JUST Réunion de comité

    En ce jeudi 31 janvier, la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte.

    Notre comité discutera du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux) qui, si je ne m'abuse, a été parrainé par le sénateur Bryden.

    Sénateur Bryden, vous êtes le premier sur la liste de comparution.

    Collègues, après le témoignage du sénateur Bryden, nous ferons une brève pause pour discuter de certains travaux du comité. Normalement, j'aborderais ce volet à la fin de nos délibérations, mais comme le temps risque de nous manquer, nous essaierons de régler cela au milieu de la séance.

    Sénateur Bryden, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, d'avoir inséré dans votre horaire chargé l'étude du projet de loi S-203.

    Il s'agit d'un projet de loi fort simple, qui vise à modifier les articles du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux, afin de hausser les peines maximales qu'un tribunal peut imposer pour les infractions qui y sont énoncées. Ce faisant, le projet de loi comble la lacune la plus sérieuse qui soit dans le droit pénal au chapitre de la protection des animaux. En effet, il accorde aux agents d'exécution de la loi, aux procureurs et aux tribunaux la possibilité de recourir à des peines dont la sévérité est conforme aux infractions commises et aux attentes des Canadiens. Qui plus est, ces peines auront un effet dissuasif substantiel auprès des personnes susceptibles de commettre ces terribles actes de cruauté envers les animaux.

    En vertu du Code criminel actuel, toutes les infractions de cruauté envers les animaux, à une exception près, sont punissables uniquement par procédure sommaire. Les peines maximales que peut imposer un tribunal se limitent à une amende de 2 000 $ et/ou une peine d'emprisonnement de six mois. La seule exception vise quiconque tue, empoisonne ou mutile des bestiaux, un acte criminel punissable par une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans.

    Selon un vaste consensus, ces peines sont trop légères. Elles ne reflètent pas la répugnance qu'inspirent ces crimes aux Canadiens de nos jours et elles ne constituent pas un moyen de dissuasion efficace. Voilà le problème auquel remédie le projet de loi S-203. Cette mesure vise à combler les carences les plus graves du droit dans sa forme actuelle.

    Le projet de loi recueille de solides appuis de la part d'une multitude d'intervenants. Il soulève aussi l'opposition de certains groupes de défense des droits des animaux, de sociétés de protection des animaux et de particuliers, mais je pense pouvoir affirmer avec certitude que personne ne s'oppose au contenu de cette mesure. L'opposition porte sur ce qui ne figure pas dans le projet de loi et, comme vous le savez tous, rien n'empêche ceux qui désirent instaurer un régime plus complet et ambitieux de poursuivre leurs objectifs.

    Je vais décrire brièvement les dispositions du projet de loi et les changements qu'elles entraîneraient.

    Premièrement, toutes les infractions acquerraient un caractère hybride, ce qui permettrait au procureur de décider, selon la gravité et les circonstances de chaque cas, s'il veut procéder par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire.

    À l'heure actuelle, seul le fait de tuer ou de blesser des bestiaux peut déboucher sur une mise en accusation. Toutes les autres infractions de cruauté envers les animaux se retrouvent à l'autre extrémité du spectre. Elles peuvent uniquement être punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Et, comme vous le savez fort bien, dans notre système, cette façon de faire est généralement réservée à des infractions moins sérieuses. En soi, cela transmet le mauvais message. Le projet de loi S-203 corrige la situation et fait de tous les gestes de cruauté envers les animaux des infractions hybrides.

    Le projet de loi ne crée pas de nouvelles infractions. Je répète, il ne crée pas de nouvelles infractions. D'ailleurs, cela a été un principe important lors de la rédaction de la mesure. L'objectif était de faire les choses aussi simplement et clairement que possible.

    Cela étant, vous serez sans doute étonnés de voir qu'un nouvelle disposition est proposée dans le projet de loi, le paragraphe 445.1, et de constater que le libellé du paragraphe 445.1 et de l'article 446 ne reprend pas précisément le libellé existant de l'article 446. Cela est attribuable au fait qu'en instaurant les nouvelles peines, le projet de loi fait la distinction entre les cas où les animaux sont maltraités volontairement ou par insouciance, et les cas où ils le sont par négligence. Comme vous le savez, notre système de justice et de droit pénal établit généralement une distinction entre les gestes posés intentionnellement, consciemment ou par insouciance, et les situations de négligence. Cela se reflète dans la structure des peines proposées dans le projet de loi S-203.

    Bref, pour les infractions commises intentionnellement ou par insouciance, ainsi que pour l'infraction consistant à causer une douleur, souffrance ou blessure en omettant d'accorder des soins raisonnables, la peine maximale serait portée à cinq ans d'emprisonnement pour quiconque est reconnu coupable d'un acte criminel, ou 18 mois d'emprisonnement et/ou une amende de 10 000 $ pour quiconque est reconnu coupable d'une infraction punissable par procédure sommaire.

    Pour toutes les autres infractions de cruauté envers les animaux, le projet de loi haussera la peine maximale à deux ans d'emprisonnement pour quiconque est reconnu coupable d'un acte criminel par voie de mise en accusation. Lorsque la Couronne choisit de procéder par procédure sommaire, l'amende maximale passerait de 2 000 $, à l'heure actuelle, à 5 000 $, et la peine d'emprisonnement maximale demeurerait d'une durée de six mois.

    Ces peines s'inspirent de celles déjà établies dans des projets de loi antérieurs rédigés par le ministère de la Justice. Elles sont fondées sur un examen comparatif sérieux des lois de protection des animaux dans d'autres pays ainsi que sur une analyse comparative de types d'infractions similaires relevant du Code criminel menés par le ministère de la Justice.

    En vertu du paragraphe 446(5) du Code criminel, un tribunal peut présentement rendre une ordonnance de prohibition interdisant au prévenu de posséder un animal ou un oiseau, ou d'en avoir la garde, pour une période maximale de deux ans. Cette limite de deux ans a été jugée insatisfaisante et le projet de loi S-203 la supprimerait . En fait, le nouvel alinéa 447.1(1)a), que j'ai mentionné tout à l'heure, stipule qu'en cas de récidive, un tribunal doit rendre une ordonnance d'une durée minimale de cinq ans.

    Enfin, le projet de loi renferme une nouvelle disposition en vertu de laquelle le procureur général est autorisé à ordonner au prévenu de verser des frais raisonnables à une personne ou à une organisation. Cela survient le plus souvent lorsque des organismes de protection des animaux qui ont assuré des soins aux animaux blessés ont dû intervenir. C'est ce qui est proposé dans le nouvel alinéa 447.1(1)b).

    J'aimerais apporter une dernière précision avant de conclure. Les droits ancestraux, en vertu de l'article 35 de la Constitution qui protège les pratiques traditionnelles de chasse, de pêche et de trappe des Autochtones, ne sont pas visés par le présent projet de loi. En réalité, les sénateurs autochtones ont participé à l'élaboration de la mesure et ont veillé à ce qu'elle respecte les préoccupations des peuples autochtones.

    Monsieur le président, c'était là mon survol de ce projet de loi. Bien qu'elle soit brève, je crois que cette mesure fera beaucoup pour combler une carence sérieuse du Code criminel sous sa forme actuelle. Depuis plus de 10 ans, de multiples tentatives menées par différents gouvernements n'ont pas réussi à faire adopter par le Parlement un nouveau régime de protection des animaux. Si cette situation perdure à l'avenir, les modestes amendements figurant dans le projet de loi S-203, s'ils sont adoptés, permettront aux tribunaux d'imposer aux perpétrateurs les peines que justifient leurs infractions et assureront la protection des animaux en attendant l'adoption d'un nouveau régime plus élaboré.

    Monsieur le président, je voudrais terminer en citant Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, ministère de la Justice, qui a comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. Après avoir expliqué les dispositions de la mesure, qui s'intitulait alors projet de loi S-213, et qui est maintenant le S-203, il a jouté, et je cite: « Ensemble, elles représentent une grande amélioration au droit actuel en matière de détermination de la peine, une amélioration qui ferait l'unanimité de tous les Canadiens. »

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, sénateur.

    Nous allons passer directement aux questions, avec un premier tour de table de sept minutes.

     Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, sénateur.

     Je n'ai que quelques questions à poser.

    Je n'étais pas là lorsque les mesures précédentes ont été présentées et ont fait navette entre les deux chambres, mais j'ai lu le code, et j'ai lu votre projet de loi. J'ai aussi lu des parties du projet de loi C-50 ainsi que le projet de loi de mon collègue, M. Holland. Ce que j'essaie de dire, sénateur, c'est que je respecte vos efforts pour tenter de faire avancer le dossier. Mais dans le cadre de cette tentative pour gagner du terrain sans risquer de perdre le match, si je puis dire, pensez-vous que vous auriez pu aller un peu plus loin? Autrement dit, êtes-vous ouvert à des amendements amicaux qui rapprocheraient votre mesure du projet de loi C-50, sans perdre la bataille?

    Si vous ne savez pas de quoi je parle — et je pense que vous le savez —, il s'agit de modifier le projet de loi pour y intégrer des définitions à propos des les animaux. Comme vous le savez, le sens que l'on donne à la protection des animaux et à la cruauté envers les animaux à l'article 444 et dans le code est médiéval. On considère les animaux uniquement comme des possessions, et non en tant qu'êtres sensibles.

    Pensez-vous pouvoir bouger sur ce point? Pensez-vous que vous pourriez supprimer, comme le code le fait plus ou moins, la distinction entre les animaux domestiques et les animaux sauvages? Je respecte vos propos au sujet des ennuis auxquels se heurtent les projets de loi qui empiètent sur les droits ancestraux ou sur les passe-temps des gens qui s'adonnent à la chasse et à la pêche. Je comprends cela. Mais en dosant votre effort, avez-vous pris en compte jusqu'où vous pourriez aller pour faire avancer le dossier sans risquer de tout perdre?

    Je vous remercie pour votre question, ou plutôt, vos questions.

    À mon avis, la meilleure façon de répondre est d'essayer de vous expliquer le contexte dans lequel j'ai conçu ce projet de loi.

    Ce qui a fait échoué toutes les autres tentatives pour finaliser un projet de loi et le faire adopter par le Parlement, c'est le nombre considérable d'amendements qui ont été présentés, de changements proposés. Lorsque les premiers projets de loi ont été présentés, la position qui a été adoptée, à tout le moins publiquement, était la suivante: les Canadiens, la population, s'inquiétaient surtout du manque d'adéquation entre les peines et les crimes commis. Et l'on a répété autant comme autant — et un grand nombre d'entre vous, ou en tout cas, certains d'entre vous, s'en souviendront — que la principale raison d'amender le projet de loi, à hauteur de 80 p. 100, était d'augmenter les peines. Cela mis à part, on souhaitait aussi améliorer le libellé en le modernisant et peaufiner quelques autres petites choses. Mais l'objectif premier était d'augmenter les peines.

    Voulez-vous dire, en quelques mots, que cela risquerait de compromettre le projet de loi, ? Les habitants du Nouveau-Brunswick sont réputés pour être concis et directs, et vous ne faites pas exception à la règle. Des amendements comme ceux dont je parle risquent-ils de saboter le projet de loi?

    Oui, et si j'affirme que cela risquerait de compromettre le projet de loi, c'est que l'expérience des mesures précédentes nous a appris qu'il n'y a pas un seul amendement. Si un amendement c'est bien, quinze, c'est encore mieux, et c'est la raison pour laquelle ce dossier s'est enlisé pendant des années.

    Je serai aussi bref que possible.

    Nous avons un Code criminel qui, en matière de cruauté envers les animaux, nous a très bien servis pendant longtemps. Qui plus est, il a une histoire. Les procureurs le comprennent. Les gens qui travaillent avec les animaux comprennent la loi et les tribunaux aussi. Si elle ne fonctionne pas, c'est que les peines sont tellement anémiques que les tribunaux désespèrent. En effet, le propriétaire d'une usine à chiots qui est inculpé et condamné n'a qu'à payer une amende d'environ 200 $. Une semaine plus tard, il reprend son commerce.

    Ce que j'ai décidé de faire, à tort ou à raison, c'est d'affirmer que ce n'est pas la loi qui est mal ficelée. Ce qu'il faut faire, c'est moduler les peines, et c'est pourquoi j'ai délibérément évité de modifier quoi que ce soit dans la loi existante. Je voulais que nous puissions conserver le contexte, les précédents. La seule chose qui serait changée, ce serait les peines que les tribunaux pourraient imposer.

    Rien n'empêche quelqu'un d'autre, qui aurait un angle d'attaque différent, d'intervenir, pour une raison ou une autre. Comme vous le savez tous, la mesure peut être modifiée demain. Mais l'une des raisons pour lesquelles les choses n'ont pas très bien fonctionné auparavant, c'est qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultation sur ce 20 p. 100. Personne n'est allé s'entretenir avec les peuples autochtones. Personne n'a pris la peine de s'asseoir avec eux et de leur expliquer pourquoi le fait de créer une nouvelle partie dans le Code criminel au lieu d'utiliser la partie qui y figure déjà pourrait faire une différence au chapitre de la protection concrète des animaux.

    Quoi qu'il en soit, je vais m'en tenir là.

    Mon temps de parole tire à sa fin, mais compte tenu de la fin de votre réponse — et peut-être que les témoins nous éclaireront à ce sujet — j'aimerais obtenir une précision. Pensez-vous que la communauté autochtone serait satisfaite du projet de loi S-203?

    Absolument.

    Comment le savez-vous?

    Je le sais parce que sept Autochtones ont collaboré avec moi à l'élaboration du projet de loi et qu'ils comptaient parmi les principaux opposants aux autres mesures proposées par le ministère de la Justice parce qu'ils ne savaient pas où cela allait mener et si leurs droits issus de traités en matière de chasse et de pêche allaient être touchés et qu'il n'y avait pas moyen de le savoir.

    Dans les projets de loi précédents, on créait une nouvelle infraction, soit tuer un animal de façon brutale, sans pour autant définir ce que l'on entendait par là. Ce qui semble « brutal » à une starlette quelconque assise sur la glace en train de compter les petits blanchons est bien différent de ce qu'un pêcheur ou un chasseur d'animaux sauvages juge brutal.

    Je peux affirmer sans réserve — et nous pourrions inviter des témoins à comparaître — que la communauté autochtone accueille bien ce projet de loi. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas dérogé à ma position. Je me suis dit: nous avons un projet de loi, ils ont vécu avec toute leur vie et, par conséquent, ce n'est pas un problème pour eux. Ce qu'ils ont besoin de savoir, c'est où ils s'en vont, et ils acceptent le niveau des peines.

    Merci, sénateur, et merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Ménard.

    Bienvenue, monsieur le sénateur.

    Votre témoignage m'a un peu surpris. Je reconnais la bataille que vous avez menée. Quand on a des convictions et qu'on s'implique dans la rédaction d'un projet de loi, on souhaite évidemment que celui-ci soit adopté.

    Or, vous n'êtes pas sans savoir qu'on a fait part à plusieurs parlementaires du fait que le contenu même de votre projet était très insuffisant. La question centrale n'est pas l'augmentation des peines, puisque les gens sont très peu traduits devant les tribunaux. On nous a même fait prendre connaissance d'informations indiquant que seulement 1 p. 100 des gens se livrant à des actes de cruauté envers les animaux faisaient l'objet d'une condamnation effective.

    Tant qu'à rouvrir le débat et être saisi d'une loi, pourquoi continuer à ne pas avoir de définition du mot « animal », à considérer qu'il s'agit d'un bien, à ne pas se pencher sur la situation des animaux sauvages et des animaux errants? Plusieurs lacunes de votre projet de loi ont été portées à notre attention à titre de parlementaires. D'autres députés ont tenté de corriger ces lacunes. Je ne les nommerai pas, mais je peux en regarder un puisqu'il est mon voisin à cette table aujourd'hui.

    De plus, si jamais la Chambre votait sur le projet de loi et que celui-ci était renvoyé au Sénat, ce dernier approuverait-il un autre projet de loi qui irait plus loin? Il est vrai que les deux projets de loi ne sont pas incompatibles, mais vous ne pouvez pas prétendre que personne ne s'oppose au vôtre. Un bon nombre d'arguments m'ont été présentés et j'imagine que c'est le cas également de mes collègues.

    Les groupes d'intervention en matière de protection des animaux ont critiqué sérieusement et vigoureusement votre projet de loi en disant qu'il n'était pas du tout complet. Reconnaissez-vous qu'il y a un mouvement d'opposition? Les deux projets de loi ne sont pas incompatibles, je le répète, mais je me demande si, tant qu'à se saisir du débat, on ne devrait pas aller au-delà de ce que vous nous proposez. Enfin, reconnaissez-vous que les groupes d'intervention en matière de protection des animaux n'appuient pas votre projet de loi, mais appuient davantage celui qui a été présenté par un collègue de la Chambre?

    Je conviens qu'un tas de gens font cela. Quant à savoir s'ils font cela pour de bonnes raisons, on pourrait dire que cela dépend s'ils sont acheteurs ou vendeurs. Présentement, tout repose en bonne partie sur l'idée que la protection des animaux assurée par le Code criminel s'appliquait uniquement aux animaux domestiques. Depuis 1953, la partie du Code criminel stipulant que c'est une infraction de faire souffrir inutilement un animal ou de lui infliger une blessure s'applique aux animaux errants et sauvages. Il n'y a pas de restriction.

    J'ai été stupéfait la réaction de certains défenseurs des droits des animaux qui ont comparu à la dernière séance du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. Ils ont été étonnés et ébranlés d'apprendre des fonctionnaires du ministère de la Justice que le code actuel, et plus précisément la disposition que je viens de mentionner, couvre les animaux errants et les animaux sauvages au même titre que les animaux domestiques. Ils l'ignoraient.

    Attendez un peu. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je veux faire une mise au point concernant la généalogie de ce projet de loi. Il nous faudra garder à l'esprit quand nous l'étudierons, en tant que parlementaires de la Chambre des communes, que les groupes d'intervention en matière de protection des animaux ne l'appuient pas. On s'entend sur la véracité des faits.

     À votre avis, le gouvernement conservateur appuie-t-il votre projet de loi?

    C'est au gouvernement d'en décider

    J'ai certainement appuyé mon projet de loi. À l'époque où il a franchi l'étape de la deuxième lecture, la personne qui pilotait le dossier du côté du gouvernement — je pense que c'était M. Moore — a affirmé catégoriquement que le gouvernement appuie ce projet de loi. J'ai aussi entendu le même son de cloche de la part du Bloc. Quant à savoir si c'est encore vrai ou non, je l'ignore, mais c'est ce qu'on m'a dit.

    Il faut comprendre une chose: cela ne dépend pas de moi. Si vous voulez modifier le projet de loi, c'est votre droit, bien entendu. Tout ce que je peux faire, c'est vous relater l'expérience qui a été la mienne depuis plus d'une dizaine d'années et, d'après mon expérience...

    Je vais vous poser une troisième question, si vous le permettez. Notre crainte est la suivante. Dans le cas où ce projet de loi dans sa forme amendée serait appuyé et renvoyé ensuite au Sénat, certains de vos collègues ne risqueraient-ils pas de dire qu'ils se sont déjà prononcés sur ce dossier et décider de ne pas voter un deuxième projet de loi? D'après vous, les sénateurs voteraient-ils un autre projet de loi, soit celui qui a été présenté à la Chambre par mon collègue voisin de table et qui va beaucoup plus loin? Que pensez-vous de cette éventualité? Pouvez-vous nous rassurer? Je sais que vous n'avez pas de boule de cristal, que vous ne contrôlez pas les sénateurs....

    Oui.

     ... et que ceux-ci sont imprévisibles, mais j'aimerais savoir comment vous voyez les choses.

    Tout dépendrait de la forme que prendrait le projet de loi le moment venu. Nous faisons notre travail. Nous effectuons une analyse et nous ferions notre travail. Y aurait-il un bloc qui dirait non, après avoir adopté cela, nous n'adopterons rien d'autre? Et la réponse est non, absolument. Ce n'est pas un problème.

    Je vais vous dire ce qui fait problème, et ce que vous avez derrière la tête. Ce qui va se passer, si mon projet de loi est adopté, c'est que, soudainement, les personnes qui visent certains objectifs et qui disposaient d'un levier depuis si longtemps pour tenter de faire adopter un projet de loi Cadillac en matière de cruauté envers les animaux se retrouveront les mains vides.

    Essentiellement, la population souhaite que les peines soient adéquates pour que le système judiciaire puisse faire son travail convenablement. Et une fois cela réglé, je peux dire à tous les gens qui craignent que le Sénat empêche l'adoption du projet de loi, que le Sénat ne bloque pas des mesures législatives simplement pour le plaisir. Le coeur de la question, c'est que certains d'entre eux s'inquiètent qu'une fois ce levier disparu, ils pourront dire adieu à leur influence pour essayer de contrôler le dossier de la protection des droits des animaux au Canada.

    Merci.

    Merci, sénateur Bryden.

     Monsieur Ménard, bonne question.

    Monsieur Comartin.

    Sénateur, je ne sais vraiment pas par où commencer, mais je vais débuter par le fait que vous n'êtes pas élu, n'est-ce pas? Dans notre pays, les sénateurs ne sont pas élus. Le Sénat a refusé à deux reprises d'adopter une mesure législative que la Chambre des communes, dont les membres sont élus, lui avait envoyée. Est-ce exact?

    Je ne suis pas ici pour subir un contre-interrogatoire, et je pense que vous connaissez aussi bien que moi la réponse à ces questions.

    Très bien. Vous n'êtes pas élu et le Sénat n'est pas élu et, à deux reprises, vous avez bloqué l'adoption de cette mesure législative au Sénat. Si nous apportons des amendements, qu'est-ce qui nous dit que vous ne le feriez pas une troisième fois?

    Nous n'avons pas bloqué la mesure législative au Sénat. La dernière fois, j'ai effectivement présenté la motion qui appuyait les peuples autochtones. Ces derniers voulaient obtenir une autre chance d'obtenir l'inclusion d'une disposition d'abrogation qui serait conforme à leurs voeux. Voilà ce qui s'est passé: au lieu de donner leur assentiment à l'étape de la dernière lecture, ils ont demandé que la question soit renvoyée au comité pertinent pour voir si l'on ne pourrait pas rendre la mesure acceptable à leurs yeux.

    Le Sénat a accepté, et avant que l'on puisse progresser davantage, la Chambre a été prorogée. Nous sommes passés de la prorogation aux élections, et ainsi de suite. Par conséquent, la plupart du temps, lorsque les projets de loi ont échoué, ils se trouvaient à être au Sénat à ce moment-là, mais c'est parce que le Parlement avait interrompu ses travaux et qu'il vous a fallu recommencer à nouveau.

    N'est-ce pas un fait qu'au moins en une occasion, vous avez apporté des amendements importants et que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre des communes?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pour la deuxième fois, M. Comartin s'est adressé au sénateur Bryden en disant « vous », alors que je pense qu'il faisait référence au Sénat plutôt qu'au sénateur Bryden lui-même, personnellement.

    Le sénateur Bryden n'est pas ici aujourd'hui en tant que représentant du Sénat. Il ne représente pas un parti au Sénat. C'est un sénateur qui, à titre personnel, a piloté un projet de loi au Sénat et qui le présente ici à la Chambre dans le cadre des projets de loi d'initiative parlementaire.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Comartin, veuillez poser vos questions par l'entremise de la présidence et faites des références de nature générale.

    D'accord.

    Monsieur le président, je m'adresse au sénateur par votre entremise. Vous aviez — et je veux dire vous, personnellement, et non le Sénat — la possibilité d'intégrer dans votre projet de loi — son projet de loi, monsieur le président — toute la partie qui était contenue à l'origine dans le projet de loi C-15, ensuite le C-10-B et ensuite le C-50, lors de la dernière législature, lorsque la Chambre des communes en était saisie. Pourquoi avez-vous choisi de conserver uniquement la partie concernant les peines par opposition à tout le reste du projet de loi?

    Pour répondre brièvement, toutes les autres parties du projet de loi comportaient des problèmes. Il n'y avait pas eu suffisamment de consultation avant qu'il soit rédigé. Toutes les consultations ont eu lieu après le fait. On a soumis aux gens un projet de loi déjà rédigé et on leur a dit: voilà. Maintenant essayez de voir si vous pouvez l'arranger.

    L'autre chose, c'est que certains arguments trompeurs faisaient surface, que ce qui est légal aujourd'hui sera encore légal demain en vertu de l'un ou l'autre de ces projets de loi. Dès qu'il a été clair qu'il y aurait effectivement de nouvelles infractions dans ces mesures, cela a soulevé énormément de préoccupations et c'est pourquoi il y a eu tellement...

    Je ne conteste pas qu'un certain nombre de personnes s'opposent au projet de loi pour des raisons qui leur sont propres, pour des raisons qui peuvent être bonnes ou moins bonnes, mais le moteur de notre démarche, c'est que nous nous sommes dit qu'il fallait commencer quelque part. Chose certaine, si nous ne pouvons nous entendre pour instaurer un barème de peines adéquates dans le code existant, nous ne serons jamais en mesure de créer ce régime version Cadillac, qui n'a pas tenu la route, qui s'est planté à maintes reprises. Et ce n'était pas John Bryden qui était au volant.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, par votre entremise, je pose la question suivante au sénateur: êtes-vous d'accord pour dire que l'essentiel du projet de loi a été adopté deux fois par la Chambre et fait maintenant partie du projet de loi C-373? Le contenu de ce projet de loi a, essentiellement, été adopté à deux reprises par la Chambre des communes.

    Êtes-vous d'accord sur ce point ou non?

    Je suis d'accord.

    Monsieur le président, je ne sais trop pourquoi on me soumet à cette règle particulière, qui n'a jamais été appliquée par le comité jusqu'à présent.

    Honnêtement, monsieur Comartin, je crois que vous vous êtes mis le sénateur à dos.

    Sans aucun doute.

    Gardez cela en tête.

    Le sénateur va répondre.

    J'essaie de me rappeler. Je sais que le projet de loi avait été étudié à la Chambre des communes, il nous a été soumis puis est retourné à la Chambre. Si ma mémoire est bonne, les trois lectures avaient été faites en une seule journée à la Chambre des communes et c'est ainsi qu'il a été adopté.

    Vous avez dit que l'essentiel du projet de loi...

    Monsieur le président, pourriez-vous demander au sénateur de s'adresser à vous plutôt qu'à moi?

    Pourriez-vous rendre une décision à ce sujet, monsieur le président?

    Monsieur Comartin.

    Je vous prierais de demander au sénateur de s'adresser à vous et non à moi.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Monsieur le sénateur.

    En fait, je préfère qu'il en soit ainsi.

    On a mentionné que l'essentiel des projets de loi originaux avait été adopté ici. Alors pourquoi ai-je décidé de m'occuper des peines?

    Lorsque ces projets de loi ont été déposés, l'essentiel portait sur les peines. Chaque fois, les ministres de la Justice ont dit que le principal objectif des projets de loi était de rehausser les peines; peu importe le reste; ce qui compte, ce sont les peines, si bien que 80 p. 100 du problème sera réglé dans l'esprit des Canadiens... Ils avaient mené un sondage montrant que 80 p. 100 du problème lié à la cruauté envers les animaux serait réglé, monsieur le président, si on imposait des peines appropriées.

    Eh bien, c'est ce que nous avons fait. La seule chose sur laquelle tout le monde était d'accord, c'était le niveau des peines. Une fois cette question réglée, j'ai cru utile, en guise de compromis, d'intégrer dans la loi existante, qui est en place depuis tout ce temps, les peines que tout le monde avait convenu de fixer. C'est exactement ce que fait mon projet de loi. Rien de plus, rien de moins.

    Merci, monsieur Bryden.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de m'adresser au sénateur par votre intermédiaire.

    Concernant le projet de loi lui-même, d'après les commentaires négatifs que j'ai reçus dans ma localité, le projet de loi ne va pas assez loin. Par exemple, les combats d'animaux ne sont pas fermement condamnés par ce projet de loi.

    Par votre entremise, monsieur le président, quelle serait la réponse du sénateur à ce sujet?

    Ma réponse, monsieur le président, est que c'est vrai. Comme je l'ai dit, je n'ai pas voulu créer de nouvelles infractions parce que dès que vous ouvrez cette porte, vous n'en finissez plus.

    L'une des choses que j'ai remarquées, ce sont les objections qu'avait soulevées le libellé trop vague des textes, qui, selon certains pêcheurs et chasseurs, les mettait dans une position très difficile. C'est donc l'argument contraire, que le projet de loi va, en fait, trop loin.

    Je dirai que c'est peut-être le cas, puisque dans d'autres pays, lorsqu'il est question des souffrances ou des blessures infligées à un animal, cela comprend la pêche à la ligne, et en particulier la remise à l'eau des captures. Ce n'est pas, selon les autres projets de loi, sans excuse légitime. Lorsque j'attrape un saumon à la ligne et que je le remets à l'eau, je ne peux pas prétendre que je le fais parce que j'ai besoin de nourriture. Je vais à la pêche ou à la chasse pour le sport. Je n'ai pas d'excuse légitime.

    J'aimerais préciser une chose. Si ce projet de loi avait été adopté de cette façon... Le fait d'avoir un permis valide de pêche, de chasse ou de piégeage d'une province ne vous donne pas une excuse valable si vous êtes reconnu coupable en vertu de cet article du Code criminel. C'est ce qu'a établi la Cour suprême du Canada dans l'affaire Jorgensen. Je peux vous donner la référence, mais je ne l'ai pas sous la main. Mais c'est un fait, et on nous l'a précisé.

    J'ai posé la question au ministère de la Justice dans le cadre d'une autre audience. J'ai demandé si le fait d'avoir un permis valide de chasse et de pêche émis par une autorité provinciale ou autre constituait une excuse valable. La réponse a été non, et on m'a renvoyé à cette affaire. Je l'ai lue et c'est ainsi que le droit est établi. C'est une question constitutionnelle. L'autre chose, c'est qu'un permis provincial n'a pas préséance sur une accusation prévue au Code criminel.

    Vous pouvez imaginer quelle a été la réaction des pêcheurs. Vous pouvez imaginer la réaction des Autochtones également.

    Une autre de mes questions porte sur le fait que le bétail est, pour une raison quelconque, placé au-dessus de tous les autres animaux en importance, si l'on tient compte des peines. Pourquoi?

    J'avance cette hypothèse en connaissance de cause, parce que j'ai fait quelques recherches. On avait inclus cela très tôt dans la loi, à une époque où il y avait des voleurs de bétail et des gens qui répandaient du poison. Le bétail était très important et il avait donc été spécifiquement visé, et c'est peut-être la toute première infraction qui a été établie en rapport avec la cruauté envers les animaux. C'est pour cette raison, je crois, que la peine était la plus élevée et que c'était un acte criminel.

    Pourquoi doit-on encore faire cette distinction aujourd'hui? Je ne sais pas si le vol de bétail a toujours lieu, mais si c'est le cas, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Cela étant dit, pourquoi avez-vous conservé cela? Pourquoi ne pas avoir donné une importance égale à tous les animaux?

    C'est ce que nous avons fait. C'est encore là, mais l'infraction a la même importance. C'est une infraction mixte, comme toutes les autres. Vous pouvez procéder par voie de mise en accusation et obtenir la même peine d'emprisonnement qu'auparavant, mais vous pouvez aussi procéder par procédure sommaire si vous voulez. L'infraction est donc traitée exactement comme les autres.

    J'ai l'impression qu'une partie des arguments que le sénateur a utilisés pour faire valoir ce projet de loi, c'est qu'on pourra aller plus loin en matière de cruauté envers les animaux par la suite, que ce projet de loi ouvre la voie à une autre étape. Mon interprétation est-elle bonne ou non?

    Il me semble que si vous voulez atteindre un autre niveau, vous devriez le faire maintenant au lieu d'essayer de faire adopter une loi qui ne vous paraîtra peut-être pas entièrement satisfaisante, dans l'espoir d'aller plus loin par la suite. Il nous a fallu 12 ans pour arriver où nous en sommes. Qui peut dire que nous aurons la chance de refaire cela d'ici dix ans?

    Je dirai qu'on essaie d'obtenir ce qu'il y a de mieux pour l'instant. C'est la grande question qui a été soulevée au début de tout ce débat. Rien n'empêche les défenseurs des droits des animaux ou tous ceux qui ont une vision plus vaste de ce qui doit être fait de proposer une nouvelle loi demain.

    J'aimerais dire toutefois — et c'est un aveu — que j'ai passé plus de 10 ans de ma vie à essayer de faire avancer ce dossier et si je pouvais faire adopter cette mesure à la Chambre des communes, alors je pourrais mourir en paix. Je ne vais pas supporter encore un tel fardeau.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    C'est très bien, monsieur le sénateur.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président et, par votre entremise, bienvenue, monsieur le sénateur.

    Le sénateur a mis beaucoup d'efforts dans ce dossier. Il a pris la parole devant notre caucus à un certain nombre de reprises, notre caucus régional ainsi que notre caucus national. Chaque fois qu'un projet de loi d'initiative parlementaire va aussi loin, monsieur le président, il faut le souligner.

    J'ai seulement deux questions très précises à poser au sénateur.

    Certaines lectures que j'ai faites sur le sujet portent sur les animaux sauvages et les animaux errants. Je me demande si le sénateur peut nous dire, monsieur le président, si le projet de loi S-203 protégera ces animaux et si c'est le cas, de quelle manière, parce que je reçois des commentaires à ce sujet.

    Le sénateur a dit également qu'il y avait eu un certain consensus quant à la nécessité de moderniser la structure des peines de cette partie du Code criminel. Le sénateur pourrait-il nous dire qui sont les intervenants qu'il a rencontrés ou qui ont comparu devant le Sénat et avec qui il a communiqué au cours de ces années?

    Les intervenants approuvent-ils le rehaussement des peines prévu dans le projet de loi? Lui ont-ils dit que les peines allaient trop loin ou pas assez? Je me demande s'il peut nous parler rapidement des réactions qu'ils ont eues à l'égard des peines.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le sénateur.

    Monsieur le président, je vais commencer par le dernier point. Certains intervenants sont assis derrière moi et je suis certain qu'ils seront d'accord à ce sujet. C'est la seule chose sur laquelle nous avons réussi à nous mettre d'accord: le niveau des peines.

    Les peines prévues dans mon projet de loi, et qui étaient prévues dans les projets de loi originaux — ce sont des peines identiques — ont été acceptées par tous les intervenants, que ce soit des agriculteurs, des scientifiques qui utilisent des animaux dans leurs recherches ou encore des organismes pour la protection des animaux. Je n'ai reçu aucune indication de la part de ces organismes ou même des... Eh bien, je crois qu'il y avait un groupe de défense des animaux qui aurait fait passer la peine de 5 ans à 10 ans d'emprisonnement, mais je n'en ai pas entendu parler depuis longtemps.

    Alors, de façon générale, on s'entend pour dire que les peines établies dans ce projet de loi conviennent tout à fait. Je voulais préciser qu'il y a une raison à cela. Tout d'abord, les peines prévues dans ce projet de loi sont celles qui avaient été établies dans chacun des projets de loi proposés par le gouvernement et elles découlent d'une étude approfondie menée par le ministère de la Justice, qui a notamment fait une analyse comparative complète des lois sur la cruauté envers les animaux que l'on trouve dans d'autres pays et une analyse complète des infractions semblables prévues dans le Code criminel. Des recherches approfondies ont donc été menées et, à ma connaissance, ces peines ont été acceptées par tout le monde.

    La première partie de votre question portait sur les animaux sauvages et les animaux domestiques. Comme je l'ai dit, en 1953, il y avait un article dans le Code criminel disant que quiconque cause volontairement à un animal ou à un oiseau, ou à titre de propriétaire, permet qu'il lui soit causé de la douleur, des souffrances ou des blessures inutiles...

    Pendant longtemps, les gens croyaient — je ne sais pas pourquoi — que les deux conditions devaient être réunies: vous deviez causer de la douleur et des souffrances et vous deviez être le propriétaire. En fait, cet article comporte deux infractions. D'abord, vous pouvez causer de la douleur et de la souffrance vous-même à un animal — peu importe que ce soit un animal sauvage ou domestique — ou, si vous en êtes le propriétaire, vous êtes également coupable si vous regardez quelqu'un infliger ces souffrances à votre animal, que ce soit une vache, un cheval ou peu importe. En fait, c'est encore pire si vous le payez pour le faire parce que vous n'avez pas le cran de le faire vous-même.

    Monsieur le président, je crois que notre temps est limité. J'aimerais poser une seule question.

    Oui. Monsieur le sénateur, avez-vous...

    J'aimerais terminer ceci rapidement, parce que les gens disent, eh bien, cela signifie simplement...

    Je vais vous donner le temps qui vous revient, monsieur Holland.

    ...et, concernant ce que j'ai dit au sujet des animaux sauvages, je m'en remets, encore une fois, à Donald Piragoff, du ministère de la Justice. Il a déclaré que l'article que je viens de lire, à savoir l'infraction décrite de la façon la plus générale, et le chef d'accusation le plus courant, liée au fait de causer une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité à un animal, ne s'applique pas uniquement à des animaux qui sont gardés par quelqu'un ou qui appartiennent à quelqu'un — et ce sont ces mots — mais qu'il protège aussi les animaux errants et les animaux sauvages.

    Merci, monsieur le sénateur.

    Vous pouvez poser une question très rapide, monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le sénateur.

    Voici ce qui me préoccupe, monsieur le sénateur. Nous savons que seulement un quart de 1 p. 100 des plaintes portant sur le mauvais traitement des animaux donne lieu à une déclaration de culpabilité. Cela signifie qu'en traitant des peines seulement, on ne traite que le quart de 1 p. 100 du problème.

    Nous examinons un projet de loi que contestent tous les groupes de protection des animaux au Canada. Nous avons plus de 130 000 signatures signifiant une opposition à ce projet de loi et un appui à l'ex-projet de loi C-50, qui est devenu le projet de loi C-373, que je parraine. Nous avons un groupe de plus de 7 000 Canadiens sur Facebook. L'ancien projet de loi C-50, aujourd'hui le projet de loi C-373, a été adopté par la Chambre des communes à deux reprises.

    Monsieur le sénateur, vous avez dit...

    Monsieur le président, le député a-t-il une question?

    Oui. La voici.

    Monsieur le sénateur, vous avez dit que si votre projet de loi est adopté, ceux d'entre nous qui ont cette chose à coeur ne pourront plus rien faire à l'égard des 99,75 p. 100 des autres cas. Permettez-moi de vous poser une question très simple. Allez-vous appuyer le projet de loi C-373, compte tenu de l'appui massif de la Chambre des communes, de la population canadienne, de tout le monde? Allez-vous appuyer cela, oui ou non?

    Non, pas dans sa forme actuelle. Des consultations doivent être menées, parce qu'il y a des choses dans ce projet de loi qui rendront la situation pire, et non meilleure — et c'est mon opinion. Je ne suis qu'un agriculteur, mais c'est la réalité.

    J'aimerais poser cette question, monsieur le président. En fait, je ne vais pas poser de question, je vais simplement vous dire ceci. J'ai entendu parler de ce 1 p. 100, ou peu importe.

    Un quart de 1 p. 100.

    Un quart de 1 p. 100. J'aimerais savoir d'où vient cette statistique.

    D'accord. Nous n'allons pas parler de cela maintenant, monsieur le sénateur, mais je vais donner la parole à Mme Freeman.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le sénateur.

    C'est une procédure assez peu commune, très peu orthodoxe. Monsieur le sénateur, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire, concernant votre projet de loi, que le problème n'est pas ce qu'il contient, mais ce qu'il ne contient pas. Il est assez étonnant qu'on doive étudier un projet de loi dont le principal défaut est ce qu'il ne contient pas.

    M. Holland a posé la question que j'aurais aimé poser, à savoir si vous pouviez appuyer le projet de loi C-373, qui semble faire davantage l'unanimité. Vous avez déjà répondu non.

     Pouvez-vous nous expliquer, alors que vous vous êtes impliqué à ce point dans ce projet de loi, pourquoi vous n'avez même pas jugé bon d'y inclure la définition du mot « animal »?

    Oui, je ne sais pas si vous trouverez ma réponse satisfaisante, mais j'ai décidé que si j'allais utiliser la loi telle qu'elle existe, je devais tenir cet engagement. Si je laissais la loi en place, qui est en vigueur depuis de nombreuses années, je ne pouvais pas choisir certains articles où j'allais apporter une modification ou un ajout, parce que lorsque vous commencez, il y a toujours d'autres choses à ajouter. Je voulais prendre le code et y insérer des peines adéquates pour qu'il puisse protéger les animaux.

    J'ai répondu à M. Holland en disant que j'étais un agriculteur. Je n'agis pas à l'aveuglette. Je peux vous dire que si c'est ce qui arrive, il y aura des problèmes, que je sois ici ou non. Il y a beaucoup de questions en jeu. Que pouvons-nous faire? Je crois que nous devons être justes et francs envers tous les intervenants, nous devons mener des consultations et nous devons être très honnêtes envers nous-mêmes et très francs avec le public. Nous pouvons ainsi ériger un très bon système, un système plus complexe et plus moderne, mais pas si nous choisissons celui qui a été conçu la première fois, et c'est encore celui-là que nous avons. Voilà le problème.

    Est-ce que je collaborerais à un deuxième projet? Ma réponse est oui, mais je ne dis pas que je suis prêt à accepter n'importe quoi, parce qu'il y a des problèmes. Et des gens vont comparaître devant vous, d'après la liste que j'ai vue, et ils vont soulever certains problèmes, et ils peuvent le faire beaucoup mieux que moi.

    Vous comprendrez, monsieur le sénateur, que ce projet de loi est tout à fait insuffisant et qu'il ne s'attaque vraiment pas au problème de la cruauté envers les animaux. De plus, vous ne semblez pas disposé à appuyer le projet de loi de notre collègue M. Holland. Par conséquent, je n'ai plus de questions à poser, étant donné qu'on ne ferait que répéter ce qui a déjà été dit. Je vous remercie.

    Vouliez-vous une réponse?

    Non.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Calkins. Je crois comprendre que vous allez...

    Partager mon temps avec M. Petit.

    J'ai une question rapide et, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais m'adresser au sénateur à titre d'agriculteur, si cela vous convient.

    J'aime bien votre projet de loi. Avec l'expérience que j'ai de l'agriculture et de l'élevage de bovins, je vois qu'il y a un changement. Vous avez élargi la portée des infractions pouvant être commises à l'égard du bétail, ce qui signifie qu'une infraction punissable par voie de mise en accusation devient une infraction mixte. Ayant moi-même travaillé dans ce domaine, je sais qu'un agent chargé de l'application de la loi a le choix de déposer une accusation ou de ne pas la déposer, et son jugement repose habituellement sur la nature de la peine et le fait qu'elle soit proportionnelle ou non à l'accusation.

    Voici ce qui me préoccupe. Maintenant que l'infraction mixte est prévue dans l'article portant précisément sur le bétail, je me demande si des intervenants vous ont parlé d'un nombre accru d'accusations pour des infractions relativement mineures impliquant du bétail qui exposerait les agriculteurs à des déclarations de culpabilité par procédure sommaire. À mon avis, certaines de ces situations pourraient causer un problème de plus aux grands éleveurs de bovins. Je me demande si vous pouvez faire des commentaires à ce sujet.

    Personne ne m'a dit que cela allait causer un problème. C'est l'autre côté de la médaille qu'on a fait valoir, du point de vue des agents chargés de l'application de la loi. Ils auront la possibilité de porter des accusations qui correspondent davantage au crime commis, par exemple celui de poser un piège dans lequel un animal se prend, que ce soit une vache, un cheval, ou peu importe. Cela cause des douleurs et des souffrances inutiles, mais vous n'allez pas mettre une personne en prison pendant cinq ans pour cette raison. Par contre, on prévoit une peine maximale de cinq ans. C'est une peine maximale, et il y a aussi une amende.

    J'ajouterai que si je veux être équitable par rapport à toutes les autres choses en disant comment nous allons traiter ces peines, alors la même chose doit s'appliquer à celle qui vise le bétail.

    Merci, monsieur le sénateur.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous allons donner la parole à M. Petit.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le sénateur. Ma question sera courte mais elle comportera deux éléments. Vous savez aussi bien que moi que lorsqu'on augmente les peines, c'est-à-dire qu'on en augmente la durée maximale ou que l'amende est plus chère... Étant avocat, je sais que les clients viennent nous voir parce que cela coûte cher et qu'ils veulent qu'on les défende. Sinon, ils plaident coupable tout seuls, paient l'amende et s'en vont.

    Je voudrais donc savoir si vous êtes sûr, dans votre esprit, que ce projet de loi couvre ce qu'on appelle les abattoirs, là où on tue les animaux avec une masse, de l'électricité ou un pistolet. Couvre-t-il les abattoirs où on égorge les poulets avec un couteau? Couvre-t-il aussi, dans votre esprit, le fait que dans certaines religions au Québec — je pense à la viande halal —, on coupe la chèvre avec un couteau? Avez-vous une possibilité de certitude que ce projet de loi ne sera pas contesté devant la Cour suprême? Vous savez que celle-ci est jalouse de tous les droits. Je suis en faveur de ce que vous faites, mais je ne voudrais pas non plus qu'on fasse quelque chose et que le lendemain matin, l'honorable Cour suprême dise que c'est regrettable, mais que plusieurs parties ne peuvent pas s'appliquer.

    Lorsqu'on présente un film à la télévision où on abat des animaux d'une décharge électrique, d'un coup de fusil ou d'un coup de masse, le public est très surpris. Je voudrais savoir si vous avez étudié cet aspect lorsque vous avez travaillé à l'augmentation des peines.

    Tout d'abord, la gestion première des animaux et des abattoirs, que ce soit des poulets, des porcs, des veaux ou des vaches, relève de la compétence provinciale. Il y a une raison à cela et c'est ce qui a entraîné une partie du problème que posait cet autre projet de loi. La propriété et les droits civils relèvent de la compétence provinciale. Et le seul moment où le Code criminel, qui est le texte que je vise, entre en ligne de compte, c'est lorsqu'il tient lieu de loi dérogatoire pour maintenir la paix et la bonne gouvernance pour l'ensemble des citoyens. La gestion courante des élevages relève des provinces, et le gouvernement fédéral n'a pas le droit de s'ingérer dans ce domaine bien que, comme vous le savez, il y ait des contrats entre eux, etc.

    J'ai posé cette question précise aux porte-parole du ministère de la Justice. Ils sont ici, je crois, et quelqu'un d'autre peut leur poser la question. Mais j'ai demandé à ceux qui ont comparu devant nous auparavant si ce projet de loi posait des problèmes d'ordre constitutionnel, et ils ont répondu non.

    Monsieur Bryden, je vous remercie.

    Monsieur Lee, vous serez le dernier intervenant.

    Je viens tout juste d'avoir le plaisir de lire et de relire les deux principaux articles actuels du code. Il est question à l'article 445 de blesser ou de compromettre la vie d'animaux qui sont gardés à des fins légitimes. Il y est uniquement question des animaux gardés, soit des animaux domestiques.

    L'article suivant du code, c'est-à-dire l'article 446, traite de tous les animaux. Il n'y a pas de restriction, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire qu'ils soient gardés à des fins légitimes. Donc, je crois qu'il y a malentendu, qu'on croit que les articles actuels du code ne s'appliquent pas aux animaux sauvages. Je peux voir d'où pourrait venir la confusion, parce qu'il y a deux articles distincts, l'un qui traite des souffrances inutiles et qui s'applique à tous les animaux et l'autre qui traite des blessures ou de la compromission de la vie et qui ne s'applique qu'aux animaux domestiques et gardés.

    Êtes-vous d'accord avec moi, sénateur?

    Tout à fait.

    Je vous remercie.

    Maintenant, en ce qui concerne la question de réforme, presque toutes les personnes présentes à la table reconnaîtraient, selon moi, qu'il y a lieu de modifier le code concernant le règne animal, c'est-à-dire exclusion faite des êtres humains, et peut-être d'ajouter certains autres éléments de la chaîne trophique. Je n'en suis pas sûr, mais je crois que presque tout le monde ici s'entendrait là-dessus.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous n'appuyeriez pas l'autre projet de loi d'initiative parlementaire — celui qui a été déposé par M. Holland à la Chambre des communes — dans sa forme actuelle.

    C'est vrai.

    Il s'agit d'une question très hypothétique, parce que la Chambre ou le Sénat ne sera probablement pas saisi du projet de loi, mais croyez-vous pouvoir appuyer un projet de loi de cette nature, s'il était d'une forme légèrement différente, dans le cadre de la réforme? Seriez-vous d'accord pour dire que ce domaine législatif a vraiment besoin d'être réformé, comme en témoignent les projets de loi déposés par le régime précédent qui sont morts au Feuilleton?

    Monsieur Lee, la réponse à cette question est oui. Je suis heureux de constater que vous reconnaissez le besoin de procéder à une réforme, mais une réforme immédiate n'est pas forcément la meilleure solution.

    Selon moi, il faut faire une réflexion très profonde et mener des études auparavant. J'estime qu'à cet égard, mon projet de loi peut représenter la première étape, c'est-à-dire que, pendant que nous faisons bien notre travail, il permettra au moins de protéger les animaux jusqu'à ce que nous soyons en mesure d'adopter un projet de loi de plus grande envergure.

    Ce qu'il faut, c'est un nouveau projet de loi.

    Qui prendra l'initiative de la réforme si vous avez réglé, comme vous l'affirmez, 80 p. 100 du problème? Combien de personnes ici vont prendre l'initiative de régler les 20 p. 100 qui restent?

    M. Dykstra semble prêt à le faire.

    Monsieur Lee, si, après avoir adopté les bonnes pénalités pour cruauté envers les animaux, il n'y a pas de protestation, qu'il n'y a pas de raison convaincante de faire ce que vous proposez, alors il faut se demander s'il existe vraiment un problème.

    Oh! La plupart estime qu'il y en a un, mais ce sont des membres du grand public.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je vous remercie.

    Merci, monsieur Lee.

    Sénateur, je vous remercie vivement de votre témoignage d'aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu.

    Je vais demander aux autres témoins de patienter quelques instants. J'ai quelques questions rapides à régler avec le comité.

    Tout d'abord, nous avons reçu un rapport du comité de direction.

    Un témoin: Souhaitez-vous que nous quittions la salle, monsieur?

    Le président: Patientez un peu. Je vais demander au comité s'il vaut mieux régler cette question à la fin de la réunion. Je sais que M. Ménard a un empêchement.

    Moi aussi. Je dois quitter la salle à 17 h 30.

    D'accord. Par conséquent, je vais demander qu'on quitte la salle pour cinq minutes environ. Mesdames et messieurs, je suis désolé.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous poursuivons notre examen du projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel (cruauté aux animaux).

    Nous accueillons aujourd'hui les témoins que voici. De l'Association des universités et collèges du Canada, M. Andrew Tasker, professeur de pharmacologie et directeur du Atlantic Centre for Comparative Biomedical Research, Atlantic Veterinary College of the University of Prince Edward Island, et Steve Wills, gestionnaire des Affaires juridiques. Du Canadian Cattlemen's Association, nous accueillons Leslie Ballentine, et de...

    Pourrais-je demander une correction officielle? Je représente en fait le National Coalition of Animal-dependent Sectors, dont mon organisme est membre. Je ne parle pas seulement au nom du CCA.

    D'accord. C'est bien. Je vous remercie.

    Et de l'Association canadienne des médecins vétérinaires, nous accueillons John Drake, président, et Alice Crook, président du Animal Welfare Committee.

    Soyez tous les bienvenus, et nous vous sommes reconnaissants d'avoir répondu à notre invitation.

    Tel que l'indique l'ordre du jour, je vais commencer par céder la parole à l'Association des universités et collèges du Canada.

    Monsieur Tasker, est-ce vous qui faites la déclaration?

    Non, monsieur le président, ce sera moi.

    D'accord. Monsieur Wills, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je tiens à vous remercier de permettre à l'Association des universités et collèges du Canada de comparaître devant vous aujourd'hui pour commenter le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

    Je me présente: Steve Wills, gestionnaire des affaires juridiques de l'association. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous présenter le point de vue de notre organisation en compagnie de mon collègue Andrew Tasker, professeur de pharmacologie et directeur de Atlantic Veterinary College, University of Prince Edward Island rattaché au Atlantic Veterinary College de la University of Prince Edward Island, ainsi qu'ancien président du Conseil canadien de protection des animaux.

    Comme vous le savez sans doute, monsieur le président, il existe un programme d'évaluation rigoureux qui supervise le traitement et l'utilisation éthique des animaux dans l'enseignement et la recherche au sein des universités canadiennes. Ce programme repose sur les lignes directrices, les politiques et les normes d'évaluation du Conseil canadien de protection des animaux.

    Pourriez-vous ralentir un peu, s'il vous plaît?

    D'accord, vous voulez que je parle plus lentement? Désolé. Je parle un peu vite. Cela pose-t-il un problème?

    Oui, pourriez-vous ralentir le débit pour que les interprètes puissent vous suivre?

    Je vous remercie.

    D'accord. Je suppose que nous ne sommes pas si en retard que cela.

    Nous accusons effectivement un léger retard.

    Soit! Je vais ralentir, mais seulement un peu.

    Comme je le disais, le programme dont je parlais repose sur les lignes directrices, les politiques et les normes d'évaluation du Conseil canadien de protection des animaux. Selon le document intitulé Principes régissant la recherche sur les animaux, la recherche comportant l'utilisation d'animaux est acceptable seulement si elle promet de contribuer à faire mieux comprendre les principes biologiques fondamentaux ou à assurer le développement des connaissances dont on peut raisonnablement s'attendre qu'elles profiteront aux êtres humains ou aux animaux. Les chercheurs doivent avoir recours aux méthodes les plus indolores et au plus petit nombre d'animaux pour obtenir des renseignements valables.

    Toutes les universités canadiennes où s'effectue de la recherche mettant en cause des animaux respectent les normes du Conseil canadien de protection des animaux. En fait, la conformité aux normes est exigée par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et par les Instituts de recherche en santé du Canada, les deux bailleurs de fonds de la majeure partie de la recherche universitaire mettant en cause des animaux financée par le fédéral. Les établissements membres de notre association ont choisi de se conformer à ces normes dans le cadre de toutes leurs recherches mettant en cause des animaux, qu'elles soient ou non financées par le fédéral. Les normes du Conseil canadien de protection des animaux sont tenues en si haute estime au Canada et à l'étranger que les agences fédérales de recherche ainsi que les laboratoires et les entreprises du secteur privé qui effectuent de la recherche et des expériences mettant en cause des animaux ont compris qu'il était dans leur intérêt de se prêter volontairement au programme d'évaluation qui, sur la scène internationale, sert de modèle à d'autres pays.

    M. Tasker est très bien placé pour répondre aux questions relatives à l'utilisation des animaux dans la recherche médicale ou encore au système canadien de surveillance auxquels sont soumis les chercheurs universitaires. En sa qualité d'ancien président et de membre de la direction du Conseil canadien de protection des animaux, mon collègue connaît très bien les politiques et les lignes directrices du conseil. Il a en outre été chercheur médical pour le compte du gouvernement fédéral pendant plus de 20 ans.

    Certains des travaux qu'il a effectués avec ses collègues de la University of Prince Edward Island et qui mettaient en cause des rats de laboratoire ont mené à la création d'un modèle animal unique permettant d'aider les chercheurs à comprendre des changements progressifs dans le développement et les fonctions du cerveau pouvant mener à l'épilepsie ou à toute autre forme de dysfonction cérébrale.

    L'Association des universités et collèges du Canada soutient les principes qui sous-tendent les modifications du Code criminel proposées dans le but de veiller à ce que les animaux soient adéquatement protégés de tout acte de négligence et de cruauté délibérée. Nous constatons cependant que les efforts déployés par le passé pour modifier cette section du code ont provoqué une controverse considérable.

    Plus particulièrement, l'Association des universités et collèges du Canada est préoccupée par l'ajout, dans certains projets de loi précédents, de nouveaux termes vagues qui ouvraient la porte à une interprétation subjective. Nous nous inquiétons également de l'impact douteux des propositions faites par le passé, voulant que les infractions de cruauté envers les animaux soient retirées de la partie 11 du code, « Actes volontaires et prohibés concernant certains biens », pour être rassemblées dans une nouvelle section du code, la partie V.1, « Cruauté envers les animaux ».

    S'ils avaient été adoptés, ces changements auraient pu donner lieu à des allégations d'inconduite non fondées contre les universités et les chercheurs universitaires, qui auraient dès lors été exposés à des poursuites privées injustifiées, intentées en vertu du Code criminel par des personnes et des organisations qui estiment inacceptable le recours à des animaux aux fins de la recherche. De telles poursuites pourraient occasionner des coûts élevés et nuire grandement à la réputation des universités et des professeurs qui, d'une façon entièrement éthique et responsable, enseignent et effectuent d'importants travaux de recherche mettant en cause des animaux.

    Le projet de loi S-203 prend en compte les préoccupations que nous venons d'exprimer. Il met de l'avant une solution raisonnée et bien adaptée qui respecte l'objectif qui consiste à mieux protéger les animaux contre la négligence et les mauvais traitements en alourdissant significativement les peines associées aux gestes de cruauté envers les animaux, sans pour autant entraver la recherche universitaire.

    L'AUCC donne son aval à l'approche mise de l'avant dans le projet de loi à l'étude et exhorte respectueusement les membres du comité à appuyer son adoption.

    Monsieur le président, je vous remercie à nouveau de nous avoir permis de faire part au comité du point de vue de l'Association des universités et collèges du Canada et de ses membres sur cet important sujet. M. Tasker et moi-même demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions et à celles des autres membres du comité.

    Monsieur Wills, je vous remercie.

    La parole va maintenant au National Coalition of Animal-based Sectors. Est-ce bien la coalition que vous représentez, madame Ballentine? Vous avez la parole.

    Je vous remercie vivement, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier le comité de l'occasion qui m'est donnée de témoigner au sujet du projet de loi S-203, d'abord présenté sous le numéro S-24 par le sénateur Bryden en février 2005.

    Je suis ici à titre de représentante d'une coalition nationale d'organismes oeuvrant dans le secteur animalier, que ce soit dans le domaine de la production alimentaire, du vêtement ou de la recherche médicale au Canada. Les 16 membres de la coalition reconnaissent que l'utilisation des animaux au profit de l'être humain constitue un privilège et ils se sont engagés à faire en sorte que les animaux sont traités sans cruauté et utilisés de manière responsable.

    Nous croyons également que tous les animaux méritent d'être protégés par la loi et nous appuyons sans compromis, en principe, les efforts visant à moderniser les dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux depuis la toute première série de modifications proposées à la loi en 1998. En participant activement à ce débat, nous souhaitons faire en sorte que les changements à la loi, quels qu'ils soient, ne menacent pas les droits ni les intérêts des particuliers et des organismes qui utilisent les animaux en toute légalité et de manière responsable.

    Comme vous le savez, de nombreuses tentatives ont été faites en vue de modifier des dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux, mais elles ont toutes échoué. Les critiques faites par le passé portaient principalement sur les modifications qui créaient de graves problèmes d'ordre juridique et pratique aux Canadiens évoluant en toute légalité dans le secteur animalier. Chaque projet de loi consécutif a permis d'apaiser bon nombre de ces inquiétudes. Toutefois, certaines préoccupations demeurent, et les désaccords persistent quant aux changements futurs qui aideraient à clarifier l'esprit et l'application d'une loi très différente. Par conséquent, plus de huit années ont passé, et la loi demeure inchangée.

    Notre déclaration d'aujourd'hui a pour but de faire connaître notre point de vue sur le projet de loi S-203 et d'exposer les motifs expliquant notre appui au projet de loi. Le projet de loi S-203 propose trois modifications aux dispositions actuelles concernant la cruauté envers les animaux. Dans tous les cas, il s'agit de renforcer les peines prévues dans les dispositions actuelles sur la détermination de la peine et de régler le problème que pose la loi actuelle à ce chapitre. Ces changements sont aussi identiques à ceux qui ont été proposés dans chacun des projets de loi déposés au cours des huit dernières années.

    Les désaccords sont grands en ce qui concerne d'autres aspects des modifications proposées mais, dans l'ensemble, tous les intervenants des différents secteurs s'accordent tout à fait à dire que les peines maximales pour cruauté sont trop faibles — que ce soit pour dénoncer la cruauté envers les animaux comme inacceptable ou pour punir les actes de cruauté commis. À ce sujet, les membres de la coalition sont du même avis que les autres témoins qui se sont présentés devant le comité. Nous nous sommes toujours prononcés en faveur de l'augmentation proposée des peines imposées à ceux qui commettent des actes de maltraitance envers les animaux. Notre position est en harmonie avec celle de tous les Canadiens intéressés par la question, que ce soit les propriétaires d'animaux de compagnie, des associations professionnelles, des organismes de protection des animaux légitimes, des juges ou les autorités gouvernementales.

    Nous appuyons le projet de loi S-203 pour les raisons suivantes.

    Tout d'abord, le projet de loi S-203 élargit les infractions pour cruauté envers les animaux en créant deux niveaux de chefs d'accusation, applicables à tous les animaux, parmi lesquels les procureurs peuvent choisir de manière à mieux refléter la gravité du crime. Ensuite, le projet de loi prévoit des peines plus sévères, soit une augmentation marquée du montant des amendes et de la durée d'emprisonnement. Il élimine aussi la limite actuellement prévue pouvant être imposée aux contrevenants en ce qui concerne la possession d'animaux, y compris l'interdiction à vie pour les récidivistes. Enfin, le projet de loi contient une nouvelle disposition selon laquelle le tribunal peut ordonner au contrevenant de verser un dédommagement à l'organisme ou au particulier qui a pris soin des animaux en question.

    Notre coalition est tout à fait d'accord avec les représentants du ministère de la Justice du Canada selon lesquels le projet de loi S-203 (auparavant S-24 et S-213) est explicite et constitue une amélioration importante par rapport à la loi actuelle. Selon le témoignage présenté le 9 novembre 2006 par Donald Piragof, sous-ministre adjoint principal du ministère de la Justice du Canada, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles: « L'objet de ce projet de loi est explicite. Il vise à modifier les articles du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux de façon à augmenter les peines pour infractions de cruauté envers les animaux ». M. Piragof a poursuivi en précisant au sujet des trois principales modifications prévues dans le projet de loi S-213 qu'elles représentent une amélioration considérable par rapport aux dispositions législatives actuelles concernant la détermination de la peine, amélioration qu'approuvent tous les Canadiens et Canadiennes.

    Notre coalition est aussi d'accord avec les membres du Sénat et les représentants du ministère de la Justice selon lesquels le projet de loi n'empêchera pas le gouvernement fédéral d'apporter d'autres modifications au Code criminel.

    Nous sommes également d'accord avec eux lorsqu'ils indiquent que l'adoption du projet de loi S-203 réglerait sans plus attendre le problème de l'augmentation des peines qui perdure depuis plus de huit ans. Étant donné les longs antécédents et la controverse liée aux efforts visant à modifier la loi, nous sommes d'avis qu'il est préférable d'apporter des améliorations petit à petit plutôt que de ne rien faire du tout. De plus, nous croyons que des lois mal rédigées ne sauraient combler les lacunes de la loi actuelle.

    Nous reconnaissons que ce projet de loi suscite de l'opposition à cause de ce qu'il ne fait pas. On peut affirmer à juste titre que toutes les parties s'accorderaient à dire que le projet de loi S-203 est beaucoup moins ambitieux que ses prédécesseurs. Toutefois, d'après la preuve à notre disposition, cette opposition se fonde en partie sur une mauvaise compréhension des dispositions existantes. Cet avis est partagé par un ex-enquêteur des cas de cruauté envers les animaux de l'Ontario, comme en fait foi l'élément de preuve supplémentaire que le greffier vous a remis aujourd'hui.

    Par exemple, d'après un argument maintes fois répété, la loi actuelle ne s'applique pas aux animaux sans propriétaire, par exemple aux animaux errants et sauvages. Ce n'est pas vrai, comme le démontre la preuve jointe. En outre, les représentants du ministère de la Justice ne partagent pas cette opinion comme le démontrent leurs témoignages présentés devant le comité sénatorial en novembre 2006. Pendant la période des questions, il a été clairement expliqué que l'alinéa 446(1)a), à savoir l'infraction la plus courante concernant l'acte de causer une douleur, souffrance ou blessure sans nécessité à un animal, ne s'applique pas uniquement à des animaux qui sont gardés ou qui appartiennent à quelqu'un.

    Suivant cette interprétation, il semble que la faute est attribuable plus à l'application de la loi qu'à la loi comme telle. Nous voulons dire par là que tout porte à croire que les poursuites pour cruauté envers les animaux errants et sauvages donnent les résultats voulus lorsque le bon chef d'accusation est porté.

    Les poursuites qui ne donnent pas les résultats voulus sont une autre raison pour laquelle certains exigent des modifications plus vastes encore que celles qui sont prévues dans le projet de loi. Toutefois, il faudrait reconnaître également que bon nombre de ces cas n'ont peut-être pas abouti comme on l'aurait voulu, non pas parce que les tribunaux ne s'en sont pas chargés, mais plutôt à cause de la faiblesse de la preuve.

    D'après la statistique, le nombre des accusations et des poursuites ayant une issue positive augmente même sous le régime de la loi actuelle. Par exemple, la Province de l'Ontario a recours au Code criminel plus que la plupart des autres provinces qui ont leurs propres lois. En 2004, 695 accusations ont été portées par la SPA de l'Ontario — un nombre record d'après le rapport annuel de cet organisme et six fois plus qu'en 2000. D'après la SPAO, le taux annuel de condamnation varie de 80 p. 100 à 90 p. 100.

    À notre avis, le projet de loi S-203 aiderait les organismes de protection des animaux à cause de la diminution du nombre des accusations qu'ils doivent porter et ce, grâce aux éléments dissuasifs beaucoup plus forts que prévoit le projet de loi, auxquels s'ajoutent les dispositions plus sévères applicables aux récidivistes.

    Entre-temps, d'après les médias, partout au Canada, les juges qui prononcent la peine souhaitent pouvoir imposer des peines plus sévères dans les cas qui leur sont soumis. Pas plus tard qu'en mars 2007, des représentants de la SPAO ont informé les médias que les peines imposées pour cruauté envers les animaux étaient trop clémentes et que la question méritait un second examen à tête reposée. Selon l'inspecteur responsable des animaux d'élevage de la SPAO: « Nous aimerions que les juges puissent imposer la peine qu'ils considèrent comme appropriée ». Voilà ce que le projet de loi S-203 pourrait permettre.

    Les modifications de la peine proposées dans le projet de loi S-203 contribueraient à la protection des animaux parce que les peines plus sévères sont davantage dissuasives aux yeux de ceux qui commettent délibérément des actes de cruauté ou de négligence envers les animaux. Elles donneraient aussi aux organismes d'application, aux procureurs et aux tribunaux de biens meilleurs outils pour traiter ces crimes avec tout le sérieux qu'ils méritent. De plus, elles permettraient d'abolir les disparités actuelles entre les actes criminels mettant en cause les animaux d'élevage et les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité pour les autres types d'animaux, comme les animaux de compagnie, qui donnent lieu à des peines moins sévères.

    Lorsqu'il est question d'apporter des changements aux dispositions du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux, le public canadien a clairement indiqué que le durcissement des peines constituait la première priorité. Les électeurs que représente notre coalition donnent toujours leur appui à des lois qui contribuent à réduire la cruauté envers les animaux et qui prévoient l'imposition de peines plus sévères à quiconque maltraite des animaux.

    À notre avis, le projet de loi S-203 offre l'occasion d'apporter des modifications depuis longtemps attendues et largement réclamées à la loi actuelle. C'est par-dessus tout pour cette raison que notre coalition appuie le projet de loi à l'étude.

    La coalition vous est reconnaissante de l'avoir invitée à nouveau à témoigner pour expliquer son appui à une solution raisonnable qui mettrrait fin à un problème qui la préoccupe depuis longtemps.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration.

    Madame Ballentine, je vous remercie. Vous avez utilisé exactement le temps qui vous était alloué — et nous ne vous en laissons pas beaucoup, je le sais.

    Pour l'Association canadienne des médecins vétérinaires, monsieur Drake, êtes-vous celui qui fera la déclaration?

    Nous allons faire la déclaration ensemble.

    D'accord. Je vous demanderais simplement de respecter les limites de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle John Drake. Je suis président de l'Association canadienne des médecins vétérinaires, l'organisme national qui représente les 10 000 vétérinaires du Canada. Je travaille aussi activement en pratique vétérinaire mixte à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard.

    La prévention de la cruauté et de la violence envers les animaux est un objectif prioritaire de l'ACMV. Afin de punir adéquatement ces crimes répréhensibles et aussi de prévenir et de réduire les incidents de violence domestique et familiale, le Canada a besoin d'inclure dans son Code criminel une législation efficace et modernisée en matière de cruauté envers les animaux.

    Comme vous le savez, la présente loi sur la cruauté envers les animaux du Canada remonte à 1892. Le projet de loi S-203, que nous avons déjà analysé aujourd'hui, apporte très peu de changements pour corriger les lacunes contenues dans cette loi archaïque. Les principales faiblesses du Code criminel en matière de cruauté envers les animaux sont les suivantes: sanctions insuffisantes; différentes dispositions pour différentes espèces et aucune définition d'un animal; considération des animaux comme des biens; utilisation du terme « négligence volontaire » comme fardeau de la preuve pour la condamnation pour cruauté envers les animaux; absence de dispositions relatives à l'acte de tuer sauvagement ou cruellement un animal; mesures insuffisantes concernant les combats d'animaux et le dressage d'animaux pour le combat.

    Malheureusement, le projet de loi S-203 porte surtout sur le durcissement des sanctions. Bien que ces mesures soient louables, elles ne seront pas suffisantes pour corriger les lacunes de la loi actuelle qui rendent l'application de celle-ci très difficile. Moins de 1 p. 100 des plaintes de cruauté envers les animaux se traduisent par un verdict de culpabilité. Le durcissement des sanctions a peu d'effet dissuasif lorsque la condamnation est tellement improbable. Le projet de loi S-203 rate de beaucoup la cible pour ce qui est de la modification des articles désuets du Code criminel.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Beaucoup de Canadiens et de Canadiennes seraient scandalisés s'ils savaient que Michael Vick, l'ancienne étoile de la NFL, qui a été condamné à une peine d'incarcération de 23 mois après avoir été trouvé coupable d'une infraction fédérale de conspiration liée aux combats de chiens aux États-Unis, n'aurait probablement pas eu à faire face à des accusations semblables au Canada pour ce type d'activités horribles. C'est parce que le Code criminel considère que c'est une infraction que d'encourager le combat d'animaux ou d'oiseaux ou d'y aider ou d'y assister, mais que la preuve réside dans le fait qu'un prévenu était présent lors du combat. Or, aux États-Unis, Vick a été trouvé coupable même s'il n'était pas présent lors du combat. Au Canada, il n'aurait fait l'objet d'aucune condamnation aux termes de la loi actuelle ou du projet de loi S-203.

    Nous sommes en 2008 et il faut convenir que la façon dont notre société apprécie et considère les animaux a énormément changé au cours des 116 dernières années. Les Canadiens et les Canadiennes ne considèrent plus les animaux simplement comme des biens. Ils s'attendent à ce que les personnes responsables de violence envers les animaux soient trouvées coupables et punies de manière appropriée et que leur privilège de possession d'animaux soit sévèrement limité. Le lien humain-animal est incroyablement fort et beaucoup d'animaux de compagnie sont considérés comme des membres de la famille. Il est donc logique que nos lois en matière de cruauté envers les animaux reflètent ces changements fondamentaux.

    L'ACMV a toujours été en faveur de corriger les faiblesses du Code criminel en matière de cruauté envers les animaux. Nous croyons fermement que le projet de loi C-373, qui est parrainé par Mark Holland et qui constitue la plus récente version de plusieurs projets de loi déjà déposés, est un texte de loi soigneusement rédigé, fondé sur près d'une décennie de vastes consultations publiques et parlementaires. Le projet de loi C-373 corrige les lacunes actuelles du Code criminel et parvient à créer un excellent équilibre entre la protection des animaux et la protection de pratiques légitimes comme la pêche, la chasse, le piégeage, l'agriculture et la recherche scientifique.

    Je suis accompagné cet après-midi de la Dre Alice Crook, coordonnatrice du Sir James Dunn Animal Welfare Centre de l'Atlantic Veterinary College, et membre du Comité de l'ACMV sur le bien-être des animaux. Je demanderais maintenant à la Dre Crook de présenter la position de l'Association et d'expliquer de façon détaillée les raisons pour lesquelles nous nous opposons au projet de loi S-203.

    Merci, monsieur Drake.

    Madame Crook, votre exposé est plutôt long. Je vais vous demander de le résumer, et nous allons le considérer comme lu.

    D'accord. Merci.

    Je vous demanderais de résumer brièvement votre texte.

    D'accord, monsieur le président. Je comptais m'arrêter sur les points importants de l'exposé. Je sais que je n'ai pas le temps de tout lire.

    Je tiens à préciser qu'en plus de m'occuper du Sir James Dunn Animal Welfare Centre de l'Atlantic Veterinary College, j'ai étudié l'anesthésie vétérinaire au Collège de médecine vétérinaire de l'Ontario et au Atlantic Veterinary College, et j'ai travaillé comme vétérinaire en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Comme l'a indiqué M. Drake, l'ACMV appuie activement, et ce, depuis longtemps, les efforts visant à modifier le Code criminel à l'égard de la cruauté envers les animaux. De concert avec beaucoup d'autres groupes, l'Association a commenté le document de consultation sur les crimes envers les animaux du ministère de la Justice, qui a été rendu public en 1999.

    M. Bryden a dit que le projet de loi avait été préparé à la hâte. Je crois plutôt que les différentes versions qui ont été proposées ont fait l'objet de vastes consultations à l'échelle nationale et bénéficié d'un appui. Et comme la plupart d'entre vous le savent, le projet de loi déposé en 2003 a trouvé un large soutien parmi les vétérinaires, les groupes militant contre l'exploitation des animaux et le Conseil canadien de protection des animaux. M. Comartin, si je ne m'abuse, a laissé entendre que le contenu du projet de loi C-373 a été adopté deux fois à la Chambre. Donc, à mon avis, les anciennes versions bénéficient d'un large soutien.

    Passons maintenant à la page 6 de mon mémoire. Je voulais aborder brièvement la question de la violence envers les animaux en tant qu'élément de la violence en général, un sujet qui nous préoccupe beaucoup. Je n'ai pas l'intention de vous en parler en détail. Toutefois, je vous invite à consulter le site Web de l'ACMV, qui contient des renseignements sur la violence envers les animaux et aussi envers les personnes.

    L'ACMV croit qu'il est essentiel de modifier le Code criminel afin de renforcer les lois en matière de cruauté envers les animaux et d'améliorer la capacité de condamnation des contrevenants. Cela aidera les sociétés de protection des animaux et les autorités policières à intervenir plus efficacement dans les cas de violence envers les animaux et contribuera par conséquent à interrompre les cycles de la violence humaine dont la cruauté envers les animaux représente un élément.

    Concernant les lacunes précises que contient le projet de loi, M. Drake les a déjà énumérées, de sorte que je vais passer à la page 9 du mémoire et vous parler des utilisations traditionnelles des animaux.

    C'est un sujet qui suscite des discussions. Les gens s'inquiètent de ce que le projet de loi C-373 et les versions antérieures soulèvent un trop grand nombre de questions.

    En fait — je suis désolée, je ne veux pas vous embrouiller, mais j'essaie de tout condenser —, j'aimerais vous parler de la négligence volontaire.

    Ce qui nous inquiète, entre autres, c'est que la négligence volontaire n'est pas mentionnée dans le projet de loi S-203. Nous savons qu'il faut absolument augmenter les sanctions, un objectif que nous appuyons d'emblée. Nous n'avons rien à redire au sujet des sanctions que prévoit le S-203, mais nous sommes conscients du fait que, dans la vaste majorité des cas, il est difficile d'obtenir une condamnation.

    Un témoin a laissé entendre, plus tôt, que la SPAO réussit à obtenir un taux de condamnation dans 80 à 90 p. 100 des cas. Or, cela ne cadre pas du tout avec les rapports que j'ai vus. À notre avis, la plupart des actes de violence envers les animaux ne font l'objet d'aucune condamnation. La négligence volontaire demeure un problème de taille. Le besoin d'établir la preuve qu'une personne avait l'intention de négliger des animaux fait qu'il est très difficile d'intenter des poursuites pour négligence, même pour des cas horribles où des douzaines d'animaux sont morts de faim.

    Exemple, l'arrêt La Reine c. Russell, à Weyburn, en Saskatchewan, une affaire où plusieurs veaux sont morts de faim et de malnutrition. Dans sa décision rendue en juin 2000, le juge a dit qu'il ne faisait aucun doute que l'accusé était responsable du bétail pendant une période de plusieurs mois et « qu'ils avaient clairement reçu des soins inadéquats qui ont provoqué la mort de certains animaux par inanition... sans l'ombre d'un doute en raison d'une absence d'aliments et de soins appropriés. » Le jugement mentionne également que des éleveurs expérimentés avaient démontré que les pratiques d'élevage utilisées par les Russell n'étaient pas acceptables. Le juge a dit qu'il n'y avait aucun doute que ces animaux ne recevaient pas d'aliments et de soins appropriés, sauf qu'il a rejeté l'accusation parce que l'accusé « n'avait pas vraiment l'intention de négliger le bétail et de le laisser mourir. »

    Voilà le problème que pose le concept de la négligence volontaire.

    Je veux maintenant revenir aux utilisations traditionnelles des animaux. Je crois qu'il me reste environ quatre minutes.

    La principale opposition au projet de loi C-373 et aux versions antérieures provient des préoccupations voulant que les modifications proposées auront une incidence négative sur les activités légitimes visant les animaux, comme la chasse, l'agriculture ou la recherche médicale et scientifique.

    Les extraits suivants proviennent du guide d'interprétation du règlement du ministère de la Justice, publié en avril 2007:

    Donc, ceux qui réalisent ces activités ne seraient pas soumis à des poursuites, à moins qu'ils n'agissent cruellement par négligence envers les animaux et bien en dehors des pratiques courantes.

    La seule façon dont les défenseurs des droits des animaux pourraient tenter de déposer des accusations contre les pêcheurs, les chasseurs, les piégeurs, les agriculteurs et les chercheurs serait dans le contexte de poursuites privées. Mais le projet de loi fait des crimes envers les animaux des infractions hybrides, comme nous l'avons déjà établi. Celles-ci font l'objet d'un processus de sélection qui exige une participation beaucoup plus importante de la part des procureurs de la Couronne dès les premières étapes des poursuites privées. Ce processus de sélection, qui se déroule avant même la notification de l'accusé, préviendrait la tenue de poursuites frivoles.

    La protection des pratiques courantes est, en fait, plus explicite dans le projet de loi C-373que dans la loi actuelle ou dans le projet de loi S-203. Le projet de loi C-373 inclut les phrases « volontairement et sans se soucier des conséquences » et « sans excuse légitime » dans l'article concernant l'acte de tuer, de blesser ou d'empoisonner un animal. De plus, les articles 182.5 et 182.6 ont été inclus dans le C-373 afin de confirmer explicitement les défenses de common law et les droits des Autochtones.

    En conclusion, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est essentiel d'augmenter les sanctions pour la cruauté envers les animaux. Cependant, l'ACMV croit fermement que le durcissement des sanctions fera peu de différence si la nouvelle loi ne corrige pas les lacunes fondamentales de la loi actuelle qui rendent son application difficile, voire impossible.

    Nous affirmons respectueusement qu'il n'est pas logique, du point de vue jurisprudentiel, d'adopter de nouveau une loi qui est en majeure partie inchangée et vieille de plus de 100 ans. Par conséquent, nous exhortons le comité permanent à rejeter les modifications au projet de loi S-203 au motif qu'elles sont inadéquates.

    Une solution de remplacement vous est proposée, soit le projet de loi C-373 qui rectifie les lacunes de la loi actuelle et augmente aussi les sanctions. L'ACMV recommande que le comité permanent se prononce en faveur de la réintroduction des modifications contenues dans l'ancien projet de loi C-50, qui a reçu de vastes appuis. Il s'agit de la version actuelle du projet de loi C-373. L'ACMV croit qu'une telle loi offrirait des protections nouvelles et importantes aux animaux, plus efficaces que celles que prévoit le projet de loi S-203, et ne menacerait aucunement les pratiques reconnues et acceptées en ce qui touche l'utilisation des animaux.

    Merci beaucoup, madame Cook.

    Déclaration du Dre Alice Cook, Association canadienne des médecins vétérinaires:

    Contexte

     Les praticiens vétérinaires sont souvent les premiers professionnels à examiner un animal victime de violence. En tant que vétérinaires, nous avons la responsabilité de protéger les animaux contre de nouveaux actes de violence. Une loi efficace est un outil important pour aider ceux qui doivent intervenir dans les cas de violence envers les animaux, y compris les sociétés de protection des animaux et les autorités policières. Il est aussi très important de reconnaître les preuves écrasantes d’un lien direct entre la violence envers les animaux et la violence envers les personnes, particulièrement d’autres membres de la famille. Une loi qui aborde plus efficacement la cruauté envers les animaux pourra contribuer à l’élimination du cycle de la violence au sein de nos collectivités.

    Depuis 1998, l’Association canadienne des médecins vétérinaires a activement appuyé les efforts visant à modifier le Code criminel à l’égard de la cruauté envers les animaux. Nous apprécions la présente occasion de vous transmettre notre point de vue sur le projet de loi S-203. L’ACMV croit que le projet de loi S-203 n’aborde pas adéquatement le besoin urgent d’une meilleure protection des animaux contre la cruauté. L’ACMV appuie le projet de loi C-373, un nouveau dépôt du projet de loi dernièrement connu sous le nom de C-50.

    Historique de la participation de l’ACMV relativement aux lois contre la cruauté envers les animaux

    Depuis 1998, l’ACMV appuie activement les efforts visant à modifier le Code criminel tel qu’il se rapporte à la cruauté envers les animaux. À ce moment, avec beaucoup d’autres groupes, l’ACMV a fourni de la rétroaction dans le cadre du Document de consultation sur les crimes envers les animaux du ministère de la Justice, qui a été circulé en septembre 1998 après une vaste consultation nationale sur la question de la cruauté envers les animaux et la violence domestique connexe au Canada

    En décembre 1999, l’ACMV a attentivement étudié le projet de loi C-17, le document législatif contre la cruauté envers les animaux déposé par la ministre de la Justice de l’époque, Anne McLellan, après le processus de consultation. Après un examen approfondi, l’ACMV a décidé d’appuyer cette loi contre la cruauté envers les animaux et a soutenu la loi subséquente, y compris les modifications qui ont été apportées aux étapes des comités de la Chambre des communes et du Sénat afin de la renforcer et de la clarifier. En particulier, l’ACMV a exprimé son appui dans un mémoire et une présentation orale devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne le 31 octobre 2001, dans un mémoire déposé en décembre 2002 devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et dans un mémoire et une présentation devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques le 6 décembre 2006.

    L’appui de l’ACMV pour ces modifications se fonde sur plusieurs principes. Les infractions contre les animaux ne devraient pas être considérées d’abord et avant tout comme des infractions contre les biens, car cela a entraîné des sanctions inadéquates et une absence de force de dissuasion pour les personnes commettant des actes de violence envers les animaux. La loi modifiée devrait retirer le fardeau de la preuve difficile pour la Couronne qui doit prouver la négligence volontaire, ce qui a été l’un des principaux obstacles au succès des poursuites dans les cas de négligence animale. Les dispositions relatives à la violence envers les animaux devraient être simplifiées et consolidées et tous les animaux devraient être protégés contre tous les types d’actes de violence identifiés en vertu du Code criminel plutôt que de traiter différents types d’animaux différemment ou de ne pas les protéger du tout. Parce que ces principes ne sont pas abordés dans le projet de loi S-203, l’ACMV ne peut pas l’appuyer.

    La violence envers les animaux en tant qu’élément de la violence en général

    La violence envers les animaux est un enjeu social important qui touche les animaux, les familles et les collectivités. Il y a de plus en plus de collaboration entre les organismes de bien-être des animaux, les autorités policières ainsi que les organismes de violence domestique et de protection de l’enfance, car ils reconnaissent la présence du « lien », la relation indéniable entre la violence envers les animaux et la violence envers les personnes. Les chercheurs ont reconnu et documenté le fait que la violence envers les animaux est à la fois un élément et un symptôme de la violence envers les enfants, les conjoints et les aînés, ainsi qu’un indicateur du potentiel de l’augmentation de la violence et de la dangerosité chez les contrevenants. Par exemple, d'après une étude canadienne (S. McIntosh, 2004), 56 p. 100 des femmes propriétaires d’animaux dans des refuges pour femmes à Calgary ont déclaré que l’auteur de la violence avait menacé ou blessé leur animal de compagnie. Parmi les femmes avec des enfants et des animaux, 65 p. 100 croyaient que les enfants étaient témoins de cette violence et qu’elle avait un impact sur eux.

    Qu’il s’agisse de fournir des conseils d’experts aux autorités locales de protection des animaux, de visiter des animaux de ferme négligés ou de traiter un animal victime de violence, les vétérinaires se trouvent sur les premières lignes en matière de violence envers les animaux. La violence envers les animaux comprend l’abus physique (blessure non accidentelle), l’abus sexuel, l’abus émotionnel, la négligence et l’organisation de combats d’animaux. Les praticiens vétérinaires sont souvent les premiers professionnels à examiner un animal victime de violence. Ils sont formés aux techniques de soins et bien équipés pour reconnaître les soins qui sont inférieurs aux normes. Afin de protéger les animaux et parce que la violence peut signaler d’autres abus qui se produisent à l’intérieur ou à l’extérieur de la famille, il est crucial que les vétérinaires interviennent efficacement dans les cas soupçonnés de mauvais traitements. L’énoncé de position de l’ACMV sur la violence envers les animaux (annexe 1) reconnaît que les vétérinaires sont en mesure de recenser les cas de violence envers les animaux et ont l’obligation morale de les signaler¹. Pour plus de renseignements sur la violence envers les animaux et les liens avec d’autres formes de violence, veuillez consulter le site Web de l’ACMV sur la violence envers les animaux au http://veterinairesaucanada.net/animal-abuse.aspx.

    ¹L'ACMV reconnaît que l'obligation légale de signaler la violence ou de procurer l'immunité contre les poursuites relève de la compétence des provinces. Dans le cadre de son initiative visant la violence envers les animaux, l'ACMV encourage les associations provinciales de médecins vétérinaires à exercer des pressions auprès de leurs gouvernements provinciaux pour qu'ils élaborent des lois qui obligent les vétérinaires à signaler les cas de violence envers les animaux et offrent l'immunité à ceux qui signalent ces cas de bonne foi en se fondant sur leur jugement professionnel, comme c'est le cas pour les autres professionnels de la santé.

    L’ACMV croit qu’il est essentiel de modifier le Code criminel afin de renforcer les lois en matière de cruauté envers les animaux et d’améliorer la capacité de condamnation des contrevenants. Cela aidera les sociétés de protection des animaux et les autorités policières à intervenir plus efficacement dans les cas de violence envers les animaux et contribuera par conséquent à interrompre les cycles de la violence humaine dont la cruauté envers les animaux représente un élément.

    Lacunes du projet de loi S-203

    Les articles du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux, articles 444 à 447, ont été initialement promulgués en 1892, avec quelques révisions mineures en 1956. Il existe un besoin urgent d’augmenter les sanctions ainsi que de modifier le langage désuet qui présente certaines échappatoires importantes, ce qui entrave ou empêche le succès des poursuites. Cependant, sauf pour les dispositions prévoyant des sanctions accrues, le projet de loi S-203 contient le même libellé que le texte du Code criminel actuel. Par conséquent, beaucoup de problèmes avec la loi actuelle sont toujours présents dans le projet de loi S-203, comme il est signalé ci-dessous.

    (Des renseignements concernant le projet de loi C-373 sont inclus à titre comparatif.)

    1. Protection différente pour des animaux

     Le projet de loi S-203 conserve le libellé désuet et confus de la loi originale écrite en 1892. De plus, le projet de loi S-203 protège différents types d’animaux différemment. Le bétail est traité dans un article différent (444) que les « chiens, oiseaux ou animaux qui ne sont pas des bestiaux » (445).

    2. Section relative aux biens

     Le projet de loi S-203 conserve les dispositions de cruauté envers les animaux dans la section relative aux biens du Code criminel. Cela ne reflète pas les valeurs sociétales actuelles selon lesquelles la cruauté envers les animaux est un crime en soi et non seulement un crime contre des biens, et ne reconnaît pas non plus le rôle important que les animaux jouent dans nos vies, comme compagnons, animaux d’assistance (p. ex., les chiens-guides) et, pour beaucoup, comme membres de la famille. En tant que vétérinaires, nous observons continuellement la force du lien humain-animal et nous reconnaissons que la relation des propriétaires avec leurs animaux va souvent bien au-delà du statut de l’animal comme bien.

    Par ailleurs, l’ACMV croit que la loi devrait protéger tous les animaux contre la violence, sans égard à leur statut comme bien. Il est nécessaire d’offrir cette protection parce que tous les animaux peuvent éprouver de la douleur, de la peur et une aversion face aux stimulus douloureux. En conservant les dispositions se rapportant à la cruauté envers les animaux dans la section relative aux biens, la loi semblerait oublier les animaux sans propriétaires, qu’il s’agisse d’espèces domestiques férales ou errantes ou d’animaux ou d’oiseaux sauvages.

    L’ACMV estime que le fait de traiter les infractions contre les animaux comme des infractions relatives aux biens a souvent donné lieu à sanctions inadéquates et à l’absence de force de dissuasion pour les personnes qui commettent des actes de violence envers les animaux.

    (Le projet de loi C-373 déplace la cruauté envers les animaux dans une section séparée du Code criminel, soit la Partie V.1: Cruauté envers les animaux.)

    3. Négligence volontaire

     Le projet de loi S-203 conserve le libellé de l’infraction actuelle de négligence volontaire. En raison du besoin d’établir la preuve qu’une personne avait l’intention de négliger des animaux, il est extrêmement difficile d’intenter des poursuites pour des cas de négligence, même pour des cas horribles où des douzaines d’animaux sont morts de faim.

     Exemple: La Reine contre Russel, Weyburn (Saskatchewan), une affaire où plusieurs veaux sont morts de faim et de malnutrition. Dans sa décision (juin 2000), le juge a dit qu’il ne faisait aucun doute que l’accusé était responsable du bétail pendant une période de plusieurs mois, et « qu’ils avaient clairement reçus des soins inadéquats qui ont provoqué la mort de certains animaux par inanition… sans l’ombre d’un doute en raison d’une absence d’aliments et de soins appropriés. » Cependant, le juge a rejeté l’accusation parce que l’accusé « n’avait pas vraiment l’intention de négliger le bétail et de le laisser mourir ».

    [Le projet de loi C-373 remplacerait la « négligence volontaire » par « omettre par négligence de lui fournir (…) les soins convenables et suffisants », et définirait l’expression « par négligence » comme « un comportement s’écartant de façon marquée du comportement normal adopté par une personne prudente » (182.3.2).]

    4. Tuer un animal

    Le projet de loi S-203 maintient le libellé de la loi actuelle en vertu de laquelle le fait de tuer un animal appartenant à un propriétaire sans excuse légale représente une infraction. Il n’y a pas de dispositions s’appliquant à l’acte de tuer des animaux sauvages ou errants.

    [En vertu du projet de loi C-373, l’acte de tuer tout animal sans excuse légale (182.2.1.c) constituerait une infraction. Les exemples d’excuse légale incluent la chasse, la pêche, l’agriculture, l’euthanasie et la recherche scientifique.]

    5. Sauvage et cruel

     Le projet de loi S-203 ne considère pas l’acte de tuer sauvagement ou cruellement un animal comme un forme de violence. La société reconnaît que le traitement particulièrement violent et haineux des animaux devrait être une infraction criminelle, que la mort de l’animal soit immédiate ou non. Par exemple, il y a plusieurs années, deux hommes ont été accusés d’avoir battu leur chien avec un bâton de baseball, mais n’ont pas été trouvés coupables parce que le chien est mort du premier coup.

    [Le projet de loi C-373 introduit une infraction pour l’acte de « tuer sauvagement ou cruellement un animal — que la mort soit immédiate ou non ». (181.2.1.b).]

    6. Combat et dressage

    Le projet de loi S-203 ne stipule pas que le dressage des animaux pour combattre d’autres animaux et la perception d’argent à cet égard constituent une infraction. La société doit s’intéresser à ces activités, en partie parce qu’elles sont souvent associées au crime organisé.

    [En vertu du projet de loi C-373, le fait de dresser un animal pour combattre un autre animal ou de recevoir de l’argent à cet égard serait considéré comme une infraction (182.1.e-h).]

    Pour une comparaison plus poussée du Code criminel actuel (cruauté envers les animaux) avec les projets de loi S-203 et C-373, veuillez consulter l’annexe I.

    Utilisations traditionnelles des animaux

    La principale opposition au projet de loi C-373 et aux versions antérieures provient des préoccupations voulant que les modifications proposées auront une incidence négative sur les activités légitimes visant les animaux, comme la chasse, l’agriculture ou la recherche médicale et scientifique. Il s’agit d’activités réglementées assujetties à des règles et à des règlements particuliers et à des codes de pratiques. Il y a, dans la version actuelle du Code criminel et du projet de loi C-373, des mots et des phrases spécifiques qui autorisent le déroulement d’activités légitimes, comme l’agriculture, la chasse, la pêche, la chasse aux phoques ou la recherche scientifique, conformément aux normes et aux pratiques acceptées.

    Les extraits suivants proviennent du guide d’interprétation du règlement du ministère de la Justice (avril 2000). « Les modifications [dans la loi] n’altèrent pas ou ne criminalisent pas une activité qui est autrement réglementée ou autorisée par des lois fédérales ou provinciales ou des codes de pratique applicables, comme les pratiques agricoles normales, la chasse, la pêche, le piégeage, l’abattage rituel, la recherche animale ou la production d’aliments. (…) L’acte de tuer des animaux dans le contexte d’industries et d’activités légitimes est généralement autorisé par la loi ou les codes déontologiques qui favorisent des méthodes sécuritaires et sans cruauté raisonnablement conçues pour minimiser le stress et la douleur de l’animal. (…) Cela inclurait les normes courantes pour l’abattage d’animaux pour la consommation, l’acte de tuer des animaux sauvages pour diverses raisons et les méthodes d’euthanasie. » [Traduction libre]

    Par conséquent, ceux qui se livrent à ces activités ne seraient pas soumis à des poursuites, à moins qu’ils n’agissent cruellement par négligence envers les animaux et bien en dehors des pratiques courantes. De plus, la loi qualifie les crimes envers les animaux d’infractions hybrides; ces infractions sont soumises à un processus de sélection qui a pour but d’éliminer les poursuites frivoles. La seule façon dont les défenseurs des droits des animaux pourraient tenter de déposer des accusations contre les pêcheurs, les chasseurs, les piégeurs, les agriculteurs et les chercheurs auprès des animaux serait dans le contexte de poursuites privées. Le processus de sélection exige une participation beaucoup plus importante de la part du procureur de la Couronne dès les premières étapes des poursuites privées pour des infractions hybrides, contrairement aux infractions avec déclaration sommaire de culpabilité. Ce processus de sélection — qui se déroule avant même la notification de l’accusé — préviendrait la tenue de poursuites frivoles. (En vertu du Code criminel actuel, les infractions contre les animaux sont des infractions avec déclaration sommaire de culpabilité, sauf pour les crimes contre le bétail.)

     La protection des pratiques courantes est en fait plus explicite dans le projet de loi C-373 que dans la loi actuelle ou dans le projet de loi S-203. Le C-373 inclut les phrases « volontairement et sans se soucier des conséquences » et « sans excuse légitime » à l’article 182.2, qui concerne l’acte de tuer, de blesser ou d’empoisonner un animal. De plus, les articles 182.5 et 182.6 ont été inclus dans le C-373 afin de confirmer explicitement les défenses de common law et les droits des Autochtones.

    Conclusion

    Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est essentiel d’augmenter les sanctions pour la cruauté envers les animaux. Cependant, l’ACMV croit fermement que le durcissement des sanctions fera peu de différence si la nouvelle loi ne corrige pas les lacunes fondamentales de la loi actuelle qui rendent son application difficile, voire impossible. Nous soutenons respectueusement qu’il n’est pas logique du point de vue jurisprudentiel d’adopter de nouveau une loi qui est en majeure partie inchangée et vieille de plus de 100 ans. Par conséquent, nous exhortons le Comité permanent à rejeter les modifications au projet de loi S-203 au motif qu'elles sont inadéquates. Une solution de remplacement a été proposée, soit le projet C-373 qui rectifie les lacunes de la loi actuelle et augmente aussi les sanctions. L’ACMV recommande que le comité permanent se prononce en faveur de la réintroduction des modifications contenues dans l’ancien projet de loi C-50 qui a reçu de vastes appuis (version actuelle de C-373). L’ACMV croit qu’une telle loi offrirait des protections nouvelles et importantes aux animaux, plus efficaces que celles que prévoit le projet de loi S-203, et ne menacerait aucunement les pratiques reconnues et acceptées concernant l’utilisation des animaux.

    Le président: Je tiens à dire aux membres du comité que notre temps est écoulé. Il est 17 h 30. Nous n'avons pas le temps de poser des questions, à moins que vous ne décidiez de rester plus longtemps. Toutefois, les exposés sont inscrits dans le compte rendu.

    Que souhaite faire le comité?

    Je ne verrais pas d'inconvénient à rester pour laisser le temps à tous les membres du comité qui le souhaitent de poser des questions. Ces témoins sont venus de loin, dans certains cas.

    Oui, c'est vrai.

    Dans le cas des gens de l'Île-du-Prince-Édouard, peut-être n'ont-ils pas de courant à leur retour chez eux, alors je pense que nous devrions avoir des périodes de questions de trois minutes.

    Je vais peut-être limiter le temps des questions à moins de trois minutes.

    Monsieur Murphy, vous êtes le premier sur la liste.

    Monsieur le président, je dois quitter car je dois faire un discours à la Chambre. Avez-vous l'intention de faire un tour de table?

    Je comprends.

    Monsieur Comartin, est-ce que vous devez partir aussi?

    J'offrais de prendre le temps de Mme Freeman en plus du mien.

    Votre nom est sur la liste, monsieur Comartin, mais nous ferons les ajustements comme il se doit.

    Je tiens à remercier tout le monde pour les témoignages. Je serai bref.

    Je respecte les présentations de la Cattlemen's Association, et en fait, toutes les présentations. Je n'ai pas de questions à vous poser, et c'est probablement parce que je suis d'accord avec vos propos. Que le projet de loi S-203 soit une demi-mesure, c'est peut-être pousser, mais je respecte votre avis.

    J'ai deux ou trois questions pour l'Association canadienne des médecins vétérinaires. Je vais demander à mon adjoint de chercher l'alinéa 446(1)a) proposé, parce qu'il me semble, monsieur Drake, qu'il couvrirait les situations d'animaux sans propriétaire qui sont tués, donc le cas de Michael Vick.

    Si vous lisez l'alinéa proposé 446(1)d), il dit « de quelque façon encourage le combat ou le harcèlement d'animaux ou y aide ou assiste », et à ce que je comprends, il ne s'agit pas d'oiseaux, bien sûr. Ce pourrait, cependant, être dans... Et je ne pense pas que vous puissiez y répondre, mais j'aimerais savoir si ce pourrait être inclus dans l'alinéa 446(1)a) qui est proposé, qui stipule « volontairement cause ou, s'il en est le propriétaire, volontairement permet que soit causée à un animal une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité ». Il me semble que cela couvre le cas Vick. Je n'en suis sûr, parce que je n'ai pas annoté tous les cas ici.

    C'est ma première question.

    Il est certain que ma réponse ne peut être fondée sur aucune expertise juridique. Mais l'un des problèmes du libellé de la loi qui mentionne les combats de chiens, c'est qu'elle néglige cet aspect particulier, dont l'un des exemples, au moins — que ce soit l'unique qui soit acceptable, ou que ce soit simplement un exemple — c'est que l'accusé doit être présent au combat.

    Dans le cas Vick, ce qui est arrivé, c'est qu'à la suite de recherches sur la propriété pour une inculpation relative à des drogues, ils ont trouvé des preuves qu'il y avait eu des combats de chiens, et que M. Vick était propriétaire des lieux où ces combats avaient lieu.

    Je ne défends pas la loi de 1892, mais il y a une certaine dose de fausse interprétation, dans un sens ou dans l'autre — et je ne connais pas la réponse — de l'objet de cette loi.

    J'avais d'autres questions au sujet de la loi, mais voici la dernière. Je ne sais pas si on vous l'a dit, mais j'ai l'impression que le choix, c'est ceci, le projet de loi S-203, ou rien, à cause des règles auxquelles sont assujettis les projets de loi d'initiative parlementaire, et des sentiments du gouvernement à l'égard de cette loi.

    Est-ce que si le choix c'est ceci ou rien, ces modalités-là, vous ne prendriez pas ceci?

    Il est certain que c'est l'enjeu fondamental. Si on voit le projet de loi S-203 comme une pierre de gué vers quelque chose de plus grand, c'est une chose. Si on le voit comme une solution au problème de la cruauté à l'égard des animaux, et on ne revient pas sur le sujet avant longtemps, quand plus aucun de nous ne sera là, c'est autre chose.

    Très franchement, c'est ce que nous craignons, que si nous acceptons cette demi-mesure, comme vous dites, ou cette version diluée, une fois que le problème ne sera plus sur la liste des questions à régler, ce sera fini. Il pourrait être encore plus difficile de la remettre sur la liste des questions à régler que ça ne l'a été jusqu'ici. C'est notre crainte la plus grande.

    Ce n'est certainement pas notre intention, ici.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci pour votre présentation.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Madame Ballentine, pendant que ce projet de loi faisait son chemin sous diverses incarnations, depuis le dépôt du rapport en 1998, une coalition a été formée. Je pense qu'au moins certains membres de votre groupe en ont été membres et qu'en fait, ils avaient approuvé des versions antérieures du projet de loi.

    Non, nous avons approuvé le projet de loi C-50.

    Pardonnez-moi. Oui, c'est celui dont je voulais parler.

    Oui, seulement celui-là, et c'était à la suite de nombreuses modifications aux projets de loi antérieurs. Il y a eu division des projets de loi, et des modifications ont été apportées à chacun d'eux.

    La raison pour laquelle...

    Je suis désolé, mais j'ai très peu de temps. Ce que je voudrais que vous me disiez, c'est qu'est-ce qui est différent, dans le projet de loi C-50, qui n'est pas dans le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Holland?

    Il n'y a aucune différence entre les deux projets de loi. La différence, ce sont des nouvelles preuves, toutes fraîches, des avis juridiques tout récents, qui ont fait naître de nouvelles préoccupations, et c'est pourquoi nous demandons encore des modifications au projet de loi, quel que soit le numéro que vous lui attribuiez. Nous avons essayé de parler de ces préoccupations aux personnes qui appuient le projet de loi de M. Holland. Nous avons tout fait en notre pouvoir pour nous entendre sur le libellé de formules qui permettraient de mieux interpréter et comprendre ce projet de loi, mais malheureusement, et ce n'est pas faute d'avoir essayé, nous n'avons pas pu nous entendre, ce qui nous met dans la position où nous sommes aujourd'hui. Ce n'est pas le projet de loi de M. Holland que nous étudions ici aujourd'hui, c'est le projet de loi S-203.

    Le libellé que vous souhaitez comprendrait l'exemption de certains secteurs de...

    Non.

    Non? N'est-ce pas l'une de vos requêtes?

    Non. Nous voulons avoir la confirmation que ce projet de loi ne concerne pas l'utilisation légale et responsable des animaux, que ce soit en matière de garde d'animaux, que ce soit dans le secteur agricole ou le domaine de la recherche biomédicale. Nous ne demandons pas une exemption pour les agriculteurs. Nous ne demandons pas d'exemption pour les chercheurs médicaux.

    Et qu'en est-il du traitement brutal...? Je cherche le terme exact...

    Nous voulons faire ajouter un mot.

    Et quel serait ce mot?

    « Intention ».

    Je sais qu'il ne me reste presque plus de temps, mais souhaitez-vous donner d'autres précisions?

    Ce sont les deux choses principales. Nous n'aurions rien aimé de plus que de venir devant le comité ensemble, avec ceux qui appuient le projet de loi de M. Holland, ou le projet de loi C-50, ou quel que soit son numéro. Nous avons essayé, parce que ce serait bien plus facile pour vous, en tant que législateurs.

    Cela va sans dire.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les témoignages que j'ai entendus aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois questions à poser aux représentants de l'association des médecins vétérinaires.

    Est-ce que c'est une position unanime parmi vos membres? J'aurais du mal à le croire, puisqu'il y a 10 000 vétérinaires d'un bout à l'autre du pays.

    Non, il est évident que nous n'avons pas sondé l'opinion de chacun de nos membres, mais la structure de l'ACMV est telle que c'est un organe représentatif et démocratique, et les membres de notre conseil exécutif ont affirmé leur appui unanime à notre position, le comité de la protection des animaux de l'Association l'a appuyée, mais il y aura toujours des gens, c'est certain, dans n'importe quel groupe, qui ne l'appuieront pas.

    L'une des plus grandes difficultés qui se posent à nous, c'est de déterminer la vérité. Quelle est la bonne interprétation juridique? Tout le monde, ici, vise le même objectif. Nous voulons une bonne loi qui peut être appliquée, qui peut entraîner des condamnations s'il y a lieu. Personne ne souhaite de poursuites frivoles ou vexatoires. Personne ne veut mettre en péril la recherche médicale légitime sur les animaux. Nous voulons tous la même chose. Le problème, pour tout le monde, c'est d'essayer de trouver la vérité vraie, et il y a plusieurs interprétations.

    Je suis d'accord. Ce sont là de nobles objectifs, c'est certain.

    Ce que je ne comprends pas, que je n'arrive pas à comprendre, et ce n'est pas faute d'essayer, c'est pourquoi, compte tenu des antécédents, de ce qui est arrivé aux versions antérieures d'autres projets de loi comme le projet de loi C-50, comme le projet de loi C-10A, comme celui qui est au Feuilleton pour être étudié à une date ultérieure, et qui pourraient comporter tous les éléments dont vous avez parlé, pourquoi ils n'ont jamais réussi à se faire adopter par notre Parlement. Peut-être l'ont-ils été à la Chambre. Ils ont pu être présentés à diverss paliers, mais ils ne se sont jamais rendus au bout du processus.

    Vous dites, pour corriger l'une des six faiblesses que vous citez, une augmentation des pénalités. J'ai beau me creuser la cervelle, je ne peux pas voir en quoi un tien ne vaut pas deux mieux que deux tu l'auras, pourquoi vous risquez de faire subir à ce projet de loi le même sort que les autres. Ce n'est qu'un commentaire, je n'en attends pas de réponse. Vous avez déjà donné votre témoignage sur ce plan.

    J'ai une question, que j'ai posée au parrain du projet de loi, au sujet du bétail. Je me rappelle une sécheresse survenue en Alberta au début des années 2000, quand il y a eu une campagne d'expédition de foin à l'Ouest parce que nous n'arrivions pas à nourrir notre bétail. Je serais terrifié, ayant moi-même grandi sur une ferme d'élevage. Je ne connais personne qui ne gère pas son bétail de façon responsable, mais si on n'a plus de nourriture, ou si on n'a plus d'argent pour acheter la nourriture... Regardez certaines des crises que connaît le secteur porcin. Je ne peux pas imager qu'on intente des poursuites contre quelqu'un qui, littéralement, n'a pas les moyens de nourrir son troupeau. Mais certains des changements suggérés, que suggère l'Association des vétérinaires, mèneraient probablement à cela.

    Je me demande, madame Ballentine, si votre organisation pense à ces choses quand elle envisage des modification que proposent d'autres organisations?

    Les versions antérieures ont suscité de sérieuses préoccupations. Souvenez-vous que nous avons étudié de nombreuses versions de ce projet de loi. Chaque fois, les changements y étaient apportés, chaque fois en réponse à des préoccupations on ne peut plus légitimes. Celle que vous avez soulevée en est un exemple frappant. Actuellement, si on prend le projet de loi C-50, ou le projet de loi C-373, on pourrait penser avoir réglé ce problème particulier, mais il y en a encore d'autres — notamment à propos de l'acte de tuer sauvagement ou cruellement un animal.

    J'ai une autre question, que je pose à M. Tasker ou M. Wills, parce qu'il s'agit de recherche scientifique.

    Je connais un chercheur qui fait des essais cliniques, en ce moment même, en Angleterre parce qu'il ne peut pas, à cause des règles et des normes d'éthique en vigueur ici, faire ces essais ici. Leur raison d'être, en fait, c'est pour nous aider à éradiquer l'ESB, le prion spongiforme, qui est un problème dans notre pays. Et pourtant, par un coup ironique du sort, il ne peut pas faire ici les essais cliniques qui pourraient aboutir à une solution et prévenir l'ESB au Canada.

    Au plan de la recherche sur les animaux, ce projet est de toute évidence satisfaisant, d'après vos propos. Je me demande seulement si vous craignez, si nous allons trop loin, de ne pas pouvoir faire certaines choses qui sont nécessaires, notamment des recherches, qui pourraient contribuer à prévenir le traitement cruel et inusité des animaux, ou empêcher que des animaux aient un sort cruel ou inusité.

    Vous pouvez répondre brièvement, monsieur Tasker.

    Je suis d'accord avec vous. Il y aura toujours des problèmes, du fait qu'on peut faire certains types de recherche dans certains pays.

    L'une des grandes forces du système canadien, c'est qu'il a une série nationale de lignes directrices, administrées par le CCPA, lesquelles sont ensuite interprétées au niveau local, au niveau de ce qui est pertinent pour un territoire de compétence particulier. Le comité est composé de gens qui représentent les chercheurs, mais aussi de membres du public, des vétérinaires, et autres. Alors quand on présente quelque chose à un comité, celui-ci en discute et s'entend sur certaines interprétations. Dans le cas que vous décrivez, je suis prêt à parier que le comité local de protection des animaux a décidé que, peut-être, ce travail ne peut être fait, pour une raison ou une autre.

    Je ne peux en dire plus là-dessus. Je peux simplement dire que du point de vue de la recherche médicale, les projets de loi antérieurs suscitaient des préoccupations. Ce n'était généralement pas une question d'esprit de la loi. Comme le disait le Dr Drake, nous nous entendons tous sur le fait qu'on veut une bonne loi. Mais ces projets de loi soulevaient certaines préoccupations, et ce sont elles qui ont empêché leur adoption; d'autres groupes avaient d'autres préoccupations — des préoccupations similaires, différentes, etc.

    Nous n'avons pas de problème avec le projet de loi S-203. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire, de mon point de vue personnel. En ma qualité de chercheur médical, je ne vois pas de problème avec la loi proposée. Il se pourrait, dans le futur, que je souhaite y voir quelque chose de plus général, qui traite de certains enjeux — des enjeux restrictifs ou permissifs — dont vous avez parlé. Mais pour l'instant, je ne vois pas de mal à approuver un projet de loi qui nous rapproche de notre but, plutôt que de rester embourbés dans la situation où nous sommes déjà depuis beaucoup trop longtemps.

    Merci, monsieur Tasker.

    Il ne nous reste à peu près plus de temps, à moins, monsieur Comartin, que vous ayez une autre question à poser à M. Murphy. Non?

    Monsieur Drake, vouliez-vous un dernier commentaire, ou madame Crook, très rapidement?

    Je résumerais ce que nous avons déjà dit. Bien que personne ne puisse s'opposer à l'objectif louable d'augmenter les pénalités, et nous reconnaissons tout à fait que le projet de loi S-203 renferme tout ce que les versions antérieures comportaient, en ce qui concerne les pénalités, notre position, c'est que les pénalités ne suffisent pas en soi. Il nous faut une loi plus ferme qui augmentera les probabilités de condamnation. Dépendant de qui viennent les statistiques qu'on entend de nos jours, et lesquelles on accepte, elles brossent des tableaux très différents de la situation. Je suppose que c'est au comité de faire la part des choses.

    Les statistiques varient énormément, je dois l'avouer, telles qu'elles nous sont présentées.

    Nous vous remercions tous d'être venus. Je l'apprécie beaucoup. Je vous demande aussi de pardonner le peu de temps dont nous disposions. Nous devions régler des affaires du comité, et il a été difficile de gérer tout cela.

    Merci encore.

    La prochaine réunion du comité aura lieu le mardi 5 février.

    Puis-je avoir une motion d'ajournement?

    Je propose d'ajourner la séance.

    La séance est levée.