OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Français]
Nous avons le quorum.
Nous recevons aujourd'hui Tim McGrath, sous-ministre adjoint, Direction générale des biens immobiliers au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ainsi que Mme Ellen Stensholt, avocate générale principale à la Direction générale des services juridiques au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Vous savez comment ça fonctionne: nous vous accordons quelques minutes pour votre présentation et ensuite, nous allons passer aux questions et réponses.
Monsieur McGrath, vous avez la parole.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je me nomme Tim McGrath. Je suis le sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné d'Ellen Stensholt, du ministère de la Justice, qui est l'avocate générale principale à TPSGC.
Comme les membres du comité le savent, l'État est engagé dans un litige qui l'oppose à Rosdev au sujet de la gestion des complexes L'Esplanade Laurier et Les Terrasses de la Chaudière.
À la demande du cabinet du ministre, des fonctionnaires du ministère ont dû informer des représentants du cabinet du premier ministre au sujet de ce dossier. Au cours des séances d'information, les fonctionnaires ont passé en revue la chronologie des principaux événements ayant trait à la participation du gouvernement du Canada dans la gestion des deux complexes et ils ont expliqué les divers points de désaccord. Ces séances d'information étaient purement informatives; en effet, les fonctionnaires y ont fourni des renseignements factuels. Aucune mesure de suivi n'a été exigée. Je tiens à rassurer les membres du comité. Nous ne nous sommes jamais sentis obligés de prendre des mesures à la suite de ces séances.
Madame la présidente, ma collègue et moi répondrons avec plaisir à vos questions.
Merci, madame la présidente.
Je m'excuse. Je me sens malade aujourd'hui.
Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.
Comme vous le savez, les rencontres organisées par M. Soudas entre des employés du cabinet du premier ministre et des fonctionnaires du ministère des Travaux publics ont attiré énormément l'attention. C'est un sujet de préoccupation pour le comité et c'est pourquoi nous tenons des audiences à ce propos.
Si possible, j'aimerais que vous me fournissiez des renseignements sur ces rencontres, notamment sur le moment où elles ont eu lieu. Frédéric Loiselle, ancien chef de cabinet du ministre des Travaux publics, M. Fortier, a dit au comité qu'il avait parlé du dossier Rosdev à plusieurs reprises avec M. Soudas avant les réunions en tête à tête qui ont eu lieu en août 2006 dans les bureaux du cabinet du premier ministre. M. Loiselle a également dit au comité qu'il y avait eu deux séances d'information avec des fonctionnaires du ministère au cours desquelles il a été question d'un dossier de propriété et de ses incidences juridiques.
D'après ce que nous comprenons, monsieur McGrath, vous avez dirigé ces séances d'information. Est-ce exact?
Êtes-vous en mesure de nous dire combien de rencontres de ce genre ont eu lieu et où elles se déroulaient?
Il y a eu deux séances d'information à l'intention du cabinet du premier ministre: une en octobre, l'autre en janvier. Je me souviens aussi d'une autre séance d'information qui a eu lieu en février. Nous ne croyons pas qu'il y avait des représentants du cabinet du premier ministre. Je ne me souviens pas qu'il y en ait eu à la rencontre de février.
À la réunion de février, il y avait moi-même, Mme Stensholt, des employés du cabinet du ministre et des membres de mon personnel.
On a organisé ces rencontres pour discuter du dossier Rosdev, en particulier de l'action en justice intéressant le gouvernement fédéral et Rosdev. Pourriez-vous nous en dire plus sur les points qui ont été abordés et sur ce qui s'est passé à ces réunions?
Aux réunions, nous avons présenté un document factuel résumant les actions exercées par le gouvernement et par Rosdev. Nous n'avons fait que décrire les mesures prises. Ce n'était donc que des séances d'information factuelles au cours desquelles nous avons fourni des renseignements sur les poursuites en cours.
Quel était l'intérêt? En organisant ces réunions, M. Soudas a-t-il indiqué quel en était l'intérêt ou l'objectif?
Non. On n'a pas précisé le but des réunions, sinon pour dire qu'il s'agissait de fournir des renseignements sur les dossiers eux-mêmes.
A-t-on suggéré que vous abandonniez cette affaire ou que vous la mettiez en suspens ou y a-t-il eu quelque demande que ce soit concernant l'affaire à ce moment-là?
Pourriez-vous vous prononcer sur ce genre d'investigations et de demandes de renseignements de la part du cabinet du premier ministre ainsi que sur la relation entre le ministère des Travaux publics et une partie contractante? Il me semble que se faire appeler par le cabinet du premier ministre à propos d'une affaire en particulier a un grand poids. L'individu en question avait apparemment de solides accointances politiques. Est-ce un phénomène normal? Est-ce fréquent?
En réalité, ce n'est pas le personnel du cabinet du premier ministre qui a communiqué directement avec nous au sujet de ce dossier. Ce sont les gens du cabinet du ministre qui nous ont demandé de participer à une séance d'information organisée par le cabinet du ministre et le bureau du sous-ministre.
Ce n'est pas tous les jours que nous donnons une séance d'information à laquelle prennent part des employés du cabinet du premier ministre. Toutefois, il n'est pas inhabituel qu'on nous demande de temps en temps d'offrir, à titre de spécialistes du gouvernement dans le domaine immobilier, des renseignements sur divers dossiers immobiliers quelque peu techniques. En l'occurrence, étant donné la nature des poursuites, j'imagine qu'on a senti le besoin de se renseigner sur les aspects techniques du dossier.
C'est peut-être le cabinet du ministre qui a communiqué avec vous pour vous dire qu'une réunion aurait lieu, mais c'était à l'initiative du cabinet du premier ministre.
Vous dites que c'est rare que cela arrive. N'avez-vous pas cherché à savoir quelle était la raison d'être des réunions? Vous l'a-t-on dit? Ce n'est pas tous les jours que cela survient, comme vous l'avez mentionné. Le cabinet du premier ministre fait montre d'un intérêt particulier à l'égard de ce dossier. On ne vous a pas expliqué la raison de cet intérêt relatif au dossier et de la tenue des rencontres?
Personne ne nous a indiqué pourquoi on voulait organiser des séances d'information au sujet de ce dossier.
Que savez-vous de Michael Rosenberg, PDG de Rosdev? Saviez-vous qui il était avant que les réunions aient lieu?
Un instant, je suis désolée. On dirait que j'ai la tête ailleurs ce matin. La parole est à la députée du Bloc.
Comme vous venez d'entrer, James, j'ai cru que c'était à votre tour de parler.
[Français]
C'est mon tour. Merci, madame la présidente.
Madame Stensholt et monsieur McGrath, bonjour.
Monsieur McGrath, j'aimerais revenir à certaines de vos réponses. Si j'ai bien compris, le cabinet du ministre Fortier a demandé que vous rencontriez des membres du personnel du Bureau du premier ministre. Est-ce exact?
[Traduction]
J'ai dit que j'avais été convoqué à une réunion arrangée par le cabinet du ministre. Ce n'est pas le cabinet du premier ministre qui m'a contacté. Et, à ces réunions,...
[Français]
Ce n'est pas ce que je vous demande. Quand vous parlez du bureau du ministre, vous voulez parler de M. Fortier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Des gens du bureau de M. Fortier vous ont-ils demandé de rencontrer des membres du Bureau du premier ministre?
[Traduction]
On ne nous a pas demandé de rencontrer des représentants du cabinet du premier ministre. On nous a demandé de venir à son cabinet pour y faire une présentation à laquelle ont assisté des représentants du cabinet du premier ministre.
[Français]
J'allais vous demander pourquoi on vous demandait de rencontrer des membres du Bureau du premier ministre. J'imagine que votre réponse est que c'était pour donner des informations. Est-ce exact?
Je voudrais savoir quels étaient les membres du Bureau du premier ministre que vous avez rencontrés à cette occasion.
[Traduction]
Des membres du cabinet du premier ministre étaient présents. Il s'agissait de Jean-François Béland et de Dimitri Soudas.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non. Des membres du personnel du cabinet du premier ministre ont été présents à deux réunions. D'après ce qu'on m'a dit, seulement un d'entre eux, Jean-François Béland, était présent à la première réunion, en octobre. Et, comme je viens de le dire, il n'y en avait que deux à la deuxième rencontre, en janvier.
[Français]
Des témoins sont venus ici, notamment M. Loiselle et M. Soudas. Ils nous ont dit qu'il y avait eu trois séances avec les gens du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Vous êtes le sous-ministre en titre. En principe, vous devriez avoir participé aux trois séances. Est-ce que ça fonctionne comme ça, ou quelqu'un d'autre s'occupe-t-il des contrats avec Rosdev, en principe?
[Traduction]
Je vais répondre brièvement à cette question puis laisser la parole à Ellen Stensholt.
J'ai participé à deux réunions. La première, comme je viens de le dire, en janvier, puis à une autre en février.
Je ne me souviens pas que des membres du cabinet du premier ministre aient été présents à la réunion de février. Je me souviens qu'il y en avait deux à la réunion de janvier, et on m'a dit qu'un membre du personnel du cabinet du premier ministre était présent à la réunion du 27 octobre. Il s'agissait de Jean-François Béland.
[Français]
[Traduction]
Trois réunions sont inscrites à mon agenda au sujet des litiges avec Rosdev. La première réunion a eu lieu le 27 octobre, la deuxième le 12 janvier, et la troisième le 7 février. Je sais que j'ai rencontré Jean-François Béland à deux occasions. La première, je crois, a été le 27 janvier. Nous avons tous convenu que MM. Jean-François Béland et Dimitri Soudas étaient présents lors d'une réunion entre les membres du cabinet de notre ministre et nous le 12 janvier.
Je ne suis pas certaine qu'un représentant du cabinet du premier ministre ait été présent à la réunion du 7 février. En d'autres mots, je sais que j'ai rencontré Jean-François Béland deux fois. J'ai rencontré Dimitri Soudas une fois. Je ne suis pas entièrement certaine si cette première rencontre a eu lieu le 27 octobre et la seconde le 25 janvier, ou si la première rencontre a eu lieu le 12 janvier et la seconde le 7 février. Nous ne le savons pas avec certitude, mais je peux affirmer qu'ils n'ont pas été soumis à des pressions. Ils n'ont posé aucune question.
[Français]
Ce n'était pas l'objet de ma question. Je veux seulement, madame, bien établir quelles rencontres ont eu lieu et quand elles ont eu lieu. Nous avons entendu certains témoins lors d'autres réunions du comité, dont M. Loiselle, qui nous a dit qu'il y avait eu des rencontres en août où des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux avaient donné des informations concernant le cas Rosdev. Je veux demander à M. McGrath s'il est au courant de cela. Y a-t-il eu de telles rencontres?
[Traduction]
Je ne suis pas au courant d'une réunion en août. Je ne suis au courant que des réunions déjà mentionnées du 27 octobre, du 12 janvier et du 7 février.
[Français]
[Traduction]
[Français]
A-t-il fallu trois rencontres pour breffer les gens du cabinet du ministre et du Bureau du premier ministre?
[Traduction]
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne me souviens que de deux réunions avec des membres du cabinet du premier ministre.
[Français]
[Traduction]
D'après ce que j'ai compris, il y a eu une séance d'information au sujet du dossier à la réunion du 27 octobre. Il y en a eu une autre en janvier... Ces dossiers sont de nature très technique. Il est difficile de les comprendre en peu de temps. Il y a eu une deuxième réunion le 12 janvier à laquelle étaient présents deux membres du cabinet du premier ministre, puis finalement la réunion de février.
[Français]
Ce n'est pas nécessaire de répéter, j'ai bien compris.
Vous êtes avocate, et je voudrais que vous nous expliquiez la nature du litige entre le groupe Rosdev et le gouvernement, en deux minutes, s'il vous plaît.
Je vais essayer. Je peux y arriver en anglais, mais pas en français.
[Traduction]
Il existe en tout six affaires en litige entre nous, le ministère public, et Rosdev. Trois d'entre elles ont été présentées par Rosdev, les trois autres par nous.
Pour bien comprendre le tout, il faut savoir que nous n'avons aucun contrôle sur les deux baux, soit celui de L'Esplanade Laurier et de Les Terrasses de la Chaudière. Nous avons loué au propriétaire moins de 100 p. 100 des locaux. Il reste des locaux à louer par le propriétaire et nous lui avons sous-loué une partie des locaux dont nous disposons.
Cela a créé une situation où nous partageons une partie des coûts d'exploitation. Nous partageons le paiement des impôts fonciers, des factures d'électricité, des frais de distribution d'eau, des eaux usées... Tous ces frais d'exploitation et d'entretien sont partagés. Il y avait déjà eu des différends avec l'ancien propriétaire, O&Y, au sujet du calcul de ces coûts, mais ils avaient déjà été en grande partie résolus au moment où Rosdev a fait l'acquisition de L'Esplanade Laurier.
La première affaire, déposée par Rosdev en 2003 au montant de 24 millions de dollars, porte sur la répartition appropriée de ces coûts d'exploitation. Rosdev allègue que nous devons 24 millions de dollars, ce que nous contestons.
Le ministère des Travaux publics a déposé la deuxième demande en dommages-intérêts, au montant de 2,7 millions de dollars, en août 2004. Nous avons déposé cette demande à la suite d'une mauvaise application du calfeutrage, selon nous. Je dois préciser que toutes ces affaires sont actuellement devant les tribunaux. Je ne vous cite donc que les faits. Je n'émettrai aucun commentaire personnel sur les mérites de ces demandes. Toutefois, aux yeux du ministère public, le calfeutrage a été mal appliqué.
La troisième affaire porte sur l'option d'achat. Je crois qu'on vous a déjà renseigné à ce sujet. Il existe deux interprétations. Nous avons interprété la disposition du bail qui donne une option au ministère public. Il y a deux périodes d'option, soit de 2000 à 2005 et de 2005 à 2010. Si nous choisissons la première période, tout le monde s'entend pour dire que nous n'aurions rien à payer. Le ministère public a signifié son intention de profiter de cette option en 2004, mais a indiqué à Rosdev qu'il mettrait fin à l'option en 2010 à un coût de zéro dollar. Rosdev a refusé et nous avons décidé de recourir aux tribunaux pour obtenir une interprétation.
Le tribunal nous a répondu... La décision a été plus ou moins prise selon une demande sommaire. Le juge a déclaré qu'il n'y avait pas de cas, qu'il n'y avait pas de fait en litige. Nous ne pouvions choisir l'option en 2010 pour zéro dollar, mais nous pouvions le faire pour 18 millions de dollars. Nous avons interjeté appel de cette décision pour des motifs de procédure, à savoir qu'une décision appropriée n'avait pas été rendue sur une question préjudicielle, et le tribunal d'appel a renvoyé l'affaire devant les tribunaux. Nous espérons obtenir une date de procès dans un avenir rapproché.
La quatrième demande, déposée par Rosdev en avril 2005, porte sur des dommages que Rosdev allègue avoir subi après que le ministère public eut mis fin aux ententes de gestion immobilière des deux complexes. Rosdev affirme avoir subi un tort. Rosdev a maintenant modifié sa demande, qui s'élève à 9,8 millions de dollars, et nous poursuit également pour le rétablissement des ententes de gestion.
La cinquième demande a été déposée en octobre 2005 par Rosdev. Elle vise Les Terrasses de la Chaudière et comprend une demande reconventionnelle de la part de TPSGC. Cette affaire est compliquée, car elle comporte de nombreux éléments. À un moment donné, nous versions deux fois le montant du loyer à Rosdev à la suite d'une erreur d'écriture de notre part. Nous avons appliqué les sommes versées en trop à d'autres montants que nous devions à Rosdev. Rosdev nous poursuit maintenant pour récupérer ce double paiement. C'est un élément. Il s'agit d'un élément mineur, mais cette demande concernant Les terrasses de la Chaudière en comprend environ six.
La sixième et dernière demande a été déposée en juillet 2006 par TPSGC au sujet de sommes dues à TPSGC dans le cas du contrat de sous-location. Vous vous rappellerez que j'ai dit que nous avions sous-loué une partie des locaux à Rosdev. En vertu de cette entente, Rosdev nous doit une partie des bénéfices nets réalisés. Il y a des locaux commerciaux à L'Esplanade Laurier et on nous doit une partie des revenus, et nous alléguons qu'on ne nous a pas payé cette partie.
Voilà donc en gros les différents litiges qui nous occupent.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas, mais je l'ai laissée tout expliquer sans l'interrompre pour que nous puissions ensuite poser nos questions.
Monsieur Warkentin, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
À entendre cette brève description, j'ai l'impression qu'il nous faudra plus que trois séances pour bien expliquer à ce comité tous les tenants et les aboutissants de ces affaires. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là de questions complexes et multiples, et non d'une seule question.
Monsieur McGrath, vous occupez votre poste depuis un certain temps. Je me demande si vous pourriez m'expliquer comment tout cela aurait été traité dans le passé. Avez-vous déjà, dans les gouvernements précédents, présenté des séances d'information à des membres du personnel du cabinet du premier ministre?
Oui. Comme je l'ai dit, j'ai déjà présenté des séances d'information techniques au sujet de transactions immobilières, dans le cas de JDI Uniphase, par exemple. J'ai aussi présenté un séance d'information au personnel du cabinet du premier ministre au sujet de la vision à long terme concernant la Colline du Parlement.
J'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose. Par rapport à la procédure normale, y avait-il quelque chose de particulier dans la façon dont on vous a demandé de présenter cette séance d'information?
Non. Les cabinets du ministre et du sous-ministre nous demandent toujours de présenter une séance d'information aux membres du cabinet du ministre. C'est à ce moment qu'on nous indique si des membres du cabinet du premier ministre seront également présents.
En ce qui concerne les cas dont nous discutons aujourd'hui, pourriez-vous nous dire à quel moment ces poursuites ont débuté? Vous pourriez peut-être préciser... Des poursuites ont-elles été entamées ces deux dernières années? Y a-t-il eu des éléments nouveaux depuis ces séances préparatoires?
Non. Tout ce qui a changé depuis les séances préparatoires, c'est que des poursuites ont été intentées. Notre façon de traiter ces dossiers demeure la même. Certains dossiers remontent à 2003 et d'autres ont été déposés par notre ministère aussi récemment qu'en 2006, mais rien n'a changé quant à la stratégie globale. Le seul changement résulte des poursuites intentées devant les tribunaux.
J'essaie simplement de répondre à quelques questions. Je crois qu'il semble évident à toutes les personnes qui écoutent qu'il n'y a eu absolument aucun changement au sujet des poursuites en ce qui concerne le gouvernement fédéral. Il n'y a aucun changement dans les poursuites qu'on vous a demandé d'entreprendre en tant que fonctionnaires.
Je me demande si vous pourriez nous expliquer. Il y a eu trois réunions. Il semble que trois réunions... Je crois que nous comprenons peut-être clairement la nécessité de ces trois réunions. Pourriez-vous nous donner une idée de la durée de ces réunions?
Elles ont duré moins d'une heure. Elles ont peut-être duré entre 45 minutes et une heure, dans ces eaux-là.
Je devrais préciser que la réunion du 7 février a été extrêmement courte et qu'elle visait uniquement à expliquer la décision rendue par le tribunal le 30 janvier. Nous avions reçu une décision du tribunal le 30 janvier 2007, et on nous a demandé d'expliquer ce que signifiait cette décision.
Je suis persuadé que MM. Béland et Soudas ne s'offusqueraient pas du fait que vous ne vous souveniez pas de leur présence à cette réunion. Leur présence ne vous a de toute évidence pas marqué. Je crois que vous suggérez, du moins c'est ce que je comprends, qu'il n'y a pas eu beaucoup d'interaction entre ces messieurs et vous.
Je crois qu'il devient évident pour toutes les personnes ici présentes que... Je suppose que certains allèguent qu'il y a eu des manigances politiques provenant du cabinet du premier ministre. Il semble qu'il soit courant que des ministres demandent la tenue de réunions au cabinet du premier ministre auxquelles même ce dernier aurait assisté. Il semble évident que ces réunions étaient relativement courtes, soit 45 minutes tout au plus.
En ce qui concerne ces messieurs qui allèguent une certaine intervention ou manipulation politique des faits, vous vous souvenez à peine de leur présence aux réunions... Je me demande s'il y a autre chose que nous devrions savoir au sujet de ces réunions, quelque chose que vous jugez inhabituel ou que nous devrions examiner plus à fond.
Je vais également laisser Ellen vous répondre.
Je n'ai rien trouvé d'inhabituel. C'était en fait une séance d'information fondée sur des faits. Nous présentons régulièrement de telles réunions aux membres des cabinets. Nous avons présenté un compte rendu, qui a fait l'objet d'une discussion, et il n'y a eu aucune directive quant à un suivi quelconque. Il ne s'agissait que d'une séance d'information normale comme nous en faisons régulièrement pour n'importe quel cabinet de ministre.
Nous présentons régulièrement des séances d'information. Je pensais au fait que je présente de telles séances à des ministres depuis 20 ans. J'ai travaillé sous différents gouvernements. Il n'y avait pas toujours des représentants du cabinet du premier ministre, mais cela arrivait.
Je n'ai rien eu à faire. J'ai quitté cette réunion sans qu'on me demande de revenir sur un point en particulier, de faire des recherches supplémentaires sur un autre point ou de vérifier s'il était possible de faire quelque chose au sujet de telle ou telle question. Il n'y a rien eu de ce genre. J'ai simplement fourni des explications plus détaillées que celles que je viens de vous fournir en deux minutes. C'était presque aussi simple, et j'ai quitté sans qu'on me pose une seule question.
Je vous remercie vraiment. Je crois que même ces deux minutes, ou ce qui devait être deux minutes, jette de la lumière sur des questions que plusieurs d'entre nous avions sur le sujet. Nous avons parmi nous une ancienne ministre qui aurait pu bénéficier de séances d'information sur le sujet, et qui en sait peut-être plus sur la question. Mais je suis persuadé que plusieurs des personnes ici présentes apprécieraient une séance d'information semblable.
Nous apprécions votre présence ici. Il n'y a évidemment eu aucun développement depuis ces séances, et nous apprécions votre présence ici. Je crois que cela impose la clôture. Merci.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Nous avons beaucoup appris.
Je crois qu'on peut de toute évidence s'attendre à ce que le cabinet du premier ministre demande de temps à autre une séance d'information sur certains dossiers. Les médias soulèvent parfois des sujets politiquement délicats et il est alors normal que le cabinet du premier ministre tienne à en savoir plus. Le seul élément sensible sur le plan politique au sujet du dossier Rosdev concerne peut-être, selon moi, la constitution d'une base politique à Montréal. Cela ne faisait pas vraiment partie du programme de qui que ce soit. N'importe qui d'autre aurait vu cela comme une simple dispute entre un propriétaire et le gouvernement fédéral.
J'essaie de déterminer ce qui a déclenché cette série de réunions. Je crois que c'est le Toronto Star qui a publié que M. Housako aurait approché le chef de cabinet du ministre Fortier en ces mots: « J'ai dit à Fred que si on est en mesure d'aider quelqu'un de puissant, quelqu'un d'important dans une circonscription comme Outremont, pourquoi ne pas le faire? » C'est après que le cabinet du ministre Fortier a demandé d'organiser une réunion avec l'équipe des communications et les hauts fonctionnaires du cabinet du premier ministre. Le ministre Fortier a-t-il été informé de la façon dont ces réunions devaient se dérouler et de ce qui y a été dit?
Je ne peux répondre à cela, madame la présidente. Tout ce que je sais, c'est ce que je vous ai expliqué plus tôt. On nous a demandé de participer à une réunion, ce qui est normal, organisée par les cabinets du ministre et du sous-ministre. Quant au pourquoi et au comment de ces autres points, ce n'est pas que je n'ai aucun commentaire à formuler, mais plutôt que je ne suis pas au courant d'éléments qui auraient des répercussions sur la fonction publique.
Vous avez dit que ces réunions ont eu lieu à la demande du personnel du cabinet du ministre Fortier?
Oui. Les cabinets du ministre Fortier et du sous-ministre travaillent généralement de pair pour convoquer les réunions.
Existe-t-il un protocole particulier lorsqu'un membre du personnel du cabinet du premier ministre demande à assister à une réunion?
La démarche est selon moi la même que pour une séance d'information destinée au cabinet du ministre. Nous présentons des séances fondées sur des faits. C'est ce que nous avons fait dans cette situation.
Je pensais à ma propre expérience à titre de député. Je me suis adressé à divers ministères et demandé diverses séances d'information. Je me rendais justement à une séance d'information portant sur une crise en matière de santé dans une communauté des premières nations lorsque les fonctionnaires m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire si j'étais présent dans la salle, car soudainement, selon le protocole conservateur, cela ferait immédiatement de cette séance une réunion politique. Pourtant, un responsable des communications du cabinet du premier ministre assiste à une réunion et vous n'avez aucun protocole, rien? C'est tout simplement monnaie courante?
Permettez-moi de préciser. Lorsque nous rencontrons des politiciens ou des membres d'un cabinet politique, un représentant du cabinet du ministre est normalement présent, et c'est ce qui se produit dans 99 p. 100 des cas en ce qui me concerne. Il est rare que nous rencontrions un représentant élu ou un membre du cabinet d'un autre ministre sans qu'un représentant du cabinet de notre propre ministre ne soit également présent.
Quel genre de questions ont été posées à ces réunions? Vous avez eu trois réunions. On semble nous dire aujourd'hui que tout le monde est bêtement resté assis à écouter. Pourquoi a-t-il fallu trois réunions? Quel genre de questions ont posé les membres du cabinet du premier ministre?
Je ne me souviens pas que MM. Soudas ou Jean-François Bertrand m'aient posé une seule question. J'essaie par exemple de me rappeler si... on m'a demandé si la séance d'information avait eu lieu en anglais ou en français, par exemple.
Non. Je me souviens être entrée dans la salle alors que les autres participants étaient déjà présents. La rencontre était dirigée par les représentants du cabinet du ministre.
Mais vous n'aviez pas de notes que vous auriez pu relire avant de vous présenter ici aujourd'hui? Je m'excuse de vous avoir interrompue.
Nous avons fait une présentation à la réunion du 25 janvier. Nous avons déposé la liste des poursuites. Nous avions cela. Mais je n'ai pas pris de notes, car je faisais la présentation. Je ne peux pas parler tout en prenant des notes.
Je n'ai donc aucune note concernant cette réunion. D'habitude, lorsque je me présente à une réunion, je dispose de deux minutes pour noter qui préside et qui est présent. Dans les deux cas, les autres personnes présentes étaient déjà de l'autre côté de la table. Il existe un protocole pour ces réunions. Les représentants du cabinet du ministre s'assoient d'un côté, les représentants du ministère de l'autre. Nous ne sommes pas tous arrivés ensemble. Ils étaient déjà là.
Personne n'a pris de notes. Mais cela varie. D'après ma longue expérience à présenter des séances d'information à divers ministres, cette pratique varie d'un cabinet de sous-ministre à l'autre. J'ai travaillé avec quatre sous-ministres différents au ministère des Travaux publics seulement, et chacun d'eux avait des habitudes différentes en ce qui concerne la prise de notes, les rencontres, les procès-verbaux, etc. Selon mon expérience, en tout cas, c'est personnel.
Je tente simplement d'établir les faits ici, car selon The Globe and Mail et Radio-Canada, M. Soudas aurait, à l'occasion de ces rencontres, parlé de la possibilité d'abandonner les poursuites contre le gestionnaire immobilier et d'aller en médiation. Il s'agissait d'une rencontre entre fonctionnaires, mais pourtant personne n'a consigné ce qui s'y est dit?
Je le répète, nous avons déposé le compte rendu fondé sur des faits. En ce qui concerne les notes, c'est nous qui avons fourni le compte rendu fondé sur des faits au cabinet du ministre. C'est là l'essentiel de notre prise de notes. C'est nous qui faisions la présentation à cette séance d'information. Je ne me souviens pas que l'un ou l'autre de ces messieurs n'ait en aucun temps posé une question ou émis un commentaire nous permettant de croire que nous devrions changer d'approche. Aucun représentant du cabinet du ministre ne nous a non plus suggéré que nous devrions faire une telle chose. Il s'agissait simplement d'une séance de présentation des faits, semblable au sommaire qui...
Je sais que mon collègue M. Warkentin croit que tout cela est très complexe et qu'il faudrait au moins trois réunions. Pour ma part, ça me semble plutôt simple. Votre bureau est convoqué et il explique qu'il y a eu une poursuite, il précise ce qu'il en était. On vous remercie ou alors on vous demande des mesures de suivi.
Je ne comprends pas pourquoi il a fallu trois réunions, à moins qu'il ait été question de la possibilité de recourir à la médiation.
Permettez-moi de préciser à nouveau que les représentants du ministère n'ont été convoqués qu'à deux réunions. Jean-François Béland a assisté à la première réunion et à la réunion suivante, il était accompagné de M. Soudas.
Nous ne nous souvenons pas que des représentants du ministère aient pris part à une troisième réunion.
Et la troisième réunion visait très précisément à expliquer ce qui s'est produit le 30 janvier, à savoir la poursuite.
J'ai une dernière question.
Dans un témoignage qu'il a livré au comité dernièrement, le juge Gomery a sonné l'alarme au sujet du pouvoir grandissant du CPM ainsi que du manque de reddition de comptes et de transparence des membres du personnel politique à qui l'on confère de plus en plus de pouvoir. Or, deux rencontres ont eu lieu à la suite de demandes qui, d'après ce qu'en disent les médias et nos rapports, porteraient sur la constitution d'une base de pouvoir à Montréal et vous ne pouvez pas nous fournir de notes ou de détails précis sur ce qui a été dit.
Je vous recommanderais d'établir à l'avenir un protocole très clair régissant vos rencontres avec les membres du personnel politique, question de protéger les arrières de chacun et d'assurer une certaine transparence.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons un protocole. Nous breffons souvent le personnel du ministre sur des questions importantes qui revêtent de l'intérêt pour le ministre. Il existe un protocole qui régit la tenue de ces réunions. Je le répète, quand nous rencontrons du personnel, des députés ou des ministres d'autres ministères, un représentant du cabinet du ministre est presque toujours présent.
Pour ce qui est des notes, nous n'en prenons que lorsqu'il y a un suivi et, dans ce cas-ci, c'est nous qui donnions la séance d'information. Cela n'a pas changé tout au long de ma carrière et j'ai donné des séances d'information à plusieurs ministres.
Merci.
Nous commencerons avec vous monsieur Holland, et crois que vous partagerez votre temps de parole avec M. Silva.
Merci, madame la présidente.
Je dois dire que certains éléments de cette histoire n'ont tout simplement pas de sens. Premièrement, M. Warkentin a demandé qu'on lui donne d'autres exemples où cela c'était produit. Un des deux exemples fournis concernait JDS Uniphase, un important dossier national mettant en cause une transaction de 600 millions de dollars pour un million de pieds carrés. C'était une énorme transaction. Je peux très bien comprendre pourquoi le cabinet du premier ministre s'intéresserait à ce dossier. C'est un dossier d'envergure nationale. L'autre exemple visait la cité parlementaire. Il est évident, je crois, pourquoi le cabinet du premier ministre s'intéresserait à la cité parlementaire.
Ce que nous n'arrivons pas à comprendre c'est le motif derrière tout cela, à part ce qu'a avancé le Toronto Star, c'est-à-dire que M. Rosenberg est influent et qu'il peut influencer des électeurs à Montréal. C'est la seule explication logique pour cette séance d'information. D'après ce que vous dites, trois réunions ont été organisées aux fins d'un breffage. Ils n'ont pas posé de questions, et il est parti.
Maintenant, pourquoi diable cette réunion? Pourquoi organisent-ils une réunion pour que vous leur donniez des renseignements techniques qui auraient pu tenir sur une page, s'ils n'avaient pas de questions à vous poser? Et pourquoi y a-t-il eu d'autres réunions par la suite? Ça ne me semble pas logique. Ça ne marche pas. Vos explications ne tiennent pas... Ils vous ont nécessairement posé des questions ou donné des indices quant à leur motif pour s'intéresser à ce dossier. Ils vous ont simplement convoqué pour une séance d'information?
Avant d'assister aux deux réunions, je savais qu'il y aurait des représentants du cabinet du premier ministre. C'est tout ce que je savais avant la réunion, et après la réunion je ne savais pas plus pourquoi ils étaient venus.
Un des membres du personnel du ministre m'a demandé de passer le dossier en revue. C'est un dossier commercial. Le cabinet du ministre a posé des questions. Peut-être cet employé savait-il ce que le cabinet du premier ministre voudrait savoir. Ce n'est qu'une hypothèse. Je peux vous assurer qu'ils n'ont rien dit. Je me souviens très bien que M. Béland prenait place en face de moi les bras croisés et il me regardait pendant que je donnais mes explications. Voilà précisément ce dont je me souviens.
J'imagine que vous avez tout vu.
Quel genre de questions les représentants du ministère ont-ils posées?
On m'a demandé d'expliquer les points en litige. Dans mes explications, j'ai probablement parlé des tentatives de médiation et des résultats de certaines. Vous savez probablement que, par défaut, les tribunaux préconisent la médiation; ils veulent que nous allions en médiation. Les tribunaux nous ont d'ailleurs ordonné d'aller en médiation pour certains de ces dossiers. Les rencontres préalables au procès allaient bientôt se tenir et nous faisions de la gestion de cas. J'ai probablement expliqué ce genre de choses.
Ils ont donc posé des questions au sujet du litige et de son déroulement. Les représentants du premier ministre n'ont pas parlé, mais d'autres posaient des questions pendant qu'ils regardaient...
Comme vous l'avez dit, on pourrait supposer qu'ils posaient ces questions de la part du cabinet du premier ministre.
Ils auraient pu, mais d'un autre côté, si vous vouliez que j'explique quelque chose à quelqu'un, vous diriez probablement que vous aimeriez entendre parler de ceci ou de cela. Maintenant, cette information était-elle uniquement pour le cabinet du ministre, savaient-ils que c'était ce que le cabinet du premier ministre voulait entendre? Je n'ai rien dit d'inapproprié. J'ai exposé les faits.
En passant, je ne prétends aucunement que vous ayez dit quoi que ce soit d'inapproprié. Je tente simplement de comprendre ce qui a motivé cette réunion et pourquoi le cabinet du premier ministre s'intéressait autant à cette poursuite. Vous ne pouvez répondre à cette question.
Je cède donc la parole à M. Silva.
Vos cinq minutes sont écoulées. Nous reviendrons à vous plus tard, monsieur Silva, d'accord?
Madame Faille.
[Français]
J'aimerais obtenir des précisions. M. Loiselle a comparu devant le comité, mais il ne semblait pas avoir d'information sur le nombre de rencontres. Il semblait hésiter quant au nombre de rencontres qu'il avait eues. M. Loiselle et avait des souvenirs vagues de la présence d'autres personnes du Bureau du premier ministre.
Par contre, lorsqu'on a posé des questions avec insistance, on nous a dit que M. Claude Alain, le conseiller principal de M. Fortier, était présent lors de la rencontre. Il y avait également M. Béland.
Connaissez-vous le rôle de M. Béland?
[Traduction]
[Français]
Vous n'en aviez aucune idée. Donc, c'était la première fois.
Avant les rencontres que vous avez eues avec le bureau de M. Fortier, les fameux briefings du mois d'octobre et de janvier, saviez-vous qu'au cours de l'été, plusieurs échanges téléphoniques et des rencontres entre le Bureau du premier ministre et le bureau de M. Fortier avaient eu lieu à ce sujet?
[Traduction]
[Français]
Donc, vous avez probablement appris dans l'article du Globe and Mail et à Radio-Canada qu'il y avait eu des échanges au cours de l'été.
Vous avez peut-être été un peu trahi par le Bureau du premier ministre en donnant ces informations par la suite. Mais ce qui semble bizarre, monsieur McGrath, c'est que six mois après votre rencontre du mois de février, on ait pris la décision de vendre des édifices. Quel a été votre rôle?
[Traduction]
[Français]
On apprend que vous ne le saviez pas. Pouvez-vous nous confirmer que vous ne saviez pas qu'il y avait eu des rencontres entre le Bureau du premier ministre et le bureau de M. Fortier au cours de l'été 2006, au sujet du Groupe Rosdev?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Vous avez donné les briefings. Au mois de février, vous avez assisté à une rencontre. Six mois plus tard, le gouvernement prend la décision de vendre des édifices fédéraux. Quel a été votre rôle?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Aucune instruction n'a été donnée pour aller de l'avant avec la vente des édifices.
Les discussions entourant la gestion de notre portefeuille immobilier se poursuivent depuis un certain nombre d'années. Nous avons commencé à examiner ce processus sous le ministre Brison. Ensuite, quand...
[Français]
Plus spécifiquement avec le présent gouvernement, à quel moment avez-vous reçu l'instruction de poursuivre la vente des édifices fédéraux?
[Traduction]
Oui, en juin 2006 nous avons lancé la demande de proposition pour l'embauche de conseillers. C'est alors que nous avons embauché RBC et BMO. Mais la décision et les discussions pertinentes avaient commencé peu après l'arrivée du ministre Fortier. Un de nos premiers breffages à l'intention du ministre Fortier concernait les pourparlers entourant la revitalisation de notre portefeuille.
[Français]
Au cours des six mois qui ont suivi le mois de février 2007, pouvez-vous nous donner une idée des rencontres, des étapes principales par rapport à la vente des édifices fédéraux? Où en étiez-vous à ce moment-là?
[Traduction]
Au début du processus, nous avions embauché la Banque Royale du Canada et la Banque de Montréal à titre de conseillers. Le contrat a été adjugé en septembre 2006. Ces conseillers ont fait une analyse. Nous avons soumis à l'interne, à l'approbation du gouvernement, cette analyse, qualifiée de phase un, qui préconisait de regrouper les neuf édifices. Ensuite en mai 2007, je crois, nous avons lancé le processus officiel de demande de proposition pour la vente, et le marché était conclu en octobre 2007.
[Français]
[Traduction]
Merci.
J'aimerais dire que nous avons ici un exemple de bon fonctionnement de la part d'un comité. Nous voyons dans les journaux un grand titre catastrophique. Le comité examine la chose, creuse quelque peu l'affaire et constate que ces réunions ne cachent rien. Nous en sommes maintenant à nous interroger sur le motif derrière cette quête d'information.
Pour que le comité soit pleinement informé, avez-vous une copie du... ? J'imagine que vous aviez un dossier de présentation pour les réunions d'information. Pouvez-vous nous soumettre ces documents au comité pour que nous puissions voir l'information, pouvez-vous faire cela? Je présume que le tout est dans les deux langues officielles, et ainsi de suite.
J'aimerais aussi préciser quelque chose. Dans ses questions, Charlie a cité le juge Gomery au sujet d'un manque de transparence. Dans les six ans où j'ai fait partie de l'opposition, l'opposition officielle, aucun membre du personnel du premier ministre n'a comparu devant un comité. Maintenant, Dimitri Soudas a comparu devant le comité. Nous avons proposé qu'Ian Brodie, le chef de cabinet du premier ministre, vienne témoigner au comité. L'opposition a refusé. On a beau alléguer que le gouvernement manque de transparence, mais nous sommes allés bien au-delà de ce que l'opposition a fait quand ce parti était au pouvoir pour ce qui est de l'ouverture et de la transparence.
Mais, je suis curieux, madame Stensholt. Vous avez dit qu'il y avait eu deux réunions d'environ 45 minutes, et ils n'ont pas du tout posé de question.
En toute honnêteté, je ne me souviens pas qu'on m'ait posé de questions. Je ne me souviens pas de leurs voix, et je me souviens facilement des voix généralement.
Croyez-moi, j'ai longuement réfléchi à la question. Je savais que je devais venir ici aujourd'hui et j'ai fait de mon mieux pour me rappeler. J'ai parcouru mon agenda, car je l'annote souvent. J'ai fait tout ce que je pouvais pour me rafraîchir la mémoire. Je ne me souviens pas.
Je me souviens quand je suis sortie. Un autre employé des services juridiques m'accompagnait et je me souviens vaguement d'avoir dit, « Eh bien, ils n'ont rien dit, n'est-ce pas? »
Maintenant, en ce qui concerne les édifices Rosdev, comme vous l'avez dit, nous avons six différends avec Rosdev. Combien de fonctionnaires fédéraux travaillent dans les édifices en question?
Mark a mentionné que dans le cas de l'édifice de JDS Uniphase, c'était compréhensible. Quel était l'autre exemple, la ...
Oui, alors c'est logique dans le cas de la CCN.
Nous parlons d'édifices dans la deuxième ville en importance au Canada, des édifices où travaillent 7 000 employés. Je crois donc qu'il est bon de savoir si ces gens continueront de travailler dans ces édifices où s'ils devront voyager pour aller au travail. Je crois qu'il s'agit d'un dossier auquel le gouvernement fédéral doit s'intéresser compte tenu de son importance et de son envergure.
Dans le passé, avant l'entrée au pouvoir de notre gouvernement, quand vous avez donné des séances d'information à des employés du cabinet du premier ministre et d'autres ministères sous les libéraux et les conservateurs — M. Holland a d'ailleurs établi la norme à cet égard — j'imagine que ces séances se sont présentées sous différentes formes selon les dossiers traités.
Bien sûr. Parfois ces séances concernaient de nouvelles mesures législatives; je donnais alors des renseignements d'ordre technique sur le statut des mesures et j'expliquais pourquoi elles avaient été rédigées d'une certaine façon. Parfois, les séances portaient sur d'importants litiges mettant en cause des dizaines de millions de dollars de fonds publics...
Mon temps de parole est presque écoulé, mais j'imagine que ce qui ressort pour les contribuables, ce sont les allégations selon lesquelles Dimitri Soudas serait intervenu dans un dossier et qu'il aurait tenté d'intervenir, et ainsi de suite.
Notre gouvernement a été élu le 28 janvier 2006. Ce dossier et le litige qu'il comporte précèdent notre gouvernement d'un certain nombre d'années. Ces questions se poursuivent. Au cours des deux dernières années, y a-t-il eu des changements dans ce dossier?
Non. Nous avons dû embaucher un avocat de l'extérieur, car nous avons perdu notre avocat plaidant du ministère de la Justice. Les dates de comparution ont été fixées et nous nous dirigeons lentement, mais sûrement, vers le procès.
Le processus normal suit son cours. Les tribunaux font leur travail de la façon habituelle.
Merci, monsieur Moore. Nous pourrons revenir à vous au prochain bloc de temps accordé aux conservateurs.
Monsieur Silva.
Je ne crois pas avoir d'autres questions, plusieurs de mes questions ont déjà été posées.
Je voudrais simplement que vous me donniez l'assurance que la présence d'un membre du personnel du premier ministre à cette réunion concernant une question sur un point en litige dans un dossier très délicat n'avait rien d'inhabituel, selon vous. Pensez-vous qu'il puisse y avoir eu quoi que ce soit d'inhabituel ou d'inapproprié par rapport à la présence d'un membre du personnel du premier ministre à cette réunion?
Je dirais qu'il n'y a pas eu d'interaction avec les représentants du cabinet du premier ministre dans les réunions que nous avons eues. Comme Ellen l'a signalé, ils n'ont même pas posé de questions.
Ce n'est pas tous les jours que nous breffons le cabinet du premier ministre. Nous l'avons déjà dit d'ailleurs. Cependant, dans les dossiers techniques et dans le cas présent, comme Rosdev est notre principal locateur, il n'est pas inhabituel d'avoir à présenter une séance d'information sur des dossiers délicats.
Quelqu'un a mentionné aujourd'hui qu'on aurait pu distribuer une feuille d'information. Quand on traite d'une question technique dans le cadre d'un litige et que les gens ne comprennent pas ce qui est en cause, même après avoir lu un tel document, ils peuvent vouloir parler à l'auteur et lui poser des questions. Les litiges ne sont pas nécessairement très clairs.
Je pourrais écrire qu'une tentative de médiation a échoué. Quelqu'un pourrait se demander s'il s'agissait d'une tentative sérieuse, si l'idée venait de nous ou de qui elle venait au juste. On pourrait se demander pourquoi cette tentative a échoué ou ce qui s'est produit. Je trouve cela parfaitement normal. En ma qualité d'avocate principale, j'ai l'habitude de ce type de breffages techniques sur les dossiers de litige, ça fait partie de mon travail.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie encore une fois d'avoir clarifié ces questions pour nous. Comme vous l'avez dit, c'est très complexe. Je ne prétends pas tout comprendre, mais je tiens à confirmer que deux brèves réunions ont eu lieu. Les breffages techniques ont été donnés, aucun suivi n'a été demandé et aucune pression n'a été exercée pour que vous changiez de tactiques. En fait, TPSGC n'a même pas envisagé de changer de position.
Mme Stensholt vient de dire que l'affaire continue de progresser lentement mais sûrement sur la voie d'un règlement. J'ajouterai que dans notre intérêt et dans l'intérêt de tous les Canadiens, j'espère que l'affaire progresse rapidement sur la voie d'un règlement.
Ma question concerne le point soulevé par Mme Faille. Cette dernière a fait un lien entre la vente et la cession-bail dans le dossier Rosdev. Je veux tout simplement demander si la société Rosdev était impliquée dans l'initiative de vente et de cession-bail. Il n'y avait pas de liens entre la vente et les offres de cession-bail et Rosdev.
Je crois qu'il faut le préciser afin que le comité ne mélange pas ces deux questions.
Merci. C'est tout pour l'instant.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, madame et monsieur, je voudrais vous rappeler que nous avons reçu M. Dimitri Soudas, du Bureau du premier ministre, le 28 février. Lors de cette réunion, M. Holland lui a demandé quand la rencontre subséquente avec les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux avait eu lieu. M. Soudas a répondu qu'une rencontre avait eu lieu à un moment donné en août 2006. Voilà pourquoi j'étais si étonnée de voir que M. McGrath n'était pas au courant de cette rencontre.
M. Loiselle, au cours de la même comparution, a dit qu'il y avait eu une rencontre au mois d'août, à laquelle assistait M. Béland. En réponse à la question de Mme Faille, il a répondu qu'il y avait eu des rencontres subséquentes avec des fonctionnaires. Voilà pourquoi je suis encore très étonnée de constater que M. McGrath n'est pas au courant.
Cela dit, je voudrais demander quelque chose à M. McGrath. Dans les notes de notre recherchiste, on peut lire que le gouvernement déclare que l'indemnité de licenciement ne faisait pas partie du contrat, que la décision du gouvernement d'exercer son option d'acheter l'Esplanade Laurier... J'imagine que toutes les demandes du Groupe Rosdev sont basées sur des documents qui attestent que l'une ou l'autre des parties a raison.
Est-ce que les contrats conclus avec le Groupe Rosdev ressemblent à ceux conclus avec Larco Investments?
Le contrat a été conclu il y a 35 ans. Le monde des affaires a changé au cours de ces 35 ans, madame.
Oui, mais si je comprends bien, le Groupe Rosdev a acheté un contrat que vous aviez conclu avec une autre société.
Le Groupe Rosdev a acheté ces deux contrats. Une clause stipulait que les ententes avec le gouvernement étaient maintenues.
Oui. Malheureusement, je ne suis pas au courant de tous les détails.
[Traduction]
Je crois qu'un syndic de faillite a réalisé la vente. D'après ce que j'ai lu dans mes préparatifs pour cette réunion, je crois qu'il y avait un syndic. Olympia et York, à tout le moins, avait un syndic, je crois. On dit que Rosdev aurait fait l'acquisition en passant par un syndic. Je comprends donc par là qu'Olympia et York a dû faire faillite.
Je faisais du droit commercial international. Je ne sais pas. Je ne m'occupais pas de ces questions à l'époque.
[Français]
Ce sur quoi je veux insister, madame et monsieur, c'est que lorsqu'on a vendu les édifices du gouvernement fédéral à Larco, on a demandé à maintes reprises, notamment à M. McGrath et aux autres fonctionnaires, s'il pouvait y avoir des difficultés avec les locateurs éventuels, avec les nouveaux propriétaires. On nous a affirmé que cela ne s'était jamais produit, mais on ne nous a jamais parlé des problèmes concernant le Groupe Rosdev.
Il aurait été très judicieux et plus transparent, pour ce comité, de nous parler de toutes nos difficultés à l'égard du Groupe Rosdev. Cela aurait ainsi pu faire partie de l'étude de la vente des édifices publics et les conséquences d'une telle vente.
Monsieur McGrath, vous êtes un acteur principal et vous avez dit au comité qu'il n'y avait aucun problème et qu'il fallait procéder à la vente des édifices. Qu'avez-vous à répondre à cela?
[Traduction]
J'aimerais réagir aux nombreuses questions ou observations qui ont été faites.
Premièrement, aucun représentant du ministère n'a pris part à la réunion du mois d'août. Si nous savons qu'il y a eu une réunion en août entre M. Soudas et d'autres personnes, c'est....
[Français]
[Traduction]
Je veux simplement clarifier une déclaration que vous avez faite.
Nous n'étions pas au courant de cette réunion, car aucun représentant du ministère n'y a assisté. Il était clair, même dans les reportages du Globe and Mail, d'après ce que j'ai lu, que ce sont des employés du cabinet du ministre et des employés du cabinet du premier ministre qui ont assisté à cette première réunion. Deux autres réunions se sont ensuite tenues avec les représentants du ministère, comme je l'ai décrit, et la troisième réunion a eu lieu avec le cabinet du ministre.
Pour ce qui est de savoir s'il avait été question de Rosdev dans des discussions antérieures, le comité nous a demandé à différentes reprises comment nous allions traiter avec Larco, le nouveau propriétaire, pour ce qui est de la gestion immobilière. Grâce aux leçons tirées des cas comme celui de Rosdev, la documentation a été mise à jour de manière à ce que nous ayons le contrôle par rapport aux ententes de gestion immobilière.
On fait preuve de beaucoup de diligence raisonnable pour que la société Larco puisse prouver qu'elle a la capacité de gérer ces biens. À ce jour, nous n'avons pas confié la gestion immobilière d'aucun bien à Larco. Nous avons convenu que l'actuelle entreprise de gestion immobilière continuera d'assurer ses services jusqu'au 1er avril 2009, jusqu'à ce que Larco ait pu démontrer sa capacité de gérer les biens. Ce processus de diligence raisonnable est actuellement en cours.
En outre, la documentation entre les parties est extrêmement claire quant aux situations à redresser et aux redressements possibles, ce qui n'était pas le cas avec Rosdev.
Nous avons donc utilisé les leçons que nous avons tirées de l'affaire Rosdev pour améliorer la documentation sur l'initiative de vente et de cession-bail que nous avons entreprise.
[Français]
[Français]
D'accord.
[Traduction]
Il n'y a pas d'autres questions. Comme il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions d'être venus.
Nous prendrons une courte pause et nous poursuivrons notre programme. Nous prendrons une pause de deux minutes.
Merci, madame la présidente.
Comme je l'ai indiqué lors de la réunion précédente, je pense qu'il conviendrait d'examiner la question dans son ensemble, au lieu de se pencher sur les acquisitions et les cas uniques. Je crois que bien des questions ont été portées à notre attention, tant en ce qui concerne les acquisitions en général que l'accès des petites et moyennes entreprises au processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral.
C'est l'objet de la motion et je crois comprendre qu'on propose la tenue d'une réunion du comité de direction ou la tenue d'une réunion distincte pour passer en revue les dates et les témoins. Je suis très certainement ouvert à cette possibilité. Je n'ai aucun problème avec cela.
J'ai intentionnellement exclu la liste de témoins de la motion, car je soupçonne que différents membres du comité voudront inviter différents témoins. Je crois que de cette façon nous avons le temps de réfléchir un jour ou deux et de proposer des témoins que nous jugeons compétents. C'est pourquoi j'ai délibérément exclu la liste de témoins de la motion.
Une réunion du comité de direction ou un autre type de réunion me semble une bonne suggestion et j'espère que c'est ce que nous ferons sous peu, si possible.
Merci, madame la présidente.
Je dirai simplement que nous appuierons très certainement cette motion. En mai dernier, nous avons eu une séance d'information des responsables de l'approvisionnement, et il est important, à mon avis, que nous fassions un suivi. En fait, nous avions l'intention à ce moment-là d'aller plus loin en ce qui concerne différents ministères et d'autres dossiers. Toutefois, nous avons dû nous pencher sur d'autres dossiers. Il est donc important à mon avis de revenir sur ce dossier et de l'approfondir.
En outre, de nouveaux membres se sont joints au comité depuis mai dernier. Je pense donc qu'il est important que poursuivions.
Dans un premier temps, il est important d'avoir un aperçu, mais je pense qu'il faut ensuite regarder plus attentivement le rôle du ministre, le mandat et les activités du Bureau des petites et moyennes entreprises, ainsi que l'approvisionnement écologique. Nous avons parlé de ces questions à plusieurs reprises, mais nous ne les avons jamais approfondies.
D'autres ministères, le Secrétariat du Conseil du Trésor, Industrie Canada et le MAECI, entre autres, pourraient bénéficier d'une étude sur leurs pratiques d'approvisionnement, à mon avis. Il serait intéressant que nos chercheurs puissent nous conseiller les meilleurs candidats à cet égard.
Je propose aussi que nous invitions les entités qui assurent une surveillance des activités d'approvisionnement, à savoir le Bureau du vérificateur général, le Tribunal canadien du commerce extérieur et l'ombudsman de l'approvisionnement.
Encore une fois, je tiens à réitérer l'importance de ne pas procéder à la pièce, mais d'adopter une approche globale, une approche structurée dans notre étude. Par conséquent, je conviens, comme on l'a déjà proposé, qu'il est très important que le comité de direction se réunisse le premier lundi ou mardi suivant notre retour. Il nous faut dresser un agenda et une liste potentielle de témoins et bien planifier nos efforts dans ce dossier avant de nous lancer et de nous éparpiller dans toutes les directions.
Merci, madame la présidente.
J'appuie également cette motion.
Madame la présidente, durant la réunion du comité de direction, je me demande si vous... Je pense à la discussion que nous venons d'avoir avec Mme Stensholt. Je ne veux pas entrer dans les détails, parce que nous ne sommes pas à huis clos actuellement, mais je pense qu'une partie de la discussion que vous et moi avons eue avec elle... Je me demande s'il serait possible d'inclure ce genre de renseignements fournis par des fonctionnaires quant aux mesures que nous pourrions prendre pour simplifier ce processus. Cela pourrait nécessiter des réunions à huis clos, en raison des dossiers auquel s'applique le secret professionnel ou la confidentialité commerciale. Prenons le temps d'y penser.
Je crois qu'il pourrait être très utile de se renseigner sur certains aspects, sur les lacunes que nous pourrions combler. Je crois que c'est très important et je vous remercie d'avoir soulevé ce point.
Monsieur Bagnell.
Je vais dire deux choses rapidement.
Je ne fais pas partie du comité, alors il s'agit simplement de recommandations à l'intention du comité de direction. Je crois que la motion va en ce sens en quelque sorte, mais, tout d'abord, je recommande qu'on s'informe des procédures en place pour aider les entreprises des petites régions. Je pense à la possibilité de diviser les gros contrats, entre autres, pour aider les entreprises des régions rurales.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral a un programme qui aide les entreprises autochtones à participer à son processus d'approvisionnement. Je crois qu'il serait très utile qu'un représentant du programme vienne nous en expliquer le fonctionnement.
Merci.
Sans aucun doute, ce dossier m'intéresse. Comme les travaux de notre comité portent toujours d'une façon ou d'une autre sur les acquisitions, il ne faudrait pas que cette étude soit trop vaste, car c'est le sujet global de nos travaux. J'aimerais bien entendre des suggestions avant de commencer, si M. Albrecht a une idée...
Règle générale, on suggère la tenue de deux, trois ou quatre séances. Il semble évident que la présence de tous ces nouveaux participants exigera plus que trois séances.
Je serais plus à l'aise si nous avions une idée générale. Je ne souhaite pas que nous examinions chaque ministère, car ce serait une perte de temps. Certaines questions ont été posées à propos des acquisitions et de la transparence, et c'est pourquoi l'ombudsman nous intéressait. L'affaire TPG a certainement soulevé bien des questions et aucune des réponses que j'ai entendues ne m'a donné satisfaction. Je crois que ces questions sont très pertinentes.
L'affaire du contrat des sous-marins est parfaitement claire. Qu'on donne des lignes directrices claires afin qu'on puisse expliquer le processus et montrer qu'il est équitable et transparent.
Il y a certains sujets pour lesquels les points de vue divergent. Nous devrons nous pencher là-dessus pour pouvoir vérifier ou évaluer ce que les bureaucrates vont nous dire. Une fois que cela sera chose faite, nous aurons une bien meilleure idée. J'appuie donc la motion, mais j'aimerais savoir jusqu'où nous irons exactement.
Nous devrons examiner l'ensemble du processus d'acquisitions: son fonctionnement, les règles qui régissent les plus gros contrats et le moment où le Conseil du Trésor intervient. Nous devons commencer par dresser un portrait global, car il y a différents niveaux d'acquisitions. Pour les achats majeurs mettant en cause des sommes importantes et de longues durées, il y a une façon de procéder, et il y a ensuite tous les autres niveaux. Il est possible de changer ou d'améliorer le processus, mais les règles de base sont là.
Il ne faut pas oublier que c'est un sujet très complexe. Il n'y a pas une foule de gens qui peuvent répondre à certains de ces appels d'offres. Ce n'est donc pas un sujet facile, mais je crois que nous devrions nous en saisir, un peu comme nous l'avons fait pour d'autres sujets, et faire une bonne étude et des recommandations en vue d'améliorer les choses.
Les gens ont parfois l'impression que c'est un sujet ennuyeux, mais certaines des études que nous avons menées, comme celle sur la comptabilité d'exercice... Vous n'étiez pas ici à l'époque, mais la plupart des gens trouvaient que c'était particulièrement soporifique. Pourtant, cette étude est extrêmement importante à long terme. Espérons que cette fois-ci, ce ne sera pas aussi bureaucratique.
De toutes façons, je crois que nous devrions mener cette étude et mettre sur pied ensemble un plan général. Nous allons demander à nos recherchistes de s'asseoir avec nous. N'oubliez pas de penser aux personnes que vous aimeriez faire comparaître.
Nous avons une séance jeudi et, si nous avons le temps, nous devrions nous réunir brièvement pour en discuter à nouveau. Mais nos recherchistes ont peut-être besoin de plus de temps.
[Français]
Merci, madame la présidente.
D'abord, je suis très heureuse que cette motion soit proposée et que le parti au pouvoir soit d'accord pour qu'on entreprenne, et je cite, « une étude des processus d'acquisition au gouvernement fédéral ». Je pense que ce sera très intéressant.
Je tiens à m'assurer qu'on n'y consacrera pas seulement trois séances. En français, la motion dit « au moins trois séances », mais si on a besoin de cinq, six ou dix séances, on pourra prendre tout le temps nécessaire.
Pour ma part, j'aimerais qu'on étudie les processus d'acquisition de la Défense nationale, puisque c'est Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui étudie et donne les plans et devis pour le type d'appareil, et ainsi de suite. Bien sûr, plusieurs témoins nous parleront des acquisitions de la Défense nationale.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais juste revenir sur le point soulevé par Charlie à propos du fait qu'il ne faut pas que l'étude s'éternise. À mon avis, puisque cela concerne les contribuables canadiens, je crois que nous devrions y consacrer beaucoup plus de temps. Souvent, en tentant de faire des économies de bouts de chandelle, on suit des pistes qui ne mènent nulle part, même si c'est le genre de sujet... Nous en avons parlé le 17 mai. Nous nous sommes réunis et nous leur avons donné 30 minutes ou un peu plus, une heure peut-être, pour nous donner un aperçu.
Après cette réunion, les responsables du ministère nous ont envoyé un document contenant toutes les données de certains ministères et certaines agences: Affaires étrangères, Commerce international, investissement direct à l'étranger, Exportation et développement Canada et ainsi de suite. La liste était longue. Il y a bien des ministères sur lesquels nous ne nous sommes jamais penchés.
Je crois donc qu'il est important d'établir un calendrier. Si le comité directeur détermine que nous avons besoin de six séances, alors nous tiendrons six séances. Mais si nous voulons aller au fond des choses, il faut donner au dossier l'attention qu'il mérite.
Je serai très bref. La seule chose que je voulais dire, c'est que nous devrions peut-être choisir une date et demander aux membres du comité de fournir à l'avance leur liste de témoins. Je crois que la séance ne sera pas très productive si nous nous contentons de présenter nos listes de témoins, surtout si tout le monde a besoin de temps pour y réfléchir et en discuter.
Je crois que nous devrions présenter nos listes de témoins proposés au moins une journée ou deux d'avance.
Comme j'ai été privé du plaisir de connaître le résultat du vote de M. Kramp sur ma motion, j'ai bien hâte d'entendre ses commentaires à son retour.
Merci.
À mon avis, nous ne devrions pas faire cela dès jeudi. Je crois que nous tentons de déterminer où nous en sommes et que nous devrions tenir lundi une réunion spéciale avec le comité directeur. Je préférerais que nous connaissions les noms des témoins éventuels avant la réunion, afin qu'il n'y ait pas de surprise et que nous ne passions pas deux heures à critiquer.
Je crois que nous pourrions commencer à préparer nos listes pendant la semaine de pause et trouver du temps pour y jeter un coup d'oeil d'avance et peut-être en discuter un peu. Ainsi, lors de la réunion avec notre comité directeur, nous pourrons...
Je propose aussi que nous laissions à nos recherchistes le temps de bâtir un programme. Nous avons une pause d'une semaine. Ils pourront nous présenter leur plan par la suite. Nous pourrons également jeter un coup d'oeil ensemble à la liste de noms.
La tenue d'une séance normale du comité ou seulement du comité directeur dépendra de ce qui est prévu. Il est parfois préférable de réunir le comité en entier pour prendre de telles décisions.
C'est un dossier important. Si possible, si notre recherchiste est prêt, le comité directeur se réunira lundi, au retour de la pause. Sinon, ce sera un peu plus tard. Il travaille à notre rapport sur la rémunération et les avantages sociaux.
Je vais mettre la motion — que je trouve excellente, en passant — aux voix, puis j'aimerais vous parler de quelques petites choses.
(La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])
La motion est adoptée à l'unanimité. Merci, c'est très bien.
Deux choses avant que vous ne partiez. Cet après-midi, nous recevrons un exemplaire de notre rapport sur la rémunération et les avantages sociaux, avec les changements soulignés et avec les noms de ceux qui les ont proposés. Je vous demande donc d'y jeter un coup d'oeil pour que nous puissions en discuter jeudi, après que nous ayons entendu un témoin pendant la première heure.
Pour tout changement majeur, veuillez aviser le greffier pour que nous puissions adopter une motion d'adoption du rapport, qui sera imprimé pendant la semaine de pause et que nous déposerons au retour.
Je vais aussi faire circuler deux documents. J'ai rencontré cette semaine des responsables de la rémunération et des avantages sociaux, accompagnée par deux commis du service de la paie et des avantages sociaux du SCRS. Les commis du SCRS m'ont expliqué — et j'ai trouvé cela un peu étrange étant donné que la réunion était à huis clos, mais ils ont dû avoir vent de nos discussions — que leur travail, à bien des égards, était moins compliqué que celui des autres, car il n'y qu'une seule convention collective et seulement 200 employés syndiqués au SCRS. Je voulais vous en informer.
L'autre document concerne les salaires à différents endroits. J'ai jugé important que vous ayez ce document avant l'adoption du rapport, probablement jeudi.
Merci beaucoup.
La séance est levée.