FAAE Réunion de comité

    Bonjour chers collègues. Je déclare ouverte la 23^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international en ce lundi 1^er juin 2009.

    Nous consacrerons la première heure de notre réunion à l'étude du projet de loi C-300, Loi sur la responsabilisation des sociétés à l'égard de leurs activités minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement. Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Louise Léger, directrice générale, Service des délégués commerciaux, Services à la clientèle. Soyez la bienvenue. Elle est accompagnée de Donica Pottie, directrice, Direction de la démocratie et des économies de guerre, de Sabine Nölke, directrice, Direction du droit onusien, des droits de la personne et du droit économique, et de Sara Wilshaw, directrice, Appui au Service des délégués commerciaux.

    Je crois savoir que la directrice générale a une déclaration d'ouverture à faire. Il y aura ensuite une période de questions.

    Encore une fois, merci d'être venues aujourd'hui.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de m'adresser à vous tous aujourd'hui.

    Mes affectations à l'étranger, en Colombie, en Suisse et en Israël, et à titre d'ambassadrice du Canada à Panama et au Costa Rica, me permettent d'affirmer en toute connaissance de cause que les responsabilités sociales des entreprises, la RSE, est un enjeu tout à fait pertinent pour Affaires étrangères et Commerce international Canada, tant à l'administration centrale que dans nos missions diplomatiques à travers le monde. Le ministère joue un rôle actif en aidant les sociétés canadiennes à concevoir et à mettre en place des pratiques de RSE et en favorisant l'intégration de ces principes à la culture d'entreprise canadienne. Comme vous le savez, entre autres priorités, notre ministère s'attache à promouvoir et à appuyer le respect de la liberté, de la démocratie, des droits de la personne et de la primauté du droit. Le premier ministre a directement et souvent réitéré ces priorités.

    Notre ministère s'emploie également à aider le Canada à tirer profit des possibilités économiques qui se présentent, en accordant une importance particulière aux marchés en croissance et en émergence. Il applique une stratégie commerciale globale pour appuyer la croissance et la prospérité du Canada. Toutefois, nous ne faisons pas la promotion des sociétés canadiennes à tout prix. Nous croyons en une approche mutuellement avantageuse pour les parties en cause et nous croyons que les investissements du Canada peuvent et doivent contribuer à la prospérité et au développement durable d'autres pays. Nos 150 missions situées un peu partout au Canada et à l'étranger nous permettent de travailler à cette croissance et à cette prospérité pour les Canadiens et pour l'économie canadienne.

    En ce qui a trait au rôle du gouvernement du Canada dans le domaine de la RSE, le Service des délégués commerciaux assume plusieurs fonctions clés: il s'occupe, notamment, d'informer et de conseiller les entreprises sur les attentes du Canada à cet effet et il dirige les clients vers l'information et les directives pertinentes et applicables ainsi que vers les outils dont ils ont besoin.

    Afin de promouvoir la RSE, le Canada encourage et invite les entreprises canadiennes à respecter toutes les lois en vigueur ainsi que les normes internationales, et à adopter des comportements conformes à nos valeurs et à nos engagements internationaux. Le Canada encourage également les entreprises canadiennes à concevoir et à mettre en oeuvre des normes, des outils et des pratiques exemplaires en matière de RSE. Mais il y a une limite à ce que les sociétés peuvent faire dans les collectivités des États souverains où elles sont implantées pour aider ces collectivités à résoudre leurs problèmes sociaux ainsi que leurs problèmes de santé, d'environnement et d'éducation. C'est aux gouvernements hôtes qu'incombe la responsabilité d'adopter des lois qui répondent aux besoins de leurs citoyens; en outre, les sociétés étrangères doivent respecter le cadre juridique des pays qui les accueillent.

    Le Canada fait également la promotion de la RSE dans différentes tribunes multilatérales, y compris l'Organisation pour la coopération et le développement économique (OCDE), le Forum de coopération économique Asie-Pacifique (APEC), le G-8, la Francophonie, l'Organisation des États américains (OEA) et les Nations Unies.

    Par la participation active du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le Canada soutient les travaux de M. John Ruggie, le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies pour les droits de la personne et les entreprises, depuis 2005 et il a accueilli favorablement la publication, en 2008, de son rapport intitulé Protéger, respecter et remédier: un cadre pour les entreprises et les droits de l'homme.

    Compte tenu de l'importance de la RSE, le gouvernement du Canada continue d'accroître la capacité d'agir de ses agents politiques et de ses agents de commerce et de développement, chez nous et à l'étranger, et il veille à leur fournir l'information et les outils dont ils ont besoin pour dispenser rapidement aux sociétés canadiennes qui font des affaires à l'étranger des conseils et des avis utiles concernant leur responsabilité sociale. Pour ce faire, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a

premièrement initié les agents de commerce et les agents politiques, y compris les chefs de mission en partance, aux politiques, normes et principes directeurs en matière de RSE.

    Deuxièmement, il a créé un site intranet, qui est mis à la disposition de toutes les missions à l'étranger et des bureaux régionaux au Canada, et que le ministère utilise en priorité pour transmettre ses directives concernant la RSE.

    Troisièmement, il a créé un fonds spécial de 180 000 $ que les missions et les bureaux régionaux peuvent utiliser pour faire la promotion de la RSE.

    Quatrièmement, il a fait paraître des bulletins électroniques mensuels sur la RSE préparés par l'administration centrale à l'intention de toutes les missions, qui contiennent les dernières nouvelles et les derniers développements au sujet de la RSE en provenance du ministère et de partout dans le monde.

    Finalement, il a créé un site Internet sur la RSE, qui contient une somme importante de renseignements sur les activités et les politiques du ministère en ce domaine.

    La plupart des sociétés comprennent que la RSE fait maintenant intrinsèquement partie des affaires et que pour être crédibles, les principes directeurs de la RSE doivent être intégrés dans les principales stratégies et la culture d'entreprise. C'est ce qu'exprime le concept voulant que les entreprises « méritent » leur permis social d'exploitation. Bien entendu, ce permis est essentiel pour obtenir du financement.

    La nouvelle stratégie du gouvernement en ce qui concerne la RSE, Renforcer l'avantage canadien, a été élaborée après consultation de certains intéressés, y compris les tables rondes nationales, et suivant les recommandations formulées par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international dans son rapport de 2005 intitulé L'exploitation minière dans les pays en développement — La responsabilité sociale des entreprises.

    Un certain nombre de ministères et organismes fédéraux ont contribué à la préparation de ce rapport, notamment Ressources naturelles Canada, l'Agence canadienne de développement international, Industrie Canada, Environnement Canada, Affaires indiennes et du Nord canadien, Justice Canada, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, le ministère des Finances et Exportations et Développement Canada.

    Dans sa nouvelle stratégie concernant la RSE, le Canada s'appuie sur son adhésion de longue date aux principes directeurs de l'OCDE à l'intention des entreprises multinationales, qui recommandent l'adoption de normes volontaires favorisant une conduite responsable des affaires.

    Depuis 1999, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est le siège du point de contact national, ou PCN, du Canada dont le rôle est de faire connaître les principes directeurs de l'OCDE et d'examiner les rapports sur des cas de dérogation. Le PCN fournit un mécanisme de règlement des différends. Celui du Canada a pris la forme d'un comité interministériel dont j'assume actuellement la présidence.

    Quant à la nouvelle stratégie du Canada concernant la RSE, elle est fondée sur quatre piliers clés. Le premier pilier est l'aide continue fournie par l'ACDI aux pays en développement pour les amener à gérer leurs ressources naturelles d'une manière écologiquement durable et socialement responsable. La gouvernance des ressources, la transparence et la reddition de comptes dans les pays en développement revêtent une importance cruciale pour que le secteur de l'extraction puisse contribuer à la réduction de la pauvreté. Elles sont également essentielles pour instaurer un environnement d'affaires propice à un comportement responsable dans les pays où les entreprises canadiennes sont actives. Ce premier pilier mise sur les initiatives dans lesquelles l'ACDI a joué un rôle de premier plan. Au Pérou, par exemple, l'ACDI a largement collaboré avec le gouvernement, les sociétés minières et les collectivités touchées pour élaborer des réglementations de gestion sociale et environnementale.

    Le deuxième pilier de la stratégie est la mise en valeur de lignes directrices reconnues internationalement sur le rendement volontaire en matière de RSE et la présentation de rapports à ce sujet. En plus de maintenir son appui aux principes directeurs de l'OCDE, le gouvernement fera la promotion des lignes directrices internationales suivantes concernant la responsabilité sociale des entreprises.

    Viennent en premier les critères de rendement de la Société financière internationale pour contrer les risques sociaux ou environnementaux liés aux projets de l'industrie extractive. Ces critères font autorité pour les projets dans les pays en développement qui nécessitent un investissement financier important.

    Suivent les principes volontaires concernant la sécurité et les droits de l'homme pour des projets qui nécessitent le déploiement de forces de sécurité privées ou publiques. À l'assemblée plénière de 2009, à Oslo, le Canada a fait bonne figure en étant le premier à s'engager à respecter ces principes selon le nouveau cadre de participation.

    Troisièmement, la Global Reporting Initiative, ou GRI, pour la communication d'informations par le secteur extractif de façon à accroître la transparence et à créer des incitatifs axés sur le marché pour les bons résultats en matière de RSE.

    Ces normes largement reconnues à l'échelle internationale formeront la base de l'engagement du Canada à soutenir l'amélioration continue du rendement en matière de RSE des entreprises canadiennes de l'industrie extractive qui ont des activités à l'étranger.

    Le troisième pilier de la stratégie comprend une aide à la création d'un nouveau centre d'excellence de la RSE. Afin de tenir compte de la RSE dans leurs opérations, les entreprises canadiennes ont besoin d'information ainsi que de programmes et d'outils d'éducation. Ce centre aura pour mandat de fournir de l'information aux sociétés, aux organisations non gouvernementales et aux autres parties intéressées. Nous sommes présentement en pourparlers avec l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole (ICM), à Montréal, qui pourrait accueillir le centre d'excellence de la RSE et qui travaillera à sa création en collaboration avec les parties intéressées.

    En dernier lieu, le quatrième pilier de la stratégie consiste à créer le bureau du conseiller en RSE de l'industrie extractive. Ce bureau aura pour responsabilité de faciliter le règlement des problèmes sociaux et environnementaux liés aux activités des entreprises canadiennes de l'industrie extractive présentes à l'étranger. Le conseiller examinera les pratiques de RSE des entreprises canadiennes de l'industrie extractive présentes à l'étranger et conseillera les parties intéressées sur le respect des lignes directrices en matière de RSE. Les demandes d'examen adressées au conseiller pourraient émaner de particuliers, de groupes ou de collectivités qui ont des motifs raisonnables de croire qu'ils subissent les effets indésirables d'activités menées par une entreprise extractive canadienne à l'extérieur du Canada. Le conseiller n'entreprendra d'examen qu'avec le consentement des parties en cause.

    Cette approche axée sur le consensus facilitera la mobilisation constructive et fructueuse des parties intéressées à trouver des solutions durables aux préoccupations liées à la RSE.

    Le conseiller fera paraître un avis public après chaque examen, y compris dans le cas des demandes auxquelles il n'a pas pu donner suite faute d'entente à cet effet entre les parties en cause. Le conseiller présentera également un rapport annuel qui sera déposé au Parlement par le ministre du Commerce international.

    Nous prévoyons annoncer le poste de conseiller dans la Gazette du Canada au cours des prochaines semaines et nous visons à pourvoir le poste au plus tard en septembre 2009.

    En conclusion, la stratégie Renforcer l'avantage canadien est une mesure globale qui nous permet de définir notre rôle dans l'appui et la mise en valeur d'une pratique commerciale responsable.

    Merci, monsieur le président. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci, madame Léger de votre exposé.

    J'aimerais savoir si vous avez jeté un coup d'oeil au projet de loi C-300.

    Oui.

    Je pose la question parce que vous n'avez pas parlé du projet de loi C-300 dans votre exposé; vous avez seulement décrit la situation actuelle.

    Mais vous êtes prête à répondre aux questions sur le projet de loi dont nous sommes saisis? Merci.

    Je cède la parole à l'opposition, à M. Patry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'aujourd'hui. Je vais partager mon temps avec MM. Pearson et McKay.

    Madame Léger, dans votre allocution d'ouverture, vous nous parlez de quatre piliers. Au quatrième pilier, il est question du Bureau du conseiller en RSE de l'industrie extractive, lequel aura la responsabilité de faciliter le règlement des problèmes sociaux et environnementaux liés aux activités des entreprises canadiennes de l'industrie extractive présente à l'étranger. Vous allez aussi conseiller d'utiliser les pratiques de RSE.

    Cependant, à la dernière page, vous dites que le conseiller n'entreprendra d'examen qu'avec le consentement des parties en cause. D'après ce que je comprends, si la partie n'accepte pas qu'on mène une enquête sur elle, peu importe de quelle compagnie minière il s'agit, cela veut dire qu'il n'y aura pas d'enquête.

    Il est vrai que le conseiller en RSE ne pourra pas entamer d'enquête si l'une des parties refuse de donner son consentement. Si la communauté locale informe le conseiller de certains problèmes, celui-ci s'adressera à l'entreprise canadienne pour lui demander si elle consent à passer à l'étape suivante.

    Si l'entreprise refuse, le conseiller fera paraître un commentaire sur son site Web et dans son rapport au Parlement indiquant qu'une allégation a été reçue et que l'entreprise concernée a refusé de lui permettre d'établir les faits et de faire de la médiation de façon informelle.

    Nous sommes d'avis que de rendre public le fait qu'une allégation a été reçue par le conseiller et que la société n'a pas voulu faire l'objet d'une enquête aura des conséquences pour l'entreprise. Bon nombre d'entreprises, en fait la plupart, souhaitent résoudre les différends qu'elles ont avec les collectivités locales ou les particuliers et consentiront à ce qu'on enquête sur les allégations formulées à leur sujet mais, dans le cas contraire, leur refus sera consigné et rendu public.

    Madame Léger, vous dites aussi que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a créé un fonds spécial de 180 000 $ pour les missions et les bureaux régionaux, qui pourront utiliser cet argent pour faire la promotion de la RSE.

    Ce n'est pas beaucoup d'argent, considérant les 150 consulats et ambassades qui sont un peu partout dans le monde. Cela représente à peine 1 000 $ par endroit. Qu'allez-vous faire avec ces 180 000 $? Pour moi, ce sont des pinottes: on ne peut rien faire avec 180 000 $. Vous allez créer un site intranet et une foule de choses, mais sur le terrain, dans les pays où le Canada n'a même pas de consulat ou d'ambassade, que fait-on?

    Je dois préciser que les 180 000 $ sont utilisés exclusivement à l'étranger ou par nos bureaux régionaux. Le reste des outils qu'on vient d'énoncer est financé à partir de nos fonds internes. Étant donné qu'on se limite à l'industrie extractive, cela élimine déjà un bon nombre de nos missions à l'étranger.

    L'an dernier, nous avons quand même réussi à tenir un nombre impressionnant de séminaires et de conférences, souvent avec d'autres partenaires. Dans un tel cas, nos coûts ne s'appliquaient qu'au transport des experts invités. Nos missions organisaient souvent des conférences d'un jour ou deux avec des gouvernements locaux et la société civile locale. On y faisait la promotion de la responsabilité sociale des entreprises et des obligations que nos compagnies devaient respecter dans ce contexte.

    Avec très peu d'argent, nous avons réussi à organiser quand même une vingtaine de présentations différentes, en Afrique, en Amérique latine — surtout —, et on continue cette année encore. C'est 180 000 $ chaque année.

    Les missions nous font des propositions concrètes de ce qu'elles voudraient faire. Je pense que le maximum pour chaque projet est, peut-être, de l'ordre de 10 000 $, mais la moyenne est plutôt de 7 000 à 8 000 $ par initiative, et souvent les salles sont combles et comptent de 100 à 150 personnes.

    John.

    Merci.

    Au paragraphe 5(1) du décret, sous la rubrique « Limites du mandat » on dit que « le conseiller n'examine pas les activités ayant eu lieu avant la nomination du premier conseiller ».

    Si j'ai bien compris, le conseiller ne pourra pas enquêter sur une activité donnée?

    Vous avez raison. Ces dispositions n'auront pas d'effet rétroactif.

    En conséquence, même une activité très préjudiciable en cours actuellement pourrait ne pas faire l'objet d'une enquête?

    La stratégie de RSE n'a pas d'effet rétroactif. Toutefois, si ces activités ont encore cours au moment de la nomination du conseiller, elles pourront faire l'objet d'une enquête.

    Le conseiller pourra ouvrir une enquête à la demande d'une collectivité ou d'un groupe particulier qui estime subir les effets indésirables des activités d'une société canadienne. Les groupes qui ne subissent pas directement ces effets indésirables ne pourront pas déposer de plainte?

    La disposition que vous venez de lire devrait en fait être interprétée de la façon inverse. Ainsi, une collectivité qui craint de subir les effets néfastes des activités d'une société minière avant que celle-ci ne s'installe chez elle peut s'adresser au conseiller à l'avance pour qu'il serve d'intermédiaire entre elle et l'entreprise le plus tôt possible afin de prévenir les problèmes.

    Mais si je fais partie d'une ONG et que je constate quelque chose d'inacceptable, je ne pourrai pas me plaindre au conseiller, n'est-ce pas?

    Excusez-moi, j'avais mal compris votre question.

    Les représentants de particuliers ou de collectivités qui s'estiment lésés par les activités d'une société canadienne peuvent intervenir au nom de ce groupe. Les ONG canadiennes qui travaillent dans ce domaine peuvent représenter une collectivité et présenter au conseiller des problèmes ou des cas particuliers en son nom.

    Des dispositions du décret énoncent que le conseiller ne peut pas entreprendre un examen sans le consentement exprès des parties en cause. Dans votre réponse à la question de M. Patry, vous avez indiqué que, même au beau milieu d'une enquête, l'entreprise pourrait retirer son consentement. Est-ce exact?

    Le processus comporte quatre étapes. Au début, le conseiller reçoit une lettre ou un autre type de communication qui l'amène à prendre contact avec la société concernée. Je me dois d'ajouter que le contraire est aussi possible. Une entreprise pourrait s'estimer victime de plaintes futiles et vexatoires. Toutefois, nous croyons que ce sera, le plus souvent, une ONG, une collectivité ou un particulier qui présentera une plainte au conseiller, lequel demandera alors à la société en question si elle accepte qu'il cherche à établir les faits de façon officieuse. Pour ce faire, il pourra aller sur place pour interroger des personnes et tenter d'analyser la situation. Une fois qu'il aura établi les faits, s'il juge que la médiation pourrait être utile, le conseiller demandera aux parties si elles acceptent de passer à l'étape suivante. Si la médiation ne permet pas de dresser un plan pour corriger ou atténuer le différend, le conseiller offrira aux parties de faire appel à un médiateur professionnel pour un processus plus officiel.

    Malheureusement, mon temps est écoulé, mais je voulais...

    Oui, votre temps est écoulé. Nous reviendrons à vous lors d'un autre tour.

    Madame Deschamps, vous avez sept minutes.

    Bonjour, mesdames.

    En ce qui concerne la stratégie dont le gouvernement nous a fait parlé dernièrement, on est loin des recommandations du rapport des tables rondes, mais un travail extraordinaire a été fait au cours de ces deux années. Entre autres, 104 mémoires ont été déposés, 156 présentations orales ont été faites, 50 spécialistes ont été invités et il y a eu 101 heures d'audition de gens du public et de spécialistes. Un consensus s'est quand même dégagé de ces consultations, et on a présenté au gouvernement des recommandations qu'on ne retrouve pas nécessairement dans la stratégie qu'il propose actuellement.

    Quand il a annoncé sa nouvelle stratégie, le gouvernement a dit qu'elle reposait sur des consultations menées auprès de divers intervenants. Qui a été consulté ou de quelle façon a-t-on mené ces consultations? Il a quand même fallu attendre deux ans avant que le gouvernement ne réponde aux rapports des tables rondes. Quelle approche le gouvernement a-t-il utilisée et quels groupes a-t-il consultés? Je ne crois pas vraiment qu'on se soit référé aux rapports des tables rondes.

    À la page 2 de votre allocution, on lit ceci: « C'est aux gouvernements hôtes qu'incombe la responsabilité d'adopter des lois qui répondent aux besoins de leurs citoyens [...] ». C'est un beau voeu, mais en Afrique, certains pays n'ont aucune structure étatique en place, et la plupart des compagnies sont plus riches que les pays à naître.

    Comment peut-on aider ces États à adopter des lois qui répondent aux besoins de leurs citoyens, sachant que huit pays d'Afrique ont été abandonnés par l'ACDI au profit d'autres, pour des raisons que seul le gouvernement connaît. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait les soutenir. Je pense notamment à l'Afrique, parce qu'il s'y trouve des pays où il n'y a aucune structure en place et où les sociétés sont à la merci de la corruption.

    Si vous me permettez, je vais répondre à votre deuxième question. Mme Pottie pourra vous parler un peu plus des consultations et de la société civile.

    Dans plusieurs pays, lorsque l'investisseur étranger arrive, trop souvent, on voit les gouvernements locaux, et même nationaux, se laver plus ou moins les mains de ces régions. En d'autres mots, la compagnie désire investir et tout d'un coup, elle devient responsable de construire les écoles et les routes, d'établir le service de santé et des besoins de base, ou des services de base que tout gouvernement devrait fournir à ses citoyens. Les pays, ou les gouvernements locaux, disent souvent que puisqu'une compagnie étrangère est arrivée, c'est à elle de jouer. J'ai même vu un cas où la communauté était rendue complètement, totalement dépendante du projet pour des services de base n'ayant rien à voir avec le projet proprement dit. De plus, des gouvernements locaux de trois provinces éloignées disaient que leur centrale thermique venait de se briser et que, comme la compagnie était là et qu'elle avait fourni de l'électricité aux communautés, elle devait leur bâtir une centrale thermique.

    On voit bien que les compagnies qui choisissent d'investir dans certaines communautés font leurs devoirs et fournissent ce qu'elles ont à fournir, mais elles ne doivent pas remplacer les gouvernements locaux. On sait très bien qu'un jour, si le projet doit se terminer — heureusement les compagnies les plus sérieuses ont toujours une stratégie de sortie —, il n'y aura plus d'école, il n'y aura plus de clinique, il n'y aura plus rien. Le conseil qu'on donne à nos compagnies est de bien choisir les projets et les initiatives qu'elles réaliseront et dont la communauté bénéficiera, et d'être prudentes, de ne pas remplacer les gouvernements locaux.

    Un très grand nombre de consultations supplémentaires ont été tenues de façon plus ciblée. J'ai moi-même participé à un certain nombre de ces consultations après la fin des tables rondes, où un nombre important d'associations par exemple ont été consultées. Certaines compagnies ont été consultées de façon plus approfondie. Nos gens à l'étranger ont été consultés, on leur a demandé quelles étaient les attentes des gouvernements locaux, des gouvernements étrangers. Il y a donc eu ce volet. Je sais que de votre côté, vous avez réalisé des consultations supplémentaires avec la société civile. On peut donc prendre les mêmes groupes impliqués depuis le début, mais y aller de façon plus approfondie.

    Il vous reste une minute.

    Parlez-nous du projet de loi C-300. Nous n'avons pas eu l'occasion de vous entendre à ce sujet. Si on vous a fait venir ici, c'était dans ce but.

    Avez-vous une opinion?

    Comme bureaucrates, nous n'avons pas vraiment d'opinion, mais nous avons examiné le projet de loi en vue de déterminer comment il pourrait être mis en oeuvre, comment il s'appliquerait. Dans cette optique, il nécessiterait des précisions, nous nous demandons comment certaines dispositions pourraient s'appliquer. Nous avons examiné le projet de loi de ce point de vue là.

    Est-ce que cela répond à votre question? Je ne suis pas sûre de ce que vous vouliez savoir précisément sur le projet de loi C-300.

    Parce que le temps de parole de Mme Deschamps est écoulé, peut-être que vous pourrez apporter des précisions en répondant aux autres questions.

    Monsieur Abbott, vous avez la parole.

    Merci.

    Merci à nos témoins.

    Une chose importante à dire avant que nous passions aux questions: je ne pense pas qu'il y ait une seule personne dans cette salle, ni même à Ottawa, ni même peut-être au Canada, qui ne soit pas favorable à la responsabilité sociale d'entreprise. La question, c'est de savoir comment y parvenir. Voilà le problème.

    Cela étant dit, pourriez-vous nous donner une idée… Compte tenu de la réputation du Canada en tant que chef de file dans le domaine des droits de la personne, dont nous faisons la promotion, nous voulons rester aux avant-postes. Mais j'aimerais savoir si, à votre connaissance, d'autres pays ont adopté des régimes obligatoires de RSE.

    À ma connaissance, la législation danoise oblige les sociétés d'une certaine taille à présenter des rapports de RSE. Certains pays exigent qu'un certain pourcentage de revenus soit affecté à des activités de RSE. Voilà l'étendue de la législation de RSE à l'échelle mondiale, pour autant que je sache. De façon générale, on ne légifère pas en matière de RSE, notamment parce que c'est un domaine trop vaste. Il englobe les questions environnementales, les questions de main-d'œuvre et les questions des droits de la personne. Dans notre pays, il fait l'objet d'une compétence partagée entre les provinces et le fédéral. C'est donc très difficile d'y appliquer une législation globale. Il y a, par ailleurs, le problème des sociétés en activité à l'étranger, qui peut entraîner une application extraterritoriale de la loi.

    J'essaie de déceler le principe qui sous-tend le projet de loi C-300. Je ne veux pas le dénigrer. J'essaie simplement de décrire ce que j'y vois. Nous parlons des différentes façons par lesquelles le gouvernement pourrait faire pression sur les sociétés commerciales par l'intermédiaire de ses organismes et sociétés d'État. Trouve-t-on ailleurs l'équivalent d'une telle intervention?

    Non, monsieur.

    Nous faisons donc oeuvre de pionnier, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur.

    Sous le régime actuel, les parties concernées sont soumises à des examens, on trouve aussi un rapport sur le site Web, un rapport au Parlement et un document qui est porté à la connaissance de la population. Le paragraphe 4(6) du projet de loi C-300 précise que « dans les huit mois suivant la réception de la plainte, les ministres publient dans la Gazette du Canada les résultats de toute étude entreprise en application du présent article. »

    J'ai très nettement l'impression que cette disposition du projet de loi C-300 est la copie conforme de ce qui existe actuellement. En fait, le projet de loi passe au niveau supérieur — il anticipe la façon dont les sociétés d'État vont réagir.

    Oui. Ce qui distingue le projet de loi C-300, c'est qu'il crée un ensemble de lignes directrices obligatoires, alors qu'au niveau international, la RSE est généralement considérée comme volontaire, son application étant différente d'une société à l'autre et d'un endroit à l'autre. On considère généralement qu'elle doit être volontaire. Le projet de loi prévoit des lignes directrices obligatoires qui comportent des conséquences en cas de non-conformité.

    Autrement dit, on peut déplorer un manque de souplesse par rapport à la situation locale. Est-ce une bonne façon de voir les choses?

    Je ne suis pas en mesure d'en juger.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci d'être des nôtres cet après-midi.

    La semaine dernière, nous avons entendu M. Rae dire que le projet de loi C-300 allait créer une situation très litigieuse. Je pense que nous devons tous nous en préoccuper. D'après ce que vous nous dites aujourd'hui, le gouvernement canadien a fait preuve d'initiative en proposant le programme Avantage Canada, et nous sommes en train d'élaborer des lignes directrices. C'est, me semble-t-il, une mesure positive. Vous semblez également dire qu'il existe une relation symbiotique entre l'ACDI et certaines sociétés présentes à l'étranger. Il y aurait donc un effort coopératif.

    Si une société fait l'objet d'une plainte alors qu'elle est couverte par l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, cela ne va-t-il pas être déterminant sur la possibilité, pour cette société, d'obtenir de l'assurance par la suite? Dans l'affirmative, quelles sont les conséquences pour cette société?

    Excusez-moi, pouvez-vous préciser un peu? Voulez-vous parler de la possibilité qu'elle obtienne de l'assurance par l'intermédiaire d'EDC?

    Par l'intermédiaire de n'importe qui. EDC peut être l'un des fournisseurs d'assurance.

    Si une plainte est déposée, quelles seront les conséquences sur la possibilité, pour la société, d'obtenir de l'assurance?

    Une voix: Oui.

    Je ne peux pas spéculer sur l'attitude ultérieure des autres institutions, mais il est certain qu'EDC se trouve alors placé, à mon avis, dans une situation très difficile.

    Cela signifie que toute activité ultérieure dans ce pays étranger peut être mise en péril.

    C'est possible.

    Mme Lois Brown: Bien.

    Merci.

    À qui le tour?

    Monsieur Goldring, il ne reste qu'environ 20 secondes. Vous aurez la parole tout à l'heure.

    Passons à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités.

    J'ai examiné ce que nous propose le gouvernement et ce qui figure dans le projet de loi C-300. Je remarque un problème dans la proposition du gouvernement, car...

    Il faut être deux pour danser le tango, et il en va de même pour assurer l'intégralité de cette procédure, n'est-ce pas? Dans le projet de loi proposé par M. McKay, il est prévu une procédure de surveillance afin d'assurer la conformité de part et d'autre, en quelque sorte. Est-ce bien ainsi que vous voyez les choses? Doit-il y avoir participation des deux parties?

    Je ne vois rien dans le projet de loi qui puisse exiger une participation.

    Je vais le dire différemment: à votre avis, quel rôle jouent les normes dans le projet de loi C-300 par rapport à la façon dont elles devraient être appliquées — autrement dit, dans quelle mesure faudrait-il s'y conformer?

    D'après mon interprétation des dispositions du projet de loi, le ministre procède à un examen de la plainte ou à une enquête, en tenant compte, comme le précise le paragraphe 4(4), « notamment des témoignages recueillis à l'extérieur du Canada ».

    C'est exact. Le ministre est donc habilité, si l'on peut dire, à examiner la situation s'il n'y a pas eu conformité de la part de la société.

    Effectivement, s'il n'y a pas eu conformité de la part de la société. Reste à savoir, cependant, comment il peut intervenir en dehors du Canada. En droit international, on admet généralement qu'une enquête dans un autre pays constitue une activité relevant de l'application de la loi.

    M. Paul Dewar: C'est exact.

    Mme Sara Wilshaw: Il faut normalement passer d'abord par les tribunaux de ce pays.

    Mais faire enquête, cela peut également signifier qu'il n'y a pas à passer par les tribunaux, n'est-ce pas?

    Oui, mais nous demanderions normalement aux tribunaux du pays hôte...

    Non, je comprends cela. Je comprends le problème. Ma question est différente: dans sa formulation actuelle, le projet de loi permet-il au ministre de faire enquête s'il n'y a pas conformité de la part de la société? C'est une question très simple.

    Oui, c'est exact.

    Donc, c'est exact. Merci.

    Je remarque également que malgré ce que vous dites, on impose des conditions aux sociétés en application de la Loi sur les mesures économiques spéciales. Est-ce bien exact? Cette loi permet au Cabinet d'imposer des conditions relativement aux pays où les sociétés peuvent investir.

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    Comme on l'a vu, certaines personnes s'inquiètent du fait que le gouvernement du Canada impose des conditions à l'investissement des sociétés canadiennes à l'étranger. N'est-ce pas déjà ce qui existe en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales?

    Dans le cadre de cette loi, les enquêtes doivent se dérouler au Canada.

    C'est exact, mais ma question est différente. Je veux savoir si en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales, le gouvernement du Canada peut imposer des conditions à l'investissement des sociétés canadiennes à l'étranger.

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    J'avance cet argument parce que certaines personnes prétendent que c'est là une nouveauté et que, pour la première fois, le Canada intervient dans l'investissement des sociétés canadiennes à l'étranger. Je pense donc qu'il était important de signaler que ce n'est pas nouveau.

    Quelqu'un a-t-il étudié la façon dont on applique la loi dans d'autres pays en matière de RSE? Pour être plus précis, suivez-vous l'évolution des projets de loi présentés actuellement au Congrès américain et qui traitent de l'investissement des industries d'extraction à l'étranger? Je vois ici quelqu'un qui opine.

    Je m'intéresse particulièrement à ce que vous pensez du projet de loi S.891 des États-Unis. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Je fais référence au Congo Conflict Minerals Act. Pouvez-vous nous donner quelques indications de la façon dont vous considérez ce projet de loi par rapport à la mesure qu'on nous propose ici? Y a-t-il quelque chose de semblable au Canada?

    Madame Wilshaw.

    Merci.

    Je crois savoir que le projet de loi américain S.891, le Congo Conflict Minerals Act de 2009, a été présenté récemment — à la fin d'avril, sauf erreur — et qu'il a été renvoyé en comité. On en est donc aux premières étapes du processus. Il s'agit d'une loi visant à interdire le commerce illégal de trois ressources en particulier. Il n'y en a qu'une dont j'ai retenu le nom, je crois que c'est la wolframite. La loi vise trois minéraux en particulier. Elle oblige les sociétés qui utilisent ces minéraux à déclarer leur origine, et si les minéraux proviennent de la République démocratique du Congo, l'utilisateur doit alors indiquer la mine d'où ils proviennent.

    Comme vous l'avez dit, cette mesure est assez nouvelle. Je vous remercie.

    Je voulais simplement signaler aux membres du comité et à tout le monde que nous ne sommes pas les seuls à nous pencher d'un peu plus près sur cette question. Je pense qu'il était important de le signaler. En fait, ce qui me plaît dans la formule de la table ronde qui a fait rapport au gouvernement il y a plus de deux ans, c'est qu'elle est très complète. De mon point de vue, une formule complète est préférable aux autres.

    Mais je voulais simplement signaler que d'autres pays ont commencé à agir sur cette importante question de l'industrie d'extraction et de ses effet sur les économies et les populations locales. C'est notamment ce qu'on a fait au sud de la frontière, et qui devrait attirer notre attention, de façon que nous envisagions peut-être une mesure plus complète. Je pense que c'est ce que souhaitent la plupart des Canadiens.

    Je vous remercie de votre aide.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous repasserons du côté du parti ministériel.

    Monsieur Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, je vous remercie de votre présence parmi nous.

    La question que je vous pose est assez élémentaire. Revenons-en aux définitions. Lorsque j'examine le projet de loi C-300, je constate qu'au chapitre des définitions, il semble y avoir une exonération, c'est-à-dire qu'on indique ce qui ne figure pas dans la définition du domaine de l'extraction.

    Ce qui me pose problème, c'est que si l'on veut véritablement exiger la responsabilité sociale d'entreprise pour les sociétés canadiennes présentes à l'étranger, pourquoi a-t-on laissé de côté les produits forestiers ou les activités d'exploitation forestière? Pourquoi cette exclusion? Lorsque je lis les définitions du projet de loi C-300, il semble que toute une série de domaines en sont exclus.

    Pouvez-vous nous en parler? La responsabilité sociale d'entreprise ne devrait-elle pas s'appliquer à toutes les formes d'activités d'extraction... qu'elles se produisent à ciel ouvert ou de façon souterraine, si l'on veut un régime uniforme?

    On nous a demandé de parler du projet de loi et, comme l'a dit Sara, nous avons relevé un certain nombre de domaines sur lesquels nous aurions nous-mêmes des questions à poser. Le sujet que vous soulevez en fait partie; nous aimerions obtenir des précisions sur le sens de cette disposition, pour savoir en particulier ce qui en fait partie et ce qui en est exclu.

    Oui, car je vois ici qu'on exclut « le pétrole, le gaz naturel, le bitume, les schistes bitumineux, le calcaire ». Je parcours une liste entière, dans laquelle on trouve de nombreuses substances exploitées par les grands organismes canadiens d'extraction. Le fait qu'on ait laissé de côté les produits forestiers est apparemment une autre lacune importante. Je pense que dans certaines régions, la moitié des activités d'extraction des sociétés canadiennes se produisent à ciel ouvert, dans le secteur forestier.

    On renvoie également aux principes directeurs de l'OCDE sur les multinationales. C'est une disposition globale qui vise tous les secteurs, et non pas uniquement celui de l'extraction; qu'il s'agisse d'un investissement dans les textiles, par exemple, ou dans l'industrie minière, si les principes directeurs de l'OCDE sur les multinationales servent de point de référence, tous les secteurs sont visés.

    À la suite des définitions, dans la deuxième partie, on trouve le paragraphe 4(3) suivant:

Ensuite, on reprend la même formule et on précise: « le ministre est tenu de fournir les motifs de sa décision ».

    Cela me semble très difficile à faire, à moins que le ministre n'ait mené une enquête complète. Autrement dit, on demande une enquête. Cela ne pourrait-il pas amener des concurrents à formuler des plaintes ou à faire état de problèmes quelconques? Combien y a-t-il de sociétés d'extraction? Combien ont-elles de concurrents qui pourraient être tentés, pour ternir la réputation d'une autre société du même domaine, de formuler une accusation qui pourrait parfois être très difficile à vérifier?

    C'est tout à fait vrai. Le Canada est très présent dans le secteur de l'extraction. En fait, près de 60 p. 100 de tous les projets en cours à l'échelle mondiale comportent un élément canadien. C'est pour cela que les dispositions de cette stratégie s'appliquent dans les deux sens. Si une société estime être accusée à tort ou faire constamment l'objet de différentes accusations, elle peut demander elle-même au conseiller de faire enquête sur les auteurs des plaintes en question.

    J'ai constaté sur le terrain que lorsque des sociétés sont accusées à raison ou à tort, elles trouvent extrêmement satisfaisant qu'il y ait une entité indépendante pour faire des vérifications. Une société peut dire: « Je suis tout à fait prête à respecter les règles quelles qu'elles soient. Dans bien des pays, il n'existe aucun code minier, aucune règle applicable. Je fais de mon mieux. On m'accuse et je ne peux pas obtenir gain de cause, même si j'affirme que je n'ai pas fait »...

    C'est une véritable stigmatisation.

    ...« ce qu'on m'accuse d'avoir fait ».

    Si quelqu'un de l'extérieur vient jeter un coup d'oeil et constate que la société s'est conformée à tout ce qu'on attendait d'elle, cette dernière pourra être lavée de toutes ces accusations. Souvent, l'entreprise en question n'a aucun recours pour obtenir réparation.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition.

    Monsieur McKay, la parole est à vous.

    M. Goldring semble préoccupé par le fait que le projet de loi C-300 porte uniquement sur le secteur de l'extraction. Pourquoi le gouvernement s'est-il limité à ce secteur?

    Je vous remercie de votre question. Tout cela découle du rapport de 2005 présenté par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Les auteurs y soulignent avec raison la participation très considérable du Canada aux activités d'extraction minière à l'échelle internationale, les investissements élevés que cela nécessite et la longue durée de ces activités pour en tirer la conclusion que qu'un examen particulier est tout à fait justifié.

    Par conséquent, la réponse à la question de M. Goldring est que le gouvernement nourrit les mêmes préoccupations que celles auxquelles le projet de loi C-300 tente de réagir. Est-ce bien cela?

    Eh bien, nous nous préoccupons certainement du secteur de l'extraction.

    Si j'étais l'avocat conseil d'une société minière, ce qui n'est certainement pas pour demain, pourquoi consentirais-je à ce que le conseiller fasse enquête?

    Pour bon nombre de raisons. Peut-être parce que vous estimeriez avoir fait preuve de la diligence requise et que vous voudriez montrer que vous avez fait de votre mieux malgré des renseignements incomplets. Peut-être aussi parce que les entreprises qui se sont installées dans des milieux qui ne leur sont pas acquis ont beaucoup de difficultés à demeurer en exploitation. Vous pourriez participer à une médiation, dont le succès dépendrait justement en grande partie du conseiller.

    Nous reconnaissons que l'identité du conseiller est d'une importance primordiale. Cela dit, une enquête peut durer de 10 à 18 mois. Pendant ce temps, il peut se passer bien des choses fâcheuses. En dépit de cela, vous allez publier un rapport, où il sera écrit qu'une enquête a été lancée et que la société a retiré son consentement dès le début, ou au milieu, ou même à la fin. Comment cela pourrait-il être équitable à l'endroit d'une entreprise qui veut peut-être retirer son consentement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'enquête? Vous nuisez donc d'abord au processus mais aussi aux sociétés qui vont peut-être retirer leur consentement pour d'excellentes raisons.

    Le conseiller disposera des pouvoirs nécessaires pour se prononcer là-dessus. Si, à ses yeux, la société a invoqué des raisons valides, il pourra l'annoncer. Toutefois, nous ne pouvons pas permettre que le conseiller fasse son travail sans en rendre compte au Parlement par l'entremise du ministre. Il faudra donc qu'il fasse un rapport sur chacun des cas.

    Mais il doit rendre des comptes au ministre et au Parlement.

    Vous tenez pour acquis qu'à un moment ou l'autre du processus, la compagnie retirera son consentement. Si toutefois nous réussissons, la médiation officieuse débouchera sur un plan d'action ou sur un mécanisme susceptible d'atténuer le problème ayant donné lieu à la plainte, et les choses s'arrêteront là. Il y aura donc un plan d'action.

    Cela demeure quand même très incertain. On peut aisément imaginer des circonstances où l'entreprise ne voudra pas aller à l'avant avec l'enquête, et en dépit de cela, son nom sera diffusé publiquement et elle n'aura aucun recours.

    Avant de céder la parole à mon collègue, j'aimerais poser une dernière question sur l'extraterritorialité.

    Il faudra que ce soit rapide.

    Au sujet de l'extraterritorialité, les examens que tient la Norvège sous l'aspect des droits de la personne sont-ils obligatoires? Lorsque le même pays retire ses investissements de certaines sociétés précises, s'agit-il d'une mesure extraterritoriale? Le projet de loi américain est-il une mesure extraterritoriale?

    Non, pas selon moi.

    Bien, et selon moi, ni le projet de loi C-300.

    Soyez très bref.

    Merci beaucoup.

    Vous êtes également experte en ce qui concerne la table ronde. J'aimerais donc simplement savoir quels éléments de la stratégie gouvernementale de la RSE sont différents de ceux de la table ronde et ce qui justifie cette différence? Êtes-vous en mesure de le faire?

    Je peux essayer.

    D'abord, vous aurez tous remarqué sans doute que nous n'utilisons pas le terme « ombudsman » mais plutôt l'expression « conseiller en RSE ». Certes, les pouvoirs de ce dernier correspondent dans une grande mesure à ce qu'a demandé ou recommandé le comité consultatif, mais nous n'avons toutefois pas choisi de mettre sur pied un comité d'examen indépendant tripartite. De plus, le gouvernement a opté pour une reddition de comptes qui s'effectuera par le ministre devant le Parlement et non par un comité d'examen tripartite. C'est la forme de surveillance qu'il a choisie.

    Par ailleurs, le comité consultatif a aussi demandé que certains services gouvernementaux ne soient fournis qu'à la condition que les entreprises respectent la RSE, mais le gouvernement a rejeté cette recommandation, ou tout au moins ne l'a pas acceptée. Elle ne fait donc pas partie de sa stratégie de RSE.

    Je vous remercie.

    J'ai une question à poser, et je vais user de ma prérogative en tant que président pour le faire.

    Au début du tour de questions, M. Abbott a dit que personne ici présent et même que personne dans la ville tout entière ne s'oppose à ce que nous nous dotions de normes élevées de RSE. Nous sommes tous d'accord là-dessus; nous savons tous à quel point il importe que le Canada serve de modèle aux autres pays.

    Cela dit, j'ai aussi quelques préoccupations. Par exemple, est-ce que nous ne risquons pas de nuire au succès de certaines de nos sociétés minières et de nos autres entreprises? Bien entendu, une politique étrangère éclairée reconnaîtra que les Canadiens ont besoin de normes élevées pour prospérer ici et à l'étranger. C'est ce que nous souhaitons tous. En même temps que nous tentons de faire de plus en plus rayonner nos activités partout sur la planète, nous tenons à établir les normes de la RSE.

    Vous avez affirmé que s'il y avait problèmes ou si une plainte est déposée, nous allons entrer en contact avec la société visée, qui aura ensuite le choix de donner ou non le feu vert à l'enquête. Y a-t-il beaucoup d'entreprises qui disent non, qui demandent que vous ne teniez pas l'enquête?

    Non.

    Bien, il n'y a donc pas toute une série d'entreprises qui refusent en cascade que l'on tienne des enquêtes.

    Un processus a été mis en oeuvre et il semble bien fonctionner. Est-ce bien cela?

    Nous n'avons jamais rencontré d'entreprise qui a refusé.

    Bien, alors lorsqu'il y a plainte, la société se rend compte de ce qui arriverait si son nom était largement diffusé ou simplement rendu public, et elle dit alors non, mais qu'elle va se conformer aux normes. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Vous avez dit nourrir d'autres préoccupations au sujet du projet de loi C-300. Pouvez-nous dire de quoi il s'agit s'il vous plaît?

     Commençons par certaines des définitions que nous avons commencé à étudier. Au paragraphe 2(1), sous Définition, vous parlez des « sociétés », soit « entité dotée de la personnalité morale constituée en vertu d'une loi fédérale ou provinciale ». Nous ne savons pas très bien s'il s'agit de sociétés canadiennes constituées dans le pays hôte, ou de sociétés canadiennes qui peuvent être partenaires ou associées pour un projet d'une société étrangère.

     Sous la même rubrique, pour le terme « pays en développement » on parle d'une « liste — établie par le ministre de la Coopération internationale — des pays et territoires admissibles à l'aide au développement du Canada ». L'ACDI nous dit qu'il n'y a pas de liste de ce genre, et nous ne comprenons pas très bien, d'après le projet de loi, si le ministre est censé en établir une. Cela pourrait avoir une incidence sur la politique étrangère. Il y a une liste de pays qui reçoivent de l'APD, mais cette liste change chaque année, il n'y a donc pas de liste de pays « admissibles » à l'APD.

    Quand vous parlez des « normes internationales en matière de droits de la personne » qui sont fondées sur les conventions internationales en matière de droits de la personne auxquelles le Canada est partie et sur le droit coutumier international, nous comprenons qu'on fait référence aux traités et aux obligations des États qui, comme le dit M. Ruggie, sont écrits par les États, pour les États et ne sont pas facilement transférables aux sociétés. En fait, M. Ruggie, qui est le représentant spécial du secrétaire général en matière de droits de la personne, de sociétés transnationales et d'autres entreprises, a fait rapport le 22 avril au Conseil des droits de la personne, disant justement que les traités sont écrits par les États, pour des États, et que même les experts en matière de droits de la personne ne savent pas exactement ce qu'ils signifient pour les sociétés. Il y a donc ici un problème, à nos yeux, lorsqu'il s'agit de créer ce genre de règles.

    Comme je l'ai déjà dit, dans la définition des « ressources minérales » il y a une liste d'exceptions non exhaustive, qui devrait être précisée.

     Dans la définition des « activités minières, pétrolières ou gazières », on englobe le transport de ressources extraites dans un pays en développement ou en haute mer, sous contrôle direct ou indirect d'une société canadienne. Il pourrait y avoir des conséquences imprévues en aval et en amont, il peut y avoir des sociétés qui sont concernées, et nous ne savons pas exactement quelle est la portée. Cela comprendrait-il les sociétés de remise en état des sols, qui seraient appelées à nettoyer les lieux lorsqu'une mine cesse d'être exploitée? C'est très large.

     On parle parfois du ministre des Affaires étrangères et parfois du ministre du Commerce international, sans distinction. Cela sème la confusion et pourrait mener à un dédoublement des efforts et des ressources. On ne sait pas non plus très bien qui est responsable.

    Parlons maintenant de l'objet, à l'article 3. On y parle des sociétés qui exercent des activités minières, pétrolières ou gazières et qui bénéficient d'un appui du gouvernement du Canada. Je pense qu'il faudrait préciser exactement de quel appui on parle. Nous ne savons pas exactement quel peut être cet appui, même si on y fait manifestement allusion dans les modifications corrélatives.

    On y traite aussi des pratiques exemplaires internationales en matière d'environnement. Nous ne savons pas exactement de quelles pratiques environnementales il s'agit. Aucune norme, aucun organisme n'est cité à ce sujet dans le reste du projet de loi. En général, nous parlons de pratiques exemplaires en responsabilité sociale des entreprises là où des normes internationales reconnues existent.

    Malheureusement, je dois vous interrompre. Je comprends que la liste est longue.

    J'entame à peine le projet de loi.

    Puis-je vous demander d'examiner en profondeur le projet de loi et de nous envoyer vos observations par écrit?

    Certainement.

    Je pense que tout cela est très intéressant et j'aurais voulu qu'on en parle plus tôt. Malheureusement, votre temps est épuisé. Nous n'avons qu'une heure; je suis désolé de vous interrompre.

    Je vous remercie beaucoup d'être venues. Encore une fois, nous voulons faire preuve de diligence dans l'étude du projet de loi et de toutes ses répercussions. Beaucoup sont positives, mais il y en a dont on n'est pas si sûr.

    Merci d'être venus nous aider à décider. Nous avons hâte de recevoir votre mémoire.

    Nous suspendons la séance quelques minutes, le temps pour notre prochain témoin de prendre place.

    Bonjour.

    Dans cette deuxième heure, nous obtiendrons des informations sur les aspects juridiques du pouvoir dont un comité est investi pour convoquer des témoins. Nous accueillons le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, Rob R. Walsh.

    Tous les membres du comité connaissent M. Walsh. Il nous a beaucoup aidés au fil des ans. D'ailleurs, le Global and Mail m'a cité à ce sujet, la semaine dernière. Un journaliste essayait de me tirer les vers du nez au sujet de cette lettre et, même s'il semblait s'en douter, il m'a cité, quand j'ai dit: « nous avons de l'estime pour l'avis de M. Walsh et nous avons hâte de l'entendre au comité, lundi ». J'ai dit ça pour essayer de le persuader de ne plus me poser de questions sur ce sujet.

    Mais j'étais sincère. Je pense que tous les partis reconnaissent votre compétence et nous savons que vous serez aujourd'hui à la hauteur de votre réputation.

    Je vous remercie aussi de votre lettre. C'est une question qui a fait l'objet de nombreux débats au sein de notre comité depuis un certain temps. Nous avions besoin d'un avis solide, et vous nous l'avez donné, je crois. Vous avez peut-être des observations à formuler? Je ne sais pas exactement comment vous souhaitez procéder, monsieur Walsh, mais vous pourriez nous entretenir d'abord de cette lettre que vous nous avez envoyée, ainsi que de la correspondance qui a suivi. Les députés de tous les partis voudront ensuite, j'en suis convaincu, vous poser des questions.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'exposé liminaire, mais je tiens à signaler aux députés, qui n'ont peut-être pas reçu la lettre de suivi, que j'ai commis une omission en ne signalant pas qu'une décision de la Cour fédérale à laquelle j'ai fait référence, dans laquelle l'article 10.1 avait été déclaré inconstitutionnel, avait été renversée par la Cour d'appel fédérale. L'article 10.1 a donc été déclaré constitutionnel. C'est une disposition qui se trouve dans l'ordonnance sur les passeports.

    J'ai une seule autre chose à dire. Dans l'avis que je vous ai présenté, je parle de deux autres procédures intentées à la Cour fédérale du Canada par M. Abdelrazik. En fait, il y en a même trois, et non pas deux, mais cela n'est pas pertinent pour ce qui vous intéresse aujourd'hui.

    Je suis prêt à répondre aux questions des députés, monsieur le président. Je n'ai pas d'exposé liminaire.

    Merci, monsieur Walsh.

    Nous passons au premier tour de questions.

    Vous avez la parole, monsieur Patry. 

    Merci beaucoup. Merci beaucoup, monsieur Walsh.

    Étant médecin et non juriste, j'ai lu et relu votre lettre, qui ne me paraissait pas facile à comprendre.

    Je vais vous poser une seule question. Si le comité veut aller de l'avant et faire venir le témoin au Canada, que lui reste-t-il à faire? Si je comprends bien, il doit passer par la Chambre des communes, par le Parlement, qui peut donner son aval. Mais le Parlement n'a pas le pouvoir de le rappeler au Canada, seul le gouvernement peut le faire.

    N'est-ce pas?

    C'est exact, monsieur le président.

    Quel autre choix avons-nous? Que pouvons-nous faire d'autre?

    Essentiellement, comme dans tous les cas où un comité a un problème, vous pouvez vous adresser à la Chambre pour qu'elle se joigne à votre comité et encourage le gouvernement ou prie instamment le gouvernement de faciliter le retour de M. Abdelrazik au Canada aux fins des travaux du comité.

    C'est tout. Je n'ai pas d'autres questions. C'est très clair.

    Merci.

    Je cède la parole à Mme Deschamps.

    La parole est à Mme Lalonde.

    C'est bon.

    J'ai lu votre texte et, comme on a dit plus tôt, il me semble qu'il n'y a pas moyen pour ce comité de forcer le retour ici de M. Abdelrazik.

    À la première page, on peut lire ceci: « Il peut s’agir d’un ordre de la Chambre enjoignant à la personne de comparaître devant le Comité, sous peine d’être reconnue coupable d’outrage au Parlement. Cette procédure est expliquée à la page 861 du Marleau et Montpetit. » Je n'ai pas consulté le Marleau-Montpetit. J'aurais dû, mais j'avais une grosse fin de semaine de travail.

     Cela n'ouvre-t-il pas une porte?

    Pas vraiment, monsieur le président, il s'agit de la procédure normale en ce qui concerne la comparution devant le comité des témoins qui ne sont pas prêts à le faire de leur plein gré. Il s'agit d'un ordre de la Chambre. Si le témoin est vraiment réticent, on pourrait intimer un ordre d'outrage au Parlement, mais on ne peut pas exécuter cet ordre en dehors du Canada. M. Abdelrazik habite au Soudan. C'est donc un ordre sans effet.

    En effet, cela veut dire que si le Parlement lui adressait une demande pour venir et qu'il ne vînt pas, il n'y aurait même pas de conséquences. C'est ce que vous dites?

    C'est possible, mais ce n'est pas très utile.

    Il n'y aurait pas de conséquences.

    Il n'y aurait pas de conséquences, c'est ça.

    Alors, je pose à nouveau la question: que pourrait-on faire?

    C'est la même réponse.

    Peut-être qu'au troisième tour, vous allez nous donner...

    Peut-être que vous pourrez persuader le ministre d'aller chercher M. Abdelrazik, afin qu'il vienne ici.

    À mon avis, c'est une décision qui relève seulement du ministre et du gouvernement du Canada, et non de vous ici. Je regrette de le dire, mais il n'y a pas moyen de forcer la venue de M. Abdelrazik devant le comité.

    Est-ce conforme à l'esprit du Parlement, selon vous qui avez étudié de façon savante?

    L'esprit parlementaire?

    Oui.

    On espère voir des relations positives entre le gouvernement et la Chambre des communes, en général.

    Cependant, de temps en temps, il y a des questions — j'imagine — qui poussent le gouvernement dans une direction et les parlementaires dans une autre, et il y a des différences qui surviennent entre les deux.

    Je ne peux pas expliquer toutes les questions comme ça, mais dans ce cas, d'après les commentaires publics du ministre Cannon, c'est évident que ce dernier est vraiment résolu à ne pas aider M. Abdelrazik à venir au Canada.

     Je me trompe peut-être, mais selon les commentaires que j'ai entendus, c'est clair que M. le ministre n'est pas d'accord pour aider M. Abdelrazik à venir ici au Canada, en raison de l'article 10.1 du décret, parce qu'il est question de sécurité nationale.

    Merci, monsieur Walsh.

    Monsieur Abbott.

    Merci, monsieur Walsh.

    Je présume devoir être assez prudent dans mes propos puisque je suis secrétaire parlementaire, mais j'imagine que cela vaut aussi pour les autres députés ministériels, car l'affaire est devant les tribunaux, M. Abdelrazik ayant intenté une poursuite contre le gouvernement du Canada.

    Cela étant, vous dites vous-même à la page 4 de votre texte qu'il ne serait pas approprié pour vous de commenter l'affaire dont est toujours saisie la cour. Dans quelle mesure cette poursuite judiciaire limiterait-elle ce que M. Abdelrazik pourrait nous dire, le cas échéant, dans une audience du comité? Le fait qu'il ait intenté une poursuite a-t-il des conséquences?

    La question du retour de M. Abdelrazik au Canada est devant les tribunaux, comme vous l'avez indiqué. Peut-être que votre comité voudrait toutefois aborder d'autres questions avec M. Abdelrazik, je l'ignore. Si votre comité ne s'intéresse qu'à la question du retour de M. Abdelrazik au Canada, les tribunaux ayant été saisis de cette affaire, il faudrait permettre à la cour de se prononcer sur la demande avant que la Chambre ne puisse faire quelque observation qui préjugerait du résultat de la poursuite.

    Vous êtes avocat, mais vous n'êtes pas l'avocat de M. Abdelrazik. J'ignore si vous pourrez répondre à ma question. Si vous deviez le conseiller, y a-t-il des aspects de la poursuite judiciaire qu'il a intentée que vous lui conseilleriez de ne pas aborder pendant son témoignage devant notre comité?

    Toute personne qui a une demande en instance devant la cour devrait éviter de présenter des arguments juridiques devant un comité parlementaire. Ce n'est pas pendant la séance d'un comité parlementaire qu'on doit présenter des arguments juridiques. J'espère donc que l'avocat de M. Abdelrazik lui dira que, si M. Abdelrazik vient témoigner devant vous, il ne devrait pas en profiter pour plaider la cause dont est saisi le tribunal. Je présume qu'il viendra témoigner pour aborder d'autres questions, mais je n'en suis pas certain. Quoi qu'il en soit, s'il vient témoigner, ce ne devrait pas être pour présenter des arguments juridiques.

    Il est intéressant que vous souleviez la question de ce qui motive le comité à inviter M. Abdelrazik à témoigner. M. Dewar prendra la parole après moi, et je suis certain qu'il pourra me corriger si je me trompe. Moi, je crois qu'on veut exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il revienne sur sa décision de ne pas permettre à M. Abdelrazik de revenir au Canada.

    C'est aussi simple que cela. Peut-être que mes collègues ont des questions à vous poser.

    Monsieur Lunney.

    Je n'ai pas de questions à vous poser. Je vous remercie toutefois de votre rapport et des avis que vous nous donnez sur des questions importantes.

    J'ai trouvé particulièrement pertinente l'observation sur le fait que la Chambre n'a pas le pouvoir d'obliger le gouvernement à rapatrier un citoyen canadien, que ce soit par la délivrance d'un passeport ou en lui donnant un moyen de transport. De plus, même si l'ambassade du Canada fait partie du territoire canadien, la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques ne prévoit pas qu'une ambassade peut être considérée comme un territoire canadien, sauf à des fins diplomatiques, conformément au droit international.

    Je vous remercie d'avoir signalé ces distinctions, car nous avons eu des discussions sur ce que nous pourrions faire ou ne pourrions pas faire en nous basant sur certaines hypothèses. Nous vous remercions d'avoir apporté ces précisions. Aimeriez-vous ajouter quelque chose sur cette question du territoire?

    Je ne pense pas me tromper au sujet de ce que j'ai inscrit dans mon rapport au sujet des ambassades considérées comme faisant partie du territoire canadien, mais il sera peut-être intéressant ou utile que le comité entende des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, qui sont évidemment les experts à ce sujet. Ou alors, si vous voulez rester avec le ministère des Affaires étrangères, il y a peut-être des professeurs de droit qui étudient le droit international et qui pourront vous en dire davantage sur cette question. Je ne vous ai présenté que les principes de base, ici.

    Eh bien, je crois que ça nous est très utile, je vous remercie d'avoir traité avec nous de ces questions.

    Merci, monsieur Lunney.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Walsh, de venir en aide à notre comité.

    D'emblée, j'aimerais dire que je n'étais pas vraiment de ceux qui pensaient que vous deviez venir nous donner un avis juridique pour nous dire si, oui ou non, le comité pouvait forcer le ministre à fournir des documents. Ce qui m'intéresse le plus, c'est la capacité du ministre à fournir des documents de voyage à Abousfian Abdelrazik, en vertu de la résolution 1267. Vous en avez parlé, et nous avons reçu un mémoire d'environ 28 pages, en plus d'une annexe, où l'on dit qu'en réalité, le ministre, en vertu de la convention 1267, peut fournir des documents de voyage à M. Abdelrazik.

    Je pense que oui. Vous faites allusion au document préparé par la Bibliothèque du Parlement. Je l'ai lu, et je pense qu'il indique que, lors d'une action en justice par exemple, le ministre ou le gouvernement fait valoir qu'il est impossible de passer d'un point A à un point B sans transgresser le territoire de quelqu'un d'autre et par conséquent, cette personne ne peut rentrer chez elle, et ce n'est pas à cause du gouvernement canadien. Je ne sais pas si c'est vraiment le cas, sur le plan géographique, ou si vous devez monter sur un bateau et ramer jusqu'aux rives canadiennes pour éviter… Je ne connais pas bien les données géographiques. Mais de façon générale, je suis d'accord avec les conclusions du mémoire de la Bibliothèque du Parlement.

    En d'autres mots, le ministre peut fournir des documents de voyage à M. Abdelrazik.

    Je demande l'indulgence du comité quelques secondes. J'ai ici des lettres de la GRC et de Jim Judd, qui à mon avis sont importantes, et qui se lisent comme suit:

    En outre, dans une autre lettre qu'il a envoyée à Mark Moher, coordonnateur principal, Division du crime international et du terrorisme, Jim Judd dit ce qui suit:

... et c'est important...

... je lis, parce qu'il s'agit d'une photocopie et elle est très sombre...

    Voici un document au sujet de M. Abdelrazik que j'ai reçu par le biais d'une demande d'accès à l'information auprès du gouvernement. Il s'agit de points de discussion où l'on dit — et je n'entends généralement pas beaucoup parler notre secrétaire parlementaire — que la réponse que l'on donne pour le cas de M. Abdelrazik est la suivante:

    Enfin, j'ai un document semblable du ministère des Affaires étrangères qui dit au sujet d'Abousfian Abdelrazik:

    Je peux vous dire, et c'est peut-être moins pour votre gouverne qu'aux fins du compte rendu, que le ministère des Affaires étrangères a indiqué au ministre de l'époque — c'est vrai qu'il s'agissait d'un ministre différent — que sa position était qu'il pouvait émettre un document de voyage, et que la GRC et le SCRS, suite à notre demande d'information au sujet du cas de M. Abdelrazik, nous ont indiqué qu'ils ne disposent d'aucune preuve préoccupante au sujet d'une activité criminelle.

    Je remarque qu'en vertu du paragraphe 10.1, auquel vous avez fait référence, le ministre peut refuser de le faire. J'imagine que la question qu'on se pose à présent, et ni vous ni moi ne pouvons y répondre pour l'instant, c'est: étant donné que le MAECI, la GRC et le SCRS disent tous qu'ils n'ont rien, pourquoi ce jeune homme est-il laissé en rade au Soudan depuis 2003?

    Donc, monsieur le président, à moins qu'il y ait des preuves, j'aimerais savoir... D'après notre recherche et d'après votre déclaration dans cette lettre, le ministre peut fournir un document de voyage à un témoin que nous avons convoqué. Comme vous êtes le président du comité, j'aimerais vous demander de prier formellement M. Cannon de délivrer un document de voyage pour que le témoin puisse comparaître devant le comité. Cela n'a pas été fait. En tant que membre du comité, je vous demande de le faire afin de permettre au témoin de comparaître devant le comité. Nous avons prévu une séance à cet effet le 15 juin.

    Merci, monsieur Walsh, de nous avoir éclairés sur cette question, mais je vous demande à vous, monsieur le président, d'envoyer une lettre écrite au ministre lui demandant de fournir à M. Abdelrazik les documents de voyage nécessaires pour qu'il puisse comparaître devant le comité le 15 juin. Cela peut se faire par le biais d'une motion, mais je remarque, monsieur le président, que nous avons adopté au comité une motion unanime pour que M. Abdelrazik vienne comparaître. Étant donné que certains se sont abstenus, nous avons eu le consentement unanime des membres du comité.

    Je vous demande simplement d'écrire au ministre des Affaires étrangères pour qu'il fournisse à Abousfian Abdelrazik les documents de voyage nécessaires pour qu'il puisse comparaître devant le comité.

    Je crois qu'il va nous falloir une motion. Je ne vais pas le faire en présentant simplement la chose comme une demande personnelle, mais si nous avons une motion qui exige que j'écrive…

    Vous pouvez en faire une motion, mais votre réponse me rend perplexe.

    Je pense que le ministre est venu plusieurs fois dire…

    Le comité ne lui a jamais fait cette demande de façon formelle.

    On le lui demande sans arrêt à la Chambre des communes. Il a dit qu'il ne fournirait pas ces documents.

    Je crois que je vais m'arrêter là. Il y a peu de chances pour que j'écrive au ministre à moins qu'il ne s'agisse d'une motion.

    Très bien. Je vous demande simplement, en tant que président, de permettre à un témoin de comparaître devant le comité.

    C'est exactement ce que nous faisons en ce moment. Du moins, nous essayons. Nous avons demandé un avis juridique pour que nous sachions ce que nous pouvons faire. Nous avons demandé au ministre s'il allait délivrer les documents de voyage. Il nous a dit non.

    Si vous me permettez, ce n'est pas le comité qui le lui a demandé.

    Non, mais on le lui a demandé. Il a clairement indiqué ses intentions pendant la période des questions de la Chambre.

    Avec tout le respect que je vous dois, je tiens à vous dire que je ne lui ai jamais posé cette question à la Chambre.

    Monsieur Abbott.

     M. Dewar a-t-il déposé sa motion?

    Je vais le faire, et je n'ai pas besoin du consentement unanime du comité, parce que c'est la question qui est à l'ordre du jour, et c'est pertinent. Je pensais que c'était assez simple. Je ne savais pas que j'avais besoin d'une motion pour demander au président d'écrire à un ministre pour qu'il permette au comité… Peut-être que je devrais demander à M. Walsh de nous fournir une explication, mais je ne vais pas lui faire ce coup-là.

    Je propose une motion pour que le président écrive au ministre des Affaires étrangères afin de lui demander de fournir à M. Abousfian Abdelrazik, un citoyen canadien abandonné au Soudan depuis 2003, les documents de voyage nécessaires. C'est ma motion.

    Monsieur Abbott.

    J'aimerais parler brièvement de cette motion. C'est comme si on empruntait le même chemin pour la 65^e fois. Il commence à être usé.

    Je ne crois pas avoir besoin de tout répéter, si ce n'est les évidences. L'objectif de cette mesure, l'objectif principal de cette motion, c'est de faire revenir M. Abdelrazik. Qu'il ait, oui ou non, des informations importantes et précieuses à fournir au comité, c'est une chose dont nous pourrions discuter éternellement. L'objectif de cette motion, l'objectif de l'acte de M. Dewar, c'est d'essayer de forcer le ministre et le gouvernement à faire quelque chose qu'ils ne veulent pas faire. C'est aussi simple que cela. Par conséquent, évidemment, les députés ministériels voteront contre cette motion.

    Monsieur Pearson.

    Je veux parler de la motion. Cela me dérange beaucoup, parce qu'on ne nous dira pas pourquoi on ne le ramène pas au pays. Nous avons épuisé tous les recours, et je le comprends. Et je comprends les frustrations de chacun. Et je comprends la position du gouvernement.

    De notre côté, je pense que nous avons la responsabilité d'épuiser tous les recours à notre disposition. Nous pouvons demander au ministre de satisfaire à notre demande et il peut très bien refuser. Cependant, c'est une question importante et je pense que M. Dewar a soulevé un élément urgent. Je pense qu'il nous incombe de présenter notre position dans une motion et de la mettre aux voix. J'appuie entièrement cette motion.

    Il y a un Canadien coincé quelque part. C'est un citoyen canadien, et nous avons épuisé tous les autres recours. Nous siégeons à un comité du Parlement très important et on ne semble pas trouver de solution pour cette personne coincée là-bas, parce que quelqu'un a dit un jour qu'il avait des raisons d'y être, et il ne peut plus revenir. Je n'ai pas été élu pour venir ici et me laisser convaincre que c'est acceptable. Peut-être que ça l'est, sur le plan juridique.

    Je pense que nous devrions mettre la motion aux voix. Nous devrions pouvoir appuyer ou rejeter la motion de M. Dewar.

    Madame Lalonde.

    En ce qui concerne la motion de M. Dewar, j'aurais espéré que le comité vote. Je voudrais revenir sur l'argument de M. Abbott. J'ai à maintes reprises posé des questions au gouvernement et au ministre des Affaires étrangères à ce sujet, et en guise de réponse, on a toujours invoqué la fameuse liste. Or on nous a informé que cette liste n'empêchait pas le Canada de ramener M. Abdelrazik au pays, au contraire. Il me semble que le fait d'accepter de revenir sur ce sujet honorerait le gouvernement et le ministre.

    Vous pourriez me dire de ne pas gaspiller ma salive étant donné que vous ne changerez pas d'idée. Cependant, j'aimerais savoir qui était ici pendant l'affaire Maher Arar. Pour ma part, j'ai été présente du début à la fin de cette affaire. Il y avait des soi-disant certitudes concernant les actes terroristes qu'il avait supposément commis. D'une certaine manière, la charge qui pèse contre Abdelrazik est bien moins lourde que celle dont faisait l'objet Maher Arar. J'insiste, sachant que vous êtes des gens de bonne volonté. Peut-être partagez-vous mon point de vue. Essayez tout de même de convaincre ces gens, de votre côté.

    D'une certaine façon, ça sauverait la réputation du Canada, qui, avec l'affaire Maher Arar, en a pris pour son rhume. Si on ajoute l'affaire Abdelrazik, ça va faire beaucoup. Aucune certitude ne pèse contre lui. Un responsable de l'ONU nous a précisé que la fameuse liste n'empêchait pas du tout qu'on le fasse revenir pour être interrogé dans le cadre du comité ou d'autres interrogatoires, en autant que ceux-ci soient pertinents. Il serait profitable que le gouvernement le fasse. Ce n'est pas seulement à la veille des élections... Je ne pourrai peut-être pas vous convaincre, mais j'aimerais bien y arriver.

    Madame Lalonde, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'il y a une équivalence entre Maher Arar et M. Abdelrazik

    Il n'y a pas d'équivalence.

    Il n'y a pas d'équivalence, et je ne suis pas sûr que cette comparaison soit exacte.

    L'autre chose que j'essaie de déterminer, sans nuire à tout cet exercice, c'est si nous voulons vraiment que M. Abdelrazik vienne témoigner. Est-ce vraiment ce que nous voulons? Est-ce vraiment ce que veut l'opposition? Voulons-nous qu'il vienne témoigner ou qu'il revienne au Canada?

    Les deux.

    Nous voulons les deux.

    J'ai l'impression que la raison principale pour laquelle le comité entreprend cet exercice, c'est pour le faire sortir du Soudan et le faire venir au Canada. S'il s'agit de le faire venir témoigner, nous pouvons arranger cela. Nous pouvons organiser une vidéoconférence. Nous l'avons fait avec l'Afghanistan, nous l'avons fait ailleurs.… Mais, même aujourd'hui, ce n'est pas ce que l'opposition demande.

    Monsieur le président, avec respect, vous savez qu'en tant que président…

    Avec respect, en tant que président, on me demande d'écrire une lettre au nom du comité et j'aimerais savoir la raison principale pour laquelle vous voulez qu'il vienne témoigner. Mme Lalonde dit qu'elle a des questions à lui poser. Eh bien, si nous avons des questions, si l'objectif principal de Mme Lalonde est de lui poser des questions et d'avoir des réponses…

    Nous voulons l'aider à se défendre.

    Mais si c'est seulement pour le faire venir au Canada, c'est un peu différent, vous savez.

    Avec respect, monsieur le président, je…

    Je ne peux pas vous donner la parole à moins qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.

    M. Goldring, puis M Lunney, et enfin Mme Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites que nous pourrions avoir des réponses par le biais d'une vidéoconférence. En réalité, même s'il devait témoigner ici, trouveriez-vous réponse à toutes les questions qui ont découlé de cette histoire? Beaucoup de questions ont trait à son passé, visiblement. Est-il arrivé au Canada en tant que réfugié? Je crois comprendre que c'est peut-être le cas, et alors, il est retourné au Soudan plusieurs fois depuis.

    Je comprends vos observations, monsieur Walsh, et je vous en remercie beaucoup, mais vous avez dit qu'il était inapproprié de commenter les demandes de ce monsieur parce que son cas est devant les tribunaux en ce moment, et c'est une complication supplémentaire pour nous. Nous pourrons suivre cela aussi jusqu'au bout. Nous ne savons pas ce que cache son passé, et je ne crois pas que nous le saurons en lui parlant directement. Ce sont les procédures judiciaires en cours qui le révéleront, et encore, certaines des allégations faites en vertu de la Loi antiterroriste, ou de je ne sais quoi, ou de la liste des personnes interdites de vol ne seront jamais révélées.

    Donc, pour pouvoir simplement l'écouter, si cette mesure vise à le faire revenir au Canada, je ne pense pas que ce soit la bonne chose à faire. Je pense que ce qu'il faudra faire à présent, c'est décider si oui ou non nous voulons organiser une discussion avec lui par vidéoconférence. Mais je ne vois vraiment pas comment nous pourrions avoir réponse à toutes nos questions, même par le biais d'une vidéoconférence.

    Monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que les membres du comité essayent d'être raisonnables. Je pense que tout le monde ici au comité se préoccupe des droits de la personne et de la façon dont les Canadiens sont traités, à la fois ici et à l'étranger. Je crois toutefois que les députés d'en face savent très bien qu'en ce moment, cette question est étudiée par les tribunaux. Il y a des limites à ce que l'on peut dire dans un contexte public, comme l'a signalé avec raison M. Walsh.

    Je pense que le ministre a dit clairement… Lors de la dernière réunion, M. Dewar et le ministre ont eu un échange très clair. Votre question n'aurait pas pu être posée plus clairement, monsieur Dewar, et vous avez eu votre réponse. Je doute fort qu'une lettre change quoi que ce soit et je pense que les membres du comité doivent respecter le fait que cette affaire est maintenant devant les tribunaux et qu'il convient de laisser les tribunaux faire leur travail.

    Merci, monsieur Lunney.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser ma question à M. Walsh, si vous êtes d'accord.

    Monsieur Walsh, vous avez dit que la question était devant les tribunaux et qu'il y avait beaucoup de choses dont on ne pouvait pas parler. Vous avez indiqué que même si M. Abdelrazik venait témoigner au comité, son avocat lui conseillerait sans doute de ne pas parler de certaines choses. Alors voici ma question: à part du beau temps, de quoi pourrait-il bien parler au comité sans mettre en cause la procédure judiciaire?

    Encore une fois, je ne connais pas parfaitement l'histoire de M. Abdelrazik ni son dossier, mais j'imagine qu'il pourrait parler au comité des relations étrangères et des règlements onusiens, des listes des personnes interdites de vol, de leurs conséquences sur sa situation, de ce qu'il en pense, etc. Il va peut-être exhorter le comité à se pencher sur cette question, étant donné que le Canada est membre de l'ONU.

    En d'autres mots, cela montre qu'il y a des questions plus vastes que M. Abdelrazik ou votre comité souhaiteraient aborder, qui ne sont pas directement liées à la procédure judiciaire qui concerne son incapacité de revenir au Canada. Il peut y avoir d'autres questions qui l'intéressent ou qui intéressent le comité, qui justifient sa comparution éventuelle. C'est évidemment au comité de décider comment procéder. Mais, les tribunaux ont été saisis de son cas.

    Je devrais ajouter que j'ai avancé tout à l'heure que si j'étais l'avocat de M. Abdelrazik, je lui conseillerais de ne pas faire cela, parce que les tribunaux n'aiment pas que des parties à une poursuite judiciaire fassent des déclarations publiques, car elles risquent d'influencer le résultat des procédures. C'est un manque de respect envers les tribunaux. Évidemment, en vertu du privilège parlementaire, ce qui est dit en comité ne peut être utilisé par les tribunaux. Quoi qu'il en soit, si les délibérations deviennent publiques et qu'on parle publiquement du cas, peut-être que l'avocat de la partie adverse pourra dire qu'il n'est pas approprié d'utiliser le processus parlementaire pour faire valoir sa position en comité.

    Le plus important, c'est le comité. Que peut-il dire, compte tenu de la règle relative aux affaires en instance? Cette règle sur les affaires en instance, comme vous le savez, est une règle libre de la Chambre des communes qui exige que les députés s'abstiennent, dans les débats à la Chambre ou en comité, de commenter des questions qui font l'objet de procédures judiciaires. Compte tenu de cette règle, je crois que le comité voudra éviter de parler du cas de M. Abdelrazik qui est devant les tribunaux, mais il peut y avoir d'autres questions plus vastes.

    Cependant, il faudra faire très attention.

    Peut-être, selon que la question dont vous parlerez sera de nature générale.

    Merci.

    Merci, madame Brown.

    Monsieur Dewar.

    C'est très utile. Mais je crois que M. Walsh a également fait valoir qu'il ne s'agit pas de déterminer si oui ou non nous pouvons le faire venir. La question, c'est « Que va-t-il se produire si M. Abdelrazik comparaît. » Je pense qu'il y a beaucoup de choses que le comité aimerait savoir.

    Est-ce que ça ne dérange personne du côté du gouvernement qu'un citoyen canadien soit abandonné dans un pays lointain depuis 2003? Est-ce que ça ne préoccupe pas le gouvernement? Monsieur le président, par votre entremise, je m'adresse à M. Goldring. Il s'inquiétait que nous n'ayons pas eu accès à certains renseignements. Eh bien, ça c'est la partie la plus déconcertante. Le SCRS, la GRC et même le gouvernement du Soudan nous ont tous dit qu'ils n'avaient aucun renseignement sur cet homme. Aucune accusation ne pèse contre lui. Rien. Zéro. Il n'y a rien contre cet homme. Je pense qu'il incombe à notre comité que l'on s'occupe de ce citoyen canadien qui est laissé pour compte dans une de nos ambassades. Pour ce faire, j'aimerais qu'il comparaisse devant le comité, et je veux tout simplement respecter la procédure.

    J'ai posé une question au comité la dernière fois que le ministre a comparu, et je ne vais pas revenir là-dessus. Ce que je veux, c'est que l'on respecte la procédure. En tant que président, je voudrais que vous écriviez au ministre pour lui demander les documents nécessaires afin que notre témoin puisse comparaître. Il n'y a aucun préjudice. Nous avons un témoin, il a besoin de documents de voyage, nous les demandons au ministre. C'est très simple. Ça ne va pas plus loin que cela.

    Compte tenu de tout ce que j'ai lu au compte rendu aujourd'hui et de l'autre élément que j'ai reçu suite à ma demande d'accès à l'information auprès du gouvernement, c'est-à-dire et je sais que c'est nouveau pour beaucoup d'entre nous — qu'il n'a été inscrit sur la liste que parce que les États-Unis en ont fait la demande à l'époque... Nous ne savons absolument pas ce qui a justifié cette décision. Nous savons que par le passé, les Américains ont obtenu certains renseignements de chez nous. Dans le cas de M. Arar, il y a certaines similitudes, parce que l'information qui leur a été révélée était inexacte et ça lui a coûté très cher. Ça a coûté très cher aux Canadiens, également, financièrement.

    Dans le cas de M. Abdelrazik, je ne crois pas que l'on puisse faire davantage de vérifications que le SCRS et la GRC. Je crois qu'il est important que nous comprenions ce qui lui est arrivé. Il est important que l'on demande au moins au ministre de lui fournir ses documents de voyage.

    Je m'arrêterai là. J'ai déposé ma motion et je remercie tous mes collègues de l'appuyer.

    Merci.

    Encore une fois, la question que vous posez, c'est « Comment a-t-il abouti sur cette liste? » Si vous voulez poser ces questions, nous pourrions le faire par vidéoconférence. Ce qui me fait réfléchir, c'est que l'objectif de cet exercice semble être de contourner la liste d'interdiction de vol des Nations Unies et de le ramener au pays coûte que coûte...

    Puis-je apporter une précision, monsieur le président? On ne veut pas contourner le processus des Nations Unies. Je pense que M. Walsh a clairement montré cela aujourd'hui. Les excellentes notes d'information...

    Vous avez raison, il existe une disposition à ce sujet.

    Il y a deux dispositions.

    Il existe une disposition qui permet au ministre de fournir les documents nécessaires.

    Alors voici ma question à M. Walsh, et peut-être que M. Dewar connaît la réponse. Cela arrive-t-il souvent? Arrive-t-il souvent qu'un nom se retrouve sur cette liste et que les gouvernements...? Je sais que l'on peut faire appel et que, dans certains cas, on a retiré des noms de la liste.

    Dans ce cas, M. Abdelrazik a fait appel et son appel a été rejeté. J'imagine que les personnes chargées de cette liste examinent les preuves. Ils savent que la personne a fait appel. Ils savent sans doute que la GRC et le SCRS n'ont aucune preuve. Son pays d'appartenance, le pays dont il est citoyen, n'a aucune preuve contre lui, et pourtant son nom reste sur la liste. Il ne s'agit pas simplement d'un gouvernement assis à une table, mais de plusieurs représentants de différents pays. Or, l'appel a été rejeté.

    Quelles sont les conséquences de...? Allez-y.

    Monsieur le président, je ne sais pas au juste combien de personnes ont réussi à faire retirer leur nom de la liste suite à un appel ou à un autre recours de ce genre. Il peut arriver que le comité reçoive des témoignages ou des preuves. Je ne suis pas convaincu que ce soit un processus fondé sur une preuve. Je n'en suis pas convaincu. Je ne suis pas un expert en la matière. Peut-être que des fonctionnaires qui le sont pourraient répondre à cette question.

    À mon avis, l'ONU se fonde souvent sur ce que souhaitent les États membres plutôt que sur un processus établi qui s'appuie sur une preuve. Je ne suis pas certain qu'un État membre ne puisse pas dire à l'ONU, au sujet de M. X ou de M.  Abdelrazik: « Non, n'enlevez pas son nom ». Et cela suffit et son nom n'est pas retiré et aucune raison n'est fournie. Je ne suis pas certain que l'ONU demande à ses États membres de justifier leur position, mais je crois qu'elle demande plutôt: « Quelle est votre position? S'agit-il d'une affaire de sécurité nationale? Fin de l'histoire, son nom reste sur la liste ».

    Je ne le sais pas de source sûre. Je vous dis simplement que je soupçonne que c'est ainsi que cela fonctionne. Je ne suis pas sûr que vous devriez supposer qu'il s'agit d'un processus fondé sur une preuve et qu'on a tenu compte du fait qu'il n'existe aucune preuve contre cet homme. Ce n'est peut-être pas un facteur important. On en prend peut-être note, mais je ne suis pas convaincu que ce soit un facteur décisif.

    Monsieur Walsh, vous disiez dans la lettre que vous nous avez adressée: « À mon avis, sur le plan juridique, la Chambre — et encore moins un de ses comités  — n'a pas le pouvoir ni l'autorité d'ordonner au gouvernement de ramener au pays un citoyen canadien se trouvant à l'extérieur du Canada. » La motion dit essentiellement que nous allons quand même essayer de faire cela.

    Dans ma lettre, je parlais du pouvoir légal d'obliger le gouvernement à faire cela, et je disais que ce pouvoir n'existe pas. Suite à un rapport du comité, la Chambre pourrait dire qu'elle contraint, qu'elle oblige, qu'elle exige, etc., mais le gouvernement ne serait pas obligé d'obtempérer. Cela étant, tout ce que la Chambre pourrait faire — exhorter, écrire, supplier —, tous ces recours, bien entendu, sont ouverts soit à votre comité, à la Chambre, aux simples députés selon le cas. Dans ma lettre, je vous expliquais qu'il n'existe aucun pouvoir légal pour obliger le gouvernement à agir de cette façon.

    Il n'existe aucun pouvoir légal pour obliger le gouvernement à amener une personne devant notre comité.

    Monsieur le président, que les choses soient claires, c'est ce que j'ai dit au début de mon intervention. Je n'ai pas été surpris par le contenu de la lettre. La résolution 1267 de l'ONU n'est pas claire et je n'étais pas du tout certain de son sens. Je souhaitais simplement déterminer si le ministre peut fournir ce document et, effectivement, il le peut. Il y a deux moyens. Le premier est de demander une exemption. Cela prend environ cinq jours. Nous avons entendu M. Barrett et d'autres qui se sont exprimés dans les médias et qui nous ont dit directement qu'il était possible de demander une exemption. Le gouvernement l'a déjà fait afin de fournir à M. Abdelrazik une allocation de 100 $ par mois. Le gouvernement l'a déjà fait. On peut demander une exemption pour permettre à quelqu'un de présenter une demande, mais ce n'est même pas nécessaire. Il y a deux méthodes: lui fournir le document et lui permettre de prendre l'avion, ou demander une exemption. Les deux méthodes sont possibles.

    Vous demandez s'il y a des précédents; oui il y en a. Nous ne savons pas au juste combien, mais nous savons qu'il y a au moins 18 personnes qui ont pu voyager.

    À partir de quels pays se sont-ils déplacés?

    Je pense qu'il y a de l'information à ce sujet dans les documents que j'ai. Je peux vous les fournir. Mais je ne pense pas que cela devrait influencer notre décision de le demander ou pas, et cela me ramène à mon propos. Tout ce que je souhaite c'est que nous demandions officiellement que le ministre fournisse le document. Je vous ai simplement donné des renseignements de base parce que vous me les avez demandés.

    Enfin, il est très rare — M. Walsh a raison, puisqu'il suffit qu'un État membre indique qu'il ne le souhaite pas — qu'un nom soit retiré de la liste. En fait, les seuls noms qu'on ait réussi à faire retirer sont les noms de personnes qui sont décédées. Après leur décès, on a enfin enlevé leur nom. Remarquez que Nelson Mandela a été obligé d'attendre longtemps. M. Arar est toujours sur la liste des États-Unis. Je pense que c'est important de le savoir. Faites-en ce que vous voulez, je vous le dis à titre d'information.

    Je voulais que nous demandions, non pas que nous exigions — je n'ai jamais dit qu'il fallait exiger.

    Nous allons entendre M. Abbott et ensuite Mme Lalonde.

    Comme nous le disions, le rapport se passe d'explications. Je pense que l'opinion juridique est clairement exprimée et j'en remercie M. Walsh. Je pense qu'il a été utile et instructif. Même après tant d'années comme député, j'ai toujours des choses à apprendre.

    Je crois que le ministre a exprimé très clairement sa position concernant M. Abdelrazik et, comme je le disais, nous allons appuyer le ministre en votant contre cette motion.

    Madame Lalonde.

    J'aurais aimé que vous attendiez mon intervention.

     M. Walsh a parlé tout à l'heure du caractère substantif ou non de la raison pour laquelle M. Abdelrazik est sur la liste. Il a dit — je l'ai bien entendu, ce sera dans son témoignage — que ce n'est pas nécessairement pour une raison de fond: une partie ou un pays peut dire qu'il ne veut pas qu'il sorte de là.

    Cela signifie que, bien que nous sachions qu'il peut fort bien ne pas y avoir de base américaine pour le garder là, nous ne voudrions pas qu'il revienne ici pour témoigner. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

    Je réfléchissais plus tôt. J'ai parlé de Maher Arar, mais j'ai aussi vu William Sampson. Ce dernier était dans une colère noire contre le Canada: il était en prison en Arabie Saoudite, et c'est finalement à la Grande-Bretagne qu'il s'est adressé pour sortir de là. Il est sorti de là et il n'a pas été accusé.

    Il me semble qu'il faille considérer cela dans son ensemble et donner une chance au coureur. Si seulement il y avait un indice, une preuve, mais il n'y en a pas! On dit qu'il est impossible de sortir de cette liste sauf quand on est mort, et encore. Alors, il me semble qu'on pourrait encore essayer de convaincre M. Cannon.

    Merci beaucoup, madame Lalonde.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter sur cette question?

    Monsieur Pearson.

    Enfin, je n'essaie pas de créer des difficultés, monsieur le président, mais je…

    Non, je ne le crois pas, monsieur Pearson.

    Si c'était quelqu'un de proche, mon fils ou votre fille dans cette situation, nous grimperions dans les rideaux parce que nous ne pourrions pas obtenir l'information dont nous avons besoin. Donc, je vous avoue franchement que je veux que M. Abdelrazik vienne ici. C'est vrai. C'est une des raisons pour lesquelles j'appuie cette motion. C'est très clair pour moi si c'était mon fils, je ferais exactement la même chose. Je n'aime pas le voir dans cette situation. C'est de cela que je parle.

    Tout ce que demande M. Dewar, c'est que vous demandiez au ministre de le faire. Nous savons tous quelle sera sa réponse. Mais si j'étais son père, je ne serais pas satisfait avant d'avoir tout essayé — c'est vrai pour nous de ce côté et j'espère que c'est vrai pour certains de l'autre côté. C'est une situation dans laquelle aucun d'entre nous ne voudrait se trouver. Si c'était Jim Abbott qui se trouvait dans cette situation, je me battrais de toutes mes forces pour le faire revenir ici. Voilà la vérité.

    Le président Voulons-nous que cette question soit mise aux voix?

    Monsieur Glen Pearson: Vous savez que c'est vrai.

    Maintenant, nous pouvons avoir nos opinions au sujet de M. Abdelrazik. Certains d'entre vous en ont peut-être déjà formées. Mais c'est un citoyen canadien.

    Tout ce que demande M. Dewar, c'est que vous écriviez cette lettre. C'est tout. Nous savons ce que sera la réponse. Nous devons tenter tout ce qui est en notre pouvoir, nous devons le faire pour nous. Malheureusement, nous sommes entre vos mains, c'est vous qui déciderez. Mais j'espère certainement que vous allez au moins permettre que nous votions sur la question, monsieur le président.

    Très bien.

    Une dernière chose. Dans la note que j'ai lue aux fins du compte rendu, il est écrit — et cela vient du gouvernement — que le 31 juillet 2006, le nom de M. Abdelrazik a été placé sur la liste établie en vertu de la résolution 1267 de l'ONU à la demande des États-Unis. Certains demandaient comment il s'est retrouvé sur la liste. Voilà la réponse.

    Très bien. Nous allons mettre la question aux voix. M. Dewar propose que le président écrive au ministre des Affaires étrangères pour lui demander de fournir des documents de voyage à M.  Abdelrazik… Nous consulterons les bleus et nous obtiendrons ses propos exacts.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Il est 17 h 25.

    Tout d'abord, je vous remercie infiniment, monsieur Walsh, de votre recherche, d'avoir rédigé la lettre et d'être venu aujourd'hui. Lorsque nous vous avons invité, nous ne savions pas exactement quel serait le contenu de votre lettre. Nous sommes donc très heureux que vous ayez pu venir nous l'expliquer et répondre à nos questions. Merci beaucoup.

    Pour ceux d'entre vous qui sont membres du comité de direction, il y aura une réunion du comité demain à 9 heures. Cette réunion est nécessaire, car il y a des budgets que nous devons examiner avant le congé d'été afin que nous puissions recevoir des témoins devant notre comité et devant le Sous-comité sur les droits de la personne. Il y aura quelques autres points à l'ordre du jour qui devront également être réglés avant la fin de la session.

    Merci beaucoup.

    Madame Lalonde.

    N'y avait-il pas, à l'ordre du jour, la question du vice-président?

    Chers amis, veuillez vous asseoir s'il vous plaît. Nous allons rapidement régler une affaire qui concerne le comité.

    Suite à la démission de M. Crête, il nous manque un vice-président et il faudrait combler ce poste.

    Y a-t-il des candidats pour remplacer M. Crête?

    J'ai le plaisir de présenter Mme Lalonde.

    Madame Deschamps propose la candidature de Mme Lalonde, qui a déjà occupé ce poste.

    Y a-t-il d'autres candidatures?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est unanime. Nous félicitons Mme Lalonde qui portera maintenant le glorieux titre de vice-présidente du Comité des affaires étrangères et du développement international.

    La séance est levée.