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À l'ordre. La séance est ouverte et je vous souhaite la bienvenue à tous et toutes.
Avant de commencer, je tiens à signaler aux membres du comité et aux membres du public que nous avons parmi nous neuf membres du comité des comptes publics du Malawi, présidé par monsieur Respicius Placid Dzanjalimodzi. Ils font une tournée au Canada et aux États-Unis pour se pencher sur les questions de gouvernance et de supervision. Je dois les rencontrer officiellement demain.
Monsieur Dzanjalimodzi, puis-je demander à tous les membres de votre délégation de se lever?
[Applaudissements]
Le président: Au nom des membres du comité, je vous souhaite à tous la bienvenue à cette séance et un très bon séjour au Canada.
Nous reprenons aujourd'hui nos audiences consacrées au chapitre 9, « L'administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada », du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada.
Nos témoins d'aujourd'hui sont le commissaire intérimaire, Beverley Busson, le commissaire adjoint, Services de police communautaires, contractuels et autochtones, Darrell LaFosse, et, à titre personnel, Garry Loeppky.
Je vous souhaite également à tous la bienvenue devant le comité. Avant les déclarations liminaires, nous allons inviter les témoins à prêter serment.
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Oui, monsieur le président. Merci.
Je pense que tous les membres du comité sont très frustrés car personne ne parvient à bien comprendre les allégations qui ont été faites sur des actes criminels ayant pu être commis, ainsi que les arguments de la défense.
Afin d'éclairer le comité, monsieur le président, j'ai pensé que nous devrions demander au surintendant Macaulay et au sergent d'état-major Frizzell de venir devant le comité pendant une heure trente pour faire un exposé sur ces questions. Ainsi, les personnes qui ont consacré 14 ou 16 mois à cette affaire et qui estiment qu'il y a encore des problèmes à régler pourront exposer clairement leurs préoccupations. Nous pourrions leur demander de venir sans retard — dans une ou deux semaines, quand elles seront prêtes — pour présenter clairement leur dossier.
Par conséquent, monsieur le président, je propose que le comité demande au surintendant Macaulay et au sergent d'état-major Frizzell de préparer un exposé pour le comité, avec l'aide des autorités de la GRC, et de venir témoigner devant nous dès que possible.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui pour aider votre comité qui s'efforce de jeter la lumière sur l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
J'aimerais dire dès l'abord que je suis profondément déçue que les événements se soient déroulés d'une manière telle que la GRC se trouve maintenant sur la sellette devant le comité. Je suis encore plus désolée quand je vois des employés de cette institution canadienne respectée assis les uns à côté des autres dans cette tribune publique se quereller sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses à la GRC. Nous sommes une famille de plus de 26 000 professionnels qui résolvent quotidiennement des problèmes pour les Canadiens. C'est ce que nous faisons depuis 135 ans.
Ce qui se passe devant le comité ne reflète pas les valeurs et le comportement de la GRC dans son ensemble. Il s'agit d'un conflit entre certaines personnes concernant la gestion d'un dossier très précis.
Il est ainsi évident aux yeux de l'observateur même le plus occasionnel, et c'est pénible, que le souci d'excellence qui a fait le renom de la GRC n'a pas primé dans ce cas. C'est pour moi inacceptable car cela mine la confiance qui est la pierre angulaire des traditions de la GRC.
J'estime que les hommes et les femmes courageux de la GRC et la population canadienne ont droit à la vérité et je prends l'engagement de vous donner toutes les réponses. C'est absolument crucial si nous voulons conserver le respect et la confiance de ceux que nous servons.
Je tiens à dire aux membres du comité que je partage pleinement les efforts qu'il déploient pour trouver la vérité. Je m'engage aussi à appuyer David Brown dans son enquête ministérielle indépendante.
Parallèlement aux examens externes, nous, de la GRC, avons le devoir de procéder nous-mêmes à un examen minutieux pour cerner les problèmes et trouver des solutions si nous voulons aller de l'avant et nous assurer que cela ne se reproduira pas. Nous le devons à nos employés et nous le devons aux Canadiens.
J'ai déjà mis en oeuvre un certain nombre de mesures concernant les questions soulevées. Vous savez probablement qu'un code de conduite et une enquête légale sont en cours. Ce sont des processus qui résultent de ma préoccupation concernant certaines des allégations présentées au comité.
J'ai rencontré les personnes qui ont témoigné devant le comité afin d'entendre leurs préoccupations. J'ai déjà pris des mesures à l'égard de certaines d'entre elles et je continuerai de le faire tant que les problèmes n'auront pas été réglés
J'ai ordonné la formulation d'une initiative de contact avec les employés pour leur permettre de communiquer leurs préoccupations et plaintes, passées et présentes, au conseiller en éthique. Des messages internes ont été adressés à tous les employés pour renforcer les mécanismes et leurs droits concernant la dénonciation des actes répréhensibles et leur protection.
Finalement, une équipe a été constituée pour appuyer l'enquête ministérielle de monsieur Brown.
Monsieur le président, je voudrais parler maintenant de l'engagement que j'ai pris devant le comité le 21 février. Ce jour-là, j'avais accepté de vous fournir un résumé écrit des circonstances dans lesquelles le sergent d'état-major Frizzell avait été relevé de ses fonctions. Le comité a eu la bonté de m'accorder jusqu'au jeudi 1er mars pour m'acquitter de cette tâche. J'ai alors demandé à Barbara George, sous-commissaire, Ressources humaines, de préparer une réponse.
Le 1er mars, j'ai rencontré Barb George, qui s'était fait accompagner de représentants du ministère de la Justice, pour examiner cette réponse. J'ai jugé que l'ébauche ne contenait pas les détails nécessaires et j'ai donc donné au sous-commissaire George l'instruction de préparer immédiatement une réponse plus complète.
Plus tard ce matin-là, j'ai reçu une autre ébauche que j'ai encore jugée insatisfaisante car elle contenait peu d'informations factuelles, voire aucune, si ce n'est que le commissaire adjoint Gork serait convoqué devant votre comité pour traiter de son rôle dans la situation de Frizzell.
Après avoir examiné une troisième ébauche, j'ai demandé au sous-commissaire George de confirmer que la version finale constituait un exposé complet des faits à sa connaissance. Elle m'a dit que c'était complet et j'ai signé.
Depuis lors, plusieurs révélations portées à mon attention m'ont amenée le 29 mars a ordonné une enquête de code de conduite portant essentiellement sur les circonstances dans lesquelles le sergent d'état-major Frizzell avait été relevé de ses fonctions et sur la lettre destinée au comité qui avait été préparée pour que je la signe. Je tiens autant que vous à aller au fond de cette affaire.
Je sais que ma lettre du 1er mars n'était pas un résumé complet des détails entourant le relèvement du sergent d'état-major Frizzell de ses fonctions. Cette question fait maintenant l'objet d'une enquête de code de conduite qui déterminera de manière concluante ce qui s'est passé.
Permettez-moi d'être claire. Je prends conseil auprès des services juridiques du ministère de la Justice mais je suis redevable de mes propres décisions. C'est moi qui dirige la GRC, pas le ministère de la Justice.
J'ai pris l'engagement d'appuyer monsieur Brown dans son enquête ministérielle indépendante et j'ai donc pris des mesures à cet égard. J'attendrai avec intérêt son rapport au ministre de la Sécurité publique et au président du Conseil du Trésor. Je m'attends à ce qu'il traite de toutes les questions concernant l'administration des régimes de retraite et d'assurances, y compris les circonstances entourant le relèvement du sergent d'état-major Frizzell de ses fonctions.
Lors de ses audiences du 23 avril, le comité a adopté une motion demandant à la GRC de lui remettre un organigramme détaillé pour la période allant de 1997 à 2007, avec une brève description des fonctions des personnes concernées et de tous leurs liens hiérarchiques. J'ai reçu cette demande, monsieur le président, et j'ai ordonné que ces documents soient préparés pour le comité.
Vous comprendrez certainement que cette organisation change continuellement. Entre 1997 et 2007, de nombreuses modifications ont été apportées à la structure des instances dirigeante de la GRC, sur les plans opérationnel et administratif, ce qui a entraîné des modifications aux organigrammes et aux relations hiérarchiques. On m'a dit qu'il faudra une semaine pour préparer les documents demandés, et ce sera fait.
Afin d'aider le comité à mieux comprendre la structure de la GRC, j'ai apporté avec moi l'organigramme actuel ainsi qu'un graphique reflétant la structure qui existait en 2003, quand sont apparus les problèmes concernant les régimes de retraite et d'assurances. J'espérais que ces documents pourraient être traduits pour aujourd'hui mais cela n'a malheureusement pas été possible, par manque de temps, et je vous les communiquerai dès que les deux versions seront disponibles. Je crois que ce document vous permettra de mieux comprendre les rôles et responsabilités des personnes qui ont témoigné devant votre comité.
Je déposerai ces documents avec plaisir, monsieur le président, et je crois que le greffier en a des exemplaires. Je m'engage à vous remettre la documentation complète dès que possible.
En conclusion, permettez-moi de dire que je suis fière du travail que font nos employés chaque jour dans tout le pays. La GRC est la police nationale du Canada, chargée de faire respecter les lois, de prévenir les actes criminels et de protéger les Canadiens.
Merci de votre attention.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Bon après-midi, mesdames et messieurs.
En guise d'introduction, permettez-moi de dire que j'ai actuellement le privilège d'être le commissaire adjoint responsable des Services de police communautaires, contractuels et autochtones — SPCCA. Je suis à Ottawa, dans nos bureaux nationaux.
Je crois comprendre que mon rôle sera d'éclaircir le retour du sergent d'état-major Mike Frizzell de son affectation temporaire à ses fonctions d'origine, dans mon secteur de responsabilité.
Pour replacer les choses dans leur contexte, je dois remonter à 1995, quand j'ai rencontré le sergent d'état-major Frizzell la première fois. À cette époque, nous étions tous deux à la division E en Colombie-Britannique. Le sergent d'état-major Frizzell était alors agent de police au détachement de Nanaimo, je crois, et je venais d'être nommé officier dans notre division. Dans le cadre de mes fonctions régulières de chef de cabinet du sous-commissaire de la région du Pacifique, j'ai été invité à participer à un projet qui m'a amené à collaborer avec quatre autres membres de la GRC, dont le sergent d'état-major Frizzell.
Entre mon départ de la Colombie-Britannique pour la Nouvelle-Écosse, en 1997, et son arrivée à Ottawa, en 2003, nous nous sommes croisés de temps à autre mais n'avons pas travaillé ensemble.
Dans mon poste actuel, j'ai appris que le sergent d'état-major Frizzell s'était présenté à un concours et avait obtenu une promotion devant l'amener à quitter la Colombie-britannique pour devenir sergent d'état-major au service de politique opérationnelle de mon secteur. J'en étais heureux car je connaissais ses compétences et savais que ce serait une bonne recrue pour notre service.
Après son arrivée, en décembre 2003, j'ai reçu un appel téléphonique du commissaire adjoint Dave Gork me disant qu'il avait été chargé de trouver des ressources pour une enquête et me demandant si je pouvais mettre un membre de mon équipe à sa disposition. J'en ai discuté avec mon équipe de gestion et le nom du sergent Frizzell — c'était son titre à l'époque — a été mentionné car il venait juste de quitter les services de terrain et possédait les compétences demandées. Le sergent Frizzell a donc été affecté à l'équipe d'enquête pendant avril 2004. On ne m'a jamais donné de détails sur l'enquête, ce qui ne m'intéressait d'ailleurs pas
Veuillez comprendre que les membres réguliers, de par leur nature, sont affectés d'une tâche à une autre selon les besoins. Son affectation à ce projet était parfaitement naturelle.
Le 15 juin 2005, j'ai reçu une note manuscrite du commissaire adjoint George. Je n'en ai pas d'exemplaire avec moi mais je me souviens qu'elle m'avait profondément troublé. À la lecture, même sans être allé jusqu'au bout, il était évident qu'elle était mécontente du sergent Frizzell et voulait qu'on examine ses actions durant l'enquête. Je ne peux pas être plus précis sur le contenu de cette note car j'ai tout simplement rejeté toute possibilité de participation directe à cette affaire ou de contact avec le sergent Frizzell puisqu'il ne travaillait plus dans mon secteur.
La note du commissaire adjoint George m'a poussé à lui envoyer immédiatement le courriel suivant :
Objet : Votre note manuscrite
SVP téléphonez-moi au sujet de votre note... Mike ne travaille plus ici depuis plus d'un an; d'ailleurs, nous sommes en train de doter son poste.
J'ai signé « Darrell (encore troublé) ».
En réponse à mon courriel, le commissaire adjoint George m'a téléphoné. La conversation n'a pas duré plus d'une minute. J'ai tout de suite compris qu'elle était très mécontente des actions du sergent Frizzell et qu'elle tenait en fait à ce qu'il soit relevé de ses fonctions.
Je lui ai vite répondu que cela ne relevait pas de moi et qu'elle devrait téléphoner au commissaire adjoint Rogerson ou au commissaire adjoint Gork.
Nous avons mis fin à l'appel et, en réponse à mon courriel, elle m'en a envoyé un disant qu'elle comprenait la situation et communiquerait avec le commissaire adjoint Rogerson.
Je lui ai alors envoyé un court message lui demandant ceci : « Voulez-vous récupérer votre note? », ce à quoi elle a répondu en substance : « Non, mais ne la laissez pas traîner », en ajoutant qu'elle enverrait un message au commissaire adjoint Rogerson.
À la suite de cet appel téléphonique, je suis allé dans le bureau du surintendant en chef Macaulay, qui travaille dans mon service, en lui disant en substance : « Vous ne devinerez jamais qui vient de m'appeler. Barb veut que Mike soit relevé de ses fonctions. » Je ne me souviens pas de la réaction du surintendant en chef Macaulay ni de la discussion qui a suivi.
Je tiens à préciser aux membres du comité que l'appel téléphonique n'a eu aucun n'est effet que ce soit sur mes opérations et ne concernait qu'un membre ayant travaillé temporairement dans mon secteur. Toute mesure disciplinaire ou réaction n'aurait pas relevé de moi et je n'avais en fait aucune raison de douter de la légitimité des préoccupations de mon interlocutrice.
En bref, après avoir indiqué au commissaire adjoint George à qui elle devait s'adresser, j'ai complètement oublié la note et l'appel téléphonique.
En conclusion, je dois dire que mon contact avec le sous-commissaire George sur cette question n'a pas duré plus d'une minute. Je lui ai simplement indiqué à qui elle devait adresser ses préoccupations. À l'époque, il me semblait qu'elle m'avait téléphoné simplement parce qu'elle croyait que le sergent d'état-major Frizzell était encore sous mes ordres. Quand je lui ai expliqué que non, elle a accepté ma réponse et je crois qu'elle a téléphoné au commissaire adjoint Rogerson ou Gork. Je ne savais absolument pas à ce moment-là, et je ne sais pas aujourd'hui, si ses préoccupations étaient fondées ou non.
Merci beaucoup.
:
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé que mon mémoire n'ait pas été remis au comité. Je l'ai envoyé il y a une semaine environ et il est donc quelque part dans le système. Je serai bref, cependant.
Je m'adresse à vous aujourd'hui à titre de membre à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada. J'aimerais vous donner un très bref aperçu de ma carrière à la GRC afin que chacun comprenne bien mon rôle. Je suis entré à la GRC en 1972 et, pendant les 18 premières années de ma carrière, j'ai occupé divers postes en Colombie-Britannique. J'ai ensuite été muté à Ottawa pour être l'un des agents de sécurité chargés de la protection du Gouverneur général.
Après avoir occupé divers postes à Ottawa, j'ai été muté au Nouveau-Brunswick pour être l'agent responsable de la police criminelle, en 1996. Je suis ensuite devenu commandant au Nouveau-Brunswick, jusqu'en 1999, avant de revenir à Ottawa pour être responsable des Ressources humaines, poste que j'ai conservé jusqu'à l'automne 2000.
En octobre 2000, j'ai été nommé sous-commissaire de la police opérationnelle. Ce poste chapeautait six secteurs opérationnels différents : Services de police communautaires, contractuels et autochtones; Renseignements criminels; Service canadien de renseignements criminels; Opérations fédérales; Opérations de protection; et Opérations techniques.
Outre mes responsabilités internes, j'ai représenté la GRC auprès de nombreuses organisations nationales et internationales, comme l'Association canadienne des chefs de police, l'Association internationale des chefs de police, et des comités intergouvernementaux chargés de la sécurité publique.
J'ai pris ma retraite le 17 juin 2005 et j'habite maintenant en Colombie-Britannique.
Merci de votre attention.
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Le 4 mars, le commissaire adjoint Dave Gork, qui était l'officier chargé des questions internes au quartier général, se trouvait dans mon bureau au sujet d'une réunion concernant le registre des délinquants sexuels. À la fin de la réunion, il a mentionné qu'on se posait des questions à l'interne au sujet de l'enquête sur les retraites. Il a mentionné ça en passant.
Plus tard le même jour, lui-même et le commissaire adjoint Killam, responsable des opérations techniques, sont venus dans mon bureau. Il était probablement 19 heures. Le commissaire adjoint Killam a dit qu'il y avait de graves problèmes au sujet des régimes, et j'ai cru comprendre qu'il en avait pris connaissance par le surintendant en chef Fraser Macaulay.
Il a indiqué que certains problèmes concernant les contrats semblaient être de nature criminelle. Il s'agissait de problèmes graves qui allaient au-delà de questions internes. À ce moment-là, j'ai pensé qu'il fallait lancer une enquête criminelle qui devait être confiée à un organisme externe.
Le commissaire Zaccardelli était alors à l'étranger. Il était aux États-Unis et c'était un vendredi.
Pendant la fin de semaine, je l'ai rencontré et nous avons discuté. J'ai dit qu'il fallait lancer une enquête criminelle, considérant les informations qui m'avaient été communiquées, et il a exprimé son accord.
Le 8 mars, j'ai pris contact avec le chef Vince Bevan de la Police d'Ottawa et lui ai présenté un aperçu très général des questions en jeu. Je n'avais pas de détails. Je savais simplement que c'était grave et que ça concernait des questions de contrats potentiellement criminelles touchant le régime de retraite. Je lui ai demandé d'entreprendre une enquête indépendante en la confiant à la personne de son service qui, selon lui, serait apte à la mener à bien.
J'ai aussi indiqué que, s'il le voulait, nous pouvions mettre des locaux à sa disposition aux Opérations techniques, dans un immeuble séparé du quartier général. Il y avait là des bureaux vides et c'était envisageable.
J'ai aussi ajouté que le commissaire adjoint Dave Gork serait chargé des contacts administratifs pour l'enquête. Il n'aurait rien à voir avec les questions opérationnelles mais assurerait le soutien logistique. Si les responsables de l'enquête avaient besoin d'autres locaux, d'ordinateurs ou d'autres ressources, ils pourraient s'adresser à lui.
C'est le seul rôle que j'ai joué dans l'enquête.
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Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Madame Busson, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez constaté que depuis environ un mois ou un mois et demi, soit depuis le début, nous recevions, au Comité permanent des comptes publics, des témoignages contradictoires, ce que vous trouvez inadmissible. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce sujet. C'est même très difficile pour nous de bien comprendre où on s'en va dans cette histoire. Nous entendons, presque à chaque rencontre, des témoignages contradictoires, ce qui vient compliquer encore plus l'atteinte de notre objectif, qui est d'essayer de faire la lumière sur cette question. Il n'y a jamais de fumé sans feu. Je pense que c'est un dicton qui prend toute sa dimension ici.
Comment se fait-il qu'une situation comme celle-ci se produise à l'intérieur d'une organisation comme la GRC?
Je m'interroge beaucoup sur les motivations et les moyens que peuvent avoir les personnes qui sont venues témoigner pour nous dire qu'elles avaient découvert des choses tout à fait incorrectes à la GRC, autant sur le plan de la gestion des ressources humaines que sur celui du transfert d'argent entre les fonds de pensions et d'assurance.
Y a-t-il un processus adéquat à la GRC pour permettre aux gens de donner vraiment leur point de vue et le transmettre?
À notre dernière rencontre, Mme McLellan, l'ex-ministre de la Sécurité publique, nous disait que les membres de la GRC peuvent formuler des plaintes à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Toutefois, je pense que cette commission s'adresse seulement aux membres du public.
Y a-t-il un espace qui comprend aussi le code de déontologie, qui le respecte, mais qui permet à tout le monde de dévoiler correctement des situations qui sont inadmissibles sur le plan de l'éthique?
Vous avez sans doute une bonne expérience, puisque vous êtes maintenant commissaire intérimaire. Alors, votre expérience vous permet-elle de nous dire si la GRC possède un système qui permet de connaître correctement et démocratiquement la vérité, et ce, afin que le public soit bien protégé?
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Il y a en fait deux volets à votre question, concernant les événements passés et présents. Nous mettons en place en ce moment même, au titre de la loi proposée sur la protection des fonctionnaires, un système très solide et officiel pour permettre aux gens de formuler des plaintes.
En vertu de la précédente Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, chaque membre découvrant un acte répréhensible ou d'inconduite, qu'il concerne un collègue ou un supérieur, a le devoir de le signaler à son supérieur. Le problème qui s'est posé dans le passé est que ce système ne s'est pas avéré aussi vigoureux que nécessaire dans certaines circonstances. Dans certains cas, les problèmes n'ont pas été gérés correctement.
L'une des choses que j'ai faites entretemps a été de demander au conseiller en éthique d'envoyer une note à tout le monde, avec mon endossement, pour dire que, s'il y avait des questions pendantes, passées ou présentes, qui devaient être réglées, il fallait y veiller et que nous y tenions absolument.
Les choses ont déjà commencé. Nous avons déjà choisi des personnes qui seront les agents désignés au titre de la nouvelle loi sur la protection des fonctionnaires. J'ai envoyé des bulletins pour bien faire comprendre à notre personnel que la nouvelle direction tient absolument à gérer correctement les conflits.
Il y aura toujours des conflits dans une organisation comme la GRC où il y a beaucoup de personnalités de type A, beaucoup de gens qui tiennent à s'affirmer, et il faut qu'ils soient gérés correctement.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie également tous les témoins d'aujourd'hui.
Je veux vous poser une question théorique, commissaire, mais je ne prétendrai pas qu'elle ne concerne pas l'enquête de David Brown. Elle la concerne mais je vous la pose uniquement d'un point de vue théorique pour le moment, et vous verrez pourquoi.
L'une des difficultés du comité — ou d'une majorité de ses membres, en tout cas — est qu'un enquêteur, à la différence d'une enquête publique, n'a pas le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître, d'obliger des gens à témoigner sous serment ou d'exiger la production de documents, sans compter que tout se fait en coulisses — il fait rapport au ministre, pas au Parlement.
Je veux donc vous poser une question uniquement du point de vue de l'exécution d'une enquête — et il y a probablement dans cette salle plus de talents en matière d'enquête que n'importe où ailleurs dans la nation. Quand on fait une enquête, on doit généralement découvrir ce que les deux parties ont à dire pour déterminer s'il y a un désaccord entre elles et, dans l'affirmative, quelle en est la nature et si l'une des deux a menti. Si une seule des deux parties accepte de rencontrer l'enquêteur et que l'autre refuse de le faire, après avoir été convoquée, et qu'elle ne donne aucun des documents concernant les informations recherchées, comment l'enquêteur pourra-t-il produire un rapport exhaustif à la fin de son enquête s'il n'a pas pu rencontrer les deux parties en cause? Comment pourra-t-il faire?
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En effet, et je vois ici, au numéro trois, « que vous vous présentiez en personne à votre poste avant 15 heures ». Je ne vois rien sur son état de santé. On ne dit pas qu'il a été relevé de ses fonctions mais on ne dit pas non plus qu'il a changé de fonctions pour des raisons de santé, alors que le sous-commissaire George a témoigné deux fois que c'était pour des raisons de santé.
Et comme si ça ne suffisait pas, commissaire, il y a eu l'accusation portée contre le sergent d'état-major Frizzell que c'était à cause de ses méthodes d'interrogation, parce qu'il y avait des témoins qui sortaient de la salle en pleurant et en criant — ce que l'inspecteur Roy a mentionné dans sa dernière réponse. Par contre, la première fois qu'on lui a posé la question, c'était très simple : il avait cessé de travailler là parce que l'enquête était terminée. Or, vous, commissaire, vous dites qu'il a été « relevé de ses fonctions ».
Très respectueusement, madame — et je dis cela avec sincérité et le plus grand respect —, je comprends que vous allez lancer une enquête pour aller au fond des choses mais la raison pour laquelle cette question est tombée dans le domaine public est que les processus internes de la GRC se sont avérés déficients, ce qui porte à croire que ce ne sera pas suffisant. Ce sera utile, très certainement, et je suis sûr que vous y avez affecté vos meilleurs agents, je n'en doute pas. Néanmoins, on peut s'interroger sur ce genre d'enquête interne. Vous avez dit que ce serait « de manière concluante », je crois. Très respectueusement, commissaire, ce ne sera pas concluant si c'est une enquête interne.
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Je peux peut-être apporter une précision, mais pas au sujet du relèvement de fonctions, qui est intervenu après mon départ.
Voici ce que je peux vous dire. Le 23 mai, à peu près, j'ai reçu un appel du commissaire adjoint Dave Gork à Lyon me demandant de rencontrer Mike Frizzell. Il m'a dit qu'il causait des problèmes à Paul Roy et qu'il s'était écarté du thème de l'enquête.
De ce fait, j'ai rencontré Paul Roy dans mon bureau le 27 mai à 13 heures pour faire le point de la situation avant de rencontrer monsieur Frizzell. Il m'a d'abord donné un aperçu global de la situation concernant l'enquête en me disant que la Police d'Ottawa traitait directement avec la Couronne et que le chef Bevan présenterait les résultats de l'enquête à la haute direction le mois suivant. Je l'ai à nouveau interrogé sur les relations avec Dave et il m'a dit qu'elles étaient excellentes, qu'il n'y avait eu aucune ingérence.
Je lui ai alors demandé quel était le problème précis avec le sergent d'état-major Frizzell et il m'a dit que celui-ci craignait que la GRC ne prenne pas le problème au sérieux et qu'il y avait à son avis des pistes qui restaient à explorer. L'inspecteur Roy m'a dit qu'on avait envisagé au début une enquête de trois mois mais qu'elle durait déjà depuis plus d'un an et que, selon lui, le sergent d'état-major Frizzell était inflexible, que la Couronne avait examiné la documentation et qu'une vérification judiciaire avait été effectuée. L'inspecteur Roy estimait qu'il était temps de fermer ce dossier et de passer à autre chose et que les questions internes ne relevaient pas de son mandat. À son avis, on ne pouvait pas aller plus loin dans cette enquête.
Une heure plus tard, j'ai rencontré le sergent d'état-major Frizzell qui m'a dit qu'il avait des réserves au sujet de la portée de l'enquête et qu'il y avait encore des choses à faire. Je lui ai dit que les décisions concernant la fermeture du dossier devaient être prises par l'équipe d'enquête et par le chef de l'équipe. C'est pour cette raison qu'on l'avait confiée à un service de police externe, sous la direction d'un inspecteur. J'ai ajouté que le chef Bevan examinerait le rapport et en rendrait compte à la GRC, probablement au commissaire.
Monsieur Frizzell avait des réserves au sujet de la compétence de monsieur Roy. Nous ne sommes pas allés dans les détails à ce sujet. Je lui ai simplement répondu qu'on avait demandé au SPO de mener l'enquête et que je faisais confiance au chef Bevan pour nommer quelqu'un capable de s'en charger. Je lui ai dit ceci : « Si vous découvrez quelque chose d'important, je n'ai aucun doute que ce sera pris en considération, par le chef Bevan, par la Couronne ou par qui que ce soit », et je l'ai invité à rester focalisé et à poursuivre sa carrière.
Je crois que le sergent d'état-major Frizzell a lui-même déclaré devant votre comité qu'il est arrivé à plusieurs reprises que des enquêteurs perdent le fil d'une enquête complexe et qu'il y avait à l'évidence un désaccord entre les deux à ce sujet, mais je n'ai pas eu de discussions avec les deux en même temps.
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Si vous me permettez de poursuivre, le chef Bevan et moi-même en avons discuté plusieurs fois. En octobre, nous avons fait une sorte de vérification pour voir comment avançaient les choses. Y avait-il un conflit? Y avait-il des problèmes? Il m'a rappelé le 14 octobre pour me dire que non, tout allait bien, mais qu'il continuerait à surveiller la situation.
Durant leur témoignage, le commissaire adjoint Gork, Roy et le chef Bevan ont tous parlé de l'indépendance totale de l'équipe de l'enquête.
En ce qui concerne la composition de l'équipe, je crois que, s'il y a un cadre de responsabilité et une structure de rapport adéquats, ça peut fonctionner très bien. Ça me rappelle une affaire de la Police de Toronto qui était dirigée par un membre de la GRC, avec essentiellement des enquêteurs de la police de Toronto, et, selon mes discussions avec cette personne, il n'y a pas eu de problèmes.
Certes, je conviens que cette impression existe, et c'est quelque chose dont il faut certainement s'occuper. Dans ce cas, toutefois, ça n'a pas été porté à mon attention et personne d'autre n'a soulevé de problèmes à ce sujet.
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Je partagerai mon temps avec M. Lussier.
Madame Busson, après l'enquête criminelle du Service de police d'Ottawa, la GRC a mené des enquêtes disciplinaires internes sur les allégations d'inconduite. Par contre, aucune mesure disciplinaire n'a été imposée, parce qu'il y avait un délai d'imposition d'un an.
Depuis que nous avons commencé notre étude, j'ai rencontré plusieurs personnes dans ma circonscription qui ont l'impression — je fais un parallèle avec la Commission Gomery — que des gens ont fauté, mis de l'argent dans leurs poches ou ont permis à d'autres de s'en mettre dans les poches, sans avoir été punis, à cause notamment du délai d'imposition d'un an.
Pensez-vous que le délai d'imposition d'un an établi par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada devrait être changé? Il me semble clair que des personnes ayant été reconnues comme ayant vraiment des problèmes disciplinaires n'ont subi aucune conséquence de leurs actes, à cause de cela.
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Je tiens d'abord à répéter que personne, à ma connaissance, ne s'est rempli les poches, et il me semble important de le souligner. Selon ce que je sais de la vérité, il y a de l'argent qui a été utilisé à d'autres fins et qui a été mal dépensé, et des parties de golf qui ont été payées, et des choses de ce genre. Nous avons discuté de tout ça.
La loi de prescription qui s'applique à la GRC a été problématique. Elle a été rédigée à une époque où, je pense, les problèmes de code de conduite qu'on envisageait étaient des choses telles que des agents arrêtant quelqu'un de manière impolie, avec agressivité ou faisant un usage excessif de la force, etc. Elle n'a certainement pas été conçue pour faire face à ce genre de situation et personne n'aurait jamais pu envisager que nous serions dans cette situation.
Donc, pour répondre brièvement, oui, j'aimerais que la Loi sur la GRC soit modifiée.
L'une des choses qui sont arrivées au sujet des règles de prescription dans leur application particulière à la Loi sur la GRC est que nous avons eu une décision, la décision Thériault, qui a produit cette année-là une définition très succincte et limitée. Cette décision a été rendue après que cette enquête et un certain nombre d'autres enquêtes qui nous avaient posé problème — celle-ci n'est pas la seule — soient en vigueur. Nous faisons donc notre possible pour régler cette question.
À cet égard, j'ai aussi demandé une révision de toute cette question concernant la limite d'un an qui s'applique à cette affaire, pour qu'elle soit revue par, je crois, un expert en la matière, et pour m'assurer à nouveau qu'aucune mesure disciplinaire officielle ou officieuse ne sera interdite dans cette affaire.