ETHI Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît, et bienvenue à tout le monde.

    Cette réunion se tient conformément au Règlement. C'est un peu la continuation d'une réunion que nous avons tenue il y a quelques mois. Elle nous donnera aussi l'occasion de nous pencher un peu sur ce que nous entreprendrons bientôt, si j'ai bien compris, l'examen quinquennal de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Le comité a le plaisir d'accueillir, pour la première heure et demie, des membres du Commissariat au lobbying, c'est-à-dire la commissaire elle-même, Karen E. Shepherd, le commissaire adjoint, René Leblanc, et l'avocat-conseil, Bruce Bergen.

    À partir de 17 heures, chers collègues, nous devrons nous pencher sur le procès-verbal de la réunion que le comité directeur a tenue plus tôt aujourd'hui puis, si nous en avons le temps, mettre la dernière main au rapport final de l'étude consacrée à Google, que nous avons commencée il y a déjà pas mal de temps.

    Je crois comprendre que la déclaration liminaire de Mme Shepherd sera plus longue que d'habitude et je lui donne donc immédiatement la parole.

    Madame Shepherd, c'est à vous.

    Bonjour, monsieur le président et messieurs et mesdames les membres du comité.

    Il me fait plaisir de revenir vous rencontrer aujourdhui pour discuter du processus d'enquête que nous utilisons. J'aimerais aussi discuter brièvement du tout prochain examen législatif, et c'est avec plaisir que je répondrai à toute question supplémentaire que vous pourrez poser concernant les récentes modifications au Règlement désignant certains postes comme postes de titulaire d'une charge publique désignée.

    Je suis accompagnée de M. René Leblanc, commissaire adjoint, et de M. Bruce Bergen, avocat-conseil principal.

    J'ai un exposé en PowerPoint pour résumer les principaux points que je vais aborder aujourd'hui concernant le processus d'enquête. Je crois que vous avez déjà reçu une copie de cet exposé.

    La Loi sur le lobbying est entrée en vigueur en juillet 2008 afin de renforcer la transparence des activités de lobbying et aider à relever le niveau de confiance des Canadiens concernant l'intégrité du processus de prise de décisions au gouvernement.

    Mon mandat comporte trois grands volets: établir et tenir à jour un registre des lobbyistes, lequel constitue notre principal outil pour accroître la divulgation et la transparence; rejoindre les lobbyistes, leurs clients et les titulaires d'une charge publique en vue de les sensibiliser à la loi; et assurer la conformité à la loi.

    Aujourd’hui, je mettrai l’accent principalement sur la façon dont j’assure la conformité à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes. Mon équipe d’enquête comprend un directeur, quatre enquêteurs principaux et un agent de la conformité. Chaque année, je fais rapport au Parlement et au présent comité concernant mes activités en la matière et sur d’autres points. L’équipe d’enquête est responsable de mener les examens administratifs et les enquêtes. L’équipe vérifie les rapports mensuels de communications et mène des examens suite aux demandes d’exemption. Elle fait aussi le suivi des renseignements disponibles au grand public, notamment les articles parus dans les médias, les média sociaux et le registre des lobbyistes, afin de repérer d’éventuelles infractions à la loi ou au code.

    En plus de repérer d’éventuelles infractions au moyen de nos propres observations dans les médias et autres sources d’information publiquement disponibles, nous pouvons recevoir des allégations de n’importe quelle personne désirant informer le commissariat d’une infraction soupçonnée à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes. Je prends au sérieux toute allégation et j’évalue chacune d’elles avant de décider s’il y a lieu d’intervenir. Toutefois, si j’ai des raisons de croire qu’une affaire fait déjà l’objet d’une enquête par un agent de la paix, notamment par la Gendarmerie royale du Canada, je communique avec cet agent pour déterminer si je dois ou non poursuivre mon examen de l’affaire.

    Depuis l’entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying en juillet 2008, j’ai suspendu l’examen de deux dossiers. Si personne d’autre ne mène une enquête dans l’affaire et que je soupçonne une infraction à la loi ou au code, j’entamerai un examen administratif. Les infractions à la Loi sur le lobbying ont principalement trait à l’enregistrement. Par exemple, omettre de s’enregistrer comme lobbyiste, omettre de s’enregistrer dans le délai prescrit, omettre des renseignements requis lors de son enregistrement, omettre de se conformer à une demande de renseignements et omettre de préciser ou de corriger des renseignements dans le registre des lobbyistes.

    La communication de renseignements faux ou trompeurs dans un enregistrement ou dans tout autre document constitue aussi une infraction à la loi. En ce qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes, il est important de remarquer qu’il ne s’agit pas d’un texte réglementaire. Les infractions au code ne comportent pas d’amende ni de peine d’emprisonnement. La loi m’oblige à déposer un rapport d’enquête devant les deux chambres lorsque je termine une enquête relativement à une infraction au code.

    J’aimerais porter à votre attention l’examen administratif, qui est le volet de collecte des faits dans notre processus d’enquête. Ce processus a pour objet de me fournir suffisamment d’information pour déterminer s’il y a matière à entamer une enquête en bonne et due forme ou si une autre mesure est préférable. Durant un examen administratif, mes enquêteurs essaient de déterminer s’il y a eu infraction aux termes de la loi, ce qu’ils font en cherchant la réponse aux questions comme: est-ce que l’activité est un genre de communication qui doit être rapporté dans le registre? La personne a-t-elle exercé contre rémunération des activités de lobbying? S’il s’agit de lobbyistes salariés, ont-ils franchi la règle « d’une partie importante des fonctions »? La rencontre a-t-elle été prévue à l’avance?

    En ce qui a trait aux infractions du code, telles que de la règle 8 par exemple, ils tenteront de déterminer jusqu’à quel point le lobbyiste a pu faire avancer l’intérêt privé d’un titulaire d’une charge publique.

    Le processus d’examen administratif est exhaustif car il pourrait donner lieu à une enquête de la GRC. De plus, toutes mes décisions peuvent faire l’objet d’une requête d’examen judiciaire devant la Cour fédérale. La durée d’un examen administratif variera dans chaque affaire, selon la complexité du dossier, la disponibilité de témoins et d’autres facteurs encore.

    Un examen administratif peut donner lieu à l’un de quatre résultats.

    L’examen est abandonné parce que l’allégation est dénuée de fondement. Les motifs selon lesquels une allégation est dénuée de fondement peuvent être qu’il ne s’agissait pas d’une activité devant être rapportée, que l’activité n’a pas été entreprise contre rémunération, et que le sujet ne rencontrait pas le seuil d’une « partie importante des fonctions ». Dans ces cas, j’avise alors la personne concernée et le plaignant par écrit de ce résultat. Depuis juillet 2008, j’ai abandonné neuf dossiers parce que les allégations étaient dénuées de fondement.

    Il est possible aussi que je mette fin à l’examen administratif même si l’allégation est bien fondée. Lorsque je considère que l’infraction n’est pas assez grave pour être renvoyée à la GRC, je peux décider de prendre d’autres mesures que je considère plus appropriées pour assurer la conformité à la loi. Ces mesures peuvent prendre la forme d’éducation de la personne concernée ou d’une demande de rectification des renseignements consignés dans le registre des lobbyistes. Ces affaires font également l’objet d’un suivi subséquent, ce qui est important pour être en mesure de démontrer l’intention ou la négligence si je décide de renvoyer l’affaire à la GRC. Depuis juillet 2008, j’ai mis fin à l’examen de 16 dossiers pour lesquels l’allégation était bien fondée et j’ai eu recours à des mesures autres que judiciaires.

    Lorsque je détermine qu’une allégation est grave et qu’elle semble bien fondée, je peux entamer une enquête en bonne et due forme si j’ai des raisons de croire qu’une enquête est nécessaire pour assurer la conformité à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes. Par contre, si j’ai des motifs raisonnables de croire qu’une infraction a été commise aux termes de la Loi sur le lobbying ou de toute autre loi adoptée par le Parlement, je dois renvoyer l’affaire à un agent de la paix.

    Depuis juillet 2008, j'ai mis en marche huit enquêtes. Le processus d'enquête est similaire à un examen administratif. Une des principales différences est qu'une fois l'enquête commencée, je peux assigner à comparaître des personnes et je peux exiger la production de documents. Jusqu'à maintenant, mon expérience est que les témoins coopèrent et répondent à nos demandes, et je n'ai pas eu recours à ces pouvoirs.

    Au terme d'une enquête, l'équipe d'enquête me présente un rapport résumant le dossier. La loi prévoit que je donne à la personne concernée l'occasion de présenter son point de vue. Afin d'assurer l'application régulière de la loi, la politique est de partager le rapport que je reçois de mon équipe d'enquête avec la personne et de lui donner 30 jours pour y répondre.

    Depuis juillet 2008, j’ai renvoyé six dossiers à la GRC. Je leur fournis un dossier complet et bien documenté, ainsi que tous les documents à l’appui. Lorsque je renvoie un dossier à la GRC, la loi m’oblige à suspendre mon enquête jusqu’à ce que les procédures policières ou judiciaires soient terminées. Une fois que la GRC ou le procureur fédéral a terminé son travail, je peux reprendre l’enquête comme une enquête en vertu du Code de déontologie des lobbyistes si j’ai des motifs suffisants de le faire.

    La Loi sur le lobbying prévoit des peines qui peuvent être imposées sur déclaration de culpabilité. Une amende pouvant atteindre 50 000 $ et l’emprisonnement pour une durée ne dépassant pas six mois pour une déclaration intentionnellement fausse ou trompeuse ou pour l’omission de produire une déclaration, et ce, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. L’amende maximale peut atteindre 200 000 $, et la peine d’emprisonnement jusqu’à deux ans, si la condamnation fait suite à une mise en accusation.

    Si une personne est condamnée pour une infraction aux termes de la Loi sur le lobbying, je peux également lui interdire d’exercer des activités de lobbying pendant une période allant jusqu’à deux ans. Toutefois, à ce jour, aucune accusation n’a été portée en application de la Loi sur le lobbying.

    Comme je l’ai déjà mentionné, le Code de déontologie des lobbyistes n’est pas un texte réglementaire et aucune amende ou peine d’emprisonnement n’est prévue si on enfreint le code. Je dois, toutefois, présenter un rapport d’enquête aux deux chambres pour exposer mes constatations, mes conclusions et les motifs à l’appui lorsque prend fin une enquête visant à examiner une infraction alléguée au code.

    Lorsque je prépare un rapport d’enquête que j’ai l’intention de déposer devant le Parlement pour exposer mes constatations et mon raisonnement, je prends en considération toute l’information qui m’est présentée pour en venir à mes propres conclusions dans le dossier. Je prends en considération le rapport que m’a remis mon équipe d’enquête de même que le point de vue de la personne concernée.

    Je m’attends à déposer devant les chambres un certain nombre de rapports d’enquête durant le présent exercice financier. Mes rapports d’enquête ont principalement pour objet d’exposer les fautes et les infractions à la loi et au code, et de dissuader le lobbyiste de commettre à nouveau cette infraction. Mon prédécesseur a déposé quatre rapports au Parlement en 2007, dans lesquels il indiquait que des allégations de lobbying non-enregistré était bien fondées et, en conséquence, que le lobbyiste sous enquête avait enfreint le Code de déontologie des lobbyistes. En outre, les rapports au Parlement incitent tous les lobbyistes à se conformer à la loi et au code.

    En terminant, j’aimerais vous faire part de mon point de vue concernant certains points que vous pourriez vouloir considérer dans le contexte du prochain examen législatif. Quelque 5 000 sont enregistrés pour faire du lobbying auprès de titulaires d’une charge publique fédérale et, chaque mois, des centaines de communications auprès de titulaires d’une charge publique désignée sont divulguées par des lobbyistes.

    Les questions que j’aimerais soulever résultent de mon expérience avec la loi. Plusieurs lobbyistes ont volontairement déclaré avoir fait un enregistrement tardif. Il est encourageant de constater qu’un nombre croissant de lobbyistes déclarent volontairement des contraventions à la loi. Durant le présent exercice financier, neuf des 23 examens administratifs entamés par mon commissariat résultent de telles déclarations volontaires.

    Toutefois, mon expérience de l’application de la loi m’a permis d’identifier des améliorations possibles qui pourraient être considérées dans le cadre de l’examen législatif. Par exemple, les mesures de conformité qui sont accordées à la commissaire aux termes de la loi sont-elles appropriées aux différents types d’infraction? La seule option d’exécution à ma disposition pour les infractions à la loi, c’est le renvoi à la GRC.

    Les peines sont plus sévères depuis la mise en œuvre de la Loi sur le lobbying, mais à ce jour personne n’a été accusé. Il semble que la GRC et le procureur fédéral déposent les accusations à partir d’un seuil assez élevé. Par conséquent, des accusations n’ont pas été portées dans dix des 11 dossiers renvoyés à la GRC depuis 2005. Un dossier demeure auprès de la GRC pour son examen.

    Dans le seul cas de lobbying qui ait résulté en une sanction, le Procureur général a préféré comme redressement pour cette infraction à la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes fédérale un mode alternatif de règlement de conflit. Aux termes de cette affaire, la personne en cause devait écrire un texte décrivant son expérience et les leçons que peuvent apprendre les anciens fonctionnaires dont les activités subséquentes nécessitent de s’enregistrer aux termes de la loi.

    Pour les transgressions moins graves, par exemple la production tardive d’une déclaration mensuelle de communication, je ne crois pas qu’il soit dans l’intérêt public de renvoyer le dossier à la GRC. D’après moi, une telle infraction ne justifie pas une enquête judiciaire. Cependant, les déclarations tardives ont effectivement des répercussions néfastes sur la transparence, et ceux qui ont l’habitude de produire des déclarations tardives peuvent mériter une nouvelle forme de sanction ou de peine, par exemple une sanction administrative pécuniaire, ce qui n’est pas possible actuellement aux termes de la loi. De telles sanctions sont en vigueur dans certaines législations provinciales sur le lobbying et dans d’autres législations fédérales.

    Actuellement, la loi ne nécessite pas l’enregistrement d’organismes ou de sociétés dont les employés ne consacrent pas collectivement « une partie importante [de leurs] fonctions » au lobbying auprès de titulaires d’une charge publique désignée fédérale, ou qui ne sont pas rémunérés pour ce faire. En considérant ces questions, il demeure important de se rappeler du fardeau que de tels changements pourraient possiblement créer pour certains. Il est important de garder en tête, à cet égard, les principes sur lesquels la loi repose, en particulier l’intérêt public présenté par la liberté d’accès aux institutions de l’État.

    Il pourrait également valoir la peine de revoir les renseignements divulgués dans les déclarations mensuelles de communications. Actuellement, les déclarations mensuelles de communications n’indiquent pas toujours qui a réellement assisté à la rencontre. Dans le cas des enregistrements de lobbyistes-salariés, par exemple, seul l’agent responsable des déclarations est énuméré sur la déclaration mensuelle, plutôt que les lobbyistes qui assistent réellement à la rencontre. Bien qu’on puisse observer que les principaux preneurs de décisions dans les sociétés et organismes doivent être responsables des déclarations mensuelles de communications de leur entreprise, je crois que la transparence serait accrue si les noms des personnes qui exercent réellement les activités de lobbying et qui rencontrent les titulaires d’une charge publique désignée y étaient inclus.

    J’aimerais également suggérer que la détermination de ce qu’est une communication orale et arrangée n’est pas toujours aussi simple qu’on pourrait imaginer, et la question mérite une certaine attention.

    J’aimerais terminer mes remarques par quelques commentaires concernant le nouveau règlement, qui est entré en vigueur le 20 septembre de cette année. Comme j’ai déjà soulevé cette question de façon assez détaillée lors de ma dernière comparution devant votre comité, je serai brève.

    Les députés et les sénateurs ont toujours été considérés comme des titulaires d’une charge publique aux termes de la Loi sur le lobbying. Avant le 20 septembre, les lobbyistes devaient produire une déclaration initiale d’enregistrement lorsqu’ils étaient payés pour communiquer avec vous concernant certains domaines d’activités. Depuis le 20 septembre, ils doivent également divulguer les communications orales et arrangées qu’ils tiennent avec vous dans les déclarations de communications mensuelles.

    Vous serez probablement intéressés de savoir que pendant le seul mois d'octobre, le nombre de déclarations mensuelles de communication a grimpé à 1 600 alors qu'auparavant, il était d'environ 600 par mois en moyenne. Le Registre des lobbyistes a facilement pu absorber la croissance du nombre de déclarations.

    À titre de titulaires d'une charge publique désignée, l'interdiction quinquennale s'applique maintenant à vous. Par conséquent, vous ne pourrez pas travailler comme lobbyistes conseils ni être lobbyistes salariés pour le compte d'un organisme sans but lucratif, lorsque vous quitterez vos fonctions. Toutefois, la loi vous permet de travailler à titre de lobbyistes salariés au sein d'une société, mais seulement si le lobbying ne constitue pas une partie importante de vos fonctions.

    La Loi sur le lobbying me confie le pouvoir d'accorder des exemptions à l'interdiction quinquennale, pourvu que cette exemption ne soit pas contraire à l'esprit de la Loi sur le lobbying. À ce jour, j'ai reçu 16 demandes d'exemption et j'ai donné mon consentement dans seulement quatre cas, chaque fois sur la base de circonstances exceptionnelles.

    Lorsque le nouveau règlement est entré en vigueur, j’ai fait parvenir une trousse d’information aux députés et aux sénateurs, ainsi qu’aux présidents des deux chambres du Parlement. J’ai aussi communiqué avec le caucus de chaque parti au Sénat et à la Chambre des Communes pour leur offrir d’aller expliquer le règlement modifié et de répondre aux questions.

    Enfin, depuis le 20 septembre, le commissariat a reçu environ 100 demandes de renseignements provenant de lobbyistes, de députés et de sénateurs, à l’égard du nouveau règlement.

    Je tiens à vous remercier de votre attention et je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Shepherd. Vous venez de soulever bon nombre de questions intéressantes qui donneront du grain à moudre à nos meuniers parlementaires.

    Nous entamons le premier tour, de sept minutes.

    Monsieur Easter, c'est vous qui allez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux m'empêcher de penser que nous avons vraiment l'art de créer des systèmes compliqués.

    Je vais vous poser des questions dans une minute et je vous remercie de votre déclaration très détaillée.

    Veuillez m'excuser, monsieur Easter, nous avons un problème de traduction.

    Très bien, c'est réglé.

    Parfait.

    Je pense que votre déclaration était très claire et sera très utile aux profanes.

    En page 7, vous dites que votre seule option en cas d'infraction à la loi est le renvoi du dossier à la GRC. Certains autres agents parlementaires détiennent des pouvoirs d'enquête, ce qui n'est pas votre cas. Vous ne pouvez pas faire enquête avec une autorité similaire à celle de la GRC. Pensez-vous qu'il serait souhaitable de vous confier de tels pouvoirs ou quasi-pouvoirs?

    En fait, je détiens le pouvoir de faire enquête, comme je l'ai dit. Je peux lancer une enquête si j'estime que c'est nécessaire pour assurer le respect de la loi et du code et, une fois que j'ai ce pouvoir, je peux citer des témoins à comparaître et exiger des témoignages.

    Ce que je voulais dire, c'est que si, durant mon examen administratif ou même durant ou après mon enquête, j'ai des raisons de croire qu'il y a eu une infraction à la loi, je suis tenue de transférer le dossier à la GRC à ce moment-là.

    Vous avez mentionné une chose que nous avons déjà entendue plusieurs fois, c'est-à-dire qu'il n'y a pas encore eu de poursuites. Pensez-vous qu'il y aurait lieu de vous donner le pouvoir d'infliger des pénalités, ce qui éviterait d'avoir recours à la GRC pour des poursuites? Je pense que nous avons dit plusieurs fois ici que, si la GRC doit choisir entre se pencher sur des infractions à la Loi sur le lobbying et d'autres situations de crimes très graves, on devine facilement ce qu'elle choisira. Pensez-vous donc qu'il serait plus logique d'inclure dans la loi un régime de sanctions que vous pourriez vous-même imposer?

    Je pense que ce serait conforme à ce qui existe dans d'autres lois fédérales pour des infractions mineures — pour des enregistrements tardifs, par exemple —, et qu'il serait préférable que je puisse fixer une sanction monétaire provisoire. Dans les cas plus graves, on peut toujours considérer qu'ils doivent être renvoyés devant la Gendarmerie royale du Canada.

    Prenons un cas précis. En avril, ma collègue, Marlene Jennings, vous a demandé de faire enquête sur Rahim Jaffer et Patrick Glemaud au sujet d'infractions éventuelles à la Loi sur le lobbying. Votre bureau a confirmé en juillet, je crois, que vous aviez pris note de cette demande et aviez entrepris une enquête. En octobre, vous avez confirmé que l'enquête continuait. Nous sommes maintenant en décembre. Pouvez-vous nous dire où en est cette enquête?

    En fait, j'ai officiellement lancé une enquête sur ce dossier parce que j'estimais qu'il était nécessaire d'assurer le respect de la loi et du code. Comme je l'ai dit dans la déclaration liminaire, je dois suivre un processus qui est défini dans la loi et, si je constate durant l'enquête que j'ai des raisons de croire qu'il y a eu une infraction à la loi, je dois renvoyer l'affaire devant la GRC. Je dois également donner aux personnes concernées le temps d'exposer leur point de vue.

    Je peux vous dire que ce dossier est l'un de ceux que j'estime prioritaires. Je l'ai d'ailleurs confié à mon directeur des enquêtes qui sait que je souhaite que l'affaire soit traitée le plus rapidement possible parce qu'il y va de l'intérêt public. Je ne saurais vous dire maintenant quand un rapport pourra être adressé au comité mais je peux vous confirmer mon engagement que je m'occupe du dossier aussi rapidement que possible.

    Comment connaîtrons-nous donc le résultat de l'enquête? Il y a deux points de vue dans cette affaire, et l'on doit faire preuve d'équité envers les deux personnes concernées, ainsi qu'envers le gouvernement conservateur lui-même qui fait certainement l'objet d'une certaine suspicion tant que l'enquête n'est pas terminée. On ne sait pas quel sera le résultat. C'est quand même assez urgent. Comment serons-nous informés? Comment les personnes concernées pourront-elles être lavées de tout soupçon, en temps opportun, si cela doit être le résultat?

    L'une des raisons, outre le fait que je pensais avoir des raisons de croire qu'une enquête était nécessaire pour assurer la conformité avec la loi ou avec le code, était que, considérant l'intérêt du public envers cette affaire, j'ai ouvert une enquête officielle de façon à pouvoir déposer mes constatations, mes conclusions et mes raisons devant le Parlement, quel que soit le résultat.

    Vous avez indiqué que six dossiers ont été envoyés à la GRC. Il y a également eu 16 examens administratifs. Pouvez-vous nous dire où en sont ces examens, et si les dossiers envoyés à la GRC ont débouché sur des poursuites ou non? Si j'en crois vos remarques, la réponse est non.

    Sur les six dossiers renvoyés devant la GRC, cinq sont maintenant revenus devant notre bureau dans un but de réévaluation pour déterminer s'il y a des motifs raisonnables de procéder. L'un d'entre eux est encore au bureau.

    Qu'en est-il des 16 examens administratifs concernant les infractions administratives? Où en est-on à ce sujet, qui concernait le code de déontologie?

    Veuillez m'excuser, monsieur Easter, mais pourriez-vous me dire où vous avez…

    Vous avez dit avoir lancé 16 examens administratifs concernant des allégations d'infraction à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes. C'était lors d'une autre audience, en octobre je crois. Où en êtes-vous à ce sujet?

    Si vous n'avez pas l'information avec vous, vous pouvez…

    Je devrais envoyer la réponse au comité. J'ai entrepris 23 examens administratifs rien que cette année et je pourrais vous dire par écrit quel est leur statut. Le chiffre change constamment et je devrai donc voir quels sont les 16 dont vous parlez.

    D'accord. Voici maintenant une affaire très récente. Un autre comité parlementaire s'est penché sur le cas d'un ex-collaborateur de la députée conservatrice Kelly Block, un certain Russell Ullyat, qui a dévoilé des documents budgétaires confidentiels à cinq lobbyistes enregistrés.

    Je suppose que vous êtes au courant, si vous lisez les journaux. Il est dit dans le Code de déontologie des lobbyistes que « les lobbyistes devraient faire preuve d'intégrité et d'honnêteté dans toutes leurs relations avec les titulaires d'une charge publique, les clients, les employeurs, le public et les autres lobbyistes » et aussi que « les lobbyistes devraient observer les normes professionnelles et déontologiques les plus strictes ».

    Y a-t-il quoi que ce soit dans ce cas précis qui vous préoccupe, notamment en ce qui concerne le comportement des cinq lobbyistes qui semblent être impliqués?

    Bruce ou...

    J'ai suivi cette affaire et, comme vous dites, le Code de déontologie des lobbyistes...

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Je pense qu'il est tout à fait abusif pour le député de demander au témoin de faire un commentaire sur une affaire dont elle n'a peut-être même pas été saisie, pour laquelle elle ne s'est pas préparée, et au sujet de laquelle elle ne connaît que ce qui s'est dit dans les médias. Je pense que nous devons faire preuve à l'égard du témoin et des Canadiens d'un peu plus de professionnalisme.

    À mon avis, monsieur Poilievre, c'est au témoin qu'il incombe de décider si elle veut répondre ou non. L'affaire relève du domaine public. Nous n'allons pas aborder ici les détails de l'enquête. Nous n'allons pas parler des détails des allégations, mais la question me semble tout à fait légitime.

    Faites-vous une enquête? Avez-vous lancé une enquête? Quand vous attendez-vous à la conclure? Si la réponse à ces questions est non, le témoin peut le dire. C'est très simple. Nous n'allons pas aller dans les détails. C'est cependant une question qui suscite beaucoup d'intérêt dans la population et je crois que celle-ci a le droit de savoir ce qu'il en est.

    Je sais qu'il y a eu une comparution devant un comité aujourd'hui, sur l'heure de midi, mais je n'ai pas eu la possibilité de la suivre.

    En ce qui concerne le lancement d'un examen, la question que je dois me poser, et je suis prête à le faire, étant donné l'intérêt du public, est celle-ci: y a-t-il eu ou non une infraction au code de déontologie? Je n'ai cependant encore rien commencé.

    Merci beaucoup, monsieur Easter.

    C'est maintenant au tour de Mme Thi Lac, pour sept minutes.

    Merci, madame Shepherd, d'être ici avec nous encore une fois; je sais qu'on vous reçoit assez souvent.

    J'ai plusieurs questions à vous poser afin d'obtenir des éclaircissements sur votre témoignage de cet après-midi. À la page 4 de la version française, vous dites ce qui suit: « Il est possible aussi que je mette fin à l'examen administratif même si l'allégation est bien fondée. »

    L'avez-vous déjà fait? Avez-vous déjà eu recours à cette pratique consistant à mettre fin à une enquête même si elle était bien fondée?

    Oui car, dans plusieurs de ces cas… Je l'ai en fait indiqué sur l'une des diapositives.

    Comme je l'ai dit, il y a des circonstances qui ne méritent pas d'être envoyées à la GRC. Par exemple, avec les déclarations volontaires, les lobbyistes nous ont indiqué qu'ils ont une certaine période de temps pour faire l'enregistrement. On a examiné la question et on a fait une analyse de cas afin de voir si c'était la première fois, s'il y avait un historique et s'ils nous avaient indiqué ou donné l'assurance que cela n'arriverait pas dans l'avenir.

    Madame Shepherd, cela répond peut-être en partie à ma deuxième question. Vous parlez des cas où vous considérez que l'infraction n'est pas assez grave pour être envoyée à la GRC. C'est ce genre d'infraction.

    Vous dites un peu plus loin que dans 16 dossiers, les allégations étaient bien fondées et vous avez eu recours à des mesures autres que judiciaires. Quelles ont été ces mesures?

    C'étaient peut-être des amendes administratives, si j'en avais le pouvoir. Maintenant, je n'ai aucun pouvoir.

    Vous dites aussi, un peu plus loin, que vous pouvez...

     Je voudrais intervenir, si vous le voulez bien.

    Il n'y a pas de problème.

    Je crois que Mme Shepherd n'a pas bien compris la question. Je pense que vous faisiez allusion aux cas où on constate qu'il y a une infraction bien fondée mais pour lesquels on prend d'autres mesures que de les envoyer à la GRC. Était-ce bien votre question?

    Oui, c'était ça.

    Les mesures en question sont des mesures d'éducation ou d'information, pour s'assurer que les lobbyistes comprennent bien la nature de la loi et les exigences de celle-ci auxquelles ils doivent se conformer.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui, merci.

    Parmi les pouvoirs que vous possédez, vous avez dit que vous pouviez également interdire d'exercer des activités de lobbying pendant une période allant jusqu'à deux ans.

    Vous est-il déjà arrivé, dans le passé, d'avoir recours à ces mesures?

    Encore une fois, la question de l'interdiction pour deux ans s'applique seulement s'il y a eu une condamnation. Dans le cas dont on parle, il n'y a jamais eu de condamnation, alors elle n'a pas eu l'occasion d'appliquer la règle en question.

    D'accord.

    Un peu plus loin dans votre témoignage, on peut lire: « [...] si les noms des personnes qui exercent réellement les activités de lobbying [...] ».

    J'aimerais que vous nous expliquiez ce que le mot « réellement » veut dire pour vous.

    Je vais répondre, parce que vous parlez très vite.

    Le mot « réellement » veut simplement dire que, dans les cas où il y a des rencontres avec des titulaires d'une charge publique désignée qui doivent être rapportées de façon mensuelle, les gens présents à la rencontre ne sont pas nécessairement listés dans le rapport mensuel. Ceux qui doivent être listés à titre de lobbyistes salariés sont les gens responsables de la compagnie qui doivent être enregistrés pour la compagnie.

    En répondant à la question de mon collègue M. Wayne Easter, vous avez parlé d'intérêt public. Je voudrais que vous nous expliquiez ce que vous entendez par intérêt public.

    Vous parlez de la raison pour laquelle je vais faire un rapport?

    Mme Ève-Mary Thaï Thi Lac: Oui.

    Mme Karen Shepherd: C'est pour démontrer la transparence du lobbying, en plus de la transparence de mon mandat. C'est aussi dans l'intérêt des lobbyistes ou d'autres personnes qui voudraient voir ce qui se passe lorsqu'il y a contravention.

    D'accord.

    Vous avez aussi dit avoir accordé une demande d'exemption sur des bases exceptionnelles dans seulement quatre cas. Quelle sont les circonstances exceptionnelles qui ont fait en sorte que vous avez accordé ces quatre exemptions?

    Par exemple, c'était pour une personne qui travaillait vraiment pour une courte période de temps. La dernière que j'ai donnée, c'était à étudiant qui avait exercé des fonctions administratives pour une courte période de temps.

    Dernièrement, on a aussi parlé de ce qu'est un lobbyiste. Je pense que l'opposition et le gouvernement ne s'entendent pas sur ce qu'est un lobbyiste.

    Nous, au Bloc québécois, disons que plusieurs personnes qui exercent du lobbying mais ne sont pas enregistrées devraient s'enregistrer.

    Croyez-vous que la loi actuelle est assez large, ou croyez-vous plutôt que davantage de personnes, qui ne sont pas enregistrées en raison d'une brèche dans la loi, devraient s'enregistrer comme lobbyistes?

    C'est la raison pour laquelle j'ai dit que ce sont des choses qu'il faudrait peut-être examiner dans le cadre de la revue législative. C'est exactement ça. Si les organisations ou les corporations ne font pas a significant amount of time, elles ne sont pas tenues de s'enregistrer. Alors, elles font du lobbying, mais elles ne sont pas tenues de faire un enregistrement initial. Or, si elles ne font pas un enregistrement initial, elles n'ont pas besoin de faire une communication mensuelle non plus. C'est donc vraiment un cas à examiner.

    Par contre, le défi est que des organismes à but non lucratif auront peut-être des difficultés, si on enlève ce pourcentage.

    C'est donc, selon moi, vraiment une discussion qu'il faudrait avoir pendant la revue administrative.

    Merci beaucoup, madame Shepherd et monsieur Leblanc.

    Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être à nouveau devant le comité, madame la commissaire, avec vos collègues.

    J'examine la feuille concernant les renvois à la GRC et je voudrais avoir un peu plus d'informations à ce sujet, notamment sur les renvois qui ont été retournés à votre bureau.

    Si je comprends bien, même s'ils ont été retournés à votre bureau, il y a deux catégories: les renvois retournés après consultation du procureur de la couronne, et les renvois retournés pour d'autres raisons. Vous est-il encore possible de prendre des mesures au sujet de ces dossiers, même s'ils vous ont été retournés par le procureur de la couronne ou par la GRC?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je peux continuer de les examiner pour voir si j'ai encore des raisons de croire qu'il y a eu une infraction au code. Dans l'affirmative, je peux continuer l'enquête.

    Certains de ces cinq dossiers sont-ils toujours ouverts? Continuez-vous votre enquête dans ces cinq cas?

    Oui, dans quatre d'entre eux.

    Avez-vous une idée du moment auquel nous pourrions nous attendre à recevoir quelque chose de votre bureau à ce sujet, étant donné que la GRC et le procureur de la couronne ont décidé qu'ils n'allaient pas intenter de poursuites?

    J'ai un certain nombre de cas qui restent ouverts, et je peux relancer la procédure sur ceux-là. En consultant mon directeur des enquêtes, et en examinant nos échéanciers ainsi que ce qu'il faudrait faire pour certains de ces dossiers, j'espère pouvoir déposer un rapport devant la Chambre sur trois d'entre eux en février, sur deux autres au printemps puis — et j'aimerais avoir l'avis du comité à ce sujet — deux autres encore probablement durant l'été, ce qui dépendra du congé d'été de la Chambre.

    Les rapports d'enquête sont suffisamment importants pour ne pas être déposés en catimini, par exemple durant l'été, ce qui ne serait pas souhaitable. Je préférerais donc les conserver jusqu'à l'automne et j'aimerais que le comité me dise ce qu'il en pense.

    Bien.

    En ce qui concerne les trois dossiers retournés par le procureur de la couronne, il lui a fallu deux ans pour ce faire, n'est-ce pas? N'y a-t-il pas une procédure automatique voulant qu'un dossier vous soit retourné, s'il doit l'être, dans un délai préétabli?

    Pourriez-vous répéter la question? Veuillez m'excuser, ils sont renvoyés…

    Vous avez dit que trois dossiers vous ont été retournés après consultation du procureur de la couronne dans votre limite de temps.

    Ce n'est pas parce qu'ils étaient devant la GRC depuis deux ans. Lorsque la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur, la période durant laquelle un dossier pouvait faire l'objet d'une enquête et des poursuites, être intentées, a été prolongée. Auparavant, tout devait être fait en deux ans. Vous pouvez donc imaginer mon bureau examinant l'affaire, la renvoyant devant la Gendarmerie royale du Canada, puis celle-ci menant sa propre enquête avant de...

    Donc, pour certains dossiers que nous avons chez nous, parce qu'il y avait une question de droit qui se posait quand les avions reçus, je suppose — et je peux demander à Bruce d'intervenir s'il le souhaite —, nous les avons examinés et avons conclu que, comme la limite de temps prévue dans la loi avait été portée à cinq ans, ils tombaient en fait dans la limite de temps pour des poursuites.

    Toutefois, après des discussions entre la GRC et le bureau du procureur, certaines préoccupations ont été soulevées, si j'ai bien compris, au sujet du risque de perdre à cause de ce détail technique.

    Bien.

    C'est exactement ça. Il risque d'y avoir une question de droit à cause du changement de la limite de temps, et les procureurs n'étaient pas convaincus que c'était nécessairement la meilleure stratégie. Cette question aurait été la première à être soulevée.

    En ce qui concerne les deux autres renvoyés par la GRC pour d'autres raisons, en avez-vous fait l'analyse? Avez-vous identifié une lacune dans votre processus d'enquête? Vous dites à ce sujet qu'il y avait peu de chances d'obtenir une condamnation ou qu'il n'y avait pas assez de preuves.

    Avez-vous donc fait une analyse dans votre bureau pour voir s'il y a un problème systémique à ce sujet? Sinon, est-ce strictement limité à ces deux cas?

    Je dirais que c'est particulier à ces deux cas. Lorsque nous envoyons un dossier, nous passons vraiment beaucoup de temps à nous assurer qu'il est complet. Dans l'un des cas, nous avions conclu que la personne s'était enregistrée, et l'une des raisons pour lesquelles une personne s'enregistre est qu'elle est payée. Ils ont ensuite examiné le dossier. Ils avaient certaines difficultés mais nous continuons notre travail à ce sujet.

    Bien.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de ces examens administratifs auxquels vous avez mis fin depuis 2008, mais vous avez ajouté que vous continuez d'en surveiller certains. Pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles vous continuez de les surveiller?

    Nous les surveillons, par exemple, pour voir s'il il y a d'autres allégations dans les médias ou pour d'autres raisons concernant l'enregistrement.

    Je peux vous dire que, dans un cas où l'on indique que l'enregistrement contenait des informations exactes, une question s'est posée. Lorsque nous l'avons examinée, la personne s'était correctement enregistrée comme lobbyiste consultant mais on pouvait se demander s'il ne s'agissait pas plutôt d'un lobbyiste maison. Comme la personne s'était correctement enregistrée, j'ai fermé le dossier après lui avoir donné ce que nous appelons une « éducation », une sorte de mise en garde. Cette personne a ensuite exercé la même fonction au sein de la même institution gouvernementale et, au lieu d'un examen administratif, qui est le processus normal menant à une enquête, j'ai donné au directeur des enquêtes l'instruction d'entreprendre immédiatement une enquête . Voilà pourquoi, quand nous continuons de surveiller un dossier, c'est un peu une sorte de processus par étapes.

    Vous avez parlé aussi de ceux qui ont l'habitude de produire des déclarations tardives. Y en a-t-il beaucoup dans cette catégorie?

    C'est l'une des choses que nous mettons en place. L'un des phénomènes intéressants est que nous commençons à en voir qui produisent des déclarations volontairement. J'ai mis en place un système mais, avec mon directeur des services d'enregistrement des clients et mon directeur des enquêtes, nous gardons l'oeil ouvert pour voir si c'est un problème récurrent pour certaines personnes.

    Vous avez aussi mentionné un mode alternatif de règlement de conflit. Est-ce que rédiger une rédaction est une sanction adéquate, selon vous, quand quelqu'un a enfreint la loi?

    Bonne question. Si quelqu'un a enfreint la loi, j'aimerais que la sanction soit un peu plus sévère que rédiger une rédaction.

    Allez-y.

    Si je peux ajouter un mot, le cas dont vous parlez était assez particulier car il s'agissait d'une personne qui faisait l'objet d'une enquête pour infraction aux deux lois, fédérale et provinciale, d'enregistrement des lobbyistes. Il y avait donc deux procureurs en jeu, et deux textes de loi très similaires. De fait, des poursuites ont été intentées au titre de la loi provinciale et la personne a finalement été complètement exonérée. Il y avait donc des circonstances assez inusitées dans cette affaire.

    Merci.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.

    Je voudrais parler des coûts de conformité que ce régime impose aux organismes à but non lucratif. Avez-vous des informations à nous communiquer à ce sujet, d'après l'expérience acquise par ces organismes pour respecter les règles de la Loi fédérale sur la responsabilité? Il y en a un nombre non négligeable. Vos dispositions sont entrées en vigueur il y a environ quatre ans et vous devez donc en avoir une assez bonne idée.

    Pour le lobbying, l'entrée en vigueur remonte à juillet 2008, ce qui fait deux ans seulement.

    En ce concerne les coûts, mes informations ont surtout un caractère anecdotique. Je parle d'organismes à but non lucratif décidant de se demander s'ils atteignent la limite d'une « partie importante des fonctions ». Certains ont décidé de ne pas s'enregistrer. Il s'agit de firmes qui se seraient peut-être enregistrées si elles avaient pensé avoir atteint 15 p. 100. En y réfléchissant, elles ont choisi de ne pas s'enregistrer à cause du fardeau que cela représente. Si elles n'ont pas besoin de s'enregistrer, elles n'ont pas à produire de rapports mensuels de communications.

    Cela réduit-il le niveau de leurs interactions avec les gouvernements? D'après vous, cela a-t-il affecté leurs activités d'une manière quelconque?

    Je n'ai pas d'informations à ce sujet. Tout ce que certains m'ont dit, c'est que, s'ils n'atteignent pas la « partie importante des fonctions », ils choisissent de ne pas s'enregistrer alors qu'ils l'auraient peut-être fait dans le passé. Je ne sais pas s'ils continuent à avoir le même niveau d'activité ou s'ils l'ont réduit.

    Ne serait-il pas possible de rendre plus simple, plus facile et moins lourd le système d'enregistrement des lobbyistes, surtout en ce qui concerne la déclaration des contacts avec les titulaires de charge publique, afin que les organisations puissent faire des déclarations et maintenir en même temps en place leur niveau actuel de divulgation sans prendre de risques?

    Sur le plan interne, nous avons fait notre possible avec le système d'enregistrement. Nous avons tenté de le rendre aussi convivial que possible pour manoeuvrer entre les tableaux de bord, faire du copier-coller, et même passer d'une langue à l'autre. Le problème, selon ce qu'on m'a dit, concerne le rapport mensuel de communications. Ils doivent essayer de repérer qui communique avec qui, et de voir si des rapports mensuels doivent être produits. Je dois admettre que je ne sais pas si le système peut être rendu encore plus facile.

    Veuillez m'excuser, je n'ai pas compris cette dernière…

    Les rapports mensuels de communications...

    Je sais de quoi il s'agit. Je n'ai pas compris votre dernière remarque.

    C'est simplement que c'est le 15 du mois et qu'ils doivent faire le suivi. Certaines organisations et entreprises ont choisi de réduire le nombre de personnes communiquant avec le gouvernement fédéral.

    Je comprends. Donc, leur problème est de faire une sorte de balayage de toute leur organisation pour essayer de savoir qui…

    Ils ne veulent pas commettre d'infraction à la loi. Quand j'examine les rapports mensuels de communications, j'y vois beaucoup de confusion et d'informations superfétatoires parce qu'ils préfèrent fournir trop d'informations — ce qui n'entraîne aucune conséquence négative — que pas assez et risquer alors de commettre une infraction ou de faire la manchette des journaux.

    Pensez-vous que la déclaration des contacts entre les lobbyistes et les titulaires de charge publique a rehaussé la transparence pour le public?

    Si j'en crois la manière dont c'est utilisé, je dirais que cela a amélioré la transparence.

    Pensez-vous qu'il y a quelque chose que nous devrions faire pour améliorer les rapports, pour qu'ils soient plus efficaces et pour fournir plus de valeur ajoutée au public?

    En ce qui concerne les rapports mensuels, je pense qu'il est bon que l'agent principal certifie le rapport mensuel de communications. Toutefois, je crois qu'il pourrait être utile d'obtenir la liste des lobbyistes qui ont réellement participé à la réunion. Il est tout à fait concevable que le PDG n'y participe pas et que je sois plutôt son VP des relations gouvernementales ou des finances. Sur le rapport, on indiquera seulement le PDG mais pas les personnes qui étaient réellement présentes.

    Est-ce une exigence de la loi ou d'un règlement?

    C'est dans le règlement.

    Il faudrait donc un décret du conseil pour changer…

    C'est exact.

    Êtes-vous à l'étape où vous êtes prête à recommander ce changement au gouvernement? Veuillez m'excuser si vous l'avez déjà fait.

    Je dirais que oui.

    Très bien. Donc, vous recommanderiez que l'on mentionne nommément la personne et l'organisation qui ont pris contact...

    L'enregistrement même. Par souci de transparence totale, nous aimerions voir les noms des personnes qui étaient réellement présentes. Je crois que ce serait très utile.

    Monsieur Albrecht.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné les étapes que doivent suivre les enquêteurs pour déterminer s'il y a eu une infraction. L'une d'entre elles est le paiement. Cela veut dire que toute personne recevant un paiement quelconque pourrait faire l'objet d'une enquête, d'un examen administratif? Je fais référence à la limite de 20 p. 100 concernant le temps consacré à du lobbying réel.

    En ce qui concerne la première question, l'un des éléments est de savoir s'il y a eu un paiement ou une attente de paiement. C'est l'un des critères: communiquer avec un titulaire de charge publique au sujet d'une activité devant être déclarée. Ce sont des éléments dont l'enquêteur tiendra compte.

    Dans le cas d'une organisation interne et d'une corporation, un élément supplémentaire serait le critère de la « partie importante des fonctions ».

    Et ce pourcentage est...

    Selon l'interprétation, c'est 20 p. 100.

    Vous avez aussi parlé du fait que la réunion a été organisée à l'avance. Cela veut dire qu'une personne qui rencontre par hasard un lobbyiste lors d'une activité sociale et qui parle affaires ne serait pas obligée de déclarer ce contact, même si c'était à l'évidence dans le but d'obtenir un contrat ou une aide quelconque du gouvernement?

    C'est l'une des sources de confusion, la différence entre un contact oral et un contact arrangé. C'est à l'évidence une communication déclarable: rencontrer la personne à un événement social et essayer d'obtenir la subvention ou le contrat. L'organisation ou l'entreprise devrait en tenir compte pour déterminer si elle atteint la partie importante des fonctions appelant l'enregistrement.

    Je suis désolé, si elle atteint quoi?

    Si elle atteint la partie de temps importante, parce que c'est une communication déclarable. Si les deux personnes se rencontrent par hasard et commencent à discuter, elles n'ont pas à produire un rapport mensuel de communications. Par contre, si vous vous trouvez à un événement social et que le lobbyiste demande à vous rencontrer dans un coin de la salle dans 10 minutes et que vous acceptez, alors oui, c'est une rencontre arrangée.

    Très bien. Merci.

    Je voudrais avoir votre avis sur quelque chose, madame Shepherd. Je pense que je vous en ai déjà parlé. J'ai écouté votre témoignage, j'ai lu toute la documentation, et j'ai vu ce que j'estime être un problème majeur concernant votre loi, ou la manière dont elle est appliquée, c'est-à-dire l'absence de conséquences réelles en cas d'infraction à la loi ou au code.

    Vous nous avez dit que, lorsque vous menez une enquête et que vous constatez qu'il y a eu une infraction, ça va à la GRC. Les ressources de la GRC sont limitées. Elle s'occupe d'affaires graves comme des vols par effraction, des meurtres, des viols, des violations de domicile. L'infraction que vous lui avez communiquée ne va probablement pas la passionner, à en croire vos statistiques. D'ailleurs, même si elle l'intéresse, elle va la renvoyer devant le procureur public, et c'est alors lui qui risque alors de ne pas être particulièrement intéressé. Tout le monde a des ressources limitées. Tous les crimes ne font pas l'objet de poursuites et le procureur a une certaine latitude. Dans ce cas, il n'intentera probablement pas de poursuites. Dans un cas, il a demandé au lobbyiste de rédiger une rédaction.

    Ceci n'est évidemment pas de votre faute. Toutefois, depuis que les lobbyistes sont tenus de s'enregistrer, il y a 22 ans, il n'y a jamais eu d'accusation. Personne n'a jamais été poursuivi pour infraction à la loi et, pendant toutes ces années, il n'y a eu qu'une seule personne qui a été signalée à la Chambre. De ce fait, le public va sans doute conclure qu'enfreindre cette loi ne porte pas à conséquence. Il estimera peut-être que les lobbyistes peuvent agir en toute impunité et enfreindre la loi ou le code.

    Si nous laissons cela continuer, je crains que ça finisse par porter un dur coup à la réputation de votre bureau. Qu'en pensez-vous? Croyez-vous qu'il faudrait revoir la loi de fond en comble? On ne peut pas continuer comme ça.

    En ce qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes, ma seule option — et c'était aussi celle de mon prédécesseur — est d'adresser un rapport au Parlement. Il y a eu quatre rapports sur une seule personne.

    Une seule et même personne?

    Oui.

    Vous serez peut-être intéressé d'apprendre, si vous pensez aux conséquences de l'atteinte à la réputation, que cette personne nous traînait hier encore devant les tribunaux pour essayer de faire retirer ces rapports adressés au Parlement et d'obtenir la conclusion officielle qu'elle ne faisait pas de lobbying devant être déclaré.

    Pour certains lobbyistes, être nommé dans un rapport au Parlement est loin d'être sans conséquence. Certains m'ont dit que je suis très sévère au sujet de la règle 8, bien que j'estime que ma position est conforme à l'arrêt judiciaire relatif à un cas de conflit d'intérêts. Je pense que c'est parce que, si je concluais qu'ils ont enfreint la règle 8, il y aurait un rapport au Parlement. Ils estiment que leur réputation a beaucoup de prix.

    Il y a quelque chose là-dedans et, au début de l'année, je devrais sortir certains rapports, mais ils concerneront le code de conduite, pas des amendes ou des peines de prison.

    Nous entamons le deuxième tour de questions, de cinq minutes.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je reprends là où je m'étais arrêté. Je ne crois pas me tromper en disant que vous n'avez encore lancé aucune enquête sur les cinq lobbyistes enregistrés à qui un employé conservateur a fourni des documents prébudgétaires confidentiels, n'est-ce pas?

    J'ai suivi l'affaire mais je n'ai rien entrepris officiellement. Je vais le faire.

    En ce qui concerne la question suivante, vous pouvez l'envisager spécifiquement dans le contexte de la séance de ce matin — certaines personnes ayant été nommément désignées — ou dans un contexte hypothétique, comme si ça s'était produit.

    Les détails sont ressortis très clairement ce matin, devant un autre comité, lorsque le lobbyiste Andy Gibbons a dit avoir reçu le rapport de l'adjoint de Kelly Block le 18 novembre. Il a transmis un paragraphe d'un résumé de ce document à un client, Merck Frosst. Il a aussi dit en avoir informé le comité le 23 novembre, cinq jours plus tard.

    Voici mes deux questions, que vous pouvez envisager de manière hypothétique. Premièrement, le fait qu'il ait partagé une partie de ce rapport confidentiel avec un client pose problème. Qu'en pensez-vous? Deuxièmement, il a fallu à ce lobbyiste enregistré plus de cinq jours pour informer le comité. Ces deux éléments pourraient-ils être considérés comme une infraction au Code de déontologie des lobbyistes?

    Je viens juste de dire que je vais me pencher sur cette affaire, car je pense que ces questions sont importantes. Pour ce qui est de l'impact négatif, je ne suis pas prête à spéculer sans avoir examiné le dossier.

    L'une des difficultés de cette affaire est…

    Veuillez m'excuser. Vous pouvez demander au témoin si elle va faire enquête mais nous n'allons pas commencer l'enquête ici. Je pense que vous avez assez labouré ce champ.

    Le principe que j'applique est que nous n'allons pas nous substituer à la commissaire pour faire l'enquête. Vous pouvez lui demander si elle a commencé à enquêter, si elle va enquêter, et quand elle s'attend à terminer. Je pense que c'est probablement là que vous devrez vous arrêter.

    Monsieur le président, il ne suffit pas de labourer le champ, il faut y planter des graines.

    Nous sommes à la fin de l'année, monsieur Easter. C'est l'hiver.

    Je reviens donc aux questions que posait le président au sujet des pénalités et des décisions.

    J'imagine que vous connaissez très bien les autres commissaires au lobbying d'autres juridictions. Pouvez-vous nous donner des exemples de leurs pouvoirs d'enquête, en les comparant aux vôtres? Y a-t-il d'autres modèles, au Canada ou ailleurs, dont nous pourrions nous inspirer — je pense que c'est à quoi pensait le président tout à l'heure — en ce qui concerne les conséquences des infractions au code ou à la Loi sur le lobbying?

    Je pourrais sans doute faire une analyse exhaustive de la situation dans les provinces, afin de fournir d'autres informations au comité, monsieur le président.

    Ce que je peux vous dire pour le moment, c'est que la possibilité d'infliger des sanctions monétaires existe dans les lois de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. En outre, au palier fédéral, la commissaire Dawson, avec le code des conflits d'intérêts, peut infliger des sanctions aux personnes qui ne divulguent pas complètement les informations à son bureau.

    Je sais également qu'il y a une certaine échelle dans certaines institutions fédérales, comme l'Agence canadienne des services frontaliers. Je pense que c'est l'une des choses que j'aimerais analyser de façon à fournir des comparaisons au comité, afin de savoir s'il serait légitime de prévoir des sanctions administratives ou monétaires pour les infractions mineures. Cela dit, je continue de penser qu'il y a dans certains cas des raisons valables pour renvoyer les infractions les plus graves devant la GRC.

    Donc, si vous me demandez s'il faudrait envisager de refondre notre loi, je suis pas sûre qu'une refonte complète soit nécessaire mais je pense que certains changements le seraient, du côté de l'exécution, si nous voulons que les conséquences se manifestent plus rapidement.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci à nouveau, monsieur le président.

    Je reviens à votre déclaration liminaire. Vous avez dit que, depuis le 20 septembre, les lobbyistes sont également obligés de divulguer leurs communications orales et arrangées avec des députés dans les rapports mensuels de communications. Ensuite, vous avez dit qu'il y a eu une forte augmentation du volume, de 1 000, que vous avez « facilement pu absorber ».

    Ma question va peut-être vous sembler évidente: comment avez-vous pu absorber facilement une telle augmentation? S'agissait-il simplement d'ajouter un paquet de noms dans un tableur Excel?

    Le système d'enregistrement des lobbyistes est un système électronique par Internet. C'est un système très robuste qui peut facilement assimiler l'augmentation du volume des communications mensuelles.

    Donc, il s'agit simplement d'enregistrer les contacts.

    Oui mais, à cause de…

    Ce sont les lobbyistes eux-mêmes qui les enregistrent.

    D'accord.

    Oui.

    Mais vous ne faites aucun classement des informations selon certains critères?

    Les informations entrent directement dans le système. L'une des décisions prises lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying, étant donné l'importance du 15^e jour du mois pour la transparence, a été de nous organiser pour que ces informations entrent directement dans le système, par le truchement du site Web, pour qu'elles soient visibles dès le 15 du mois.

    Ce que nous faisons ensuite, comme la loi m'y autorise, c'est que nous prenons un échantillon au hasard. Le mois dernier, par exemple, à cause du changement, nous avons envoyé des lettres à un certain nombre de députés pour vérifier 81 communications introduites dans le système.

    Selon moi, il serait logique que l'augmentation du nombre de données se traduise par une augmentation de l'échantillonnage aléatoire. Sinon, ça ne fait que diminuer la qualité de l'échantillonnage ou…

    Nous essayons de maintenir une moyenne de 5 p. 100. Par exemple, nous envoyons un certain nombre de lettres. Au lieu d'en envoyer 30 ou 40, selon l'échantillon, nous en envoyons maintenant près de 80.

    Donc, malgré l'augmentation du nombre d'informations et l'augmentation des échantillonnages aléatoires, vous n'avez rencontré aucun problème, ce dont je suis très content, et vous ne demandez pas de crédits supplémentaires.

    L'autre chose que vous avez dite est que vous avez le pouvoir d'assigner des gens à comparaître et à produire des documents, mais que vous ne l'avez encore jamais fait. Je pense que c'est une bonne indication qu'il y a un degré élevé de coopération…

    Oui.

    … ce qui me réjouit.

    Finalement, j'ai une question concernant les huit enquêtes. Vous avez dit qu'il y a eu 47 examens et que 32 sont terminés, mais que huit enquêtes ont été lancées, et vous avez ajouté qu'une des enquêtes a été lancée sans qu'il y ait eu un examen administratif.

    J'aimerais savoir quels sont les critères qui vous amènent à lancer immédiatement une enquête sans passer par l'examen administratif.

    Comme je l'ai dit à M. Siksay en parlant de la manière dont nous surveillons les dossiers et tirons éventuellement d'autres conclusions, il s'agissait d'un lobbyiste enregistré, et la question était de savoir s'il avait enfreint la règle 2. La première fois, c'était douteux. On avait conclu qu'il ne l'avait pas fait intentionnellement.

    Intentionnellement.

    Il ne l'avait pas fait intentionnellement et je lui ai donc envoyé une lettre d'avertissement.

    Plus tard, il a refait la même chose, avec la même institution gouvernementale. Étant donné que j'avais déjà effectué un examen administratif et que je l'avais averti, j'ai pensé que cette répétition appelait une enquête immédiate. C'est alors que j'ai décidé qu'il était nécessaire d'assurer le respect de la loi et du code.

    Donc, au lieu d'entreprendre un deuxième examen, vous êtes passée directement, la deuxième fois...

    Oui, dans ce cas précis, j'ai pensé que c'était justifié.

    Merci.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame et messieurs.

    Je voudrais revenir sur la dernière question de ma collègue Mme Thi Lac. Vous avez bien dit que dans la révision de la loi, il faudrait absolument spécifier clairement ce qu'est le lobbying et quel devrait être le travail de lobbyiste.

    Ai-je bien compris la réponse que vous avez donnée tout à l'heure?

    Je pense que j'ai peut-être mal compris la question. J'avais cru comprendre qu'elle me demandait si je croyais que d'autres lobbyistes devraient être inclus dans la définition.

    Maintenant, on utilise les termes « consultant » et « lobbyiste salarié ». La différence est que la loi parle des activités. La personne est-elle payée? Communique-t-elle les changements à la loi ou les problèmes en rapport avec le règlement pour un titulaire d'une charge publique? Cela détermine s'il y a une raison pour faire un enregistrement.

    Dans le cas des lobbyistes salariés, il faut voir aussi s'il y a a significant amount of time. L'interprétation varie selon la personne. Il y a des personnes qui décident de ne pas faire un enregistrement. Selon moi, c'est l'occasion de voir s'il y a des personnes que l'on devrait inclure.

    Quand on parle de la loi, je sais qu'il y a des critiques à l'effet que certaines personnes font beaucoup de lobbying mais ne sont pas payées. À cet égard, ma préoccupation est que je ne peux pas, quand je regarde les principes de la loi, ignorer que c'est important d'avoir accès au gouvernement. Il faut tenir compte des citoyens qui veulent parler aux parlementaires, aux députés. C'est un sujet qui me préoccupe.

    La Ville de Toronto, par exemple, n'utilise pas l'expression significant amount of time; ce n'est pas dans la loi qui la régit. Ils ont plutôt décidé d'inclure plusieurs exemptions, peut-être, par exemple, pour les nombreuses organisations récréatives, les organisations communautaires. Il faut donc que le Parlement discute afin de déterminer qui doit être visé par le règlement.

    Si je comprends bien, on aura besoin de plusieurs paragraphes pour définir réellement ce qu'est un lobbyiste.

    Oui.

    Lors de votre comparution en octobre dernier, vous avez refusé de divulguer la nature de vos enquêtes en cours. Depuis ce temps. M. Robert Walsh, légiste et conseiller parlementaire, en a informé le comité par voie de lettre, le 2 novembre dernier.

    Avez-vous lu la lettre de M. Walsh?

    Oui.

    Pour donner suite à cette lettre, entendez-vous désormais vous soumettre à toutes les demandes d'information que ce comité vous fera dans l'avenir concernant vos enquêtes en cours, et ce, bien sûr, à huis clos, comme le précise M. Walsh dans sa lettre?

    Comme je l'ai indiqué lorsque M. Easter m'a demandé si j'examinais le cas de la Green Power Generation et de Patrick Glémaud et M. Jaffer, si quelque chose est du domaine public, je suis prête à confirmer, ou non, que je suis en train de faire une étude sur ce sujet.

     Il y a un peu de latitude.

    Dans ce cas, parce que c'est du domaine public, je pense que c'est dans l'intérêt du public de savoir si je fais un examen de la situation ou non. Aussitôt que possible, je donnerai la date à laquelle je remettrai mon rapport au Parlement, si je décide d'ouvrir une enquête.

    D'accord. Merci.

    Permettez-moi de préciser quelque chose, monsieur Guimond, parce que c'est important.

    M. Walsh n'avait pas indiqué que le témoin répondrait à chaque question. Il avait très clairement dit il appartiendrait au comité, pas à la commissaire, de décider quelles réponses nous exigerions. Cela dit, le comité se doit d'agir toujours dans l'intérêt public.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous été consultée par le gouvernement avant qu'il annonce le resserrement des règles pour les députés qui ont quitté le Parlement et qui sont devenus lobbyistes dernièrement?

    C'est intéressant parce que pendant mon outreach, j'ai parlé avec les hauts fonctionnaires des 20 ministères où il y a le plus de lobbying. C'était juste après que le Parlement ait décidé d'ajouter les secrétaires parlementaires dans la définition de titulaire d'une charge publique. Le gouvernement a indiqué qu'il allait examiner la situation et qu'il allait peut-être élargir la définition afin d'inclure aussi les sénateurs. Aussitôt après cette annonce, j'ai eu une réunion avec M. Day pour discuter de la loi pendant mon outreach. J'ai profité de cette occasion pour indiquer que s'ils avaient seulement fait cet ajout à la définition, le système de registre pouvait les accommoder. C'est la seule recommandation que j'ai faite.

    Il reste quatre noms sur la liste. Je vais devoir vous limiter à quatre minutes chacun.

    Monsieur Calandra, quatre minutes, et ensuite M. Siksay, M. Easter et M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence devant le comité.

    Permettez-moi de dire d'abord que j'aimerais beaucoup voir ce qu'ont fait les provinces, afin de comparer. J'apprécie beaucoup votre offre. Je veux cependant parler du processus.

    Une plainte est adressée à votre bureau et vous entreprenez un examen administratif. Vous y affectez un enquêteur et vous commencez l'examen administratif. Qu'est-ce cela implique? Que faites-vous durant ce processus?

    Ce qui se passe, et nous avons amélioré le processus, c'est que je commence par signer un document demandant au directeur des enquêtes d'entreprendre un examen administratif. Comme je l'ai dit, c'est un examen assez poussé. Par exemple, pour un consultant, s'il s'agissait d'une communication déclarable rémunérée avec un titulaire de charge publique, nous ferions les recherches nécessaires au moyen des informations disponibles publiquement et effectuerions les entrevues idoines. Il y aurait analyse d'un rapport m'ayant été adressé pour montrer clairement les éléments et les faits pertinents, avec une recommandation sur la marche à suivre. Voilà pourquoi, dépendant de la complexité du dossier, l'examen peut aussi bien prendre un mois qu'un an, selon ce que nous essayons de prouver.

    L'une des choses qui peuvent arriver en bout de ligne, et c'est arrivé avec mon prédécesseur, c'est que, si je décide de clore un examen administratif, le plaignant peut porter ma décision en révision judiciaire. Autrement dit, s'il décide de contester ma décision — et c'est arrivé dans l'affaire Barry Campbell où l'on nous a traîné en justice —, l'une des raisons pour lesquelles j'ai demandé que ce processus particulier soit aussi exhaustif que possible était de m'assurer que je pouvais clore un dossier à cette étape si je le voulais.

    Question peut-être stupide, mais qui sont vos enquêteurs? Où les trouvez-vous? Quelle expérience ont-ils de ce genre de choses? Si nous vous donnions des ressources supplémentaires ou le pouvoir d'infliger des pénalités, les personnes que vous avez maintenant sont-elles... je ne veux pas dire « fiables », ce n'est pas le bon mot, mais avez-vous confiance dans l'équipe d'enquêteurs que vous avez maintenant, si nous décidions de vous accorder le pouvoir d'infliger des pénalités?

    En fait, j'en suis très satisfaite. Je fais pleinement confiance à mon personnel et à mon directeur des enquêtes. Les dossiers qui passent sur mon bureau font l'objet d'une étude vraiment très exhaustive. Une fois qu'ils arrivent sur mon bureau, ils ont été totalement décortiqués pour garantir que tout ce qui est nécessaire s'y trouve, et qu'on a mis tous les points sur les i.

    En ce qui concerne les sanctions monétaires, et cela dépendra de ce qui est décidé, je n'ai qu'un petit bureau pour le moment, comme je l'ai dit. Je pense que mon personnel suffirait pour mettre en place un système de sanctions monétaires. Nous pourrions concevoir un dispositif. Par contre, je pense qu'il me faudrait probablement des ressources supplémentaires, car l'une des choses qu'il faut faire avec un système de sanctions monétaires, c'est probablement mettre en place un processus d'appel adéquat.

    La seule chose qui m'inquiète avec les sanctions monétaires — et je compare cela parfois au radar photographique —, c'est que ça n'empêche pas de dormir ceux qui ont le moyen de payer.

    Comme j'étais courtier en assurances avant mon élection, je sais qu'il y avait une suspension temporaire de licence pour ceux qui n'étaient pas à la hauteur de leurs responsabilités. Est-ce quelque chose que vous suggéreriez? Est-ce que le secteur lui-même… Le courtier d'assurances est obligé de se recycler continuellement pour que sa licence soit renouvelée. Chaque année, il faut donner au registraire la preuve qu'on a suivi ce recyclage.

    Cela existe-t-il dans ce secteur? Est-ce une autre fonction que vous pourriez envisager? Avez-vous déjà pensé à suspendre les permis, en plus d'infliger des amendes?

    À l'heure actuelle, la seule manière pour moi… Quelqu'un devrait avoir fait l'objet d'une accusation pénale au titre de la loi. C'est une possibilité, et c'est pourquoi l'analyse pourrait être intéressante. Je pense que la municipalité de Toronto détient en fait ce pouvoir, c'est-à-dire qu'elle peut annuler l'enregistrement d'un lobbyiste qui ne se conforme pas à la loi, dépendant du point où elle en est dans l'échelle des sanctions.

    En ce qui concerne l'aspect administratif des sanctions monétaires, une autre chose que je réclamerais probablement serait une disposition législative m'obligeant à publier les noms, peut-être sur mon site Web. Par exemple, quand j'accorde un examen d'exemption, je le signale sur le site Web, et je dois le faire sans retard indu.

    Avec des sanctions monétaires administratives, je pense qu'il serait important de combiner les deux car, c'est vrai, même s'ils ont les moyens de payer — ce n'est que 200 $ à 300 $, mais ça peut être plus pour une entreprise, et même atteindre des milliers de dollars —, j'ai pu constater que le fait que leur nom apparaisse sur une liste a en fait beaucoup plus d'importance pour eux.

    Puis-je ajouter quelque chose à cette dernière réponse, monsieur le président?

    Je vous en prie.

    Comprenez bien qu'il n'y a pas de système de licences pour les lobbyistes. N'importe qui peut s'enregistrer comme lobbyiste, et on est tenu de le faire si l'on exerce cette activité. Ensuite, on est tenu de respecter le code, mais il n'existe pas d'organisme délivrant des licences de lobbyiste. Il existe des groupes de professionnels du lobbying, comme l'Institut de relations gouvernementales du Canada et le Public Affairs Advisory Committee, mais aucune licence n'est exigée pour devenir lobbyiste. C'est donc très différent.

    Monsieur Siksay, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, vous dites en page 7 de votre déclaration liminaire qu'il semble que la GRC et le procureur fédéral mettent la barre très haut avant d'intenter une poursuite. Le président a exprimé l'avis que la GRC et le procureur fédéral ont probablement d'autres chats à fouetter — ce n'est peut-être pas la bonne expression —, des affaires criminelles de plus grande gravité à régler, et qu'un renvoi de votre bureau ne serait probablement pas une priorité à leurs yeux.

    Dites-vous la même chose, tous les deux?

    C'est une bonne question.

    Les dossiers qui sont renvoyés à… Je ne peux faire aucun commentaire sur la priorité qu'ils attribuent à mes dossiers. Ils passent certainement pas mal de temps à les examiner et à en discuter, ce qui est parfois la raison pour laquelle je ne les revois pas dans le mois avec l'indication qu'ils n'iront pas plus loin.

    En fait, l'un de ces dossiers est littéralement revenu dans mon bureau cette semaine avec une lettre d'accompagnement disant que, s'ils pouvaient obtenir plus d'informations, ils reverraient peut-être leur décision. Il me faudra donc décider si je me mets à la recherche d'informations complémentaires pour le leur renvoyer ou si je continue avec le code.

    Donc, votre expérience vous porte à croire qu'ils prennent les dossiers que vous leur envoyez au sérieux, même s'ils n'ont jamais porté d'accusation. Vous en êtes convaincue?

    Oui.

    Je voudrais examiner une autre suggestion. Je mets les suggestions du président à l'épreuve, cet après-midi. Comme il n'y a pas eu d'accusations ou de personnes signalées au Parlement, a-t-il dit, c'est que le système ne marche pas. Partagez-vous son opinion?

    Il n'y a aucune preuve autre que les rapports au Parlement en ce qui concerne les infractions au code de déontologie. Tout dépend de ce que nous voulons. Si ce sont des amendes ou des peines de prison, alors, oui, c'est une remarque valide car il n'existe aucune preuve que quiconque ait jamais été accusé ou emprisonné.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que, pour une loi qui n'est peut-être pas… Nous nous demandons si on a prévu les bonnes sanctions, et je reçois un certain nombre de divulgations volontaires en ce moment. Il s'agit de gens qui réalisent qu'il y a quelque chose et qui ne veulent pas risquer de se trouver en infraction plus tard à cause d'une chose qui aurait été portée à mon attention. Ils le font volontairement.

    Mais ne pensez-vous pas que cet aiguillon de la peur finira par s'émousser? Ne faut-il pas que quelqu'un finisse par être mis sur des charbons ardents au bout d'un certain moment, ou soit inculpé, pour maintenir ce genre d'engagement à divulguer volontairement pour ne pas risque d'enfreindre la loi ou le code?

    Quand j'examine les déclarations tardives — c'était ce que je voulais dire au sujet de la transparence —, il ne vaut pas la peine pour moi d'envoyer quelque chose à la GRC en ce moment si quelqu'un est en retard, même plusieurs fois, à moins que je constate une infraction répétée à certaines politiques fondamentales, témoignant de négligence ou d'une tentative de contournement des règles.

    S'il y avait quelque chose entre les deux, cela aiderait peut-être les gens à faire leur déclaration à temps.

    Monsieur Bergen, je vous ai interrogé tout à l'heure au sujet du mécanisme alternatif de règlement des différends et de la rédaction. Vous m'avez dit que c'était un cas où il y avait aussi une poursuite provinciale et que cela avait débouché sur une accusation, je crois. De quelle province s'agissait-il? Si elle a réussi à porter une accusation, est-ce parce que sa loi est meilleure?

    C'était l'une des provinces dont a parlé Mme Shepherd, la Colombie-Britannique.

    Comme vous êtes un député de cette province, vous reconnaîtrez peut-être le nom de Ken Dobell. C'est la personne qui faisait du lobbying au nom de la municipalité de Vancouver auprès du gouvernement provincial et de plusieurs ministères fédéraux.

    À l'époque, la loi de la Colombie-Britannique sur l'enregistrement des lobbyistes était très similaire à notre Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, avant les changements apportés à la Loi sur le lobbying. La province a maintenant modifié sa loi pour renforcer ses dispositions en y ajoutant un élément qui n'existait pas auparavant, les sanctions monétaires administratives.

    Dans un sens, c'est un peu comparer des torchons et des serviettes, mais c'est la situation.

    Merci.

    Monsieur Easter, quatre minutes.

    Je n'aurais pas besoin de tout ce temps, je crois, monsieur le président.

    Pour le moment, il se trouve que je suis l'un des cinq députés faisant le plus l'objet de lobbying, et je me demande parfois qui sont les personnes qui font du lobbying, et si elles sont enregistrées ou non.

    Je rencontre beaucoup de gens du mouvement agricole. Ce sont des agriculteurs. Ils n'ont pas besoin d'être enregistrés, n'est-ce pas? Si les représentants de l'association officielle des agriculteurs font du lobbying au sujet d'un projet de loi touchant le monde agricole, ils n'ont pas à s'enregistrer?

    À part ceux qui sont évidemment rémunérés et qui communiquent, comme vous l'indiquez, sur une activité devant être enregistrée, il faudrait aussi savoir s'ils atteignent la partie importante du temps et si l'enregistrement est nécessaire, même pour l'association.

    Bien.

    Autrement dit, si vous me permettez une précision, si l'association des cultivateurs de pommes de terre de Kings County était une association totalement bénévole dont les membres n'étaient pas rémunérés, elle ne serait pas tenue de s'enregistrer. Il n'y aurait pas de paiement.

    Par contre, si l'association des cultivateurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard — j'invente complètement — était une grande organisation avec tout un groupe de gens, des dirigeants et des employés, payés pour la gérer, et si elle faisait du lobbying auprès de titulaires de charges publiques fédérales, elle serait secondairement assujettie au critère des 20 p. 100 de « partie importante des fonctions ».

    Bien. Je pense que cela répond à ma question.

    Je suppose que ce qui nous intéresse, c'est d'avoir la liste indiquant quand, qui et quoi. Ces nouveaux changements entraînent aussi pas mal plus de travail pour les bureaux des députés.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, pour quatre minutes.

    Monsieur Albrecht?

    Je n'avais pas l'intention de poser cette question mais la réponse à la question de M. Easter ne concorde pas avec ce que je pensais.

    Monsieur Bergen, vous venez de dire qu'il faut satisfaire aux critères de la rémunération et de 20 p. 100 du temps. Je suis content que vous l'ayez précisé car j'avais l'impression que c'était l'un ou l'autre. Vous dites bien que c'est les deux?

    En vertu de l'article 7 de la loi, une organisation ou une entreprise qui paye des gens pour faire du lobbying, mais de manière tout à fait minime, n'est pas tenue de s'enregistrer. Je pense que c'est exactement ce que voulait le législateur en parlant de partie importante des fonctions. Au cours des années, on a considéré que cela voulait dire plus de 20 p. 100.

    Théoriquement, un employé municipal pourrait faire du lobbying auprès d'un député fédéral au sujet d'un projet mais, s'il ne consacre que 2 p. 100 de son temps à cette activité…

    Il est de toute façon exempté. Les employés des autres paliers de gouvernement du Canada ne sont pas touchés par la Loi sur le lobbying.

    C'est une autre précision importante.

    Les employés provinciaux, municipaux et des conseils de bandes autochtones ne sont pas tenus de s'enregistrer parce qu'il s'agit dans leur cas de communications entre des paliers de gouvernements, ce qui n'est pas du lobbying devant être enregistré.

    Merci.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Il me reste juste quelques détails, madame Shepherd, concernant votre rapport annuel de 2008-2009. Vous pourrez me communiquer la réponse par écrit en l'adressant au greffier.

    J'ai lu ceci dans ce rapport: « Un rapport d'enquête a été transmis à la commissaire intérimaire et les cinq autres se poursuivent ». Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé dans ces autres cas? Je ne vous demande pas les noms ni les détails mais simplement quel est l'aboutissement. C'était avant le 31 mars 2009, je suppose.

    Voici maintenant mon dernier sujet, madame Shepherd. J'ai entendu votre témoignage de cet après-midi et j'ai constaté que certaines de ces enquêtes semblent prendre beaucoup trop de temps, surtout lorsqu'elles sont renvoyées devant la GRC et qu'elles reviennent. Même celles dont votre bureau est saisi semblent parfois prendre des années.

    Première question: pensez-vous que vous traitez équitablement les gens qui ont ainsi fait l'objet de plaintes? Ils s'attendent à un processus équitable. Deuxième question: si vous devez porter ces dossiers devant un tribunal, ne craignez-vous pas de vous faire débouter parce que la défense vous accusera de ne pas avoir traité la personne concernée de manière équitable, essentiellement parce que vous avez pris beaucoup trop de temps pour conclure votre enquête, à cause de tous les obstacles bureaucratiques imposés par votre bureau?

    Pour ce qui est du traitement équitable, l'une des raisons pour lesquelles le processus prend du temps est que nous tenons à recueillir toutes les informations pertinentes puisqu'il y va de la réputation des gens.

    En ce qui concerne le temps, vous avez raison, certains dossiers ont pris plusieurs années. Cela vient du fait qu'il nous a fallu un certain temps pour combler tous nos postes. Nous avons maintenant un effectif satisfaisant. Nous améliorons les processus. Je ne pense pas que les dossiers du futur prendront des années à être réglés. Lorsque je déposerai mon rapport après la nouvelle année, vous verrez un processus plus régulier.

    En ce qui concerne les examens administratifs — les données sur les dossiers ouverts et fermés figurent dans l'un des tableaux —, nous commençons à avoir une vitesse de croisière dans leur traitement. Nous essayons d'éviter que les examens durent trop longtemps.

    Cela met fin aux questions. Je suspends la séance pendant une minute avant de passer à huis clos.

    Avant cela, madame Shepherd, monsieur Bergen et monsieur Leblanc, je tiens à vous remercier, au nom de tous les membres du comité, d'être venus témoigner.

    Avant de suspendre la séance, je me demande si nous ne pourrions pas traiter de ma motion en public.

    Si mais je vais leur donner le temps de... Très bien, nous pouvons rester en séance publique pour votre motion.

    Merci beaucoup de votre comparution. Avez-vous une dernière remarque à adresser au comité?

    Non.

    Comme je l'ai dit, j'aimerais avoir certaines indications du comité sur un point précis. En ce qui concerne les rapports qui seront peut-être conclus durant l'été, comme les rapports d'enquête, j'ai l'impression que, si un rapport est conclu durant l'été alors que la Chambre et le Sénat ne siègent pas, je devrais probablement en retarder la publication jusqu'à l'automne, après le retour des chambres, au lieu de trouver le moyen de le déposer en catimini. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Nous pourrons en discuter.

    Je serais très heureuse d'avoir votre avis. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant nous pencher sur la motion de M. Calandra, dont il avait donné préavis dans les règles. Elle est très courte. La voici:

    Avant de donner la parole à M. Calandra, je tiens à préciser — le rapport vous a été distribué — que la question a fait l'objet d'un débat au sein du comité directeur, lequel est convenu à l'unanimité de convoquer les cadres de SRC ainsi que la commissaire à l'information en février. Ça fait peut-être un peu double emploi.

    M. Calandra a présenté sa motion. Ça ne change rien.

    Vous avez la parole, monsieur Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref puisque nous semblons maintenant avoir un appui unanime à l'égard de la motion. Comme je l'ai dit, il s'agit simplement pour nous de faire ce que nous sommes censés faire, c'est-à-dire permettre aux deux parties de s'adresser au comité pour chercher une solution à leur problème concernant l'accès à l'information. Comme tout le monde semble appuyer la motion, je pense que nous pourrons voter rapidement et passer ensuite aux autres points à l'ordre du jour.

    Madame Bennett.

    Il semble y avoir très peu de mémoire institutionnelle ici. Faire le travail des comités au moyen de motions est la pire méthode pour trouver un consensus. C'est à cela que servent les comités directeurs. Je ne sais pas pourquoi nous utilisons des motions comme matraques politiques pour dire « j'en ai eu l'idée avant vous » ou je ne sais quoi. Nous sommes déjà d'accord pour cette étude. Nous n'avons pas besoin d'une motion.

    Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas s'arranger pour que les comités travaillent par consensus. J'en suis très mécontente. Dans certains comités, les secrétaires parlementaires déposent même un plan de travail. On ne peut pas continuer comme ça.

    Puis-je vous interrompre, madame Bennett?

    Pour être juste envers M. Calandra, il y a un contexte, et les membres du comité méritent peut-être certaines excuses de ma part et de la part du personnel. Voici ce qui s'est passé. Cette question a fait l'objet d'une discussion au sein du comité directeur il y a environ deux semaines, comme tous les membres du comité directeur s'en souviennent. Elle a fait l'objet d'un accord unanime mais, pour une raison quelconque, nous nous sommes mis à parler d'une autre question, la consultation électronique, et la décision n'a pas été ratifiée par le comité directeur ni enregistrée dans son procès-verbal. Donc, personne n'était au courant et M. Calandra pouvait donc tout à fait légitimement proposer sa motion. Si je me souviens bien de la réunion du comité directeur, et vous y étiez, tout le monde était d'accord mais nous n'avons pas suivi la procédure voulue.

    Franchement, chers collègues, je ne pense pas que ceci mérite un débat.

    Madame Thi Lac.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement obtenir des précisions de la part de M. Calandra. Dans sa motion, on peut lire ce qui suit: « [...] invite des membres de la direction [...] », ce qui me semble très clair. Par contre, on peut aussi lire: « [...] ainsi que d'autres témoins afin de témoigner [...] » J'aimerais savoir ce qu'il entend par « [...] d'autres témoins afin de témoigner à cet égard. » Qui fournit la liste? Est-ce que les divers partis doivent fournir une liste? Qui sont ces témoins? Je voudrais simplement obtenir des précisions par rapport à cela.

    Monsieur le président, je...

    Je vais m'en tenir à la liste, monsieur Calandra.

    Monsieur Albrecht.

    Il est parfaitement clair que Mme Bennett est mécontente, monsieur le président, mais je pense qu'il faut rappeler au comité que ses membres, comme dans la plupart des comités, ont le privilège de présenter des motions pour demander des études.

    L'autre chose qu'il est important de rappeler, et vous l'avez fait, monsieur le président, est que cette motion avait été déposée avant que le sous-comité se réunisse aujourd'hui.

    Non, non, monsieur Albrecht. Le sous-comité a discuté de cette question il y a au moins trois semaines.

    Très respectueusement, monsieur le président, la motion de M. Calandra a été déposée avant que le comité présente son rapport aujourd'hui. Par conséquent, je pense qu'elle mérite d'être débattue. L'objectif est le même. La motion a été présentée et je pense, comme Mme Thi Lac, que, lorsque nous indiquons que nous allons entreprendre une nouvelle étude, nous invitons les membres du comité à proposer des témoins potentiels que le comité dans son ensemble décide alors d'inviter ou non.

    Par conséquent, je pense que la motion est recevable et que, plus nous continuons d'en débattre, plus nous perdons de temps.

    Monsieur Poilievre, très brièvement.

    Si j'ai bien compris, cette motion a été déposée devant le comité avant que le comité dépose son septième rapport.

    Mais après que la question ait été débattue au sein du sous-comité.

    Je n'interviens pas pour critiquer la gestion de qui que ce soit. Je pense que le septième rapport nous a été présenté en temps opportun. Le fait que le député ait proposé une motion similaire, quasiment identique à ce qu'il y a dans le septième rapport, n'est qu'une coïncidence. De toute façon, les études sont toujours entreprises par suite d'une motion. Elles n'existent pas…

    Non.

    Si je pouvais finir ma phrase…

    Une personne à la fois, s'il vous plaît. Les interprètes ne peuvent interpréter qu'une personne à la fois.

    Monsieur Poilievre.

    Même si une étude a été proposée au sous-comité et a été mentionnée dans son rapport, il faut que quelqu'un propose l'adoption du rapport.

    Ce n'est pas vrai, pas pour être à l'ordre du jour. J'ai présidé le sous-comité des personnes handicapées. Nous n'avons jamais eu de vote…

    S'il vous plaît, une personne à la fois.

    Monsieur Poilievre.

    Si quelque chose doit être proposé, ça ne peut l'être qu'au moyen d'une motion. C'est un fait, pas une opinion. Donc, chaque fois qu'une étude est entreprise, c'est parce que l'initiative en a été lancée d'une manière ou d'une autre par une motion.

    Non. Par consensus. Vous faites une étude…

    D'autres personnes doivent intervenir pour qu'il y ait consensus, et c'est exactement ce que nous voyons...

    Très bien, monsieur Poilievre, je pense que…

    Je crois que je n'ai jamais eu la possibilité d'exprimer, monsieur le président, parce que j'ai été interrompu trois ou quatre fois. J'apprécie vos interventions pour rappeler le comité à l'ordre.

    J'aborde la deuxième question soulevée par Mme Thi Lac. Je pense que nous préparerions une liste de témoins comme nous l'avons toujours fait, c'est-à-dire que le sous-comité dresserait une liste de témoins et que, s'il n'y avait pas d'objections, cette liste serait adoptée et les témoins seraient convoqués. Il n'y a dans cette motion rien qui diffère de cette procédure normale.

    Monsieur Calandra.

    Au sujet des interventions de M. Poilievre et de Mme Thi Lac, il est vrai que je n'ai pas mentionné de témoins potentiels dans la motion. Je pense que le choix des témoins sera fait par le comité, et il me semble que nous avançons de toute façon dans cette voie.

    Oui, le comité directeur discutera des témoins potentiels.

    (La motion est adoptée.)

    Nous passons maintenant au septième rapport du comité directeur. Le premier sujet n'est plus pertinent et nous passons donc au deuxième. Il s'agit essentiellement de la consultation électronique dont nous avons déjà discuté.

    En résumé, nous avons longuement étudié cette question. Nous avons consulté la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement, et l'étape suivante sera la production d'une étude. Nous ferons appel à des consultants indépendants. Si le rapport est adopté, nous présenterons un budget et demanderons des propositions à des consultants. Une fois que le budget aura été adopté, cependant, il sera soumis au comité de liaison. Voilà où nous en sommes.

    M. Poilievre, puis M. Albrecht.

    Je ne sais pas si je peux approuver le lancement d'une étude, d'une consultation électronique de cette nature, quand je constate qu'il y a une solution bien plus simple pour faire une consultation électronique. J'aimerais savoir combien il en coûterait exactement au comité de simplement créer une page sur Facebook pour le comité, ce qui permettrait aux gens d'exprimer leur opinion, ce qui leur permettrait effectivement de voter sur des propositions que le comité leur soumettrait, au moyen des fonctions d'approbation et de rejet de Facebook, ce qui permettrait aux gens d'utiliser le site pour indiquer qu'ils souhaitent participer à la discussion.

    Je ne vois vraiment pas quelle forme de consultation électronique ce comité pourrait entreprendre sur la transparence gouvernementale qu'on ne pourrait pas réaliser simplement au moyen d'une page de Facebook. Même si les membres du public voulaient présenter de longs mémoires ou des rédactions au comité, ils pourraient le faire au moyen de la fonction de courriel de Facebook. S'ils voulaient joindre des pièces détachées, il pourrait le faire au moyen d'une simple adresse postale qui figurerait sur la page. Évidemment, les gens n'utilisant pas les outils électroniques pourraient continuer de communiquer par la poste-escargot à l'ancienne.

    J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi nous devrions payer des milliers de dollars à des consultants pour mettre sur pied des sites Web et organiser des consultations en ligne, ou quoi que ce soit d'autre, alors qu'il suffirait de cliquer sur sa souris pour avoir accès à toutes sortes de ressources existant déjà pour permettre ce genre d'interaction. Au moment où notre pays est de plus en plus axé sur les contraintes budgétaires, nous devrions donner l'exemple en donnant le signal que nous allons chercher des méthodes peu coûteuses pour communiquer avec la population canadienne.

    Je pense qu'il y a actuellement sur Facebook plus d'utilisateurs que de population dans de nombreux pays, ce qui veut dire que c'est très utilisé. Quiconque souhaite participer à une consultation électronique aurait déjà un ordinateur et un service Internet et pourrait donc parfaitement contribuer au moyen de Facebook. Finalement, les gens n'ayant pas accès à l'Internet pourraient très bien se servir d'une bibliothèque publique et ne seraient donc pas privés de l'utilisation de Facebook.

    Il y a peut-être d'ailleurs d'autres services électroniques susceptibles de mieux répondre à ce besoin que Facebook. J'ai simplement utilisé Facebook comme exemple d'une infrastructure qui existe déjà pour que nous n'ayons pas à verser des sommes exorbitantes à des consultants pour quelque chose qu'on pourrait fort bien obtenir facilement de manière plus simple.

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    J'aimerais que ce soit fait, et nous avons aussi l'étude de Google. Je vais donc donner brièvement la parole à M. Albrecht, Mme Bennett et Mme Thi Lac, pour deux minutes chacun si possible.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président. Je prendrai moins de deux minutes.

    Je partage totalement l'opinion de mon collègue mais, en plus, si nous examinons la liste de témoins proposée par les analystes, qui ne me pose aucun problème, il y en a au moins 38.

    Nous ne parlons pas des témoins pour le moment, seulement de la consultation électronique.

    Mais il est très possible que nous puissions demander leur avis aux témoins. Je conclus simplement en disant que tout ce que nous pouvons faire pour réduire les coûts et obtenir cette contribution par voie électronique ou, si nécessaire, par vidéoconférence, afin de ne pas avoir à demander un gros budget...

    Très bien. Mme Bennett puis Mme Thi Lac, très brièvement, après quoi nous passons au vote puis au rapport de Google.

    J'ai été très choquée de voir que cela a été accepté par le comité directeur. Nous avions décidé d'aller de l'avant. Nous avions décidé qu'un engagement sérieux et productif des citoyens sur une chose aussi importante que la transparence gouvernementale exige une approche sérieuse, scientifique, avec une analyse appropriée et la possibilité d'entendre ce que les gens du Canada ont à dire.

    L'honorable député peut bien créer son site Facebook s'il veut sur la transparence gouvernementale mais nous nous attendions à ce que ceci soit un projet pilote sur le fonctionnement du gouvernement en 2.0. Il est temps d'agir.

    La dernière vraie consultation effectuée par un comité parlementaire a été celle du sénateur Kirby. Il y a eu ensuite celle que nous avons faite au comité des personnes handicapées en 2002-2003. Nous sommes en état de paralysie absolue pour ce qui est de permettre aux Canadiens ordinaires, qui ne savent pas nécessairement comment demander à venir témoigner, de consulter et de conseiller le gouvernement.

    Je suis extraordinairement convaincue qu'il est temps d'agir. Nous nous étions entendus à ce sujet la semaine dernière. Honnêtement, je ne sais pas ce que dit le député. Voyons ce que disent les consultants.

    Comme le sait l'honorable député, le comité de liaison a prévu 250 000 $ précisément pour ce genre d'activité. Ce budget n'a jamais été utilisé parce qu'il y a toujours quelqu'un de l'autre côté qui pense que moins, c'est mieux, et que la démocratie doit se faire au rabais.

    Nous devons dépenser l'argent pour faire cela correctement.…

    Merci, madame Bennett.

    C'est maintenant au tour de Mme Thi Lac, très brièvement.

    J'ai deux choses à ajouter. Il est certain que je sais que tout ce qui est discuté dans les sous-comités est de nature confidentiel. Je n'aborderai donc pas les sujets qui ont été abordés lors des séances de ces sous-comités. Toutefois, je pense que c'est une question de responsabilité. On sait qu'il n'y a qu'un député de chacun des partis qui y assiste.

    Je suis surprise de vous entendre aujourd'hui, madame Bennett, parce que je crois que le bon moyen d'agir, ce matin, aurait été d'informer le député de votre parti qui siège à ce sous-comité de votre position. Je suis surprise d'entendre votre position ici. Je pense que les autres députés de chacun des partis qui ne sont pas membres de ce sous-comité doivent informer le représentant de leur parti de leur position.

    Mon deuxième point est le suivant. Je ne suis peut-être pas d'accord sur l'utilisation que vous faites de l'outil Facebook. Mon personnel a eu une formation, la semaine dernière, sur les outils et sur Facebook, et j'ai été très surprise de la conclusion et de certains avertissements que la personne responsable de la formation a donnés. Cette personne à dit que lorsqu'on publie sa photo sur Facebook, elle devient la propriété de Facebook. Même si vous fermez votre compte, Facebook est le propriétaire de tout ce que vous mettez en ligne directement sur Facebook, et non pas des liens que vous faites. Avant de penser que le comité puisse utiliser un outil comme Facebook, je pense qu'on aurait avantage à s'informer, parce que les petits caractères qu'on accepte mais qu'on lit rarement ou qu'on ne comprend peut-être pas à 100 p. 100 ferait en sorte que ce serait peu souhaitable. En effet, Facebook deviendrait le propriétaire des données, des photos et des vidéos affichées. Je pense qu'on devrait utiliser un autre moyen que l'outil Facebook. Personnellement, en tant que député, je pense à enlever mon profil Facebook, car je ne crois pas que c'est un bon outil. Ça l'est encore moins pour un comité comme le nôtre.

    Merci beaucoup, madame Thi Lac.

    Nous allons passer au vote.

    J'ai inscrit mon nom sur la liste des intervenants, monsieur le président.

    Mais vous êtes déjà intervenu, monsieur Poilievre. De quoi s'agit-il?

    Je constate qu'il y a dans le septième rapport un deuxième paragraphe concernant l'étude mais qu'il n'y a pas de budget.

    Nous ne pouvons pas avoir de budget tant que…

    Je ne sais pas pourquoi nous approuverions une dépense avant de savoir ce qu'elle est.

    Ce n'est pas ce que nous faisons, monsieur Poilievre.

    On dit: « Que le comité entreprenne une consultation électronique dans le cadre de son étude de transparence gouvernementale. La consultation électronique...

    C'est une approbation de principe.

    ... sera effectuée conformément aux conditions énoncées dans le document intitulé ” Plan pour un processus de consultation électronique” ». C'est un document que j'ai lu et je n'y ai vu aucun budget non plus.

    Par cette motion, on propose d'entreprendre une consultation électronique, et non pas d'en étudier la possibilité ou de faire des recherches pour voir si elle serait possible.

    L'hon. Carolyn Bennett: C'est une approbation de principe.

    M. Pierre Poilievre: On dit ici qu'on va l'entreprendre.

    Au minimum, si vous disiez que cela ne nous engage pas à faire des dépenses, il faudrait modifier le septième rapport pour dire qu'on demandera à la Bibliothèque du Parlement de dresser un budget — un budget ferme, solide, du début à la fin —, ce qui nous permettra de voter sur quelque chose qui est certain. Sinon, vous nous demandez de voter pour lancer un processus au sujet duquel nous n'avons pas de budget.

    Une voix: Nous ne faisons pas de budgets.

    Ils ne font pas de budgets.

    Nous pourrons y revenir, monsieur Poilievre, mais je pense qu'on en a discuté.

    Si vous me permettez d'intervenir, le comité directeur discute de cette question depuis un certain temps. Il me semble qu'il y a…

    Un manque de communication.

    S'il vous plaît, madame Bennett.

    Il s'agit d'une étape dans le processus avant d'aller plus loin. Nous voulons savoir quel pourrait être le budget et nous n'avons aucune possibilité de le savoir avant que ça revienne devant ce comité et, ce qui est plus important, avant que ce soit envoyé au comité de liaison. Il y a plusieurs étapes dans ce processus et ceci en est une. Si c'est refusé par le comité, nous ne pourrons pas aller plus loin. Nous ne pourrons pas dresser de plan. Nous ne pourrons pas demander à des consultants indépendants de nous conseiller. Cela mettra définitivement fin au processus, si c'est le voeu du comité.

    J'aimerais mettre aux voix le rapport du comité directeur.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Je sais qu'il ne nous reste que quelque minutes. J'aimerais passer à l'étude de Google, si possible. Elle a été distribuée. Le comité en été saisi à plusieurs reprises. La dernière fois, nous attendions des renseignements supplémentaires. Le comité les a reçus et ils ont été distribués.

    Je crois me souvenir que c'est M. Siksay qui avait soulevé…

    M. Harold Albrecht: Ne vouliez-vous pas passer à huis clos?

    Le président: Oh, si, vous avez raison. Merci beaucoup, monsieur Albrecht.

    [La séance continue à huis clos.]