service ferroviaire dans l'Ouest, de l'installation à conteneurs Deltaport, de celle de Prince Rupert de même que les investissements dans les points d'entrée du Pacifique sont essentiels pour nos entreprises exportatrices.

    Dans le domaine de la législation du travail, à l'instar de nombreuses autres entreprises, nous sommes aux prises avec d'importants problèmes de recrutement et de rétention du personnel dans l'Ouest canadien, notamment dans nos usines de transformation de la viande. Il faut accélérer et faciliter l'accès au Programme des travailleurs étrangers. En particulier, il faudrait modifier la loi pour faciliter l'entrée rapide de travailleurs dans les secteurs qui connaissent actuellement une pénurie de main-d'oeuvre. Pour ce faire, il faudrait mettre en place un processus simplifié et efficace permettant aux travailleurs d'entrer au Canada, établir un processus d'approbation qui ne permettrait pas aux syndicats ni à la concurrence d'empêcher leur arrivée, ainsi qu'un processus plus clair d'obtention du statut de résident permanent pour les travailleurs étrangers.

    Au chapitre des sciences et de l'innovation, le gouvernement fédéral peut solidifier ses partenariats avec l'industrie, le monde universitaire et les provinces pour définir une stratégie nationale plus cohérente en matière de sciences et d'innovation agroalimentaire, à la faveur d'activités menées conjointement dans quelques centres d'excellence du pays. Toutes ces priorités doivent être incluses dans un nouveau cadre stratégique pour l'agriculture spécifiquement axé sur l'innovation qui fasse du Canada un protagoniste de la production alimentaire à l'échelle mondiale, reconnu pour son unicité et son caractère novateur.

    En dernier lieu, nous considérons que la stabilité financière de nos partenaires du monde agricole est essentielle. Au lieu de gérer le soutien du revenu agricole en réagissant aux situations de crise, il faudrait miser sur des politiques et des programmes qui favorisent la croissance durable, l'innovation, la compétitivité et la création de richesse dans l'ensemble de la chaîne de valeur agroalimentaire. Il faut inclure plus systématiquement l'industrie alimentaire, et pas seulement le secteur agricole, dans les processus d'élaboration des programmes et des politiques, ainsi que dans le processus décisionnel en matière de financement. Il sera très utile de créer un nouveau cadre stratégique pour l'agriculture qui soit mieux équilibré en faveur de l'innovation, de la salubrité des aliments et du commerce international.

    En conclusion, les Aliments Maple Leaf s'engagent à travailler à la croissance et à la prospérité du Canada. En retour, nous comptons sur le gouvernement pour agir dans les cinq domaines dont j'ai parlé: tout d'abord, la mise en oeuvre d'une réglementation intelligente stratégiquement axée sur l'harmonisation; deuxièmement, un environnement commercial ouvert et prévisible comprenant des infrastructures améliorées destinées à favoriser la compétitivité; troisièmement, une plus grande efficacité dans le recours aux travailleurs étrangers; quatrièmement, une concertation fédérale-provinciale plus stratégique en matière de sciences et d'innovation; et cinquièmement, un soutien stable de notre secteur agricole.

    Je vous remercie de votre attention ainsi que des consultations que vous avez entreprises.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    Nous allons continuer avec Elizabeth Ablett; est-ce qu'il faut vous appeler E. Elizabeth Ablett?

    Soyez la bienvenue. Je m'interroge sur la signification de ce « E ». Vous n'êtes pas obligée de m'en parler, mais vous pouvez le faire si vous le souhaitez.

    C'est Emily.

    Magnifique! Vous avez cinq minutes, Elizabeth.

    Elizabeth représente ici la Coalition ontarienne pour de meilleurs services de garde d'enfants.

    Je m'appelle Elizabeth Ablett. Je suis la directrice générale de la Coalition ontarienne pour de meilleurs services de garde d'enfants. La Coalition a été créée en 1981 afin de promouvoir des services de garde universels, accessibles, de grande qualité, à but non lucratif et réglementés dans la province de l'Ontario. Depuis lors, en tant qu'organisme non partisan de revendication, la COMSGE n'a cessé de faire pression auprès des gouvernements de tous les niveaux pour améliorer les services de garde dans l'intérêt des enfants et des familles de l'Ontario.

    Nos adhérents comprennent plus de 500 particuliers et représentants d'organismes du monde de l'éducation, de la santé, du travail, de la protection de l'enfance, du monde rural, des premières nations, de la communauté francophone, du secteur des politiques sociales, de la lutte contre la pauvreté, du monde étudiant, des organisations féministes ainsi que des programmes communautaires de garde et d'organismes locaux de protection de l'enfance. Nous sommes également membres de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance et je représente l'Ontario au conseil d'administration de cette association. Notre intervention d'aujourd'hui reprend l'argumentation présentée le mois dernier par l'ACPSGE au Comité permanent des finances.

    La COMSGE définit les services éducatifs et de garde destinés à la petite enfance comme un programme non obligatoire favorisant l'évolution optimale de l'apprentissage chez les enfants de zéro à 12 ans tout en permettant aux parents de travailler, d'étudier et de prendre soin des autres membres de la famille, et de participer à la vie de la collectivité. La Coalition offre du soutien et des ressources aux parents pour qu'ils interviennent activement dans l'apprentissage de leurs jeunes enfants, et pour promouvoir l'égalité des femmes. Un réseau efficace de services de garderie doit proposer toute une gamme de services complets et de haute qualité à toutes les familles.

    En tant que société, le Canada investit moins dans l'apprentissage et les services de garderie de la petite enfance que la plupart des autres pays développés. La récente étude de l'OCDE intitulée Starting Strong II: Early Childhood Education and Care montre que parmi les 14 pays industrialisés sur lesquels portent les constatations, le Canada arrive au dernier rang, derrière le Mexique, en ce qui concerne l'investissement public dans les services éducatifs et de garde de la petite enfance. Cette étude n'est que l'une des plus récentes parmi les nombreuses autres études réalisées depuis 30 ans. J'en ai quelques-unes ici aujourd'hui. La plupart d'entre elles concernent des recherches effectuées par des Canadiens sur la situation canadienne. L'un après l'autre, tous les rapports indiquent ce que nous devrions déjà savoir en tant que citoyens, parents et intervenants, à savoir que des services éducatifs et de garde réglementés, de bonne qualité et bénéficiant de fonds publics profitent aux enfants. Il est navrant de constater qu'après 30 ans de preuves concluantes, nous hésitons toujours à prendre des mesures indispensables pour offrir aux enfants et aux familles les programmes de services éducatifs et de garderie qu'ils méritent et dont ils ont besoin.

    La meilleure façon de fournir ces programmes et ces services consisterait en un investissement public durable et spécifique, non ciblé, non exclusif et uniforme. En définitive, un tel investissement devrait profiter non seulement aux enfants et aux familles, mais également aux collectivités et à l'ensemble de l'économie. Les programmes éducatifs et de garde de qualité procurent aux enfants les bases nécessaires à leur santé et au développement de leur apprentissage et de leurs compétences, mais en outre, ils favorisent aussi l'apprentissage et le développement continu des compétences des parents, ainsi que leur maintien en emploi.

    La mise en place de ces programmes représente un investissement dans le potentiel et la compétitivité de tous les Canadiens actuels et à venir. C'est pourquoi la COMSGE demande au gouvernement fédéral de faire siennes les recommandations de son mémoire, à savoir de rétablir et d'augmenter le financement durable et à long terme accordé aux provinces et aux territoires et spécialement réservé au développement de programmes éducatifs et de garde de grande qualité, à but non lucratif, universels, accessibles, totalement inclusifs et répondant aux besoins de tous les enfants; deuxièmement, de promulguer une loi fédérale qui reconnaisse les principes d'un système pancanadien de garderies; troisièmement, de remplacer les incitatifs fiscaux destinés aux places en garderie par des transferts de capitaux spécialement affectés aux provinces et aux territoires; et enfin, d'accorder un soutien du revenu efficace à toutes les familles canadiennes.

    Je vous remercie de m'avoir donné la parole.

    Elizabeth, vous ne partez pas parce que je vous ai fait signe, n'est-ce pas?

    Non, j'avais terminé. Mon exposé était prévu pour quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous allons continuer en écoutant M. Jay Heller, de Vengrowth Private Equity Partners.

    Soyez le bienvenu, Jay. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Bonjour. Je suis très heureux de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je travaille chez Vengrowth Private Equity Partners et je voudrais vous parler aujourd'hui de l'offre canadienne de capital de risque. Je signale à titre d'information que Vengrowth est la plus grosse institution ontarienne de capital de risque. Depuis 1982, nous avons investi plus de 1,1 milliard de dollars dans 180 petites et moyennes entreprises canadiennes. Les fonds que nous gérons nous ont été confiés par 180 000 investisseurs ainsi que par diverses institutions, notamment des banques et des fonds de pension.

    Le capital de risque est le mode de financement qu'utilisent les investisseurs pour concrétiser des idées en affaires. Les sociétés ont besoin de capital de risque pour faire de la recherche et du développement, pour mettre au point de nouveaux produits et pour stimuler leur chiffre d'affaires. Le capital de risque est particulièrement indispensable aux entreprises naissantes de haute technologie et de biotechnologie, qui nécessitent en moyenne plus de 50 millions de dollars chacune avant d'atteindre leur seuil de rentabilité. Si elles bénéficient d'un accès suffisant aux capitaux, ces sociétés ont la possibilité de prendre des proportions gigantesques, d'employer des milliers de personnes et d'accéder au statut de moteurs du développement économique dans leurs régions.

    La plupart des jeunes sociétés de premier plan au Canada ont été financées par du capital de risque; c'est notamment le cas de Research in Motion, de Tundra Semiconductor et d'Angiotech Pharmaceuticals. Chaque jour, des entreprises naissantes mettent au point et commercialisent des technologies qui modifient la donne. Aux États-Unis, des entreprises comme Microsoft, Intel, Cisco et Amgen, nées de la dernière génération, s'inscrivent sur la liste des 50 sociétés les plus importantes au monde, et elles emploient des milliers de personnes. Si elles n'avaient pas pu obtenir du capital de risque à l'étape de la formation, elles n'existeraient pas aujourd'hui, et si le Canada veut produire des entreprises de ce genre, il a besoin d'une offre stable de capital de risque.

    Or, cette offre est très cyclique et suit généralement l'évolution des marchés technologiques. Quand le secteur technologique est en effervescence, comme il l'était à la fin des années 90, l'offre de capital de risque prend naturellement de l'expansion, mais lorsque le rendement de l'investissement en technologie faiblit comme c'est le cas depuis 2001, cette offre se contracte.

    Il s'agit d'une contraction très marquée au Canada et l'absence de capitaux de démarrage a pris des proportions de crise en Ontario. Je voudrait vous fournir certains chiffres. En 2001, les opérations de financement initiales à risque en Ontario ont totalisé 440 millions de dollars. Elles sont passées à environ 260 millions de dollars en 2003 et se sont effondrées à 130 millions en 2005; il semble que ce déclin se soit poursuivi en 2006. Il fut un temps où l'Ontario se tenait tout juste derrière la Californie, le Massachusetts, le Texas et l'État de New York en matière d'investissement de capital de risque, mais à l'issue du premier semestre de 2006, il a été relégué derrière des États de deuxième catégorie comme la Pennsylvanie, le New Jersey, l'État de Washington et le Maryland, qu'il devançait largement auparavant.

    Si cette tendance ne s'inverse pas rapidement, l'Ontario va tout simplement perdre son statut de territoire où les entreprises peuvent tenir boutique.

    Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut y faire? Actuellement, il soutient le capital de risque grâce au programme des fonds de capital de risque de travailleurs et par l'intermédiaire de la Banque de développement du Canada. Lorsque les autres sources de capital de risque se tarissent, le gouvernement devrait s'efforcer d'en proposer davantage par l'intermédiaire de ces programmes.

    Le programme des fonds de capital de risque de travailleurs a apporté une aide essentielle aux entrepreneurs canadiens. Depuis 2002, il a fourni près de 30 p. 100 de l'ensemble du capital de risque au Canada, soit plus que toute autre source de cette forme de financement. Pour les jeunes entreprises qui sollicitent pour la première fois du capital de risque, ce programme a fourni 40 p. 100 des fonds nécessaires, qui ont stimulé les activités de centaines de jeunes compagnies, créant ainsi des milliers d'emplois rémunérateurs dans des secteurs de pointe. Ce programme exceptionnel représente le succès d'un partenariat entre le gouvernement fédéral, les provinces et des centaines de milliers d'investisseurs, parmi lesquels on compte plus de 500 000 Ontariens et plus de 600 000 Québécois.

    La sécurité financière de tous ces investisseurs est liée au succès du programme. Le gouvernement fédéral peut contribuer à l'épanouissement du programme en permettant aux fonds de capital de risque de travailleurs d'attirer davantage d'argent. À cette fin, il devrait permettre une augmentation de l'investissement maximal annuel dans ce type de fonds, qui passerait de 5 000 $ à 15 000 $ par an. Il n'en coûterait pas grand-chose au Trésor fédéral. Une étude de 2002 montre que le gouvernement fédéral récupère sa contribution au programme en 13 mois seulement.

    En plus de ce qu'il peut faire pour les fonds de capital de risque de travailleurs et pour la Banque de développement du Canada, le gouvernement fédéral pourrait intervenir de toutes sortes d'autres façons pour aider les jeunes sociétés à réussir; nous les évoquons en détail dans notre mémoire écrit.

    L'un de nos objectifs économiques essentiels doit être de permettre la croissance et l'épanouissement des entreprises novatrices. Un fonds important et stable de capital de risque est essentiel pour atteindre cet objectif, et j'espère que ce que vous trouverez dans notre mémoire pourra vous aider à formuler des politiques qui permettront aux entrepreneurs d'accéder aux capitaux dont ils ont besoin pour réussir.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Heller.

    Nous allons continuer avec SenTax. Daniel Braniff est ici.

    Soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Dan Braniff. Aujourd'hui, je représente SenTax, mais j'ai d'autres attributions. Je suis également président du chapitre de l'Association canadienne des retraités pour la baie Georgienne. Nous sommes 10 000, parmi les 400 000 adhérents de l'Association canadienne des retraités, que je représente ici également. En outre, je suis aussi le fondateur et ancien président de SenTax, mais je suis surtout le représentant ou l'agent de liaison des 19 organismes qui se consacrent à la revendication du partage des pensions.

    Vous avez déjà entendu huit d'entre eux. Plusieurs sont déjà intervenus au cours des audiences précédentes et je ne vais pas répéter leurs propos. L'essentiel de notre argumentation, c'est que nous voulons obtenir le partage des pensions pour l'ensemble du revenu enregistré de retraite, comme nous l'avons obtenu pour le RPC/RRQ. Notre argumentation est fondée sur l'équité et l'égalité, et nous pensons qu'elle est corroborée par l'article 15 de la Charte des droits et libertés. Nous considérons que le partage des pensions est une question de droit familial, en particulier pour notre génération, et c'est également une question qui préoccupe particulièrement les femmes, car ce sont elles qui, jusqu'à maintenant, ont le plus souffert de cette injustice.

    Les 19 organismes que j'ai mentionnés représentent 2,4 millions d'adhérents, soit une force considérable, peut-être le plus gros organisme de ce genre sur une question unique qui se soit jamais formée au Canada. Si vous vous demandez de quels organismes il s'agit, ce sont la Légion royale canadienne, l'Association nationale des retraités fédéraux et les divers fonds de retraite des travailleurs du secteur privé. Le Québec y est très fortement représenté par la FADOQ, qui compte 280 000 adhérents et qui représente les personnes âgées du Québec. C'est une très longue liste et vous pourrez la consulter dans votre documentation.

    Nous considérons que le partage des pensions est une revendication universelle, car même les jeunes comme vous — je ne parle pas de John McCallum — doivent pouvoir se projeter dans l'avenir et envisager de prendre un jour leur retraite dans la dignité.

    Je suis heureux que vous soyez ici, John, car je me sentais un peu seul parmi tous ces jeunes.

    Peut-être êtes-vous également le seul à vous réjouir de sa présence.

    Des voix: Ah, ah!

    Il est possible que je sois vraiment seul.

    Vous avez constaté que ces organismes représentent toutes les générations, même si on y compte surtout des personnes âgées et des retraités, car tout le monde a le droit d'envisager de prendre sa retraite avec un certain niveau de confiance et de sécurité lorsque l'heure sera venue. En tant que principal fondateur de ce mouvement, je serai heureux de répondre à vos questions. Je sais que vous êtes limités dans le temps, mais je reste à votre disposition, et s'il vous reste des questions qui n'ont pas reçu réponse, je serai heureux d'y répondre.

    J'aime relever les défis. J'ai beau être plus âgé que la plupart d'entre vous, ne craignez pas de fatiguer mon coeur; il en a vu d'autres.

    Nous considérons que les gens du gouvernement — pas uniquement ceux qui sont dans cette salle — ont déjà reconnu qu'il faut aborder cette question. Vous l'avez fait à maintes reprises. Le droit de la famille reconnaît que les deux conjoints ont des droits sur les biens et les pensions du couple, et si vous ne comprenez pas cela, c'est sans doute que vous n'êtes jamais passés par un divorce, car les divorces séparent; on peut donc tout séparer.

    Le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec l'ont reconnu. Ils permettent aux conjoints de partager les pensions, et ils les incitent même à le faire. Si vous consultez leur site Web, vous verrez qu'il y a une mesure incitative à cet égard, puisqu'on peut ainsi payer moins d'impôt. Et lorsque vous avez permis la création du REER de conjoint en 1985, vous avez reconnu le droit de l'autre conjoint. Le problème, c'est qu'à notre avis, votre perspective n'a pas été totalement universelle, car certaines personnes sont victimes de discrimination, en l'occurrence celles qui ont des pensions autres que des REER et celles qui n'ont pu se constituer de REER pour des raisons financières. Nous considérons donc qu'il y a là un précédent. Vous avez déjà accepté le partage, et ce que nous vous demandons, c'est maintenant de faire les choses comme il faut.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur, pour cet exposé.

    Merci à tous pour vos exposés.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    M. McKay entamera le tour de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tant de bons exposés, si peu de temps.

    En tant que doyen du comité...

    Des voix: Ah, ah!

    L'hon. John McKay: ... je vais adresser la première question à M. Braniff, après quoi j'en aurai quelques autres à lui poser également.

    Voici ce qu'il en est, monsieur Braniff. Au Canada, les personnes âgées sont, sur le plan démographique, parmi les plus riches au monde. Elles représentent, de façon disproportionnée, le quartile supérieur des revenus et des actifs. Or, vous nous dites que le partage des revenus, qui favoriserait en très grande partie ce quartile supérieur, est après tout une question de justice et d'équité. J'ai bien du mal à voir en quoi le gouvernement canadien devrait favoriser cette composante déjà bien nantie de notre société plutôt que, mettons, les jeunes familles ou les familles à revenu intermédiaire, ou encore les familles monoparentales, entre autres. J'aimerais donc beaucoup savoir comment vous pouvez justifier cette équité, et je sais fort bien que l'un des arguments que vous allez probablement faire valoir est que les revenus sont gelés lorsqu'on est pensionné. Je vous le concède facilement. Il n'empêche que vous allez, j'imagine, facilement accepter la prémisse de ma question. J'aimerais connaître votre réponse sur cette question de l'équité.

    Merci pour cette question.

    Pour commencer, cela découle du fait que plus on travaille longtemps, plus on a de temps pour mettre de l'argent de côté et plus on a appris à économiser, et plus on a travaillé, on finit logiquement par accumuler une certaine richesse. Je ne pense pas qu'il faille pénaliser les gens qui font cela.

    En second lieu, je dirais qu'en ce qui concerne les personnes âgées... Si on regarde les moyennes — et je ne suis pas qualifié pour remettre en question les chiffres que vous citez — cela ne ressemble guère au groupe que je représente ici. Si vous prenez les 19 organismes, en fait de richesse, ils ne représentent pas du tout les échelons supérieurs de notre société. Ce sont des gens qui ont travaillé dur, ils ont fait des heures supplémentaires, ils ont mis de côté autant qu'ils pouvaient, et ils essayent maintenant de survivre, d'être autonomes et indépendants. Je pense que c'est le genre de choses qu'il faudrait envisager dans notre société, et je pense aussi que le grand axe de cette disposition consiste à faire en sorte que le Canada soit plus concurrentiel. Nous ne voudrions assurément pas pénaliser des gens qui ont en réalité déjà apporté leur écot à la société.

    En ce qui concerne maintenant le reste de la société, je l'ai déjà dit, au sein de notre groupe, et je pense que cela nous le représentons aujourd'hui... Je doute qu'il y ait ici qui que ce soit qui ne soit pas désireux de pouvoir prendre sa retraite et réaliser les rêves de toute une vie dans la dignité et l'indépendance. Comme je le disais, ceux qui souffrent le plus sont les femmes. Je vous renvoie d'ailleurs au numéro de novembre de la revue du CARP où vous trouverez un article sur l'imposition du revenu des veuves, étant donné que la pénalité cumulative de tous ces impôts retombe à long terme sur les épaules de la femme parce qu'elle vit plus longtemps que son mari. Il ne s'agit pas simplement d'accumuler davantage de richesse. Elle vit plus longtemps, et c'est elle qui finit par se retrouver seule. Peut-être son mari avait-il une pension qui a disparu avec lui. C'est elle qui doit réduire ses dépenses, prendre un logement plus petit pour pouvoir survivre, ou alors dépendre d'autrui.

    Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps, et il faudra que je vous parle après la séance pour préciser plusieurs de ces éléments. Mais il faut maintenant que je passe à autre chose.

    Je voudrais poser une question à M. Weinfeld: pendant la campagne électorale, le Parti conservateur vous avait promis de concrétiser votre première demande, c'est-à-dire le report des gains en capital, mais il a fait volte-face parce que, du point de vue administratif, ce serait impossible. Les conservateurs se sont butés aux réalités du ministère des Finances, lequel a en fait dit au ministre que c'était une idée complètement folle et que cela ne marcherait pas. Ainsi, diriez-vous qu'une solution de rechange comme l'exemption de la première tranche de 100 000 $ des gains en capital pourrait être votre seconde préférence?

    Je ne suis pas certain que cela puisse profiter aux uns comme à l'autre. Pour un particulier, c'est une somme relativement minime, mais qui représente pour l'État, dirais-je, une perte considérable.

    Je pense que l'Association canadienne de l'immeuble — corrigez-moi si je me trompe — en parle un peu dans ses propositions. Mais j'ai également constaté, en lisant son texte, que ce n'était pas nécessairement un problème administratif, étant donné que les contribuables doivent en faire état dans leurs déclarations d'impôt. C'est déjà quelque chose qui incombe aux contribuables, et s'ils ne le font pas, ils contreviennent à la loi.

    Le problème, c'est qu'il va falloir sans cesse suivre ce gain en capital à la trace, et qu'il va y avoir toutes sortes d'esquives, ce qui rendra la chose bien difficile.

    Mais je suis d'accord avec ce que vous dites au sujet du PAREL. C'est un bon programme qui mérite d'être prolongé.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez terminé, merci beaucoup, monsieur McKay.

    Nous allons maintenant passer à M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Le plus difficile pour vous, les gars, et il en va de même pour nous, c'est que pratiquement toutes vos organisations ont comparu devant nous ces dernières semaines, de sorte que nous devons nous concerter l'un l'autre pour essayer de voir comment faire en sorte de poser des questions qui ne sont pas une simple répétition de ce qui a déjà été dit. Nous vous remercions pour tout le travail et tout le temps que cela a pris.

    J'ai pourtant une question à vous poser, Calvin, en ce qui concerne votre intervention au sujet du report des gains en capital. Dans une certaine mesure, c'est déjà le cas pour... Un bien peut toujours être amorti, de sorte que lorsque vous le vendez, vous payez de l'impôt sur les gains ainsi reportés. Comment cela permettrait-il de payer l'impôt sur l'amortissement ainsi reporté? En quoi ce que vous recommandez diffère-t-il de ce qui existe déjà?

    Je ne suis pas sûr de comprendre le principe actuel. Moi, je traite avec beaucoup de petits investisseurs. C'est une catégorie qui intéresse énormément de gens, des gens qu'on n'estime généralement pas appartenir à cette catégorie. Nous parlons ici du Canadien moyen qui a réussi à grappiller suffisamment pour faire quelques investissements, grâce par exemple aux REER, ce qui nous donne peut-être...

    C'est exactement ce dont je veux parler. Votre argument est clair. Je n'essaie pas de vous couper la parole, mais nous n'avons pas beaucoup de temps, alors tentez votre chance.

    À l'heure actuelle, pour les petits immeubles à appartement — les duplex et les triplex par exemple — il est possible d'amortir le bien par rapport à sa valeur d'une année sur l'autre, selon la dépréciation.

    Je me demande en quoi cela différerait-il de ce que vous préconisez en matière de report?

    Je ne suis pas sûr de comprendre suffisamment bien l'aspect comptable de la chose pour pouvoir vous donner une réponse intelligente.

    Je comprends.

    Annalisa, entre autres choses, nous avons promis dans notre dernier budget d'investir 200 millions de dollars dans la recherche universitaire. Vous avez beaucoup insisté sur l'importance de ce genre de choses, c'est-à-dire de dépenser davantage dans ce domaine. Mais nous avons promis 200 millions de dollars sur deux ans précisément dans ce but.

    J'aimerais savoir de quelle façon vous travaillez avec les universités dans le secteur de la recherche, pas spécifiquement votre compagnie à vous, mais l'industrie en général.

    Deux choses. D'abord, nous sommes très heureux que vous ayez promis de le faire.

    Là où à notre avis il pourrait y avoir amélioration, ce serait en répartissant cela entre les différents centres d'excellence au lieu de remettre le tout entre les mains des universités qui risquent peut-être de faire la même chose chacune de leur côté en facturant pour un élément en particulier. Dans un cas, il y aurait la santé des animaux, dans un autre il y aurait la salubrité des aliments faisant l'objet de travaux de recherche dans différentes universités ou différents laboratoires de l'État un peu partout au Canada, ce qui nous permettrait de dépenser de façon plus efficace, au lieu d'avoir tous ces cas de double emploi entre le fédéral et le provincial qui, tous deux, souhaitent une amélioration. Ce serait donc une chose. Ce n'est pas vraiment un problème d'argent, il ne s'agit pas d'investir davantage.

    En effet, c'est ce que j'allais dire.

    Il s'agit d'être un petit peu mieux ciblé dans l'attribution de cet argent et dans la coordination entre ce que font chacun de leur côté le fédéral et le provincial. Il arrive en effet parfois que les deux paliers financent la même chose. Dans certains cas, ces financements pourraient aller à des secteurs différents ou, pour être plus précis, être affectés à certaines régions du pays qui sont des centres d'excellence.

    Ainsi, Saskatoon a un centre d'excellence unique en son genre dans le domaine de la médecine vétérinaire. Le Manitoba en est un également pour les céréales.

    Il s'agit donc de mieux cibler les financements au lieu de donner davantage...

    Fort bien.

    Elizabeth, je vais vous poser une question un peu difficile. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je voudrais vraiment que nous en parlions.

    L'un de vos voisins de table travaille dans le capital de risque et un autre est manifestement un homme d'affaires. Ce qui vous intéresse, ce sont les services de garde.

    Vous avez dit, et cela m'a frappé, qu'il fallait à tout prix faire en sorte que ce que vous voudriez vous n'entraîne pas un coût ou un poste budgétaire. Que diriez-vous à vos deux voisins de l'investissement qu'ils vont devoir faire pour pouvoir arriver au niveau que vous préconisez? Je laisse de côté la question de savoir si nous sommes d'accord ou non sur le mode de prestation. Que leur diriez-vous lorsqu'ils devront réduire leur niveau d'activité créateur d'emploi, cette activité qui, somme toute, permet aux gens d'avoir du travail? Vous avez entre autres signalé la question de l'égalité des femmes, et il est évident que plus l'entreprise est active, plus les femmes ont la chance d'accéder au marché du travail, d'y rester et d'améliorer leur sort.

    Je vous dirais que ce que nous demandons n'empiète en réalité sur les besoins ou les intérêts de personne d'autre. Je dirais plutôt que les deux se complètent. On m'a prouvé, et je pourrais vous citer certains travaux de recherche — je ne m'en souviens malheureusement pas — que lorsqu'on investit dans les enfants et dans l'apprentissage au niveau de la petite enfance, lorsqu'on investit pour assurer à ces enfants un environnement de qualité, cet investissement rejaillit dans l'ensemble du secteur, comme je le disais, en enrichissant la population active et en permettant aux femmes et aux parents d'être plus présents dans l'économie et dans les entreprises de ces gens-là. Je vous dirais que cela ne nuit aux intérêts de personne, loin de là. Au contraire, cela vient les compléter et leur profite.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Dans la même veine que M. Dykstra, l'une des initiatives dont le gouvernement a fait état est celle des partenariats avec l'entreprise pour l'aménagement de places en garderie de qualité. Je m'interroge. Annalisa, vous pourriez peut-être nous dire si c'est quelque chose que votre entreprise fait déjà ou qui serait susceptible de l'intéresser?

    Si je pose la question, c'est que nous avons entendu d'autres témoins qui étaient assez pessimistes à ce sujet, pensant que cela ne marcherait probablement pas, et je voudrais savoir si vous voyez là un certain potentiel.

    Nous serions intéressés par quelque chose de ce genre. Nous sommes présents dans tout le Canada. Nous avons plus de 120 installations de production, de nombreux bureaux de vente, etc. Donc une taille unique ne nous conviendrait pas nécessairement.

    Il y a beaucoup de femmes dans la population active, notamment dans les secteurs de la transformation, qui n'ont pas des revenus très élevés. Ce genre de choses serait avantageux, et cela serait bon pour notre stratégie d'emploi et pour régler certains de nos problèmes. Encore une fois, dans l'Ouest en particulier, mais aussi en Ontario, on a du mal à trouver des travailleurs pour les industries de la transformation. C'est le genre de choses qui fournit une valeur ajoutée et pour lequel nous pourrions travailler en partenariat avec le gouvernement. Ce n'est pas quelque chose qui serait proposé seulement par le gouvernement. Mais c'est le genre de choses qui nous permet de combiner nos efforts, d'attirer plus de travailleurs vers les entreprises et de les rendre plus heureux. Cela fonctionnerait.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Judy Wasylycia-Leis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous pour vos exposés.

    Puisque nous parlons de garde d'enfants, pourquoi ne pas poursuivre un peu sur ce sujet. Je crois que les objections que nous entendons au sujet de la proposition gouvernementale d'investir dans la garde d'enfants en coopération avec les entreprises ne concernent pas l'idée elle-même, mais simplement le fait qu'on parle de quantités extrêmement restreintes qui ne vont pas compenser la perte des programmes existants préalablement auprès des gouvernements provinciaux. Je pense qu'il faudrait qu'Elizabeth nous parle un peu plus du besoin et réponde peut-être aussi à la question de Rick Dykstra sur l'idée que cela permettrait de donner un avantage concurrentiel aux entreprises canadiennes et que c'est un véritable investissement pour l'avenir.

    Disons qu'en ce qui concerne l'initiative fédérale sur les places en garderie — et nous savons qu'il y a de gros employeurs aussi bien publics que privés qui ont la possibilité et qui envisagent d'investir leurs propres ressources pour la création de places en garderie — il y a deux problèmes principaux. D'une part, on exclut toute une tranche de communautés dans tout le pays, et notamment à mon avis en Ontario, où il n'y a pas de gros employeurs, et où on écarte les petits employeurs. Ces petits employeurs aimeraient bien pouvoir participer et créer des places en garderie, mais le coût de cette création et de l'exploitation de ces garderies à long terme, en garantissant une qualité soutenue, est beaucoup trop élevée.

    On a essayé cela en Ontario sous le gouvernement Harris et, franchement, l'initiative n'a pas suscité beaucoup de preneurs. Quelques grandes entreprises et grands employeurs publics l'ont fait, et la grande majorité se sont abstenus. C'est vraiment regrettable.

    Donc la première question, c'est la participation, l'intérêt qui se manifeste et la capacité d'investir à long terme.

    Le deuxième problème, c'est que même si c'est une excellente idée — et je suis heureuse d'apprendre que les aliments Maple Leaf et d'autres gros employeurs publics et privés seraient disposés à créer ce genre d'espaces dans leurs locaux — c'est qu'on sort ces garderies de la communauté. L'un des avantages du système que nous recommandons, de ce système sans but lucratif et accessible à tous, c'est qu'il assure le lien entre les familles et leurs communautés, qu'il accroît leur participation à la communauté, et qu'il permet d'adapter les services de garderie et les programmes aux besoins de la communauté — pas simplement aux besoins de la population active, mais à ceux de la communauté. Je crois que c'est un facteur énorme.

    Donc je trouve que c'est très bien que les employeurs soient favorablement disposés et intéressés, mais je crois qu'il y a un besoin plus important, et que ce besoin vient des communautés.

    Merci.

    Il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Vous avez trois minutes, madame.

    Oh, très bien.

    J'aimerais dire encore quelques mots à Elizabeth. J'ai souvent dit à mes collègues que si nous nous rendions sur place dans certains des services de garde que vous représentez, ceux qui s'imaginent que les garderies ne sont pas des lieux d'apprentissage et d'épanouissement pourraient constater par eux-mêmes qu'ils se trompent. À cet égard aussi, il serait peut-être bon que vous fassiez distribuer les photos que vous nous avez apportées afin que tout le monde puisse voir les mines réjouies de ces enfants heureux.

    Tout à fait, ce sont des enfants heureux.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Michael.

    D'abord, Michael, je tiens à vous remercier. Le printemps dernier, lorsque notre comité étudiait le processus budgétaire, vous avez eu l'amabilité de nous envoyer un mémoire intitulé:  L'élaboration du budget: Des consultations publiques aux délibérations des citoyens. Il nous a été distribué et a été consulté lors de nos discussions.

    Toutefois, ainsi que vous êtes à même de le constater, nous ne nous sommes que peu inspirés de vos idées. Il est difficile de modifier ce processus, faute de temps, d'argent, et je dirais même, d'idées.

    Puisque vous avez assisté à une partie de ces délibérations, je me demande... D'abord, j'aimerais vous demander de nous envoyer encore un mémoire cette année, en prévision du prochain budget. En second lieu, compte tenu de nos obligations au cours d'une période fixe, que pourrions-nous faire pour rendre le processus plus démocratique?

    Cela dépend probablement du genre de témoins que vous tenez à entendre. Voulez-vous les témoignages de professionnels rémunérés qui prêchent pour leur paroisse? Ça me paraît important. Toutefois, voulez-vous aussi entendre les gens de la collectivité? Est-ce que nous ici présents, nous représentons les Canadiens? Vraiment? J'en doute.

    À mon avis, il faut entendre les deux genres de témoins. Nous...

    Une brève question. Si vous ne représentez pas les Canadiens, pourquoi est-ce que nous vous écoutons maintenant?

    Non, je disais au contraire, que oui, il faut nous écouter...

    Oui, mais vous...

    S'il vous plaît, est-ce que je peux terminer?

    Eh bien, oui, certainement, mais je suis curieux.

    Très bien, laissez-moi terminer.

    Oui, vous devriez entendre des professionnels rémunérés tels que nous, parce qu'ils ont des choses à dire et ont réfléchi aux politiques. Cela dit, il faudrait aussi entendre des Canadiens des groupes les plus divers, ceux à faible revenu, les Autochtones, des gens plus divers que nous.

    C'est réalisable à mon avis. Vous vous rendez déjà dans sept ou huit villes. Dans ce cas, pourquoi ne pas réserver du temps à l'audition d'une centaine de Canadiens choisis au hasard afin d'échanger avec eux? Nous n'avons pas vraiment la possibilité de tenir ce genre de dialogue. Il serait peut-être intéressant alors de voir si, à la suite de tels échanges, on arrive à s'entendre sur des politiques et des valeurs communes.

    Cela s'est fait lors des audiences de la commission Romanow. Cela s'est aussi fait en Ontario lors des audiences qui ont précédé le budget de cette province. Il y a diverses manières de s'y prendre, et ce serait à mon avis extrêmement utile.

    Vous mentionnez dans votre...

    Je vous remercie, Judy.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Savage, qui a cinq minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Il n'y a pas de rappel au Règlement.

    Monsieur Savage, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Monsieur Polanyi, puisque nous bavardons avec vous, nous avons écouté plusieurs organisations de KAIROS venues de partout au Canada. Il s'agit là d'excellents exposés, mais je pense que vous êtes le premier à avoir mentionné l'objectif de 0,7 p. 100 du RNB et la nécessité de réaffirmer la réduction de la pauvreté comme objectif premier. Sachant que Développement et Paix et le Fonds du Primat pour le secours mondial font partie de cette organisation, c'est logique. Vous serez certainement d'accord aussi pour dire que le projet de loi d'initiative privée C-293 de mon collègue John Mckay est un pas dans la bonne direction, puisqu'il réaffirme ce principe. Je suis donc heureux que vous en ayez parlé.

    J'aimerais vous reposer, à vous et à Elizabeth, une question sur la garde d'enfants. Je ne crois pas aux prestations universelles pour garde d'enfants. Je pense que ce n'est pas la bonne formule. Je pense que nous étions sur la bonne voie l'année dernière, en établissant l'infrastructure des garderies au Canada.

    Dans ma communauté, c'était une perspective qui passionnait les gens, en particulier les parents d'enfants qui ont des besoins spéciaux, les parents d'enfants francophones ou de langue minoritaire. Ils allaient enfin avoir l'occasion de fournir des services de garde à leurs enfants. Ces 1 200 $ ne leur apportent rien du tout. Le vrai problème de ces 1 200 $, c'est qu'on les distribuait et qu'ensuite on les imposait, de sorte que ce n'était pas nécessairement les Canadiens à faible revenu qui en bénéficiaient. Au moins, s'il fallait vraiment le faire, il aurait mieux valu se servir du supplément de la prestation fiscale pour enfant des familles à faible revenu pour permettre à ceux qui en ont le plus besoin d'en bénéficier.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, Michael et Elizabeth.

    Oui, vous avez raison. Ce n'était pas une disposition équitable et une partie de cet argent était récupérée. Je pense qu'Elizabeth s'y connaît mieux que moi, donc je vais lui laisser la parole, et je dirai tout d'abord qu'en tant que parent — et je vois qu'il y a d'autres parents dans cette salle — on sait très bien qu'on ne va pas bien loin avec 1 200 $ par an pour la garde d'enfants. Ce n'est pas suffisant.

    Je vais laisser la parole à Elizabeth qui pourra vous parler des principes et d'autres choses.

    Je vais répondre très brièvement. On vous l'a certainement dit déjà. Effectivement, les 1 200 $ pour la garde d'enfants, cela ne va pas loin. Je dirais que c'est lamentable que ce montant soit imposable et que les familles à faible revenu n'en profitent pas forcément.

    Nous réclamons des soutiens au revenu. Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'argent, c'est bien mais il faut plus que cela. Nous avons besoin d'un régime de garderie d'enfants accessible à tous, et les 1 200 $ sont insuffisants.

    Où en suis-je?

    Il vous reste deux minutes.

    Je ne sais pas si vous connaissez le Caledon Institute of Social Policy, mais d'après une étude effectuée par cet organisme, une famille à deux revenus qui dispose de 30 000 $ par an retire une portion moindre de ce montant qu'une famille à un seul revenu disposant de 200 000 $ par an. Cela n'est manifestement pas équitable et cela doit être inacceptable, et pourtant il y a des gens qui sont prêts à l'accepter totalement.

    Le problème, c'est que les ressources du gouvernement sont limitées, et qu'il faut voir ce qu'on peut obtenir avec ces 1 200 $. Il me semble invraisemblable qu'on les donne à des gens qui ne sont pas vraiment ceux qui en ont le plus besoin. En tout cas, j'ai l'impression que tous ceux d'entre nous qui croient à un régime universel de garderies doivent affirmer qu'on ne peut pas se contenter de ces 1 200 $, et qu'il faut quand même offrir l'autre formule de garde d'enfants.

    Est-ce que vous êtes d'accord, Elizabeth? Et si je mets des mots dans votre bouche, vous pouvez me le dire.

    Je pense que c'est juste. Encore une fois, ce que nous voulons surtout — c'est la même chose pour la CCSGE — c'est militer avant tout en faveur du régime universel. On peut parfaitement accepter des formes de soutien du revenu qui s'intègrent au soutien existant pour les familles à faible revenu, mais je crois qu'il faut surtout insister sur...

    Je suis d'accord, mais il ne faudrait pas parler d'une prestation universelle. Il faudrait parler d'un cadeau aux Canadiens provenant de l'excédent des libéraux, car les fournisseurs de REEE nous ont dit que certaines personnes versaient la prestation dans un REEE, ce qui est très bien, mais la plupart des familles qui n'ont pas de quoi payer les services de garderie n'ont pas de quoi contribuer à un REEE.

    Je suis d'accord avec vous.

    Pouvez-vous m'accorder dix secondes?

    Demandez à M. Savage.

    Je vous accorde mes dix secondes.

    Je voudrais dire simplement qu'on en revient à s'interroger sur le type de prestation fiscale pour enfants que le gouvernement s'est engagé à fournir aux familles. Je sais que le maximum est plafonné aux environs de 3 300 $ ou 3 400 $. De nombreux groupes de citoyens demandent qu'il soit porté à 5 000 $, compte tenu de tous les frais assumés par les Canadiens à faible revenu qui élèvent un enfant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne ce cadeau provenant de l'excédent des libéraux, quel montant faut-il retenir pour l'excédent en question, monsieur Savage? Le premier montant, le deuxième ou le troisième?

    Celui que vous utilisez. Nous nous en contenterons.

    Merci beaucoup.

    Nous allons continuer avec M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président. Je vais commencer par une bonne introduction, car j'estime nécessaire de faire figurer certains éléments au compte rendu.

    Tout d'abord, j'estime que la garde d'enfants va un peu au-delà du service de garderie ou des services d'une gardienne. Il s'agit de la prise en charge d'un enfant, qui comprend le logement, l'habillement et la présence d'un adulte qui va s'en occuper pendant la journée. Donc, quand on dit que la prestation ne correspond pas à un véritable service de garde... À mon avis, cela ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'une indemnité de garde d'enfants.

    Je n'aime pas, non plus, que l'on traite de façon discriminatoire certains membres de la société, notamment ceux qui ne veulent pas recourir à une garderie. Il faut reconnaître que ce système était discriminatoire. Il se pourrait que j'aie des enfants et que je n'obtienne pas de place subventionnée, alors que mon voisin en obtient; pourtant, nous payons les mêmes impôts. J'estime que c'est un système discriminatoire et condamnable.

    Je voudrais vous soumettre un commentaire, monsieur Polanyi. Vous dites qu'il faut former des groupes où chacun pourra s'exprimer. À mon avis, les groupes de discussion ne valent rien. Si je participe à un groupe de discussion avec 25 personnes, il se peut qu'à la fin de la séance, la plupart d'entre elles diront la même chose que moi parce que je défends vigoureusement mes convictions. J'ai participé à des groupes de discussion organisés par les constructeurs d'automobile où chacun devait dire ce qu'il souhaitait trouver dans une voiture et à la fin, tout le monde disait que l'idéal était de trouver ce qu'on cherchait dans une voiture. À franchement parler, les groupes de discussion ne sont pas dignes de confiance.

    McDonald's forme des groupes de discussion et chaque participant finit par dire qu'il veut des salades et des muffins, mais alors, le chiffre d'affaires baisse. Vous savez pourquoi? Quand les gens vont chez McDonald's, ils veulent des frites et des hamburgers. C'est la vérité. Ils ne vont pas là pour trouver de la nourriture santé.

    Vous voulez que je réponde à cela?

    Non, je n'ai pas posé de question.

    Madame Ablett, combien y a-t-il de femmes qui travaillent dans les garderies par rapport aux hommes?

    Je peux vérifier, mais il me semble avoir vu une statistique qui donnait une proportion de 90 p. 100; il se pourrait fort bien que les garderies emploient 98 p. 100 de femmes.

    Quel est le revenu moyen des travailleurs en garderie?

    Je peux vous trouver cette information.

    Je peux vous dire que ma femme gagne environ 12,50 $ de l'heure.

    Je dois dire que le salaire horaire varie d'une région à l'autre. Il se situe entre le salaire minimum et une quinzaine de dollars. Les niveaux de rémunération sont très inégaux.

    Prenons un montant de 15 $ de l'heure, à 40 heures par semaine, le salaire annuel est de 31 200 $. C'est beaucoup moins que la moyenne du revenu individuel. Est-ce une façon de promouvoir l'égalité?

    Les salaires?

    Oui. Est-ce qu'on peut parler d'égalité pour les femmes qui travaillent dans les garderies? C'est un fait qu'elles travaillent pour des salaires particulièrement bas.

    Je reconnais qu'il s'agit de formation de la petite enfance et que cela devrait faire partie de l'éducation. À mon avis, c'est comme cela qu'on obtiendrait l'équité dans le réseau des garderies. Je dirais qu'en fournissant des services de garderie et en augmentant le nombre des places en garderie, on perpétue l'inégalité, car les femmes qui travaillent dans les garderies ne sont pas traitées équitablement.

    Nous revendiquons des augmentations de salaire. C'est même l'une de nos principales revendications. Il y a de l'inégalité salariale dans les services éducatifs et de garderie de la petite enfance, spécifiquement dans le cas des travailleuses en garderie et des éducatrices de la petite enfance.

    Je reconnais que le système n'est pas équitable, mais ce n'est pas une raison pour éliminer pour autant un système universel de garderies. Si on peut remédier...

    Ce n'est pas du tout ce que je fais. D'abord, je pense que la question des garderies est de juridiction provinciale. Ce sont les provinces qui devraient faire quelque chose de valable en faisant relever cela de l'éducation, parce que, j'en conviens, c'est aussi l'apprentissage pour la petite enfance. Ma femme travaille à l'établissement des programmes scolaires, elle enseigne, et je pense qu'il est très important de reconnaître cela. Il faut traiter ceux et celles qui travaillent en garderie sur un pied d'égalité avec ceux et celles qui enseignent aux autres niveaux.

    Monsieur Braniff, vous préconisez une formule de partage de revenu pour les personnes âgées. Je pense que ce dont M. McKay voulait parler — et j'ai un peu tendance à être d'accord avec lui — c'était la question de savoir pourquoi nous ne parlons pas plutôt d'un partage des revenus du ménage. Je pense que les principaux groupes de personnes âgées profiteraient de ce genre de partage, et je ne suis pas du tout opposé à l'idée. D'ailleurs, elle est conforme à notre guide de politique au sens large.

    Pourquoi les mouvements de personnes âgées ne viennent-ils pas préconiser plutôt un partage des revenus du ménage et pourquoi parlent-ils plutôt d'un partage des revenus de pension?

    Tout d'abord, c'est ce que nous avons dit, et nous sommes favorables à cette idée. Mais vous en avez discuté ici en comité en 1999, et cela s'est retrouvé intimement lié aux arguments présentés ici au sujet de la garde des enfants, sauf que cela a également été intégré aux frais de déplacement nécessaires pour aller travailler et qu'on n'a pas parlé des personnes âgées.

    Excusez-moi, monsieur Del Mastro, mais ce sera tout pour vous.

    Michael, je sais que le comité a bien aimé le texte que vous avez remis. Je voudrais très rapidement souligner à votre attention certaines des idées que vous avez fait valoir et que nous avons effectivement mises en oeuvre, parce que je ne voudrais pas que vous pensiez le contraire.

    La première concernait les groupes de témoins. Ils sont maintenant plus hétérogènes suite à ce que vous nous aviez dit, en l'occurrence que nous devions entendre des opinions plus variées. Nous voulions donc que ces groupes représentent des points de vue diversifiés.

    Par ailleurs, nous avons fait preuve d'un plus grand égalitarisme en revoyant notre système d'invitations. En fait, nous ne lancions pas des invitations, nous nous contentions de diffuser l'information et de répondre aux gens. Nous n'avions pas coutume d'inviter certains groupes mais pas d'autres.

    En troisième lieu, nous avons encouragé les députés, en préparant à leur intention une trousse d'outils, à organiser chez eux leurs propres rencontres de discussion. Pour ce qui est de la proposition concernant les groupes de consultation, je pourrais également vous dire que les députés sont très régulièrement sollicités de cette façon. Bien sûr, c'est une question d'initiative de leur part, mais assurément les députés sont nombreux à faire du bon travail en demandant et en écoutant les commentaires de leurs électeurs.

    Enfin, en ce qui concerne les groupes qui nous intéressent tous et qui sont, pourrions-nous dire, à la périphérie de la société à certains égards — les femmes autochtones et les Autochtones en général, les personnes âgées, les Canadiens à faible revenu — nous avons entendu un assez bon échantillonnage de gens qui sont venus nous parler en leur nom. Nos témoins nous ont également donné l'assurance qu'ils avaient, avant leur comparution, fait leurs propres consultations. Nous comptions sur cela également, et je ne voulais pas que vous ayez le sentiment que nous ne vous avions pas écouté.

    J'ai un peu trop parlé, j'en conviens, mais je vais néanmoins prendre encore un peu de temps pour poser une question très précise à Annalisa.

    En ce qui concerne l'installation de Maple Leaf au Manitoba — et je vous remercie d'ailleurs de l'y avoir établie — combien de gens employez-vous?

    À Brandon ou au Manitoba?

    Au Manitoba.

    Probablement pas loin de 3 500.

    Quand avez-vous commencé?

    À Brandon, c'était en 2000.

    Avant de commencer, il existait déjà un guichet unique pour la commercialisation des porcs.

    En effet.

    Seriez-vous là si ce guichet unique existait toujours?

    Nous ne nous serions pas établis à Brandon.

    Pour la gouverne des membres du comité, je voudrais faire un parallèle avec la Commission canadienne du blé, qui n'offre aucune valeur ajoutée dans ma propre province ou dans celle de Judy. Beaucoup de gens m'ont dit que ce ne serait pas le cas tant qu'il y aurait un seul fournisseur pour le produit dont ils font la transformation. Ils ne s'établiront jamais au Manitoba tant qu'ils ne pourront pas traiter directement avec les fournisseurs eux-mêmes.

    Nous sommes d'accord.

    Merci pour ce que vous faites au Manitoba. Je sais qu'il y a de nombreuses familles d'agriculteurs qui en sont reconnaissantes, et nous devrions l'être nous aussi.

    Et j'aimerais encore une fois faire le même parallèle pour les membres du groupe en ce qui concerne la commercialisation mixte telle qu'elle est proposée par la Commission canadienne du blé.

    Nous allons maintenant passer à M. McCallum.

    Combien de temps?

    Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Ce que disait Dean au sujet de la justice du monde des garderies en s'inspirant du cas de son voisin me rappelle un peu l'argument selon lequel le système de santé est injuste parce que moi je suis en bonne santé et que mon voisin est malade et que donc lui en profite et pas moi. Je n'accepte pas cet argument. Mais il y a en revanche une chose qu'il a dite et dont je conviens facilement, même si cela pourrait me porter à remettre mes propres croyances en cause, et c'est la question du partage des revenus.

    Alors, monsieur Braniff, je ne comprends pas pourquoi il faudrait faire une discrimination en fonction de l'âge au détriment des jeunes, des moins jeunes ou des vieux. Si nous avons des moyens limités—et je suis d'accord sur le principe du partage des revenus—pourquoi ne pas dire plutôt que tous les ménages pourront partager leur revenu à hauteur, mettons, de 60 000 $ de revenu conjoint, ou de 50 000 $, de 70 000 $ ou de 80 000 $, selon évidemment les moyens financiers dont nous disposons dans le budget? À ce moment-là, cette mesure profiterait à tous, sauf que nous devrions rationner la chose non pas en fonction de l'âge mais en fonction du revenu. Et à mesure que nos ressources augmentent, nous pourrions alors relever le seuil en conséquence. Pourquoi donc le faire pour les personnes âgées et pas pour les gens d'âge moyen? Pourquoi ne pas le faire plutôt en fonction des besoins?

    Je vous remercie pour cette question.

    Je ne suis pas certain qu'il faille faire une discrimination de ce genre, mais si on veut en faire une priorité, à ce moment-là il faudrait partir plutôt du fait qu'à l'heure actuelle, quelqu'un qui travaille, ou une famille dont les membres travaillent, a plus la possibilité qu'avant de scinder son revenu. Ce plan concernant les ménages par exemple remonte à 1985. C'est cette année-là que j'ai pris ma retraite, et nous avions alors un choix limité pour le partage de nos revenus, à moins bien sûr d'être extrêmement riches.

    M. McKay a parlé des riches. Si vous faites le calcul, vous constaterez qu'il y a un point où le fait de partager son revenu n'est plus rentable, et c'est ce qui se passe pour ceux qui sont tout en haut de l'échelle des revenus.

    La réalité est que le groupe que je représente est composé de gens dont les revenus sont fixes. Ce sont souvent des gens issus de la génération des couples dans lesquels la femme restait à la maison et l'homme ramenait l'argent. À l'époque, toutes les institutions de la société militaient pour que la femme reste au foyer et élève les enfants. Ma soeur a eu huit enfants, de sorte qu'elle n'avait guère la possibilité d'aller travailler à l'extérieur. De nos jours, c'est rarement le cas. Je pourrais donc vous dire que c'est là qu'il faut commencer, parce que c'est cette génération qui a le plus à pâtir de la conjoncture actuelle.

    Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous, mais passons. Je pense personnellement que ceux qui souffrent le plus sont ceux qui gagnent le moins, jeunes ou vieux, et c'est pour cela qu'il faudrait plutôt rationner cette manne.

    Je voudrais maintenant parler de la garde des enfants et demander à Elizabeth ce qu'elle dirait à ses voisins. Je pense que l'argument qui milite en faveur des garderies est essentiellement un argument d'ordre social, mais on peut également voir cela sous l'angle de la compétitivité. Prenez notre système de santé. Le fait qu'il existe au Canada un système de santé universel qui n'existe pas aux États-Unis est extrêmement profitable pour les entreprises, pour les constructeurs automobiles. Il me semble que s'il existait des services de garderie, ils offriraient le même genre d'avantages pour la compétitivité.

    Êtes-vous d'accord avec cet argument?

    Oui, mais en même temps j'hésite un peu à voir ainsi nos enfants sous un angle qui est essentiellement économique. Je suis tout à fait d'accord pour dire que cela représenterait un avantage du point de vue de la compétitivité si tous les employeurs au Canada, ou si tous les employés au Canada, avaient accès à des services de garde de qualité auxquels ils n'hésiteraient pas à confier leurs enfants, sachant que ceux-ci se trouveraient ainsi dans un environnement propice à un apprentissage précoce, mais je voudrais également insister sur le fait que les enfants ne sont pas des pions.

    Très bien. J'avais dit que la motivation première était d'ordre social, mais si vous enrobez l'argument de cette notion de compétitivité, je pense à ce moment-là que vous avez également un argument solide, et c'était précisément là la question de mon collègue.

    Tout à fait.

    Certainement. Nous travaillons beaucoup avec le Japon. La Chine est pour nous un marché en plein essor, c'est un environnement tout neuf, un environnement qui nous intrigue beaucoup, mais il y a beaucoup de travail à faire. C'est un pays plein de potentiel, tout comme le Mexique d'ailleurs, qui pour notre entreprise, offre des possibilités énormes. Même si le Mexique est signataire de l'ALENA, tout le dossier du règlement des différends commerciaux nous préoccupe. Il faut beaucoup de temps pour arriver à régler un différend commercial, et l'inefficacité de ce genre de processus coûte beaucoup d'argent aux entreprises comme la nôtre, ce qui signifie que nous avons moins à rendre à l'économie, et donc à donner pour financer tous ces gens-là.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McCallum, votre temps d'intervention se termine là-dessus.

    C'est à vous, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Je serai assez rapide.

    Monsieur Polanyi, vous nous faites 13 recommandations, je crois, dans votre texte. Y figurent-elles par ordre d'importance?

    Non, elles sont présentées par objectif, selon leur valeur.

    Y en aurait-il une ou deux qui, selon vous, seraient plus importantes que les autres pour votre organisme?

    J'en ai souligné quatre ou cinq, je crois, dans mon exposé. Je pense qu'il y a énormément de groupes fort divers qui réclament la stratégie de lutte contre la pauvreté. Il faudrait au moins admettre que la pauvreté est un problème et commencer à fixer des objectifs pour y remédier.

    Y en a-t-il une autre? Pouvez-vous m'en donner une autre?

    Je pense que la réduction des émissions de gaz à effet de serre en est certainement une autre. C'est quelque chose qui interpelle vraiment les Canadiens. Ils attendent du gouvernement qu'il agisse, qu'il prenne l'initiative, et ce serait d'ailleurs quelque chose qui profiterait à tout le monde.

    Je vous remercie.

    Je n'ai pas de questions à poser au représentant au représentant de l'immobilier car c'est un dossier que je comprends parfaitement.

    Pour revenir à l'exposé sur la garde des enfants, j'aurais une seule vraie question à poser. Je ne veux pas lancer le débat avec vous mais vous avez quatre recommandations et admettons, pour faciliter la discussion, que vous ayez raison, que les incitatifs fiscaux ne marchent pas, et qu'il faut les transformer en demande de capitaux ou en financement. Ainsi, la question est la suivante: Pourquoi le gouvernement fédéral céderait-il cela aux provinces? S'agit-il d'un champ fédéral ou d'un champ provincial?

    À ma connaissance, la question de la garde des enfants est bien de la compétence des provinces.

    Ainsi donc, jusqu'au moment où les libéraux ont fait cette promesse sur papier, les services de garderie ont toujours été financés par les provinces et jamais par l'État fédéral. Est-ce que je me trompe?

    Je ne sais pas si c'est exact. Je sais que ce sont les provinces qui légifèrent et surveillent ce financement, mais elles dépendent grandement de l'aide du gouvernement fédéral.

    Alors vous ne savez pas s'il existait un investissement fédéral dans le système de garderie avant que nous ne formions le gouvernement?

    C'est un domaine assez nouveau pour moi, alors je ne peux pas répondre à votre question.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Heller, j'ai une question pour vous. Je pense que vous avez dit dans votre exposé que le capital de risque était passé de 15 000 $ à 5 000 $? Est-ce exact?

    Oui.

    Est-ce que c'est la norme? Je peux me tromper, mais au cours de mon voyage au pays, j'ai entendu parler de 10 000 $.

    Il est possible que certaines autres organisations — le secteur du capital de risque —aient des attentes moins élevées. Dix mille dollars, ce serait déjà formidable.

    L'objectif sous-jacent est d'accéder à une valeur nette supérieure, à investir à plus grande échelle, à gérer nos entreprises de façon plus efficiente et à engendrer plus de capital de risque.

    Très bien. Merci.

    J'ai une question pour M. Braniff. Certaines de mes questions ont déjà été posées, mais je veux être sûr d'avoir bien compris. Vous préconisez un partage des pensions pour les plus de 65 ans. Est-ce exact?

    Oui.

    Dans ce cas, mon père, qui a pris sa retraite à 58 ans et touche une pension d'une entreprise d'électricité et ma mère, qui était femme au foyer, ne pourraient pas profiter de votre plan du partage des pensions, sous sa forme actuelle. Est-ce exact?

    J'imagine que c'est le même principe qui régit le RPC et le RRQ. C'est le nôtre aussi. Dans le cas du RPC, vous avez droit à une pension à l'âge de 60 ans. Mais si vous voulez que ce soit 55...

    Mais il faut en faire la demande à l'âge de 60 ans, n'est-ce pas?

    C'est vrai, mais très peu s'en abstiennent.

    Mon père a plus de 60 ans et il ne la touche pas. Je me demandais seulement...

    Il devrait la demander.

    Il ne la touche pas encore.

    Les chiffres que nous avons vus sont passablement différents de ceux que j'ai demandés au ministère des Finances. Est-ce parce qu'il s'agit des plus de 65 ans alors qu'eux s'occupent de tous les pensionnés, même ceux qui touchent une pension privée?

    C'est à voir. La loi précédente a fixé l'âge à 65 ans. Si c'était plus tôt, je n'aurais rien contre, nos organisations non plus.

    Il était question du plafond. La plupart des gens pensent immédiatement que c'est 50-50, mais est-ce que ça pourrait être 20-80? Quand vous parlez de fractionnement, dans votre esprit s'agit-il de 50-50 ou d'une autre combinaison?

    Je ne peux pas parler au nom des 19 associations, mais c'est notre position à nous. Elle est fondée sur le précédent en droit de la famille; c'est la même chose pour le RPC. Si vous demandez à ma femme, qui est dans la salle actuellement, elle vous dira sans doute que c'est elle qui gagne 60 p. 100 de ma pension.

    D'accord. Est-ce qu'il me reste du temps?

    Non. Merci, monsieur Wallace.

    Par contre, j'aimerais faire suite à ses questions. Une partie de votre raisonnement en faveur du partage de la pension, c'est essentiellement que si un des membres du couple a gagné plus que l'autre tout au long de sa vie, il a déjà payé beaucoup plus à cause de la méthode d'imposition au Canada, de sorte que les deux devraient être traités de la même façon selon la législation fiscale. Est-ce bien cela que vous voulez dire?

    Exactement. Il s'agit d'une restitution à un âge donné. Si vous affirmez qu'il y a eu discrimination tout au long de leur vie active, je ne le contesterai pas, surtout pour les gens de ma génération.

    Merci, monsieur.

    Diane Ablonczy.

    Oui. Merci de vos exposés.

    Monsieur Heller, le capital-risque peut aller partout dans le monde, n'est-ce pas?

    Pas tout à fait. Le capital-risque de démarrage, en général, est accordé près de l'endroit où se trouve l'argent. Quand vous financez une nouvelle pousse, il faut vraiment être sur place et travailler avec l'entrepreneur quelques jours par semaine. C'est difficile quand on se trouve à deux ou trois fuseaux horaires de distance.

    Le capital-risque en phase ultérieure, lui, transite effectivement partout au monde.

    Vous avez parlé d'éliminer les obstacles aux investissements dans le capital-risque canadien par des étrangers.

    Oui.

    J'imagine qu'il s'agit de capital-risque mobile mondialement?

    Ce dont je parlais ici, c'est que les établissements américains, en particulier les gros fonds de pension et les fondations, qui souhaitent investir dans les entreprises de capital risque gérées localement au Canada rencontrent des difficultés de nature technique causées par la Loi de l'impôt sur le revenu. D'autres en ont parlé au comité, je crois, mais cela a à voir avec la façon dont les entreprises à responsabilités limitées sont traitées en vertu de l'article 116 de la convention fiscale canado-américaine. Il existe une foule de problèmes de nature technique qui empêchent ces grandes réserves de capital d'être investies dans des entreprises de capital risque locales gérées par des Canadiens. J'encourage vivement le comité à examiner la question.

    Très bien. C'est la précision que je recherchais.

    Madame Ablett, comme mère et grand-mère, je dois dire que j'ai quelques vraies questions à propos du système universel de garderie dont vous avez parlé. J'ai vu beaucoup de permutations et de combinaisons différentes, la mienne et beaucoup d'autres.

    Lundi, j'ai lu quelque chose de très intéressant dans le Globe and Mail. La ministre du Commerce extérieur de la Suède — je ne sais pas si vous avez vu cela — il y a deux semaines, a dû démissionner quand on a appris qu'elle avait une nourrice non déclarée. L'affaire se corse parce que la semaine dernière, c'est la ministre de la Culture de la Suède qui a elle aussi démissionné parce qu'elle avait une nourrice non déclarée. Puis, dans le même article, on a appris que le premier ministre de la Norvège avait admis récemment qu'il n'avait pas acquitté les impôts nécessaires pour payer les arrangements de garderie qu'il avait faits il y a 15 ans. Ce qui m'a frappée, c'est qu'il y a des pays dotés d'un système de garderie public, universel tout à fait développé, qui sont censés servir de modèles au reste du monde dont les dirigeants choisissent un régime privé pour faire garder leurs enfants. Pour moi, il est de plus en plus évident qu'on ne peut pas avoir le même système pour tout le monde, parce que ça ne marche pas.

    Que pensez-vous de ces exemples?

    Un des grands avantages des régimes de garderie nationaux universels, c'est qu'ils sont facultatifs. Vous pouvez choisir de vous en prévaloir et ce n'est pas une question...

    Eh bien, laissez-moi répondre ici, parce que si j'ai bien compris, l'estimation que nous avons eue en comité, c'est que ça coûterait 11 milliards de dollars par année pour créer ce système. Dans le meilleur des cas, j'imagine, c'est-à-dire si nous faisons ce que certains recommandent et donnons un meilleur salaire aux puériculteurs et donnons encore plus d'expansion au système, cela va coûter encore beaucoup plus cher. Si cela coûte aussi cher, il faut que ce soit obligatoire parce que le fardeau fiscal est tel que tout le monde doit travailler et s'en prévaloir pour qu'il fonctionne. Est-ce que ce n'est pas le cas?

    Par forcément. Vous laissez entendre que tout le monde devrait s'en prévaloir. Nous ne disons pas qu'il faut obliger qui que ce soit à adhérer à un régime réglementé. Il s'agit seulement d'offrir des choix à la majorité des Canadiens qui, premièrement, veulent de ce système, et, deuxièmement, tireraient profit de certains de ses éléments, que ce soit à temps partiel ou à temps plein ou selon qu'il offre de l'aide aux parents et aux familles. Ça ne se résume pas qu'à ça.

    Je comprends ce que vous voulez dire, mais je pense que ça va être pas mal difficile si on a un système qui coûte aussi cher pour les gens de se payer d'autres solutions. Je pense qu'il faut que vous y réfléchissiez.

    Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Merci à vous aussi, Elizabeth.

    Nous allons terminer par Judy Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Ce serait une bonne chose si Elizabeth parlait du fait qu'il n'est pas question ici d'un système homogène et uniforme. L'idée d'un financement fédéral c'est d'aider à créer un système partout au pays où la diversité serait prise en compte. Je vais donner l'exemple du Manitoba. Un système où il y aurait des garderies de soirée, de jour en région rurale, à domicile ou adaptées aux besoins spéciaux.

    En réponse à Dean Del Mastro, l'argent n'était pas censé aller seulement dans des boîtes et des garderies. Il devait aller dans un système de soutien aux puériculteurs pour que les travailleurs, en majorité des femmes, ne se retrouvent pas toujours au pied de l'échelle salariale. Vous devriez commenter cela.

    Pendant que j'ai la parole, je vais demander à Michael de commenter deux choses. La première, les propos de Dean à propos des groupes témoins; je ne pense pas que c'est de cela que vous parliez. La deuxième, c'est la diversité de nos groupes de témoins, ce que nous recherchons, en fait, parce que nous pensons que c'est mieux ainsi. Ça ne soulève pas vraiment la question du dialogue entre les groupes. Est-ce que cela reflète la position des citoyens au pays?

    Pourrait-on d'abord entendre Elizabeth puis Michael?

    Merci de ce que vous avez dit, Judy.

    Vous avez tout à fait raison et je pense aussi que le système qui a été conçu et le système que nous préconisons n'est pas une boîte dans laquelle on place tout le monde, où chacun doit se comporter de la même façon et avoir les mêmes valeurs, les mêmes intérêts, les mêmes capacités ou être dans la même situation. Le système que nous préconisons, un système universel, cherche à travailler avec les communautés pour répondre aux besoins locaux, que ce soit en région rurale ou en région urbaine. En particulier à Toronto, il y a divers groupes linguistiques et diverses communautés aux intérêts socio-économiques différents. Se contenter de donner un chèque à quelqu'un pour qu'il choisisse sans offrir de services que l'argent pourrait contribuer à bâtir dans ces communautés, c'est une vraie honte.

    Merci.

    Michael.

    Le dialogue délibératif, c'est différent des groupes témoins. Dans le mémoire que j'ai donné, il y avait des exemples de dialogue qui sont un véritable échange. Une des choses frappantes à propos de ces dialogues et des évaluations, c'est que les gens arrivent en pensant qu'il n'y aura rien sur quoi ils pourront s'entendre avec les autres. Mais quand ils ont la chance d'entendre le vécu des autres et de penser à des valeurs communes, ils finissent par trouver un terrain d'entente.

    Merci, Michael.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui. Nous vous remercions de votre temps, de vos idées ainsi que des politiques que vous nous avez recommandées et nous apprécions les valeurs dont elles procèdent.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Nous allons maintenant interrompre la séance pendant quelques instants pour permettre au prochain groupe de témoins de s'approcher et de remplacer celui-ci.

    Mes meilleurs voeux vous accompagnent. Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins de cet après-midi.

    J'invite ceux qui ont des conversations qui ne sont pas en rapport avec nos délibérations de les tenir ailleurs.

    Nous sommes le Comité des finances. Nous avons la lourde responsabilité de faire des recommandations au ministre des Finances au sujet du prochain budget.

    Nous apprécions beaucoup votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Si vous trouvez que l'air est un peu à la fête ici, c'est qu'il y a maintenant cinq semaines pleines que nous faisons ce travail.

    Je tiens à féliciter mes collègues de leur dévouement à leur tâche.

    Nous avons communiqué avec vous. Je sais que certains d'entre vous se partageront leur temps de parole; les autres disposeront de cinq minutes. Je vous ferai signe quand il vous restera une minute; au bout de cinq minutes, je vais vous couper la parole. Le but est évidemment de permettre un échange de vues avec les membres du comité après votre exposé. Je sais que vous apprécierez.

    Merci à nouveau d'être venus.

    Nous allons commencer par M. Rick Williams, de l'Association des services sociaux des municipalités de l'Ontario. Soyez le bienvenu. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Rick Williams et je suis président de l'Association des services sociaux des municipalités de l'Ontario, l'OMSSA. Je suis également commissaire aux services communautaires du district de Muskoka.

    L'OMSSA représente le personnel de Services sociaux et communautaires des municipalités de l'Ontario. Notre mandat consiste à apporter des changements positifs de façon progressive en ce qui concerne l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, les sans-abri et le logement et l'aide sociale. Afin que les citoyens canadiens soient productifs et contribuent à l'économie, l'OMSSA croit que le gouvernement fédéral doit accroître les investissements dans l'infrastructure sociale. Nous vous demandons d'accorder votre attention aux questions suivantes qui nous préoccupent.

    Premièrement, les gouvernements doivent reconnaître que l'accès à un logement abordable est essentiel à la vitalité socio-économique des communautés de notre nation. Des logements insalubres entraînent des coûts énormes à long terme, ayant des répercussions sur la santé, la sécurité publique, et la participation à l'emploi. Par exemple, la recherche et l'expérience montrent que plus le logement est inadéquat, instable et inabordable, plus les locataires auront recours à des services d'urgence et de santé et à des services sociaux. En outre, les enfants qui vivent dans un logement stable et adéquat obtiennent de meilleurs résultats scolaires.

    À l'OMSSA, on a été heureux de constater que le gouvernement fédéral s'engageait à accroître l'offre de logements abordables dans le cadre du budget 2006. Cependant, nous croyons qu'il faut en faire davantage. Par exemple, l'initiative de partenariats en action communautaire, l'IPAC, a permis d'accroître l'accessibilité à un grand nombre de services et d'installations qui soutiennent les initiatives pour les sans-abri. Toutefois, le financement de l'IPAC se termine l'an prochain. Si l'IPAC ou un type de financement semblable n'existe plus à partir de 2007, nombre de projets de prévention de l'itinérance devront être abandonnés. L'actuelle IPAC n'existe que dans les centres urbains. L'itinérance existe surtout dans les villes, mais elle a ses racines dans toutes les collectivités.

    La deuxième préoccupation de l'OMSSA est la sécurité économique. Afin qu'une société soit prospère et en santé, tous ses membres doivent y participer pleinement. Si le Canada souhaite devenir une force mondiale concurrentielle, il doit éliminer les coûts inutiles associés à la pauvreté, c'est-à-dire les dépenses liées à la santé et à la justice, la perte du capital humain et la capacité de production restreinte des personnes vivant dans la pauvreté. Le gouvernement fédéral doit donc travailler avec toutes les parties intéressées, les provinces et les municipalités afin de traiter des questions suivantes.

    Premièrement, il faut élargir l'admissibilité aux prestations de l'AE. À l'heure actuelle, seulement 38 p. 100 des chômeurs ont accès à l'AE, alors qu'il y a plusieurs années, près de 76 p. 100 des chômeurs étaient admissibles. En outre, le gouvernement fédéral doit aider à créer une méthode nationale uniforme pour offrir des taux d'aide sociale adéquats et des mécanismes de soutien à l'emploi améliorés et accrus. Il existe maintenant un modèle dans le rapport du groupe de travail MISWAA. En outre, nous demandons que le gouvernement fédéral fournisse des fonds pour la formation et le perfectionnement, y compris des soutiens spéciaux pour les personnes handicapées et celles qui font face à de multiples obstacles pour les encourager à participer aux activités communautaires et au renforcement des capacités à long terme.

    Enfin, l'OMSSA croit que le lien entre les investissements à l'égard de l'apprentissage et des services de garde des jeunes enfants de grande qualité et l'établissement de communautés dynamiques et en santé est évident. L'apprentissage et les services de garde des jeunes enfants de grande qualité ne signifient pas simplement répondre aux besoins physiques des enfants et s'occuper d'eux. Il s'agit de soutenir les enfants afin qu'ils apprennent et se développent de façon optimale et de les orienter sur un cheminement solide axé sur le développement social, physique et intellectuel. Selon une étude récente menée par Lawrence Schweinhardt, les adultes ayant bénéficié d'un apprentissage et d'une éducation de grande qualité pendant leur petite enfance ont obtenu de meilleurs résultats économiques et sociaux et ont eu moins de démêlés avec le système de justice pénale. Par conséquent, l'OMSSA demande que les 250 millions de dollars que le gouvernement a affectés à des places en garderie supplémentaires soient réservés au système réglementé prévu, offert en collaboration avec tous les gouvernements compétents. Depuis que le gouvernement a annoncé que l'accord provincial-fédéral sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants signé en 2005 allait prendre fin en 2007, les intervenants font face à de graves problèmes en ce qui concerne le soutien des importants programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants qui sont déjà en classe, dont bon nombre dans les régions rurales et dans les collectivités les plus vulnérables.

    En résumé, l'OMSSA encourage le gouvernement fédéral à prendre les mesures qui suivent. Premièrement, jouer un rôle directeur dans la prévention de l'itinérance et collaborer avec les gouvernements qui ont des compétences en la matière, notamment en prolongeant ou en réaménageant l'IPAC; deuxièmement, maintenir l'élargissement graduel des initiatives de logements abordables en collaboration avec la province et les municipalités; troisièmement, créer une méthode nationale uniforme pour offrir des taux d'aide sociale adéquats et des mécanismes de soutien à l'emploi améliorés et accrus; et quatrièmement, jouer un rôle plus grand en ce qui concerne la création d'un cadre stratégique national à l'égard de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants afin d'en faire profiter tous les enfants et les membres de leur famille, y compris l'annualisation des 250 millions de dollars promis pour la création de nouvelles places en garderie.

    Les sociétés qui ont du succès et qui prospèrent sont celles qui savent à quel point il est important que chacun de leurs membres ait l'occasion d'apporter une contribution significative. Ces sociétés connaissent également l'importance d'investir dans l'infrastructure sociale. Elles croient aussi que nous nous devons d'investir dans les gens.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Nous passons maintenant à M. Dave Toycen qui représente Vision mondiale Canada. Bienvenue, monsieur. La parole est à vous.

    Formidable. Merci.

    Je m'appelle Dave Toycen et je suis président de Vision mondiale Canada. Vision mondiale est le plus gros organisme d'aide humanitaire, de développement et de défense des droits au Canada. Je vous parle au nom de plus de 400 000 personnes qui apportent régulièrement leur soutien financier à nos efforts. Nous oeuvrons dans plus de 90 pays.

    Ma mère m'a enseigné à toujours dire merci d'abord et c'est ce que j'aimerais faire. Vous remarquerez que dans notre mémoire il y a une partie de remerciements et je tiens particulièrement à souligner le fait que nous vous sommes très reconnaissants d'avoir modifié le crédit d'impôt pour les dons de valeurs mobilières aux organismes de charité. C'est une merveilleuse mesure que nous apprécions.

    Pendant le peu de temps dont je dispose ce matin, j'aimerais vous parler surtout de l'augmentation de l'aide canadienne au développement et de la nécessité d'un mandat législatif pour assurer une reddition des comptes. Je pense que la question est de savoir ce qu'il faut pour que le Canada fasse sa juste part. Quand allons-nous atteindre l'objectif de 0,7 p. 100? Pour chaque minute de retard, il y a 20 enfants qui meurent de faim ou de maladies liées à la faim. L'an dernier, tous les partis politiques ont adopté à l'unanimité une motion demandant que le budget d'aide du Canada soit augmenté pour atteindre la cible internationale de 0,7 p. 100.

    Il y a des dizaines de milliers de Canadiens qui ont manifesté leur appui à une augmentation de l'aide et aux autres objectifs qui permettraient de mettre fin à la pauvreté. Je crois vraiment que le sort des pauvres d'outre-mer suscite un intérêt sans précédent. Comme je le disais, nous avons plus de 400 000 personnes qui nous appuient et qui votent régulièrement en faisant des dons en argent. Pour nous, c'est une priorité. Parmi les pays du G8, seuls le Canada, le Japon et les États-Unis ne se sont pas engagés à donner 0,7 p. 100.

    Nous avons un excédent énorme. En fait, les journaux d'hier parlaient d'un excédent d'environ 6 milliards de dollars. Nous avons de nombreuses ONG qui peuvent utiliser l'aide gouvernementale comme levier pour avoir un plus grand impact. Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Les experts ne cessent de dire que nous avons les ressources nécessaires pour mettre fin à la pauvreté dans le monde et que tout ce qui manque c'est la volonté politique. Tous les partis à la Chambre des communes ont appuyé le projet de loi C-293 qui accorde à l'élimination de la pauvreté l'attention qu'elle mérite. Franchement, tout dépend de vous en tant que membres du gouvernement et parlementaires. Il s'agit de faire preuve de leadership et de faire ce qui est juste en faveur des moins bien nantis du monde.

    J'aimerais vous parler d'une manière très personnelle. Je suis arrivé des États-Unis après un détour par l'Australie il y a 18 ans. Il y a dix ans, je suis devenu Canadien, un Canadien fier de l'être. Une fois adulte, j'ai librement choisi de vivre dans ce pays parce que je crois aux valeurs que le Canada représente. Oui, j'ai un emploi et un logement confortable, mais mon choix était fondé davantage sur l'esprit du Canada et son caractère. Les Canadiens sont en général perçus comme étant des gens qui s'occupent des autres, même de ceux qui semblent avoir très peu à offrir en échange.

    Mon travail m'amène à me rendre souvent dans les pays en développement. Lorsque les gens découvrent que je suis Canadien, ils expriment un respect et une affection pour ce que nous représentons. Ce n'est pas juste l'argent; c'est qui nous sommes. Cette identité a été façonnée par l'investissement du Canada dans les personnes des autres pays qui souvent n'ont pas d'autres recours. Ce budget doit appuyer et respecter ces valeurs.

    Récemment, j'ai rencontré une grand-mère âgée dont les enfants étaient morts du sida. Elle s'occupait de deux très belles petites-filles en Tanzanie. Pauline est aveugle d'un oeil. Elle a la lèpre. Tout ce qui reste de ses mains sont un pouce et un doigt. Elle a perdu tous ses orteils, mais elle marche quand même jusqu'au marché tous les jours et quête de l'argent pour pouvoir s'occuper de ses petites-filles. Sa maison est délabrée. Elle vit au jour le jour, or elle est étonnamment radieuse. Elle refuse d'abandonner. Mais, faute d'argent, ses petites-filles ne pourront pas aller à l'école. En fait, leur existence même est menacée. À l'heure actuelle, il y a 12 millions d'orphelins du sida, et à moins que nous n'en fassions plus, ce nombre atteindra 15 millions d'ici 2010.

    Enfin, j'aimerais vous raconter une autre histoire qui illustre de quelle manière les choix que nous faisons ici dans notre pays et que vous faites en tant que gouvernement peuvent faire une différence. Pauline a des voisins, un couple qui s'appelle Elisha et Magdalena. Je les ai rencontrés pour la première fois il y a 18 mois. Ils sont fermiers et vivent dans une simple hutte en terre. Les deux sont séropositifs. Magdalena était étendue sur un tapis sous un arbre. Son mari était émacié. Les enfants étaient traumatisés par le spectacle de leurs parents qui mouraient sous leurs yeux. Six mois plus tard j'y suis retourné et j'ai demandé à les voir. J'ai été surpris que le personnel accepte. En m'approchant d'eux, j'ai eu l'une des surprises de ma vie. Ils sont arrivés en tournant le coin, l'image même de la santé. Pourquoi? Ils avaient obtenu des médicaments anti-rétroviraux qu'ils prenaient depuis un an. C'est donc deux parents qui ne sont pas morts et deux enfants qui ne sont pas orphelins.

    Les médicaments ont été fournis par l'entremise du Fonds mondial sur le sida, auquel le Canada contribue, et nous avons pris les dispositions pour les tests. C'est un miracle. Il y a ainsi deux parents qui sont encore en vie aujourd'hui.

    Le monde nous surveille et attend de voir ce que fera le Canada. Et moi je demande simplement ce qu'il faudra pour que le Canada fasse sa juste part pour mettre fin à la pauvreté. Il faudra augmenter de 18 p. 100 par année notre budget d'aide, nous engager à atteindre la cible de 0,7 p. 100 et simplement recommander que cet objectif soit fixé dans une loi afin que nous soyons tenus de rendre des comptes et de faire de l'élimination de la pauvreté notre priorité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de votre exposé, Dave.

    Nous allons poursuivre avec Tanya Gulliver, qui représente le Toronto Disaster Relief Committee.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je partagerai mon temps avec Rainer Driemeyer, qui est membre de notre comité de direction.

    Le Toronto Disaster Relief Committee est un groupe qui réunit des spécialistes en politique sociale, en soins de santé et en logement; des universitaires; des gens d'affaires, des travailleurs communautaires; des travailleurs sociaux; des militants en faveur de la lutte contre le sida; des militants contre la pauvreté; des personnes ayant l'expérience de l'itinérance, et des membres de la communauté religieuse. Nous faisons un travail de sensibilisation pour ce qui est des problèmes de logement et d'itinérance.

    Nous déclarons que l'itinérance est une catastrophe nationale et exigeons que le Canada mette fin à l'itinérance en mettant en ouvre un programme de logement national entièrement financé grâce à la solution de 1 p. 100. Chaque année, on compte environ 300 000 Canadiens sans abri, y compris 65 000 jeunes et 10 000 enfants, et 1,8 million de personnes vivent dans des logements qui laissent à désirer.

    En 1998, nous avons demandé au gouvernement fédéral de fournir des fonds pour les situations d'urgence afin de porter secours aux collectivités aux prises avec des populations de plus en plus grandes de sans-abri. Cette demande a mené à la mise sur pied de l'initiative de partenariats en action communautaire, qui fait partie de l'initiative nationale pour les sans-abri.

    Le Secrétariat national pour les sans-abri a indiqué qu'au cours des cinq premières années du programme, plus de 9 000 lits dans des logements de transition ont été créés, 725 refuges pour sans-abri ont reçu du financement, 49 propriétés fédérales ont servi à la création de nouveaux logements, et 3 600 services ont été financés. On a désespérément besoin de ces fonds d'un bout à l'autre du pays et il s'agit de notre première recommandation dans laquelle nous demandons des fonds de 202 millions de dollars pour les sans-abri, dont 67 millions seraient de nouveaux fonds.

    Le programme fédéral pour les sans-abri expirera en mars 2007. Un grand nombre de services devront fermer leurs portes plus tôt si aucun engagement n'est pris pour renouveler et prolonger ce financement. Notre organisation presse le gouvernement de ne pas attendre le prochain budget fédéral pour y inscrire ce poste, mais d'agir dès maintenant pour renouveler et prolonger le financement destiné aux sans-abri. De plus, nous recommandons que le financement actuel soit augmenté de 50 p. 100 par rapport à l'exercice financier de 2006 afin de permettre le versement de fonds supplémentaires dans les collectivités du pays, dont un grand nombre ne reçoit à l'heure actuelle aucun financement.

    Il est important que le Canada se rachète pas seulement sur la scène mondiale mais ici chez nous. Il s'agit d'une urgence nationale, d'une catastrophe nationale. De la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'en 1993, notre programme national de logement a permis la construction de 650 000 unités de logements abordables et 2 millions de Canadiens ont trouvé ainsi à se loger; aujourd'hui, nous ne construisons qu'une fraction de ce nombre de logements.

    Le TDRC a réclamé la mise en oeuvre de la solution de 1 p. 100, 2 milliards de dollars par année de la part du gouvernement fédéral et 2 milliards de dollars supplémentaires de la part des gouvernements provinciaux et territoriaux. Ce financement, destiné à assurer la fourniture de logements et leur abordabilité, permettrait la construction d'au moins 20 000 nouveaux logements par année, ce qui contribuerait considérablement à prévenir certaines des situations critiques que nous constatons dans la rue. Le Calgary Drop-In and Rehab Centre, par exemple, qui a une capacité de 11 000 lits, refuse 125 personnes par nuit, et on prévoit que ce nombre doublera et passera à plus de 300.

    Dans le budget de 2006, un montant de 466 millions de dollars pour de nouveaux logements a été attribué pour chacune des trois prochaines années. Par conséquent, les nouveaux fonds nets nécessaires pour atteindre l'objectif de la solution de 1 p. 100 en 2007-2008, s'élèvent à un peu plus de 1,5 milliard de dollars.

    Un autre programme qui doit expirer à la fin de l'exercice financier 2006, est le programme fédéral d'aide à la remise en état des logements, mieux connu sous le nom de PAREL. Ce programme aide les propriétaires et les propriétaires-bailleurs à remettre en état de vieux immeubles afin qu'ils soient conformes aux normes et à apporter les améliorations nécessaires au système de chauffage et autres pour favoriser la conservation et réduire les factures d'électricité. Le PAREL a également été utilisé par des promoteurs créatifs pour construire des logements abordables. L'année dernière, le gouvernement fédéral précédent avait proposé une augmentation annuelle de 100 millions de dollars en fonds de remise en état axés précisément sur la conservation de l'énergie, mais cette initiative a été annulée.

    Par conséquent, dans notre troisième recommandation, nous demandons que le financement de la part du fédéral de la remise en état des logements soit augmenté de 50 p. 100 par rapport aux dépenses prévues au cours de l'exercice financier 2006 et que l'on ajoute un montant de 150 millions de dollars pour aider les propriétaires et locataires à faible revenu à conserver l'énergie. Ces nouvelles dépenses nettes s'élèveraient à 114 millions de dollars.

    Près de 8 ans se sont écoulées depuis que le caucus de la Fédération des municipalités canadiennes, réunissant les maires des grandes villes, a déclaré l'itinérance comme une catastrophe nationale. Depuis, la situation n'a fait que s'aggraver. Ce mois-ci, dans le cadre de la commémoration des sans-abri à Toronto, on inscrira le nom du 500^e sans-abri qui a vécu et est mort dans les rues de Toronto.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue.

    

    Très bien. Je dirais très simplement que les politiciens aiment faire des promesses, ils aiment bien faire des promesses qui leur donnent bonne conscience. Malheureusement, elles n'améliorent pas le sort de ceux qui souffrent. Il est temps pour les politiciens de cesser de faire des promesses; il est temps de signer le chèque.

    Agissez — sauvez la vie de ces personnes.

    Je vous remercie, et je tiens aussi à vous remercier, madame Gulliver, de votre exposé.

    Poursuivons maintenant avec Cecil Bradley, vice-président du Toronto Board of Trade. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Je vous remercie, et je tiens à remercier le comité de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant lui. J'aimerais commencer par vous remercier, comme l'a fait mon collègue au bout de la table. Nous aimerions commenter de façon favorable l'annonce récente faite par le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario de coopérer pour intégrer et harmoniser la perception de l'impôt des sociétés en Ontario. Cela évitera aux entreprises beaucoup de formalités administratives, cela simplifiera le système, et cela se fera sans perte nette de recettes fiscales pour les deux gouvernements. Donc, il me semble qu'il s'agit d'une solution gagnante pour tous, qui témoigne d'une imposition plus intelligente et d'un meilleur gouvernement. Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir pris cette initiative.

    Nous considérons que dans le prochain budget, le gouvernement fédéral a la possibilité supplémentaire d'encourager la croissance et la réussite économique à Toronto. Nous avons décrit dans notre mémoire les mesures qui à notre avis profiteront à l'économie de Toronto, et nous pensons que l'essor donné à l'économie de Toronto profitera à l'ensemble des Canadiens.

    La compétitivité du Canada dépend des grandes villes, car ce sont elles qui contribuent principalement à la création d'emplois, de débouchés et d'activités économiques. À titre d'exemple, les neuf plus grandes villes du pays, où habitent environ 50 p. 100 de la population du Canada, ont créé 65 p. 100 des nouveaux emplois nets entre 1996 et 2002 — un exemple de villes qui font plus que leur part sur le plan économique.

    Les villes représentent également la principale source de recettes fiscales fédérales. En 2002, le gouvernement fédéral a réalisé un excédent de 20,6 milliards de dollars grâce aux neuf plus grandes villes tout en enregistrant dans le reste du pays un déficit de 11,6 milliards de dollars. La part du lion de ces recettes provient de Toronto. Depuis 2000, les contribuables de Toronto ont versé en moyenne environ 20 milliards de dollars par année au gouvernement fédéral. Comme les recettes fédérales par habitant provenant de Toronto augmentent plus vite que le PIB de la ville et que les dépenses par habitant consacrées aux Torontois diminuent en deçà de la moyenne nationale, le moteur économique du Canada se voit lentement privé de carburant.

    Le gouvernement a eu le mérite de reconnaître que les déséquilibres fiscaux comportent effectivement une dimension municipale, et notre mémoire demande au gouvernement fédéral de concrétiser l'engagement qu'il a pris afin que tous les paliers de gouvernement au Canada disposent des ressources dont ils ont besoin pour assurer les services qu'ils sont tenus d'offrir. Je ne mâcherai pas mes mots: les villes doivent avoir accès à une plus grande part du gâteau. Nous comptons sur le gouvernement fédéral pour qu'il prenne des mesures en ce sens.

    Que ce soit au moyen d'une augmentation de l'investissement fédéral ou d'une diminution de l'impôt fédéral, Toronto et ses milieux d'affaires ont besoin des ressources supplémentaires pour s'attaquer à certains des plus importants obstacles à la concurrence — la congestion de la circulation et l'imposition.

    En ce qui concerne la congestion de la circulation, une étude récente faite par Transports Canada indique que cela coûte à la grande région métropolitaine de Toronto 1,8 milliard de dollars par année. Nous pensons qu'il s'agit d'une estimation prudente. Un sondage récent effectué auprès des PDG de Toronto indique que les questions de congestion et de transport font partie de leurs principales préoccupations. Une forte majorité de chefs de file des milieux d'affaires conviennent avec les spécialistes en matière de transport qu'un investissement accru dans le transport en commun est indispensable pour permettre de relever les défis en matière de concurrence et de développement économique auquel fait face la ville.

    Ces dernières années, le gouvernement fédéral a pris des mesures importantes pour accroître son aide au transport en commun. Que ce soit au moyen du partage des recettes de la taxe sur le carburant ou au moyen du financement des infrastructures, la situation s'améliore. Cependant, même en adoptant ces initiatives, le gouvernement fédéral ne répond qu'à une faible fraction des besoins et joue un rôle trop restreint dans le domaine du transport urbain par rapport aux ressources dont il dispose ou aux impératifs de la politique nationale. Le Canada demeure le seul pays du G8 qui n'a pas de programme de transport en commun urbain financé à l'échelle nationale.

    En ce qui concerne l'imposition, le gouvernement devrait poursuivre ses efforts en vue de réduire l'impôt des sociétés pour aider les milieux d'affaires à Toronto et partout au pays à être plus concurrentiels. Nous avons fait des progrès mais il y a beaucoup plus de travail à faire. Notre mémoire recommande des mesures à prendre en ce sens.

    En ce qui concerne Toronto, nous croyons que le fait d'inclure les municipalités dans les négociations financières intergouvernementales, de réduire le fardeau fiscal des milieux d'affaires pour encourager l'investissement et d'accroître ses propres investissements en matière de transport en commun permettrait de redresser le déséquilibre fiscal de la façon la plus productive possible.

    Notre mémoire aborde de façon détaillée la raison d'être de ces mesures et les résultats positifs escomptés, et renouvelle l'appel en faveur d'un engagement envers le perfectionnement de la prochaine génération des travailleurs qualifiés au Canada. J'invite le comité à examiner notre mémoire et je le remercie du temps et de l'attention qu'il nous a accordés.

    Merci beaucoup, monsieur Bradley.

    Je cède maintenant la parole au Toronto District School Board, représenté par Bruce Davis.

    Bruce, soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Bruce Davis et je représente le Toronto District School Board.

    Je vous prie de bien vouloir excuser ma mauvaise humeur; je suis un peu irritable ce matin. Nous avons travaillé jusqu'aux petites heures ce matin pour retrancher 84 millions de dollars de nos dépenses et ainsi respecter notre budget.

    Je suis ici et parce que nous payons 10 millions de dollars à chaque année en TPS, et que cela n'a aucun sens. Je demande à votre comité de recommander au ministre des Finances de modifier la taxe d'accise pour que les conseils scolaires de tout le Canada puissent profiter d'une remise intégrale de la TPS. Comme vous le savez sans doute, parce que j'ai écrit à bon nombre d'entre vous et que je me suis aussi entretenu avec la plupart d'entre vous, nous payons la TPS sur le chauffage, l'éclairage, les services publics, les crayons, les logiciels, les ordinateurs et les travaux de construction. Si nous construisons une nouvelle école à Toronto, nous payons 350 000 $ en TPS. En revanche, si vous construisez une nouvelle prison à Toronto, vous ne payez pas de TPS. Cela n'a aucun sens.

    À l'échelle du pays, les conseils scolaires versent 195 millions chaque année. C'est un domaine de compétence exclusivement provincial qui est imposé par le gouvernement fédéral. Cela n'a aucun sens. En 2004, l'ancien gouvernement libéral a accordé une remise de TPS aux municipalités. Il a fait un pas dans la bonne direction, mais il n'est pas allé jusqu'à accorder cette remise aux conseils scolaires.

    Regardons la situation. D'une part, il y a les villes, et, d'autre part, les conseils scolaires. Si vous êtes un enfant qui va à l'école en autobus d'écoliers, l'exploitant de l'autobus d'écoliers paye la TPS. Si vous êtes un adulte qui prend l'autobus de la TTC pour aller travailler, il n'y a pas de TPS sur l'essence et les coûts d'exploitation de cet autobus.

    Prenons maintenant l'exemple des piscines. Notre conseil scolaire est propriétaire exploitant de 85 piscines. Personne d'autre en Amérique du Nord n'est propriétaire et exploitant de plus de piscines que nous. Il en est ainsi en raison de la façon dont l'ancienne ville de Toronto finançait ses programmes. Or, les piscines municipales ne paient aucune TPS sur le chauffage, l'éclairage, les services publics ou le chlore, mais nos piscines à nous doivent payer la TPS. Nous obtenons une remise partielle, mais, au bout du compte, nous versons quand même 10 millions de dollars par année en TPS.

    Prenons maintenant l'exemple de l'équipement pour le sport. Les équipes de sport des écoles secondaires qui achètent des chandails doivent payer la TPS. Si cet achat est fait par un parc municipal ou le service des loisirs de la ville, il n'y a pas de TPS.

    Il y a des douzaines de bonnes raisons de politique publique de nous accorder une remise. C'est une taxe sur une taxe; c'est une taxe sur un champ de compétence provincial, sur les quartiers pauvres. Si vous pensez à l'équité horizontale, vous constaterez que les écoles des quartiers pauvres et des quartiers riches paient toutes la TPS. Il n'y a pas, pour les conseils scolaires, d'équivalent de la prestation fiscale canadienne pour enfants.

    Voilà pourquoi, ce matin, je suis de mauvaise humeur et irritable.

    Il y a une belle occasion à saisir. Quel parti voudrait se vanter d'avoir réinvesti cet argent dans des services pour nos enfants? Nous devrions saisir cette occasion. Lequel d'entre vous s'exclamera: « C'est une excellente idée! »? Une trentaine de députés de toutes les régions du pays appuient cette idée, et certains sont ici aujourd'hui. Certains de vos collègues, représentant toutes les régions et tous les partis, de M. Doyle à Terre-Neuve jusqu'à M. Epp en Alberta, appuient cette idée. Je vous demande de recommander au ministre des Finances qu'il accorde une remise intégrale de la TPS aux conseils scolaires.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Vous savez peut-être que nous avons un site Web: www.donttaxourschools.ca, où vous trouverez plus d'information si vous en avez besoin. Vous y trouverez aussi la liste des députés qui nous appuient. Cette liste n'est pas tout à fait à jour, mais nous pouvons ajouter votre nom à la liste si vous voulez appuyer notre campagne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur, de votre exposé.

    Nous accueillons maintenant M. John Beaucage, chef du Grand Conseil de la Nation anishinabek

    Soyez le bienvenu, John. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis John Beaucage, le chef du Grand Conseil élu par les 42 premières nations membres de la Nation anishinabek. Je suis heureux de vous présenter ces remarques au nom de l'Union des Indiens de l'Ontario et de l'Assemblée des Premières nations.

    Je m'occupe du dossier national du logement et de l'infrastructure avec le chef national Phil Fontaine et le vice-chef régional du Yukon, Rick O'Brien. Le présent document se fonde sur le mémoire prébudgétaire de l'Assemblée des Premières nations et constitue la position des premières nations du Canada. Je le soumets respectueusement à votre attention.

    Le chef national Phil Fontaine a rencontré l'honorable Jim Prentice, ministre des Affaires indiennes et du Nord du Canada et, brièvement, le premier ministre au sujet de ce plan. Tous les deux ont très bien accueilli ces idées qui visent à établir un mode créatif de financement d'un marché libre et légitime du logement dans les réserves. Cela dit, nous ne pouvons faire fi des besoins importants en matière de logement social et du droit au logement de ceux qui sont incapables d'accéder à du capital dans le cadre du régime proposé. Le cadre complet qui est proposé prévoit des mesures pour offrir aux Premières nations, par les moyens créatifs, l'accès à long terme à du capital pour le logement sur le marché privé et le logement social.

    La mesure la plus novatrice de ce plan est l'établissement d'une fiducie d'investissement autochtone. Cette fiducie d'investissement permettrait la consolidation du financement fédéral du logement des premières nations. Elle servira de fonds de crédit renouvelables et de fonds de solidarité. Elle permettra la prestation de financement du programme par l'entremise d'une administration autochtone du logement et d'un institut autochtone du logement, lesquels sont aussi proposés dans le cadre de cette initiative.

    Je ne saurais trop insister sur la nécessité, pour les premières nations et le gouvernement, de véritablement transformer la façon dont sont financés et administrés nos programmes de logement. À l'heure actuelle, chaque dollar provenant des fonds publics que le ministère des Affaires indiennes et la SCHL consacrent à des programmes de logement sert à la construction de maisons. Or, il faut que cet argent ait un meilleur rendement, ce qui serait possible s'il servait à des options d'investissement et à des partenariats public-privé.

    Nous recommandons, pour un logement des premières nations, un investissement de 1,2 milliard de dollars dans le budget fédéral de 2007 — plus précisément, 395 millions de dollars la première année pour les frais initiaux et de lancement, et 215 millions de dollars chaque année pendant les quatre années suivantes pour faciliter le fonctionnement et l'investissement en capital dans la fiducie d'investissement autochtone. Nous recommandons aussi au gouvernement d'envisager des investissements annuels dans les infrastructures autochtones de 300 millions de dollars au cours des cinq prochaines années.

    Il ne fait aucun doute qu'il est absolument nécessaire que le gouvernement agisse au chapitre du logement autochtone dans les réserves. Selon nos estimations, il manque quelque 80 000 unités de logement. Ceux qui ont un logement vivent dans des conditions déplorables — surpeuplement, présence de moisissures et absence des commodités d'usage. Il manque l'infrastructure pour soutenir nos collectivités dans toutes les régions du pays.

    Mesdames et messieurs, il n'y a pas d'exagération dans ce que je vous dis. Je ne décris que les faits. C'est ce que j'ai pu constater dans ma localité de Wasauksing. Surtout c'est vrai pour toute la Nation Anishinabek. Cela se passe ici même, au Canada. Nous vous demandons de faire votre part pour éliminer la pauvreté chez les Autochtones. Nous ne pouvons nous permettre de laisser cette situation perdurer sans agir.

     Kichi meegwetch. Merci.

    Merci, monsieur.

    Je cède maintenant la parole à Rick Miner, président du Seneca College of Applied Arts and Technology.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous adresser la parole. Je suis président du Seneca College.

    Comme l'indique le mémoire que nous vous avons envoyé en septembre, Seneca est le plus grand collège du Canada; il compte 10 campus dans la grande région de Toronto. Chaque année, nous desservons plus de 100 000 étudiants. Nous offrons plus de 150 programmes qui comprennent des stages pour apprentis, la formation dans les métiers spécialisés, des diplômes, des certificats et des cours appliqués. Nous offrons des programmes de recyclage et des cours dans toute une gamme de domaines professionnels.

    Notre mémoire et mes remarques vont essentiellement dans le sens de ce que vous avez entendu des représentants du système d'enseignement postsecondaire au Canada, que ce soit les présidents des collèges et universités, les représentants des associations de l'enseignement supérieur ou des groupes d'étudiants. Toutes ces voix convergent pour réclamer l'établissement d'un mécanisme de transfert distinct pour l'enseignement postsecondaire. Seneca appuie cette idée sans réserve. Plus particulièrement, nous appuyons les recommandations que vous ont faites l'ACCC, l'ACAATO, le NAIT, l'ACTI et Polytechnics Canada.

    J'aimerais toutefois profiter du peu de temps qui m'est accordé aujourd'hui pour aborder deux questions qui ne font pas toujours l'objet d'un consensus mais qui nécessitent de l'action et du leadership. En ce qui concerne une question qui intéresse le comité, soit la compétitivité et la productivité du Canada, vous pourriez appuyer deux mesures en particulier.

    Je sais que votre comité s'inquiète de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Or, la solution est de financer les instituts et collèges du Canada, surtout les écoles polytechniques, qui sont le mieux en mesure de produire les travailleurs qualifiés dont l'économie canadienne a besoin. Cela pourrait se faire par le biais de toute une gamme de programmes — un certificat d'un an, des diplômes de deux ou trois ans — qui donneraient des résultats rapidement. Il est toutefois essentiel de ne pas commettre d'erreurs dans notre empressement à produire des travailleurs qualifiés. Nous savons et comprenons que l'économie canadienne a besoin d'une vaste gamme de compétences. À ce chapitre, nous félicitons le nouveau gouvernement du Canada d'avoir récemment centré ses efforts sur les programmes pour les apprentis et les métiers Sceau rouge.

    Mais il faut être prudents, car la très grande majorité des collèges canadiens produisent des technologues et des techniciens. C'est d'ailleurs dans ce domaine que la demande de main-d'oeuvre croît le plus rapidement, dans le domaine des services tels que l'information, la santé, les finances, la fabrication et le domaine technologique comme la biotechnologie, l'informatique, le bâtiment et le laboratoire. Ce sont là les compétences qu'il nous faudra au XXI^e siècle, et ce sont les compétences qui peuvent être apprises dans les collèges, les instituts et les écoles polytechniques du Canada.

    On a beaucoup parlé de la sous-utilisation des immigrants et des nouveaux arrivants au Canada. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, le Seneca College se trouve dans la région du Canada qui accueille le plus grand nombre d'immigrants. Nous répondons aux besoins de ces nouveaux arrivants du mieux que nous pouvons en offrant de la formation linguistique, des services d'orientation professionnelle, des programmes de recyclage et d'acquisition de compétences en milieu de travail, l'évaluation des titres de compétence, et des programmes de préparation à l'emploi. Cependant, la demande dépasse de beaucoup notre capacité d'y répondre.

    Vous recevrez un document sur une proposition novatrice de la région du Grand Toronto pour répondre à ce besoin. J'espère que vous le recevrez sous peu et que vous pourrez en tenir compte dans vos délibérations.

    Par ailleurs, on semble s'entendre pour dire que le piètre rendement du Canada en matière de commercialisation de la recherche contribue à son retard dans la productivité, mais on continue de négliger le secteur le mieux en mesure de commercialiser les idées et les innovations de l'industrie, à savoir les collèges, les instituts et les écoles polytechniques. Précisément en raison de leurs liens étroits avec l'industrie et la collectivité, les établissements d'enseignement comme Seneca peuvent trouver des solutions axées sur les besoins du marché pour les petites et moyennes entreprises. Nos enseignants ont des liens avec l'industrie et les étudiants qui font de la recherche.

    Pourtant, ce sont les universités qui reçoivent la très grande majorité des fonds fédéraux pour la recherche, et ce, même si cet investissement n'a pas donné le rendement escompté. Nous savons comment transformer les dollars en connaissances, mais nous n'avons pas encore réussi à transformer les connaissances en productivité.

    Le temps est venu d'égaliser les chances d'obtenir des fonds publics pour la recherche. Dans le budget de 2007, on devrait penser aux secteurs de l'enseignement postsecondaire qui ont été négligés, sous-estimés et sous-financés.

    De nombreuses personnes sont en faveur du statu quo. Certaines demanderont même une augmentation du financement pour ce statu quo. Nous pensons que le gouvernement doit prendre des mesures courageuses concernant les collèges, les instituts, et les écoles polytechniques, afin de leur permettre d'améliorer la commercialisation des produits canadiens.

    De plus, je vous propose de vous pencher sur la chose suivante...

    Je dois vous interrompre, mais il y aura du temps pour les questions plus tard, je vous le promets.

    Merci, monsieur Miner, de votre exposé.

    Nous allons conclure les exposés avec celui du Groupe de travail sur la modernisation de la sécurité du revenu pour les adultes en âge de travailler. Il me semble que John Stapleton et Jill Black vont partager leur temps de parole.

    Bienvenue, vous avez la parole.

    Merci.

    Je suis Jill Black, et j'étais coprésidente du Groupe de travail sur la modernisation de la sécurité du revenu pour les adultes en âge de travailler. John Stapleton, l'autre coprésident, et moi-même, allons partager notre temps de parole, et nous souhaiterions vous remercier de nous avoir permis d'être ici aujourd'hui.

    Le groupe de travail a été créé en septembre 2004 par le Toronto City Summit Alliance et St. Christopher House. La TCSA est une vaste coalition de défenseurs des droits civiques qui a lancé un certain nombre d'initiatives concernant les problèmes qui touchent la région de Toronto, qu'il s'agisse d'accélérer l'établissement des immigrants ou d'aider à stimuler le tourisme après la crise du SRAS. Notre plan d'action de 2003 pour la région de Toronto, intitulé « Enough Talk », c'est-à-dire « assez de paroles », mise sur le fait que la sécurité du revenu était une question critique pour les grandes villes, pas seulement Toronto, mais pour les villes partout au Canada. St Christopher House, un centre communautaire offrant de nombreux services à Toronto, était le partenaire idéal pour mettre sur pied ce groupe de travail car il a beaucoup d'expérience lorsqu'il s'agit de faire participer la communauté à la formulation de politiques et de programmes pour aider à améliorer la situation des personnes qui ont un faible revenu.

    Le groupe de travail était composé d'un comité directeur d'environ 50 personnes qui s'étaient illustrées dans le domaine des affaires, le domaine syndical, des organisations communautaires, des groupes de défense, le domaine universitaire, des instituts de politique, des fondations et le gouvernement. En collaboration avec St. Christopher House, nous avons créé un groupe communautaire de référence de personnes à faible revenu qui ont activement participé à la formulation de recommandations, et nous avons également tenu un processus de consultation communautaire important auquel 300 adultes à faible revenu et autant de représentants d'organismes communautaires ont pris part. Enfin, nous avions un groupe qui comprenait des analystes en matière de politique du Conference Board du Canada, de l'Institut C.D. Howe, de la Banque T.D., de Scotia Economics, du Caledon Institute, des réseaux canadiens de recherche en politique publique, du Congrès du travail du Canada, ainsi que de nombreux groupes communautaires et groupes de défense, y compris le Daily Bread Food Bank et le Workers' Action Centre.

    Nous pensons que ce groupe était sans pareil pour de nombreuses raisons: nous avons pu réunir des chefs de file de tous les domaines, y compris des entreprises, pour parler de la sécurité du revenu; nous avons réuni tous ces groupes de réflexion dans un seul groupe de travail; et nous avons fait participer les personnes qui sont directement affectées par les lacunes du système. Nous ne sommes pas arrivés à un consensus sur toutes les recommandations, mais tout le monde était d'accord sur les problèmes. Tous les membres étaient d'accord pour dire que le système ne fonctionnait pas et que tous les paliers de gouvernement devaient se mettre au travail pour mettre en oeuvre les réformes nécessaires. Vous trouverez dans notre mémoire des recommandations qui sont également énoncées dans notre rapport « Time for a Fair Deal », il est temps d'arriver à une entente juste, à www.torontoalliance.ca.

    Nombre des membres du groupe de travail pensent que le gouvernement fédéral doit rendre des comptes et assumer un rôle plus important en matière de sécurité du revenu pour les adultes en âge de travailler, comme c'est le cas pour les aînés et les enfants.

    Je cède la parole à John pour qu'il développe cette idée.

    Merci.

    Pour ce qui est des citoyens du troisième âge, un résident de l'Ontario qui atteint l'âge de 65 ans sans épargne, sans pension du Canada, et sans aucun autre revenu, reçoit un montant de base garanti de 15 200 $ par an grâce au programme de la sécurité de la vieillesse, le supplément du revenu garanti, et les divers crédits provinciaux. Ce montant garanti de base est ajusté au besoin depuis des décennies.

    Les prestations versées aux aînés représentent 49 p. 100 des dépenses totales en matière de sécurité du revenu au Canada, et cette part va bientôt augmenter pour atteindre plus de 50 p. 100 et bien plus après 2011 lorsque la génération des baby-boomers va commencer à atteindre l'âge de 65 ans. Notre soutien continu aux aînés est une bonne politique. Nos programmes de sécurité du revenu doivent être ajustés aux besoins et nous devons nous assurer que les prestations ne s'érodent pas à cause de l'inflation.

    Malheureusement, les programmes et politiques visant les adultes en âge de travailler ne sont pas adaptés aux besoins, pas même ceux qui ne sont pas en mesure de travailler. Voici quelques chiffres intéressants.

    Les touchant de l'aide sociale reçoivent parfois moins de 6 500 $ par an, ce qui représente une baisse de 45 p. 100 depuis 1993 en dollars constants. Ces taux correspondent à ceux du siècle précédent, là encore après correction pour inflation. Les dépenses en matière d'aide sociale représentent désormais 5 p. 100 des dépenses totales du régime de sécurité du revenu de l'Ontario. Un prestataire célibataire handicapé touchant une allocation pour personne handicapée de l'Ontario reçoit aujourd'hui un peu moins de 11 500 $ par an, c'est-à-dire 20 p. 100 de moins qu'au début des années 90 en dollars constants, et 3 700 $ par an de moins que les aînés qui sont le plus dans le besoin.

    Les salaires minimums, malgré des augmentations, sont largement inférieurs en dollars constants à ce qu'ils étaient dans les années 70, et inférieurs à ce qu'ils étaient dans les années 90. Une personne célibataire travaillant au salaire minimum a un revenu net qui est de 18 p. 100 inférieur à celui des aînés célibataires qui sont le plus dans le besoin. Si ces travailleurs décident de redoubler d'effort pour gagner un peu plus d'argent, alors ils arriveront au même niveau que les aînés le plus dans le besoin, mais 36 p. 100 de leur salaire brut est retenu de leur chèque de paie pour les contributions à l'assurance-emploi et au RPC, pour l'impôt sur le revenu et à cause des crédits d'impôt qui sont réduits. En termes réels, les prestations de l'assurance-emploi ont diminué pour les 22 p. 100 de chômeurs à Toronto qui y sont admissibles. Dans le même temps, le fonds de l'assurance-emploi a amassé un excédent considérable.

    À cause de cela, il devient de plus en plus difficile pour les travailleurs à faible revenu de vivre dans les villes où ils travaillent, et rien n'indique que la tendance va se renverser. Les programmes de sécurité du revenu pour les aînés continuent d'être protégés grâce à l'indexation, mais les prestations et mesures visant les adultes en âge de travailler ne sont protégées d'aucune façon. Elles continuent simplement de s'éroder.

    Je dois vous interrompre, mais je suis certain que vous aurez encore du temps au cours des questions.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Merci à vous tous de vos exposés. Ils ont tous très bien été présentés.

    Nous commençons avec une premier tour de questions de cinq minutes.

    Monsieur McCallum.

    Que de témoins exceptionnels aujourd'hui! Je suis certain que mes collègues seront d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas étonnant puisque nous sommes dans la plus célèbre métropole canadienne, mais je voudrais commencer — c'était une blague.

    Des voix: Oh, oh!

    Un député: Vous auriez pu nous prévenir, John.

    L'honorable John McCallum: Je voudrais commencer par une question macro-économique concernant le budget, concernant la disponibilité générale des fonds qui permettraient de financer le type de baisse d'impôt ou de dépense dont vous avez tous parlé. Le gouvernement parle d'une deuxième baisse de la TPS, de 6 à 5 p. 100, ce qui coûterait un montant colossal, probablement 6 milliards de dollars par année, ce qui empêcherait la mise en oeuvre d'autres initiatives.

    J'ai fait la même chose dans d'autres régions du pays, avec d'autres groupes. Je voudrais effectuer un rapide sondage, auprès de chacun d'entre vous, en commençant à ma gauche. Que vous représentiez une organisation ou que vous soyez ici à titre personnel, souhaitez-vous que la baisse de la TPS soit mise en oeuvre, ou préféreriez-vous que ce ne soit pas le cas et que ces 6 milliards de dollars par an servent à financer d'autres priorités? Les réponses possibles sont donc: « Non, il ne faut pas mettre en oeuvre la baisse de la TPS », ou « Oui, faites-le » ou, si vous préférez, « Sans commentaires ».

    Notre organisation est nettement en faveur de conserver à la fois l'annualisation des garderies et le financement de l'initiative de partenariats en action communautaire, car elle considère que ce sont des éléments indispensables pour l'avenir. Si cela est en concurrence avec les réductions d'impôt, nous préférerions accorder la priorité à l'investissement plutôt qu'aux réductions d'impôt.

    Très bien.

    Oui, j'adopterais une position similaire. Nous sommes convaincus que l'adoption du point 7 et des autres initiatives énoncées dans notre mémoire est vraiment indispensable. Si la réduction de la TPS se trouvait à miner ces initiatives, nous ne serions pas en faveur d'une telle mesure.

    Nous revenons à Rainer, qu'on a oublié.

    L'impôt, c'est le coût à payer pour vivre dans une société civile. Nous voulons vivre dans une société civile. Les réductions d'impôt ne nous intéressent pas.

    Excellent.

    Merci beaucoup, mais j'aimerais procéder rapidement sinon je n'aurai plus de temps. Veuillez répondre simplement par « oui » ou par « non ».

    Oui, nous préférons payer plutôt que d'avoir des réductions d'impôt.

    Donc vous voulez dire non — vous ne voulez pas qu'on diminue la TPS.

    John, notre mémoire renferme certains conseils à cet égard. Nous proposons que tout changement à la TPS soit utilisé dans le cadre de nouvelles négociations avec les provinces et les municipalités sur la redistribution du gâteau fiscal au Canada. Je pense qu'il existe une façon intelligente de réduire la TPS et une façon moins intelligente. Nous recommandons d'opter pour l'approche intelligente.

    Ce qui consiste à donner de l'argent aux provinces. Très bien.

    Mettre cet argent dans la caisse commune.

    Oui.

    Monsieur Davis.

    Le conseil n'a pas pris de position à ce sujet, même si la réduction de 1 p. 100 apportée jusqu'à présent nous a permis d'économiser environ 1,5 million de dollars, ce dont je suis très heureux. Je n'appuie pas personnellement cette initiative, mais il s'agit d'une réduction nette pour notre conseil scolaire, j'en conviens.

    Une voix: C'est une opinion personnelle.

    J'accepterai votre opinion personnelle.

    L'impôt ne devrait pas tellement déranger nos collectivités en ce sens que nous payons de l'impôt par le biais des traités et le partage du territoire. Nous aimerions que les traités soient respectés; nous serions alors dans une très bonne situation financière.

    Je vous remercie.

    La redistribution d'abord, les réductions d'impôt ensuite.

    Je vous remercie.

    Non, cet argent devrait être versé dans le programme de sécurité du revenu.

    Merci beaucoup.

    Je tiens tout d'abord à dire à M. Davis que notre équipe fédérale qui est ici est tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne la TPS dans les écoles, et nous tâcherons de convaincre nos collègues conservateurs radins de se ranger à notre opinion.

    J'aimerais également aborder la question du logement social, et je suis d'accord avec les positions que vous avez présentées sur l'itinérance et le logement social. Malheureusement, je ne serais pas trop optimiste, parce que si vous lisez le budget, le gouvernement précise que le logement et l'itinérance sont des domaines qui relèvent de la compétence provinciale et qu'il n'est pas approprié que le gouvernement fédéral intervienne dans ces domaines, sans compter que le ministre des Finances a déclaré publiquement qu'il veut que l'itinérance devienne illégale et c'est la solution qu'il propose au problème.

    La question que j'aimerais poser à l'un d'entre vous, en ce qui concerne le logement...

    Merci beaucoup, monsieur McCallum.

    Silence, je vous prie. Il serait bon de vous rappeler que vous devez le même respect à vos collègues d'en face que celui auquel vous vous attendez lorsque vous posez une question.

    Madame Ablonczy, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous des exposés que vous avez faits et du soin que vous y avez mis.

    J'aimerais commencer par le collège Seneca. Vous avez présenté certaines propositions très intéressantes. L'une d'entre elles consistait à élaborer un cadre national de titres de compétences et aussi d'appuyer l'internationalisation des études supérieures faites au Canada. Pourriez-vous me donner brièvement un peu plus de précision au sujet de ces deux aspects?

    Il ne fait aucun doute qu'il existe un énorme problème au Canada en ce qui concerne la mobilité d'une personne d'un bout à l'autre du pays et la reconnaissance de ses titres de compétence. À mon avis, il s'agit d'un obstacle à notre productivité. Cela est particulièrement évident...

    Qui ne reconnaît pas les titres de compétence?

    Il existe des associations et des universités qui s'occupent du transfert des crédits et des titres de compétence, et il n'est pas toujours évident que la réciprocité existe et que les gens puissent aller ailleurs, faire reconnaître leurs titres de compétence et exercer un emploi.

    Le domaine international est absolument énorme et l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne ont fait preuve d'un très grand dynamisme à cet égard. Cela présente seulement un avantage important sur le plan du commerce, mais fournit des recettes pour les établissements d'enseignement postsecondaire qui...

    De quoi s'agit-il au juste?

    Il s'agit en fait d'offrir une éducation canadienne à l'étranger en établissant des campus ailleurs ou en encourageant les étudiants qui ont des visas.

    Très bien. Ce sont des réflexions intéressantes et il y en a beaucoup d'autres.

    Ma prochaine question s'adresse au conseil scolaire. Je suis désolée que vous ayez passé une nuit difficile, mais parfois c'est une bonne chose d'être grognon; vous présentez vos arguments plus fermement.

    Je suppose que ce n'est pas la première fois que vous soulevez cette question. Je suis nouvelle au sein du comité; d'autres députés sont nouveaux au sein du comité. Quelle est la réaction que vous avez reçue? C'est une mesure qui semble tout à fait logique, mais quels sont les arguments avancés par ceux qui s'y opposent?

    C'est l'évidence même. Je tiens simplement à préciser que depuis 1991, les conseils scolaires paient de la TPS. Cela représente beaucoup de TPS. L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires se bat pour cette mesure depuis longtemps, et j'ai toute une pile de mémoires qu'ils ont envoyés aux comités permanents sur cette question, qui remonte à plusieurs années.

    Mais quels sont les arguments qui militent contre cette mesure?

    La province récupérera l'argent. Je le répète elle ne l'a pas récupéré. Le 1 p. 100 que vous nous avez donné, la province ne l'a pas récupéré. Je comprends l'argument selon lequel il s'agit d'une sphère de compétence provinciale exclusive, c'est-à-dire que l'éducation de la maternelle à la 12^e année relève de la compétence des provinces. Ce à quoi je réponds, « Très bien. Imposez-vous une taxe scolaire? Si vous avez invoqué ce genre d'argument, cela n'a absolument aucun sens ». Je comprends certains arguments du genre si nous vous donnons l'argent, comment savons-nous qu'il sera utilisé pour les enfants? Eh bien, si vous aviez assisté à notre réunion hier soir, nous avons dû prendre des décisions déchirantes à propos de nos programmes, de nos programmes de musique. Nous allons dépenser l'argent judicieusement au mieux de notre capacité.

    Donc, certaines questions politiques suscitent de la résistance.

    Ça m'aide à comprendre un peu mieux, et je l'apprécie. Bonne chance. Au moins ici je pense que vous avez des sympathisants.

    C'est tellement évident.

    Je m'adresse maintenant à M. Bradley, du Toronto Board of Trade. Vous avez dit que vous vous tourniez vers le gouvernement fédéral pour qu'il fournisse aux villes une plus grande part de l'assiette fiscale. Et d'autres témoins nous ont dit la même chose. Le problème, bien entendu, est que les municipalités relèvent de la province. Elles sont constituées en vertu d'une loi provinciale. Comment pouvez-vous justifier que le gouvernement fédéral mette son nez dans cette relation, ces jours-ci, avec les gouvernements provinciaux et qu'il passe par-dessus la tête des provinces pour financer les municipalités? Je pense que c'est une question de compétence essentielle. Peut-être que vous y avez réfléchi et que vous avez des réponses.

    Oui, il peut y avoir un problème de compétence. Mais je pense qu'il vaut la peine de revoir l'histoire des relations intergouvernementales au cours des dernières générations. Je pense que le gouvernement fédéral a pu intervenir dans des dossiers qui sont d'une importance critique ou primordiale pour les villes, sans provoquer de lutte de compétence.

    Pouvez-vous me donner un exemple rapidement?

    Par exemple, l'établissement des immigrants. Dans la mesure où le gouvernement fédéral assume le fardeau, en tout ou en partie, de l'établissement des immigrants, cela aiderait vraiment les villes.

    Mais est-ce qu'il verse de l'argent directement aux villes?

    Ça, c'est une question de procédure. L'argent peut être versé aux groupes communautaires qui fournissent des services d'établissement des immigrants. Le fait est que les grandes villes ont des problèmes lorsque les immigrants ont du mal à s'intégrer à la collectivité, à obtenir la formation linguistique dont ils ont besoin, à avoir accès aux services d'intégration au marché du travail, etc. Et, dans la plupart des cas, le problème c'est un manque d'argent. Si le gouvernement fédéral pouvait être un partenaire plus généreux pour les groupes communautaires ou les organismes municipaux qui offrent des programmes d'établissement des immigrants, cela permettrait de faciliter le processus pour les nouveaux Canadiens.

    Monsieur Bradley, je dois vous interrompre.

    Madame Ablonczy, votre temps est écoulé et c'est maintenant le tour de Judy Wasylycia-Leis de poser des questions.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de vos exposés.

    Très rapidement, en commençant par Jill et John, vous nous avez présenté une proposition très novatrice pour moderniser le régime de sécurité du revenu. Je pense qu'il serait important que vous nous disiez qui le groupe avait rassemblés pour élaborer cette proposition, comment vous avez fait participer le secteur des affaires et pourquoi ce secteur estime, tout comme les organismes communautaires, qu'il s'agit d'une méthode efficace par rapport aux coûts.

    Les représentants du secteur des affaires sont mentionnés dans notre rapport. Il y avait, cependant, des personnes très haut placées. Il y avait deux économistes principaux de deux des grandes banques, Don Drummond et Warren Jestin, le président de Noranda, le PDG de KPMG — un certain nombre de personnes en plus des représentants de tous les autres secteurs que j'ai déjà mentionnés.

    Je pense que c'est important. Certains des participants étaient là à la demande de leurs organismes, mais dans bien des cas, ils participaient parce qu'ils s'intéressent personnellement à ces questions et estiment qu'elles sont importantes.

    Comment pourrions-nous pousser cette idée, qui est si importante? Y a-t-il moyen de créer un projet-pilote ou est-ce que le gouvernement peut procéder d'une manière graduelle?

    Eh bien, notre proposition visant une prestation fiscale pour le revenu gagné est déjà prévue. Il en était question dans le dernier exposé économique du gouvernement libéral et elle a été reprise dans le budget de M. Flaherty. C'est donc très important d'appuyer cette mesure.

    Nous avons aussi parlé de crédits d'impôt remboursables. À l'heure actuelle, il y a un certain nombre de crédits restreints, comme les crédits spécialisés pour la TPS et divers crédits remboursables en Ontario. Nous pensons qu'il faut rassembler tous ces crédits d'une manière beaucoup plus transparente. Il serait très facile de commencer à rassembler tous ces crédits et à appuyer une prestation fiscale pour le revenu gagné qui s'harmonise aux crédits remboursables.

    Merci beaucoup.

    Je passe maintenant à Tanya, Rick et Rainer. Est-il vrai que le Canada est l'un des rares pays industrialisés qui n'ait pas encore de politique nationale en matière de logement? Quelles sont les conséquences de cela?

    Deuxièmement, en ce qui concerne le financement de l'IPAC, dont nous nous inquiétions cet été — il a été rétabli — il semble, d'après le site Web du Conseil du Trésor, que le gouvernement va éliminer 99 p. 100 du programme en réduisant son budget de 133 millions à 2 millions de dollars.

    Quelle répercussion aurait la perte de l'IPAC, ou de la majeure partie de cette initiative, sur vos activités?

    Merci.

    Oui, notre pays est l'un des rares qui n'ait pas de politique nationale du logement, ce qui signifie que, chaque jour, des gens meurent dans la rue. À Toronto, de deux à quatre personnes meurent chaque semaine parce qu'elles sont sans abri. Il y a des millions de gens dont la situation est précaire et qui risquent de perdre leur logement du jour au lendemain.

    Au sujet de l'IPAC, certains prétendent que ses services sont purement symboliques, mais moi je suis plutôt d'avis qu'ils sont essentiels, parce que les sans-abri n'ont nulle part où aller. Nous préférerions une stratégie nationale du logement, et qu'il ne soit pas nécessaire de dépenser des millions de dollars pour dispenser des services visant simplement à permettre aux sans-abri d'avoir un peu de confort et de chaleur. Mais grâce au programme IPAC, 9 000 lits ont été créés dans les logements de transition pendant les premières années de ce programme qui a aussi financé des services psychosociaux, des services de santé d'urgence pour les toxicomanes, des services de sensibilisation et d'initiation à la vie quotidienne. Grâce à ces services, les sans-abri qui un jour auront un logement pourront y rester.

    Dri, par exemple, est un ancien résident du village de toile qui a son propre logement depuis quatre ans grâce au programme de supplément de loyer. Ces sortes de mesures sont donc très importantes. Il faut au moins 5 000 $ pour garder une famille dans un abri pendant un mois. Il faut 1 000 à 2 000 $ pour loger une personne seule dans un refuge pendant un mois. Grâce à quelques centaines de dollars versés dans le cadre d'un programme de supplément du loyer ou de logement social, on pourrait réduire ces coûts très élevés.

    Dri, il reste quelques secondes. Allez-y, je vous prie.

    Il est moins coûteux d'adopter les bonnes mesures, et cela permet de sauver des vies. Je ne sais combien de gens meurent au pays parce qu'ils sont sans abri. L'IPAC est importante.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKay, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur.

    Je suis désolé de ne pouvoir vous en dire que quelques mots, monsieur Toycen, mais je vous remercie d'avoir appuyé le projet de loi C-293. Il a été présenté au Comité des affaires étrangères mardi et il jouit de l'appui du comité. Encore une fois, merci de votre travail acharné.

    Monsieur Bradley, je suis heureux de constater que l'accord Martin-McGuinty sur la perception des impôts des sociétés a été mise en oeuvre par le gouvernement. J'aimerais vous poser une question en particulier.

    Comme vous le savez, la TTC permet les déplacements de beaucoup de gens dans cette région-ci, mais ses équipements laissent à désirer. Le gouvernement semble croire qu'avec les laissez-passer mensuels et d'autres mesures de ce genre, on pourra régler tous ces problèmes. Si vous aviez à choisir entre l'amélioration de l'équipement de la TTC — les autobus, le métro, etc. — et un laissez-passer mensuel, que choisiriez-vous?

    J'hésite à choisir entre les deux, car j'estime qu'il faut agir sur les deux plans. Le laissez-passer mensuel encourage les gens à penser au transport en commun. Cela abaisse le coût net après impôt du transport en commun et fait du transport en commun une solution attrayante par rapport à l'auto particulière et aux autres options; c'est donc une bonne idée.

    Le problème, pour certaines villes canadiennes du moins, c'est qu'on a grandement réduit les services de transport en commun au cours des dix dernières années. La capacité du système n'a pas augmenté, particulièrement à Toronto. Nous avons désespérément besoin de sommes considérables d'argent pour moderniser le matériel, et des sommes considérables d'argent pour accroître la capacité du système et, ainsi, desservir les nouveaux passagers que, je l'espère, les crédits d'impôt nous amèneront.

    Merci. Comme vous le savez, je suis un fervent du métro de Scarborough qui coûte 100 millions de dollars le kilomètre. Un nombre même incommensurable de laissez-passer ne parviendra pas à absorber ces 100 millions de dollars.

    Il me reste quelques secondes. J'adresse cette question sur la prestation fiscale pour le revenu gagné aux autres témoins. L'idée est séduisante mais je n'arrive pas à voir comment ceux qui sont dans la fourchette inférieure, qui passent de l'aide sociale à un revenu gagné, vont toucher cette prestation. Dans les quelque trois secondes — le temps qu'il me reste — pouvez-vous me donner un résumé de cette notion et m'expliquer comment elle s'appliquerait dans ces cas-là?

    Il vous reste une minute et demie.

    Il s'agirait d'un crédit remboursable qui serait versé par l'intermédiaire du système fiscal au moment de la déclaration de revenus. Quiconque aurait touché des revenus d'emploi à un certain niveau recevrait tout simplement un chèque, mensuellement ou autrement, de la même façon que les familles à faible revenu reçoivent le supplément de la prestation nationale pour enfants.

    Comment serait traitée cette prestation que je recevrais, si j'étais assisté social ou si je recevais une autre forme d'aide? C'est l'élément capital. Il y a un point de transition entre l'emploi et le chômage, et parfois il vaut mieux être au chômage. Expliquez-moi comment la transition se ferait.

    C'est l'élément le plus important. Prenez le cas de l'Ontario. L'aide sociale est récupérée à hauteur de 50 p. 100 quand les gens touchent un certain revenu, et nous avons supposé que c'était après 600 heures de travail par année, seuil à partir duquel, grâce à leur déclaration de revenus, ils commenceraient à recevoir une somme croissante d'argent. C'est exactement la façon dont la prestation pour le revenu gagné est établie. Ainsi, l'année suivante, les intéressés commenceraient à toucher ce revenu.

    Certaines personnes touchent l'aide sociale en même temps qu'ils travaillent et ainsi elles pourraient toucher une petite somme alors que ceux qui ne toucheraient plus aucune aide sociale bénéficieraient de la pleine somme, suivant une fourchette de revenu.

    Merci, monsieur.

    Dean Del Mastro, pour quatre minutes maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Davis, je suis en fait ravi de constater que vous êtes de mauvaise humeur ici ce matin. Cela prouve que vous faites ce que vous faites avec passion, et pour moi, c'est très important quand on s'occupe de services publics.

    Ma question porte moins sur la TPS que sur ce que vous avez fait hier soir. Vous dites que 84 millions de dollars ont été supprimés du budget hier soir. S'agit-il d'une réduction budgétaire d'ensemble ou d'une réduction de dépenses, ou d'un peu des deux?

    Le budget brut de cette année est plus gros que le budget brut de l'année passée. Toutefois, quand la province injecte des sommes supplémentaires, c'est d'habitude pour des choses très précises comme un nouveau programme, une nouvelle initiative, ou autre chose. La latitude, ou marge discrétionnaire du budget une fois que certains programmes prioritaires ont été pris en compte diminue en fait. Si la facture de chauffage augmente, par exemple, cela ne veut pas dire qu'on vous donnera plus d'argent pour la régler.

    Nous faisons face à des dépenses diverses si bien que nous devons faire des compressions. Par exemple, le financement pour l'anglais langue seconde pour les enfants nouvellement arrivés au Canada a servi à régler notre facture de chauffage. Hier soir, nous avons dû faire des choix difficiles. Mais le budget brut ne cesse de grimper, essentiellement à cause des augmentations salariales, à raison de 2 p. 100 par année pour les trois années à venir. Ce sont les impôts fonciers locaux qui absorberont cette augmentation.

    Votre contribution ne permet pas de résoudre tous les problèmes mais si nous nous en servons pour les besoins des enfants... ou si nous nous montrons créatifs — et je parle ici à un député du parti ministériel. Si vous nous remettiez le remboursement de TPS, nous pourrions nous montrer créatifs et l'affecter à des projets d'efficacité énergétique ou encore à des mesures innovatrices.

    Il y a mille façons de faire les choses intelligemment afin que nous en obtenions un dividende permanent pour les années à venir.

    Merci, je comprends cela.

    Dans un autre registre, les hôpitaux aussi versent la TPS. Je sais que mon hôpital à Peterborough a économisé 64 000 $ grâce à la réduction de la TPS que M. McCallum ne préconise pas. C'était une forme de financement direct pour mon hôpital.

    Le Conseil scolaire de Peterborough a préconisé cette réduction de la TPS il y a deux semaines. Je ne sais pas si sa lettre vous est parvenue.

    Ce sont des gens que je connais bien.

    Monsieur Beaucage, pensez-vous que les 750 millions de dollars sur deux ans annoncés pour le logement des Autochtones dans les réserves et hors réserve — somme qui comporte notamment des transferts sociaux — est un pas dans la bonne direction?

    Oui. Nous souhaitons notamment créer une situation telle que les premières nations prendront l'initiative de résoudre leurs propres problèmes. Pendant des années, le ministère des Affaires indiennes et la SCHL se sont occupés du logement des premières nations mais sans résultat. Notre proposition est de prévoir les outils et le climat qui nous permettront de nous en occuper nous-mêmes et de régler le problème une fois pour toutes.

    Merci.

    Monsieur Stapleton, le crédit d'impôt à l'emploi instauré cette année par le gouvernement va certainement aider les familles à faible revenu. Pour toutes les familles, cela va signifier des économies d'impôt. Je suppose que votre groupe voit cela d'un bon oeil, n'est-ce pas?

    Nous préconisons essentiellement des crédits d'impôt remboursables, particulièrement pour les gens qui touchent le salaire minimum, qui ont du mal à joindre les deux bouts et qui essaient de subvenir aux besoins de leur famille. Nous pensons qu'on devrait injecter plus d'argent grâce à la prestation fiscale pour le revenu gagné. Nous sommes ravis de constater que M. Flaherty a inclus cela dans son budget et que les provinces vont pouvoir en profiter sous peu.

    Merci, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur Stapleton et monsieur Del Mastro.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui prennent part à cette table ronde aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Miner. Vous avez l'expérience d'études universitaires au Canada et dans un collège polytechnique, n'est-ce pas? Je pense qu'il est assez évident que les collèges n'obtiennent pas leur part des budgets de recherche. En Nouvelle-Écosse, j'ai fréquenté le Collège des sciences géographiques, qui fait partie du réseau des collèges communautaires de la Nouvelle-Écosse. On y fait des choses remarquables, mais le collège n'a pas accès à la recherche.

    Vous avez évoqué d'assez bonnes idées en matière de recherche et d'innovation. Autrement dit, vous préconisez que le gouvernement fédéral augmente les budgets de recherche des conseils subventionnaires fédéraux, en même temps qu'il exige que ces sommes supplémentaires stimulent la recherche appliquée faite dans les collèges, les instituts polytechniques...

    Pouvez-vous me dire à quels organismes en particulier vous songiez pour cette distribution de fonds et quelle somme vous semble nécessaire?

    Il s'agirait d'organismes comme la Fondation canadienne pour l'innovation, le financement du Programme des chaires de recherche dans les universités canadiennes, du CRSNG, du CRSH, du Conseil de recherches médicales — les organismes fédéraux qui s'occupent de recherche. Le problème est que la plupart de ces organismes mettent l'accent sur la recherche fondamentale. Nous avons très bien réussi au Canada à cet égard — et en fait nous sommes très bien cotés dans les autres pays — mais nous ne sommes pas parvenus à transformer efficacement ces connaissances en un produit commercial. L'ennui est que les universités font du très bon travail en recherche fondamentale, mais elles ne sont pas très fortes sur le plan de la commercialisation. Quant aux collèges, la recherche fondamentale n'est pas leur fort, mais ils excellent en matière de commercialisation.

    Ainsi, suivant l'objectif fixé — je pense que les deux objectifs sont méritoires — nous pourrions établir des proportions. Si on estimait qu'un tiers des budgets devait servir à la commercialisation, alors il faudrait confier cet argent aux collèges. Si c'était un quart, la moitié, enfin... Il faut un continuum et nous n'en sommes qu'à la moitié.

    Je comprends cela. Je pense qu'il y a une disparité entre les sommes consacrées à la recherche et notre capacité à en commercialiser les résultats. Je dirais comme vous qu'il y a une disparité. Nous avons bien réussi en matière de recherche. Des universités comme l'Université de Toronto, l'Université McGill, McMaster et l'Université de la Colombie-Britannique ont des capacités de recherche et c'est là que nous avons acheminé les fonds. De plus petites universités comme l'Université St. Mary's où je travaillais autrefois, n'ont pas reçu grand-chose et à cela s'ajoute la disparité avec les collèges. Merci.

    À propos du transfert réservé à une fin précise, vous avez dit une chose que j'approuve car si cela se fait éventuellement, il faut qu'il y ait des modalités et une reddition de comptes. Hier, nous étions au Québec et cette façon de voir les choses n'est absolument pas préconisée là-bas. On nous a dit qu'il fallait effectivement verser ce transfert, mais se retirer au plus vite pour laisser la province ou l'université choisir que faire de cet argent.

    Que pensez-vous de cela? Le gouvernement fédéral a-t-il encore un rôle en matière de recherche et doit-il s'occuper de l'accès aux études, se soucier des étudiants pour lesquels l'éducation postsecondaire est hors de portée, qu'il s'agisse de collèges communautaires, de perfectionnement ou d'études universitaires?

    Je vais répondre rapidement à ces deux questions. La reddition de comptes est ce qui caractérise notre réseau de collèges de sorte que nous ne voyons aucun inconvénient à rendre des comptes nous-mêmes et nous ne voyons pas pourquoi la province n'en ferait pas autant s'agissant d'un paiement de transfert. Il y a peut-être diverses façons de procéder à cette reddition de comptes, mais selon nous, elle est essentielle à cette interaction.

    Je pense que le gouvernement fédéral à un rôle plus grand à assumer qu'il ne le réalise en matière d'éducation postsecondaire. Il y a toutes sortes de questions de mobilité qui manifestement relèvent du gouvernement fédéral. Ce ne sont pas là des questions qui relèvent de la compétence provinciale. De plus en plus, il y a des enjeux du côté de l'accès de la main-d'oeuvre qualifiée et à son perfectionnement, et cela relève du fédéral. Selon moi, le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle beaucoup plus capital qu'il ne le fait actuellement en matière d'éducation postsecondaire.

    Merci, monsieur Savage. Merci, monsieur Miner.

    Monsieur Dykstra, nous poursuivons et les tours sont de trois minutes.

    En réponse à la question de M. McCallum, je tiens à signaler qu'une étude de 2005 de l'Association nationale antipauvreté sur l'incidence de la TPS, pour les gagne-petit et pour les fourchettes de revenus élevés, a montré que de la somme totale de TPS perçue au Canada, 8 p. 100 provenait des gagne-petit alors que seulement 4 p. 100 provenait des revenus élevés. Ainsi, une réduction de TPS a une incidence beaucoup plus marquée sur les gens qui gagnent moins que sur les gens qui gagnent beaucoup plus.

    En outre,  — et j'ai un document de Statistique Canada en main — on a constaté que la moitié des gagne-petit dépensaient plus d'argent annuellement qu'ils n'en gagnaient, ce qui signifie qu'ils consomment davantage. Encore une fois, cela vient étayer la théorie voulant qu'ils paient davantage de TPS. Étant donné que la TPS est une taxe régressive, sa réduction visait à garantir que ce serait les travailleurs à faible revenu qui en fait profiteraient de la mesure.

    Monsieur Davis, je voudrais vous poser une question. C'est plutôt personnel et je souhaiterais qu'elle ne soit pas colorée par une allégeance politique, si possible. Vous ne préconisez pas une autre réduction de la TPS pour les particuliers, mais vous réclamez la suppression de cette taxe dans le secteur de l'éducation. Cela me fait penser que vous prêchez essentiellement pour votre paroisse quant à l'utilisation de cet argent, ce qui n'est pas le cas pour les autres personnes assises autour de cette table.

    Non, permettez-moi de préciser ma pensée. Le conseil scolaire n'a aucune position officielle, et si on lui demandait d'en adopter une, il lui faudrait probablement trois jours pour y arriver, mais il n'a pas...

    Des voix: Ah, ah!

    J'ai vu qu'il y avait eu une augmentation du coût de vos activités administratives, alors, j'imagine que ce serait le cas.

    Hier soir, nous avons réduit ces dépenses de 10 millions de dollars pour les faire passer à 14 millions de dollars; cela a été très difficile. Il est facile de faire des blagues à ce sujet, mais cela a été très difficile.

    Je ne blague pas, cela ne me fait pas rire.

    Pour répondre à la question sur la TPS, le conseil scolaire a profité de façon directe de la réduction de la TPS, comme je l'ai expliqué. Nous avons proposé une réduction très ciblée de la TPS, mais nous profitons quand même de la diminution générale qu'a faite le gouvernement. Je ne veux pas faire le grincheux et prétendre que cela ne nous intéresse pas, car notre conseil scolaire a profité de cette baisse de la TPS.

    Ma position personnelle est différente, car je comprends que le gouvernement a besoin de recettes pour payer le soutien au revenu et le logement. Si le conseil débattait de la question, je devrais me rallier à la décision du conseil scolaire. Pour l'instant, je ne peux me rabattre sur la décision du conseil, car il n'a pas encore adopté de position à ce sujet.

    J'ai personnellement une opinion bien arrêtée sur le moment et la façon d'imposer les gens, mais je ne veux pas faire le grincheux. Notre conseil scolaire a profité de la réduction de la TPS.

    Je vois.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. McCallum pour trois minutes.

    Je croyais que mon temps était épuisé.

    Merci beaucoup.

    Si vous avez épuisé votre réserve d'idées, je peux céder la parole à quelqu'un d'autre.

    Des voix: Ah, ah!

    Je pense pouvoir trouver une question à poser. Je n'ai pas épuisé toutes mes idées encore.

    Revenons un peu en arrière, au moment où j'ai posé ma question à laquelle vous n'avez pu répondre. Si on interprète la Constitution de façon stricte, le logement est une compétence provinciale, c'est vrai, ce qui n'a pas empêché le gouvernement libéral d'estimer qu'Ottawa pouvait jouer un rôle dans ce domaine.

    J'aimerais savoir si, selon vous, le logement est une compétence exclusivement provinciale et que, par conséquent, le gouvernement fédéral ne devrait pas s'en mêler. Je présume que ce n'est pas votre avis, mais que diriez-vous à celui qui avancerait un tel argument?

    Nous estimons que les deux ordres de gouvernement peuvent jouer un rôle dans le domaine du logement — dans le passé, il y a eu financement conjoint de l'augmentation des logements sociaux en 2005 et la SCHL a financé et coordonné des services de soutien. Nous croyons aussi que la SCHL offre un service essentiel à la collectivité.

    Le gouvernement fédéral peut donc certainement jouer un rôle de transition tant qu'il n'y a pas séparation pleine et entière des points d'impôt et des responsabilités.

    Monsieur Miner, je sais que, à Ottawa et dans toutes les provinces, tous les partis tentent de trouver une solution à la reconnaissance des titres de compétence des immigrants. C'est une question qui a pris de l'importance au fur et à mesure que notre marché du travail en est venu à dépendre de la main-d'oeuvre immigrante.

    Vous semblez dire — et j'aimerais que vous précisiez votre pensée — que les collèges ont un avantage ou des compétences particulières à ce chapitre. Pourriez-vous nous en dire plus long?

    Bon nombre des nouveaux arrivants au Canada ne se rendent pas compte de la difficulté à faire reconnaître leurs titres de compétence à leur arrivée ici, ce qui est une grave erreur. Il faudrait les informer de la situation plus tôt.

    Deuxièmement, les collèges se trouvent dans toutes les régions du pays. Ils peuvent contribuer à aider bon nombre de nouveaux Canadiens dans les domaines de la technologie, des techniques et des services. Ainsi, bon nombre des immigrants qui sont ingénieurs ont des compétences qui s'apparentent davantage à celles des technologues au sein du système canadien; les collèges pourraient jouer un rôle crucial dans l'évaluation et la mise à niveau de leurs compétences.

    Ils ne pourraient pas le faire dans tous les domaines, mais ils pourraient certainement le faire dans le domaine de la santé, dans l'évaluation des compétences des infirmières par exemple. Les collèges pourraient contribuer à évaluer les compétences des nouveaux arrivants et leur offrir la formation dont ils ont besoin pour obtenir leurs titres de compétence ici.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous terminons par M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que je n'ai que trois minutes, je vais m'adresser seulement à nos amis, M. Stapleton et Mme Black.

    Votre crédit d'impôt sur le revenu remboursable a piqué ma curiosité. Si j'ai bien compris, un foyer dont le revenu est de 21 500 $ serait au niveau minimal de pauvreté, n'est-ce pas?

    Non. En fait, les divers crédits que nous proposons et qui font partie de la proposition du groupe de travail MISWAA prendraient fin à ce niveau. C'est à ce niveau de revenu qu'on perd le supplément de la prestation nationale pour enfants; nous voulions nous assurer de ne pas jouer sur les deux tableaux à la fois.

    Je comprends.

    Ce que je comprends mal, pour être honnête avec vous, c'est que vous avez combiné un crédit d'impôt sur le revenu remboursable, ce qui est intéressant, et un supplément de revenu. Comment cela fonctionnerait-il? Je ne comprends pas.

    La principale différence, c'est que le supplément du revenu se fonde justement sur le revenu, alors que le crédit d'impôt pour les travailleurs serait versé en fonction des revenus d'emploi.

    Ainsi, si quelqu'un touchait des prestations de programmes sociaux et travaillait un peu, il pourrait avoir droit au supplément. Est-ce exact?

    Probablement pas, parce que d'après notre proposition, il faudrait avoir travaillé 600 heures par année pour avoir droit au supplément. Il ne suffirait pas de travailler un peu pour y avoir droit.

    Je reviendrai peut-être sur cette question pour m'assurer que je vous ai bien compris.

    Ai-je encore quelques minutes?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais poser une question à M. Williams. Monsieur Williams, nous n'avions pas eu de vos nouvelles depuis longtemps. Travaillez-vous pour une municipalité?

    Oui.

    Vous dites que le gouvernement fédéral devrait intervenir dans le domaine du logement, ce qui me semble raisonnable. Je connais bien le monde municipal, puisque j'y ai travaillé pendant 13 ans à titre de conseiller régional et local, pour la ville de Burlington dans la région de Halton. C'est quand je suis venu à Ottawa que j'ai appris que les conseils scolaires avaient droit à des allégements fiscaux; je ne le savais pas quand je travaillais à Burlington.

    Peut-on dire à votre avis que les municipalités préféreraient que les services sociaux soient offerts par la province plutôt que les municipalités? Et le même argument ne vaut-il pas au sujet des subventions fédérales pour le logement?

    À l'heure actuelle, tous les services—le logement, la garde d'enfants et l'aide sociale—sont financés conjointement selon une formule très complexe, par la province, le gouvernement fédéral et les municipalités. Certains souhaitent que l'on clarifie la répartition des responsabilités, tout comme les responsabilités respectives du gouvernement fédéral et des provinces.

    Les provinces ont indiqué qu'elles allaient évaluer le financement des programmes et leur capacité de fournir les services. Quant à nous, nous devons faire valoir que les services sont mieux gérés, plus accessibles et probablement plus efficaces au niveau local et c'est également à ce niveau qu'il est plus facile d'en rendre compte. Je crois qu'on a consacré le rôle des municipalités comme fournisseur de services dans...

    Mais ce ne sont pas les municipalités qui financent les services?

    Le partage des coûts est probablement plus complexe.

    Très bien, merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace et monsieur Williams.

    Si vous voulez bien m'accorder quelques minutes seulement, j'aimerais dire le mot de la fin, puisque c'est ma dernière occasion de prendre la parole.

    Au cours des cinq dernières semaines, nous avons procédé à une ronde de consultations intensive. Nous avons rencontré et entendu plus de 400 groupes différents et particuliers d'un bout à l'autre du Canada, de St. John's, à Terre-Neuve, à Whitehorse, au Yukon, à Vancouver, sur la côte Ouest. La plupart des membres du comité de même que notre personnel n'ont vu rien d'autre de ces villes que l'intérieur d'une salle de réunion comme celle où nous nous trouvons, et ils se sont acquittés de leur tâche avec beaucoup de dévouement. Je remercie donc notre personnel pour leur excellent travail.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Merci, encore une fois.

    Je m'en voudrais de ne pas remercier également les membres du comité. Personnellement, j'ai trouvé l'expérience extraordinaire et je suis persuadé qu'il en est de même pour vous. Pendant plus d'un mois, nous nous sommes consacrés pleinement à ce processus, en plus d'assumer les autres responsabilités qui nous incombent en tant que députés. Nous avons fait la connaissance d'un grand nombre de personnes fascinantes; nous avons entendu des témoignages, parfois contradictoires, mais toujours sincères de personnes qui se soucient aussi profondément que nous de l'avenir de notre pays. En terminant, je remercie les membres du comité, même si nous ne sommes pas toujours d'accord. Mais, comme mon grand-père avait l'habitude de le dire: « Si deux personnes sont toujours d'accord, c'est que l'une d'elles est probablement inutile. »

    Des voix: Ah, ah!

    Le président: Et nous allons continuer à diverger d'opinions. Ce que nous partageons tous ici au comité, tout comme les membres du groupe, c'est un attachement profond pour le Canada et le souci du bien-être actuel et futur de ses habitants. Avant de terminer, permettez-moi de dire que je crois que collectivement, nous avons montré à la population canadienne un aspect du travail des parlementaires qu'elle ne voit pas forcément en regardant des extraits de la période des questions à la Chambre des communes. Pour cela aussi, je tiens à remercier les membres de notre comité, qui sont des travailleurs acharnés et sincères, peu importe leur allégeance politique.

    Je remercie également les témoins d'avoir participé à ces audiences. Nos échanges avec vous ont été très agréables et stimulants et nous vous souhaitons bonne chance.

    La séance est levée.