OGGO Réunion de comité

    Nous avons le quorum; nous allons donc commencer.

    Nous passerons la première heure de la séance avec la commissaire responsable du Commissariat à l'intégrité du secteur public, Mme Christiane Ouimet, qui est accompagnée du sous-commissaire Wayne Watson ainsi que de l'avocat général Joe Friday.

    Madame Ouimet, on accorde habituellement environ 10 minutes pour les présentations, et on passe ensuite aux questions des partis. On va réserver à peu près une heure à votre comparution parce qu'on a d'autres sujets à l'ordre du jour. Félicitations pour votre nouveau poste.

    À vous la parole, madame Ouimet.

    Bonjour et merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis très heureuse de comparaître ce matin, en compagnie de mes collègues, devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Il y a presque un an déjà, j'ai comparu devant ce comité au sujet de ma mise en candidature au poste de premier commissaire à l'intégrité du secteur public. Je dois vous dire encore une fois que c'est pour moi un honneur d'avoir obtenu votre confiance à la suite de cette comparution. Sachez que depuis ce moment, nous avons travaillé sans relâche pour mettre sur pied une nouvelle institution, tout en exécutant nos responsabilités.

    Ce matin, si les membres du comité sont d'accord, j'aimerais vous exposer brièvement mon mandat, parler de l'approche et de la démarche qu'on a suivies au cours des derniers mois pour exécuter ce dernier, décrire les défis qui entourent l'établissement d'un nouveau commissariat et, finalement, conclure en parlant du budget.

    J'aimerais commencer par parler de nous et de notre raison d'être pour le bénéfice des membres qui n'étaient pas là il y a un an, lors de ma première comparution devant ce comité. J'aime toujours me reporter au préambule de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, le texte de loi qui a permis d'établir le commissariat l'an dernier.

    Cette loi fait expressément état du rôle essentiel que l’administration publique fédérale joue pour assurer la démocratie canadienne. Et elle souligne précisément l’importance, d’un point de vue d’intérêt public, d’assurer le maintien et l’accroissement de la confiance envers l’intégrité des fonctionnaires et des institutions publiques. Ces principes d’améliorer la confiance et de servir l’intérêt public constituent le fondement sur lequel repose l’établissement du commissariat, et guident notre travail quotidien.

    En vertu de cette loi, le commissariat reçoit les allégations d’actes répréhensibles commis dans le secteur public et fait enquête. Lorsqu’il est établi qu’un acte répréhensible a été commis, nous en informons le dirigeant du ministère ou de l’organisme visé et lui présentons des recommandations pour apporter les correctifs qui s’imposent. Nous déposons également un rapport au Parlement.

    La loi interdit clairement les représailles envers les fonctionnaires et nous charge de les protéger à cet égard.

    Notre champ de compétence vise plus de 400 000 employés du secteur public. Il s'agit d'un mandat considérable. Nous pouvons également recevoir du public des plaintes relatives à un acte répréhensible. Les organismes de sécurité, dont le Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS), le Centre de la sécurité des télécommunications (CST) et les Forces canadiennes, ne sont pas de notre ressort, mais ils ont leurs propres systèmes à l'interne.

    J’aimerais maintenant vous fournir quelques précisions au sujet des composantes de la divulgation et des représailles qui s’inscrivent dans le cadre de mon mandat afin de mieux vous éclairer sur la façon dont nous pouvons améliorer la confiance envers les institutions publiques en appuyant une solide gouvernance à l’échelle fédérale.

    Au sens de la loi, un acte répréhensible représente la contravention d’une loi fédérale ou provinciale; l’usage abusif des fonds ou des biens publics; les cas graves de mauvaise gestion; le fait de causer — par action ou omission — un risque grave pour la vie, la santé ou la sécurité humaines ou pour l’environnement; la contravention grave d’un code de conduite; et le fait de sciemment ordonner ou conseiller à une personne de commettre l’un des actes répréhensibles visés.

    La loi prévoit cependant des mesures de protection pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de dédoublement, et elle me confère le pouvoir discrétionnaire de déterminer, au cas par cas, si une enquête est justifiée. Si, par exemple, le sujet en cause peut être traité adéquatement par une procédure prévue dans une autre loi fédérale, ou si les renseignements n’ont pas été divulgués de bonne foi, je peux refuser la tenue d’une enquête.

    Lorsque nous amorçons une enquête, l’expertise et l’expérience de mon personnel sont mises à profit et nous portons un jugement éclairé, menons une analyse juridique rigoureuse et utilisons de solides techniques d’enquête pour essayer de régler au mieux chaque cas. La loi exige — et c'est très important — de mener des enquêtes de façon aussi officieuse et rapide que possible, tout en respectant les principes de justice naturelle et d’équité procédurale. De plus, il faut signaler que nos enquêtes sont confidentielles. Nous avons à cœur l’intérêt du public, et c'est ce qui nous guide dans notre travail.

    Le deuxième aspect de mon mandat, qui est connexe mais tout à fait distinct du processus de divulgation, est la protection des fonctionnaires qui divulguent des renseignements sur des actes répréhensibles. On les appelle quelquefois les dénonciateurs. Notons ici que le Parlement a franchi une étape novatrice et importante. De fait, nous sommes les premiers au Canada, mais aussi les premiers au monde, à combiner tous les facteurs et pouvoirs confiés à mon bureau.

     Comme principale caractéristique de la loi, il est strictement interdit d'intenter des représailles contre quiconque divulgue de bonne foi des renseignements sur un acte répréhensible, ou contre toute personne qui a collaboré à la tenue d’une enquête. Nous disposons d'un champ de compétence exclusif.

    Je pense qu'il est important de s'arrêter à la définition du terme « représailles ». La loi définit le mot « représailles » comme une sanction disciplinaire, une rétrogradation, un licenciement, toute mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail ou toute menace à cet égard.

    Lorsqu'une plainte nous est adressée, je détermine si une enquête est justifiée. Je peux l'envoyer en conciliation ou je peux tout simplement la rejeter. La loi m'accorde le pouvoir discrétionnaire de refuser de traiter une plainte, par exemple si elle n'a pas été faite de bonne foi ou si elle excède mon champ de compétence.

    Au même titre qu'un acte répréhensible, l'enquête doit être menée de façon officieuse et expéditive. J'ai également le pouvoir de m'adresser au tout nouveau Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles pour l'application d'une ordonnance concernant des mesures de réparation ou des mesures disciplinaires.

    À cet égard, le mandat qui nous a été confié est puissant et important: il vise à protéger les fonctionnaires qui divulguent en toute honnêteté et de façon bien intentionnée, et offre une protection cruciale pour assurer une saine gouvernance ainsi que la confiance envers nos institutions publiques.

    Je me suis attardée sur les détails de notre mandat en vertu de la loi, mais je désire également préciser notre approche quant à la façon d’interpréter et de remplir ce mandat. Notre façon de travailler est aussi importante que le travail lui-même. Le commissariat accorde une grande importance à l’intégrité, et pas seulement à l’atteinte à l’intégrité. Nous avons un parti pris en faveur de la prévention au détriment de l’enquête. Nous sommes déjà très proactifs dans le cadre de nos activités de communication et d’éducation en ce qui concerne qui nous sommes et ce que nous voulons faire. Nous voulons édifier notre travail de fondation en matière d’éthique en partenariat avec les parlementaires, les administrateurs généraux, les syndicats, les gestionnaires et les employés afin de promouvoir la prévention, d’encourager la confiance et de décourager les actes répréhensibles.

    Lorsque je suis entrée en fonction et que j'ai comparu devant ce comité, de même qu'en adressant un message à tous les parlementaires le 6 août, soit dès ma première semaine en poste, je suis engagée à mener une vaste consultation sur la façon de remplir mon mandat. Je suis heureuse de vous informer que  j’ai participé à plus de 70 discussions bilatérales — et mon commissariat a pris part à plus de 80 réunions de groupe —, ce qui comprend des rencontres avec tous les autres mandataires du Parlement, les parlementaires et des spécialistes du Canada et d’ailleurs, des administrateurs généraux anciens et actuels, des gens de tous les niveaux ainsi que du secteur privé. Par ailleurs, le Parlement m'a rappelé avec le plus grand intérêt que nous devions inclure les régions dans ces consultations, ce que j'ai eu le plaisir de faire.

    Le message exprimé dans tout le Canada, dont j'ai eu connaissance grâce à ces consultations, c'est que la prévention est une responsabilité commune, et elle devient un élément essentiel de notre mandat. Nous ferons notre part en continuant d'informer les fonctionnaires et de communiquer avec eux, mais nous demanderons également l'avis de ce comité et de tous les parlementaires à mesure que nous avancerons dans notre travail.

    J’aimerais également ajouter — et c'est une question dont j'ai parlé lors de ma dernière comparution devant vous —, que nous aimerions examiner le plus possible la façon dont nous pourrions intégrer les processus de règlement extrajudiciaire des différends, comme la médiation, à nos activités et processus.

    Cela vous donne une idée générale de la façon dont nous abordons notre travail. Bien sûr, nous espérons déposer notre premier rapport annuel dans quelques semaines, et vous aurez davantage de détails sur notre stade d'avancement. Nous achevons l'analyse. Mais maintenant, j’aimerais vous dire quelques mots sur la mise sur pied du commissariat.

    La création d’une nouvelle organisation présente des défis à relever, que ce soit pour un gouvernement ou pour une entreprise, et mon commissariat ne fait pas exception. En établissant cette nouvelle institution, il nous fallait interpréter la loi et élaborer des lignes directrices pour traiter les divulgations et les plaintes en matière de représailles, en plus de recruter du personnel, d’organiser les bureaux et de mettre au point les processus et les systèmes de base. Notre vrai défi consiste à explorer un nouveau domaine du droit et de la politique où l’incertitude règne. En effet, chaque décision pourrait constituer un précédent.

    Du même souffle, la loi prescrit à bien des égards de très brefs échéanciers, et il faut prendre des décisions et produire des rapports dans ce cadre. Ce qui revient à dire que nous avions la double tâche de bâtir une nouvelle organisation tout en assurant son exploitation.

    Comme autre défi — et cet aspect était très important pour nous — il a fallu s’assurer que l'organisation soit dotée des bonnes structures de gouvernance et de responsabilisation. Nous voulions servir de modèle en ce qui a trait à ces mêmes pratiques internes de gestion et de responsabilisation pour la promotion desquelles le commissariat a été créé, et nous croyons qu’il s’agit là d’un élément essentiel pour l’ensemble du secteur public.

    L’expérience m’a certainement fait voir les défis uniques que doivent relever les petites organisations qui ont les mêmes obligations de rendre des comptes que les plus grandes, mais qui n’ont peut-être pas l’expertise ou la capacité pour les remplir. Étant une petite organisation, et en raison de la pénurie de spécialistes, nous avons décidé de recourir à des services communs en ce qui a trait aux ressources humaines, à la technologie de l’information et aux services financiers.

    J'ai le vif plaisir d'annoncer qu'en moins de quatre mois, nous avons bâti une nouvelle organisation. Nous l'avons pourvue en personnel hautement compétent, avons défini sa mission et ses valeurs, mis en place les procédures de gestion et enfin, ouvert ses portes.

    Ayant établi qui nous sommes, ce que nous faisons et le fait que nous fonctionnons maintenant à pleine capacité en tant que nouveau mandataire du Parlement, j’aimerais maintenant traiter du Budget principal des dépenses.

    Notre budget est de 6,5 millions dollars. Je crois que c'est suffisant, à ce stade-ci, pour satisfaire nos besoins et établir la capacité du bureau. Pour le moment, il est très difficile d'établir notre charge de travail. Même au courant des prochaines années, nous serons tributaires du nombre de demandes d'information, de divulgations et de plaintes en matière de représailles.

    Très tôt au début de mon mandat, je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup de confusion concernant notre mandat, c'est-à-dire ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas. Je m'engage toutefois à effectuer après nos trois premières années d'existence — notre budget est en effet réparti à peu près également entre les trois prochaines années — une analyse approfondie des tendances observées; à établir une analyse relative à l’avenir s'appuyant sur des faits et sur l’expérience que nous aurons acquise, et à dresser un tableau plus exact des ressources nécessaires.

    Ma comparution devant vous aujourd'hui a été un honneur et un plaisir. La responsabilité qui m'a été confiée par le Parlement est importante et je la prends très au sérieux. Mes nombreuses années d'expérience à titre de fonctionnaire ainsi que mon respect profond et inconditionnel envers la fonction publique et le Parlement me servent grandement à assumer les fonctions de ce poste. Il s'agit pour moi d'un grand honneur de pouvoir être le premier commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada.

    Madame la présidente, je suis disposée à répondre aux questions que vous ou les membres du comité aimeriez me poser.

    Merci beaucoup.

    Nous allons d'abord entendre M. Mario Silva.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier la commissaire et son personnel pour le travail qu'ils accomplissent ainsi que pour leur comparution devant ce comité. Il est important que notre comité soit également rassuré — et je pense que d'une certaine manière, vous l'avez déjà fait aujourd'hui — quant au fait  que vous disposez des ressources financières et humaines adéquates et que vous croyez que les mécanismes et les mesures de protection nécessaires sont en place pour vous permettre d'accomplir votre travail efficacement.

    Voilà ma première question. Je pense que vous y avez déjà répondu, mais je souhaite m'assurer que c'est exact. Pourriez-vous me dire si vous avez besoin de ressources supplémentaires pour vous acquitter de vos fonctions?

    Merci beaucoup de votre question. Elle est très importante, car mon nouveau rôle à titre de mandataire du Parlement exige une certaine indépendance, non seulement en ce qui a trait à la façon dont nous prenons les décisions et fonctionnons dans un milieu quasi judiciaire, mais aussi du point de vue financier. Nous ne pouvons être à la merci de ressources insuffisantes. Donc, je vous sais gré de soulever la question.

    J'ai déjà rencontré le Président de la Chambre, M. Peter Milliken, qui dirige un groupe d'experts examinant des questions semblables en ce qui concerne l'ensemble des mandataires du Parlement. Je n'ai pas eu l'occasion de comparaître devant lui, faute d'avoir des demandes particulières à lui adresser, mais une fois que nous aurons déterminé plus précisément nos besoins et l'aide nécessaire, j'en ferai part à ce groupe d'experts et à ce comité. Je suis reconnaissante qu'on m'en donne l'occasion.

    J'aimerais faire une dernière remarque sur la capacité des petites organisations et sur l'importance d'avoir accès à des services communs. Cela coûte très cher pour une petite organisation, mais nous tenons à satisfaire aux normes fixées par le Parlement et par d'autres organismes du secteur public. Cela demeure un défi, mais je crois que nous avons le commencement de la solution, et j'en suis reconnaissante.

    Je ne conteste pas le fait que vous êtes confrontés à un défi important. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous voulons nous assurer que ce commissariat soit pleinement soutenu.

    Une partie de votre mandat concerne toute la question de la responsabilité — quant à l'obligation de reddition de comptes à l'égard des fonds publics et au fonctionnement du secteur public. Le cadre de responsabilité est très important. Quels mécanismes d'évaluation sont en place? Quels sont les moyens dont vous vous êtes dotés pour traiter de toute la question de la responsabilité dans la fonction publique?

    C'est une excellente question. Lorsque nous avons établi le commissariat, nous avons adopté certaines mesures, données statistiques et systèmes pour être en mesure de bien cerner la question. Nous n'en sommes qu'aux toutes premières étapes, car la grande majorité des cas qui ont été confiés à notre commissariat n'entraient pas dans notre sphère de compétences. Mais nous souhaitons examiner ce qui se fait dans d'autres organisations de taille semblable.

    Nous devons prendre en considération que certains indicateurs comme la durée et le nombre d'enquêtes... Autrefois, je travaillais à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la CISR, et à un moment donné, nous avons eu un arriéré de 55 000 demandes. Donc, les chiffres relatifs étaient très différents, en comparaison avec une petite organisation qui construit sa capacité. En fait, mon sous-commissaire a été chargé de mettre au point des indicateurs de performance, et les données de base figureront dans notre premier rapport annuel. Notre objectif premier est certainement d'avoir des procédures très claires et une période de temps raisonnable pour traiter les cas particuliers. Et, bien sûr, la qualité de nos décisions est absolument cruciale.

    Nous avons donc les systèmes de base en place, mais je pense qu'au fil des ans, notre procédure acquerra un caractère un peu plus définitif.

    S'agit-il d'un programme interne? Cherchez-vous, dans le secteur privé, des programmes pour assurer le traitement des évaluations statistiques relatives à la responsabilité? Est-ce une chose que vous voulez acquérir, ou que vous avez déjà en place?

    En fait, nous avons mis au point notre propre programme.

    Vous avez élaboré le vôtre.

    C'est un programme à l'interne, car il est relativement modeste. Nous avions le système de base en place. Au besoin, nous chercherons quelque chose d'un peu plus complexe, mais compte tenu des chiffres, je crois que c'est adéquat pour le moment.

    Y a-t-il quelque chose de comparable dans le secteur privé, ou sous divers gouvernements provinciaux partout au pays, pour vous permettre de comparer ce travail d'analyse statistique que vous effectuez avec ce que font les autres, afin de voir si vous êtes sur la bonne voie? J'ai confiance que vous accomplissez un excellent travail et que tout fonctionne bien, mais dans deux ou trois ans, vous pourriez découvrir que le travail n'a pas été fait comme il aurait dû l'être. J'aimerais seulement m'assurer que vous avez effectué une analyse comparative avec ce qui est en vigueur ailleurs pour voir si cela fonctionne bien.

    C'est une question très importante, car en ce qui a trait à la collecte de données, on doit constituer des bases solides.

    Je reviendrais à l'analyse exhaustive que j'avais effectuée lorsque j'étais à la CISR. Compte tenu de l'ampleur du mandat, de ce qui existe dans le secteur privé en Ontario et du nombre de cas dont nous sommes saisis, un modèle fort intéressant est celui en vigueur à la Commission des droits de la personne. Il présente davantage de similitudes. En fait, nous venons de commencer à obtenir nos services des TI de la Commission des droits de la personne, et nous étudierons leur modèle en plus grand détail. Mais entre-temps, comme nous menons environ 200 enquêtes, traitons 80 cas qui nécessitent un peu plus d'analyse et environ une demi-douzaine de cas... En fait, mon sous-commissaire, moi-même et mon équipe de gestion avons examiné les cas un par un pour nous assurer que les données étaient exactes en ce qui a trait à ce que nous déposerons au Parlement.

    Je peux vous assurer que notre structure de base, nos données de base, sont exactes, mais nous veillerons à construire là-dessus, à partir de ce qui est disponible. Nous examinerons probablement le cas de certaines provinces qui font face à des défis semblables.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame Ouimet. Bonjour, messieurs.

    Si je comprends bien ce que vous venez de nous présenter, ce fut une année très chargée à cause de votre entrée en fonction. Avez-vous commencé à répondre à des demandes provenant des fonctionnaires?

    Tout à fait.

    À ce jour, combien de cas avez-vous eu à traiter?

    J'ai indiqué tout d'abord que la vaste majorité des dossiers ne relevaient toutefois pas de notre compétence. Nous avons reçu environ 200 demandes d'information. Dans 80 de ces cas, nous avons poussé un peu plus loin la recherche. Même si certains dossiers ne relèvent pas de notre compétence, nous essayons de les acheminer au bon endroit, vers l'organisme qui est en mesure de les traiter.

    Il y a beaucoup de confusion concernant ce qui est d'intérêt public et ce qui est d'intérêt privé. Les gens sont nombreux à nous soumettre des demandes d'ordre privé. En outre, environ une demi-douzaine de dossiers très complexes ont demandé une recherche très détaillée. Nous nous penchons présentement sur cela en attendant le dépôt du rapport annuel.

    En prenant en compte l'élément de confidentialité, pourriez-vous me donner quelques exemples de cas qui ne relevaient pas de votre compétence?

    Il y a eu des dossiers nécessitant qu'on les traite à la suite de griefs, des dossiers reliés à des concours, des reclassifications et des conditions de travail. Il y en a même eu qui comportaient possiblement une allégation très sérieuse de harcèlement, mais ça ne relève pas de notre compétence. Je répète qu'il faut toujours rappeler aux divulgateurs que même lorsqu'il est question de représailles, celles-ci doivent être reliées à une divulgation.

    À la page 4 de votre texte, intitulée « Établissement du Commissariat », on dit ceci: « Notre vrai défi consiste à explorer un nouveau domaine du droit et de la politique où l’incertitude règne; chaque décision pourrait constituer un précédent. »

     Avez-vous le pouvoir d'établir une nuance entre le pouvoir politique et le travail des fonctionnaires? Ce sujet suscite chez moi certaines inquiétudes.

    La loi définit notre champ de compétence par rapport à ce qui constitue un acte répréhensible, et ce, en vertu de la loi. Les personnes assujetties à la loi sont les 400 000 fonctionnaires. Du côté anglais, le secteur public est un peu plus large.

    Comme vous le savez sans doute, les questions de conflit d'intérêts, les nominations par décret en conseil ou les élus ne font pas partie de notre champ de compétence. C'est Mme Mary Dawson qui assume cette responsabilité. Notre travail porte sur le fonctionnement de l'administration publique.

    C'est donc dire que les dossiers associés au personnel politique du bureau d'un ministre, par exemple, ne sont pas du tout de votre ressort.

    Dans ce cas, pourrions-nous recourir à vos services si un fonctionnaire de la fonction publique pouvait prouver qu'un ministre ou un parlementaire s'est ingéré indûment dans un processus décisionnel quelconque? Le fonctionnaire pourrait-il avoir recours à vos services?

     Mme Dawson a encore le pouvoir de traiter des conflits d'intérêts. Pour notre part, notre rôle consiste à appliquer la loi dans le cadre de ce qui est défini comme un acte répréhensible.

    On ne pourrait donc pas avoir recours à vos services dans le cas de scandales comme celui des commandites.

    Il est absolument clair que les questions touchant l'administration publique font partie de notre mandat.

    À cause des fonctionnaires.

    Exactement. Vous avez raison.

    À quel moment prévoyez-vous déposer votre prochain rapport devant le Parlement?

    Nous sommes en train de terminer l'analyse des derniers dossiers. Nous aimerions bien déposer notre rapport au cours du mois de mai. Ça va dépendre des disponibilités en matière de dépôt et d'impression.

    Vous dites avoir rencontré plusieurs parlementaires et un bon nombre de membres de la fonction publique dans le cadre de vos recherches, en vue de bien cerner votre mandat. Je ne me souviens pas avoir entendu dire que vous aviez rencontré des parlementaires du Québec. En avez-vous rencontré?

     Oui, nous avons rencontré les deux leaders du Sénat. Nous avons échangé de la correspondance avec Mme Hervieux-Payette. Nous avons aussi rencontré les Présidents des deux Chambres. En outre, j'ai fait parvenir le 6 août dernier à tous les parlementaires des diverses régions du Canada une note dans laquelle je proposais de rencontrer toute personne intéressée à aborder la question de notre rôle. J'ai aussi rencontré Mme Marleau, et à plusieurs reprises, nous avons offert au comité de faire une présentation, mais je crois que les membres du comité étaient très occupés. J'ai reçu de la correspondance de certains parlementaires du Québec.

    Si j'ai bien compris, 41 personnes travaillent pour vous.

    C'est ce que nous proposons, mais pour le moment, il y en a 22, en plus des personnes qui travaillent pour nous par l'entremise de services partagés.

    J'ai cru comprendre que vous aviez des difficultés à recruter du personnel.

    C'est surtout le processus qui est long et lourd. On doit faire les choses correctement. J'ai été présidente du comité d'appel de la Commission de la fonction publique. J'ai donc été décideur. Il est très important que le principe du mérite soit respecté. On a suivi à la lettre les processus en utilisant la flexibilité disponible, mais malgré les meilleures intentions du monde et les meilleurs processus, le recrutement demeure difficile. Entre autres, les talents font l'objet de concurrence. Je pense qu'on a un excellent bassin. Mon sous-commissaire, par exemple, a passé plus de 31 ans à la GRC. Il est un expert en matière d'enquêtes. J'ai « volé » mon conseiller principal au ministère de la Justice. Il était responsable de la section de règlement des différends à l'amiable. On a donc, d'une part, une expertise solide en matière d'enquêtes et, d'autre part, une expérience tangible dans le domaine du règlement des différends.

    Il y a aussi eu des concours et des mutations. Il fallait absolument recruter les personnes appropriées en un temps record parce que les dossiers arrivaient. On ne pouvait donc pas se permettre de se tromper.

     Je me demandais, compte tenu que ces personnes avaient une certaine expérience, si vous aviez puisé à même le bassin de fonctionnaires déjà sur place.

    Tout à fait. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui en sont un bon exemple. Par ailleurs, certains ont changé de carrière ou ont décidé d'oeuvrer dans d'autres domaines après avoir travaillé dans celui-ci pendant cinq ou sept ans. Quoi qu'il en soit, j'ai la chance d'avoir avec moi un noyau de personnes qui me sont d'une grande aide en termes de mémoire institutionnelle et d'interprétation de la loi. Justement, ces gens ont comparu devant les comités dans le cadre de la nouvelle loi.

    Merci, madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à Mme Ouimet et aux autres témoins qui sont ici.

    Je crois que vous nous avez fourni un rapport très complet, alors je ne crois pas que nous aurons beaucoup de questions à vous poser. J'aimerais seulement clarifier quelques éléments.

    Tout d'abord, laissez-moi vous dire le plaisir que j'ai de constater que vous avez mis l'accent sur la prévention. Je pense que c'est une mesure très positive pour nous, et je pense qu'autour de cette table, nous sommes tous intéressés à accroître la confiance envers la fonction publique.

    La question que j'avais est la suivante. À la page 2, vous parlez à quelques reprises de bonne foi. Vers le milieu de la page, vous dites que vous n'accepterez pas une plainte qui n'a pas été faite de bonne foi, et plus loin, vous réitérez qu'une plainte qui n'a pas été faite de bonne foi sera rejetée. Cette évaluation à savoir si vous mènerez une enquête me semble plutôt subjective.

    Pourriez-vous m'expliquer comment vous prendriez cette décision?

    Certainement, madame la présidente.

    Dans le cadre de tout processus quasi judiciaire, il faut absolument établir la crédibilité des témoins de même que la fiabilité de la preuve. Je crois que le Parlement avait tout à fait raison de retenir la bonne foi du requérant comme critère essentiel tant pour les divulgations que pour les plaintes de représailles. L'article 40 comporte en outre des dispositions traitant expressément les fausses déclarations pouvant être faites par toute partie à une enquête. C'est un autre aspect qui est déterminant pour l'efficacité du processus quasi judiciaire.

    Le député a tout à fait raison de parler d'un élément de subjectivité, car il faut déterminer si la preuve produite est digne de foi. Nous pouvons toutefois nous appuyer sur des critères bien définis à cette fin; on se demande notamment si la preuve est contredite par d'autres témoins ou si certains événements ont été omis. Notre rôle consiste à examiner les faits avec les témoins, de façon très informelle, en consignant le tout de manière à... Avant de pouvoir affirmer qu'une personne a agi de mauvaise foi, il faut être en mesure de s'appuyer sur des bases très solides. Cela amène souvent des questions connexes concernant les plaintes futiles et vexatoires, car c'est un peu l'envers de la médaille.

    Je peux seulement vous dire que j'ai voulu m'assurer dès le départ que nous établissions un guide de procédures de telle sorte que tout soit bien clair pour l'ensemble des intervenants à l'interne. Il faut absolument que toute personne souhaitant faire une divulgation soit bien informée de ses droits et de ses obligations. C'est là un aspect essentiel de notre mandat.

    Je crois que vous m'avez rassuré quant à la présence d'un système établi pour rendre les décisions. On ne se limite pas simplement à l'apparence de crédibilité d'une personne ou à d'autres éléments très superficiels.

    Vous avez également indiqué dans votre exposé que votre bureau fonctionne maintenant à pleine capacité. Je crois vous avoir entendu dire que vous aviez été saisi d'environ 200 dossiers, dont 80 ont été traités. Est-ce que les 120 dossiers restants relevaient d'autres ministères, ou est-ce qu'une partie d'entre eux ont simplement été rejetés pour des questions de mauvaise foi?

    Je dois vous dire que la très grande majorité des dossiers rejetés ne relevaient tout simplement pas de notre mandat. Comme je l'ai mentionné, il y a vraiment beaucoup de confusion entre intérêt public et intérêt privé, d'où l'importance de clarifier notre rôle, et nous allons poursuivre nos efforts en ce sens.

    Je présume que la plupart des plaintes que vous recevez proviennent d'employés du secteur public. Si je lis bien votre mémoire, vous indiquez également que vous pouvez aussi recevoir des plaintes du public.

    Avez-vous reçu jusqu'à maintenant des plaintes en provenance du grand public et quelle proportion des 80 dossiers traités représentent-elles, par rapport aux plaintes provenant de fonctionnaires?

    Nous n'avons pas terminé l'analyse, mais je peux vous dire qu'une très faible proportion des plaintes proviennent du grand public. Je dirais à peine 1 p. 100 ou 2 p. 100, mais nous nous ferons un plaisir d'examiner la situation de plus près.

    Selon moi, si la confusion est grande au sein même de la fonction publique, elle doit l'être encore davantage dans la population en général, ce qui m'amène à penser qu'il faudra probablement quelques années pour que les choses se mettent en place et que les gens sachent où ils doivent adresser leurs plaintes.

    Vous avez tout à fait raison, mais je me dois de souligner le travail accompli par l'Agence de la fonction publique du Canada qui s'emploie à diffuser l'information nécessaire pour faire bien comprendre les rôles de chacun. On a également demandé aux administrateurs généraux des différents ministères d'établir leur propre système. En outre, il faut désigner dans chaque organisation des cadres supérieurs chargés de recevoir les plaintes. Mon bureau partage donc les responsabilités et l'obligation de rendre des comptes avec un certain nombre d'organisations et d'intervenants importants.

    Vous parlez à la page 3 de votre document de la vaste consultation que vous avez entreprise. Il ne fait aucun doute que cela contribuera grandement à dissiper la confusion qui existe et à informer les différents intervenants de leurs droits et de leurs possibilités d'accès à cette information.

    Je vous remercie à nouveau pour votre excellent rapport. Vous avez assurément répondu à beaucoup de mes questions.

    Merci.

    Merci.

    Madame Savoie.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Vous jouez un rôle très important dans la préservation de notre démocratie. J'ai quelques définitions à vous demander.

    Au tout début, en réponse à une question, vous avez parlé d'une certaine confusion entre l'intérêt public et l'intérêt privé. Je vous demanderais d'abord de nous dire ce que c'est que d'agir dans l'intérêt public.

    Ensuite, vous avez dit que certaines plaintes avaient été rejetées tout simplement parce qu'elles ne relevaient pas de votre compétence, à cause de cette confusion entre l'intérêt public et l'intérêt privé. J'aimerais que vous m'expliquiez cela plus en détail, car il me semble, au contraire, que cette confusion relève de votre mandat. Peut-être est-ce tout simplement parce que je ne comprends pas très bien.

    Tout d'abord, je dois vous dire, madame la députée, que vous me posez un grand défi. Beaucoup d'experts se sont penchés sur la définition de l'intérêt public, y compris ceux de l'Organisation des Nations Unies, qui a des mandats similaires.

    L'intérêt public peut être défini de plusieurs façons. Il peut être en cause, par exemple, lorsqu'une question est soulevée et que cela nous empêche de remplir notre mandat. C'est très large. Plusieurs facteurs peuvent entrer en ligne de compte en vertu de mon rôle tel que défini par la loi.

    Quant à la distinction qu'on doit faire entre l'intérêt public et l'intérêt privé, je dirai plutôt que lorsqu'un individu fait appel à nous — et la loi est très précise à ce sujet —, il faut d'abord établir qu'il y a un acte répréhensible.

    Par ailleurs, si un autre organe est déjà saisi d'un dossier, que ce soit dans le contexte d'un grief ou d'un dossier particulier, je ne peux pas intervenir. Il y a déjà un processus en cours. Le Parlement ne veut pas que j'entre en compétition avec d'autres tribunaux qui ont une expertise pointue dans certains domaines. Par exemple, mon rôle n'est pas de remplacer la vérificatrice générale. Ce n'est pas non plus de trancher des questions de relations de travail. Il y a des organismes un peu partout dans le secteur public pour faire ça.

    Notre rôle est de traiter de dossiers sérieux qui touchent l'ensemble de l'administration publique. Ce peut être un problème systémique ou un cas sérieux. Il faut permettre à un individu de venir à nous de façon tout à fait confidentielle. Si la personne a comme objectif la réparation d'un tort personnel, c'est-à-dire qu'on l'a maltraitée, mais que l'intérêt public n'est pas en cause, on va la référer à l'organe le mieux à même de traiter ce sujet.

    Cette réponse vous aide-t-elle à mieux comprendre, madame la députée?

    Oui, c'est effectivement beaucoup plus clair.

    Vous avez parlé de la vérificatrice générale. J'imagine que dans certains cas, il y a quand même chevauchement, non? Travaillez-vous alors avec son bureau? Y a-t-il quand même une certaine collaboration?

    Dès ma première semaine en fonction, j'ai téléphoné à la vérificatrice générale. Je l'ai rencontrée à quelques reprises pour d'abord m'assurer que les mandats étaient clairs et qu'il n'y avait pas de dédoublement, ainsi que pour savoir si elle pouvait fournir son expertise dans des cas complexes. En fin de compte, ce qu'on veut, c'est traiter une demande rapidement au moyen des meilleures ressources et de la meilleure expertise qui soient et trouver des solutions, quel que soit le dossier. Quelquefois, c'est la vérificatrice générale qui sera la mieux placée pour le faire. Finalement, je vous assure qu'il y aura collaboration avec tous les agents du Parlement dans le contexte de notre processus informel, et ce, avec célérité.

    D'accord. J'ai une dernière question, si vous le permettez.

    Vous avez touché mon autre question sur les critères d'évaluation et de rendement de votre bureau. Vous avez parlé de qualité, de décisions, de rapidité, de procédures transparentes. Effectivement, c'est très important parce que je pense que parfois, on remet en question une commission, par exemple la Commission canadienne des droits de la personne, à cause de procédures qui peuvent se prolonger indéfiniment et causer des problèmes aux personnes concernées.

    Ces critères ont-ils été mis en place ou vont-ils l'être? Est-ce qu'ils figureront dans votre rapport?

    Merci, madame la présidente.

    Ce sont des questions très importantes. Cela fait environ neuf mois que je suis entrée en fonction. Toutes les données nécessaires en vertu de la loi figureront dans le rapport, ce qui était absolument indispensable. Pour ce qui est de l'analyse, j'indique qu'à ce stade-ci, on va élaborer de meilleurs outils. Entre-temps, j'ai indiqué que, comme il s'agit d'une nouvelle loi, on crée des précédents. Je voulais m'assurer qu'on ne fasse pas d'erreur et qu'on réexamine même nos procédures d'enquête, afin que les principes de justice naturelle soient respectés et qu'on n'oublie pas d'éléments importants. Les critères ont été élaborés un mois après mon arrivée. Au cours des prochaines années, on va certainement faire rapport au Parlement.

    La qualité doit absolument être le facteur clé. C'est une condition sine qua non. On ne peut pas se permettre d'aller trop vite non plus au tout début, mais j'ai déjà fait une petite tournée dans les provinces pour y voir les systèmes et les nouvelles lois. Déjà, nos processus ont été un peu plus rapides en raison de différents facteurs. C'est très difficile pour moi de vous donner des comparaisons exactes, mais on va les étudier davantage. Entre-temps, je vous assure que chaque dossier a été traité avec toute l'attention voulue et en faisant appel à notre expertise. Je pense qu'on a pris de bonnes décisions justifiées dans tous les cas.

    Merci.

    Merci, madame.

    Madame Jennings.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais poser deux questions.

    À la page 4 de votre présentation en français, intitulée « Établissement du Commissariat », au cinquième paragraphe, il est écrit:

    Comment les structures de gouvernance et de responsabilisation que vous avez mises sur pied au sein de votre organisme se distinguent-elles de celles qui existent déjà dans d'autres organismes gouvernementaux? Voilà ma première question.

    Pour ce qui est de ma deuxième question,

    Je voudrais mieux comprendre votre rôle en tant que commissaire à l'intégrité du service public, relativement aux comptes que celui-ci doit rendre à la population du Canada. Comme le premier ministre actuel exerce un contrôle excessivement serré sur tous les aspects du gouvernement et adopte un style fondé sur la microgestion, bien des gens se demandent si votre bureau ne pourrait pas devenir un outil pour se débarrasser des experts qui sont en désaccord avec les positions gouvernementales. On pense, par exemple, aux scientifiques qui demandent que l'on donne suite au Protocole de Kyoto, aux spécialistes qui se prononcent en faveur d'un régime universel de garde d'enfants, aux experts de la question autochtone qui, au sein même du gouvernement, défendent le concept de Kelowna.

    J'aimerais donc savoir comment vous allez vous y prendre, dans votre rôle de commissaire chargé de protéger l'intégrité du service public, pour éviter de devenir un outil de contrôle et de censure dans les mains du gouvernement en place. De quels pouvoirs disposez-vous pour faire valoir les droits des experts de la fonction publique qui sont des cibles pour le gouvernement actuel en raison même des opinions qu'ils expriment?

    Merci beaucoup. Ce sont d'excellentes questions.

    C'est ce que je croyais.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes et des mesures que j'estime nécessaires dans l'immédiat, j'ai d'abord fait appel à une entité externe pour l'examen de nos mécanismes de surveillance financière. Que l'on parle d'un million de dollars ou de 100 millions de dollars, je tenais à m'assurer que nous pouvions compter sur les contrôles financiers requis.

    J'ai également établi une structure de gouvernance qui comprend un comité de direction, un comité des opérations et un comité qui s'occupe expressément des questions liées à la gestion de cas, aux indicateurs de rendement et à la surveillance du système.

    Nous avons aussi instauré un régime qui permet à nos employés de s'adresser à mon administrateur général, car c'est également le rôle que joue Joe Friday pour toute personne souhaitant porter plainte concernant le fonctionnement de notre bureau...

    Il faut faire ce que la loi exige de tout le monde, et on n'en est pas exempts.

    Comme je changeais un peu de rôle après avoir travaillé au sein de la fonction publique pendant 25 ans, je souhaitais également m'assurer de bien comprendre les responsabilités qui incombent à un agent du Parlement. J'ai donc passé du temps avec d'anciens vérificateurs généraux ainsi qu'avec des spécialistes qui se sont montrés critiques à l'égard de la loi afin de bien comprendre les origines de celle-ci, tant du point de vue de la reddition de comptes que des contrôles financiers et de gestion, mais également en ce qui a trait à l'approche adoptée.

    L'histoire, ce que le Parlement a présenté et les projets de loi sont également très révélateurs.

    Lorsque j'ai comparu devant le Sénat la semaine dernière, on m'a aussi signalé que certains éléments ne font pas partie de la loi et on m'a demandé si j'en tenais compte. Certes, je le ferai en ce qui concerne l'examen des cinq ans. Je ferai rapport sur la façon dont la loi a fonctionné, dont on lui a donné vie en réalité. Je crois savoir que telles sont vos attentes, c'est-à-dire qu'on donne vie à une loi fort complexe, mais qui est utile pour rehausser la confiance en nos institutions publiques. Et à cela je crois fermement.

    Finalement, la vérificatrice générale est celle qui vérifiera mes livres. Elle s'attardera aussi à l'obligation de rendre compte. Elle s'intéresse beaucoup à cette obligation qu'ont les petites agences. D'ailleurs, certains rapports ont déjà été publiés. Je dialogue déjà avec elle pour m'assurer qu'on a effectivement un modèle en ce qui a trait tant au recrutement du personnel qu'à nos systèmes internes, that will withstand scrutiny. C'est l'aspect qui touche à l'obligation de reddition de comptes.

    Vous avez parlé de différents secteurs de la fonction publique que j'ai côtoyés à plusieurs reprises. Je pense aux secteurs des scientifiques, par exemple. J'ai commencé ma carrière à ce qui était à l'époque la Commission de contrôle de l'énergie atomique. J'ai par ailleurs développé l'approche ou la stratégie des sciences pour Agriculture et Agroalimentaire Canada. J'ai donc travaillé étroitement avec des scientifiques.

     Vous avez parlé du domaine autochtone. J'ai géré pendant cinq ans le programme de police autochtone. On avait 125 ententes au Canada. J'ai donc une très bonne compréhension et un grand respect pour l'expertise qui réside au sein du secteur public.

    J'ai aussi travaillé auprès de sociétés d'État. C'est ce qui arrive lorsqu'on a plus de 25 ans d'expérience dans plus de 9 ministères.

    En outre, dans la loi, il y a notamment une disposition sous « l'acte répréhensible » qui traite du processus décisionnel par rapport à des décisions de politique ou d'opération.

    Notre rôle ne consistera pas à nous substituer aux opinions d'experts dans le domaine, mais plutôt à nous assurer qu'un processus a été développé en tenant compte des expertises de chacun, et à nous assurer qu'il n'y a pas eu d'influence indue. Cela doit se faire dans un contexte quasi judiciaire, dans le respect des principes de justice naturelle. Nous devrons nous assurer, encore une fois, que nous prenons en compte les paramètres de la loi.

    Cela crée beaucoup de confusion. On se demande qui fait quoi, à quelle porte on doit aller frapper, quel est l'organisme le plus habilité à traiter la demande. Cela fait partie de notre rôle. Car si ce n'était pas le cas, si cela relevait du bureau de Mary Dawson, nous appellerions absolument son bureau. Il y a beaucoup de confusion par rapport à mon rôle et à celui de Mme Dawson. Plusieurs m'appellent Mme Dawson et je reçois aussi de la correspondance au nom de cette dernière, pour qui j'ai le plus grand respect.

    J'espère que cela répond en général à vos questions. Soyez assurés que quels que soient les dossiers qui nous seront référés, nous les examinerons, nous verrons si nous avons un rôle à jouer. Encore une fois, nous voulons trouver des solutions et, quelle que soit la question, nous la référerons à des collègues ou à des organismes qui peuvent aider la personne.

    Merci madame.

    Madame Faille,vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue à ce comité, madame Ouimet. Nous nous sommes rencontrées à plusieurs occasions par le passé. Vous ne vous en souvenez peut-être pas. J'ai été porte-parole en matière d'immigration et j'ai également travaillé au ministère de l'Immigration. De plus, je crois que vous avez croisé des membres de ma famille à Agriculture Canada, parmi le groupe de scientifiques. Il me fait plaisir de vous recevoir ici.

    J'ai des questions à vous poser, mais je ne suis pas certaine que vous puissiez y répondre. Depuis le début, on essaie de saisir dans quels cas précis vous êtes intervenue jusqu'à présent. Il semble y avoir un malaise. Depuis près d'un an, on reçoit beaucoup de plaintes. Des fonctionnaires viennent nous voir parce qu'ils sont vraiment mal à l'aise face aux directives émises dans les ministères concernant les communications avec les élus.

    Par exemple, quand un représentant d'un organisme vient nous voir parce qu'il n'a pas reçu de réponse à une demande ou qu'il ne comprend pas ce qu'il est advenu de son dossier, lorsque nous appelons aux bureaux de Service Canada, les agents d'information ne peuvent pas nous communiquer les renseignements, malgré le fait que nous disposions d'une lettre de l'organisme qui nous demande d'intervenir. Or, pour une raison inconnue, des membres du personnel des candidats politiques se retrouvent avec les renseignements que nous avons communiqués à Service Canada. Les fonctionnaires sont mal à l'aise et ne savent pas toujours s'ils peuvent communiquer en toute confiance avec les gens de votre bureau. Ils se demandent aussi si c'est bel et bien votre bureau qui peut intervenir dans ces situations.

     Il semble également y avoir un problème du côté des scientifiques. Des gens d'Agriculture Canada, un ministère où vous avez travaillé, ont soulevé la question. Des gens de Statistique Canada et du ministère des Affaires étrangères l'ont fait également. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet?

    Madame la présidente, je vais me faire un plaisir de le faire.

    Je ne voudrais pas induire le comité en erreur: à ce jour, nous ne sommes pas intervenus dans un dossier traitant d'un acte répréhensible. Il y a eu des préoccupations à cet égard, mais il reste que s'il s'était agit d'un acte répréhensible, il aurait fallu que je fasse un rapport devant le Parlement dans les 60 jours. Vous auriez donc été les premiers à en être informés.

    Pour ce qui est des exemples précis auxquels madame faisait allusion, j'aimerais rappeler que nous allons intervenir dans des situations qui, selon la définition, sont considérées graves. J'aimerais aussi inviter les parlementaires et tous les fonctionnaires qui ne savent pas s'ils peuvent venir frapper à notre porte à nous téléphoner. Il nous fera plaisir de vous expliquer ce dont il s'agit. S'il s'agit d'un cas grave au sujet duquel nous allons faire enquête, nous pouvons aussi fournir des avis juridiques. Je pense que cette question a été abordée dans le cadre de ce comité. En revanche, nous pouvons offrir ces avis seulement une fois que l'enquête est déclenchée.

    Madame a aussi fait allusion à un aspect très important, qui fait partie du préambule de la loi. Je crois vraiment en ce que dit le préambule de la loi. Il est question de démocratie et d'institutions publiques. On dit notamment ceci:

     Il existe de la jurisprudence sur cette question. On doit toujours essayer de rechercher l'équilibre entre le devoir de loyauté et la liberté d'expression. Comme je l'ai dit déjà, notre guide va être la loi, les pouvoirs que nous pouvons exercer. Chaque cas va être examiné selon ses mérites. Nous allons devoir déterminer si, selon la définition, il s'agit d'un cas grave. Il serait inapproprié de ma part de trancher dans le cas présent. En cas d'incertitude, je vous invite cependant à venir frapper à notre porte.

    Ces gens ont devant eux une note de service, une directive concernant les communications. Lorsqu'un élu communique avec eux, ils doivent transmettre l'information à leur superviseur, qui la transmet à un certain nombre de personnes. Considérez-vous qu'il s'agit là de loyauté envers leur employeur?

    Malheureusement, je ne connais pas tous les détails. Il serait donc inapproprié de ma part de trancher. Je vous fais part des grands principes. Encore une fois, je vous rappelle qu'il nous fera plaisir d'examiner la situation une fois que nous disposerons d'information plus précise.

    Me reste-t-il du temps?

    Non madame.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente. J'ai seulement une très brève question.

    Si votre bureau reçoit une plainte anonyme en provenance d'une organisation ou d'un secteur donné, comment allez-vous procéder?

    Nous avons justement traité de cet aspect dans notre rapport annuel. C'est une très bonne question.

    En fait, nous ne donnons pas suite à de telles plaintes. Nous ne pouvons pas accepter les plaintes anonymes, car il nous serait alors impossible de déterminer si le requérant est de bonne foi. Nous allons toutefois transmettre l'information à l'administrateur général de l'organisation pouvant être concernée. C'est alors à lui qu'il incombe de déterminer si des mesures doivent être prises.

    Vous allez donc généralement mettre le ministère au fait de la situation...

    De façon très confidentielle.

    ... sans toutefois identifier la source.

    La loi ne nous permet pas de donner suite à de telles plaintes.

    C'est impossible, parce que la plainte est anonyme.

    Il y a également un examen quinquennal qui est prévu relativement à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Vous en êtes environ aux trois quarts de cette période. Avez-vous déjà été en mesure de relever quelques modifications que vous pourriez suggérer pour les années à venir?

    Un aspect précis a retenu notre attention dès le départ. J'ai instauré comme pratique que l'on avise sur-le-champ mon bureau et moi-même toutes les fois qu'il y avait allégation ou même insinuation de représailles. Une telle mesure se justifie très bien du fait que cet aspect est au coeur même de la loi — on le retrouve même dans son titre, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles — et, plus important encore, que nous disposons d'un délai très serré de 15 jours pour décider si une enquête doit être enclenchée. On parle ici de 15 jours civils, ce qui nous laisse très peu de temps. Il va de soi que le dossier doit être étayé, mais il est bien évident que ce n'est pas chose facile.

    C'est l'un des exemples que je pourrais vous donner.

    Merci.

    Merci.

    Mme Bourgeois veut poser une question.

    Ma question comprend deux volets. Il ne faut pas m'en vouloir: c'est qu'on n'arrive pas à bien cerner l'affaire.

    D'abord, je vais vous donner des précisions sur ce qu'on a voulu dire plus tôt. Quand un organisme attend une réponse à une demande, les fonctionnaires de certains ministères sont fortement incités à aviser leur ministère avant de communiquer la réponse au député de la circonscription de l'organisme en question. Le ministère court-circuite le député en donnant la réponse à l'organisme. Certains fonctionnaires subissent actuellement ces pressions.

    Pour ce qui est du deuxième volet, je vais vraiment me faire l'avocate du diable, mais ne m'en voulez pas, ne me lancez pas de tomates.

    On parle d'un budget de 6,5 millions de dollars. Or, vous nous dites depuis tout un temps qu'une foule d'autres organismes peuvent répondre aux demandes des fonctionnaires. De votre côté, quel genre de réponses leur offrez-vous? Ces 6,5 millions de dollars ne constituent-ils pas une somme excessive?

    Ce sont des questions tout à fait légitimes et il me fait bien plaisir d'y répondre.

    Tout d'abord, le budget est très important. Je vais faire rapport sur l'utilisation des fonds et m'assurer qu'on obtienne un bon rapport qualité-prix. On ne veut pas entrer en compétition avec d'autres organismes spécialisés dans le domaine. On veut s'assurer que notre mandat est clair, qu'on sache ce qu'on est et ce qu'on n'est pas.

    Pour faire une analogie, je dirais qu'on est une sorte de caserne de pompiers. On doit avoir des gens excessivement compétents et prêts à répondre à des urgences. Si vous appelez la caserne de pompiers tous les jours, cela signifie peut-être que tout ne va pas très bien dans la communauté. On s'est attribué un rôle de prévention difficilement mesurable, mais je dois dire qu'on a eu énormément de succès lors de nos consultations partout au Canada. J'aimerais beaucoup obtenir l'appui des parlementaires en ce sens. Il sera tout à fait de votre ressort de me mettre au défi en me demandant comment on a utilisé nos ressources.

    Nous sommes fort conscients qu'il s'agit de deniers publics. Mais comme c'est le cas dans tous les domaines quasi judiciaires, dans lesquels j'ai oeuvré pendant plusieurs années, je dois équilibrer les décisions et la formation et m'assurer qu'on rende les meilleures décisions. Vous serez les juges, que ce soit dans cinq ans, dans le contexte de l'examen quinquennal ou bien avant, chaque fois que je comparaîtrai devant vous. Il me fera plaisir de répondre à vos questions et de vous fournir tout détail utile.

    Ce n'est pas que je ne veuille pas répondre aux questions relatives au dossier que vous étudiez, mais ma fonction quasi judiciaire m'empêche de spéculer sur un dossier particulier et de répondre à la question de savoir s'il répond à la définition d'acte fautif. Il est évident que cette question vous tient à coeur, mais comme il y a plusieurs faits généraux, je ne pourrais pas me prononcer en cinq minutes. Je ne rendrais justice ni à vous ni au ministère, si je le faisais. Je ne suivrais pas non plus les règles de justice naturelle et les principes d'équité procédurale.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que si le dossier vous préoccupe, il nous ferait grand plaisir d'en examiner tous les éléments. Lorsqu'on refuse d'intervenir parce que la loi nous y oblige, ou lorsqu'on a discrétion de ne pas intervenir pour des facteurs valables, nous mettons les motifs par écrit. Par contre, je ne pourrais pas fournir la protection du divulgateur, parce que vous avez fait la demande de façon très publique, mesdames. Toutefois, cela ne veut pas dire que c'est vous qui allez frapper à notre porte. C'est le seul défi que je vois.

    Merci, madame.

    Dernière question, très brève.

    Madame la présidente, j'aurais une information à transmettre, au bénéfice des membres du comité et de nos témoins.

    Je suis persuadé que M. Kramp nous a tous manqué aujourd'hui et je voulais seulement informer le comité que son absence est due au décès de sa mère, survenu hier. Je veux profiter de l'occasion pour transmettre nos condoléances à la famille; nos pensées et nos prières les accompagnent.

    Les miennes également. Je vous remercie beaucoup, monsieur Albrecht.

    Merci à vous, madame Ouimet, pour votre comparution d'aujourd'hui.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes avant de poursuivre nos travaux à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]