CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Il s'agit de la 19e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, en ce jeudi 27 mai 2010. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 avril 2010, nous étudierons aujourd'hui le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales.
Pour la première heure de séance aujourd'hui, nous recevons des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous accueillons Peter MacDougall, directeur général des Affaires des réfugiés. En fait, je pense que je reconnais tous ces noms; je crois que tous ont déjà comparu devant notre comité. Nous recevons Jennifer Irish, directrice de Développement des programmes et politiques des droits d'asile, John Butt, gestionnaire de Développement de programmes, et Luke Morton, avocat-conseil et gestionnaire de l'Équipe juridique pour les réfugiés des Services juridiques. Vous avez tous de très longs titres, mais c'est bien.
Monsieur MacDougall, je vous ai parlé tout à l'heure. J'aimerais vous souhaiter à vous et à vos collègues la bienvenue à notre comité. Je pense que vous allez nous présenter un bref exposé d'un maximum de 10 minutes. Mes collègues auront peut-être des questions à vous poser par la suite.
Je vous souhaite à tous la bienvenue à notre comité.
Merci beaucoup. Nous sommes tous très heureux d'être ici pour parler du projet de loi C-11, la loi sur les mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.
Comme vous le savez, le projet de loi C-11 propose de réformer le système canadien d'octroi de l'asile en accordant plus rapidement la protection aux demandeurs d'asile qui en ont véritablement besoin, en réduisant l'exploitation abusive de notre système et en procédant au renvoi plus rapide des demandeurs d'asile déboutés.
[Français]
D'après nos connaissances, quatre points préoccupent le comité à ce jour: la liste de pays d'origine sûrs; les questions touchant les demandes pour circonstances d'ordre humanitaire; les calendriers pour les entrevues initiales avec les demandeurs et les audiences ultérieures devant la commission; le recrutement et l'indépendance des fonctionnaires qui mènent les entrevues et les audiences à la commission.
Aujourd'hui, nous allons parler des deux premiers points. Je crois que le comité va entendre plus tard des représentants de la commission qui vont aborder les deux derniers points.
[Traduction]
Comme vous le savez, monsieur le président, dans le cadre des mesures de réforme proposées, le gouvernement établirait une liste de pays d'origine sûrs. La plupart des Canadiens ainsi que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés reconnaissent qu'il y a des pays dans le monde où les gens sont moins susceptibles d'être persécutés que dans d'autres.
Dans le témoignage qu'il a fait devant le comité plus tôt cette semaine, M. Abraham Abraham, le représentant de l'UNHCR au Canada, a fait remarquer que l'UNHCR ne s'oppose pas à l'introduction d'une liste des pays d'origine sûrs, pour autant qu'elle ne soit pas utilisée comme moyen absolu d'interdire l'examen d'une demande d'asile. Il s'agit d'un outil nécessaire pour réformer le système d'octroi de l'asile. Nous ne disposons d'aucun moyen avec le système actuel pour répondre rapidement aux vagues de demandes d'asile qui pourraient s'avérer non fondées — des demandes de personnes venant de pays qui possèdent de solides cadres démocratiques, judiciaires et redditionnels pour protéger leurs citoyens. Sans un tel outil pour aider à gérer les demandes, notre seul autre recours est d'imposer des obligations de visa.
Monsieur le président, nous sommes conscients que la proposition concernant la liste des pays d'origine sûrs suscite des préoccupations. Comme vous le savez, le ministre a insisté sur son désir de faire preuve de souplesse à cet égard, et lorsqu'il a comparu devant votre comité le 4 mai, il a dit qu'il était disposé à élaborer des modifications soit au projet de loi, soit au règlement, qui permettraient de préciser clairement le processus de désignation des pays d'origine sûrs et les critères de désignation.
Comme vous le savez, monsieur le président, la liste des pays d'origine sûrs comporterait les pays qui ne sont habituellement pas des sources de réfugiés, qui ont de bons antécédents en matière de droits humains et qui offrent une protection de l'État. Mais la liste des pays d'origine sûrs ne serait pas exhaustive, elle ne comprendrait pas tous les pays de A à Z.
J'aimerais préciser que, en préparant la liste proposée, nous ne fermerions pas la porte aux réfugiés qui demandent la protection du Canada.
[Français]
Tous les demandeurs d'asile admissibles, quel que soit le pays d'où ils viennent, continueraient, tout comme aujourd'hui, à bénéficier d'une audience équitable devant la commission.
J'aimerais aussi souligner que dans le cadre du système proposé, les demandeurs d'asile de pays d'origine sûrs bénéficieraient de la même audience et du même accès que ceux offerts selon le système actuel.
Avant même d'être pris en considération pour la liste, les pays devraient d'abord répondre à des critères quantitatifs. Par exemple, ce n'est que si le volume de demandes d'asile d'un pays dépassait un seuil donné et que le taux d'acceptation de ces demandes à la commission n'atteignait pas un seuil donné que le pays en question serait pris en considération pour la liste.
[Traduction]
Ces seuils seront énoncés dans les règlements révisés, dont la version préliminaire sera soumise au comité, comme en a convenu le ministre.
Les pays répondant à ces critères feraient alors l'objet d'une évaluation approfondie, basée sur des critères objectifs. De telles évaluations détermineraient si ces pays ont de bons antécédents pour ce qui est d'offrir à leurs citoyens des instruments en matière de droits humains et des possibilités de demander une protection et des réparations. L'objectif est d'établir clairement les critères pour la désignation de pays d'origine sûrs, notamment les facteurs qui déclencheraient l'examen d'un pays donné, et de veiller à ce que le ministre n'ait pas le pouvoir de désigner un pays qui n'a pas fait l'objet d'une évaluation rigoureuse.
Cette évaluation serait réalisée par un groupe d'experts de divers ministères, qui ferait des recommandations au ministre quant aux pays à inclure dans la liste, une fois l'évaluation terminée. Nous solliciterions également l'apport du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés.
L'utilisation d'un mécanisme de pays d'origine sûrs pour décourager et gérer les vagues de demandes d'asile n'est pas propre au Canada. Notre approche serait en phase avec des politiques similaires dans de nombreux pays européens, dont le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne.
[Français]
De plus, la plupart des États de l'Union européenne ont aussi accéléré les procédures d'asile pour les ressortissants d'autres États membres considérés comme généralement sûrs.
Par ailleurs, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a fait remarquer que le principe voulant qu'on dresse une telle liste n'était pas incompatible avec des pratiques acceptables en matière d'octroi de l'asile.
Je dois préciser que le Canada prend déjà des décisions sur la situation dans les pays, par exemple lorsque les ministres reçoivent des avis sur les pays qui devraient être placés dans la liste de sursis temporaire à l'exécution des mesures de renvoi.
[Traduction]
Les politiques du Canada en matière de visa diffèrent également selon la situation dans les pays, certains ressortissants étrangers ayant besoin d'un visa pour visiter le Canada et d'autres non.
[Français]
Une liste des pays d'origine sûrs aiderait fondamentalement à réduire les abus du système canadien d'octroi de l'asile par les personnes qui n'ont pas véritablement besoin de notre protection.
[Traduction]
Monsieur le président, nous sommes également conscients que les dispositions proposées portant sur le programme humanitaire suscitent des préoccupations. Il convient de préciser que l'intention initiale de la disposition sur les CH était d'offrir au gouvernement la flexibilité d'approuver des cas exceptionnels et impérieux non prévus par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Elle n'a jamais été destinée à constituer un volet d'immigration distinct ou un mécanisme d'appel pour les demandeurs d'asile déboutés. Elle devrait être réservée aux cas exceptionnels, et non pas servir de moyen pour retarder le renvoi de demandeurs d'asile déboutés.
[Français]
Mais le fait est que certains demandeurs d'asile déboutés utilisent la disposition humanitaire comme un processus supplémentaire pour tenter de rester au Canada. En fait, plus de la moitié de l'inventaire des demandes humanitaires est composée de demandeurs d'asile déboutés.
[Traduction]
Le gouvernement a donc proposé une interdiction d'un an pour que les demandeurs d'asile déboutés bénéficient d'un examen des circonstances humanitaires, et ce, afin d'éliminer le dédoublement des recours pour les revendications refusées et de décourager les demandeurs d'asile déboutés de les utiliser pour retarder leur renvoi.
[Français]
Il s'agit ainsi de reconnaître qu'étant donné que les risques pour les demandeurs d'asile déboutés viendraient juste d'être évalués, la plupart d'entre eux auraient accès à un appel et tous auraient la possibilité de présenter une demande d'autorisation à la Cour fédérale.
[Traduction]
De plus, les demandes CH soulèvent souvent des questions liées au risque personnel et à la situation dans le pays — des facteurs déjà examinés par la CISR lorsqu'elle évalue une demande d'asile. En conséquence, les réformes proposées comprennent également la suppression de l'examen de certains types de risques pour les demandes CH.
En particulier, il s'agit des risques — tels que définis aux articles 96 et 97 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés — qui sont aussi évalués dans le cadre du processus de protection des réfugiés et dans l'examen des risques avant renvoi. Cette réforme clarifierait la distinction entre la prise de décisions CH et les processus de protection des réfugiés et d'examen des risques avant renvoi.
Aux termes des mesures proposées, les décisions CH se concentreraient sur des considérations telles que l'établissement au Canada, l'intérêt supérieur de l'enfant, les relations au Canada, la capacité du pays d'origine d'offrir un traitement médical, et les risques de discrimination ainsi que les risques en général dans le pays d'origine.
En conclusion, comme l'a dit le ministre, les mesures proposées répondent aux obligations nationales et internationales et les dépassent, et elles maintiendraient l'équilibre et l'équité qui sont les principes de nos systèmes d'immigration, d'octroi de l'asile et de citoyenneté.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, vous êtes venus nous répéter ce que le ministre nous a déjà dit. Vous êtes ici pour nous dire ce que ça implique pour les réfugiés provenant de pays sûrs. C'est exact?
[Traduction]
Non. Nous sommes ici pour tirer au clair certaines des préoccupations qui ont été soulevées à l'égard des dispositions sur les pays d'origine sûrs et des considérations d'ordre humanitaire.
[Français]
Monsieur le président, j'ai toujours cru et pensé, pour l'avoir appliqué personnellement, que la façon de gérer ou d'empêcher un flot de faux réfugiés — appelons ça ainsi — était d'appliquer une politique de visas. On l'a fait notamment au Costa Rica lorsque nous étions au pouvoir, et ça a fonctionné.
Mettre en avant une politique affirmant que tel pays est un pays sûr vient enlever au Canada, dans son schème de valeurs et dans son programme le plus profond, toute sa capacité de dire que chaque cas est spécifique. Ça veut dire, par exemple, que le Mexique pourrait être perçu comme un pays sûr, alors qu'à l'époque plus de 1 000 réfugiés en provenance du Mexique ont été acceptés. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Au lieu de commencer à considérer les réfugiés ou les futurs réfugiés comme des gens qui peuvent abuser du système en faisant croire qu'ils sont de tel ou tel pays, pourquoi ne pas faire comme on a fait avec les États-Unis, soit signer une entente bilatérale avec des mesures d'exemption, à la manière de l'Entente entre le Canada et les États-Unis sur les tiers pays sûrs? Ce serait mieux que de commencer à dresser la liste de tous les pays sûrs, que ce soit la Grèce ou d'autres pays. Finalement, une telle liste donnera certaines impressions aux réfugiés. En effet, il peut y avoir des abus, car le ministre aura le loisir, pour s'enlever de la pression sur les épaules, de répondre comme il l'a fait pendant les Jeux olympiques. À un demandeur du statut de réfugié provenant du Japon, il a répondu que le Japon était un pays sûr et que ça n'avait pas d'allure. On ne sait pas ce qui peut se passer dans tel ou tel pays. Il peut y avoir des problèmes pour des raisons relevant de l'orientation sexuelle, de la religion, du sexe ou d'autre chose.
Alors, pourquoi avoir mis dans cette loi deux éléments fondamentaux? Je pense qu'il faut garder les raisons humanitaires — on pourra en discuter plus tard, lorsque mes collègues vont en parler. Cependant, pourquoi avoir mis cette question de pays désignés sûrs, alors que tout ce qu'on voulait était se donner un processus beaucoup plus juste, à la manière, par exemple, des dispositions relatives à la Section d’appel des réfugiés dont on a convenu dans le projet de loi C-11? Je suis tout à fait favorable à ça. On n'avait pas besoin de se dire qu'on allait établir une liste de pays sûrs et, par la suite, envoyer des messages un peu contradictoires.
Le fait de dire que vous aurez un panel veut dire que vous êtes favorable au principe.
[Traduction]
Arrêtons le chronomètre une minute.
Monsieur Coderre, à mon avis, vous êtes en train d'aborder dangereusement des questions liées à la stratégie.
Eh bien, c'est une question stratégique, et je ne suis pas certain que les témoins qui sont des fonctionnaires devraient répondre à ces questions. Je fais cette observation. S'ils ont une réponse, ils peuvent la donner. Tout ce que je dis, c'est qu'en tant que président, à mon avis, vous posez des questions stratégiques.
Sauf le respect que je vous dois, quand des personnes représentant le ministre disent ce que le porte-parole du UNHCR dit et qu'elles proposent de nouvelles procédures qui s'écarteront des valeurs de ce pays, je ne fais pas de la politique, je parle de questions stratégiques. Oui, je demande des réponses relatives à la stratégie parce qu'il incombe à ces gens de nous expliquer le sens des dispositions du projet de loi.
Ils ont le pouvoir et l'autorité de nous donner des éclaircissements et ils peuvent donc me donner des réponses quant au sens des dispositions législatives. Je ne leur demande pas de s'arroger le rôle du ministre, monsieur.
Eh bien, je ne vais pas infirmer la décision, mais je signale tout simplement... Ces gens savent de quoi ils parlent. À mon avis, c'est une question stratégique. Et il m'apparaît inapproprié de poser ces questions au personnel qui conseille le ministre et le gouvernement, mais je m'en remets à eux.
Vous pouvez repartir le chronomètre.
M. Karygiannis veut intervenir à propos du même rappel au Règlement; on vous écoute.
Oui, monsieur le président. Je me demande pourquoi nous avons invité des fonctionnaires du ministère à comparaître si nous ne pouvons pas les interroger sur la politique afin d'obtenir des éclaircissements et pourquoi nous leur faisons perdre un temps précieux quand ils pourraient vaquer à d'autres affaires. S'ils ne sont pas ici pour répondre à ces questions, nous pourrions peut-être alors inviter le ministre.
Eh bien, si vous n'avez pas de question, nous allons passer à monsieur St-Cyr.
Une voix: Non, non...
Le président: Si vous n'avez pas de questions...
L'hon. Jim Karygiannis: Je n'en étais pas aux questions...
Une voix: C'est un rappel au Règlement.
J'ai donné ma décision sur le rappel au Règlement. Je veux plutôt informer les témoins. S'ils souhaitent répondre, ils le peuvent, mais ils peuvent aussi choisir de ne pas répondre. Voilà ma décision.
Merci.
Ainsi, est-ce vrai que dans le passé, pour contrôler les abus de la part de demandeurs d'asile, on instaurait une exigence de visa au lieu de modifier la loi et de dire qu'un pays donné était un pays sûr?
Nous avons typiquement eu recours au visa. Vous avez aussi signalé que l'entente sur les tiers pays sûrs est un autre instrument qui a été utilisé.
D'accord. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il existe une différence considérable entre une entente avec un pays sous l'égide du UNHCR et la définition de ce qui constitue un tiers pays sûr, d'une part, et pour dire que nous avons une politique relative aux pays qui seraient désignés comme sûrs, d'autre part? Existe-t-il une différence? Croyez-vous que c'est différent?
Eh bien, Avant de répondre à cette question, je veux m'assurer que tous comprennent bien ce que l'on entend par un pays d'origine sûr et une entente sur les tiers pays sûrs. Ce n'est pas la même chose. Un pays d'origine sûr...
... la désignation concerne les ressortissants de ce pays. Une entente sur les tiers pays sûrs, comme celle que nous avons avec les États-Unis, ne concerne pas les ressortissants du Canada ou des États-Unis, comme vous le savez.
Ce sont donc les instruments que nous avons utilisés.
Je suis désolé, mais quelle était votre question au sujet du UNHCR?
Non. C'est exactement ce que je dis. Il existe une différence entre les deux. Merci de cette réponse. Je suis d'accord.
Il y a une différence entre l'entente sur les tiers pays sûrs, qui concerne des personnes venues des États-Unis qui demandent au Canada le statut de réfugié et... Le fait que les États-Unis aient signé la Convention de Genève de 1967 signifie que c'est un pays sûr. Mais le Canada a toujours des exemptions. Nous pouvons admettre des personnes — puisque chaque cas est particulier — à la frontière canadienne. N'est-ce pas? En convenez-vous?
Oui.
L'hon. Denis Coderre: D'accord.
M. Peter MacDougall: Toutefois, nous ne pouvons pas signer des ententes relatives aux tiers pays sûrs avec d'autres pays du monde.
D'accord, mais serait-il possible de signer d'autres ententes bilatérales relatives aux tiers pays sûrs avec d'autres pays? Pouvons-nous faire cela?
Comme vous le savez sans doute très bien, puisque vous étiez, je crois, le ministre à l'époque, la disposition relative aux tiers pays sûrs ne s'applique qu'à ceux qui franchissent une frontière terrestre, puisque c'est la seule façon de vérifier que cette personne arrive des États-Unis pour se présenter à cette frontière terrestre avec le Canada. Nous ne pouvons pas le faire dans le cas de personnes qui arrivent par avion...
Mais l'entente portait justement sur les arrivées par voie terrestre.
M. Peter MacDougall: Oui, mais...
L'hon. Denis Coderre: Mais nous pourrions avoir une entente comme l'accord de Schengen en Europe, mais pour le Canada, et placer des agents canadiens dans les aéroports internationaux en les chargeant de vérifier tous les passeports pour déterminer si certains voyageurs sont susceptibles de demander le statut de réfugié.
Ce serait très difficile à réaliser, monsieur. Il faudrait pouvoir vérifier l'identité hors de tout doute et la seule façon de le faire...
Non, la seule façon de le faire pour les ressortissants d'un pays avec lequel nous n'avons pas de frontière terrestre, c'est d'utiliser les empreintes digitales ou biométriques.
L'hon. Denis Coderre: Oui, alors...
M. Peter MacDougall: Nous ne pouvons pas nous fier uniquement aux documents de voyage pour vérifier l'identité.
D'accord. Voici ma dernière question. Croyez-vous que votre nouveau mécanisme, utilisé au lieu d'un visa ou d'un autre mécanisme, constitue à établir une liste de pays désignés afin de contrôler l'arrivée d'éventuels demandeurs de statut de réfugié...?
C'est une façon de contrer les augmentations soudaines du nombre de revendications et d'empêcher de futures augmentations du nombre de revendications.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à tous.
J'ai plusieurs questions, mais je vais commencer par faire deux commentaires à la suite de votre présentation. Je pense qu'il y a quelques précisions à apporter.
Vous avez parlé de la position du haut commissaire selon laquelle il peut être approprié de dresser une liste des pays sûrs. C'est vrai, il est venu nous dire ça cette semaine. Ce qu'il nous a surtout dit, c'est que l'utilisation de cette liste pouvait être faite à des fins procédurales, mais certainement pas pour réduire les droits et privilèges des personnes en provenance des pays qui apparaissent sur la liste. Ma collègue Mme Chow a posé la question, je l'ai posée à mon tour, le haut commissaire l'a dit clairement dans son énoncé. Il faudrait donc quand même mettre la pédale douce quand on essaie de donner une caution morale à cette loi de la part du Haut Commissariat des Nations Unies sur les réfugiés. Ce projet de loi ne fait pas seulement créer cette liste — principe auquel est favorable le haut commissaire—, mais il affirme aussi que les gens touchés par cette liste ont moins de droits que ceux qui ne le sont pas. Il y a quand même une marge entre les deux.
Un deuxième propos m'a fait un peu sourciller: vous avez dit que les gens provenant de pays apparaissant sur cette liste bénéficieront de la même protection que celle qui existe actuellement. Ce n'est pas vrai. Bien sûr, ils n'ont pas présentement accès à la Section d'appel des réfugiés, mais ils ont quand même la possibilité de faire une demande pour motifs humanitaires, de même qu'ils ont accès à l'examen des risques avant envoi et au permis de séjour temporaire, toutes des choses auxquelles ils n'auront plus accès avec cette nouvelle loi. En plus, ils ne comparaîtront plus devant un commissaire, avec toute l'indépendance que ça signifie, mais simplement devant des fonctionnaires. Ces gens vont véritablement connaître un recul par rapport au traitement offert présentement.
Cela étant établi, je voulais vous poser un peu la même question que je vous ai posée la dernière fois, quand le ministre a comparu devant nous. Je vous ai demandé pourquoi le ministre se prive de son droit d'appel dans le cas de ressortissants venant d'un pays figurant sur la liste. Ça m'apparaît être quelque chose de contradictoire. Le ministre, en mettant un pays sur la liste, déclare qu'il est très peu probable que les gens provenant de ce pays soient de vrais réfugiés. Or, si un fonctionnaire déclare qu'une personne venant de ce pays est un vrai réfugié, même si c'est très peu probable, le ministre, en vertu du projet de loi, renonce spécifiquement à pouvoir faire appel.
Pourquoi cette contradiction existe-t-elle dans le projet de loi?
[Traduction]
Je vais demander à ma collègue, Mme Irish, de répondre aux deux premières questions, et à M. Butt, de répondre à la question concernant les appels.
Pour ce qui est de la première question concernant les directives du UNHCR relatives aux pays d'origine sûrs, le UNHCR appuie...
[Français]
Je vais vous arrêter. Ce n'était qu'un commentaire. Je voulais tout simplement remettre les choses en perspective, mais cela n'est pas ma question, c'était mon commentaire.
Ma question est celle-ci: pourquoi le ministre se prive-t-il du droit d'en appeler d'une décision favorable à un demandeur du statut de réfugié si ce demandeur vient d'un pays où il est très peu probable qu'il soit un véritable candidat à ce statut?
[Traduction]
Il s'agit essentiellement de traiter les deux parties de façon équitable et égale en ce qui a trait aux décisions de la commission. Le ministre propose, dans ses mesures législatives, de retirer au demandeur d'asile dans un tel cas la possibilité d'interjeter appel devant la Section d'appel des réfugiés, et il propose par ailleurs de retirer au ministre la possibilité d'intervenir dans ces cas.
On pourrait dire qu'il a raison de faire confiance aux capacités des membres de la Section de la protection des réfugiés de prendre les bonnes décisions et aux capacités des fonctionnaires qui seront nommés à ces postes.
[Français]
Alors, ce que le projet de loi sous-entend, c'est qu'on est davantage prêt à accepter une erreur dans le cas de gens venant de pays sûrs, si ça nous permet d'accélérer le processus.
[Traduction]
Non, je crois que ce serait une mauvaise interprétation. Le ministre conserve le droit de demander une révision judiciaire devant la Cour fédérale en ce qui concerne les décisions de la Section de la protection des réfugiés...
[Français]
Mais il renonce quand même à son droit d'en appeler sur le fond, parce qu'en cour fédérale, il pourrait en appeler au sujet de la procédure, mais pas au sujet de la crédibilité de la personne, par exemple. Il est donc prêt à admettre que des erreurs seront faites de temps en temps, si cela peut accélérer le processus. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi.
[Traduction]
C'est vrai que la Cour fédérale ne pourrait pas substituer ses constatations à celles du tribunal, mais elle pourrait néanmoins déterminer si les décisions du tribunal sont raisonnables, à partir des témoignages qu'il a entendus. Ainsi, le ministre ne se prive pas totalement de la possibilité de corriger des erreurs fondamentales qu'auraient pu commettre les membres de la Section de la protection des réfugiés.
[Français]
Dans le cadre de ce comité, on n'a pas beaucoup parlé de toutes les mesures de transition qui sont proposées. Le projet de loi dans son ensemble constitue un genre de trade-off. On nous offre la Section d'appel des réfugiés, mais on veut en échange pouvoir appliquer toute une série de restrictions.
Dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté, pourrait-il advenir que des gens fassent l'objet de ces restrictions avant qu'il n'aient pu avoir recours à la Section d'appel des réfugiés?
[Traduction]
En ce qui concerne l'examen des risques avant renvoi, plus particulièrement, la transition s'opère à un moment donné: quand la disposition limite l'accès à l'examen des risques avant renvoi pour une période de 12 mois suivant la décision de la SAR, le demandeur a la possibilité d'en appeler de la décision de la SAR à la Section de la protection des réfugiés. Dans de tels cas, la transition se fera en douceur, pour ainsi dire.
En ce qui concerne les autres restrictions qui se trouvent dans le projet de loi, dans la disposition concernant l'entrée en vigueur de la loi, il y a une proposition selon laquelle les changements touchant les motifs humanitaires entreraient en vigueur à la date de la sanction royale, étant donné qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place d'infrastructure spéciale pour cela. Par contraste, les changements touchant les demandeurs d'asile entreront en vigueur plus tard quand l'infrastructure, les bureaux, les effectifs et les règles et règlements seront en place.
Il y a donc un délai, mais les dispositions transitoires permettront aux demandeurs d'asile déboutés pendant cette période transitoire de se prévaloir des procédures ultérieurement. Il y a aussi une disposition selon laquelle les demandeurs d'asile dont les demandes étaient pendantes avant l'entrée en vigueur des modifications au système de demandes d'asile pourront se prévaloir des règles actuelles.
Je n'ai pas tout à fait compris. Quand les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié deviendront des membres de la Section d'appel des réfugiés, ils entendront les appels, de sorte que vous pourriez créer rapidement la Section d'appel des réfugiés. Pourquoi vous faut-il plus de temps? Pourquoi ne pouvez-vous pas mettre toutes les nouvelles structures en place en même temps, en commençant par la Section d'appel des réfugiés? Pourquoi ne pas créer la Section d'appel des réfugiés? Entre-temps, vous embauchez des travailleurs supplémentaires pour traiter les demandes. Pourquoi ne pourriez-vous pas modifier l'échéancier pour la mise en oeuvre?
Pour créer la Section d'appel des réfugiés, il ne suffit pas de déplacer les gens du point A au point B. D'abord, les membres de la Section d'appel des réfugiés seront nommés par le gouverneur en conseil. C'est une procédure...
Je crois qu'il serait préférable que vous posiez votre question à la CISR.
Mais la Section d'appel des réfugiés soulève une question plus importante. Elle ne peut pas être créée du jour au lendemain. C'est une nouvelle structure. La CISR...
Il serait préférable de poser vos questions concernant la commission et la Section de la protection des réfugiés à la CISR, puisque cela relève d'elle.
Je tiens à préciser clairement qu'on ne peut pas créer une nouvelle section du jour au lendemain. La CISR a édicté toutes les règles concernant la preuve et les procédures.
Je comprends cela et je réserverai mes autres questions pour plus tard.
Mais vous pourriez embaucher les employés au moment de la création de la commission. Vous pourriez mettre en oeuvre toutes les recommandations du projet de loi en même temps. Pourquoi procéder selon un échéancier distinct pour l'une des sections?
D'abord, la réponse est très simple: c'est qu'au moment de la sanction royale, en supposant qu'elle soit obtenue, la CISR devra embaucher entre 130 et 140 nouveaux employés. Comme vous le savez peut-être, les procédures d'embauche au gouvernement prennent beaucoup de temps. La commission devra louer ou acheter des espaces à bureau additionnels. Il y a énormément de procédures administratives et...
D'accord. Ça va. Je réserverai mes questions pour plus tard.
Ce que je ne comprends pas en ce qui a trait aux dispositions relatives aux motifs humanitaires, c'est que vous avez dit que cela découragera « les demandeurs d'asile déboutés de les utiliser pour retarder leur renvoi »; vous les renvoyez en fait pendant l'examen des motifs humanitaires. Cela n'a pas changé. Comment donc est-ce que cela retarderait le renvoi? À l'heure actuelle, j'ai vu de nombreux demandeurs d'asile qui invoquent des motifs humanitaires et qui ont été renvoyés, expulsés, avant la fin de l'audience. Alors pourquoi... Je ne fais que lire; c'est contraire aux faits.
Pour ce qui est du renvoi des demandeurs d'asile qui n'ont pas eu leur audience relative aux motifs humanitaires, c'est vrai qu'une telle audience pendante n'est pas un obstacle juridique au renvoi. Toutefois, dans certains cas, les tribunaux accordent un sursis et citent l'existence d'une audience relative aux motifs humanitaires et les retards dans le traitement des demandes. Ainsi, ce n'est pas tout à fait clair...
Je n'ai pas vu de statistiques officielles, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus que 1 p. 100.
Permettez-moi alors de revenir sur ce que vous avez dit, à savoir qu'un pays d'origine sûr réduira les abus. Comment? Le fait de donner aux réfugiés le droit fondamental d'interjeter appel signifie-t-il qu'ils réduiront les abus? Je ne vois pas la logique. Vous refusez le droit d'appel à une personne. En quoi cela réduira-t-il les abus?
On réduit les abus en accélérant le traitement des demandes et on s'assure de renvoyer rapidement les demandeurs déboutés. Pour eux, le droit d'appel est fondamental. Comment l'existence de cette liste réduira-t-elle les abus? Cela me semble tenir d'une logique assez tordue.
Quand des demandeurs arrivent de pays plus ou moins sûrs, qui ont en place l'infrastructure dont j'ai parlé — de solides protections étatiques et un bon bilan en matière de respect des droits de la personne —, le taux de rejet de la CISR est typiquement assez élevé. Au fil des ans, grâce à la procédure accélérée que nous proposons, l'impossibilité de saisir la Section d'appel des réfugiés aura pour effet, d'après nous, de décourager les futurs demandeurs d'asile provenant de pays comme ceux-là.
Pourquoi cela se produirait-il? Est-ce parce qu'ils sont renvoyés plus rapidement? Je crois que vous renvoyez ces personnes de la même façon.
Comme vous dites, tout le système est conçu de façon à assurer plus rapidement une protection à ceux qui en ont besoin et à effectuer plus rapidement le renvoi de ceux qui n'ont pas besoin de protection. Ainsi, les demandeurs d'asile qui...
Est-ce que d'après vous, il y a moyen d'expulser les demandeurs provenant de tiers pays sûrs plus vite sans le processus d'appel ou bien d'expulser ceux qui proviennent de pays dangereux un peu plus lentement? En moyenne, combien de temps vous faut-il?
Il s'agit du même échéancier si vous les expulsez. S'il s'agit de faux demandeurs, qu'ils viennent de pays sûrs ou de pays dangereux, vous les expulsez quand même. D'après vous, est-ce que vous expulserez plus rapidement ceux qui proviennent de pays sûrs?
Tenez-vous à ce que je réponde d'abord à votre première question? En quoi est-ce que la liste des pays sûrs dissuadera les faux réfugiés?
Non, il ne s'agit pas seulement de vitesse. Eh bien, oui, si l'on note que vous serez en... À l'heure actuelle, si votre demande d'asile a été déboutée, vous demeurerez au Canada à peu près quatre ans et demi. Dans le cadre du nouveau système, une fois que vous aurez passé l'étape de l'audience de la Section de la protection des réfugiés, et si vous provenez d'un pays sûr, vous aurez quitté le pays dans 15 ou 16 mois environ. Cela devrait avoir un effet dissuasif sur les gens qui pensent venir ici et s'établir pendant une plus longue période.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence au comité.
Beaucoup de faussetés ont été colportées au sujet de la première entrevue, alors pourquoi est-ce que l'échéancier correspondant à la première entrevue à la CISR est-il aussi serré? Et quelle est la raison d'être de cette entrevue?
J'ai trois questions à vous poser. Peut-être pourrais-je toutes les formuler, après quoi vous pourrez y répondre.
En second lieu, pourquoi les détails relatifs aux entrevues et les échéanciers ne figurent-ils pas dans le projet de loi? Pourquoi ont-ils été inscrits dans les règlements de la CISR?
Troisièmement, l'entrevue où l'on recueille des renseignements ou l'entrevue au premier palier peut-elle être reportée? Si oui, dans quelles circonstances?
Voilà pour mes trois questions. À mon avis, il y a eu beaucoup de malentendus et on a raconté beaucoup d'histoires au sujet de ce qui se passe, alors nous avons besoin d'entendre vos éclaircissements, s'il vous plaît.
Les première et deuxième questions sont liées. Pourquoi la norme relative à la période de traitement ne figure-t-elle pas dans le projet de loi? Pourquoi est-ce qu'on la trouve dans les règlements?
Cela tient au fait qu'il est question ici d'un processus relevant de la CISR et qu'il est plus approprié que les normes relatives à la période de traitement pour les processus de la CISR se trouvent dans les règlements de cet organisme.
Pour ce qui est de la troisième question, à savoir s'il y a moyen de reporter l'entrevue de collecte de renseignements, oui, une disposition autorise l'agent de la CISR à la reporter; ainsi par exemple, si l'agent estime qu'il a affaire à un demandeur en situation de risque et ayant besoin d'une considération spéciale, y compris les services d'un avocat, la loi l'autorise à prendre ce genre de mesure.
Je dois aussi souligner le fait que l'entrevue de collecte de renseignements n'est pas conçue pour être la seule occasion où l'on versera toutes les données liées à la demande. En outre, même après le report d'une entrevue, le demandeur d'asile sera en mesure de modifier son dossier ou d'y ajouter des pièces jusqu'à la fin de la période de communication des renseignements précédant l'instruction préliminaire.
Oui. Par conséquent, l'objet de l'entrevue initiale à la CISR est strictement de recueillir les renseignements de base. C'est bien cela? Puis si l'on a besoin d'autres renseignements pour établir l'admissibilité du demandeur, on tiendra une seconde audience dans les 60 jours. C'est bien cela?
Les demandes relatives à l'admissibilité sont prises au maximum trois jours après la présentation de la demande d'asile. L'entrevue de collecte de renseignements sert précisément à recueillir des renseignements au sujet de ladite demande.
En vertu du système actuel, on recueille certains renseignements au sujet de la demande au point d'entrée ou au bureau intérieur où la demande a été déposée, ainsi qu'au moyen d'un formulaire de renseignements personnels que l'on remplit le 28e jour. Selon les réformes proposées, nous réunirions ces deux étapes en une lors de l'entrevue de collecte de renseignements qui, selon nous, pourrait avoir lieu le huitième jour.
Certaines voix se sont également élevées pour réclamer les services d'un avocat au cas où certains de ces demandeurs en auraient besoin pendant les entrevues. À l'heure actuelle, il y a deux paliers. La première entrevue sert à recueillir des données de base et à les entrer tandis que la seconde constitue l'audience. Pouvez-vous nous préciser la différence entre les deux et dissiper certaines des préoccupations soulevées par certains autres témoins, s'il vous plaît?
Aucune décision ne sera prise pendant l'entrevue de collecte de renseignements. Elle sert à réunir de l'information au sujet de la demande et à préparer cette dernière au premier palier d'audience. On pourra alors proposer certaines recommandations à même les renseignements recueillis pendant l'entrevue, comme par exemple sur la manière dont on échelonnera les audiences et que l'on traitera le dossier, mais on ne prend aucune décision nécessitant la présence d'un avocat.
Cela dit, le demandeur d'asile a bel et bien le droit de réclamer qu'un avocat soit présent. L'avocat peut être présent, mais il ne participera pas à l'audience. De plus, l'entrevue ne sera pas reportée en l'absence d'un avocat car aucune décision ne résultera de cette rencontre.
L'entrevue est donc différente de l'instruction préliminaire, où l'on prend une décision au premier palier au sujet de la demande. L'instruction est donc l'audience qui est déterminante. On y examinera les renseignements recueillis lors de l'entrevue ainsi que tout autre élément apporté par après par le demandeur, en collaboration avec l'avocat, s'il le souhaite. C'est donc là qu'on prend une décision au premier palier en fonction des mérites de la demande présentée.
Je crois aussi savoir que chaque demandeur recevra un enregistrement fidèle de ce qu'il a dit à l'agent qui l'a interrogé. C'est bien cela?
C'est exact. Le demandeur recevra deux produits à la suite de l'entrevue. On lui remettra d'abord une clé USB sur laquelle est enregistré le contenu de l'entrevue. En second lieu, on lui donnera le rapport faisant suite à l'entrevue, qui sera disponible à l'entrevue même ou peu de temps après. Je dois toutefois souligner le fait qu'il s'agit là de procédures relevant de la commission et qu'il reviendra à cette dernière de se prononcer sur les détails mais, à notre connaissance, c'est ainsi que la commission traitera les renseignements fournis pendant l'entrevue.
Certains se sont également inquiétés de la possibilité que les gens affectés à l'entrevue n'aient pas les compétences nécessaires pour faire du bon travail. Je me souviens toutefois des propos tenus par les représentants de la CISR lors de leur comparution ici. Ils nous ont dit que lorsqu'ils recrutent les agents chargés des entrevues initiales, ces employés recevront la formation appropriée afin qu'ils soient sensibles à la culture et aux antécédents des demandeurs. Est-ce bien cela?
Oui, c'est exact. Vous pourrez d'ailleurs poser cette question au président lorsqu'il reviendra lundi, mais de toute manière, il a affirmé la même chose en public: que les agents chargés de la collecte des renseignements personnels auront bénéficié d'une formation de haut niveau et que ce seront des agents de la commission pleinement formés.
Avant de donner la parole à M. Karygiannis, j'aurais une brève question à poser au sujet des huit minutes. Certains témoins que nous avons entendus ici nous ont dit...
Très bien, voilà ce que je dois endurer ici.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous avons entendu certaines observations au sujet des huit jours prévus par cette politique. Ainsi, par exemple, des avocats et d'autres témoins ont affirmé que les demandeurs peuvent être nerveux et même extrêmement craintifs à cause des situations qu'ils ont vécues. Aussi, d'autres ont dit qu'il pourrait y avoir des problèmes de langue.
Par conséquent on peut se retrouver avec la situation suivante: les renseignements fournis au cours de ces huit jours sont erronés, quelle qu'en soit la raison; ce pourrait être parce que le demandeur n'a pas bien compris ou parce qu'il a été mal conseillé sur ce qu'il devait dire. Par conséquent, son témoignage ou les renseignements — quels que soient les termes que vous préfériez — pourraient être utilisés contre le demandeur plus tard même si les renseignements erronés ont été fournis par inadvertance.
Enfin, on peut peut-être comparer ceci à... Ici, on me reprochera peut-être d'exagérer, à un examen au poste de police. Je pense aux circonstances où l'on a inculpé quelqu'un et que la police examine un témoin, peut-être même avant l'inculpation. Dans de telles circonstances, les gens ont le droit d'être accompagnés par un avocat. Ce dernier sera peut-être là et dira peut-être à son client qu'il n'est pas obligé de répondre à cela ou autre chose encore.
J'aimerais donc que vous nous expliquiez un peu cette question des huit jours. Je suis sûr que vous avez parcouru tous les témoignages entendus sur la question. Pouvez-vous alors répondre à certaines des observations portant sur le droit d'être accompagné d'un avocat pendant les premiers huit jours?
Je répondrai à certaines des préoccupations que vous avez soulevées séparément.
D'abord, pour ce qui est de la langue, des services d'interprétation seront fournis.
En second lieu, pour ce qui est des traumatismes, si quelqu'un exhibe des signes de cela ou d'autres signes de vulnérabilité, ou encore a besoin d'attention spéciale, comme un enfant, une victime de la traite des personnes, ou encore quelqu'un ayant subi de la violence conjugale ou d'autres difficultés, alors on est autorisé à reporter l'entrevue.
Pour ce qui est du droit aux services d'un avocat, encore une fois, le demandeur d'asile a le droit d'être accompagné d'un avocat; seulement, la présence de ce dernier n'est pas jugée essentielle à l'entrevue. Par conséquent, on ne la reportera pas nécessairement pour que l'avocat soit présent parce qu'il ne s'agit pas d'une procédure accusatoire. L'entrevue n'est pas censée être un examen mais bien un processus au moyen duquel un agent de la CISR aidera la cause du demandeur en décrivant les motifs de sa demande.
Cette entrevue n'est même pas censée être définitive à cet égard. L'agent de la CISR est censé déployer tous les efforts possibles pour disposer d'un dossier le plus complet possible en prévision de l'audience. Cet agent s'occupera également d'expliquer au demandeur ce à quoi il peut s'attendre au cours des prochaines étapes, y compris le droit aux services d'un avocat et la façon dont l'audience se déroulera, mais entre l'entrevue et l'audience, le demandeur conserve le droit de modifier son dossier. Il sera autorisé à y ajouter des pièces avec l'aide de son avocat, jusqu'à la fin de la période de communication des renseignements précédant l'audience.
Encore une fois, cette entrevue n'a certainement pas été conçue comme un processus accusatoire. On n'est pas censé y faire subir un examen au demandeur. Sa raison d'être est vraiment de recueillir des renseignements pour se substituer à ce qui a été fourni au point d'entrée ou aux agents des bureaux intérieurs où la demande a été présentée ou encore aux renseignements personnels très nombreux et très complexes qu'on est censé fournir sur un formulaire au 28e jour. Le...
Monsieur Karygiannis, si vous permettez, j'aimerais poser une dernière question...
Si l'on s'inquiète, ça semble être parce que si le demandeur dit quelque chose pendant cette période de huit jours puis se contredit plus tard, est-ce quelqu'un pourrait dire, oh, vous savez...? Cela pourrait avoir une incidence sur l'ensemble du processus. quelle que soit la raison.
Je comprends le sens de vos propos. Vous avez été fort utile. Cependant, ces gens sont nerveux, apeurés, craintifs, et leur façon de s'exprimer... on nous a fourni toutes sortes de raisons. J'aimerais donc savoir si le témoignage fourni au cours de ces huit premiers jours risque d'être utilisé contre le demandeur si il ou elle se contredit plus tard?
Eh bien, il serait déplacé de ma part d'essayer de vous dire ce qu'on penserait des changements apportés à un dossier lors de l'instruction préliminaire. J'aimerais toutefois insister sur le fait que le demandeur sera en mesure de modifier son dossier avec la participation de son avocat pendant toute la période de communication des renseignements qui précède l'audience.
Je vous remercie, monsieur Karygiannis.
Je suis désolé d'avoir continué à poser ces questions. J'ai probablement ouvert la boîte de Pandore.
Monsieur Karygiannis, allez-y s'il vous plaît, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais aborder avec vous la question du pays d'origine sûr. Est-ce que les pays européens sont considérés comme des pays d'origine sûrs? J'entends par là les pays de l'Union européenne.
S'agit-il de pays d'origine sûrs? Je vais répondre à votre question mais je vais d'abord vous décrire quelque peu le processus qui s'y rapporte.
Un instant, s'il vous plaît.
Bon nombre des témoins que nous avons entendus ici nous ont affirmé que de nombreux pays de l'Union européenne sont des pays d'origine sûrs; cela signifie que si l'on ne peut demeurer dans l'un de ces pays, on peut se rendre dans un autre. J'en conclus donc que vous devez estimer que les pays de l'Union européenne sont des pays d'origine sûrs.
Non, ce n'est pas le cas. Nous n'évaluons pas un pays afin de savoir si on peut lui attribuer le titre de pays d'origine sûr à moins que le volume de demandes d'asile n'y atteigne un certain seuil.
Prenons le cas d'un pays comme l'Allemagne...
Non. Cela n'est pas ce que je dis.
L'Allemagne est un bon exemple d'un pays où... Nous recevons très peu de demandes d'asile en provenance de l'Allemagne. Nous n'avons donc nul besoin de l'examiner car le mécanisme du pays d'origine sûr a été conçu pour nous permettre de réagir rapidement à des montées brusques du nombre des demandes et à empêcher qu'il y ait d'autres brusques augmentations de leur nombre. Par conséquent, en dépit du fait que sur le plan strictement qualitatif de la protection des droits de l'homme, bon nombre de pays de l'Union européenne soient « sûrs », nous n'évaluerons pas la grande majorité d'entre eux parce qu'ils ne sont pas une « source de préoccupation » pour nous ou pour notre système d'accueil des demandes d'asile. Nous ne recevons pas un grand nombre de demandes en provenance de la plupart des pays européens.
Par conséquent, pour évaluer un pays, il faut soit que vous ayez reçu un nombre élevé de demandes ou aucune demande. Si vous n'en avez pas reçu, alors je conclus que vous allez juger ce pays sûr.
Eh bien, nous n'allons pas nous prononcer à son sujet. Nous n'allons même pas le prendre en compte.
Si je me reporte à nos antécédents par rapport à l'Allemagne, nous n'allons même pas en tenir compte.
Si l'on tient compte des données des cinq dernières années dont nous disposons sur l'Allemagne, nous n'allons même pas en tenir compte parce que nous ne recevons pas beaucoup de demandes d'asile en provenance de ce pays.
Et la Grèce?
M. Peter MacDougall: Monsieur Karygiannis...
L'hon. Jim Karygiannis: J'essaie seulement de voir quels sont les pays d'origine sûrs.
Eh bien, j'essaie de vous expliquer que c'est une question de seuil, par conséquent nous ne... Le ministre vous expliquera de façon assez détaillée cette question des seuils quantitatifs lorsqu'il viendra lundi.
À moins que la CISF accepte un très petit nombre de demandes en provenance d'un pays donné et que le nombre de demandes soit assez élevé, nous n'allons même pas chercher à savoir s'il est sûr ou non.
Je répondrai brièvement. Je crois que certains témoins ont avancé que 200 pays figureraient soit dans la liste des pays sûrs soit dans celle des pays « non sûrs ». Je crois que cela est partiellement matière à confusion. Ce n'est pas l'objectif de la stratégie.
J'imagine que le ministre va expliquer les critères d'établissement des listes lundi.
M. Peter MacDougall: Oui.
L'hon. Jim Karygiannis: Donc, vous n'êtes pas autorisé à en discuter avec nous?
Je ne suis pas autorisé à discuter des seuils précis, mais essentiellement, nous avons dit qu'en fonction d'un volume x de demandes sur une période donnée, si le taux d'acceptation est faible, alors nous...
Monsieur le président, veuillez arrêter le chronomètre, je vous prie.
Lorsque je pose des questions, serait-il possible que mes collègues d'en face s'abstiennent de parler ou passent par l'intermédiaire du président s'ils ont quelque chose à dire?
D'accord, très bien.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Non, il a raison.
S'il vous plaît, du calme.
Le chronomètre est remis en marche, monsieur Karygiannis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Quel est l'intervalle d'évaluation de ces pays? Chaque année, une fois par année, tous les six mois, tous les sept mois, s'il y a une hausse marquée ou sur une autre base? Si une guerre civile éclate dans un pays, si un pays est dirigé par un dictateur, et que cet état figure sur la liste des pays sûrs, soudainement il y aura un afflux de demandes d'asile provenant de ce pays. Seriez-vous en mesure de réagir rapidement?
Oui, absolument. Un ministre pourrait immédiatement retirer un pays de la liste à la suite d'un bouleversement. Si une guerre civile éclatait demain en Allemagne, qui serait considéré jusque-là comme étant un pays sûr, le ministre pourrait, dès le lendemain, retirer l'Allemagne de cette liste.
Oui.
Pourquoi s'entêter à établir cette liste de pays d'origine sûrs? Le ministre reçoit des conseils. Vous lui donnez probablement des conseils. On peut considérer que vous représentez ici un groupe d'experts. La plupart des ministres suivent les avis ou font ce qu'on leur recommande la plupart du temps. Comment se fait-il que votre groupe tienne tellement à la liste des pays d'origine sûrs? Qu'est-ce qui vous motive?
Comme le ministre l'a dit à maintes reprises, la disposition portant sur le pays d'origine sûr est motivée par le besoin de s'attaquer à des hausses très marquées de demandes d'asile largement illégitimes provenant de pays d'où les citoyens ne présentent ordinairement pas de demandes de statut de réfugié.
Votre temps est écoulé.
L'hon. Jim Karygiannis: Dernière question, monsieur le président.
D'après vous, combien de pays...
Le président: Non, le chronomètre indique que votre temps est presque complètement écoulé.
Monsieur St-Cyr, il vous reste une minute ou deux.
[Français]
Le ministre avait promis de nous remettre l'ébauche des règlements avant l'étude article par article, qui aura lieu mardi prochain. Quand va-t-on la recevoir?
[Traduction]
D'après ce que j'ai compris, le ministre va déposer l'ébauche de règlements lorsqu'il se fera entendre devant le comité lundi.
[Français]
Vous vous attendez à ce que le comité prenne connaissance de l'ébauche de la réglementation en 24 heures et procède ensuite à l'étude article par article pour déterminer ce qui sera inclus dans la loi?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais vous interrompre, car cela ne fait qu'ajouter à la confusion.
J'ai besoin de connaître les intentions du comité. Vous avez soulevé un point. Je suis certain que les autres députés ont des vues là-dessus. J'ai rencontré la greffière législative, et elle m'a demandé ce qu'il en était des amendements. Elle a demandé — et cela fait référence à votre remarque — à ce que tous les amendements proposés dans le cadre du projet de loi lui soient transmis au plus tard le 31 mai, c'est-à-dire, lundi à 15 h 30.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Très bien, c'est l'étude article par article.
Oui, madame Chow.
À la réunion précédente, nous avons dit que les parties discuteraient entre elles des possibilités d'amendements. Nous allons le faire mardi matin, c'est-à-dire le lendemain de la date limite du lundi à 15 h 30. Cette date butoir ne conviendra pas, à moins que lundi matin... Il nous sera difficile de préparer et de colliger les amendements. J'ai une liste d'amendements déjà prêts que je pourrais envoyée, mais ce n'est pas ce que nous avions décidé la semaine dernière. Nous avions dit mardi, alors cela me semble inexact.
Merci beaucoup.
Tout d'abord, je vais libérer les témoins. Je vous remercie tous d'être venus et d'avoir fourni des explications sur ces sujets. Merci infiniment.
La réunion n'est pas ajournée, car nous allons parler de la décision que le comité veut que je prenne.
Avez-vous terminé, madame Chow?
Oui, mais je crois tout de même qu'on s'y prend à l'envers. Par conséquent, je comprends pourquoi la greffière veut obtenir les amendements plus tôt.
Ce dont j'ai vraiment besoin, c'est d'orientation...
À l'ordre s'il vous plaît! La séance n'est pas encore levée.
M. Dykstra et M. St-Cyr veulent prendre la parole.
Je sais qu'il a été question de la journée de lundi. Lorsque nous serons mis au courant de ce que le ministre veut déposer, il se peut que nous n'ayons pas assez de temps pour soumettre des amendements à cet effet.
Je crois que nous devons faire preuve d'un peu de souplesse, et ce, des deux côtés de la table. L'objectif de la réunion de mardi matin et du comité de direction, c'était de s'occuper de questions telles que celles-ci.
Mais j'aimerais éclaircir un point abordé par Mme Chow. Elle semble penser que nous allons négocier les amendements ensemble à la réunion de mardi. Si c'est le cas, elle fait erreur, car ce n'est pas l'objet de la réunion de mardi. Mardi...
S'il s'agit d'une réunion entre les porte-parole, très bien. Or, aucun d'entre vous n'a décidé d'avertir le président ou le personnel de la tenue d'une réunion du sous-comité.
Une réunion non officielle du sous-comité?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je n'ai aucune idée de ce que cela signifie, mais je suis certain qu'on m'en informera au moment opportun.
Allez-y monsieur.
Bien, en fait, il s'agit d'une réunion des trois porte-parole et du secrétaire parlementaire. C'est une réunion informelle.
Non. L'objectif de la réunion, c'était de s'assurer, dans le cas où des amendements seraient proposés, de bien les comprendre. L'objectif n'est pas de décider entre nous si nous allons voter pour ou non, mais de chercher à les comprendre afin d'entamer de manière constructive l'étude article par article. Nous voulons que la séance avance de façon constructive et qu'il y ait une collaboration pour respecter la date limite fixée le 3 juin à 23 h 59. Nous ne voulons surtout pas que quelqu'un tire avantage de cet échéancier pour empêcher les travaux d'avancer.
Madame Chow, je vous confirme que nous allons présenter les amendements. Nous allons les étudier, mais la réunion ne vise pas à trouver un consensus, mais à ce que chacun comprenne les amendements présentés par les autres.
Mme Olivia Chow: Non...
M. Rick Dykstra: D'accord. C'est ce que j'ai cru comprendre en écoutant vos propos.
Je comprends, monsieur le président, mais certains éléments ne cadrent pas. Si nous devons remettre toutes nos recommandations et amendements lundi...
Il n'écoute pas. Alors je vais attendre.
Je suis désolé. Pouvez-vous m'accorder un instant, s'il vous plaît, madame Chow.
Je vous présente la greffière législative, Mme Lucie Tardif-Carpentier.
J'ai l'impression que nous allons effectivement présenter les amendements à la greffière mardi. Je crois que c'est ce qui va se passer. Si ce sous-comité informel tiendra une réunion mardi matin... Mme Tardif-Carpentier m'indique que c'est d'accord, vous pouvez les présenter. Nous pouvons repousser le délai de lundi à 15 h 30 à mardi matin. La greffière me signale qu'il lui sera très difficile de préparer une trousse d'amendements convenable.
Je ne sais pas s'il y aura 100 amendements ou un seul. Elle insiste sur le fait que ce sera très difficile pour elle de faire son travail si vous décidez de repousser le délai à mardi matin.
Madame Chow, vous avez la parole.
J'ai une proposition à faire. Bon nombre de mes amendements sont déjà rédigés. Je pourrais les envoyer dès demain, voire cet après-midi. Je pourrais le faire, mais je pourrais en avoir d'autres après mardi. Je propose donc que dans le cadre de l'étude article par article, le président fasse preuve d'un peu de souplesse pour nous permettre d'ajouter ou de retirer certains amendements. Par le passé, le président s'est montré parfois très strict. Si nous avions de nouveaux amendements à proposer, il fallait les traiter à la toute fin.
Je ne crois pas que proposer des amendements au fur et à mesure de l'étude article par article soit un problème.
Mme Olivia Chow: Parfait.
Le président: J'essaie de faciliter cette entente. C'est tout ce que j'essaie de faire.
Monsieur St-Cyr, vous avez la parole.
[Français]
Comme plusieurs d'entre vous, j'ai une bonne idée de ce vers quoi on se dirige. Des amendements sont déjà rédigés et cela ne me pose pas problème qu'on les traite lundi, un peu à l'avance, pour avoir le temps de se préparer et d'être plus efficaces. Cependant, je tiens à ce qu'on s'entende et que tout le monde comprenne bien — et pas une fois que nous serons parvenus à l'étude article par article — qu'en aucun cas un amendement ne sera rejeté ou jugé irrecevable sous prétexte qu'il aura été soumis plus tard au cours du processus. Selon moi, ce qui est important, au bout du compte, c'est que la loi soit la meilleure possible.
Évidemment, je veux vous faire remarquer que lundi soir, après l'heure prévue pour le dépôt de nos amendements, des témoins viendront comparaître. Il serait donc un peu futile de les faire comparaître si on ne se laisse aucune marge de manoeuvre dans le cas où une personne aurait une idée géniale qu'on voudrait reprendre, mais sans pouvoir le faire. C'est la même chose pour les règlements qu'on recevra et qu'on examinera en 24 heures. Je veux avoir la marge de manoeuvre dans la journée qui suit, mardi, s'il y a quelque chose dans la réglementation du ministre qui me déplaît ou que j'ai mal compris, pour retirer ou modifier des amendements.
Encore une fois, je pense qu'on tient une discussion un peu philosophique, car la majorité d'entre nous savent vers quoi on se dirige et qu'à 95 p. 100, nos amendements sont rédigés et prêts à être soumis. Je ne veux pas qu'on se retrouve à l'étude article par article avec un débat sur le fait que l'amendement a été soumis à 9 h 1, à telle date, alors il est rejeté. Si tout le monde s'entend à ce sujet, il n'y a pas de problème.
[Traduction]
À moins que ma décision ne soit renversée, je n'ai vraiment aucune objection à ce que des amendements soient présentés au fur et à mesure de l'étude. Il m'est difficile de croire que les différents partis n'ont pas déjà une très bonne idée des amendements qu'ils s'apprêtent à présenter, comme l'a dit Mme Chow. Je n'arrive pas à croire que vous ne le sachiez pas déjà. D'autres idées peuvent vous venir à l'esprit par la suite, mais je me montre optimiste... Voilà pourquoi j'ai décidé... Je ne voulais pas en faire toute une histoire.
Je m'adresse maintenant aux quatre partis. Nonobstant cette réunion informelle de lundi à 15 h 30, à laquelle je ne suis pas invité, je vous demande de remettre à la greffière les amendements déjà rédigés. Rien ne vous empêche d'en ajouter d'autres ou de les changer ultérieurement. J'essaie tout simplement d'aider Mme Tardif-Carpentier à préparer une trousse à partir de laquelle nous travaillerons dans le cadre de l'étude article par article.
D'accord?
D'accord.
Je suis désolé, je m'aperçois que j'avais une liste de députés voulant prendre la parole.
Monsieur Coderre?
Écoutez, je comprends qu'une entente a été conclue pour présenter probablement certains amendements dans le cadre de l'étude article par article. C'est inévitable. J'espérais, et je croyais que tous les partis s'étaient entendus là-dessus, que tous les amendements soient déposés avant de passer à l'étude article par article afin que nous ayons une petite idée de l'orientation adoptée. Si un député ou un parti n'est pas... enfin, la seule exception que je puisse invoquer, comme Terry l'a si bien indiqué, c'est qu'il sera difficile de présenter des amendements à un éventuel...
Cela dit, le ministre ne va pas présenter d'éléments figurant au projet de loi en soi. Il va déposer un règlement dont nous pourrions discuter pour ensuite donner des conseils au ministre à ce sujet.
Votre question est valable, mais soyons clairs: nous n'allons pas amender d'article qui n'ait pas été présenté avant les amendements. Ce que nous n'allons pas voir, c'est à quoi ressemble le Règlement avant que nous présentons nos amendements.
Je comprends que cela soulève des préoccupations, mais soyons clairs il s'agit ici du Règlement et pas d'articles figurant dans un projet de loi. J'espère que nous présenterons des amendements le jour même, et pas avant, parce que nous pensons que nous aurions oublié quelque chose ou qu'il y aura un nouveau développement et non pas parce que nous voulons retarder, sans aucune raison, la présentation de quatre, six ou neuf amendements.
Je sais que vous n'y pouvez rien, monsieur le président, mais je croyais que les partis s'étaient entendus sur ce point.
Vous savez quoi...
Une voix: Je ne crois pas que nous...
Le président: C'est possible... La raison pour laquelle M. St-Cyr a formulé des observations au sujet du règlement ou de projet réglementaire... Je ne crois pas que le comité a le pouvoir d'amender un projet réglementaire. Certains parmi vous ont plus d'expérience que moi dans ce domaine, mais je ne crois pas que ce soit possible. Or, cela pourrait donner lieu à certains amendements.
J'ai M. Coderre et M. Karygiannis sur ma liste.
[Français]
Monsieur le président, premièrement, c'est un projet de loi qui va avoir des répercussions considérables sur la vie des gens.
Deuxièmement, je veux bien qu'on fasse preuve de flexibilité parce que c'est un moment important. Étant donné que mon collègue M. Dykstra a probablement déjà vu les règlements, et qu'on travaille de toute façon ici toujours de bonne foi, il aurait été peut-être plus utile qu'on reçoive tout de suite les règlements, parce que je suis certain qu'ils ne seront pas rédigés lundi soir. On aurait pu nous les donner tout de suite; on est tous de bonne foi. On aurait travaillé en ce sens, et on aurait vu s'il y avait des amendements à présenter entre-temps. Là, je dois vous avouer que je me sens « rushé ».
[Traduction]
Plus je pose des questions, et plus je comprends certaines choses. Bien sûr, nous savons probablement à 95 p. 100 ce que les autres partis font, mais je commence à avoir des doutes, par exemple au sujet du pays désigné. Je ne dis pas cela pour faire de l'obstruction. Je veux m'assurer que les choses vont avancer. C'est la raison pour laquelle nous nous réunissons jusqu'à minuit le 3 juin. Il serait tout indiqué d'envoyer ce règlement à l'avance pour que nous puissions au moins le lire et commencer à travailler. Parce que si...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
L'hon. Denis Coderre: Voilà. D'accord? C'est confidentiel et nous promettons qu'il n'y aura pas de fuites ni d'indiscrétions...
Non, non. C'est important, parce que comme vous l'avez dit, il pourrait y avoir des amendements qui en découlent. Nous ne savons pas ce qu'il contient.
Vous êtes si gentil.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Encore une fois, la réunion échappe à mon contrôle.
Monsieur Karygiannis, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, tant que vous acceptez de faire preuve de souplesse et de recevoir des amendements au fur et à mesure de nos délibérations...
Oui, dans la même veine, j'invoque le Règlement. En fait, il s'agit plutôt d'apporter un éclaircissement. J'aimerais m'exprimer avant que nous n'entendions les témoins.
D'accord. Nous avons un rappel au Règlement. Nous sommes toujours en séance publique. Avant de passer aux prochains témoins, avons-nous besoin de temps pour...
D'accord, notre temps est largement écoulé, nous essaierons quand même de régler cette question.
Nous entrons officiellement dans la deuxième heure de séance.
Vous avez invoqué le Règlement, monsieur Dykstra, allez-y.
J'aimerais éclaircir un point. L'un de nos témoins est en fait un candidat du Parti libéral du Canada en vue des prochaines élections fédérales. C'est un ancien député, alors il peut avoir une certaine expérience en ce qui a trait à la Chambre. Ce témoin est également un candidat de l'un des quatre partis, c'est-à-dire le Parti libéral du Canada, et il présente...
Aujourd'hui, nous accueillons M. Telegdi, un candidat du Parti libéral du Canada, qui va témoigner au nom de je ne sais quel groupe. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi parmi les témoins invités à agir en quelque sorte à titre d'experts figure un candidat d'un parti fédéral. J'aimerais bien qu'on m'explique comment ce candidat s'est retrouvé dans la liste des témoins.
Monsieur le président, je crois que M. Telegdi comparaît à titre personnel. Peu importe ce qu'il souhaite faire l'an prochain ou la prochaine fois. Il a siégé au comité, et son expérience est pertinente. Il était probablement l'un des plus anciens députés, et s'il peut contribuer, quel est le problème?
Nous accueillons presque tout le monde ici, monsieur. Vous êtes donc le bienvenu au comité.
Nous avons quatre groupes.
Tout d'abord, M. Raphael Girard.
Ensuite, deux représentantes de la Fédération des femmes du Québec: Mme Alexandra Pierre, organisatrice communautaire responsable des dossiers de lutte contre le racisme et les discriminations, et Nathalie Ricard, qui relève de la même organisation.
Nous avons également avec nous la Coalition des familles homoparentales du Québec.
Se joint également à nous James Kafieh, avocat-conseil de la Fédération canado-arabe.
Participe également par téléconférence, depuis Kitchener, l'honorable Andrew Telegdi, ancien secrétaire parlementaire et ancien président et vice-président de notre comité.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à tous. Nous allons tout d'abord allouer sept minutes à chaque groupe pour son exposé. Comme la Fédération des femmes du Québec est un seul groupe, cela signifie que vous devrez à vous deux vous partagez les sept minutes.
Commençons par M. Girard.
Merci, monsieur le président.
J'essaierai de procéder le plus rapidement possible, mais je vous avertis que mon exposé est dense et regorge de termes techniques précis. J'ai donné un exemplaire de mon texte au greffier pour que les interprètes puissent suivre.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, il y a 25 ans, j'ai dirigé le groupe de travail qui a élaboré le système de détermination du statut de réfugié actuel du Canada. C'était la première fois qu'on enchâssait le droit de revendiquer le statut de réfugié dans la législation canadienne.
Je dois dire que je n'envie pas ceux qui doivent procéder à la réforme. Ce qui m'a frappé le plus dans le débat sur le projet de loi C-11, c'est que les objectifs et les problèmes ont peu changé en dépit du fait que les revendications du statut de réfugié au Canada existent depuis plus de 20 ans.
En 1985, la décision Singh a forcé le ministère à modifier le processus spécial dont il s'était doté pour traiter les appels des réfugiés contre les ordonnances de renvoi. L'arriéré ainsi créé s'échelonnait sur des décennies. Une réforme était essentielle.
Flora MacDonald m'a chargé de mettre sur pied un groupe de travail, et je dois dire que nos objectifs à l'époque et ceux du projet de loi C-11 sont presque identiques. Tout le monde veut un processus décisionnel juste et rapide, une acceptation dans les plus brefs délais des demandes valides et le renvoi prompt des demandeurs déboutés pour décourager les demandes sans fondement de ceux qui exploitent le système de détermination à d'autres fins.
Malgré tous nos efforts, le système élaboré en 1989 a échoué. Il était dysfonctionnel dès le départ. En effet, la théorie et la loi entraient en conflit.
On s'était basé sur le principe, très important, qu'un tribunal indépendant devait être remis à la disposition de ceux, et seulement ceux que le Canada aurait l'obligation de protéger s'ils respectaient la définition de « réfugié au sens de la Convention ». Nous avions rejeté l'idée que le Canada devait favoriser le traitement des demandes présentées par des gens arrivant au Canada en provenance d'autres pays signataires, comme les États-Unis, l'Allemagne et d'autres pays d'Europe occidentale, qui avaient une bonne réputation en matière de protection des réfugiés.
Même si la loi adoptée en 1989 comprenait des dispositions à cette fin, les limites devant nécessairement être imposées à l'accès à ce tribunal indépendant n'ont pas été adoptées par le gouvernement, rendant le système susceptible d'être surchargé, malgré l'énorme budget de 100 millions de dollars qui avait été octroyé à la CISR au cours de sa première année. Pour exacerber le problème, la CISR a adopté une interprétation de la convention qui était, et demeure, plus large que celle utilisée par tous les autres pays signataires, nous laissant ainsi avec un taux d'acceptation des demandes frôlant, et même dépassant parfois les 50 p. 100, ce qui à l'époque représentait facilement le double du deuxième pays le plus généreux.
Depuis, le système souffre d'un arriéré chronique. Par conséquent, de faux revendicateurs ont abusé épisodiquement de façon généralisée du système.
Le projet de loi C-11 comprend certains éléments intéressants pouvant accélérer le processus et limiter les appels, mais il ne s'attaque pas aux problèmes sous-jacents qui affligent le système actuel. Le projet de loi remplace les personnes nommées par le gouverneur en conseil par des fonctionnaires à l'audience de première instance, ce qui rendra le processus de nomination plus simple; cependant, le format de l'audience avec un conseiller demeure le même.
Un élément additionnel a été ajouté au début du processus, et vous en avez parlé plus tôt, et une audition de novo s'ajoute à la fin dans le cas d'un appel après refus en première instance, laquelle peut comprendre une deuxième audience dans certains cas où la crédibilité est remise en question.
Ces trois étapes remplacent la rencontre unique avec le demandeur que prévoit actuellement le système. Les mesures de réforme comprises dans le projet de loi C-11 risquent de rendre le processus plus — et non pas moins — complexe.
Il est difficile de croire qu'un système plus compliqué soit plus rapide, malgré les délais que l'on prévoit de prescrire. À ma connaissance, aucun tribunal qui ne souffre pas d'arriéré va accorder plus d'importance à la rapidité du processus qu'à son intégrité.
Actuellement, il faut deux ans pour que soient entendus les appels interjetés devant la CISR concernant des immigrants parrainés déboutés. De ce groupe, ce sont les cas impliquant les conjoints qui ont la priorité absolue dans le système d'immigration. Et nous savons que ces demandeurs ne cherchent pas à retarder le processus. Au contraire, ils veulent venir au Canada pour rejoindre leurs familles.
Si la CISR ne peut pas traiter en moins de deux ans les demandes des immigrants prioritaires qui ne cherchent pas à retarder le processus, est-il réaliste de penser que la commission pourrait faire mieux en s'attaquant à un problème plus important et plus complexe à l'égard des gens pour qui les retards pourraient être un avantage qu'ils cherchent souvent à obtenir?
Le problème fondamental du projet de loi C-11, c'est que tout le monde aura droit à une audience devant un décideur indépendant. Or, ce n'est ni nécessaire ni pratique. Lorsque ce n'est pas une question de protection, la CISR ne devrait pas s'en mêler.
Ni la Charte, ni la Convention des Nations Unies de 1951 ne nous obligent à entendre les revendications de statut de réfugié. La convention oblige seulement les États membres à éviter le refoulement, soit le renvoi forcé des réfugiés vers un pays où ils seront persécutés. Renvoyer les gens du Canada sans instruire une demande de statut de réfugié ne contrevient pas à la convention ni à la Charte, si cela est fait d'une façon qui n'expose pas les demandeurs au refoulement.
Par exemple, le projet de loi C-11 maintiendra l'absurdité du système canadien actuel, qui a fait l'objet d'abus généralisé par des demandeurs de la République tchèque et de la Hongrie.
Aucun problème de protection ne se pose pour les citoyens de l'Union européenne. Ils peuvent librement circuler entre 27 pays développés et sont protégés par la Cour européenne des droits de l'homme.
Quelles sont donc mes recommandations à l'égard du projet de loi C-11?
Premièrement, nous devons faire preuve de plus de courage et limiter l'accès au système, en commençant par les citoyens de l'Union européenne.
Deuxièmement, nous devons faire en sorte que les fonctionnaires responsables des audiences de première instance interprètent la convention d'une façon plus constructive et qui se rapproche davantage de ce qu'on retrouve dans d'autres pays.
Troisièmement, nous devons redoubler d'effort pour signer des ententes sur les tiers pays sûrs avec d'autres États d'où proviennent les revendications du statut de réfugié. Autrement, on ne fera que maintenir la politique schizophrénique actuelle, puisque nous avons le système le plus ouvert du monde, mais également un groupe de gens très actif dans les aéroports étrangers qui interdisent l'accès aux passagers, de sorte qu'ils ne peuvent venir ici et profiter de notre système.
[Français]
Bonjour. Je vous remercie de nous accueillir et de nous permettre de faire cette présentation.
La Fédération des femmes du Québec, la Coalition des familles homoparentales, la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, ou CLES, le Regroupement québécois des Centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, ou RQCALACS, et la Table des groupes de femmes de Montréal travaillent tous pour la promotion et la défense des intérêts des femmes et la reconnaissance des personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles et transsexuelles — les personnes LGBT.
Nous adhérons à l'objectif d'un système de détermination du statut de réfugié plus rapide, dans la mesure où cette rapidité ne met pas en cause les droits fondamentaux des réfugiés, et nous accueillons favorablement l'introduction d'une section d'appel dans le projet de loi C-11. Malgré cette avancée, nous tenons à exprimer nos vives inquiétudes quant au reste du projet de loi.
Les modifications proposées feront en sorte que certains demandeurs et demandeuses d'asile ne puissent pas avoir accès à la section d'appel en vertu de leur nationalité et de leur origine. L'introduction du terme « pays désigné » ou « pays sûr » va à l'encontre des principes fondamentaux de la Convention relative au statut des réfugiés de l'ONU et de la Charte canadienne des droits et libertés, qui établit clairement le droit à l'égalité.
La violence conjugale, les crimes d'honneur, les mutilations génitales, les viols et l'exploitation sexuelle commerciale représentent tous des formes de violence ou des persécutions qui sont presque exclusivement subies par des femmes. Les femmes originaires des pays qu'on pourrait qualifier de sûrs ne sont pas à l'abri de ces atteintes à leurs droits. Dans certains pays, la discrimination et les exactions sont ouvertes, voire légales, alors que dans d’autres, elles sont plus cachées.
Je vais vous faire part du cas d'une femme que les groupes signataires de ce mémoire ont appuyée. Cette dame originaire du Honduras a été détenue dans un logement par une bande criminelle qui accusait son ami d'être un informateur de la police. En présence de cette personne, l'ami en question a été mutilé, puis décapité. La dame a été violée par la suite par les membres de la bande criminelle. Cette femme a dû laisser son mari derrière elle pour chercher asile au Canada. Elle a dit que la police étant corrompue, elle ne pouvait pas dénoncer ces policiers parce qu'autrement, elle serait morte.
Lors de son audience devant la CISR, le tribunal a indiqué que selon le cartable national de documentation, le Honduras était un pays qui réprimait les bandes criminelles et qui appliquait des lois contre de tels crimes. Or, malgré tout, l'État hondurien est toujours incapable d'éradiquer ce type de violence sexuelle, qui est assez courant.
Merci de me donner la parole et de m'écouter.
Par rapport aux violences de genre, je vais enchaîner pour parler plus spécifiquement des minorités sexuelles. Il faut aussi comprendre que lorsqu'un pays décriminalise l'homosexualité, cela ne veut pas nécessairement dire que ses politiques sociales et policières vont aussi protéger les minorités sexuelles.
Il y a beaucoup de gais qui se font violer collectivement, par exemple pour blâmer leur famille, pour lui porter un tort, pour la déshonorer, et ces personnes ne vont pas se tourner vers les policiers pour enregistrer un rapport policier parce qu'il y aura victimisation à nouveau et souvent chantage.
Ce qui est rapporté: beaucoup de chantage, le rejet des familles, le mépris, la violence sexuelle. C'est la même chose du côté des femmes. Par exemple, nous avons des femmes dans notre association actuellement qui viennent du Mexique. Ces femmes qui peuvent sembler de prime abord tout à fait hétérosexuelles ne le sont pas; elles sont lesbiennes et on pense qu'elles sont hétérosexuelles parce qu'elles ont des enfants.
Ça, c'est donc aussi à prendre en considération, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de protection pour les couples de même sexe ni de reconnaissance de parentalité ou de maternité gaie dans plusieurs pays. Alors, une des menaces auxquelles ces gens font face et une des raisons pour lesquelles ils ne dévoilent pas leur homosexualité, c'est qu'ils peuvent perdre la garde des enfants. C'est pourquoi c'est à prendre en considération, et ce n'est pas parce qu'un pays pourrait être considéré comme sûr — on pourrait penser au Mexique, par exemple — qu'il y a une sécurité pour les minorités sexuelles, et surtout pour les femmes.
Ça fait 20 ans que je travaille auprès de personnes immigrantes et de personnes réfugiées, et vous pouvez être certains que quand des femmes arrivent devant vous, elles ont assurément une histoire de violence sexuelle qui va prendre beaucoup de temps et plusieurs rencontres avant d'être finalement dévoilée. Aussi, les délais accordés présentement dans le projet de loi sont trop courts pour permettre à une personne de vraiment pouvoir préparer un témoignage qui soit sensé et qui révèle sa réalité.
Une autre difficulté de l'avant-projet de loi, c'est que les femmes et les personnes LGBT — on va les appeler comme ça — provenant des pays dit sûrs feraient aussi face à des préjugés devant la commission dans la mesure où leur pays serait considéré sans danger.
Pour nous, cette situation est inacceptable et nous réitérons le fait que le statut de réfugié doit s'appuyer sur une évaluation rigoureuse de la situation individuelle de la personne plutôt que sur une évaluation générale du pays d'où elle provient. Le paragraphe 11(2) du projet de loi imposerait également une entrevue dans les huit jours après la demande d'asile et une audience dans les 60 jours.
Afin de pouvoir témoigner et se confier sans craindre pour leur sécurité et pour celle de leur famille, les demandeurs et demandeuses ont besoin de connaître les personnes qui les entendent, mais aussi de connaître le système dans lequel ils ont atterri, leurs droits, les lois et l'application de ces lois.
Dans le cas de violence sexuelle ou de violence subie en raison de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre, l'état de choc post-traumatique ou la honte peuvent empêcher les personnes de parler librement à leur avocat ou avocate et à d'autres personnes clés dans le processus d'asile. Dans cette perspective, une audience dans les 60 jours nous semble absolument irréaliste.
Par ailleurs, on considère que deux mois représentent un délai beaucoup trop court non seulement pour rassembler les documents pertinents pour étayer sa demande d'asile, mais aussi pour trouver...
[Traduction]
[Français]
... quelqu'un qui peut représenter la personne.
On est aussi extrêmement inquiètes en ce qui concerne la différence que le gouvernement fait entre les vrais réfugiés et les faux réfugiés. Les vrais réfugiés seraient ceux qui sont parrainés ou sélectionnés à l'étranger et les faux seraient les personnes qui demandent l'asile à la frontière. Pour nous, les deux types de demande d'asile sont extrêmement légitimes et il faut faire attention à ce type de discours qui peut alimenter la xénophobie.
[Traduction]
[Français]
En conclusion, j'aimerais juste vous mentionner nos recommandations. Il y en a quatre.
On voudrait que la référence à l'entrevue dans le projet de loi soit supprimée, tout comme les dispositions relatives aux pays d'origine désignés ainsi que les modifications qui interdisent aux demandeurs d'asile de présenter des demandes humanitaires. Vous pourrez voir les détails dans notre mémoire plus complet que vous allez recevoir. Enfin, on voudrait aussi que les membres de la commission soient nommés et soient des candidats qualifiés qui pourraient provenir de la fonction publique ou de l'extérieur de la fonction publique.
[Traduction]
La Fédération canado-arabe est l'organisation nationale au service des Canadiens d'origine arabe. Depuis 1967, nous avons pris position sur une variété de sujets. Cependant, nos 500 000 Canadiens d'origine arabe portent un intérêt tout particulier au projet de loi C-11.
Nous sommes originaires d'une région du monde d'où proviennent de nombreux réfugiés, et nous nous intéressons tout particulièrement à cette mesure législative. J'aimerais aborder six points qui nous préoccupent tout particulièrement à l'égard du projet de loi C-11.
Nous tenons à signaler que les changements proposés ne sont pas tous négatifs. À titre d'exemple, la Fédération canado-arabe se réjouit de l'inclusion de dispositions relatives au mécanisme d'appel sur le mérite et d'audiences en temps opportun pour les réfugiés.
Toutefois, certains changements enchâssés dans la mesure législative sont également fort troublants. Puisqu'il en va de la vie des réfugiés, ces aspects exigent une attention toute particulière aujourd'hui.
Des six points que je souhaite aborder, le premier porte sur l'entrevue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous partageons le même objectif, soit celui d'avoir un processus d'évaluation de demandes d'asile qui soit équitable et diligent. Cependant, « équitable et diligent » ne sont pas des options qui s'excluent.
Le délai de huit jours imposé aux demandeurs d'asile pour fournir les détails de leur demande lors de l'entrevue de collecte d'information, une fois leur demande acheminée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, est insuffisant et préjudiciable aux demandeurs légitimes.
Les réfugiés sont soumis à un processus traumatisant et exténuant pour arriver au Canada. On comprendra qu'il leur faudra plus de temps que ne le prévoit la mesure législative seulement pour récupérer de leur odyssée. De plus, de façon bien légitime, ils doivent consulter un conseiller juridique avant de présenter leur exposé. L'émission des certificats d'aide juridique prend souvent plus que les huit jours prévus par la mesure législative.
L'exigence relative à une entrevue initiale entrave l'application régulière de la loi, donc nous soutenons qu'elle devrait être supprimée de la mesure législative.
Le deuxième point concerne le calendrier des audiences. La façon actuelle d'établir le calendrier des audiences pose de sérieux problèmes. Les demandeurs d'asile ne devraient pas être obligés d'attendre des années avant d'obtenir une décision concernant leur demande. Pour plusieurs réfugiés, le délai de 60 jours prévu dans la mesure législative afin de préparer leur cause ne sera toutefois pas suffisant.
Les éléments de preuve relatifs à la persécution peuvent être difficiles à obtenir dans des pays dysfonctionnels. Les États d'où proviennent le plus grand nombre de réfugiés sont souvent ceux qui sont les plus oppressifs et les plus chaotiques. De plus, même les éléments de preuve recueillis ici au Canada, notamment les évaluations et les rapports médicaux et psychologiques, peuvent prendre beaucoup plus que les 60 jours prévus dans la mesure législative.
La loi doit clairement prévoir le droit a une audience diligente. Toutefois, il faudrait que les audiences aient lieu lorsqu'on dispose de tous les éléments et que l'on prévoit suffisamment de temps, tout en fixant une limite de temps.
Le troisième point a trait aux décideurs de premier niveau. La mesure visant à éviter les nominations politiques à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est très encourageante. Toutefois, confier le rôle de décideurs de premier niveau à des fonctionnaires minera l'objectivité du processus de détermination du statut de réfugié. Nous souhaitons instamment l'établissement d'un processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié sans ingérence politique ni considération partisane. Les décideurs devraient être nommés pour une période déterminée, et les candidats compétents, tant de la fonction publique que d'ailleurs, devraient être pris en considération.
Et le quatrième point porte sur la désignation du pays d'origine. Les dispositions de la loi qui permettraient au ministre de désigner des pays d'origine contribueraient à politiser et à miner indûment l'intégrité du processus de détermination du statut de réfugié. La désignation de pays d'origine viole également la loi internationale puisqu'il s'agit de discrimination fondée sur le pays d'origine.
Monsieur, je suis désolé de vous interrompre. Cependant, comme il y a interprétation vers le français, vous allez un peu trop vite.
Je ralentirai un peu.
Le président: Merci, monsieur.
M. James Kafieh: La désignation de pays d'origine viole également la loi internationale puisqu'il s'agit de discrimination fondée sur le pays d'origine.
De plus, ces dispositions constituent une menace réelle pour les réfugiés légitimes car elles ne définissent pas précisément les expressions « pays d'origine sûrs » et « sûrs ». En effet, il n'existe aucun critère permettant au ministre d'établir la définition d'un pays sûr. Des témoins semblent avoir dit avant nous que de telles définitions seraient fournies sous peu, dans le règlement, mais nous n'en disposons toutefois pas encore.
Au final, ces dispositions établissent un processus de détermination du statut de réfugié à deux vitesses. Les dispositions relatives à la désignation de pays d'origine devraient être supprimées de la mesure législative.
Cinquièmement, nous accueillons favorablement la mise sur pied d'une section d'appel des réfugiés. Un véritable processus d'appel permettant l'inclusion de nouveaux éléments de preuve est un mécanisme souhaité depuis longtemps. En fait, la principale préoccupation porte sur la définition de ce qui constitue un « nouvel » élément de preuve. Historiquement, seuls les « nouveaux éléments de preuve qui n'étaient pas raisonnablement accessibles » au moment de la première audience pouvaient être ajoutés au dossier.
Cet état de chose peut être corrigé en généralisant le concept des nouveaux éléments de preuve pouvant être ajoutés au dossier au moment de l'appel. Pour atteindre cet objectif, la loi devrait être modifiée afin qu'il soit clair que tous les éléments de preuve pertinents peuvent être présentés par un demandeur d'asile lors d'un appel.
Sixièmement, le fait de retirer à une personne le droit de présenter une demande des risques avant renvoi crée des risques inutiles pour les demandeurs d'asile. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est l'organisme désigné pour établir si une personne peut être renvoyée sans risque — non le bureau du ministre.
La loi reste muette au sujet des changements de circonstances qui pourraient légitimement soulever de nouvelles questions en matière de risques au-delà de celles qui existaient au moment de la première audience. Les restrictions à l'égard de l'examen des risques avant renvoi devraient être abandonnées, et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié devrait avoir compétence pour administrer cette disposition.
Finalement, en ce qui concerne les demandes d'ordre humanitaire, les définitions de l'expression « réfugié » sont étroites et restreintes, tant dans les lois internationales que nationales. Les cas et les situations de demandeurs d'asile sont habituellement complexes. Souvent, il n'existe pas de façon simple de distinguer les réfugiés légitimes des personnes dont la situation pourrait également soulever de réelles questions d'ordre humanitaire.
À titre d'exemple, le cas d'un demandeur d'asile légitime pourrait également soulever des questions distinctes sur ce qui constitue l'intérêt supérieur d'un enfant. Cet aspect ne serait pas pertinent à la détermination du statut de réfugié, mais serait au coeur même des raisons d'ordre humanitaire.
Le fait de refuser arbitrairement à un demandeur d'asile l'accès au processus de détermination des raisons d'ordre humanitaire irait à l'encontre des valeurs et des lois canadiennes. Les dispositions législatives refusant aux demandeurs d'asile l'accès au processus de détermination des raisons d'ordre humanitaire devraient être abandonnées, et l'administration de ce processus devrait être confiée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.
C'était la position officielle de la Fédération canado-arabe. Je peux répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur, de cet excellent exposé.
Notre dernier témoin est M. Andrew Telegdi, ancien président du comité.
Ce doit être étrange, monsieur, que de revenir ici pour comparaître devant le comité. J'espère que je suis à la hauteur des attentes que vous avez établies...? C'est une question horrible, vous n'avez pas à y répondre.
Bienvenue au comité, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici.
Je dirai d'abord que certaines choses ne changent pas. J'avais toutes sortes de problèmes avec le secrétaire parlementaire lorsque je présidais le comité. Nous finissions quand même par nous arranger.
D'entrée de jeu, je crois qu'il est important de souligner que je suis moi-même un réfugié. Je suis arrivé en 1957, à la suite de la révolution hongroise, et je faisais partie des quelque 40 000 personnes qui ont trouvé asile au Canada après le soulèvement. Il s'agit donc d'un dossier que j'ai à coeur.
En matière d'immigration et de citoyenneté, j'ai toujours travaillé dans un esprit non partisan. J'ai été en désaccord avec mon gouvernement à une occasion et j'ai démissionné en tant que secrétaire parlementaire. J'ai servi comme membre associé du comité pendant quelques années parce que je ne voulais pas agir en tant que membre à part entière. Lorsque la situation a changé, j'ai été élu président et, plus tard, vice-président.
Les dossiers que vous étudiez suscitent un grand intérêt chez moi. Comme je l'ai dit, lorsque j'étais président du comité, j'incitais les membres à travailler dans un esprit non partisan et je défendais les décisions du comité devant le gouvernement.
Compte tenu des changements qui sont survenus, je vois avec grand plaisir que M. Girard est ici. En effet, il envisage de revenir 25 ans après avoir aidé à élaborer la première version de la CISR et à mettre en lumière de nombreux problèmes.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'espère que vous n'aurez pas à revenir après 25 ans pour vous faire dire que les problèmes en question n'ont pas été réglés.
L'échéancier proposé est l'un des éléments du projet de loi C-11 qui me préoccupe le plus. Vous voulez procéder à l'étude article par article du projet de loi et cela ne me rassure pas. En effet, je crois que les instruments tels que le projet de loi C-11 et ses implications devraient être entièrement transparents, et qu'il faut demander aux personnes concernées de s'exprimer à ce sujet. Je ne comprends pas pourquoi le comité ne veut pas prendre le temps de bien faire les choses. Vous ne voulez sûrement pas répéter l'expérience de M. Girard.
Concernant le projet de loi proprement dit, j'aimerais vous donner l'exemple d'un cas que j'ai traité lorsque j'étais secrétaire parlementaire. Il s'agissait d'une jeune femme originaire de l'ancienne Yougoslavie qui pensait que sa demande d'asile avait été rejetée parce qu'un membre de la CISR ne croyait pas qu'il y avait collusion entre le gouvernement, les médias et la police dans le pays qu'elle venait de quitter.
Elle devait donc être expulsée du pays — c'était en l'an 2000 — un lundi après-midi. Elle devait arriver à Belgrade à 10 heures le lendemain, et l'OTAN était censée commencer son bombardement à midi. N'est-ce pas une situation absurde? De toute évidence, il y avait des membres incompétents à la CISR à l'époque, et des changements ont été apportés pour assurer une plus grande compétence.
Je tiens aussi à souligner que nous nous sommes battus pour mettre en place un bon processus de nominations à la commission. En 2006, l'arriéré s'élevait à 20 000 demandes. Aujourd'hui, il y en a plus de 60 000. Cette augmentation s'explique par le fait que les postes vacants à la commission n'ont pas été comblés assez rapidement. Nous avions réglé une bonne partie du problème en ramenant l'arriéré à 20 000 demandes et nous allions le diminuer encore plus.
Par ailleurs, les changements apportés au système exigeaient la mise en place d'une section d'appel des réfugiés, ce qui n'a pas été fait. Pourtant, cette section était sur le point d'être créée lorsque l'arriéré avait été ramené à 20 000 demandes.
La recommandation que j'aimerais vous faire — à titre personnel et dans un esprit tout à fait non partisan — est la suivante: prenez le temps de bien faire les choses. Assurez-vous que les personnes concernées et les Canadiens ont une véritable occasion de s'exprimer sur le projet de loi. Après tout, je crois que le Canada peut tirer une grande fierté des lois qu'il a adoptées tout au long de son histoire dans ce domaine.
Nous voulons que les Canadiens continuent d'en être fiers. Les objectifs visés par le projet de loi, par exemple, accélérer le système, sont louables. En effet, si le demandeur peut obtenir des certitudes plus rapidement, c'est toute la société qui en sort gagnante, y compris le premier concerné.
L'augmentation du nombre de réfugiés d'outre-mer est une autre excellente mesure.
Monsieur le président, je m'appuie sur l'expérience que j'ai acquise au comité pour vous inciter à prendre le temps de vous assurer que le projet de loi soit le meilleur possible à long terme. Faites en sorte que, dans 25 ans, personne ne puisse dire que le projet de loi est toujours aussi mauvais qu'il l'est aujourd'hui. Cela étant dit, je crois que de grandes améliorations ont été faites au fil des ans.
Merci.
Merci, monsieur, de vos remarques.
Je propose que chaque parti ait cinq minutes pour poser des questions.
Monsieur Karygiannis.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Kafieh, pouvez-vous nous dire brièvement si votre organisme soutient le principe de tiers pays sûrs, et si ce n'est pas le cas, pour quelles raisons, en ce qui concerne les pays arabes et ceux du Moyen-Orient?
Pour être franc, nous croyons que la désignation sera politisée. On en a vu des exemples sous le gouvernement actuel. Les préférences ou les préjugés du gouvernement du jour ont un effet considérable sur la désignation.
En bout de ligne, les gens seront victimes des préjugés à l'égard du pays d'origine. Prenons l'exemple d'Israël. Le gouvernement entretient des liens très étroits avec cet État et il le tient en très haute estime malgré les preuves accablantes qui font état de problèmes graves en matière de droits de la personne. Il faut aussi mentionner le traitement des citoyens d'Israël qui ne sont pas juifs ou certainement de celui réservé aux personnes qui vivent dans les territoires occupés.
Ce n'est qu'un exemple, mais il est très parlant, et il ne faudrait pas se limiter... Il ne s'agit pas simplement des Canadiens d'origine arabe. Compte tenu de l'expérience passée, nous craignons que la même approche soit utilisée dans d'autres régions du monde où les relations spéciales entre le gouvernement en poste au Canada et un autre pays donneront une teinte politique à la désignation des pays jugés sûrs ou non.
Merci.
Monsieur Girard, c'est un plaisir de vous revoir après tant d'années. En 1991-1992, ou peut-être un peu avant — je crois que c'était en 1989-1990 — vous avez tenté, pour la première fois, d'établir un système digne de ce nom. Qu'est-ce qui a été mal fait à l'époque?
Eh bien, nous avons présenté au gouvernement une série de contraintes et d'incitatifs. Le gouvernement a seulement gardé les incitatifs.
Il y avait les tiers pays sûrs et l'établissement d'un premier niveau où on rejetait les demandes « manifestement non fondées ». Cependant, la définition de cette catégorie était si peu contraignante qu'elle est devenue inutile.
Désolé. Avez-vous dit que c'était une mesure que vous aviez présentée au gouvernement de l'époque, un gouvernement conservateur?
Oui, et la loi a été adoptée, mais le gouvernement a mis en place l'étape de rejet des demandes manifestement non fondées avant qu'elles soient acheminées à la commission. Il n'a cependant pas ajouté la liste des tiers pays sûrs à la loi. Il a fallu attendre 10 ans pour qu'on s'occupe de cette liste en commençant par les États-Unis. Nous avons présenté la mesure au gouvernement en 1989; il l'a seulement appliquée en 1999.
Très bien, et assurément, les gouvernements au pouvoir n'y ont pas adhéré durant ces 20 dernières années. J'imagine que c'est la deuxième fois que les « professionnels » soulèvent la question.
Je ne les ai pas entendus en faire la recommandation cette fois. Ils recommandent une variation, soit le concept du pays sûr, ce que nous n'avons pas fait. Lorsque nous avons discuté de cette question du pays sûr en 1989, cinq ans après la mise en vigueur de la Charte, il s'agissait d'une question que le ministère de la Justice préférait mettre de côté pensant qu'elle n'était pas conforme à la Charte. Depuis, nous avons accumulé plus d'expérience, mais...
Mais monsieur, vous avez beaucoup travaillé à l'immigration. Pensez-vous aujourd'hui qu'elle soit conforme à la Charte?
Probablement pas, à moins que nous soyons très prudents dans la façon dont nous procédons. La façon la plus simple qui a fait ses preuves au point de vue juridique est de tout simplement empêcher un groupe de pays de présenter des demandes fondées sur le fait que les citoyens peuvent employer d'autres recours. C'est ce que fait l'Union européenne. Ils n'ont pas besoin de venir ici pour se voir conférer une protection.
Eh bien, tous les citoyens de l'UE ont un droit inconditionnel de se déplacer au sein de l'UE, et ils ont tous accès à la Cour européenne des droits de l'homme. La convention a pour objectif de protéger les gens. Les Européens sont protégés en Europe; ils n'ont pas besoin de venir ici.
[Français]
Madame Pierre, madame Ricard, vous travaillez auprès des femmes qui arrivent de l'étranger et demandent le statut de réfugié au Canada. Vous nous avez fait part d'une histoire concrète. Vous êtes là pour appuyer et aider ces femmes. Vous vous battez pour elles, vous les défendez. Elles peuvent être en confiance avec vous.
Est-ce que, malgré cette confiance, certaines femmes peuvent mettre plus d'une semaine ou de huit jours avant de vous raconter leur histoire, de raconter ce qui s'est vraiment passé dans leur pays d'origine?
Certains groupes avec qui on a réalisé le mémoire, entre autres le RQCALACS et la CLES, travaillent en effet auprès de femmes qui demandent l'asile. Comme je l'ai dit plus tôt, ces femmes demandent souvent l'asile pour des raisons liées à des violences fondées sur le genre comme le viol, la violence conjugale, etc. Évidemment, lorsqu'elles arrivent, il leur est impossible de comprendre en une semaine le système légal dans lequel elles se retrouvent. De plus, comme je l'ai dit plus tôt, elles ne peuvent pas comprendre comment ça fonctionne. En effet, dans plusieurs pays, il y a un écart entre la loi et la manière dont elle est appliquée.
Vous parliez plus tôt du délai d'une semaine, qui correspond aux huit jours de la première audience. Évidemment, pour nous, ce n'est absolument pas suffisant pour créer un climat de confiance, recueillir un certain nombre de preuves, et surtout arriver à ce que ces femmes s'ouvrent à nous et nous parlent.
En effet, même au-delà de l'aspect légal ou juridique et de la connaissance du système, le fait d'arriver et de faire confiance à un autre être humain suffisamment pour lui raconter son histoire doit être assez difficile, dans certains cas. Si en plus, cet autre être humain est un fonctionnaire associé à l'autorité, à l'État, et qu'on vient d'un pays où on a été persécuté, ça me semble plus difficile encore.
Le gouvernement met en avant ces dispositions, entre autres l'entrevue et le délai avant l'entrevue. On voit clairement, en filigrane, l'idée que certaines personnes mentent et que ces dispositions vont permettre de leur laisser moins de temps pour s'inventer une histoire. On va leur demander de raconter leur histoire oralement plutôt que sur papier. On va pouvoir leur poser des questions.
Est-ce que ce n'est pas plutôt l'inverse qui risque de se produire? Ceux qui inventent carrément des histoires vont peut-être mieux s'en tirer dans le cadre de ce système, alors que les personnes les plus traumatisées risquent d'avoir plus de difficulté à y faire face.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles raconter ses expériences d'abus peut être difficile. Vous demandiez combien de temps ça pouvait prendre, or c'est très aléatoire.
Hier, j'avais une rencontre avec des représentantes du Mouvement contre le viol et l'inceste et elles ont dit que ça prenait, si l'on tient compte de tous les délais de rencontre, au minimum trois entrevues, et ce, dans le cas d'une femme qui rencontre une autre femme dans un organisme spécialisé dans les cas de violence sexuelle spécifique. Alors, si on se situe dans un cadre plus large qui traite d'autres enjeux, comme moi qui travaille en santé communautaire, ça peut prendre plus d'un mois, voire six mois.
Parfois, la personne ne le dévoilera pas parce qu'elle a subi l'inceste de son père ou encore parce que ce sont des gens très proches ou peut-être parce que ces gens sont liés à la classe politique dans son pays. Par conséquent, parler de la violence sexuelle va nuire aussi aux gens qui sont restés dans son pays.
Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de livrer un faux témoignage. Il s'agit de comprendre qu'ici le viol est inacceptable, que c'est criminel, qu'on peut en parler et que des droits existent. Le seul fait d'entrer cette information dans son référent culturel, de penser qu'il est possible qu'il existe une justice par rapport à ces choses, ça prend un peu de temps. Par la suite, la personne pourra s'affirmer comme sujet et se dire qu'elle a besoin de cette sécurité, parce qu'en retournant chez elle, elle va perdre trop de choses, ça va être terrible et elle va mourir. Elle se demandera ce qui arrivera à sa famille. Il y a beaucoup de décisions à prendre, de délais à respecter et d'enjeux éthiques à prendre en considération.
Alors, il ne s'agit pas de mentir ou de contourner le système, mais de s'approprier ses propres référents culturels et aussi de faire un ménage avec les siens.
Souvent, lorsqu'une femme ne nous adresse pas la parole ou qu'elle ne nous regarde pas dans les yeux, on peut croire qu'elle essaie de cacher des faits. Toutefois, ça peut être une offense aussi pour une femme de regarder un homme directement dans les yeux, d'autant plus si c'est pour lui parler de ce qui lui est arrivé. Il faut être très sensible aux différentes réalités que vivent les gens.
En effet, vous avez raison. Peut-être que certaines personnes qui aimeraient se faufiler vont en profiter, alors que d'autres qui seraient traumatisées vont être laissées sur la touche.
[Traduction]
J'ai une question pour Mme Alexandra Pierre et Mme Nathalie Ricard. Vous pouvez sans doute toutes deux deviner en vous fondant sur les questions posées par les députés bloquistes et néo-démocrates, que nous sommes fermement opposés à l'octroi de la désignation de pays sûr à la Guyane, par exemple, bien que ce pays figure sur la liste des pays d'origine sûrs de l'Angleterre parce qu'en Guyane, il est illégal d'être gai, lesbienne ou bisexuel.
Toutefois, les Partis conservateur et libéral, surtout le Parti libéral, ce qui est étonnant, ne semblent pas penser que cette désignation pose problème. Une fois la désignation octroyée, les résidents d'un pays sûr n'auront pas le droit d'interjeter appel ce qui, selon vous, constitue un problème.
[Français]
Sans vouloir vous offenser, madame Chow, j'aimerais que vous parliez au nom de votre parti et que vous ne mettiez pas de mots dans la bouche du Parti libéral du Canada.
Toute la journée, j'ai posé des questions qui s'affichaient contre les pays désignés.
[Traduction]
Je ne suis pas certaine que ce soit là un rappel au Règlement.
Je ne faisais que répéter ce que le porte-parole libéral en matière d'immigration a dit mardi dernier, il y a seulement deux jours. Il a affirmé que la désignation de pays sûrs ne lui posait pas problème. J'espère me tromper, mais c'est ce que j'ai entendu plusieurs fois depuis que le projet de loi a été déposé.
Je sais que vous êtes établi au Québec. Avez-vous discuté avec des parlementaires, mis à part M. Mulcair, ou avec des députés du Bloc? Avez-vous eu des discussions avec d'autres députés qui ont laissé présager que certains d'entre eux pourraient changer d'avis?
Parce que, vous savez, lundi prochain, se tiendra la dernière de nos audiences. Puis, mardi après-midi, nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi, qui fait l'objet d'un traitement accéléré. Ensuite, avant minuit le jeudi 3 juin, le comité aura terminé avec le projet de loi qui sera envoyé à la Chambre des communes la semaine d'après, soit probablement lundi ou mardi, où il fera l'objet des débats finaux et recevra ou non une approbation.
Ainsi, il fait l'objet d'un traitement accéléré. Le projet de loi comprend de nombreuses dispositions et vous noterez qu'en raison de ce traitement accéléré nous n'avons même pas eu le temps de préparer des amendements et qu'il semble que c'est ce qui a été colligé, malheureusement. Avez-vous eu beaucoup de discussions avec d'autres députés?
[Français]
On n'a pas eu l'occasion d'avoir des conversations avec les membres du Parlement. Par contre, la Fédération des femmes du Québec est un regroupement, et un certain nombre de ses membres, des groupes et des individus, ont fait part de leurs préoccupations aux différents députés de leurs localités et aussi aux députés qui font partie de ce comité permanent.
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est la même chose. Notre organisation ne s'est pas adressée directement à des membres du Parlement, mais il faut rappeler que la Fédération des femmes du Québec est composée de plus de 175 membres associatifs parmi lesquels il y a aussi des députés. Il y a des gens engagés de près sur le plan politique et 600 membres individuels. C'est une très grande fédération qui compte beaucoup de membres. Le message qu'on reçoit de tout le monde est que cette idée de pays désignés n'est pas la bienvenue.
[Traduction]
Est-ce que les membres des organisations représentées par votre coalition comprennent également qu'ils devraient peut-être rapidement entrer en communication avec leurs parlementaires locaux, c'est-à-dire leurs députés? Parce qu'il ne reste vraiment pas beaucoup de temps pour faire changer les gens d'avis, surtout sur toute cette notion de considérations pour des raisons d'ordre humanitaire et sur la désignation d'un pays d'origine sûr?
Vous opinez du chef. Vous comprenez ça?
[Français]
[Traduction]
Merci, je pense que c'est tout madame Chow, je suis désolé.
Monsieur Young vous avez cinq minutes au maximum.
Merci.
Monsieur Girard, je veux vous remercier d'être ici aujourd'hui. Il est intéressant pour nous d'avoir l'occasion de parler avec l'ancien directeur de la Division de la politique relative aux réfugiés.
La protection des réfugiés au Canada a traditionnellement reflété la tradition humanitaire de notre pays à l'égard des personnes vulnérables. Croyez-vous que la Loi sur des mesures de réforme équitable concernant les réfugiés est suffisamment équilibrée et qu'elle continue de refléter cette compassion?
La lecture rapide que j'en ai faite et le débat me donnent à penser qu'elle est vulnérable. Il y a certaines innovations intéressantes qui sont positives et auxquelles nous n'avions pas pensé lorsque nous avons fait des modifications entre 1985 et 1988, mais comme je l'ai dit, c'est beaucoup trop ouvert aux personnes n'ayant pas de problème de protection qui veulent un processus d'arbitrage. Nous avons été submergés par les Portugais, par les Tchèques et par les Hongrois. Dans tous ces cas, il n'y a aucun problème de protection.
Merci.
Quelle est votre position sur la proposition du pays d'origine sûr? Laissez-moi m'expliquer un peu. Considérez-vous qu'il s'agit d'un outil important et potentiellement efficace pour faire face à la vague de demandes provenant de pays où, dans la plupart des cas, on finit par se rendre compte que les demandes ne sont pas fondées?
La façon la plus efficace d'agir serait tout simplement d'empêcher ces gens de faire des demandes plutôt que d'essayer d'accélérer leur traitement au moyen de la commission et de réduire leurs droits d'appel, parce que ces pays sont sûrs. Vous avez tout à fait raison de dire que ces personnes sont déjà protégées, je parle essentiellement de l'Union européenne.
Ça devient plus incertain quand on s'éloigne de l'Europe, parce que je peux imaginer que les statistiques de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié indiquent qu'une décision a été rendue pour plus de 50 p. 100 des demandes provenant de n'importe quel pays.
Estimez-vous que c'est un outil efficace? Ce n'est pas votre premier choix, mais pensez-vous qu'il pourrait être efficace?
Merci.
Une grande quantité de ressources, de ressources canadiennes, sont utilisées pour le traitement d'appel après appel fondé sur des fausses revendications, entre autres. Ces ressources pourraient peut-être être utilisées pour faire venir des réfugiés d'autres pays qui vivent dans des camps dans des conditions extrêmement terribles.
Vous avez déclaré publiquement que vous êtes en faveur d'un système de protection de réfugiés qui fait la distinction entre les véritables réfugiés et les fausses revendications. J'ai même noté une citation pour vous, dans certains cas, ils « cherchent à rester par n'importe quel moyen .» Pensez-vous que les réformes qui sont proposées iront dans le sens de l'intérêt public et qu'elles permettront d'accorder asile à ceux qui en ont le plus besoin et de dissuader ceux qui n'en ont pas besoin d'abuser le système?
Il ne fait aucun doute que, dans leur forme actuelle et sans amendement, les réformes assureront une protection, cependant, elles ne contiennent que très peu d'éléments dissuasifs évidents. Ça fonctionnera peut-être. Les gens qui abuseraient du système croiront peut-être ce qui est mis de l'avant et cela les dissuadera peut-être, mais rien dans le système ne permet d'en être sûr.
Je pense que l'établissement de délais pour traiter plus rapidement ces dossiers est illusoire. Le bilan du ministère à cet égard est très mauvais. Il faut actuellement beaucoup de temps au ministère pour traiter d'affaires courantes. Le renouvellement ordinaire d'un permis de travail prend 55 jours ouvrables. Pourtant, cette opération ne prend que 10 minutes.
Monsieur Kafieh, je suppose que vous êtes au courant des problèmes que nous avons eus avec le système et les retards qui durent des fois neuf ans à cause des appels répétés et des coûts qui y sont associés. Vous savez que l'opposition officielle ainsi que le parti ministériel admettent que des changements sont vraiment nécessaires. En fait, presque tous les comités de rédaction au Canada reconnaissent que le système doit être réformé.
À part la Section d'appel des réfugiés, il me semble que vous recommandez que l'on conserve le statu quo pour ce qui est du système. N'avez-vous pas de préoccupations relativement à tous les problèmes du système et au fait que partout dans le monde des réfugiés sont maintenus dans des camps parce que nos ressources s'affairent à traiter des revendications fausses?
Il me semble que nous avons mentionné des choses qui nécessitent des changements. Par exemple, il faudrait dépolitiser le processus de nomination des personnes qui composent l'organisme de détermination initial. Il faut beaucoup de temps à ce processus de nomination pour remplir des postes vacants; beaucoup plus de temps que nécessaire...
Oui, mais je ne défends pas le système existant. C'est ce que vous nous aviez dit. Je veux tout simplement dire clairement que nous pensons qu'on pourrait élargir modestement la compétence de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié afin qu'elle puisse traiter les dossiers présentés pour des motifs humanitaires ainsi que l'examen des risques avant renvoi, qui pourrait également être traité de façon objective à ce niveau.
Nous ne soutenons pas le processus proposé dans le cadre duquel les employés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié seraient des fonctionnaires, c'est-à-dire que la commission soit composée uniquement de fonctionnaires. Nous pensons que cela entraverait son indépendance et qu'il serait préférable que ses membres soient nommés pour une durée déterminée au moyen d'un processus non politique axé sur la compétence.
Merci.
Je suis désolé, mais votre temps est écoulé monsieur Young.
Vous avez tous écoulé votre temps.
Au nom du comité, je vous remercie monsieur Telegdi, monsieur Kafieh, madame Ricard, madame Pierre et monsieur Girard de votre contribution et de votre présence aujourd'hui.
Nous reprendrons nos travaux à 18 heures.
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