FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais remercier les témoins d'être des nôtres. Ils sont quelques-uns ici pour parler d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous invoquez le Règlement?

    Oui, concernant l'ordre du jour; c'est surtout par courtoisie envers tous les membres du comité.

    Je vois que sous « Travaux du Comité », il y a les avis de motion de M. Wallace et de M. Del Mastro. Je n'ai pas d'objection à ce que nous discutions de la motion de M. Wallace. Elle se rapporte aux points à l'ordre du jour. Par contre, en ce qui a trait à la motion de M. Del Mastro, je me demande si le comité voudrait en discuter après avoir entrepris l'étude article par article. Elle porte sur un autre sujet.

    Nous devrions donc peut-être nous occuper uniquement du projet de loi, puis passer à la motion de M. Del Mastro.

    M. Del Mastro a levé la main, lui aussi.

    En fait, monsieur le président, je voulais proposer que nous étudions sur les motions avant de passer aux témoins d'aujourd'hui. Ma motion a été déclarée recevable et elle a été présentée avec un préavis suffisant. J'aimerais donc que le comité s'en occupe sans délai.

    Mon problème, en tant que président, c'est que nous avons un horaire chargé ici. Nous commençons un peu en retard à cause des votes à la Chambre. Je n'ai pas nécessairement d'objection à ce que nous traitions des deux motions. Ce que j'avais l'intention de faire, c'était d'entendre les témoins, puis de passer aux motions parce que cela permettra directement de déterminer s'il faut passer aux questions et quel temps leur consacrer.

    Donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons seulement entendre les témoignages, puis étudier les deux motions et passer aux questions et réponses.

    Est-ce que c'est juste?

    Désolé, je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire.

    Nous allons entendre les deux témoins, mais avant de passer aux questions, nous allons étudier les deux motions.

    Avant d'interroger les témoins?

    Oui, avant de les interroger.

    D'accord.

    La première motion concerne directement les témoignages.

    Mais compte tenu du temps — et s'il le faut, monsieur le président, je contesterai votre décision —, je crois qu'il est plus logique de s'occuper de la motion de M. Wallace, puis de celle de M. Del Mastro, après avoir examiné le projet de loi C-219 au complet. Ainsi, cela éviterait que nous ayons à étudier le projet de loi C-129 la semaine prochaine.

    Je n'ai pas l'intention de manquer de respect envers M. Del Mastro et sa motion — après tout, on ne s'y attendait pas du tout —, mais peut-être que nous pourrions traiter au moins d'un sujet et, ensuite, de la motion de M. Del Mastro. Si nous réglons rapidement le projet de loi C-219, alors je n'ai aucun problème, mais passons uniquement au projet de loi C-219.

    Si le comité n'y voit pas d'inconvénient¸ nous pourrions étudier les deux motions tout de suite, puis poursuivre la séance. Nous pouvons certainement procéder ainsi, si c'est le souhait...

    Justement, ce n'est pas le souhait du comité. C'est pourquoi je fais cette demande.

    Eh bien, monsieur Pacetti, je vais respecter la motion que le comité a demandée. Je vais accueillir cette motion aujourd'hui.

    Monsieur Crête.

    Je n'interviens pas sur la motion, monsieur le président, mais sur le fait que la motion de M. Wallace a un rapport avec le projet de loi dont on va débattre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on règle la question de la motion de M. Wallace, mais la motion de M. Del Mastro concerne tout autre chose. Selon moi, elle devrait figurer à l'ordre du jour, après qu'on aura fait l'étude article par article.

    En ce sens, j'appuie mon collègue. La motion de M. Del Mastro devrait être étudiée après qu'on aura complété l'étude article par article. Immédiatement après, on pourrait étudier la motion de M. Wallace, qui est pertinente étant donné qu'elle concerne le projet de loi à l'étude.

    Je ne sais pas si M. Pacetti en a fait une proposition formelle, mais si c'était possible, je proposerais qu'on modifie l'ordre du jour de cette façon.

    Le seul hic, c'est que si nous manquons de temps pour le terminer, alors nous allons refuser à M. Del Mastro l'occasion de tenir un débat et un vote sur sa motion. Donc, je crois que par respect — il nous a donné un préavis suffisant —, nous devons prévoit du temps pour étudier sa motion à la séance d'aujourd'hui, et je suis disposé à le faire.

    J'aimerais proposer une motion favorable, si vous voulez, une motion officielle: que l'avis de motion de Dean Del Mastro siot inscrit à la fin de l'ordre du jour.

    Cela conteste la décision du président.

    Monsieur Del Mastro.

    J'invoque le Règlement. S'ils souhaitent contester la décision du président, qu'ils le fassent.

    Êtes-vous en train de contester la décision du président? Parce que ça m'a bien l'air que oui. Le président s'est déjà prononcé là-dessus. Je suis disposé à accepter la décision du président. Malgré cela, je proposerais la motion maintenant. Autrement, ce que vous proposez vient contester la décision du président.

    Je crois que nous sommes un peu en train de couper les cheveux en quatre. Le fait est que j'ai toujours respecté les motions pour lesquelles un avis approprié avait été donné. Je n'ai jamais eu de problème avec cela. Nous pouvons étudier les deux avis de motion aujourd'hui, soit maintenant soit après les témoignages. Je suis certainement ouvert à l'une ou l'autre des options.

    Monsieur Wallace

    Monsieur le président, par souci de cohérence avec ce que nous allons faire ensuite, je propose de réserver ma motion et de placer celle de Dean en premier. Nous pouvons étudier d'abord la motion de M. Del Mastro, puis traiter ma motion sur la question dont nous allons parler.

    D'accord. Poursuivons donc.

    Monsieur Del Mastro, pouvez-vous présenter votre motion?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je propose que le Comité adopte le rapport suivant et que la présidence reçoive instruction de le présenter à la Chambre à la première occasion:

    Nous sommes saisis de la motion.

    Y a-t-il un débat sur la motion?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

     D'accord, procédons à un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par six voix contre quatre.)

    Passons maintenant à la motion suivante.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose, conformément à l’article 18 du Règlement, que le vote pris le 4 juin durant la 47^e séance du Comité permanent des finances, concernant une prolongation pour le projet de loi C-219 soit rescindé.

    Cette motion est-elle sujette à débat? Puis-je en discuter?

    Oui. Vous avez présenté la motion. Nous aurons un débat sur la motion.

    Je remercie le parrain du projet de loi d'être des nôtres aujourd'hui, et cela ne me fait rien de lui parler aujourd'hui du projet de loi, mais d'après les témoignages que nous avons entendus — et, à mon avis, il y a plus de témoins là-dessus que nous n'avons pas entendus —, je pense qu'il faut rescinder le vote pour que je puisse avoir 30 jours ou 29 jours, peu importe, pour me préparer adéquatement. Je viens juste d'avoir plus d'informations. Nous venons de recevoir quelques commentaires des gens qui se trouvaient dans l'auditoire lors de la dernière séance, et je préférerais être prêt.

    Je n'ai pas encore pris de décision sur cet élément particulier. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est un vote libre pour nous. Je veux juste être prêt. Les changements entre ce projet de loi et son prédécesseur sont minimes; ce sont juste des chiffres. S'il y a certains amendements pour l'améliorer ou s'il y a certaines options que j'estime souhaitables, j'aimerais bien pouvoir les présenter. Je ne suis pas encre prêt parce que je n'ai pas entendu l'avis tout le monde sur ce que ces amendements pourraient être.

    Merci, monsieur le président.

    Bien.

    Est-ce que tout le monde comprend la motion? Y a-t-il d'autres observations sur la motion?

    Monsieur le président, je ne veux pas en faire tout un débat, mais je voulais juste vous demander si la motion était recevable. Mais on n'a qu'à la laisser telle quelle. Toutefois, juste à titre d'information pour M. Wallace, dès que le projet de loi a été renvoyé au comité, j'ai parlé au secrétaire parlementaire et au président lui-même pour voir si nous pouvions accélérer l'adoption du projet de loi. Ce projet de loi est là depuis plus de 30 jours. Il traîne depuis 30 jours de séance. Nous avons eu amplement l'occasion d'y apporter des amendements, des changements, des améliorations ou même de l'affaiblir. Je crois que nous sommes maintenant prêts à aller de l'avant; je suis donc prêt à ce que vous le mettiez aux voix, monsieur le président.

    La motion vise à rescinder le vote, puis à accorder une prolongation.

    Monsieur Menzies.

    Au risque de répéter ce que j'ai dit lundi, trois membres qui siègent ici aujourd'hui étaient absents lorsque le vote en question a eu lieu. J'aimerais rappeler aux membres du comité qu'il y avait certes des opinions divergentes et de l'incertitude quant à la raison pour laquelle les choses devraient être différentes alors que tout ce que nous avons fait, c'est changer certains chiffres.

    Franchement, je suis très préoccupé par le fait que le comité n'a pas accordé son appui auparavant, étant donné que certains des membres du présent comité siégeaient au comité précédent. Qu'est-ce qui a changé? Personne ne nous l'a expliqué. Et comme l'a dit M. Wallace, nous avons recevons des questions de la part des personnes qui sont directement touchées par le projet de loi; nous avons donc besoin de temps pour entendre ces réponses.

    Bien.

    Passons à M. Crête.

    L'attitude des conservateurs ne fait que démontrer qu'ils ne veulent pas que les pompiers volontaires aient l'avantage significatif qui leur est dû et qu'ils méritent. Je trouve inacceptable l'attitude des conservateurs, ce matin, et j'espère qu'on va voter contre cette motion le plus tôt possible et permettre à ces gens d'avoir ces bénéfices aujourd'hui. On doit débattre de cette question, la régler une fois pour toutes et mettre fin à ce filibuster.

    Je ne suis pas sûr si c'était un véritable débat sur la motion, mais je suppose que oui.

    D'autres observations?

    (La motion est rejetée.)

    Merci beaucoup.

    Nous tenons maintenant à remercier les témoins d'être des nôtres. Nous allons commencer par M. Easter.

    Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Dans une certaine mesure, c'est comme dans le bon vieux temps pour Ted Menzies, le secrétaire parlementaire, et moi-même. Nous avions l'habitude de comparaître devant des comités parlementaires à titre de porte-parole de l'agriculture.

    J'espère que nous serons plus agréables cette fois-ci, Ted.

    Nous l'avons toujours été, Wayne.

    En tout cas, j'ai une petite déclaration, monsieur le président. Je serai certainement heureux de répondre à vos questions tout à l'heure.

    J'aimerais commencer par remercier le comité de me donner l'occasion de présenter le projet de loi C-219, un projet de loi qui fournira une petite indemnisation en reconnaissance du travail accompli par nos volontaires des services d'urgence pour le compte de leurs quartiers et de leurs collectivités.

    Le projet de loi, comme vous le savez, a une longue histoire — et plusieurs formes —parmi les membres de toutes les allégeances politiques. Il s'adresse, d'abord et avant tout, directement à nos collectivités rurales.

    Je tiens également à reconnaître le travail de tous ceux qui offrent leur temps bénévolement pour aider leurs collectivités, leurs organisations locales et leurs organismes de bienfaisance et qui contribuent à aider leurs voisins, ainsi que des étrangers dans leurs collectivités respectives. Ce projet de loi n'atténue en rien le bon travail des milliers de volontaires partout au Canada, et on ne doit pas non plus l'interpréter ainsi.

    Je vais vous dire exactement pourquoi le projet de loi C-219 porte directement sur les volontaires des services d'urgence. Il y a essentiellement deux raisons. La première, c'est que les activités auxquelles ils s'adonnent mettent en danger leur vie. Les incendies, les sauvetages, les scènes d'accident — voilà autant de situations dans lesquelles les gens ne s'aventurent pas sans être conscients d'un certain risque personnel. Dans les collectivités rurales, c'est précisément ce que font les volontaires des services d'urgence.

    La deuxième raison, c'est que ces volontaires ne sont pas en mesure de déterminer quand ils seront appelés à intervenir. Leur obligation est d'intervenir en cas d'urgence. Par conséquent, un fermier en plein milieu d'une récolte doit prendre le risque d'exposer sa culture aux intempéries pour répondre à un appel à l'aide. Un propriétaire de petite entreprise doit être disposé à fermer boutique et à subir une perte économique pour répondre à un appel à l'aide.

    En d'autres termes, monsieur le président, lorsque la pagette sonne, il faut y aller. À l'exception des séances de formation, ces gens sont toujours sur appel.

    En grande partie, les autres types de bénévoles ne sont pas appelés à mettre leur vie en danger ni sont tenus de répondre à un appel sans préavis. Par contre, on s'attend à ce que nos volontaires des services d'urgence fassent les deux.

    Le projet de loi C-219 offre à ceux dans la catégorie des volontaires des services d'urgence une petite indemnisation en reconnaissance des coûts financiers qu'ils engagent pour apporter cette contribution à leurs collectivités et à leurs quartiers. Fait tout aussi important, grâce à l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral reconnaîtront la valeur de leurs efforts.

    J'aimerais réitérer deux principaux points présentés au comité lundi passé par la Garde côtière auxiliaire canadienne et la Fédération canadienne des municipalités. Je crois que ces points permettent de considérer avec du recul la question dont est saisi le comité.

    La Garde côtière auxiliaire canadienne est un organisme sans but lucratif composé de 4 200 bénévoles à la grandeur du Canada. Elle offre de l'aide à la Garde côtière canadienne et à Transports Canada par le biais de programmes de recherche et sauvetage et de sécurité nautique. Voici un extrait tiré du document d'information:

    Et voici ce qu'a ajouté la Fédération canadienne des municipalités devant le comité:

    Que serait-il advenu de ces collectivités sans ces volontaires? Après avoir lu certaines observations faites devant le comité, je peux certainement vous dire qu'ils ne jouent pas aux cartes. Il est certain qu'ils ne jouent pas aux cartes. Ils quittent leur travail, laisse la culture dans les champs, vont répondre à l'urgence et reviennent à leurs affaires le plus rapidement possible.

    Les amendements que le conseiller parlementaire principal en matière de législation a soumis à mon attention sont essentiellement des amendements d'ordre administratif. Selon le conseiller, ils visent à corriger la numérotation des dispositions à cause des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu depuis que le projet de loi C-219 a été présenté initialement. J'ai noté que lorsque le comité a discuté pour la dernière fois du contenu du projet de loi C-219, dans son Dix-neuvième rapport daté de novembre 2005, il a affirmé que: « ... le comité appuie de façon générale le projet de loi C-273 », qui était le projet de loi d'initiative parlementaire précédent, « et qu'il estime que les volontaires des services d'urgence devraient être reconnus par le gouvernement par le truchement du régime fiscal ».

    Le comité a toutefois énuméré un certain nombre de questions non réglées au moment où il a déposé son rapport d'appui et je crois que la plupart de ces questions peuvent être réglées de manière directe. J'ai des réponses à chacune de ces questions si vous voulez que je les lise aux fins du compte rendu.

    Je tiens à remercier l'Association canadienne des chefs de pompiers de nous avoir fait parvenir une copie de ses réponses aux questions soulevées dans le cas du projet de loi C-273, qu'elle a révisé pour répondre aux questions soulevées au cours des audiences portant sur le projet de loi C-219. J'ai la version complète du document que l'association a préparé, mais il n'est pas traduit; je l'ai remis au greffier plus tôt pour qu'il soit traduit et distribué. J'inviterais tous les membres du comité à lire le document de l'Association canadienne des chefs de pompiers si les questions soulevées en novembre 2005 sont une préoccupation. Comme je l'ai dit il y a un instant, je peux lire ces réponses aux fins du compte rendu, si vous le voulez.

    Un rapport préparé par la Bibliothèque du Parlement sur la question de l'utilisation de la Loi de l'impôt sur le revenu pour reconnaître la contribution des volontaires des services d'urgence précise ce qui suit:

    Selon le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, dans ses observations faites devant la Chambre en février dernier:

    Monsieur le président, les dispositions du projet de loi C-219 s'adressent directement aux volontaires des services d'urgence qui exécutent les mêmes tâches auxquelles le secrétaire parlementaire a fait allusion, mais qui ne reçoivent pas de rémunération.

    J'ai également noté, à partir du témoignage des fonctionnaires du ministère des Finances devant le comité la dernière fois qu'un projet de loi semblable a été discuté en juin 2005, qu'il n'a été fait aucune allusion à la disposition dont on parle plus haut, non plus que le ministère a été en mesure de fournir au comité une indication quelconque de ce qu'il en coûterait aux collectivités sans l'aide des volontaires en général et sans l'aide des volontaires des services d'urgence en particulier.

    C'est un élément clé, monsieur le président. Les pompiers volontaires doivent prendre du temps qu'ils consacreraient à leur famille pour suivre une formation et certains d'entre eux, dans des petits services d'incendie, peuvent avoir à répondre à 128 appels par année. Ce qu'ils disent, c'est que cela devient frustrant parce que cela leur coûte de l'argent et du temps qu'ils pourraient consacrer à leur entreprise.

    Ils veulent une certaine reconnaissance. Cette petite reconnaissance, je crois, les garderait dans leur poste et leur donnerait une crédibilité auprès de leur famille pour continuer d'oeuvrer au sein des services d'urgence.

    Le ministère des Finances a également comparu à ce moment-là et demeure plus préoccupé, je pense, par les coûts d'une telle initiative que par la nécessité de l'effort. Y aura-t-il un coût pour le gouvernement? Absolument. Est-ce que le coût vaut l'effort? Absolument, je le crois également.

    Comme on l'a signalé au comité dans le passé, la question, ce n'est pas ce qu'il en coûte pour donner cette petite compensation financière à ceux qui se portent volontaires, mais c'est de régler la question de l'équité pour ceux qui assurent des services d'urgence à titre de volontaires dans les petites collectivités rurales qui n'ont pas les moyens de donner une rémunération ou des honoraires pour ce service.

    Les quelques derniers points, monsieur le président...

    Très rapidement; votre temps est écoulé.

    Je sais pertinemment bien que la situation existe, certainement à l'Île-du-Prince-Édouard, et je sais que tous les députés qui représentent des circonscriptions rurales peuvent témoigner du fait qu'il y a des collectivités dans cette situation.

    Le dernier point, c'est que les dispositions du projet de loi C-219, qui ont été soulevées au moment du dernier projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi C-273, traitent de la question de l'équité en termes de capacité des volontaires des services d'urgence de récupérer certaines des dépenses encourues. Le moins que le gouvernement puisse faire, c'est de fournir un faible degré de compensation en reconnaissance de cette contribution.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur McKay, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur Easter, pour cette présentation très éloquente de votre position, comme toujours.

    Pour l'information du comité, M. Gingras du ministère des Finances est ici. S'il y a des questions, il interviendra dans la partie de la réunion consacrée aux questions et réponses.

    Excusez-moi. Allez-y.

    J'ai effectivement la position des pompiers et je l'ai lue. Il est clair que la position est bien articulée en ce qui a trait à la partie de votre projet de loi qui concerne les pompiers. Mais vous avez également les techniciens ambulanciers et vous avez une catégorie de personnes qui participent aux activités de recherche ou de sauvetage de personnes ou à d'autres situations d'urgence. Il semblerait y avoir trois catégories de personnes: les techniciens ambulanciers, les pompiers et une personne qui participe aux activités de recherche ou de sauvetage d'autres personnes.

    Il est certain que la position de l'ACCP est bien articulée en ce qui a trait aux pompiers, et elle pourrait même être représentative de la situation des ambulanciers, mais la façon dont votre projet de loi est rédigé laisse la porte grande ouverte en ce qui a trait à d'autres personnes.

    Alors, ma question — et je vais essayer de la traduire dans une situation pratique —, c'est que si un enfant disparaît en fin de semaine à Gatineau et que 100 volontaires se pointent pour faire des recherches afin de le retrouver et qu'ils accumulent des heures, et qu'ensuite, la semaine suivante, un autre enfant disparaît dans la région d'Ottawa, est-ce que ces personnes, en théorie, pourraient se prévaloir de cette déduction?

    Certainement non, parce que je pense que le projet de loi est assez clair qu'il s'agit vraiment des premiers intervenants en cas d'urgence, que ce soit un incendie, la police, les ambulances ou, comme vous dites, la recherche et le sauvetage.

    Les premiers intervenant en situation d'urgence, peu importe leur occupation, sont sur appel. Ce n'est pas comme si un enfant se perd dans une collectivité et que vous lancez un appel à des volontaires pour aider dans les recherches.

    Il y a de la documentation; ces gens figurent sur une liste. Les réponses que les chefs de pompiers ont données indiquent que la tenue des dossiers devrait se faire par une autorité municipale. Cela peut être délégué à un chef de pompiers; cela pourrait être délégué au chef de la Garde côtière auxiliaire ou à qui que ce soit d'autre.

    Mais ce n'est pas ainsi que le projet de loi se lit. On peut lire ce qui suit : « volontaire participant aux activités de recherche ou de sauvetage de personnes ». Cela ne limite pas la question à une catégorie particulière de personnes qui, d'une façon quelconque, sont affiliées à une municipalité.

    Laissez-moi poser la question à M. Gingras, parce que je pense que nous pourrions obtenir un certain point de vue sur cette question.

    Quel est le point de vue du ministère sur cette troisième catégorie de personnes?

    Comme je l'ai indiqué lors de la dernière séance, les termes de la loi sont généraux et n'ont jamais été interprétés. Habituellement, c'est l'Agence du revenu du Canada qui fait cette interprétation. On n'a pas encore interprété ces termes généraux.

    Dans le cadre d'une enquête de Statistique Canada visant à obtenir des données sur le nombre de volontaires, on demandait aux gens de s'identifier eux-mêmes. Ce que les gens avaient à l'esprit lorsqu'ils indiquaient être eux-mêmes des volontaires n'était vraiment pas clair. Donc, ça demeure très flou en termes d'application.

    Oui.

    D'après mon expérience, le ministère exagère toujours le nombre de personnes qui pourraient faire une demande; il multiplie par un facteur quelconque et arrive avec un coût astronomique pour un projet de loi. C'est simplement sa façon habituelle de procéder.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'il semble y avoir suffisamment de flou dans le projet de loi pour effectivement appuyer la position du ministère selon lequel presque tout le monde pourrait accumuler, en l'espace d'un an, l'équivalent de 100 heures de recherche pour trouver quelqu'un. Il me semble que le libellé « participant aux activités de recherche ou de sauvetage de personnes » signifie que ce n'est pas une question de premier intervenant, mais simplement une question de... je me suis présenté, j'ai participé et j'ai accumulé des heures.

    Je ne veux pas être injuste, mais cela me semble...

    Je pense cependant, monsieur McKay, que le représentant du ministère des finances a dit que l'ARC interprète ces questions — et c'est sa responsabilité aussi bien que celle du ministère des Finances. Pendant toutes les discussions concernant ce projet de loi, nous avons clairement indiqué que cela devrait être interprété comme les premiers intervenants dans des situations d'urgence. Je crois que le ministère a calculé des chiffres fondés sur des audiences antérieures, et c'est là l'intention du projet de loi.

    J'ai constaté que le ministère des Finances n'exagère pas les chiffres; c'est plutôt le contraire.

    C'est bien. Je ne veux pas vous interrompre, mais je veux suivre les règles.

    La sonnerie se fait entendre. C'est une sonnerie de 30 minutes. J'ai besoin du consentement unanime pour continuer. Si nous avons le consentement unanime, nous allons continuer; sinon, nous allons...

    Est-ce acceptable? Bien.

    Je vois qu'il y a consentement unanime pour continuer. Nous allons continuer pendant encore 15 minutes et ensuite, nous allons partir.

    Très bien, allez-y.

    Combien de minutes me reste-t-il?

    Il vous reste quelques minutes.

    Quelques minutes? Quinze minutes?

    Il s'agit ici d'une question de définition. Si vous essayez de faire adopter le projet de loi, et si vous voulez dire premier intervenant, pourquoi alors ne dites-vous pas « premier intervenant » dans le projet de loi?

    Je ne crois pas que cette interprétation soit nécessaire. Je pense que l'intention est là et que toutes les discussions ont été dans cette optique. Je pense que la question est déjà comprise dans le projet de loi, si l'on en juge par ce que le ministère des Finances a dit précédemment.

    Monsieur Gingras, est-il raisonnable de supposer que quelqu'un qui intervient pour retrouver un enfant disparu obtiendra des heures de volontariat dans une administration et peut-être pas dans une autre?

    Encore une fois, du point de vue du ministère des Finances, ce n'est pas clair. Je suis désolé, mais je ne peux pas vous aider davantage.

    Très bien.

    Y a-t-il une ambiguïté dans l'expression « de recherche ou de sauvetage de personnes »? S'agit-il d'un concept compris aux fins de la loi?

    Nous sommes en train de rédiger la loi ici. C'est sérieux.

    Je ne pense pas, et je pense que vous devez également regarder un petit peu...

    Certainement que nous sommes en train de rédiger la loi; je le reconnais. Mais comme je l'ai dit dans mes observations antérieures, si nous n'appuyons pas d'une façon quelconque ces volontaires des services d'urgence et ne leur donnons pas une reconnaissance, alors je peux vous dire qu'il y aura des coûts énormes à l'avenir, parce qu'ils ne seront tout simplement plus là pour faire le travail. Nous pouvons ergoter sur les détails...

    Cela peut être vrai et cela peut être faux.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crête, vous avez sept minutes.

    Monsieur Easter, je vous félicite d'avoir déposé ce projet de loi.

    Monsieur Gingras, j'aimerais que vous répondiez à la question que vous a posée M. Laforest la semaine dernière. Les 1 000 $ qui n'étaient pas imposés au départ continuent-ils de ne pas l'être? Pourriez-vous résumer la position du ministère?

    Nous sommes en mesure de confirmer que l'article 60.04 proposé dans le projet de loi indique très clairement que s'il y a eu un paiement et une exemption, il n'y aura pas de déduction possible. C'est donc exclusif. C'est l'un ou l'autre. La déduction ne s'ajoute pas à l'exemption.

    Cela signifie-t-il que les premiers 1 000 $ demeurent non imposés et qu'ensuite, une exemption est possible pour les 1 000 $ suivants s'il y a eu 100 heures de travail?

    Non. La loi conserve l'exemption pour les premiers 1 000 $, mais s'il y a eu un paiement de 1 000 $ et que l'exemption entre en vigueur, il n'est pas question de choix. On ne peut pas choisir entre l'exemption et la déduction. Il y aura alors exemption mais aucune déduction. D'après la façon dont c'est rédigé, aucune déduction ne s'ajoute. En fait, il n'y aura aucune déduction dès le moment où un paiement aura été effectué.

    Et ce, même pour les premiers 1 000 $?

    Oui.

    En vertu du paragraphe 81(4) de la loi actuelle, si un montant est payé, il n'y a pas de choix possible.

    Ce n'est pas un choix.

    Dès qu'il y a un paiement, l'exemption doit être appliquée.

    L'article 60.04, que le projet de loi créera, empêchera automatiquement une déduction. Il ne sera donc pas possible d'ajouter une déduction à une exemption courante.

    En ce moment, en termes de fiscalité, un versement n'excédant pas 1 000 $ n'existe pas.

    C'est le but de l'exemption actuelle.

    Vous dites qu'en vertu de la nouvelle loi, à compter du moment où il y aura un paiement, il y aura obligation de le déclarer.

    Non. La loi stipule que dès qu'il y a un paiement, il y a obligation de se prévaloir de l'exemption. Dès qu'elle reçoit un paiement, une personne doit automatiquement considérer l'exemption de 1 000 $. Le projet de loi aura pour effet d'empêcher une déduction. Donc, aucune déduction ne s'ajoutera à la mesure existante.

    En clair, quels sont les avantages de cette loi pour les gens?

    Elle n'apporte rien à ceux qui reçoivent un montant et qui ont automatiquement droit à une exemption. Elle donne aux individus qui font du travail bénévole et qui ne reçoivent aucun paiement le droit à une déduction variant entre 1 000 $ et 2 000 $.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Easter, d'être venu aujourd'hui et de nous donner au moins quelques minutes pour en parler.

    Premièrement, je veux que ce soit clair et je veux comprendre. Le projet de loi antérieure était virtuellement identique — sauf le fait que quatre nombres ont maintenant été modifiés, ou doublés — et pourtant, vous avez voté contre ce projet de loi à la Chambre et M. Dion en a fait autant. Qu'est-ce qui a changé entre ce moment-là et aujourd'hui?

    Il y a eu des changements très substantiels, parce que le projet de loi qui a été rejeté par la Chambre ne traitait effectivement que des volontaires rémunérés.

    Monsieur Easter, avez-vous lu les deux projets de loi?

    Oui, j'ai lu les deux projets de loi.

    Les avez-vous lus attentivement? Parce que j'essaie de trouver les changements.

    J'ai lu l'interprétation des deux projets de loi. et c'est un fait que le projet de loi contre lequel nous avons voté à la Chambre s'appliquait uniquement aux volontaires rémunérés. Et ce que nous avons essayé de faire avec le précédent projet de loi C-273 et celui-ci, c'est de nous occuper des volontaires non rémunérés qui sont à l'oeuvre au pays.

    Pour continuer un peu dans la même veine que M. McKay, la Croix-Rouge a comparu la semaine dernière. Je pense que vous étiez dans la salle. Ces gens ont l'impression qu'ils pourront également profiter de l'avantage fiscal, en se fondant sur exactement le même exemple que M. McKay a décrit.

    Est-ce que vous êtes en train de me dire que la Croix-Rouge se trompe et qu'elle n'aura pas droit à cet avantage, en se fondant sur le libellé actuel du projet de loi sans aucun amendement?

    Je vous dis que d'après le projet de loi et le travail qui devra être fait en matière d'interprétation par l'Agence du revenu du Canada et d'autres —c'est-à-dire, fondée sur l'intention du projet de loi —, il ne s'appliquerait qu'aux volontaires des services d'urgence et aux premiers intervenants.

    En passant, mon père est un pompier volontaire. Il est trop âgé pour l'être encore, mais il a été un pompier volontaire dans sa collectivité.

    Ne pensez-vous pas qu'il serait juste que les volontaires aient une compréhension claire de l'intention de ce projet de loi et des gens à qui il s'adresse, ce qui pourrait être fait par le biais d'amendements que nous n'avons pas encore vus?

    Je crois que la compréhension est claire. Vous semblez mêler la question, mais je crois qu'il y a un point de vue clair quant à l'intention du projet de loi et aux gens à qui il s'adresse.

    Eh bien, je pense que votre collègue de l'autre côté là-bas est également un peu confus, d'après votre interprétation des choses.

    L'ACCP a soulevé 10 points. Elle a participé aux audiences la dernière fois et c'est pourquoi je pense que nous avons besoin de plus de temps pour étudier ce projet de loi. L'Association canadienne des chefs de pompiers croit que la définition est — je vais la citer — « exagérément extensible » et que « les services d'incendie considèrent généralement que les services d'urgence comprennent les premiers intervenants d'urgence  ».

    En d'autres mots, après la réunion de la semaine dernière, elle a recommandé qu'il y ait des changements de libellé pour clarifier la définition, dans ce projet de loi. Êtes-vous d'accord avec son approche et sa réponse?

    Ce avec quoi je suis d'accord, c'est avec les réponses qu'elle a données aux questions, qui, je pense, clarifient ce à quoi elles s'appliquent. J'ai vu ces observations qui ont été faites la semaine dernière. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'apporter d'autres amendements au projet de loi. Je crois qu'on peut trancher maintenant, et je considérerais le fait de vouloir apporter d'autres amendements comme une tactique dilatoire, étant donné la situation actuelle du Parlement, pour empêcher l'adoption de ce projet de loi et empêcher que l'on mette en place de l'aide qui est nécessaire pour ces volontaires non rémunérés.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur Easter.

    Je sympathise avec vous, parce que j'ai moi-même été dans cette situation dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Avez-vous ici une copie du projet de loi C-273, le projet de loi antérieure?

    Non, je n'en ai pas.

    Est-ce que quelqu'un aurait une copie du projet de loi C-273?

    J'aimerais que M. Easter nous indique où sont les changements de libellé entre les deux projets de loi.

    Nous n'avons pas cette information.

    Pourrions-nous l'obtenir? Est-ce que nous revenons après les votes ou que faisons-nous?

    Je propose de suspendre les travaux et de revenir après les votes pour une quinzaine de minutes pour voir si nous pouvons faire l'étude article par article.

    Est-ce que mes sept minutes sont terminées, alors, ou qu'est-ce que vous me dites ?

    Vous avez encore quelques minutes, si vous le désirez.

    Très bien.

    Donc, si nous pouvons avoir ce projet de loi, et pendant que vous votez peut-être — j'imagine que vous allez voter sur la motion d'adoption —, je veux voir si vous pourriez le passer en revue pour pouvoir nous dire ensuite quelles sont les différences, mot pour mot, entre ces deux projets de loi. Je veux m'assurer que vous les avez lus tous les deux. Je sais avec certitude que vous avez lu le premier, car vous avez déjà voté contre.

    J'ai lu les deux.

    Comme tous les députés libéraux qui faisaient partie du comité chargé de l'étudier. J'ai bien hâte.

    Sur les dix questions qui avaient été soulignées dans le procès-verbal des délibérations du 17 novembre 2005, lesquelles avez-vous incorporées au projet de loi sous forme d'amendements?

    Monsieur le président, je crois que c'était une question d'interprétation. Les questions ont été soulevées, on y a répondu en bonne et due forme, et je pense qu'elles ont été clarifiées. Des questions avaient été évoquées par le comité. Nous les avons examinées. Nous nous sommes basés sur le travail de l'Association canadienne des chefs de pompiers. Nous avons parlé à d'autres intéressés, et vous avez ces réponses devant vous.

    Je comprends que vous pensez qu'il n'y a aucun changement.

    Monsieur Gingras, y a-t-il des changements dans le libellé des deux projets de loi?

    Il fallait s'occuper des questions soulevées, et celles-ci étaient...

    Non, vous avez fait valoir votre argument, monsieur Easter. Je comprends cela.

    Monsieur Gingras, du point de vue du personnel du ministère des Finances, outre les changements de chiffres, y a-t-il eu des changements entre les deux projets de loi?

    On a changé les heures et les sommes prévues. Autrement, nous ne voyons aucun changement.

    Vous ne voyez donc pas d'autres changements dans ce projet de loi?

    Non.

    Bien.

    Monsieur Easter, vous pourriez peut-être chercher ces changements qui semblent avoir échappé à d'autres.

    Voilà pourquoi je crois qu'il nous fallait plus de temps. Je crois que quelqu'un a dit que nous sommes en train de faire de l'obstruction. Je pense que c'est légitime. J'ai des préoccupations légitimes à l'égard de ce qui est prévu ici concernant une déduction fiscale et les personnes à qui elle s'applique. Nous avons tenu une réunion à ce sujet, avec des gens qui pensent avoir droit à cette déduction. Et même l'auteur du projet de loi est perplexe quant à savoir si elle s'applique à eux ou non. D'après son interprétation, non, mais d'après la leur, oui. Après discussion aujourd'hui, le ministère des Finances n'est pas certain. Voilà pourquoi je pense que le projet de loi doit être clarifié, et je sais que la sonnerie d'appel retentit.

    Vous êtes peut-être perplexe, monsieur Wallace, mais pas moi.

    Il ne nous reste plus de temps. Nous allons suspendre la séance et nous reprendrons les travaux après le vote. Vous pouvez laisser vos choses sur le bureau si vous le voulez.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à la période de questions. Je constate que le nom de M. Wallace est de nouveau sur la liste, et qu'il est à la table.

    Nous vous écoutons, monsieur Wallace.

    L'auteur de la motion a-t-il eu la chance d'examiner les deux projets de loi?

    Oui.

    Pourriez-vous m'expliquer quelles sont les différences entre le projet de loi C-219 et le projet de loi C-273?

    Simplement pour vous faire un bref historique, monsieur Wallace...

    Juste à titre d'information, nous avons ces projets de loi et nous les distribuerons aux autres membres du comité.

    ... j'avais rédigé le projet de loi C-273 et, à cause d'autres événements, je n'ai pas pu le présenter, mais M. Cuzner l'a fait. Il n'y a pratiquement aucune différence entre le projet de loi C-273 et celui-ci.

    Toutefois — si je peux avoir l'attention de M. Wallace —, ce qui vous rend perplexe, monsieur Wallace, c'est que j'ai voté contre le projet de loi C-325, qui avait été proposé par M. Casson. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi était sensiblement différent, car il ne portait que sur les volontaires rémunérés.

    Aux fins du compte rendu, on n'a pas voté sur le projet de loi C-273 le 7 mars 2005; il a juste été convenu à la Chambre de le renvoyer au comité. Il n'y a donc pas eu de vote par assis et levé, et j'appuyais le projet de loi C-273 car, comme je l'ai dit, je l'avais rédigé à l'origine.

    En ce qui concerne la différence entre le projet de loi C-273 et le projet de loi C-219, je crois que le projet de loi C-273 avait été amendé.

    Il n'y a que les chiffres qui sont différents entre le projet de loi C-273 et le projet de loi C-219: 500 $ et 1 000 $; et 1 000 $ et 2 000 $.

    Il y a toutefois une énorme différence entre les applications du projet de loi C-219 et du projet de loi C-325 — qui était le projet de loi de M. Casson.

    D'accord. Compte tenu du fait que vous étiez en faveur du projet de loi C-273 auparavant et qu'il s'agit actuellement du même libellé, vous venez de nous dire qu'il touche seulement les volontaires des services d’urgence — j'imagine les services d'incendie et d'ambulance, etc. Mais la portée des deux projets de loi est plus vaste que cela. Voulez-vous proposer un amendement à cet égard?

    Eh bien, je crois savoir que quelques amendements ne portant pas vraiment sur le fond seront proposés: l'un traitera essentiellement des chiffres à la suite des changements apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu depuis que le projet de loi a été déposé pour la première fois; et l'autre portera sur l'article 60.04, que M. Gingras a mentionné tout à l'heure.

    Le problème avec le projet de loi C-273, c'était que le comité des finances a essentiellement donné l'impression à ce moment-là qu'il l'appuyait en principe, mais il a soulevé dix questions. Je crois qu'on a maintenant fourni des réponses à ces questions. Les chefs des pompiers y ont répondu, et j'accepte ces réponses, et...

    Oui, il n'a pas fallu apporter d'amendements au projet de loi à la suite de ces réponses.

    À mon avis, ce que nous disons ici aujourd'hui, et ce que vous dites, M. McKay et vous, c'est que ce projet de loi devrait seulement s'appliquer aux premiers intervenants et aux volontaires des services d'urgence.

    Non, c'est ce que vous avez dit.

    C'est ce que je dis.

    Oui, mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

    N'êtes-vous pas d'accord?

    Ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

    Nous disons que c'est l'intention. Êtes-vous en train de me dire qu'avec toutes les ressources...

    En tant qu'auteur de la motion, je vous dis que si c'est ce que vous voulez, vous devriez apporter des amendements.

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Wallace...

    Oui.

    ... veuillez adresser votre question par l'entremise de la présidence. Mais je ne vais pas vous laisser la parole encore bien longtemps. Je vais vous accorder encore 30 secondes et ce sera tout.

    Comme motionnaire, si c'est votre intention, ne croyez-vous pas que le comité mérite de voir les amendements qui la concrétiseront? À l'autre réunion que nous avons tenue sur le sujet, d'autres témoins ont recommandé des amendements. Ne devrions-nous pas être en mesure de les examiner et de déterminer s'il est sensé de les inclure dans le projet de loi?

    Ce projet de loi n'a pas été amendé. Son application n'est pas celle que vous prétendez.

    Bien, je vous prie de répondre très brièvement à cette question, puis nous procéderons à l'étude article par article.

    Merci, monsieur le président.

    Les rédacteurs du projet de loi ont certes dit clairement que l'amendement n'est pas nécessaire. Je crois qu'il a été très explicitement établi au comité que ce projet de loi doit s'appliquer aux premiers intervenants et aux volontaires des services d'urgence. Cela a été souligné. Je suis tout à fait convaincu qu'avec les ressources dont ils disposent, le ministère des Finances et l'ARC peuvent faire en sorte que le projet de loi soit interprété ainsi.

    Ne retardons pas l'adoption du projet de loi pour des amendements qui ne sont pas nécessaires. Faisons notre travail.

    Puis-je proposer une motion, monsieur le président?

    Je crois que nous avons terminé.

    Quelle était votre question?

    J'aimerais proposer une motion, et nous pouvons ensuite faire l'étude ligne par ligne si elle est rejetée. Elle a trait au projet de loi.

    Votre motion se rapporte-t-elle au sujet à l'étude?

    Oui, absolument.

    D'accord. Présentez-la.

    Je propose que le comité, comme il appuie de façon générale l’objet du projet de loi C-273 et estime que les volontaires des services d’urgence devraient être reconnus par le gouvernement fédéral par le truchement du régime fiscal, étudie le projet de loi C-219, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence) et, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement, accepte, le jeudi 12 juin 2008, de recommander à la Chambre de ne pas poursuivre son examen du projet de loi, étant donné qu'il reste encore des questions à régler semblables à celles énoncées dans le 19^e rapport du comité des finances de 2005 sur le projet de loi C-273.

    Je crois que la motion est recevable. Nous allons maintenant en débattre.

    J'ai un bref commentaire à faire sur la motion.

    D'accord, nous vous écoutons.

    Je propose la motion parce qu'il y a évidemment des questions à régler relativement à ce projet de loi. J'ai demandé une prolongation pour que nous puissions les régler. Je ne vois aucun inconvénient à traiter avec M. Easter. Je ne suis pas contre le fait d'aider... Il y a des sapeurs-pompiers et des policiers volontaires dans ma collectivité. Je suis disposé à leur offrir mon aide. Mais il y a des questions à régler concernant le libellé, la légalité du projet de loi dont nous sommes saisis.

    L'auteur du projet de loi reconnaît que quelqu'un d'autre s'en occupera, l'ARC ou Revenu Canada — et qu'il trouvera une solution. Eh bien, ce n'est pas ce que recherchent les volontaires au pays. Je crois que comme législateurs, nous pourrions être beaucoup plus précis, offrir beaucoup plus de détails et fournir quelque chose qui pourra être mis en oeuvre en fonction de sa teneur.

    Voilà pourquoi je suis en faveur que nous vidions le projet de loi de sa substance maintenant. Nous en serons de nouveau saisis et nous examinerons un libellé et des amendements qui conviennent.

    D'accord.

    Monsieur Pacetti.

    Très rapidement, aux fins du compte rendu, ce projet de loi ne date pas d'hier. Le dernier rapport a été présenté à la Chambre en novembre 2005. Le ministère est bien au fait du projet de loi. L'affaire a traîné. Comme je l'ai dit, nous avons eu plus que quelques mois pour examiner des amendements.

    Je crois que M. Easter a fait de l'excellent travail. Il a été éloquent. Il a été en mesure de répondre à toutes les questions.

    Je crois que la meilleure façon de donner suite à votre motion, monsieur Wallace, c'est en votant pour ce projet de loi. Procédons à l'étude article par article.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant proposer la motion dont nous sommes saisis.

    (La motion est rejetée.)

    Nous allons passer à l'étude article par article.

    L'article 1 est-il adopté?

    J'invoque le Règlement. J'ai soumis deux amendements. Je crois que c'est moi qui suis censé les présenter. Je viens de parler au secrétaire parlementaire pour lui demander s'ils étaient en...

en bonne et due forme. J'ai parlé avec des gens du ministère des Finances et je pense que les deux amendements sont en bonne et due forme.

    Seriez-vous d'accord pour les étudier pendant que nous procédons à l'étude article par article? Ce ne sont que des amendements d'ordre technique.

    Exactement.

    Vous proposez donc l'amendement à l'article 1?

    Oui. Il est proposé que l'article 1 soit modifié en remplaçant l'alinéa y) par l'alinéa z). Ce n'est qu'un amendement d'ordre technique. Les lignes 6 et 7 seront modifiées par substitution de ce qui suit:

    C'est un amendement d'ordre technique. Vous l'avez sous les yeux.

    Avec dissidence.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    (L'article 1 modifié est adopté avec dissidence.)

    L'article 2 est-il adopté?

    Monsieur le président, l'article 2 devrait aussi être amendé en fonction des changements pertinents qui ont été apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu après le dépôt du projet de loi. Si vous regardez donc l'amendement proposé...

    Vous proposez cet amendement?

    Oui. Il vise à remplacer l'alinéa 60z) par l'alinéa 60 z.1). C'est simplement pour l'uniformité avec l'amendement que nous avons apporté à l'article 1.

    Bien. Je mets aux voix l'amendement.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    Monsieur le président, je suis accompagné d'une avocate du ministère des Finances qui aimerait vous aider. Il semble y avoir une confusion qu'on aimerait clarifier.

    L'amendement est déjà adopté. Je n'en ai pas fini avec l'article. On a un amendement. Écoutons l'information.

    Allez-y.

    L'alinéa z.1) devrait être remplacé par z.2). Ça ne devrait donc pas être z) et z.1), mais plutôt z.1) et z.2).

    Je crois que c'est le second amendement.

    En avez-vous un exemplaire?

    Je crois que c'est l'amendement que nous avons.

    Pouvez-vous prendre 30 secondes pour le regarder?

    Nous allons y jeter un coup d'oeil rapide, mais je crois que c'est ce que nous avons ici.

    C'est ce que nous avons.

    Il a été soumis la semaine dernière, monsieur Wallace.

    Je vais ensuite passer à la question initiale, qui est sur l'article 2.

    (L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi en raison des amendements?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous avons terminé l'étude du projet de loi.

    Merci beaucoup.

    La prochaine réunion aura-t-elle lieu lundi?

    Oui.

    La séance est levée.