PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 23 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je veux tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous. Welcome to all.
Collègues, nous poursuivons l'étude du chapitre 9 « L'administration des régimes de retraite et d'assurance — Gendarmerie royale du Canada », du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada.
Je veux tout d'abord saluer un nouveau membre du comité, M. Jean-Yves Roy. Bienvenue.
[Français]
Bienvenue, Jean-Yves.
[Traduction]
Good luck, Jean-Yves oneand Jean-Yves two.
Collègues, sachez que nous allons entendre aujourd'hui Reg Alcock, l'ancien ministre et président du Conseil du Trésor, ainsi qu' Anne McLellan, ancienne ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et ancienne vice-première ministre du Canada. Nous avons également M. Paul Gauvin, sous-commissaire, Gestion générale et Contrôle, de la Gendarmerie royale du Canada.
Avant d'aller plus loin, je crois savoir, monsieur Williams, que vous souhaitez présenter un rappel au Règlement.
Oui, merci, monsieur le président.
Lors de notre séance du 21 février, vous avez demandé à Mme Busson, le commissaire de la GRC... Permettez-moi de citer vos paroles: « ... Je ne veux pas qu'on essaie de deviner dans ces audiences. Je recommande à la commissaire, qui aura sans doute l'aide de Mme George, de nous fournir par écrit les détails des circonstances entourant ce congédiement prétendu du sergent Frizzell ».
La commissaire a répondu: « Je m'engage à le faire ».
Monsieur le président, comme vous le savez, tout ce que nous avons reçu est la lettre qui a été remise au sergent d'état-major Frizzell le déchargeant de l'enquête, mais absolument rien concernant les circonstances ayant entouré cette décision. Lors de la dernière réunion, vous vous souviendrez que la sous-commissaire George a dit que la GRC a eu des discussions avec le ministère de la Justice suite auxquelles il a été décidé qu'ils nous feraient parvenir uniquement la lettre adressée au sergent d'état-major Frizzell.
Or, monsieur le président, nous avions l'engagement de la commissaire qu'elle nous ferait part des circonstances ayant entouré la lettre. Nous attendons toujours. Je demande par conséquent, monsieur le président, que vous donniez instruction au greffier d'écrire à la commissaire au nom du comité pour lui rappeler de tenir son engagement envers le comité.
D'accord, monsieur Williams, je vais le faire. Le greffier vient de m'informer que nous n'avons pas reçu d'autre correspondance ou communication de la commissaire. Nous avons prévu une nouvelle comparution de la commissaire. Je pense qu'une telle lettre est opportune. Elle a donné l'engagement et peu nous importe ce que le ministère de la Justice a pu dire ou ne pas dire. Elle doit répondre aux questions du comité parlementaire et j'espère donc que lorsqu'elle reviendra mercredi elle aura avec elle ces renseignements.
Monsieur le greffier, avez-vous quelque chose à ajouter?
Monsieur Poilievre, il me semble que vous souhaitez faire un rappel au Règlement.
Oui. La vérification de KPMG du 5 décembre 2005, ainsi que les témoignages de M. Frizzell et d'autres, ont révélé de graves irrégularités contractuelles. La plus grande partie de ce scandale n'a pas mis en jeu d'enrichissement personnel mais plutôt des allégations de transferts de fonds inappropriés. Mais il est une exception à cette règle. De fait, de graves irrégularités contractuelles semblent avoir enrichi un petit nombre de personnes privilégiées possédant des relations.
J'aimerais savoir si la présidence peut nous confirmer que le nom de M. Frank Brazeau, qui était responsable de l'adjudication des marchés à Conseils et Vérification Canada, et celui de David Smith, qui a bénéficié d'importants contrats sans fournir apparemment aucun travail, figurent maintenant sur notre liste des témoins convoqués à comparaître devant le comité.
Pouvez-vous confirmer cela, monsieur le président?
Monsieur Poilievre, ces personnes figurent sur la liste contenue dans le rapport sur la réunion du comité directeur qui s'est tenue plus tôt dans la journée. Ce rapport sera débattu et mis aux voix à 17 h 15.
[Français]
Monsieur le président, nous avons discuté ce midi, dans le cadre du sous-comité du Comité permanent des comptes publics, de la nécessité d'obtenir l'ensemble des organigrammes le plus rapidement possible de la part de la GRC. Vous nous avez répondu que la commissaire, Mme Beverley Busson, serait ici mercredi. Je pense néanmoins qu'il serait important que le Comité des comptes publics adopte rapidement une motion visant à demander à la GRC de lui fournir l'ensemble des organigrammes pour les années concernées, de façon à ce que les gens puissent vraiment comprendre la situation.
Nous avons entendu une série de témoins depuis le début de l'affaire, mais il est très difficile de s'y retrouver. Le grand public a lui aussi besoin de s'y retrouver. Contrairement à l'enquête qui a été proposée par le ministre de la Sécurité publique, le Comité permanent des comptes publics est en effet public. Je pense qu'il est important que tous les parlementaires et les citoyens connaissent un peu la différence qui existe entre les organigrammes et, surtout, que nous soyons capables de déterminer qui faisait quoi à un moment donné. Je pense qu'il en va de la confiance du public envers la GRC et que celle-ci est actuellement à un niveau passablement bas.
Je propose qu'on adopte une motion à ce sujet.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
Nous avons abordé ce point à la réunion du comité directeur ce matin. Je vais peut-être demander au greffier de nous en dire un mot.
Monsieur le président, j'ai appelé la personne-contact à la GRC pour l'informer de cette demande. Ils s'en occupent.
[Français]
Oui, je vais déposer une motion à cet égard. Je n'ai pas encore la version écrite, mais je souhaite que le comité vote à ce sujet assez rapidement. La motion préciserait que le comité veut obtenir ces renseignements. Personne ne connaît la GRC à titre d'expert, bien sûr, mais il est important que les gens connaissent la structure de cet organisme, qu'ils sachent qui fait quoi, qui sont les divers gradés, qui était responsable de qui et qui possède un grade plus élevé qu'un autre. Nous avons besoin d'obtenir ces renseignements le plus rapidement possible pour nous y retrouver. Je pense qu'à la fin de la rencontre, nous devrions voter sur cette motion, que je vais préciser.
[Traduction]
[Français]
Je présume aussi, monsieur le président, que nous allons discuter à 17 h 15 de la lettre envoyée par le bureau de M. Fitzpatrick demandant que M. Fraser Macaulay comparaisse régulièrement devant le comité.
[Traduction]
Oui, nous en avons parlé également. M. Macaulay et M. Frizzell sont actuellement dans l'auditoire, mais je ne crois pas que nous ayons besoin d'eux aujourd'hui. Vous avez raison, nous avons essentiellement convenu que nous leur demanderions de revenir.
Sur un rappel au règlement, lorsque M. Crupi a comparu devant le comité, nous l'avons sommé de produire un document — les références qu'il a utilisées pour obtenir son nouveau poste au Centre de la sécurité des télécommunications. Je n'en ai pas encore vu de copie. Sait-on où cela en est?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je serai miséricordieusement bref. Je n'ai pas reçu d'indications précises quant à ce dont le comité souhaiterait que je parle. J'ai parcouru la transcription des délibérations du comité relativement à l'enquête tenue jusqu'à présent et je vais simplement formuler quelques remarques sur les aspects qui me concernent particulièrement. Je donnerai ensuite la parole à ma collègue, qui pourra continuer en partant de là.
Lorsque M. Williams présidait ce comité peu après le changement de gouvernement, le gouvernement est venu y faire part de son intention d'introduire une nouvelle loi visant à renforcer le régime de divulgation dans la fonction publique. J'avais travaillé là-dessus en tant que président du Comité des opérations gouvernementales et nous avions formulé une série de recommandations. Le premier ministre à l'époque, le premier ministre Martin, m'a demandé, à titre de président du Conseil du Trésor, d'établir un mécanisme et de faire savoir aux fonctionnaires que s'ils avaient connaissance d'irrégularités dans la fonction publique, ils pouvaient les dénoncer à mon cabinet en attendant qu'une législation renforcée soit promulguée. Cela a été fait, je crois, à l'occasion d'une comparution devant le comité à cette époque.
Je ne passerai pas en revue la chronologie des événements, car je vous connaissez mieux les détails de cette affaire que moi. Je veux parler spécifiquement des mesures prises par moi-même et le Conseil du Trésor.
Nous avons reçu un ensemble de documents...
Je dois rectifier une petite divergence. Le sergent d'état-major Lewis a déclaré dans son témoignage ici qu'il a déposé les documents à notre bureau le 16 février. Or, c'était le 19 février. Nous avons eu une conversation à ce sujet, je tiens à vous le signaler, car toutes nos archives montrent que c'était le 19 février.
Conformément au protocole que nous avions mis sur pied, j'ai transmis immédiatement les documents au secrétaire du Conseil du Trésor. Celui-ci les a soumis au personnel, lequel les a examinés, et ensuite il les a transmis au vérificateur général et au sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Dans la lettre qu'il a adressée au sous-ministre, il écrivait:
Je joins l'une des trois copies d'un document qui a été remis au président du Conseil du Trésor le 19 février 2004. L'auteur a expressément demandé que des copies soient transmises à votre ministre et au vérificateur général. Je vous serais reconnaissant de veiller à ce que cette copie soit remise en mains propres à votre ministre.
Comme vous pouvez le voir, ce document contient un certain nombre d'allégations, que le président du Conseil du Trésor prend très au sérieux et auxquelles il s'est engagé à donner suite.
C'était signé par le secrétaire du Conseil du Trésor d'alors, M. Jim Juda.
Ces documents ont donc été livrés à leurs destinataires et des discussions ont eu lieu ultérieurement avec le commissaire, le vérificateur général et le sous-ministre. Les événements mettant en jeu ces personnes et l'enquête criminelle ont découlé de là.
Je suis à votre disposition pour répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.
Oui. Je serai brève, moi aussi.
Monsieur le président, merci de m'avoir invitée à assister le comité dans l'enquête qu'il mène sur les faits et circonstances entourant l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
Je suis devenue ministre de la Sécurité publique le 13 décembre 2003. J'ai été informée début 2004 que la GRC avait mené une vérification interne sur l'administration de son régime de retraite et que des irrégularités avaient été mises à jour. Il s'agit là de la vérification achevée en octobre 2003 ou dans ces environs. On m'a assuré qu'il n'y avait pas eu de détournement de fonds au détriment du régime de retraite et qu'un plan d'action avait été dressé et était en cours d'exécution pour remédier aux irrégularités décelées.
C'est à la fin de février ou au début de mars 2004 que j'ai appris pour la première fois qu'un agent de la GRC, le sergent d'état-major Bon Lewis, se plaignait, entre autres, des actes posés par des membres supérieurs de la Gendarmerie relativement à l'enquête sur ces irrégularités.
Mon cabinet a reçu un ensemble de documents, comme M. Alcock vient de l'indiquer, dans lesquels le sergent d'état-major Lewis exprimait ses préoccupations. Les archives montrent que le 26 février 2004, le secrétaire du Conseil du Trésor a écrit au sous-ministre de la Sécurité publique, transmettant les documents du sergent d'état-major Lewis et faisant savoir que ce dernier avait demandé que le président du Conseil du Trésor me communique ces documents, en tant que ministre de la Sécurité publique, ainsi qu'au vérificateur général.
Mon cabinet a abordé les préoccupations du sergent d'état-major Lewis avec le commissaire Zaccardelli, lequel a indiqué qu'il ferait appel au Service de police d'Ottawa pour mener une enquête criminelle indépendante sur l'affaire. Effectivement, dans le courant de mars 2004, le Service de police d'Ottawa a ouvert une enquête criminelle. Cette enquête s'est poursuivie jusque fin juin 2005. Vous avez entendu le témoignage de l'ancien chef de police Mince Bevan et de M. Paul Roy concernant la conduite de cette enquête et ses conclusions.
Comme vous le savez, il y a eu ensuite une enquête interne effectuée par la GRC, qui a pris fin en septembre 2006, et bien entendu l'examen de la vérificatrice générale pour déterminer si la GRC avait pris des mesures adéquates pour rectifier les diverses déficiences décelées dans les vérifications et rapports antérieurs. Cet examen a commencé en septembre 2005, peu après la fin de l'enquête criminelle du Service de police d'Ottawa et a fait l'objet d'un rapport en novembre 2006.
Mon souci général dans cette affaire a été d'assurer que le fonds de retraite, sur lequel comptaient les anciens membres de la GRC et leurs familles, était en sécurité et correctement administré — ce que la vérificatrice générale a maintenant largement confirmé — et de déterminer si les irrégularités décelées étaient de nature criminelle. J'ai estimé que l'enquête criminelle indépendante ferait la lumière sur nombre des préoccupations exprimées par le sergent d'état-major Lewis dans la documentation qu'il m'a fait parvenir ainsi qu'au vérificateur général et au président du Conseil du Trésor.
Sur la foi de ma connaissance des événements à l'époque, j'étais satisfaite, à titre de ministre, du processus suivi relativement à cette affaire. Premièrement, des préoccupations ont été exprimées à l'intérieur de l'organisation. Deuxièmement, des mécanismes de vérification interne ont été activés afin de déterminer plus précisément s'il y a eu des irrégularités ou des déficiences, etc. Troisièmement, si des mesures correctrices s'imposaient, elles devaient être prises. Quatrièmement, si les vérifications donnaient raisonnablement à penser qu'une certaine conduite pouvait être de nature criminelle, alors une enquête criminelle devait être ouverte. Et cinquièmement, en sus, le Bureau du vérificateur général, comme nous le savons tous, joue un rôle primordial dans notre système de gouvernement consistant à repérer les déficiences et les infractions aux lois, règlements et politiques et à déterminer si les fonds sont dépensés à bon escient. Toutes ces étapes ont été suivies en l'occurrence.
En conclusion, permettez-moi de dire qu'il existe en sus d'autres mécanismes à la disposition de ceux qui estiment qu'un membre quelconque de la Gendarmerie royale du Canada a commis des irrégularités ou des actes inappropriés.
Je conclus là-dessus, monsieur le président, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame McLellan.
Je vais demander maintenant à M. Gauvin de lire sa déclaration liminaire — je crois qu'il a une déclaration liminaire — et je signale aux membres que M. Gauvin est accompagné de son avocat, M. Ivan Whitehall.
Bienvenue au comité, monsieur Whitehall.
Merci, monsieur le président.
J'ai un certain nombre de documents que j'aimerais déposer auprès du greffier, si je puis. Il s'agit des états financiers, vérifiés par le vérificateur général, de l'exercice clos le 31 décembre 2006. J'ai également un livret à l'intention des gestionnaires de la GRC intitulé Les défis de l'intendance. Le surintendant principal Macaulay a fait état de ce document lors de réunions antérieures...
Puis-je vous interrompre un instant? Pardonnez-moi, monsieur Gauvin.
Ces documents que vous déposez au comité sont-ils dans les deux langues officielles?
Ils sont dans les deux langues officielles. Merci beaucoup. Nous les distribuerons aux membres à la première occasion.
Désolé de vous avoir interrompu. Veuillez poursuivre.
J'ai également une lettre de mes avocats adressée au président du comité qui concerne la procédure du comité, ainsi qu'une copie de ma déclaration liminaire.
Je vous remercie de m'avoir invité au Comité des comptes publics.
Pour placer les choses dans leur contexte financier, je souhaiterais fournir aux membres du comité certains renseignements. Je commencerai d'abord par décrire mon rôle d'agent principal des finances de la GRC, puis j'aimerais aborder la question de l'incidence de la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, de la première vérification de la GRC en 2003, de la vérification de la vérificatrice générale en 2006, puis formuler quelques remarques sur les suites données par la GRC aux conclusions de ces vérifications.
Comme mes fonctions de directeur des finances sont axées sur l'aspect financier et le contrôle des dépenses, je limiterai mes propos aux questions financières. Je m'abstiendrai donc de commenter la gestion des ressources humaines ou l'enquête criminelle. De toute manière, ces aspects ont déjà été couverts par mes collègues et si vous souhaitez vous en enquérir plus avant, je suis sûr que vous tiendrez d'autres réunions à leur sujet.
Depuis ma comparution devant le comité le 21 février, certains témoins ont fait ici des déclarations qui sont irresponsables et visent à induire en erreur puisqu'elles sont dénuées de tout fondement. Je me contente ici de souligner le caractère inique de ces déclarations, sans rien en dire de plus, à moins que les membres du comité aient des questions.
J'ai conscience de disposer d'un temps limité pour ma déclaration liminaire et c'est pourquoi je vais remettre au greffier du comité le texte complet de ma déclaration liminaire, en anglais et en français, pour distribution aux membres du comité.
En tant que directeur des finances et sous-commissaire chargé de la gestion générale et du contrôle de la GRC, j'exerce la responsabilité fonctionnelle et structurelle de la gestion financière de la Gendarmerie. Le budget annuel de la GRC s'établit à 4 milliards de dollars. Le nombre des transactions par an se chiffrent à 1,5 million et les recettes à 1,4 milliards de dollars. L'effectif est de 26 000 membres réguliers, civils et fonctionnaires. Nous avons 2 732 centres de responsabilité au bureau central, dans les quatre régions, les 15 divisions et 750 détachements dans l'ensemble du Canada.
L'administration de la caisse de retraite et d'assurances de la GRC relève du sous-commissaire aux ressources humaines et des fonctionnaires délégués des Ressources humaines.
Le 1er avril 2000 est entré en vigueur le projet de loi C-78, la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Ce projet de loi établissait une nouvelle caisse de retraite distincte, administrée par l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, par le biais de laquelle les cotisations sont investies sur les marchés financiers. C'est le cas non seulement du régime de retraite de la GRC, mais également de celui des Forces armées canadiennes et de celui de la fonction publique.
La Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public impose également la production d'états financiers vérifiés chaque année, l'audit étant assuré par le Bureau du vérificateur général. Par conséquent, la GRC est tenue de par la loi de veiller à ce que les données financières soient exactes afin de pouvoir produire des états financiers sans réserve.
L'actif du fonds de pension au 31 mars 2006 s'établissait à 2,1 milliards de dollars. Le compte de pension de retraite de la GRC contenait en outre 11,3 milliards de dollars au 31 mars 2006 et rapporte des intérêts aux taux des obligations d'État à long terme.
Tous les frais d'administration imputés au régime de retraite doivent être approuvés par le Conseil du Trésor. Chaque année, la GRC fournit aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor une soumission esquissant les coûts estimatifs de l'administration de la caisse de retraite. Le Conseil du Trésor donne l'autorisation d'imputer des dépenses spécifiques sur la base de la description générale qui en est donnée dans la soumission. La GRC n'a jamais dépassé la limite autorisée par le Conseil du Trésor pour ce qui est des dépenses d'administration annuelles.
La GRC a élaboré des principes de tarification pour les frais d'administration du régime de retraite. Bien que ces principes soient fondés sur les grandes lignes des principes de tarification du Conseil du Trésor, ceux de la GRC sont plus détaillés.
Pour ce qui est du mécanisme, les cotisations au régime de pension de tous les membres actifs sont prélevées directement sur leur salaire. Ces déductions à la source sont prélevées par TPSGC, qui émet les chèques de paie de la GRC. TPSGC transfère ensuite toutes ces déductions à la GRC, qui émet un chèque à l'ordre des agents bancaires de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public pour placement. Le fonds de placement est entièrement séparé du mécanisme de traitement administratif du régime de pension.
Comme le mentionnait la vérificatrice générale dans son rapport, après que la législation a été adoptée, la GRC a décidé de moderniser l'administration de la caisse de retraite afin de corriger les nombreuses erreurs dans la base de données et de passer du support papier au support électronique. Les Ressources humaines et, plus précisément, le Centre national de décision en matière de rémunération, ont été mandatés de faire le nécessaire pour atteindre ces objectifs. Dans le cadre de cette mission, il fallait décider si l'administration du régime allait être confiée en sous-traitance.
Comme l'indique le rapport de la vérificatrice générale dans son introduction, « En 2003, des allégations de fraude et d'abus dans la gestion des régimes de retraite et d'assurances de la Gendarmerie royale du Canada ont conduit à une vérification interne ». Ces allégations ne visaient pas le directeur des finances mais plutôt les fonctionnaires du Centre national de décision en matière de rémunération du Secteur des ressources humaines. Toutefois, la pratique voulait que la vérification interne relève du directeur des finances et c'est à ce titre que l'ancien commissaire m'a chargé de mener une vérification interne, et c'est ce que nous avons fait.
J'ajoute que depuis le 1er avril 2006 — avec l'introduction de la nouvelle politique gouvernementale suite à l'enquête Gomery et à d'autres considérations — la vérification interne relève maintenant directement du commissaire.
Par suite de la vérification interne, une enquête a été ouverte par le SPO, le Service de police d'Ottawa, et comme on peut le lire dans le rapport de la vérificatrice générale, ce dernier a annoncé en juin 2005 que l'enquête a révélé des pratiques abusives à l'égard des régimes de retraite et d'assurances ainsi que des cas de népotisme, de gaspillage et de dérogation aux contrôles par la direction.
Après l'enquête du SPO, la vérificatrice générale a procédé à une vérification pour déterminer si la GRC avait réagi adéquatement aux résultats de la vérification interne et de l'enquête du SPO et si d'autres questions devaient être abordées. Ces vérifications et l'enquête du SPO ont mis en lumière plusieurs problèmes qui ont été décrits en détail à votre comité.
Pour ce qui est des questions que je classerai comme d'ordre financier, le rapport de la vérificatrice générale dit ceci: « Nous arrivons aux mêmes conclusions que la Direction générale des finances, c'est-à-dire que la méthode utilisée par la GRC pour déterminer, estimer et rembourser les dépenses imputées à tort au régime de retraite était raisonnable ». De même, la vérificatrice générale a confirmé que les 3,4 millions de dollars imputés à mauvais escient par la GRC à la caisse de retraite ont été intégralement remboursés.
En effet, le rapport de la vérificatrice général dit bien: « La GRC s'est donnée comme priorité d'identifier les dépenses qui avaient été imputées à tort au régime de retraite. Pour redresser les erreurs faites de 2000-2001 à 2003-2004, la GRC a remboursé ou crédité au régime de retraite une somme de 1,9 million de dollars en 2003-2004 et de 1,5 million de dollars en 2004-2005 ».
Je fais valoir aux membres du comité que toutes les questions d'ordre financier ont maintenant été réglées. Cette position est confirmée par le rapport de la vérificatrice générale qui indique que: « La Gendarmerie royale du Canada (GRC) a pris des mesures à la suite des conclusions de la vérification interne et de l'enquête du Service de police d'Ottawa (SPO) ». Enfin, le rapport de la vérificatrice générale déclare: « La GRC a apporté des changements pour éviter que des dépenses soient encore imputées à tort au régime de retraite ».
Sur le plan de la sous-traitance, pour éviter le problème qui est apparu dans cette affaire, à savoir le recours à Conseils et Vérification Canada pour contourner les mesures de contrôle de la passation de marchés de la GRC, de nouveaux moyens de contrôle ont été mis en place que tous les gestionnaires de la GRC doivent suivre. Pour avoir accès aux services de Conseils et Vérification Canada, les gestionnaires doivent d'abord s'adresser à des spécialistes en contrats de sous-traitance de la GRC, c'est-à-dire que nous avons des vérificateurs vérifiant les vérificateurs.
Comme le note le rapport de la vérificatrice générale, « La GRC a pris des mesures pour resserrer les contrôles en matière de passation de contrats... Nous sommes d'avis que ces mesures répondent adéquatement aux problèmes observés dans l'application des contrôles. Cependant, les problèmes que nous avons trouvés ne viennent pas de l'absence de contrôles mais plutôt du fait que la direction dérogeait aux contrôles ».
Les efforts que nous avons déployés pour renforcer le processus de passation de contrats et de dotation ont été salués par le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le Cadre de responsabilisation de gestion de 2006.
En ce qui concerne l'assurance, on a laissé entendre que la GRC aurait imputé indûment les coûts d'administration des divers régimes d'assurances. Le rapport de la vérificatrice générale indique que les frais d'administration des régimes s'élèvent à environ 2 millions de dollars par an. Cependant, il est erroné de dire que ces frais devraient être imputés à la GRC.
Par conséquent, le comité devrait prendre note que la GRC n'est pas directement partie à l'administration de l'assurance. Son rôle consiste à percevoir les primes et à les transférer à Great-West Life. Il existe également un comité de l'assurance présidé par le sous-commissaire des Services fédéraux et de la Région du Centre.
En outre, pour ce qui est de la question de savoir si la GRC devrait payer les frais d'administration de l'assurance sur son budget propre au lieu que ces frais soient financés par les adhérents au régime au moyen de leurs primes, comme c'est actuellement le cas, je veux souligner qu'un avis juridique du ministère de la Justice veut que la GRC ne puisse couvrir les frais d'administration d'assurance sur ses fonds sans le consentement du Conseil du Trésor, et nous n'avons pas ce consentement. Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor partagent cet avis. J'ai été informé par l'ancien et l'actuel sous-commissaire aux Ressources humaines que cette question est actuellement débattue avec les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Bien que des témoins qui ont comparu devant ce comité aient émis l'avis que la GRC devrait payer les charges administratives de l'assurance sur ses propres fonds, ils sont dans l'erreur. Tout changement du traitement actuel des coûts d'administration de l'assurance signifierait que la GRC contreviendrait à la loi et violerait les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je tiens à faire savoir clairement que jamais je ne contreviendrai sciemment à la Loi sur la gestion des finances publiques.
J'aimerais maintenant répondre à des déclarations qui ont été faites à mon sujet devant le Comité des comptes publics lors de la réunion du 28 mars 2007. Le 28 mars 2007, l'ex-sergent d'état-major Ron Lewis a déclaré ceci:
... le rapport du BVG, au paragraphe 9.51, recommande que la GRC élabore des principes directeurs relatifs à l'imputation de frais pour ses régimes d'assurance et qu'elle vérifie si les sommes imputées à l'impartition de l'administration de ses régimes d'assurance respectent ces principes. Ceci est très important: tant que le sous-commissaire Gauvin sera chargé des finances de la GRC, il y aura conflit d'intérêts, puisque c'est lui qui était responsable des violations commises au départ. Il faut une évaluation indépendante.
Je n'ai à aucun moment exercé de pouvoir à l'égard des questions étudiées par votre comité. Dans ces conditions, les commentaires de M. Lewis ne peuvent être qualités que d'erronés, au mieux. Le directeur des finances n'a pas la responsabilité d'élaborer des principes de tarification d'assurance, tâche qui relève des Ressources humaines en collaboration avec le comité des assurances présidé par le sous-commissaire des Services fédéraux et de la Région du Centre. Toutefois, le directeur des finances contribue à l'élaboration de ces principes relativement au fonds de pension, sur la base des principes directeurs relatifs à l'imputation des frais au régime de retraite du Conseil du Trésor.
En outre, le 28 mars 2007, Ron Lewis a fait la déclaration suivante au sujet d'une enquête de la police d'Ottawa, et je cite: « L'affaire a été remise entre les mains de la Police provinciale de l'Ontario. Ils sont venus et ont fait enquête. Dix-neuf personnes ont fait l'objet d'accusations criminelles ou internes; certaines ont démissionné avant d'avoir été mises en accusation. Parmi ces personnes figuraient notre chef des finances, M. Gauvin, et notre chef des ressources humaines, M. Ewanovich ».
Pour ce qui est de l'enquête de la PPO, parmi les 19 personnes que mentionne M. Lewis figuraient des membres réguliers de la GRC, en sus de civils. Je n'ai pas fait personnellement l'objet d'une enquête de la PPO. Je comptais parmi près de 200 personnes qui ont été interrogées, ce qui est normal puisque je suis le responsable des finances. Comme je l'ai déjà confirmé, j'ai reçu une lettre de blâme officieuse par laquelle on me demandait de participer à une journée de formation déontologique. Et je l'ai fait.
M. Lewis a également laissé entendre que je faisais l'objet de l'enquête du SPO sur les événements en cause. C'est faux. Il est irresponsable de la part de M. Lewis de faire une telle déclaration sans qu'elle soit appuyée par les faits. Le fait est que, si j'ai bien été interrogé en tant que responsable des finances, j'ai été l'une de 238 personnes dans ce cas. À ma connaissance, je n'ai jamais fait l'objet de l'enquête.
Pour conclure, c'est pour moi un privilège de servir la GRC et de travailler chaque jour aux côtés de maints gestionnaires et employés hautement qualifiés et dévoués — et j'entends par-là les membres réguliers, les membres civils et les fonctionnaires — de tout le Canada pour servir au mieux l'intérêt des Canadiens, et 99,9 p. 100 de ces personnes ont à coeur de faire un bon travail et de s'épauler les uns les autres, quelle que soit leur catégorie.
Enfin, une petite minorité bruyante s'oppose ouvertement à ce que des civils jouent un rôle dans la gestion de la GRC, et ils ne reculent devant rien pour discréditer la contribution précieuse des civils. J'en ai parlé cette semaine avec la commissaire, qui m'a dit qu'elle ne tolérerait aucun parti pris contre les civils. Cela est préjudiciable non seulement au climat de travail dans cette grande organisation mais nuit aussi aux relations de confiance qui devraient normalement exister entre les gestionnaires et les employés de la GRC.
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup, monsieur Gauvin, de cette déclaration liminaire exhaustive.
Collègues, nous allons passer au premier tour.
Monsieur Wrzesnewskyj, sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les anciens ministres de comparaître.
Monsieur Alcock, dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué la date à laquelle vous avez reçu les documents de M. Lewis. Vous avez passé en revue les étapes de la procédure suivie. Vous avez indiqué également que suite à cela — c'est soit vous soit Mme McLellan qui l'a dit — la vérificatrice générale a été alertée. Est-ce exact? C'est du fait que M. Lewis vous a présenté cette information que la procédure a été enclenchée pour alerter le vérificateur général. Je suppose que c'est là le rapport qui nous a été remis à l'automne.
Permettez-moi d'être aussi précis que possible. La vérificatrice générale ne travaille pas pour le gouvernement, elle travaille pour la Chambre des communes. Relativement à d'autres affaires, la vérificatrice générale a toujours pris grand soin de préciser qu'elle est indépendante, que son bureau est indépendant.
Ce que le sergent d'état-major Lewis m'a demandé de faire, c'était de confier ces documents à ses soins, accompagnés d'un avis du Conseil du Trésor une fois que celui-ci en aurait pris connaissance. C'est ce que nous avons fait, et en même temps que nous avons livré les documents au Bureau du vérificateur général, nous les avons livrés au cabinet de Mme McLellan. Les mesures prises dans ce cabinet ont conduit à l'enquête criminelle. Des actions ultérieures ont été entreprises par la vérificatrice générale. Je ne peux pas dire que je lui ai donné des instructions, car nous n'avons pas ce pouvoir.
Merci.
Madame McLellan, vous avez dit avoir eu une conversation avec M. Zaccardelli, le commissaire à l'époque, après avoir reçu ces documents très importants.
Non, mon chef de cabinet a contacté le commissaire Zaccardelli en mon nom et a exprimé les préoccupations qu'une telle documentation de M. Lewis ne pouvaient que susciter. Le commissaire Zaccardelli a indiqué à l'époque à mon chef de cabinet que l'affaire serait confiée au Service de police d'Ottawa pour la conduite d'une enquête criminelle indépendante.
Est-ce qu'une enquête avait commencé avant l'entretien de votre chef de cabinet avec M. Zaccardelli ou bien a-t-elle été la conséquence?
Franchement, je ne connais pas la chronologie exacte, mais mon chef de cabinet a contacté le commissaire et exprimé des préoccupations. Il a dit que l'affaire serait confiée à la police d'Ottawa. Franchement, est-ce que je me souviens s'il a dit que c'était le cas ou que ce sera le cas? Non, évidemment pas, car je n'ai pas participé à la conversation.
La chronologie est que j'ai reçu la communication de mon sous-ministre, comme l'a indiqué le ministre Alcock, vers la fin février ou le début mars. Je ne suis pas sûre de la date exacte. Je sais que Jim Judd a communiqué avec mon sous-ministre par un courrier du 2 février auquel était joint la documentation. Vers le milieu de mars, je crois, la décision a été prise par la Gendarmerie royale du Canada d'ouvrir une enquête criminelle ou de demander au Service de police d'Ottawa de conduire une enquête criminelle indépendante sur l'affaire.
Il semble que, par suite de la transmission de l'information par M. Lewis aux ministres, la vérificatrice générale a décidé de son côté de se pencher sur cette affaire sérieuse et qu'une enquête criminelle, censément indépendante, a été ouverte par la police d'Ottawa.
Je veux être claire. Je ne puis du tout me prononcer sur ce qui a motivé le commissaire Zaccardelli et son équipe de direction à décider de demander au Service de police d'Ottawa d'entreprendre une enquête criminelle indépendante. J'imagine que l'inquiétude du sergent d'état-major Lewis et probablement celle d'autres personnes figurait au moins parmi les facteurs qui ont amené à décider qu'il était temps de confier cela à un service de police indépendant pour mener une enquête criminelle.
Merci.
Monsieur le président, peut-être pourrais-je demander à M. Macaulay de prendre place à la table des témoins. J'aimerais lui poser des questions au sujet d'un classeur de la GRC qui contient également une chronologie indiquant quand des renseignements ont été présentés, et à qui, et quelles mesures ont été prises.
Monsieur Macaulay, vous avez entendu l'explication que j'ai demandée. Vous avez un classeur de la GRC. Pouvez-vous nous indiquer la chronologie?
Il s'agit là d'un classeur générique préparé pour les comparutions au Comité des comptes publics et il contient une chronologie dressée par quelqu'un de la GRC. On y voit que le sous-ministre a officiellement notifié la ministre McLellan le 10 mars 2004. Le 15 mars, à la demande du sous-commissaire Loeppky, une enquête criminelle connue sous le nom de « project probity » a été lancée par le Service de police d'Ottawa.
Je suis perdu avec tous ces documents déposés en provenance d'un peu partout. J'ai déjà demandé au greffier une liste complète des documents déposés devant le comité. Je ne sais pas si je l'ai maintenant reçue, mais je ne me souviens pas qu'un classeur contenant tous ces renseignements ait été déposé devant le comité. Certains membres semblent totalement au courant du contenu du classeur en possession des témoins, alors que nous autres sommes dans l'ignorance totale.
Je ne sais pas comment nous pouvons maîtriser cela, mais il va falloir trouver le moyen de remettre ces documents aux membres du comité afin que nous puissions nous préparer et poser des questions intelligentes aux témoins, au lieu que tout cela soit aux mains d'un membre particulier qui semble détenir des renseignements que personne d'autre ne connaît.
En toute justice envers le membre, vous devriez avoir devant vous en ce moment la liste de tous les documents déposés devant le comité. Ce n'est pas encore fait, mais nous travaillons à les regrouper dans un classeur avec des onglets pour chaque document.
Monsieur Macaulay, le document dont nous parlons a été déposé, et nous l'avons donc tous en notre possession.
Sur un rappel au Règlement, monsieur le président, combien de temps faudra-t-il attendre avant que nous ayons le classeur dont parle M. Williams, avec les documents dûment classés, afin que nous puissions tous avoir les mêmes renseignements, y compris les témoins qui comparaissent et qui se voient poser des questions sur divers documents qu'ils n'ont pas vu non plus? Il n'est que juste que nos témoins sachent à quel document nous faisons référence.
Le greffier m'informe que vous aurez cela ce vendredi.
Monsieur Wrzesnewskyj, pour une minute encore.
Merci, monsieur le président.
La remarque de M. Williams est très judicieuse: qui savait quoi et quand, et de façon générale comment l'information nous est distribuée.
Je vais citer un propos de M. Poilievre lors de la séance du 29 mars. Les anciens ministres comparaissent aujourd'hui parce que, au cours de cette réunion, M. Poilievre a déclaré dans son préambule: « Ils étaient informés de ce qui se passait et n'ont absolument rien fait ». Il a ajouté: « Mme McLellan avait reçu tous les renseignements en février 2004, il y a des années, et pourtant elle n'a rien fait ». Il a dit en outre: « M. Alcock, le président du Conseil du Trésor, a reçu les mêmes renseignements en 2004. Lui non plus n'a rien fait ».
Ensuite, il apparaît que lorsque M. Williams posait des questions à M. Zaccardelli sur ce que savait le ministre, M. Zaccardelli a répondu: « Il s'agissait de notes de breffage. Je ne me souviens pas précisément avoir parlé avec la ministre McLellan. Je me souviens de quelques discussions avec le ministre Day ».
J'aimerais donner l'occasion aux anciens ministres de s'exprimer. C'était sans équivoque. On a déclaré ici au comité que vous n'avez absolument rien fait. Nous avons entendu le contraire. Avez-vous des commentaires?
Je pense que ma déclaration est suffisamment claire. Effectivement, nous avons agi dès que nous avons reçu les documents du sergent d'état-major Lewis. Nous avons pris contact avec le commissaire. En l'espace de quelques jours après que les renseignements du sergent d'état-major Lewis ont été portés à mon attention, une enquête criminelle indépendante a été ouverte. Lorsque mon chef de cabinet a parlé avec le commissaire Zaccardelli au sujet des préoccupations du sergent d'état-major Lewis, il a répondu que l'affaire serait confiée au Service de police d'Ottawa qui mènerait une enquête indépendante.
J'ai dit clairement qu'il y a des procédures appropriées à suivre dans ce genre de cas, afin de protéger l'intégrité de la force et l'intégrité des personnes, quel que soit leur rang ou le poste qu'ils occupent dans la force. Je pense que ces procédures ont été suivies de façon appropriée en l'occurrence.
Cela signifie-t-il qu'elles apportent à tout le monde le résultat attendu et dans le délai attendu? Probablement pas. Mais je pense qu'il faut suivre la procédure, afin de protéger l'intégrité tant de l'institution que des personnes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Madame McLellan, vous étiez la ministre responsable de la sécurité publique en janvier 2005. M. Lewis nous a remis une lettre qu'il avait adressée à Mme Bloodworth. Celle-ci était alors votre sous-ministre. Dans sa lettre, M. Lewis fait état de craintes concernant le fait que plusieurs officiers supérieurs seraient éventuellement en conflit d'intérêts concernant la gestion du régime de pensions et des fonds d'assurance.
Étiez-vous au courant de ces informations reçues par Mme Bloodworth?
[Traduction]
J'étais au courant des renseignements que le sergent d'état-major Lewis a fournis dans sa documentation. J'étais au courant de la préoccupation que lui, et apparemment d'autres, nourrissaient concernant certains aspects de l'administration interne de la Gendarmerie. De fait, ma sous-ministre a répondu au sergent d'état-major Lewis et j'aimerais vous lire cette lettre, pour le procès-verbal.
Le 18 mai 2005, un courriel a été adressé au sergent d'état-major Lewis en réponse à certaines préoccupations qu'il a soulevées. Je fais ressortir que Margaret Bloodworth, alors sous-ministre, donne acte du fait que: « Vous avez exprimé votre confiance » — « vous » étant le sergent d'état-major Lewis — « dans la procédure d'enquête criminelle ».
Elle écrit plus loin: « En ce qui concerne vos remarques concernant les enquêtes internes, lorsqu'il s'agit d'infractions au code de conduite de la GRC, ni le ministère de la Sécurité publique et Protection civile Canada, ni le ministre ou les sous-ministres ne sont habilités à intervenir. Par conséquent, je ne suis pas en mesure de vous fournir de renseignements à ce sujet ».
Elle ajoute plus loin — et je pense que c'est important —: « Si vous aviez des préoccupations concernant tout aspect du mécanisme du code de conduite, vous pouvez déposer plainte auprès de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Comme vous le savez, cette commission est un organisme civil créée par le Parlement en 1986 pour assurer que les plaintes du public » — et les plaintes peuvent être déposées par un membre de la force contre un supérieur selon le mandat donné par le département à la CPP — « concernant la conduite de membres de la GRC soit examiné de manière impartiale et approfondie ».
Elle a donné ensuite au sergent d'état-major Lewis les coordonnées de la Commission des plaintes du public — adresse, adresse de courriel et numéro de téléphone — s'il souhaitait exprimer ses doléances à l'égard du commissaire ou de quelque autre de ses collègues, quel que soit son rang dans la hiérarchie de la GRC.
[Français]
Madame McLellan, en réponse à ma question, vous avez dit plus tôt que M. Lewis et d'autres personnes vous avaient fait part des problèmes dont il est question aujourd'hui. Quelle sont les noms de ces autres personnes? S'agit-il d'autres représentants divisionnaires? On m'a confié que des représentants divisionnaires avaient fourni des renseignements. M. Lewis était représentant divisionnaire. Est-ce que d'autres représentants divisionnaires vous ont fait part de ces problèmes?
[Traduction]
Non, il n'y en a pas eu d'autres. J'ai présumé que d'autres que le sergent d'état-major Lewis avaient des doléances à cause de ses propres termes qui, si vous lisez la documentation qu'il m'a remise ainsi qu'à M. Alcock...
[Français]
C'est vous qui avez dit plus tôt que M. Lewis et d'autres personnes vous avaient transmis ces informations.
[Traduction]
Non, pas du tout. Je suis désolée, c'est une erreur, et les notes sont là. Vous pouvez lire ma déclaration si vous voulez.
De fait, si vous avez lu les documents du sergent d'état-major Lewis, il en ressort clairement qu'il ne s'exprimait pas en son nom propre seulement — et je crois que M. Macaulay pourrait le confirmer — mais au nom d'autres agents de la GRC. Il l'indique clairement dans toute sa documentation.
[Français]
Croyez-vous que les personnes à qui M. Lewis a fait allusion étaient suffisamment protégées dans le cadre de ce processus? On sait qu'il n'y a pas de syndicat à la GRC. Les agents ne sont donc pas syndiqués. Est-il possible, selon vous, que les personnes s'étant adressées à des gens d'un niveau aussi élevé que le vôtre, au ministère, aient eu à en payer le prix par la suite?
[Traduction]
Je ne puis me prononcer là-dessus. Ce que je sais, c'est qu'il existe des mécanismes internes à la GRC. Il y a le code de conduite. Il y a des attentes. Il y a des agents, je crois qu'il existe un agent à l'équité ou à l'intégrité. Je crois qu'il existe aussi un médiateur au sein de la GRC.
Ma sous-ministre a pris soin d'informer le sergent d'état-major Lewis du fait qu'il pouvait déposer une plainte auprès d'un organe civil si lui-même ou d'autres estimaient que le commissaire ou d'autres administrateurs supérieurs agissaient mal. Ce recours existait. C'est un mécanisme prévu dans la Loi sur la GRC. Il s'agit d'un organe externe à la force, externe au ministère et au gouvernement.
Il existe aussi quelque chose du nom de Comité externe d'examen, qui est lui aussi établi par la Loi sur la GRC et est indépendant du gouvernement et de la GRC. Pour vous dire la vérité, je ne suis pas suffisamment informée pour savoir si ce mécanisme... Il permet aux agents de porter des griefs à un certain niveau. Je ne puis dire — je sais que d'autres sont mieux informés que moi — si les agents auraient pu juger approprié de porter leurs doléances concernant la gestion interne devant ces organes externes indépendants.
En tout cas nous devons tous, qu'il s'agisse de la GRC ou de toute autre organisation, veiller à ce que ceux qui considèrent que de mauvaises actions sont commises puissent suivre les procédures prévues à cet effet. Je ne suis pas partisane de passer outre aux procédures. Je pense que les procédures sont là pour protéger l'intégrité d'une institution ou d'un système, tout comme les réputations ou l'intégrité des personnes.
[Français]
[Traduction]
Bienvenue.
Madame McLellan, le 19 avril 2004, vous avez déclaré à la Chambre des communes que « aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessite la tenue d'une enquête ». Pensez-vous toujours que rien dans la conduite de M. Zaccardelli ne requiert une enquête?
J'aimerais bien préciser pour le comité de quelle conduite je parlais. Si vous regardez la question posée par M. Sorenson, il faisait référence à l'enquête de la police d'Ottawa. C'était là une enquête criminelle. La question ne portait pas sur des allégations internes de mauvaise gestion, elle portait sur une enquête criminelle indépendante. Y avait-il des méfaits criminels? Le Service de police d'Ottawa pouvait choisir de faire et de dire ce qu'il voulait à cet égard.
Je veux que ce soit bien clair: lorsque ce député a demandé si le Service de police d'Ottawa faisait enquête sur le commissaire Zaccardelli, il alléguait, il donnait à entendre, que le commissaire Zaccardelli avait commis un délit criminel.
Si vous me demandez si je considère... ou est-ce que cela m'a surprise? Ai-je été choquée? Oui, je l'ai été.
Les enquêtes criminelles sont la forme d'enquête la plus grave que l'on puisse entreprendre dans notre société.
D'accord. En fait, M. Sorenson faisait référence dans sa question au fait que M. Zaccardelli avait fermé une enquête, ce que les documents que M. Lewis vous a envoyés vous avait appris. C'est écrit là. M. Lewis dit que le commissaire « a arrêté l'enquête ».
Vous saviez donc cela lorsque vous avez répondu à la question, et pourtant vous avez dit « aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessite la tenue d'une enquête ». Vous n'avez pas nuancé cette affirmation, madame, en disant qu'elle portait sur un aspect ou un autre.
Non, car c'est M. Sorenson qui a circonscrit la question. Il ne parlait de rien d'autre que de l'enquête du Service de police d'Ottawa. Ce dernier a uniquement été invité à déterminer s'il y avait des agissements criminels. Toute la question tourne autour de cela.
J'ai ici le texte de la question. Le voilà:
« Monsieur le Président, pendant presque un an, le commissaire de la GRC était au courant des malversations » — c'est d'ailleurs ce qui est allégué dans le rapport de M. Lewis que vous aviez en main — « concernant la caisse de retraite de la GRC. En fait, c'est ce même commissaire qui a mis fin à l'enquête initiale sur d'éventuels cas de fraude et d'abus de pouvoir au sein de la GRC. Ce n'est qu'après que le scandale ait été rendu public par les médias que le Service de police d'Ottawa a été appelé pour faire enquête ».
« Ma question s'adresse à la ministre de la Sécurité publique. La police d'Ottawa fait-elle enquête sur la conduite du commissaire ainsi que sur les malversations? »
À cela vous avez répondu en disant qu'aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessitait une enquête. Ce sont là vos propres paroles. M. Sorenson parlait ici uniquement de choses dont vous étiez au courant, car elles figuraient dans ce rapport de M. Lewis. Et je l'ai ici même. J'ai le numéro de document... Il est de Ron Lewis. Il vous a envoyé pièce jointe d'une note qu'il a adressée au DPRH le 4 janvier 2004 et dans laquelle il écrit: « Le commissaire m'a contacté par téléphone il y a quelques jours pour m'informer du fait qu'il a fermé l'enquête ».
Toutes ces accusations dont M. Sorenson fait état dans la question qu'il vous pose, vous les connaissiez, parce qu'elles figuraient dans une documentation que vous reconnaissez avoir reçue et lue. Pourtant, vous avez préjugé du résultat de l'enquête criminelle en vous levant à la Chambre des communes et en déclarant: « aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessite la tenue d'une enquête ». Voilà ce que vous avez dit.
Et très franchement, M. Lewis n'est certainement pas venu ici pour nous dire qu'aucun aspect de la conduite de M. Zaccardelli ne nécessite une enquête. Vous semblez plutôt seule à être de cet avis. Même si c'était vrai, pensez-vous qu'il soit approprié pour le ministre de la Sécurité publique de préjuger du résultat d'une enquête criminelle en déclarant à la Chambre des communes qu'aucun aspect de la conduite du commissaire ne requiert une enquête?
Je répète, encore une fois, que le Service de police d'Ottawa a été appelé pour mener une enquête criminelle indépendante. Vous me demandez si j'ai été surprise que quelqu'un se lève à la Chambre des communes et donne à entendre que le commissaire de la GRC, qui a fait appel à la police d'Ottawa pour conduire cette enquête criminelle indépendante, aurait commis un délit criminel. Oui.
À l'ordre.
Monsieur Poilievre, vous avez eu deux minutes pour poser la question. Je vais vous ordonner de laisser le témoin répondre à la question. Je vous en prie.
Poursuivez. Prenez votre temps. Nous avons là un député très ignorant et nous allons contrôler ce comportement. Prenez votre temps et répondez à la question.
Le sergent d'état-major Lewis a formulé des accusations, des affirmations et des allégations. Je pense que la procédure, tout au long, y compris cette enquête et sans doute l'enquête indépendante de M. Day, a visé à déterminer lesquelles de ces accusations, affirmations et allégations sont exactes. Voilà la procédure et voilà effectivement la procédure suivi ici.
J'en reviens donc au fait que si vous me demandez si j'ai été surprise qu'un député se lève à la Chambre... Et n'oubliez pas, monsieur le président, que c'était à cette époque que régulièrement, à la période des questions...
Nous nous écartons là largement de ma question. Je sais que vous essayez d'aider le témoin, mais ceci n'est pas ma question. Ma question était très simple. Elle se rapportait à la déclaration faite à la Chambre des communes. Je ne lui demandais pas si elle a été surprise, je lui demandais pourquoi un ministre préjugerait du résultat d'une enquête en exonérant immédiatement l'un des sujets potentiels de cette enquête, le commissaire Zaccardelli.
C'était une question très claire et nous sommes maintenant très loin du sujet de ma question. Je sais que vous cherchez à aider le témoin, mais peut-être pourrions-nous revenir au sujet de la question.
Si je puis, je vais vous interrompre de nouveau. Continuez simplement de répondre à la question. Nous n'allons pas ouvrir la question de savoir si votre réponse satisfait M. Poilievre.
Et monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
Oui, je vais. D'accord.
Permettez-moi simplement de répéter, pour le procès-verbal, que j'ai été choquée qu'un député se lève à la Chambre et accuse le commissaire de la GRC de méfaits criminels. Cela n'a plus rien à voir avec les problèmes internes, le code de conduite, la façon dont il gère ses agents, la chaîne de commandement ni rien du genre — autrement dit, l'administration et la gestion de la Gendarmerie. La question alléguait qu'il aurait commis des actes criminels.
D'ailleurs, laissez-moi poursuivre. M. Poilievre passe sous silence le fait qu'il y a au moins deux autres questions auxquelles j'ai répondu en disant très clairement que nous devrions tous, M. Sorenson y compris, laisser le Service de police d'Ottawa faire son travail, ce qu'il a fait, et vous avez entendu ici même l'ancien chef Bevan et M. Paul Roy.
Bien, merci beaucoup, monsieur Poilievre.
Merci, madame McLellan.
Monsieur Christopherson, sept minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous infiniment de votre présence aujourd'hui. Je veux changer un peu le point focal et poser peut-être quelques questions à M. Gauvin.
Monsieur, vous admettrez que comme directeur des finances de la GRC, vous jouez un rôle primordial dans tout cela. Donc, dans un souci d'équité, je veux vous donner l'occasion d'étoffer un peu ce que vous dites dans le troisième paragraphe. Vous formulez des allégations considérables vous-même, manifestement en vue de vous défendre, et vous dites que vous n'en direz pas plus à moins que nous posions des questions. Je veux vous donner l'occasion d'exprimer publiquement votre point de vue, principalement dans un souci de justice. Vous avez soulevé là quelque chose d'important. Diverses personnes ont dit des choses.
Allez-y, monsieur. S'il vous plaît, n'accaparez pas tout mon temps, mais je vous en prie, prenez le temps nécessaire pour vous expliquer.
Le troisième paragraphe où vous dites: « De plus, depuis ma dernière comparution devant le comité, le 21 février, certains témoins ont fait des déclarations devant ce comité que je juge irresponsables et qui visent à induire en erreur, puisqu'elles sont dénuées de fondement ».
Ce sont là de très lourdes allégations. Vous en avez manifestement gros sur le coeur. Je vous donne l'occasion — si nous ne gaspillons pas toutes les minutes dont je dispose — d'exprimer certaines des choses que vous aimeriez voir figurer au dossier, par souci de justice envers vous.
D'accord, je vais vous en dire quelques-unes.
On prétend que de l'argent a été prélevé sur le fonds d'assurance. Eh bien, en réalité, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, la GRC n'a pas le pouvoir, n'a pas pour mandat d'administrer l'assurance. En gros, tout ce que nous faisons c'est percevoir les primes et les reverser à Great-West Life. Le Conseil du Trésor a le mandat d'administrer l'assurance, mais pas la GRC.
Monsieur, nous avons réellement une contrainte de temps. Pourriez-vous vous limiter aux propos qui ont été tenus et auxquels vous souhaitez réagir? C'est l'occasion que je vous donne ici, monsieur. En tout cas, j'essaie.
Un autre sujet est celui des deux enquêtes criminelles, et je n'en ai pas fait l'objet. J'étais le directeur des finances et j'étais l'une de 200 personnes interrogées à l'occasion de deux très grosses enquêtes. J'ai collaboré et fait ce que je devais, mais je n'étais certainement pas le sujet de l'enquête, à ma connaissance.
Eh bien, je suis désolé. Je supposais, puisque vous en avez fait état en bonne place dans votre déclaration... Je ne voulais pas en faire un plat. Je vous donnais simplement l'occasion de faire quelque chose que vous souhaitiez, pensais-je. Manifestement, ce n'est pas si important.
D'accord, je vais passer à autre chose, dans ce cas.
Excusez-moi, puis-je revenir une minute? Je crois que M. Lewis a aussi dit que j'étais en conflit d'intérêts. Je n'ai pas idée de ce que cela signifie. Je suis le directeur des finances; j'ai été directeur des finances dans de nombreux ministères et je fais mon travail comme je pense devoir le faire. Mais quant à un conflit d'intérêts, je n'ai pas idée de ce qu'il veut dire par là.
D'accord, bien. Je suis heureux de vous avoir donné cette occasion.
Si vous le permettez, j'aimerais passer au rapport de vérification. Je lis ici à la page 11, au paragraphe 9,26, que selon ce rapport — il s'agit du rapport de vérification — « le processus de passation de contrats utilisé par le Centre national » — il s'agit du Centre national décision en matière de rémunération — « ne résisterait pas à l'examen public ». Le rapport précise que « pour la plupart de ces contrats, le directeur du Centre national n'avait pas suivi un processus de passation de contrats juste et concurrentiel. Il a attribué des contrats sans appel d'offres et a contourné les mesures de contrôle visant à assurer un processus juste et équitable et l'obtention du meilleur prix possible ».
Monsieur, où étiez-vous, vous le directeur des finances?
Pour ce qui est des procédures de passation des marchés dans la GRC, lorsque tout cela s'est produit, nous savions qu'il y avait des problèmes au niveau de M. Crupi. Nous lui avons adjoint quelqu'un pour le surveiller. Ensuite, nous lui avons retiré son pouvoir.
M. Crupi s'est adressé à Conseils et Vérification Canada et là il a trouvé quelqu'un avec qui s'entendre, pour établir une collusion. Nombre des contrats passés pour apurer ces fichiers l'ont été avec Conseils et Vérification Canada, auxquels M. Crupi et d'autres avaient autorisation de s'adresser. C'est une organisation reconnue. Beaucoup de gens dans l'administration gouvernementale ont recours à Conseils et Vérification Canada. Lorsque vous avez un gros projet à réaliser dans un court laps de temps, vous n'allez pas recruter quantité de gens qui vous resteront sur les bras ensuite; vous essayez de trouver des spécialistes au moyen de son service de sous-traitance.
Malheureusement, il a trouvé là un partenaire de collusion et, de fait, un grand nombre de contrats ont été accordés — comme l'indique le rapport de KPGM cité par M. Poilievre — directement à certaines personnes sans appel d'offres en règle.
Êtes-vous convaincu que vous-même et votre service avez fait tout votre devoir et vous êtes acquitté de toutes vos responsabilités, ou bien reconnaissez-vous que vous auriez pu faire mieux dans certains domaines?
Dès que nous avons su qu'il y avait des problèmes, nous avons stoppé la passation de marchés et lui avons retiré ce pouvoir. Ce qui s'est passé ensuite... lorsqu'il s'est adressé à Conseils et Vérification Canada, il avait le pouvoir de le faire. Depuis, nous avons décrété que nul dans la GRC ne peut s'adresser directement à Conseils et Vérification Canada sans passer préalablement par nous. C'est donc une mesure de contrôle supplémentaire que nous avons mise en place et dont nous espérons qu'elle préviendra ce genre de choses à l'avenir.
Lorsque vous dites « nous », entendez-vous votre bureau et votre personnel, ou bien vous-même et M. Ewanovich? J'aimerais en effet savoir dans quelle mesure vous avez collaboré avec lui au sujet des préoccupations relatives à M. Crupi?
Lorsque je dis « nous », je parle de la Gestion générale et du Contrôle.
Collaborais-je étroitement avec M. Ewanovich? Il était responsable de l'administration des pensions et de l'assurance-vie, qui relevaient du Secteur des ressources humaines.
Mais il est parti aussi; il a démissionné. Il est étroitement mêlé à tout cela. Il faut réellement faire le tri dans tout cela.
Mais je reste un peu intrigué. Vous venez d'employer des termes très forts concernant M. Crupi, parlant de collusion. Mais qu'en est-il de M. Ewanovich? Était-il totalement propre, à votre avis? Y avait-il des problèmes? Et comment avez-vous agi?
Je dirais qu'il y a eu au moins trois, voire quatre, niveaux de surveillance au sein des Ressources humaines qui ont fait défaillance pendant ces événements.
Il faudrait le demander à M. Ewanovich et compagnie, car c'est lui qui était le SMA en charge, ou le commissaire adjoint à l'époque. Il avait sous lui un directeur général.
Pas plus étroitement qu'avec n'importe quel autre sous-commissaire. Nous faisions partie du comité exécutif et d'autres comités et c'est sur ce plan...
Et il ne dira pas dans son témoignage, à votre avis, qu'il y a eu jamais des discussions entre vous et lui concernant ces affaires contractuelles? Le pensez-vous?
Merci. Bien.
Madame McLellan, je me trouve dans une situation un peu inconfortable car j'ai occupé les mêmes fonctions que vous au niveau provincial, du point de vue des relations entre le solliciteur général et le commissaire de la PPO, et j'ai une bonne idée du flot d'information qui vous submerge.
Je serais curieux de savoir quelle était votre habitude pour ce qui est des rencontres avec le commissaire pour être tenu au courant. Quelle était la fréquence de vos rencontres? De quoi parliez-vous? Qui était présent à ces réunions?
Nous ne nous rencontrions pas à intervalles réguliers. S'il y avait des problèmes que le commissaire souhaiter à mon attention, ou des sujets dont je voulais traiter avec lui face-à-face, rendez-vous était pris. Mes collaborateurs et le ministère rencontraient régulièrement le commissaire et me tenait souvent informé des enjeux — par exemple, des questions budgétaires. Lorsque je suis devenue ministre en décembre 2003, j'étais à la tête d'un tout nouveau ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, et alors que la GRC était une institution ancienne, elle était intégrée dans un ministère nouveau et nous avons donc passé pas mal de temps avec tous les organismes pour parler des nouvelles structures ministérielles et des pressions accrues s'exerçant sur la Gendarmerie.
Lors de mes rencontres avec le commissaire, nous parlions souvent de l'alourdissement du travail de la Gendarmerie, en raison des événements touchant la frontière, à cause de la nouvelle approche du travail de police — la police intégrée — toute chose que vous connaissez bien, de la collaboration avec les polices provinciales telles que l'OPP, les polices municipales ou des organismes comme la GSF.
Je pense donc pouvoir dire que nos discussions s'inscrivaient, du moins en partie, dans le contexte de la création du nouveau ministère et des modalités par lesquelles tous les organismes faisant partie de ce portefeuille allaient collaborer sur une mission commune, ainsi que les contraintes budgétaires et les exigences adressées à la Gendarmerie. Nous étions également confrontés aux besoins croissants dans les provinces où la Gendarmerie assure la police provinciale, sur le plan d'effectifs policiers supplémentaires. Nous avions donc les problèmes de la Division Dépôt de la GRC et son besoin de ressources budgétaires accru, que j'ai été de voir M. Flaherty confirmer dans son premier budget. Nous avions indiqué que nous allions accroître le nombre des stagiaires formés par la Division Dépôt.
Voilà le genre de questions dont nous traitions. Si vous me demandez si je rencontrais le commissaire chaque semaine, non, ce n'était pas le cas.
Merci.
L'ancien commissaire a témoigné ici qu'il n'avait pas le souvenir d'avoir parlé de la question avec Mme McLellan, mais il a fait état d'un certain nombre de discussions avec le ministre actuel, Stockwell Day. Nous savons que M. Lewis avait fourni des renseignements détaillés à M. Poilievre dès l'automne dernier. Il semble que le député Sorenson ait eu aussi des renseignements.
En fait, la question devient de savoir qui chez les conservateurs n'avaient pas des renseignements détaillés depuis bien longtemps, ce qui rend encore plus incompréhensible pourquoi on nous a empêché pendant plusieurs mois de faire enquête là-dessus. Ma question est donc...
M. Wrzesnewskyj tient des propos erronés. Il dit qu'il n'y a eu que des entretiens entre M. Zaccardelli et M. Day, mais aujourd'hui Mme McLellan a dit avoir eu des discussions sur le sujet avec M. Zaccardelli.
Une voix: Non, non. C'était son chef de cabinet.
M. Pierre Poilievre: Je tenais simplement à faire ce rectificatif. Merci.
D'accord. Je ne pense pas que ce soit exact. Je vais demander à Mme McLellan. Ce n'est pas ce que j'ai entendu.
Non. Ce que j'ai réellement dit, c'est que au début 2004, lorsque je suis devenue ministre, on m'a informé du fait qu'il y avait des problèmes avec la caisse de retraite, qu'une vérification avait eu lieu et qu'il y avait eu — comme dire? — un plan de suivi de vérification ou quelque chose mis en place pour corriger ces erreurs. C'est ce que j'ai appris en 2004.
Cela figurait probablement dans ces gros classeurs de breffage que tous les organismes, GRC comprise, fournissent au nouveau ministre.
Je ne me souviens pas avoir eu de conversation directe avec le commissaire Zaccardelli au sujet de la vérification, du plan de gestion etc.
Merci beaucoup, madame McLellan.
Monsieur Wrzesnewskyj, votre sujet est intéressant mais je ne vois pas trop qui, parmi ce panel de témoins, pourrait répondre à la question. Mais je vais vous laisser poursuivre.
Eh bien, je n'ai pas encore posé la question, et j'espère que vous allez déduire de mon temps de parole le rappel au Règlement de M. Poilievre. Merci.
En fait, j'aimerais de nouveau citer M. Poilievre. Au sujet des deux anciens ministres qui comparaissent aujourd'hui, il a déclaré: « Ils étaient informés de ce qui se passait et n'ont absolument rien fait ». Nous savons que ce n'est pas exact. Mais je pense que cela s'appliquerait très bien au secrétaire parlementaire et au ministre actuel. Le 29 mars, un certain nombre de membres du comité, dont M. Wiliams, ont demandé une enquête publique en règle, et leurs propos ont été cités dans Macleans. M. Christopherson a présenté une motion, qui a été adoptée à la majorité par le comité, réclamant une enquête publique en règle.
Monsieur Alcock, avez-vous une opinion à ce sujet? Pensez-vous qu'une enquête publique en règle soit nécessaire?
Rappel au Règlement, monsieur le président.
Vous savez, nous frisons le sublime ici. Nous avons dépassé le stade du ridicule. Nous ne demandons pas aux témoins leur opinion sur ce que le comité devrait faire. Si nous voulons demander une enquête publique, nous pouvons le faire, et nous pouvons faire tout ce que nous voulons. Mais ce n'est pas une question légitime à poser aux témoins que de leur demander de conseiller le comité sur ce qu'il doit faire.
La question ne portait pas sur le comité. Le comité a pris cette décision, monsieur le président. C'est une question qui met à profit la connaissance des anciens ministres en la matière pour leur demander si une enquête publique en règle serait utile à ce stade.
Je doute de la pertinence de la question. Le comité s'est déjà exprimé. Nous avons adopté une motion. La motion a été communiqué au ministre Day. En ce qui concerne le comité, l'affaire est entendue, terminé.
Mais si M. Wrzesnewskyj veut utiliser son temps de parole pour poser cette question, je l'y autorise, le temps lui appartient.
Il y a là plusieurs considérations. Je n'ai pas besoin de répéter tout ce qui a déjà été dit au sujet de l'importance de la GRC. Mon père en était membre. Je pense que beaucoup de Canadiens qui suivent ce qui se passent sont atterrés. Je sais simplement que, particulièrement dans le cas d'une organisation singulière que celle-ci, lorsque des problèmes de cette sorte se sont posées, le gouvernement précédent, dirigé par le premier ministre Paul Martin, a ouvert une enquête publique en règle et indépendante pour aller au fond des choses. Je suis fier de ce que nous avons fait.
Je réalise que l'opposition a un peu de mal à comprendre pourquoi elle ne parvient pas à convaincre les Canadiens de lui accorder une majorité et elle passe son temps à salir tout ce qui bouge.
Monsieur Williams, franchement, je pense que vous devez également des excuses à Mme McLellan. Vous avez déclaré, et cela figure au Hansard, qu'elle est intervenue politiquement et a étouffé cette enquête. Je pense que vous devriez en apporter la preuve ou bien présenter des excuses.
Je suis désolé, je pense que toute cette affaire est un travestissement et je n'ai vu personne qui ait assez de classe pour présenter des excuses.
Eh bien, si j'étais vous, je ne retiendrais pas mon souffle, monsieur Alcock.
Monsieur Wrzesnewskyj, il vous reste deux minutes.
Monsieur Gauvin, dans un témoignage antérieur — et vous l'avez répété ici — vous avez dit que tout l'argent a été restitué à la caisse de pensions et d'assurances, sauf 300 000 $ qui n'ont pas encore été transférés. Est-ce exact? Oui ou non.
Deux montants étaient mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale. L'un était 3,4 millions de dollars dont elle disait qu'ils ont été indûment imputés à la caisse de retraite. Ce montant a été remboursé. La caisse de retraite a donc récupéré 3,4 millions de dollars. C'était des montants incorrectement codés. Ils n'auraient jamais dû être codés de cette façon.
Elle a parlé aussi de 1,3 million de dollars, je crois, pour ce qu'elle appelle des travaux de valeurs discutables. À cet égard, nous continuons à travailler sur deux montants. L'un concerne Travaux publics — les contrats de CVF indûment adjugés. Nous avons négocié avec Travaux publics et reçu un remboursement de 200 millions de dollars.
Désolé, un remboursement de 200 000 $.
Nous discutons toujours du solde et sommes toujours en désaccord. Nous avons échangé un certain nombre de lettres, le ministère disant que 70 p. 100 des fichiers ont été corrigés et qu'il nous a donc remboursé un tiers. Nous disons que nous voulons récupérer le tout.
Merci.
Si vous pouviez fournir cette correspondance au comité, ce serait utile.
Il y a eu un courriel qui exposait la fameuse partie de golf de St. Andrews-by-the-Sea. Il a été allégué que des frais de réception ont été indûment imputés à la caisse de retraite. Vous dites que seulement certains éléments des frais n'ont pas été restitués.
Vous étiez l'un des bénéficiaires. Vous avez joué au golf. Peut-être à l'époque n'aviez-vous pas conscience des problèmes entourant cette partie de golf. Vous avez mentionné avoir suivi une formation déontologique après l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario.
Avez-vous rédigé un chèque pour restituer à la caisse de retraite le coût de cette partie de golf?
Non, mais si c'est un problème, je le ferai volontiers. Je ne crois pas que quiconque d'autres l'ait fait non plus, car cette partie de golf — nous ne savions pas si elle était couverte par le prix de la chambre ou facturée au fonds de pension.
Monsieur Gauvin, vous avez mentionné que M. Crupi s'est heurté à un mur à la GRC — et probablement aussi à Travaux publics — pour ce qui est de la passation de marchés par les voies régulières. Par une manoeuvre de collusion, etc. il a réussi à s'acoquiner avec quelqu'un au groupe CVF pour continuer à passer des contrats contestables, c'est le moins que l'on puisse dire, en usant des fonds de la caisse de retraite de la GRC.
Qui faisait partie de cette cellule? Le savez-vous? S'il y a eu collusion, quels sont les noms que le comité devrait connaître? Qui, à part M. Crupi, était impliqué là-dedans? En tant que contrôleur, vous devez certainement savoir qui était ces gens.
Comme je l'ai mentionné, la personne responsable de ce projet — et il a comparu au comité — était Dominic Crupi. Donc, il y a assurément eu collusion entre CVC et lui et une poignée de ses agents.
Je n'en ai pas idée, monsieur. Ce sont là des questions dont vous pourriez parler avec CVF directement ou le ministère des Travaux publics.
Ce renseignement provient d'une vérification de KPMG, que je trouve très troublante. Si vous avez lu ce rapport de vérification, c'est très grave.
À votre connaissance, qui a décidé cette vérification? Elle est intervenue après l'enquête de police, etc., et elle est très révélatrice.
C'est une bonne question, monsieur.
Pour ce qui est de CVF, on a constaté des problèmes avec certains contrats pour la GRC, mais aussi avec ces contrats pour toute une série d'autres ministères, et on a donc su que quelque chose ne tournait pas rond au sein de Conseils et Vérification Canada. De ce fait, les vérificateurs ont demandé un rapport à KPMG et un certain nombre de changements substantiels ont été portés dans cette organisation.
Je vais manquer de temps, mais vous avez à peu près fait le tour du sujet.
Monsieur Alcock, le rapport de KPMG est sorti le 5 décembre 2005. Je sais que c'était pendant la campagne électorale, mais est-ce que vos collaborateurs ont porté ce rapport à votre attention? En avez-vous été informé?
Très bien. C'est tout ce que je voulais savoir.
Et qu'en est-il de vous, ancienne ministre McLellan?
Très bien. Et saviez-vous, au préalable, que cette vérification judiciaire était en cours relativement à David Smith, à M. Brazeau et à ces autres personnes?
Vous êtes tous les deux en train de faire signe que non. Qu'il figure donc au procès-verbal que la réponse donnée est non.
Si vous vouliez bien me donner l'occasion de répondre, monsieur Fitzpatrick, je suis tout à fait prêt à le faire. La réponse est non; cela est venu après que le gouvernement soit tombé.
Très bien. C'est cela qui m'intéresse, monsieur. Je ne suis pas à la recherche d'opinions. Je veux qu'on me réponde par oui ou par non.
Eh bien, vous ou vos collègues êtes en train de faire beaucoup d'inférences au sujet de quelque chose qu'aucun d'entre nous n'a jamais vu.
Non, ce n'est pas vrai. Je vous pose des questions très directes. Ce sont des questions qui appellent une réponse par oui ou par non. C'est tout ce que je vous demande, monsieur. Je ne veux pas entamer avec vous de discussion au sujet de ces questions.
L'un ou l'autre d'entre vous a-t-il, avant le 5 décembre 2005, eu connaissance du fait que David Smith était peut-être partie à cet arrangement collusoire entre M. Crupi et M. Brazeau?
Si vous permettez, la réponse à votre question, telle que vous l'avez formulée, est non, absolument pas. Je ne savais absolument rien de ce dont il a été question ici relativement à la GRC.
Je ne peux pas vous préciser quand cela s'est passé exactement, mais à un moment donné, je pense qu'il y a eu un article de journal dans lequel il était dit que David Smith, un député, ou une société dans laquelle il avait des intérêts, avait reçu des contrats de Conseils et Vérification Canada. J'étais au courant de cela.
La question m'intéresse. D'après ce que je crois comprendre, cette vérification a été déposée sans la moindre référence à la Loi sur l'accès à l'information. Je constate que dans tout ce qui m'a été fourni, beaucoup de choses ont été noircies.
Mais si la position du gouvernement est de déposer ces rapports sans travail de révision, alors j'aimerais beaucoup les voir. J'en ai en fait la liste. Je vais l'envoyer au bureau de M. Poilievre.
Je suis curieux. Était-ce votre pratique, monsieur Alcock, de veiller à ce que des vérifications comme celles-ci portent clairement la mention « strictement privé et confidentiel »? Je dirais qu'à l'exception des personnes ayant effectué la vérification et des responsables au gouvernement, personne n'aurait jamais même eu connaissance de ce genre de rapport. C'est tout à fait par chance et par hasard que nous somme tombés sur ce rapport.
Lorsque vous étiez président du Conseil du Trésor, était-ce votre pratique de dire aux vérificateurs que vos vérifications au sujet de questions très graves d'actes répréhensibles commis à l'intérieur du ministère devaient porter la mention « privé et confidentiel »?
Monsieur Fitzpatrick, vous parlez d'une vérification dont je ne sais strictement rien. Lorsque j'étais président du Conseil du Trésor, je ne menais ni n'examinais toutes les vérifications. Il s'en fait un très grand nombre dans ce qui est la plus vaste et la plus complexe organisation au pays. Les pratiques en matière de vérification sont régies par des vérificateurs indépendants accrédités. Ils surveillent de près leurs propres références professionnelles. Les pratiques sont déterminées intégralement par eux.
Saviez-vous, l'un ou l'autre, que M. Brazeau avait en fait été renvoyé par le sous-ministre des travaux publics avant même la fin de cette vérification? Étiez-vous au courant de son renvoi?
Vous insinuez une intervention dans le secteur public qui n'aurait selon moi pas été appropriée de la part d'un ministre, et la réponse est non.
Bien. C'est tout ce que je voulais savoir. Je ne vous demande, ni à l'un ni à l'autre, de me fournir de longues explications. Je ne demande qu'une réponse par oui ou par non.
Je ne pense vraiment pas qu'il y ait de quoi rire. C'est peut-être ce que vous pensez tous les deux, mais je ne suis pas de cet avis.
Si le rapport était sorti le 5 décembre pour que tout le monde puisse le voir, il me semble que cela aurait à l'époque été très dommageable pour certains intérêts.
Monsieur Fitzpatrick, vous vous souviendrez peut-être que le gouvernement avait été défait. Une fois un gouvernement défait, il intervient alors un protocole pour les ministres, afin qu'ils ne traitent que des questions qui sont essentielles au bon fonctionnement du gouvernement jusqu'à l'annonce des résultats des élections. Pour ce qui est, donc, de l'ensemble des questions administratives générales, la réponse est qu'aucune de ces choses n'a été soumise aux ministres, point final.
Je pense que le secrétaire parlementaire pour le Conseil du Trésor est ici. Il en sait peut-être quelque chose. Bien sûr, il a peut-être également accès aux informations que j'ai fournies ici, car cela a été produit par le Conseil du Trésor.
Merci beaucoup, monsieur Alcock.
Merci, monsieur Fitzpatrick.
Collègues, le temps est de nouveau écoulé. Je m'en excuse. Nous allons passer à des tours de trois minutes, mais il me va falloir utiliser mon marteau. Encore une fois, je m'en excuse.
Monsieur Rodriguez, pour trois minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gauvin, vous semblez dire que des membres des forces étaient contre le fait que des civils jouent un rôle important au sein de la GRC. Avez-vous bien dit cela?
[Traduction]
Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Si vous revoyiez les témoignages de certaines personnes qui ont comparu devant ces comités, il en ressort clairement que les civils ne sont pas les bienvenus au sein de la force aux niveaux supérieurs. En fait...
[Français]
Selon vous, M. Macauley et M. Lewis, par exemple, font-ils partie des officiers qui ne veulent pas de civils au sein de la GRC?
[Traduction]
Eh bien, je pense que deux personnes qui, dans leur témoignage, en ont clairement parlé sont M. Lewis et M. Gork.
[Français]
Il y a eu beaucoup d'accusations portées contre vous ou de commentaires durs à votre égard. Pensez-vous que c'est à cause de cela?
[Traduction]
Je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, monsieur.
[Français]
Je ne sais pas. C'est possible, mais je ne le sais pas.
Monsieur le président, ma prochaine question est aussi un commentaire. Elle s'adresse à M. Alcock. Nous assistons aujourd'hui à un détournement des travaux du comité pour des raisons partisanes. Ce qu'on savait auparavant et qu'on sait maintenant, c'est qu'il n'existe pas de lien direct entre le ministre et la GRC. La GRC est un organisme indépendant. Aujourd'hui, on est en train, de façon ridicule, de détourner les travaux du comité à des fins partisanes en convoquant d'anciens ministres, sachant très bien qu'elle seront leurs réponses. Je voudrais savoir ce que M. Alcock pense d'un pareil détournement des travaux du comité.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Et merci de la question.
Je ne vais pas offrir trop d'opinions au sujet des travaux du comité. Je pense qu'il a fait du très bon travail par le passé. Je pense que les comités de la Chambre peuvent effectuer du travail précieux.
Je crois qu'il doit être très frustrant pour les députés membres du parti au pouvoir, après 15 mois aux commandes, après un budget qui a été bien reçu, après qu'un nouveau chef ait été élu au Parti libéral, de ne pas pouvoir dépasser les 34 p. 100. C'est ainsi qu'ils sont en train de se précipiter à droite à gauche, tentant d'éclabousser qui ils peuvent, pour essayer de revenir au bon vieux temps des scandales. Je trouve que cela est tout simplement malheureux car, bien franchement, ce sont eux qui sont maintenant au pouvoir. S'ils se concentraient sur le travail à faire, alors ils constateraient peut-être qu'ils jouiraient d'un plus grand appui de la part des Canadiens.
[Inaudible — Note de la rédaction]... convenir que la question et la réponse n'ont réellement rien à voir avec les questions dont le comité est saisi.
C'était peut-être une bonne réponse, monsieur Alcock, mais je vais rendre la parole à M. Rodriguez.
Mesdames et messieurs, nous sommes ici réunis pour examiner le chapitre 9 du Rapport de 2006 du vérificateur général, qui porte sur la Gendarmerie royale du Canada.
Vous disposez de 15 secondes pour une toute petite question très rapide.
Ma question est pour M. Gauvin.
En tant que directeur des finances de l'institution, vous reconnaîtriez tous les différents niveaux, etc. Quelle est la personne qui aurait donné les instructions, qu'il se soit agi de M. Ewanovich ou de quelqu'un d'autre, pour commencer à contourner les lignes directrices du Conseil du Trésor?
Je ne peux pas dire qui a donné l'instruction, mais ce projet était en train d'être mené à l'intérieur du volet des ressources humaines. À la GRC, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent peut-être, nous sommes, comme c'est le cas de n'importe quel autre ministère, tenus de respecter la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous faisons de la formation, nous formons des gestionnaires, etc. Mais dans toute organisation — et la vérificatrice générale l'a dit, tout comme l'a fait Hugh McRoberts, le vérificateur général adjoint —, il est très difficile de se protéger contre toutes les transactions.
Dans ce cas-ci, comme je l'ai déjà mentionné, il y a plusieurs paliers de supervision qui n'ont pas fonctionné, qui n'ont pas fait ce qu'il fallait et, en plus de cela, il y a eu cette question avec CVC. Comme l'a dit Hugh McRoberts, lorsqu'il y a collusion, il n'y a pas grand-chose que vous puissiez y faire. Il faut espérer être en mesure de repérer le problème, mais tout est une question de confiance et de risque.
Merci, madame Sgro.
Merci, monsieur Gauvin.
Avant de donner la parole à M. Williams, j'aurais une question pour vous, monsieur Gauvin. Vous avez déclaré que vous avez, dans le cadre du travail du service des finances, eu des problèmes avec M. Crupi. Vous avez déclaré que quelqu'un y a été nommé pour surveiller M. Crupi. Vous avez déclaré que certains pouvoirs ont été repris à M. Crupi. Vous avez déclaré qu'il y avait eu collusion.
Ma question est la suivante: pourquoi n'avez-vous pas renvoyé M. Crupi?
À qui donc revenait cette décision? Y a-t-il eu des discussions quant à savoir pourquoi cette personne ne se faisait pas renvoyer? Je pense que c'est là la question que se posent les Canadiens.
Je regrette, mais je ne peux pas y répondre. C'est une question de ressources humaines. Moi, je m'occupe de finances, et je ne fais pas de recommandations sur qui doit être renvoyé et qui ne le doit pas.
Mais vous avez déclaré que vous saviez ce qui se passait, que vous saviez qu'il y avait un problème. Vous essayiez de contenir le problème en lui enlevant de ses pouvoirs, en chargeant quelqu'un de le surveiller, mais personne n'a jamais pensé renvoyer cet homme.
Eh bien, nous avions certainement des problèmes du côté des contrats et, oui, nous lui avons retranché certains pouvoirs.
Merci, monsieur le président. Vous m'avez un petit peu coupé l'herbe sous le pied pour ce qui est de certaines de mes questions, mais j'aimerais bien, avec votre autorisation, inviter le sergent d'état-major Frizzell à venir s'asseoir à la table.
La raison pour laquelle je tenais à interroger le sergent d'état-major Frizzell, monsieur le président, est que j'ai un petit problème. Je viens tout juste d'entendre M. Gauvin nous dire que les primes pour l'assurance étaient perçues pour le compte de la compagnie d'assurance puis cédées à la Great-West Life. Cela me paraît une transaction des plus simples, mais d'après mon souvenir d'un témoignage antérieur, M. Frizzell aurait dit qu'il y avait eu un chèque de 500 000 $ environ — 534 000 $ ou autre — qui avait été établi à l'ordre de quelqu'un d'autre.
Ai-je raison de croire, sergent d'état-major Frizzell, qu'il y a eu un chèque au montant de quelque 530 000 $ et que cet argent a été sorti et envoyé ailleurs?
Oui, il y a eu quelque 570 000 $ qui ont été retirés de la caisse d'assurance pour être reversés dans le fonds de pension.
Bien.
Monsieur Gauvin, vous avez dit qu'il s'était en gros agi d'un simple arrangement de transfert. L'argent est perçu, est retenu sur les chèques de paye, puis est versé à la Great-West Life. Voici que nous constatons maintenant que 570 000 $ ont été détournés vers le fonds de pension. Vous êtes le directeur des finances. C'est beaucoup d'argent. Qu'en dites-vous?
Eh bien, permettez que je diffère d'opinion.
De toutes façons, ce qui est arrivé ici est que la GRC n'a pas de mandat pour facturer l'administration de l'assurance...
Non, je ne veux pas entrer dans tout le détail. Ma question très simple était la suivante. Vous avez dit que l'argent est perçu et remis à la Great-West Life. Nous constatons maintenant que 570 000 $ ont été détournés sur autre chose, alors que vous étiez aux commandes. Qu'en dites-vous?
Je ne peux pas répondre à cette question par un simple oui ou non. Ce qu'il me faut dire ici est qu'aux Ressources humaines ils ont décidé, par le biais du comité des assurances, qu'ils factureraient une partie de l'assurance au régime de pension, sans le dire à personne.
Ce qui se passe alors est que tout d'un coup nous recevons une facture de la Great-West Life qui demande qu'on la paye. Nous lui répondons que nous ne pouvons pas la payer, parce que nous ne pouvons pas payer à même le fonds de pension. Il n'est pas logique d'imputer des frais d'assurance à un fonds de pension.
C'est ainsi que nous sommes tout de suite retournés à la Great-West Life pour dire aux responsables: « Écoutez, il vous faut nous rembourser cet argent ». Et ils nous ont donné un remboursement, nous l'avons crédité au fonds de pension, tel que cela devait être fait, puis cela a été facturé aux primes.
Le différend qui existe ici entre M. Frizzell et nous-mêmes porte sur la question de savoir si nous pouvons ou non imputer les frais d'administration de l'assurance aux crédits alloués à la GRC, et ce que j'ai dit est que nous n'y sommes pas autorisés. Il se déroule certaines discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et nous espérons que toutes ces questions pourront être démêlées dans un avenir pas trop lointain, mais voilà quelle est la situation à l'heure actuelle, et nous avons un avis juridique à cet effet.
Bien. J'aurais une petite question rapide pour le sergent d'état-major Frizzell.
Vous avez constaté que 570 000 $ avaient été détournés sur le fonds de pension. D'après mon souvenir, c'était là la fin de votre enquête. Vous a-t-on donné le temps, les pouvoirs et les moyens de faire enquête sur le pourquoi et le comment de cette transaction, ou bien vous a-t-on retiré du dossier?
[Français]
Merci, monsieur le président, ça me fait plaisir. D'ailleurs, j'aimerais vous remercier de m'avoir salué. Nous avons déjà travaillé ensemble au sein d'autres comités, et j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous.
Ma question s'adresse à M. Gauvin.
J'ai lu les documents, et de nombreux témoins sont venus dire que le numéro de compte 2020 a été utilisé pour de nombreuses dépenses qui n'avaient absolument rien à voir avec le régime de retraite.
Êtes-vous d'accord sur cette affirmation? Est-il exact que de nombreuses dépenses ont été imputées au compte 2020 et que vous l'avez permis, même si elles n'avaient rien à voir avec le régime de retraite?
Merci, c'est une bonne question. J'aimerais y répondre en anglais, si vous êtes d'accord, c'est plus facile pour moi.
[Traduction]
C'est exactement cela qui est arrivé. La vérificatrice générale l'a dit, la vérification interne l'a dit et c'est également ce qu'a dit l'enquête du Service de police d'Ottawa — soit que 3,4 millions de dollars qui ont été imputés au fonds de pension n'auraient pas dû l'être.
Immédiatement après avoir appris cela, nous avons renversé les entrées, mais il est impossible... À la GRC, nous avons chaque année 1,6 million de lignes de codes.
[Français]
Je vous arrête, monsieur Gauvin. Je veux avoir une précision. On parle du régime de retraite. Combien la Gendarmerie royale consacre-elle par année, à l'interne, à la gestion du régime de retraite? Je ne vous parle pas du gestionnaire externe. Au sein même de la GRC, quel est le coût annuel de gestion?
Je suis d'accord avec M. Williams. Il ne doit pas être si compliqué, avec un système informatique, de percevoir les cotisations des membres et de verser la contribution de la GRC à un gestionnaire. On se comprend. Je veux savoir combien il en coûte à la Gendarmerie royale du Canada, annuellement, pour gérer le compte du régime de retraite de la GRC.
Je vais vous poser une question différente. Par rapport à un régime de retraite public au sein du gouvernement fédéral, ou de tout autre gouvernement, quel est le pourcentage des sommes perçues que vous consacrez à la gestion du régime de retraite?
Y consacrez-vous 3 p. 100, 2 p. 100 ou 1 p. 100? Si vous subissez tout à coup une augmentation importante du coût de gestion, vous devez vous poser des questions. À l'heure actuelle, il existe des règles en ce qui a trait à la gestion des régimes de retraite. Le coût de gestion ne doit pas dépasser un certain pourcentage du montant du fonds de retraite. Si le régime de retraite vous coûte 10 p. 100 en frais d'administration, cela n'a plus d'allure. S'il vous en coûte 5 p. 100, vous devez vous poser des questions. Dans le système privé, le pourcentage est de 2,5 à 3 p. 100, au maximum.
[Traduction]
C'est une augmentation, mais j'aimerais expliquer pourquoi cela est survenu.
Nous savons que tout l'argent correspondant à la pension est maintenant investi par le conseil de placement du fonds de retraite. Le rendement obtenu l'an dernier a été de 17 p. 100. Par le passé, il aurait été d'environ 8 p. 100 pour les obligations à long terme. Pour obtenir ces 17 p. 100, il nous a fallu payer 5,7 millions de dollars au conseil de placement, mais le rendement obtenu a été près de trois fois ce qu'il aurait été si l'argent avait été investi dans des obligations d'État.
Oui, cela coûte plus cher, mais il y a à cela des raisons, et c'était manifestement une excellente décision. Et l'année d'avant, cela avait, je pense, encore été plus élevé.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir au sergent d'état-major Frizzell. Vous avez déclaré avoir soulevé la question mais avoir été retiré du dossier. Avez-vous discuté des quelque 570 000 $ avec l'inspecteur Roy?
En fait, c'est lui qui avait porté cela à mon attention.
Puis-je revenir sur les commentaires faits tout à l'heure par M. Gauvin, et selon lesquels c'était eux qui avaient relevé que l'argent était allé du fonds de pension aux assurances?
Cela n'est pas du tout vrai. C'est l'enquête qui a fait ressortir que l'agent était allé du fonds de pension aux assurances. Ce qui s'est passé est que la Great-West Life a envoyé une facture à la GRC. Cette facture a été envoyée aux Finances, alors qu'en règle générale la Great-West Life la payait tout simplement. La facture est donc allée aux Finances, qui l'ont envoyée à l'Approvisionnement, deux boutiques sous la responsabilité de M. Gauvin. Ils ont alors appelé le CNDR. Un rapide marché a été arrangé et le contrat qui a été passé dépassait, et de loin, la limite correspondant au pouvoir de signature de la personne qui l'a signé.
Je dirais que M. Gauvin n'a peut-être pas compris ce qui se passait là, mais ce n'est certainement pas sa boutique qui a décelé le problème.
Bien. Mal compris.
Un instant, monsieur Gauvin, je viendrai à vous dans un instant.
Vous dites donc que vous avez découvert cet argent. Vous avez parlé d'un mouvement d'argent du régime de pension aux assurances. Je pensais que le mouvement était des assurances au fonds de pension.
Bien.
Monsieur Gauvin, ma question pour vous concerne M. Crupi. Vous saviez que son intégrité était en cause et vous avez envoyé quelqu'un le surveiller, mais du fait qu'il relevait des RH vous ne pouviez rien y faire. Avez-vous écrit à quelqu'un au sein du département des ressources humaines pour expliquer que vous n'aimiez pas que ce type occupe ce poste et qu'il devrait être démis de ses fonctions, ou bien n'avez-vous rien fait du tout?
Nous avons fait un rapport et lui avons enlevé son pouvoir de passation de marchés.
La réponse est non, nous n'avons pas demandé qu'il soit démis de ses fonctions.
Avez-vous contacté de quelque façon que ce soit le département des ressources humaines pour lui dire: « Écoutez, nous avons quelques problèmes avec ce type »?
Non, non, vous avez dit que vous n'exerciez aucun contrôle sur ce type. Vous ne pouviez pas le renvoyer. Vous aviez avec lui un sérieux problème. Vous lui avez retiré son pouvoir de passation de marchés et la moitié de ses responsabilités. Or, il relevait toujours de Ressources humaines. Avez-vous avisé Ressources humaines de vos préoccupations?
Ce dont nous avons avisé le département des ressources humaines est que nous lui avions retranché son pouvoir de passation de marchés. Mais la réponse quant à la question de savoir si nous devions ou non le renvoyer est que, non, ce n'était pas ma décision.
Lorsqu'est arrivée la facture de la Great-West Life, nous n'avions pas d'autre choix que de la payer. Le travail avait été fait de bonne foi par la Great-West Life, autorisé par un officier de la GRC. Nous n'avions donc pas de choix. Mais après l'avoir fait, nous avons alors entrepris de changer les transactions en conséquence. Nous avons ensuite écrit à la Great-West Life pour obtenir un remboursement.
Cela n'avait rien à voir avec l'enquête policière. Cela avait à voir avec le fait d'avoir reçu une facture alors qu'il n'y avait rien y correspondant. En fouillant, nous avons découvert qu'un contrat pour ce montant avait été passé par Dominic Crupi avec la Great-West Life et Morneau Sobeco. Mais cela n'était jamais passé par le système.
Crupi étant le type en qui vous n'aviez aucune confiance et à qui vous aviez retiré ses pouvoirs de passation de marchés.
Je pense qu'il nous faut une réponse finale là-dessus du sergent d'état-major Frizzell.
C'est compliqué. Il y a beaucoup de choses à éplucher. Mais ma version des faits diverge beaucoup de celle de M. Gauvin.
Je peux vous dire qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Monsieur Christopherson, pour trois minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre la discussion à partir de là où s'est arrêté M. Williams. Le fil est intéressant.
Vous faites preuve de beaucoup de prudence, monsieur Frizzell, et je respecte cela. Vous corrigez même vos propres propos. Je respecte entièrement cela. Mais il me faut mieux cerner la façon dont vous avez, dans le cadre de votre enquête, perçu M. Gauvin et son équipe, face aux activités que vous jugiez douteuses. Il me faut vous demander d'être un petit peu plus clair.
Vous intéressiez-vous à cela? Y avait-il là des problèmes? Peut-être que vous pourriez combler un peu les trous pour moi.
M. Gauvin et moi-même avions en fait eu toute une conversation au sujet du retrait à M. Crupi de son pouvoir de passation de contrats. C'est un petit peu comme me retirer mon permis de conduire afin que je ne puisse pas me rendre à Vancouver, puis me déposer à l'aéroport. M. Crupi s'est adressé à CVC et tout le monde a vu qu'il obtenait des contrats. Quelqu'un au service de l'approvisionnement exerçait toujours un rôle de surveillance. L'Approvisionnement continuait de parapher tous les contrats. Ce qui était en train de se passer n'a échappé à aucun des employés de l'Approvisionnement avec lesquels j'ai parlé. Tout simplement, personne n'y faisait rien.
Est-ce votre impression que M. Gauvin était au courant de ces choses? Étiez-vous en possession de preuves ou de témoignages directs selon lesquels il aurait été mis au courant de ces questions et savait ce qui se passait?
M. Gauvin, comme il l'a déclaré dans son témoignage, savait que M. Crupi avait quelques problèmes en ce qui concerne la sous-traitance et les règles du Conseil du Trésor.
Monsieur, si j'avais su ce qui se passait, j'aurais retiré bien plus tôt le pouvoir de passation de contrats.
Lorsque mes gens étaient là, ils étaient là pour veiller à ce que tout contrat fait au sein de la GRC le soit dans les règles. Mais un contrat avec CVC — Ressources humaines avait pleins pouvoirs pour s'adresser à CVC. CVC était une agence reconnue du gouvernement, et nous ne nous serions pas attendus à ce qu'il y ait collusion.
Vous savez, c'est toujours plus facile après coup, mais je ne pense pas que M. Frizzell était au courant non plus.
Des gens à l'Approvisionnement étaient certainement au courant. J'ai recueilli des déclarations auprès de certains. Si donc M. Gauvin n'était pas au courant, c'était à cause d'un manque de mesures de réglementation dans ce secteur. Ce n'est pas parce que les gens ne savaient pas ce qui se passait.
La vérificatrice générale a dit qu'il n'y avait aucun problème en ce qui concerne les mesures de réglementation. Le problème était que les gens contournaient ces mécanismes.
Monsieur Gauvin, vous avez mentionné plus tôt que l'un des problèmes dans ce contexte était que tout un tas de superviseurs n'avaient pas fait leur travail. Cela aurait-il relevé de vos responsabilités?
Voici le problème que j'ai, monsieur, et je vais être très franc avec vous. Étant donné que vous êtes le directeur des finances et que tout cela tourne autour d'une question d'argent, je me pose des questions étant donné que vous ne vous êtes reconnu aucun rôle, aucune responsabilité quant à la non-exécution d'un certain devoir de contrôle. C'est comme si vous pensiez pouvoir prétendre être blanc comme neige. Et cela est difficile à accepter et à comprendre, compte tenu de ces énormes problèmes.
Si donc, monsieur, vous n'avez rien eu à voir avec quelque acte répréhensible que ce soit, je me serais au moins attendu à une certaine contrition de votre part quant au fait que votre boutique n'ait peut-être pas fait tout ce qu'il aurait peut-être fallu faire pour prévenir ce problème ou intervenir plus rapidement. Aidez-moi à comprendre.
Et je sais que le temps qui m'était alloué est écoulé, monsieur le président. Merci.
Premièrement, nous ne disposons pas de suffisamment de ressources pour pouvoir vérifier chaque transaction. Nous avons à la GRC un budget de 4 millions de dollars. Nous avons des millions de transactions. Nous avons des millions de lignes de codes.
Tout repose sur la confiance, le risque et l'organisation. Nous avions en place une organisation. Celle-ci aurait dû fonctionner comme elle était censée le faire. Nous avions des personnes qui ont délibérément contourné les règles. Au bout du compte, lorsqu'il y a eu suffisamment de bruit, nous avons fait une vérification, puis des mesures ont été prises en conséquence.
Mais c'est vous, monsieur, qui êtes responsable des freins et contrepoids. Il me semble que vous auriez dû intervenir plus tôt.
Merci, monsieur le président. Je sais que je n'ai plus de temps.
Vous avez indiqué que vous n'êtes pas très au courant du problème des pensions, étant donné que c'était la responsabilité de M. Ewanovich. J'ai deux questions.
Où se trouve le bureau de M. Ewanovich par rapport au vôtre?
La deuxième question concerne le fait que vous êtes également membre du comité consultatif des pensions. Comment est-il possible que vous n'ayez pas su ce qui se passait?
Premièrement, mon bureau est assez proche de celui de Jim Ewanovich. À la GRC, nous avons une aile administrative, et tous nos bureaux sont très proches les uns des autres.
En ce qui concerne le comité consultatif des pensions, oui, j'en étais membre, mais il y avait au moins dix autres membres. Il y avait deux agents des relations de travail. Y ont également participé des anciens, à la retraite.
Non. Je ne l'étais pas. Il n'y avait pas de sous-comité des pensions.
De toute façon, il y avait là beaucoup de gens.
J'aimerais recommander au comité — et je sais que vous êtes très occupés et que vous discutez avec beaucoup de gens — d'inviter trois agents des relations de travail, qui sont vraiment excellents, et qui ont poussé en faveur de cette sous-traitance. Il s'agit de Kevin MacDougall, de Winnipeg, de Don Taylor, de la Saskatchewan, et de Bruce Morrisson, de la Colombie-Britannique. Je suis certain qu'ils vous feront un bon rapport de ce qui s'est passé au comité consultatif des pensions. Je peux vous assurer que si nous avions su que ces choses étaient en train de se passer, nous y aurions mis fin beaucoup plus tôt que cela n'a été le cas. Il est très malheureux que cela ne soit pas ressorti.
Il a été question de savoir quand M. Macaulay a su. S'il avait su plutôt — je ne sais pas quand il a su — et s'il en avait fait état, je peux vous assurer que nous ne nous serions pas retrouvés dans le bourbier que l'on sait.
J'aurais une dernière question, monsieur le président.
M. Ewanovich, dans son témoignage, a déclaré avoir dit aux cadres supérieurs responsables des finances que M. Crupi devait être démis de ses fonctions. Si votre bureau est très proche du sien, et si c'est vous le directeur des finances, pourquoi des mesures n'ont-elles pas été prises pour éliminer complètement M. Crupi — pas juste du volet des contrats, mais de l'organisation même?
Encore une fois, comme je l'ai mentionné, ce n'était pas là ma responsabilité; c'était une question pour les RH. Je ne m'occupe pas de questions de ressources humaines. Je m'excuse.
Non, je ne passe pas le ballon. Je m'occupe des questions de ressources humaines pour l'organisation que j'ai et qui compte environ 400 personnes. Voilà quelle est ma responsabilité.
Monsieur, vous êtes le directeur des finances, et le ballon doit bien rester aux mains de quelqu'un.
Je sais qu'il y avait quelques craintes que cette discussion devienne politique, mais, suite aux commentaires de M. Rodriguez, j'éprouve le besoin de dire un certain nombre de choses.
J'ai devant les yeux les questions posées par M. Sorenson les 19 et 21 avril 2004, et je vais vous lire quelques-uns des commentaires qu'il fait relativement à ses quatre questions. Il dit:
En fait, c'est ce même commissaire qui a mis fin à l'enquête initiale sur d'éventuels cas de fraude et d'abus de pouvoir au sein de la GRC. Ce n'est qu'après que le scandale ait été rendu public par les médias que le Service de police d'Ottawa a été appelé pour faire enquête. [...] La police d'Ottawa fait-elle enquête sur la conduite du commissaire ainsi que sur les malversations?
Plus tard, il dit:
... le commissaire de la GRC a pour devoir de défendre et de protéger les membres passés et présents de la force, et non pas de se porter à la défense du gouvernement, qui accumule les scandales.
La mauvaise gestion de la caisse de retraite suggère fortement que le commissaire de la GRC a trahi les membres de la force et que, ce faisant, il a manqué à son devoir.
Plus tard, le 21 avril, il dit ceci:
... la ministre de la Sécurité publique s'est vite portée à la défense du commissaire de la GRC lorsqu'on lui a posé des questions sur sa participation possible au détournement de 4 millions de dollars...
La ministre a le devoir de protéger et de défendre les intérêts des Canadiens, y compris des 4 000 pensionnés de la GRC. Pourquoi la ministre a-t-elle préjugé de la valeur de cette enquête?
Le seul commentaire qu'avait fait à l'époque la ministre était le suivant:
... permettez-moi de rassurer tout le monde à la Chambre en disant qu'aucun aspect de la conduite du commissaire ne nécessite la tenue d'une enquête.
Fois après fois, M. Sorenson est allé directement au coeur même de la question dont nous traitons aujourd'hui, et dont nous discutons au sein du comité: l'exercice de camouflage de la part de la direction supérieure de la GRC.
Fois après fois, en fait, dans vos réponses subséquentes aux questions, vous avez fait ce même commentaire, puis vous avez tout simplement ignoré la question et parlé, à chaque fois, de quelque chose de complètement différent.
Pour ce qui est des commentaires de M. Wrzesnewskyj, il semble que son principal argument dans cette affaire soit le suivant: pourquoi n'avez-vous pas mis à jour suffisamment rapidement toutes les erreurs et toute la gabegie de notre gouvernement libéral? Il me semble que c'est là le principal reproche qu'il fait, soit que nous ne faisons pas assez.
Nous faisons tout notre possible, monsieur Wrzesnewskyj, mais il y a beaucoup de gabegie à mettre en plein jour.
Ma question s'adresse à la ministre. Vous avez dit que vous vous entreteniez régulièrement avec le commissaire mais que vous n'avez jamais discuté de cette question avec lui, ce que je trouve tout à fait étonnant. C'était à l'époque une question très sérieuse, alors pourquoi ne pas en avoir parlé avec lui? Pourquoi n'en a-t-il pas discuté avec vous une fois que vous étiez au courant? Pourquoi ne lui avez-vous pas demandé pourquoi il n'avait pas soulevé la chose avec vous? Il me semble que la question était très grave.
Bien sûr, une partie de la question était l'aspect camouflage, qu'a maintes et maintes fois soulevé M. Sorenson. Ne vous est-il jamais venu à l'idée que peut-être, du simple fait qu'il n'en faisait pas état avec vous, il essayait de cacher quelque chose, même de vous?
Tout d'abord, permettez-moi de dire, monsieur le président, que M. Lake a répété des choses qui sont des affirmations ou des allégations, mais non pas des faits établis. En fait, il y a des processus dont nous espérons qu'ils déboucheront sur les faits, si vous voulez. Vous aurez vous-même constaté la même chose, étant donné qu'on vous a servi beaucoup de « il a dit ceci et elle a dit cela », et ainsi de suite.
En ce qui me concerne, M. Sorenson a repris des affirmations, des allégations et des inférences qui se trouvaient vraisemblablement dans le document émanant du sergent d'état-major Lewis. Le sergent d'état-major Lewis a été tout à fait franc et direct avec tout le monde, d'après ce que je peux voir, en réunissant cette documentation et en l'envoyant aux personnes concernées. C'était tout à fait bien. Mais il s'y trouvait des affirmations et des allégations fondées sur ce qu'il croyait et sur ce qu'il croyait avoir vu. C'est pourquoi il vous faut d'autres processus pour pouvoir tirer les choses au clair.
Ce qui m'inquiète relativement à M. Sorenson, et à tant d'autres à la Chambre des communes, surtout en ce qui concerne la période des questions, est qu'ils balancent des affirmations ou des allégations comme s'il s'agissait de faits, et les gens ne semblent pas se préoccuper des conséquences que celles-ci peuvent avoir sur la réputation des personnes visées, voire même sur l'intégrité de l'institution, qu'il s'agisse de la Gendarmerie royale du Canada — pour laquelle j'ai le plus grand respect — ou du Parlement lui-même.
En conséquence, si M. Sorenson avait des motifs raisonnables de croire que le commissaire Zaccardelli aurait dû rapporter un crime, alors il avait l'obligation de rapporter cela au service de police pertinent, puis de demander que soit lancée une enquête. Au lieu de cela, ce qu'il fait...
... c'est qu'il se présente à la période des questions, utilise son privilège, et avance ces allégations.
En fait, M. Lake cite sélectivement deux questions que M. Sorenson m'a posées. L'une était une question supplémentaire le 19, et il y en a eu encore une autre le 21. Outre le commentaire que j'ai fait relativement aux allégations d'agissements criminels et à l'affirmation que le commissaire Zaccardelli avait commis un crime, j'ai parlé du fait que la force de police d'Ottawa était indépendante et qu'il importait de la laisser faire son travail, et c'est tout à fait ce qu'elle a fait.
Les gens n'aiment peut-être pas ces processus. Ils n'aiment peut-être pas l'issue de ces processus. C'est peut-être le cas pour moi; c'est peut-être le cas pour le sergent d'état-major Lewis; c'est peut-être le cas du commissaire Zaccardelli; mais il n'en demeure pas moins que des processus sont en place. Nous les avons dans le but de protéger la réputation des gens et l'intégrité et la réputation des institutions.
Partant, si vous voulez dire que j'ai répondu vivement à cette affirmation, alors, oui, c'est ce que j'ai fait. Et si M. Sorenson possédait quelque information quant à la commission d'un crime par le commissaire Zaccardelli, il avait pour obligation d'en faire état à la force de police pertinente.
Une voix: Et de vous en faire état à vous.
Merci beaucoup, madame McLellan.
Cela met fin au deuxième tour, collègues.
J'aimerais tout d'abord remercier les témoins d'être venus comparaître ici aujourd'hui. Il nous faut nous occuper d'une ou deux motions, et je tiens pour ma part à remercier tous les participants de leur présence et d'avoir répondu aux questions.
Monsieur Williams.
Monsieur le président, avant que vous ne libériez les témoins, j'aimerais soulever la question de privilège.
M. Alcock a tout à l'heure porté à mon attention — je ne me souviens plus des termes exacts qu'il a employés — le fait que j'avais entaché la réputation de Mme McLellan. Il a cité une déclaration que j'ai faite lors de la réunion du 28 mars, lorsque j'ai dit, en parlant de Mme McLellan: « C'était en fait une intervention politique auprès de la ministre, Anne McLellan, qui était ministre», etc.
Monsieur le président, j'ai lu le témoignage portant sur le sergent d'état-major Ron Lewis, qui se plaignait de ne pas avoir pu faire s'enclencher l'enquête. Nous avons entendu quantité de témoignages contradictoires au sujet de nombreuses personnes et de nombreuses questions pendant notre examen de ce dossier particulier autour de la vérificatrice générale, et, encore une fois, les témoignages des témoins d'aujourd'hui contredisent les déclarations du sergent d'état-major Lewis.
Je tenais simplement à ce que la ministre sache que je n'ai à aucun moment voulu entacher la réputation de qui que ce soit, et j'estime que c'est là un principe que devraient respecter tous les parlementaires.
Monsieur le président, sur cette même note, je tenais simplement à dire qu'il s'est plusieurs fois, au cours de l'année écoulée, présenté des occasions, au comité, où les interrogatoires par certains députés sont devenus un petit peu zélés, l'intention étant d'obtenir que les témoins écourtent leurs réponses afin que les députés puissent mettre à profit leur temps, et je n'avais jamais encore entendu le président les qualifier de membres ignorants.
Je tiens simplement à dire que je ne pense pas qu'il soit opportun d'injurier les membres du comité.
M. Sweet, le député m'a accusé d'essayer d'aider le membre du comité qui posait les questions, et je n'apprécie pas du tout cela. Je ne pense pas que ce soit juste envers la présidence. Cela n'a certainement pas été fait dans le cas de l'ancien président. Si c'est là le niveau de respect avec lequel certains membres du comité veulent traiter le président, alors j'en prends ombrage. Ce n'est pas une façon pour des parlementaires de se comporter.
Et je ne tentais pas d'aider un quelconque membre du comité dans son interrogatoire; j'essayais de diriger cette audience de mon mieux.
Le dossier est épineux. Les questions sont longues. Il y a de longs préambules. Il y a parfois des difficultés avec les réponses, mais je n'apprécie pas qu'on laisse entendre que j'essaie d'aider quiconque, et c'est à cela que j'étais confronté, monsieur Sweet.
Je sais que ce n'était pas vous, mais voilà à quelle situation nous avons été confrontés ici aujourd'hui.
Oui, je pense juste qu'il est important qu'en tant que président vous établissiez un ensemble de règles cohérent quant à la façon dont les membres du comité peuvent intervenir pour poursuivre leur interrogatoire lorsqu'il leur semble que ceux qui sont censés fournir les réponses ne font qu'allonger la sauce pour occuper le temps. Je sais que des députés de l'autre côté sont plusieurs fois intervenus pour écourter les réponses des témoins. Vous n'y aviez vu aucun problème, et je pense que vous vous comportiez de façon appropriée en ne vous immisçant pas dans leur technique d'interrogation.
Le public peut observer ces audiences, peut juger si les membres du comité se comportent de façon convenable ou non, alors j'ose tout simplement espérer que vous établirez une méthode uniforme au lieu de choisir à la tête du client de quelle façon seront traités les différents témoins.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Poilievre. J'estime que mes décisions ont été cohérentes tout au long des travaux du comité.
Collègues, nous allons maintenant nous occuper de deux questions. La première devrait, je pense, pouvoir être réglée assez rapidement — peut-être que je me trompe —, et je vais traiter de la motion de M. Laforest.
Tout ce que demande M. Laforest — et cela a déjà fait l'objet d'une demande informelle de la part de la GRC — est que le comité des comptes publics adresse une demande formelle aux autorités de la GRC afin que celles-ci fournissent au comité, dans les plus brefs délais, des organigrammes détaillés et complets couvrant la période de 1997 à 2007, ainsi qu'une brève description des responsabilités des personnes et des liens d'autorité qui les unissent.
Le texte de la motion a été distribué dans les deux langues officielles. Cela devrait, je pense, jouir du consentement unanime du comité, n'est-ce pas?
(La motion est adoptée.)
Le président: La question suivante est...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. À la dernière réunion, j'avais déposé une motion, qui avait été adoptée à l'unanimité, demandant que le sergent Keith Esterbrooks comparaisse devant le comité. J'avais alors également demandé que les documents devant être traduits soient déposés devant le comité.
En faisant cette motion, de la façon dont celle-ci a été couchée sur papier, mon intention était que M. Esterbrooks se présente avec tous les documents et dossiers pertinents. S'il y a parmi cette documentation de nombreux éléments qui seraient couverts par l'AIPRP et qui seraient tels qu'il ne pourrait pas comparaître en temps opportun, si vous lisez la motion qui a été adoptée, nous pourrions en fait obtenir assez rapidement que M. Esterbrooks comparaisse devant le comité. Et je proposerais que M. Esterbrooks comparaisse la prochaine fois que comparaîtra M. Gauvin, étant donné qu'il s'agira de traiter de documentation et peut-être de la suppression possible par M. Gauvin de ces documents.
Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.
Lorsque votre motion a été déposée et adoptée à la dernière réunion, peut-être que le personnel et moi-même l'avons interprétée comme voulant dire que vous souhaitiez que M. Esterbrooks se présente avec les dossiers, et nous ne voulions pas que M. Esterbrooks se présente sans les dossiers. Vous êtes maintenant en train de dire qu'il serait approprié que...
Oui, avec tous les documents pertinents, vu le libellé de la motion, et également — mais il n'est pas impératif que cela se fasse lors de la même réunion — que ces documents soient fournis au comité.
Je pense qu'il est important que M. Esterbrooks comparaisse devant le comité dans un avenir pas trop éloigné et en même temps que M. Gauvin, ou peut-être même avant la nouvelle comparution de M. Gauvin devant le comité, afin qu'il puisse répondre à certaines des questions que nous n'avons pas eu le temps de poser.
J'aimerais un petit éclaircissement. Je tiens à ce que ce témoin comparaisse ici. Il est clair que le député estime qu'il pourra faire la lumière sur certaines choses. Je pense qu'il est essentiel, dans la planification de nos réunions, que nous veillions à ce qu'il soit convoqué à la bonne séance.
Nous avons une question de sous-traitance avec Dominic Crupi — ce qui est un dossier en soi — et nous avons la question des pensions, qui est interne à la GRC, et nous avons la question des assurances et l'enquête du Service de police d'Ottawa. Ces questions sont à bien des égards très différentes. Je pense que nous devrions prévoir pour nos différentes réunions un thème, afin que les témoins convoqués traitent du sujet principal qui nous intéresse. Le député pourrait peut-être nous indiquer relativement à quelle question ce témoin pourrait nous être le plus utile.
Oui, j'avais en fait pensé qu'il allait être ici aujourd'hui. Je me suis manifestement trompé. Qu'il comparaisse à la même réunion que celle au cours de laquelle il est prévu que M. Gauvin comparaisse, ou lors d'une séance ultérieure, j'estime que ce serait extrêmement utile.
Pour pousser plus loin les choses, je constate que les deux commissaires adjoints, M. Rogerson et M. LaFosse, sont sur la liste, mais qu'il n'est pas indiqué à quelle séance ils comparaîtront. Je devine que leurs témoignages seront très courts et porteront strictement sur la question du témoignage de la sous-commissaire Barbara George. Je me dis que si elle doit comparaître de nouveau devant nous le 30 avril, il serait approprié que ces deux commissaires adjoints comparaissent en même temps. Ils pourraient ainsi parler des courriels qui ont été déposés ici et nous expliquer clairement la conversation intervenue entre eux et Barbara George.
Non, je pense qu'Esterbrooks pourrait comparaître mercredi. Je ne sais trop quand nous aimerions que M. Gauvin revienne témoigner devant le comité.
Il y a clairement beaucoup de questions. M. Williams a dit qu'il avait un grand nombre de questions qu'il n'avait pas eu le temps de poser. D'autres se trouvent dans la même situation.
La motion fait état de demandes d'accès à l'information concernant les aspects financiers de cette enquête criminelle, de l'enquête de la police d'Ottawa. Il travaillait là-bas, et il y a des allégations de suppression d'éléments de preuve. Nous avons maintes fois entendu cela répété au fil de plusieurs réunions.
Je pense qu'il serait utile qu'il comparaisse ou avant M. Gauvin, ou en même temps que lui. Je propose que nous les entendions mercredi.
Monsieur le président, j'aurais quelques commentaires à faire.
Premièrement, j'ai déjà soulevé cette question, et j'y reviens de nouveau. J'aimerais vous demander si vous, en votre qualité de président, et le greffier pouviez exiger que tout témoin ou membre du comité comptant utiliser des courriels, ou d'autres documents, les dépose auprès du greffier, les fasse traduire et les fasse distribuer sous une forme utilisable, afin que nous puissions facilement les retrouver lorsqu'il en sera question dans le cadre d'une réunion du comité.
Nous nous trouvons complètement pris au dépourvu. Nous sommes complètement largués lorsque d'aucuns citent des courriels et que nous n'avons pas la moindre idée de ce qui se passe. Je demanderais que vous-même et le greffier vous assoyiez et veilliez à ce que les témoins fournissent les renseignements à l'avance. Vous pouvez faire en sorte que la documentation soit distribuée à tous les membres du comité.
L'autre point que je voulais souligner, monsieur le président, est que nous avons un membre du comité qui fournit quantité d'informations à un membre du comité directeur. J'aurais pensé que le gros du travail quant à la question de savoir qui viendrait comparaître serait l'affaire du comité directeur. Le comité directeur peut se prononcer et nous dire qui il recommande et pourquoi, sans qu'il y ait un échange avec les membres d'en face sur qui va venir et pourquoi.
Je sais que M. Wrzesnewskyj possède une masse d'informations là-dessus, et je lui demanderais de partager tout cela avec le comité directeur. Il devrait fournir sa documentation au greffier, afin que nous puissions poursuivre nos travaux de la façon la plus professionnelle possible.
Comme cela a déjà été souligné, il y a des réputations qui sont en train d'être salies. Il y a des accusations et des allégations de parjure et de toutes sortes d'autres choses autour de cette table. Il nous faut nous efforcer de nous comporter de la façon la plus professionnelle et la plus efficiente possible afin de faire honneur à la GRC et à la population canadienne au fil de cette enquête peu facile et peu commode.
Simplement pour répondre à l'inférence de M. Williams voulant que je possède une masse d'informations que je ne partage pas, c'est en fait tout le contraire qui est vrai. Si vous vérifiiez les comptes rendus, vous constateriez que chaque fois que j'ai entendu des allégations, je les ai clairement exposées. Je les ai documentées et ai déposé ici des documents concernant les allégations. Lorsque j'ai eu en mains des courriels, je les ai déposés ici.
En ce moment, je demande que M. Esterbrooks comparaisse et apporte avec lui sa documentation. S'il y a de la documentation qu'il juge nécessaire de fournir, en plus de ses remémorations personnelles, alors je pense que le greffier lui demandera de la fournir lorsqu'il s'entretiendra avec lui, afin que cela puisse être traduit.
Monsieur Wrzesnewskyj, j'aimerais simplement tirer une question au clair.
Vous dites que vous aimeriez que le sergent Keith Esterbrooks soit convoqué ici le plus rapidement possible, et que cela ne concerne pas les dossiers. C'est la raison pour laquelle il y a eu ce retard, mais j'aimerais vous lire la motion qui a été adoptée par le comité.
Très bien. Si je lis à partir de la troisième ligne, le texte dit: « et que le sergent à la retraite Keith Esterbrooks apporte avec lui ses dossiers portant le numéro AIPRP suivant et se rapportant à l'enquête sur le fonds de pension » — et nous donnons alors la liste — « et que ces documents soient traduits avant sa comparution devant le comité ».
Voilà la motion dont sont munis le greffier et les recherchistes. Ce n'est pas de notre faute qu'il n'ait pas été ici aujourd'hui, ni mercredi. Nous avons interprété cette motion comme voulant dire que vous êtes intéressé par les dossiers AIPRP.
Il y a encore une autre chose qui m'a été indiquée. L'autre personne qui a plusieurs fois été mentionnée est Doug Lang, agent avec la police d'Ottawa. Il a joué un rôle dans le retrait de M. Frizzell de l'enquête criminelle. Son nom a été mentionné plusieurs fois, et je pense donc qu'il serait utile qu'il comparaisse en même temps que le commissaire adjoint LaFosse et le commissaire adjoint Rogerson. Je ne vois pas ces personnes s'entretenir longuement avec nous, mais il serait utile pour nous d'entendre les renseignements directement, plutôt que de seconde main.
Très bien. Nous avons une liste de témoins. Nous avons notre programme pour mercredi. Mardi prochain, nous allons entendre le rapport de la vérificatrice générale. Mercredi, nous nous rencontrons pour discuter du rapport de la vérificatrice générale.
Monsieur Macaulay.
J'aimerais simplement souligner que Doug Lang est membre de la Gendarmerie royale du Canada; il n'est pas agent de la police d'Ottawa.
Très bien.
Nous avons fait distribuer le procès-verbal de la réunion du comité directeur. Celui-ci pourrait encore subir des modifications. Il s'agit d'un travail en cours, mais cela donne déjà une certaine orientation. Je compte à un moment donné demander l'avis du comité quant à l'orientation future de l'enquête en cours, mais nous allons réserver cela pour un autre jour.
Quelqu'un est-il prêt à proposer une motion concernant le procès-verbal?