JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Le Parti libéral propose un amendement de cet article.
Monsieur Cotler.
(Article 8)
Merci, monsieur le président.
Au moment de poursuivre l'examen des amendements proposés relativement au projet de loi, je tiens à souligner brièvement, au préalable, que je demeure favorable au projet de loi. Si je présente des amendements, c'est uniquement dans le but de peaufiner le texte législatif de façon à accroître la protection des victimes d'actes criminels et la responsabilité de leurs auteurs.
À ce moment-ci, je propose que le projet de loi C-10, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 36, page 7, de ce qui suit:
l'article 6.1, le ministre des Finances et le ministre des Affaires étrangères aident, dans les limites de leurs pouvoirs et dans la mesure du possible, le créancier bénéficiaire du jugement ou le tribunal ayant rendu le jugement à identifier et à localiser les biens de cet État ou ceux d'un organisme ou d'une personne morale de droit public de cet État.
(1.1) Au présent article, « personne morale de droit public » s'entend, à l'égard d'un État étranger, d'une personne morale qui remplit les conditions suivantes:
a) elle est distincte de cet État;
b) cet État en détient, directement ou indirectement, le contrôle ou la majorité des titres de participation.
Monsieur le président, la justification de cet amendement tient à ce que les États qui ont été condamnés par un tribunal par suite d'une action en justice intentée contre eux ne devraient pas pouvoir protéger leurs actifs en utilisant des personnes morales de droit public ou des intermédiaires qu'ils dirigent ou contrôlent.
Là encore, l'amendement vise à accroître l'efficacité de la disposition législative proposée; l'article 12.1 de la Loi sur l'immunité des États devrait faire expressément référence aux entités juridiques formellement distinctes de l'État, mais dont l'État tire des avantages ou détient directement ou indirectement le contrôle ou la majorité des titres de participation. L'amendement vise essentiellement à faciliter l'exécution des jugements à ce chapitre à la suite d'une poursuite couronnée de succès.
Monsieur le président, le présent amendement poursuit dans la même veine que le président — il a pour but de rendre plus efficace l'exécution des jugements.
Je propose que le projet de loi C-10, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 36, page 7, de ce qui suit:
jugement à identifier et localiser les biens — à savoir, les actifs financiers ressortissant à la compétence du Canada ou les biens situés au Canada — de cet État ou d'un organisme ou d'une personne morale de droit public de celui-ci, sauf si, de l'avis du ministre des Affaires étrangères, cela est préjudiciable aux intérêts du Canada sur le plan des relations internationales ou, de l'avis de l'un ou l'autre des ministres, cela est préjudiciable aux autres intérêts du Canada.
La définition de « personne morale de droit public » demeure la même que celle énoncée dans l'amendement précédent. Je propose cet amendement afin de rendre plus efficace l'exécution des jugements.
Je tiens à ajouter que je comprends que ces motions sont rejetées. Je tiens simplement à exprimer ma gratitude envers le témoin qui s'est présenté devant le comité et le travail de la Coalition canadienne contre le terrorisme, qui ont fourni le contexte, la justification et l'objectif de ces amendements.
Monsieur le président, aux fins du compte rendu, je tiens à mentionner que, même si nous n'avons pas parlé de ces amendements, nous les soutenons. Nous ne tenons pas de vote par appel nominal à leur sujet, mais je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que nous avons contribué au travail qui a été fait pour tenter d'améliorer ce texte législatif, et je veux remercier M. Cotler d'avoir présenté ces amendements.
Merci.
Aucun autre commentaire?
(L'article 8 est adopté.)
(Article 9)
Le président: Monsieur Cotler, je crois que vous avez un amendement à proposer concernant l'article 9.
Oui, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-10, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 8, de ce qui suit:
organismes d'un État étranger ni dans le cadre de toute action liée à une activité terroriste ou au soutien d'une telle activité par un État étranger.
Monsieur le président, pour l'essentiel, durant notre dernière réunion, j'ai parlé de cela dans le cadre de mes observations globales, de sorte que je n'ajouterai rien à ce sujet à ce moment-ci.
Merci, monsieur le président.
Nous soutenons cet amendement, car il remplace effectivement le libellé existant renvoyant à la liste, et, comme nous l'avons mentionné mardi dernier, durant le débat portant sur le bien-fondé de cela, nous sommes d'avis que cette liste ne constitue pas le moyen approprié d'examiner l'ajout d'un recours civil. Ainsi, nous sommes favorables à l'amendement proposé par M. Cotler, car il fait référence aux États étrangers en général. Nous soutiendrons donc l'amendement, puis nous voterons contre l'adoption de l'article, en raison de son contenu.
Là encore, monsieur le président, cet amendement a pour but de faire en sorte que le texte législatif soit plus efficace. J'inviterais les députés du parti gouvernemental à envisager de réexaminer cela à l'étape du rapport ou à un autre moment, car tous ces amendements sont présentés dans le but de renforcer à cet égard le projet de loi du gouvernement.
(L'article 9 est adopté.)
Monsieur le président, je propose que les articles 10 à 31 et 35 à 38 inclusivement fassent l'objet d'un vote en bloc.
Si je présente cette motion, c'est parce que nous n'avons aucun amendement à proposer en ce qui concerne ces articles. Il semble que l'idée selon laquelle les infractions contre les enfants sont celles qui devraient être examinées séparément, et qu'il soit souhaitable d'accroître les peines et de créer de nouvelles peines distinctes a recueilli un large consensus. J'aimerais parler de ces articles en bloc, et ce volet procédural pourrait peut-être être examiné en premier.
En ce qui concerne la raison pour laquelle les articles 32, 33 et 34 ont été séparés, il faudrait poser la question aux rédacteurs, mais il semble que toutes les dispositions des articles 10 à 38 portent sur les agressions d'ordre sexuel à l'égard des enfants, mais les articles 32, 33 et 34 concernent d'autres aspects des libérations conditionnelles, et n'appartenant pas nécessairement à la même catégorie. Ainsi, je propose que nous discutions plus tard de ces articles, si les membres du comité jugent cela acceptable. Une telle façon de faire ne respecte pas l'ordre des articles, mais si nous pouvons examiner en bloc les articles 10 à 31 et 35 à 38 — ce qui signifie que l'on ne tiendrait qu'un seul vote sur tous ces articles —, je parlerai de ces articles, mais je parlerai peut-être pendant un peu plus de 10 minutes, car nous avons affaire à environ 25 articles.
Est-ce que l'on examinerait les articles 32 à 34 immédiatement après? Est-ce cela que vous êtes en train de dire? Sinon, que proposez-vous?
Est-ce que les membres du comité consentent à ce que nous examinions immédiatement en bloc les articles 10 à 31 et 35 à 38?
Des voix: D'accord.
Le président: Après discussion, les articles 10 à 31 sont-ils adoptés?
... si l'on devait, en fin de compte, tenir deux votes distincts, l'un sur les articles 10 à 31, et l'autre, sur les articles 35 à 38, cela était acceptable.
Si vous voulez mettre du temps en banque pour les autres articles — l'article 34, et ainsi de suite —, cela ne pose aucun problème.
Oui, et l'autre aura lieu après. Toutefois, si cela est possible, j'aimerais parler de ces articles en bloc.
Monsieur Harris, je vais vous interrompre quelques instants, si vous le permettez. Je constate que l'un des fonctionnaires a quelque chose à ajouter.
Excusez-moi. Est-ce que vous envisageriez également d'ajouter l'article 49 à ce bloc, vu la manière dont l'ordre des articles a été établi? Selon l'ordre où les articles modifient le Code criminel, l'article 49 porte également sur les dispositions relatives aux infractions d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant. Il s'agit d'un amendement corrélatif, mais il est tout de même lié aux amendements concernant les infractions d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant.
Vous pourriez aussi attendre qu'on en soit rendu là, en gardant présent à l'esprit le lien que je viens de mentionner.
Oui, il y a un lien, mais il y aura peut-être d'autres aspects de la Loi sur le casier judiciaire dont nous voudrons discuter à ce moment-là, de sorte que nous pourrons peut-être nous pencher là-dessus. Cela dit, je vous remercie de cette suggestion.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier mes collègues du comité d'avoir accepté d'étudier ces articles en bloc. De toute évidence, cela nous permettra de gagner un peu de temps, car d'après ce que nous avons convenu, durant la réunion de jeudi, chaque parti se verra accorder 10 minutes par article, et, à ce moment-ci, nous allons examiner 25 articles en bloc — ainsi, nous serons manifestement plus efficients. Il est possible que je parle pendant plus de 10 minutes, mais mon intervention ne sera pas indûment longue.
Je voulais parler de cette section précise pour un certain nombre de raisons. Cela est extrêmement important, car nous sommes en présence d'un certain nombre d'articles ayant pour effet d'accroître les peines pour des infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants — il s'agit là d'un acte, d'un crime abominable, et j'estime qu'une vaste majorité des membres de notre société a en horreur ce type particulier d'acte criminel.
En outre, je tiens à parler de ces articles pour souligner, à l'intention de ceux qui ne le savent peut-être pas, que le parti que je représente a proposé à deux occasions au moins que cette partie précise du projet de loi soit traitée distinctement et rapidement. Cela a été fait il y a quelque temps, plus récemment par moi dans le cadre d'une motion déposée à la Chambre des communes le 26 octobre. Cette motion visait à ce que cette partie soit extraite du projet de loi C-10 et fasse l'objet d'un traitement accéléré, de manière à ce que nous puissions nous assurer qu'elle est adoptée rapidement et qu'elle n'est pas mêlée aux débats concernant d'autres aspects du projet de loi, des aspects litigieux et à l'égard desquels nous avons entendu beaucoup de témoignages. Ainsi, il est très important que l'on sache que le parti que je représente avait fait cela.
Malheureusement, des gens occupant d'importants postes d'autorité, par exemple le ministre de la Justice, se sont laissés porter par la rhétorique entourant tout cela et ont formulé certains commentaires assez atroces, laissant entendre que les membres de l'opposition — on a même parfois mentionné leur nom — appuyaient les agresseurs d'enfants, les violeurs d'enfants et les auteurs d'agression d'ordre sexuel. De tels commentaires sont extrêmement choquants, et indignes de ceux qui les ont formulés.
Si je dis cela, c'est parce que je possède une vaste expérience en ce qui concerne les effets des agressions sexuelles à l'égard des enfants. J'ai énormément d'expérience en la matière. Durant la majeure partie des années 1990 — de 1989 à 1997 environ —, à titre d'avocat, je me suis fait le défenseur des enfants ayant été victimes d'agression sexuelle à l'orphelinat Mount Cashel, j'ai travaillé pour eux et je les ai soutenus.
Pendant un grand nombre d'années, j'ai constaté par moi-même les conséquences des agressions sexuelles que ces personnes ont subies, alors qu'elles étaient des enfants, aux mains de personnes qui étaient en situation de confiance par rapport à elles. J'ai observé les répercussions du trouble de stress post-traumatique. J'en sais beaucoup plus à propos de ce trouble et de ses conséquences que quiconque voudrait en savoir. J'ai observé l'impact que cela a eu sur leur vie, la façon dont cela a changé leur vie, et la manière dont leur propre avenir a été compromis par les conséquences des agressions sexuelles qu'elles ont subies lorsqu'elles étaient enfants et par le fait que, dans la plupart des cas, le trouble de stress post-traumatique qui en a résulté n'a pas été traité.
J'ai vu que des personnes avaient décidé de se traiter elles-mêmes en consommant de la drogue et de l'alcool. J'ai observé l'incapacité de bon nombre de ces personnes de nouer des relations dignes de ce nom. J'ai eu la tâche de tenter de prouver que la situation de ces personnes était liée aux effets des agressions sexuelles qu'elles avaient subies durant leur enfance, et ce, à une époque où l'on ne reconnaissait pas véritablement les conséquences de ces agressions. L'obtention d'un recours civil pour ces personnes par le truchement d'actions en justice intentées contre l'organisation qui exploitait l'orphelinat et contre le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a été une tâche fastidieuse et de longue haleine, que le fait de composer, tout au long du processus, avec les conséquences subies par les victimes, n'a fait, bien entendu, que rendre plus difficile.
Ainsi, je suis extrêmement sensible à tout ce qui concerne le trouble de stress post-traumatique et les agressions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants, et je trouve qu'il est répréhensible et odieux que l'on laisse entendre que le parti que je représente défend la cause, d'une façon ou d'un autre, des délinquants sexuels au moment d'étudier le projet de loi. Je ne trouve pas les mots qui conviennent pour exprimer à quel point je trouve odieux que l'on puisse affirmer que nous nous employons, à la Chambre et au sein du comité, à tenter de trouver des façons d'empêcher que des mesures adéquates — énoncées à la partie 2 du projet de loi — soient prises à l'égard des délinquants sexuels, plus particulièrement les personnes commettant des agressions sexuelles à l'égard d'enfants.
Dans une certaine mesure, les dispositions du projet de loi concernant les peines minimales obligatoires posent un problème, car dans la plupart des cas, ces peines existent déjà. Pour ce qui est de la plupart des parties de la loi, nous n'instaurons pas de nouvelles peines minimales obligatoires — nous les accroissons pour ce qui est des contacts sexuels, de l'incitation à des contacts sexuels et de l'exploitation sexuelle; de plus, les ordonnances d'interdiction ont été modifiées. Le projet de loi comporte quelques modifications importantes, à savoir l'instauration de nouvelles infractions, lesquelles sont uniques en leur genre dans la mesure où elles jouent un rôle préventif. Le fait de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite constitue un exemple de nouvelle infraction.
Cette infraction appartient à la catégorie de la manipulation psychologique; de fait, les auteurs d'agression sexuelle et les prédateurs sexuels se livrent parfois à des activités visant à leurrer et à conditionner un enfant en vue de l'agresser sexuellement par la suite. Entre autres, ils rendent accessible de la pornographie, mènent des activités de leurre par Internet — ce qui constitue à présent une infraction spécifique — et acceptent de rencontrer des enfants en vue de commettre une agression sexuelle à leur endroit ou prennent des dispositions à cette fin. Ces actes constituent à présent des infractions en soi, et elles jouent un rôle préventif puisqu'elles ont été conçues pour que l'on puisse mettre la main sur la personne qui commet ces actes et déposer des accusations pénales contre elle avant qu'elle ne commette une agression sexuelle proprement dite, et cela est important. Il est extrêmement important de punir les délinquants — de toute évidence, il s'agit là de l'un des objectifs du droit pénal; toutefois, il est encore plus important d'éviter qu'une agression sexuelle proprement dite soit commise. Si je dis cela avec une telle conviction, c'est que je connais très bien les répercussions que pourrait avoir une telle agression sexuelle.
Il s'agit là d'importants progrès, et je tiens à mentionner clairement, aux fins du compte rendu, que nous sommes favorables à cet aspect du projet de loi C-10, à savoir le fait qu'il peut contribuer à empêcher que des mineurs soient victimes de prédateurs sexuels adultes, ce qui arrive malheureusement beaucoup trop fréquemment.
Le projet de loi contient de nombreuses dispositions, mais celles concernant le leurre par Internet revêtent une importance particulière. De temps à autre, on entend parler d'affaires où un policier se fait passer pour un mineur sur un site Web ou un site de clavardage, puis met ultérieurement au point une sorte d'opération de nature très élaborée visant à prendre au piège une personne et obtenir des éléments de preuve montrant qu'elle a l'intention de commettre une infraction de ce genre. Ce type d'opération policière mobilise énormément de ressources, et n'est pas nécessairement aussi efficace que le seront les dispositions relatives aux nouvelles infractions, lesquelles nous donneront la possibilité de prévenir la perpétration d'une infraction en nous permettant d'intervenir beaucoup plus tôt dans le processus et d'ériger en infraction quelques-unes des activités qui laissent prévoir la perpétration d'une agression sexuelle.
Monsieur le président, je tenais, aux fins du compte rendu, à mentionner que le projet de loi constitue un important progrès en matière de droit pénal, et à dire très clairement que nous sommes favorables à ces amendements. Le projet de loi comprend un accroissement des peines minimales obligatoires. De façon générale, nous avons d'importantes réserves en ce qui concerne ces peines, mais nous constatons que l'aversion à l'égard de ces infractions particulières fait l'objet d'un consensus social, non seulement parce que ces infractions portent atteinte à l'innocence de nos enfants, mais également parce qu'elles ont des répercussions extrêmement graves — et, dans bien des cas, irréversibles sur les victimes.
Dans les années 1990, lorsque j'étais avocat, j'ai consacré énormément de temps à m'occuper de ces personnes et à tenter de les aider; au bout du compte, j'ai réussi à obtenir un important recours en leur nom. Il faut également souligner que, dans le cadre de cette procédure, et pour obtenir, au bout du compte, un règlement raisonnable, ces personnes ont dû subir ces exercices traumatisants que constituent les procès et les autres activités des tribunaux. Cette victoire a eu des effets considérables sur la vie des victimes — elle leur a permis de terminer dûment leurs études ou de nouer facilement des relations, et les conséquences sur leur propre avenir ont été merveilleuses. On ne peut pas subir une telle agression puis simplement passer à autre chose — pour s'en remettre, les victimes doivent déployer d'énormes efforts, investir beaucoup de temps, participer à de nombreuses séances de counselling et obtenir beaucoup de soutien, sans compter les nombreuses autres choses qu'elles doivent surmonter.
Je veux assurer aux membres d'en face que nous appuierons entièrement ces dispositions du projet de loi. Il se peut que les peines minimales obligatoires entraînent des anomalies — bien que je ne sache pas à quoi elles pourraient ressembler —, mais les dispositions qui les concernent feront l'objet d'un examen. Nous en avons proposé un plus tôt. Une autre disposition du projet de loi, que nous examinerons plus tard, réclame un examen des effets des dispositions sur les peines minimales obligatoires. Nous aurons l'occasion de corriger toute anomalie qui pourrait voir le jour. J'estime qu'il est important, aux fins du compte rendu, de souligner que nous soutenons ces dispositions, et d'indiquer clairement que, à deux occasions au moins, nous avons cherché à accélérer l'étude de ces dispositions — et nous avons présenté des propositions à cet égard — de manière à ce qu'elles puissent entrer rapidement en vigueur. Nous ne savons pas combien de temps il faudra pour que le reste du projet de loi soit étudié par le Parlement, ensuite par le Sénat, puis de nouveau par le Parlement. Nous voulions extraire ces dispositions et faire en sorte qu'elles soient adoptées le plus rapidement possible. Hélas, elles sont toujours liées au reste du projet de loi. Comme l'indique la motion que j'ai déposée ce matin, nous voulons également qu'elles soient rapidement adoptées par le comité.
Cela met fin à mes observations, monsieur le président.
Je serai très bref, monsieur le président.
Je tenais simplement à mentionner que je suis d'accord avec les propos tenus par M. Harris — je crois que toute personne qui a connu des gens ayant vécu de tels événements et observé par elle-même leurs répercussions n'a pu que constater leur caractère permanent. J'estime que M. Harris a également raison de dire que ces dispositions législatives nouvellement créées renforceront la sécurité de la collectivité, particulièrement en ce qui concerne les prédateurs sexuels, qu'on ne parvient pas, dans la plupart des cas, à pincer aux tout premiers stades de leurs activités.
J'ai malheureusement défendu une personne qui s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour pour avoir agressé sexuellement trois de ses filles sur une période de sept ans. Cette personne avait posé des actes très répugnants, et j'ai été troublé, tout d'abord, de constater qu'il pouvait se voir imposer une peine à purger dans la collectivité. J'ai constaté moi-même les effets que les agressions ont eues sur ses filles. Je peux assurer aux membres du comité que ces effets sont permanents, et qu'ils portent définitivement atteinte à toute capacité des victimes de mener leur vie.
Je suis d'accord avec M. Harris pour dire que personne ici n'éprouve autre chose que du mépris pour les personnes qui posent ce type d'actes criminels. Je crois que ces nouvelles dispositions législatives accroîtront la sécurité du public.
Merci.
Nous avions prévu d'étudier en bloc les articles 10 à 31.
(Les articles 10 à 31 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Les articles sont adoptés à l'unanimité.
(Article 32)
Le président: Nous allons passer à l'article 32, et nous étudierons les trois autres articles par la suite.
Aucun amendement n'est proposé en ce qui concerne cet article.
Toutefois, les dispositions du paragraphe 32(1) sont liées à l'interdiction de posséder une arme à titre de condition de mise en liberté relative à une infraction prévue à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ces dispositions ajoutent des conditions à la mise en liberté dans le cas d'accusations aux termes des articles 5 à 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Aucun autre commentaire au sujet de ces articles?
(Les articles 32 et 33 sont adoptés.)
(Article 34)
Je crois comprendre que, si l'amendement L-14 est adopté, l'amendement NDP-2 ne peut pas être proposé, et que, si l'amendement L-14 est rejeté, l'amendement L-15 du Parti libéral ne peut pas être proposé. Si l'amendement L-14 est adopté...
... l'amendement NDP-2, qui modifie la même ligne, ne peut pas être proposé. Si l'amendement L-14 est rejeté, l'amendement L-15 ne peut pas être proposé, car il renvoie à des circonstances exceptionnelles mentionnées dans l'amendement précédent.
[Français]
On ne dit pas la même chose en anglais et en français. En français, il est indiqué que l'amendement NPD-2 est présenté avant.
Une voix: C'est l'amendement LIB-14 qui devrait être présenté en premier.
Nous voulons juste savoir si c'est du côté gauche ou du côté droit qu'on regarde. On aime ça. On fait simplement remarquer que c'est du côté gauche que c'est exact, c'est tout.
[Traduction]
Je me demande simplement si vous êtes en train de dire que l'amendement que je propose relativement à l'article 34 a été supplanté. Je crois qu'il peut encore être proposé.
Votre amendement, l'amendement L-14. C'est celui que nous allons examiner. Oui, il peut être proposé.
Merci, monsieur le président.
Je propose que l'article 34 soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 19, de ce qui suit:
moins de deux ans et si des circonstances exceptionnelles justifient que la peine soit purgée dans la collectivité ou si les conditions suivantes
Pris hors contexte, cet amendement peut sembler ne rimer à rien. Je vais donc tenter d'expliquer très brièvement sa raison d'être, si vous le permettez.
La démarche consiste ici à permettre au juge qui impose la peine d'envisager l'imposition d'une peine d'emprisonnement avec sursis, indépendamment des restrictions liées aux circonstances exceptionnelles. Cela se justifie de la manière suivante: en retirant au juge la possibilité d'imposer une peine avec sursis à de nombreux types de délinquants, on prévoit qu'il pourrait se diriger vers ce que l'on pourrait appeler la peine la moins sévère, dans la mesure du possible. Cela dit, si une peine avec sursis ne peut plus être imposée, le juge pourrait envisager une condamnation avec sursis suivie d'une période de probation, si l'incarcération n'est pas appropriée. Toutefois, dans de nombreux cas, ni une condamnation avec sursis ni un régime d'incarcération n'est approprié.
En résumé, les juges, les avocats de la défense et les avocats de la Couronne pourraient très bien se retrouver dans des situations où un résultat plus raisonnable et plus juste n'est tout simplement pas atteint. Cela dit, à la lumière de ce que l'on pourrait désigner sous l'appellation de dérive législative et de l'érosion des peines avec sursis, tout d'abord dans le projet de loi C-9, et maintenant dans le projet de loi que nous étudions, je propose — il s'agit d'une recommandation qui a été également formulée par l'Association du Barreau canadien, et, en fait, elle est fondée sur cette dernière — que l'on envisage l'ajout de dispositions faisant office de soupape de sûreté, car dans les faits, le projet de loi C-10... Il s'agit d'une étude de cas spécifique qui restreint et limite le pouvoir judiciaire discrétionnaire en matière de détermination de la peine. Toutefois, ce pouvoir discrétionnaire a constitué un élément fondamental de notre système de justice pénale.
L'expérience menée aux États-Unis en ce qui concerne des lignes directrices sur les peines obligatoires s'est soldée par un spectaculaire transfert des pouvoirs de la magistrature au service des poursuites, et, par conséquent, on réexamine tout cela et on s'éloigne de ce modèle, comme l'indique plus particulièrement le rapport de la U.S. Sentencing Commission, paru il y a tout juste une semaine.
En résumé, monsieur le président, au Canada, des peines avec sursis donneraient aux juges la capacité de façonner des peines en se fondant sur leur expérience et sur celle d'autres juges dans le cas de délinquants particuliers déclarés coupables d'infractions spécifiques. Toute autre restriction de ce pouvoir judiciaire discrétionnaire aura malheureusement pour effet de porter atteinte de manière trop profonde au rôle important que joue l'examen mené par le juge en ce qui a trait à la spécificité de l'infraction et à celle du délinquant l'ayant commise, et minera la capacité du juge d'exercer son pouvoir discrétionnaire de façon appropriée, en tenant compte de toutes les circonstances.
Monsieur le président, nous préférons notre propre amendement, et nous aimerions plutôt utiliser nos 10 minutes pour en discuter.
Nous avons entendu l'amendement 14 des libéraux, nous allons maintenant le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Merci, monsieur le président.
Je vais partager le temps qui m'est alloué avec Mme Boivin.
Avec cet amendement, nous voulons souligner que l'approche adoptée par la loi est trop large. Notre disposition viendrait régler ce problème puisqu'elle inclurait la phrase suivante avant toutes les dispositions qui concernent l'octroi d'un sursis:
moins de deux ans et si des circonstances exceptionnelles se rapportant à l'infraction ou au délinquant justifient que la peine soit purgée dans la collectivité ou si les conditions suivantes
Cette phrase serait ajoutée ici, juste avant la série de conditions.
Cet amendement se justifie en raison de la proposition du gouvernement de créer toute une série de circonstances dans lesquelles l'octroi d'un sursis est impossible. Cette proposition a été critiquée par un certain nombre d'organismes, y compris l'Association du Barreau canadien, dont nous partageons le point de vue. Il y a là toute une liste d'infractions qui, par exemple, n'entraîneraient à peu près jamais l'octroi d'un sursis. L'octroi d'un sursis n'est pas utilisé dans les cas d'infractions graves avec violence et d'infractions graves contre les biens. C'est essentiellement un outil dont les tribunaux se servent pour favoriser la réadaptation d'un délinquant en lui permettant, peut-être, de purger sa peine dans la collectivité, ce à quoi ils ajoutent une longue période de probation qui vise aussi la réadaptation du délinquant.
On ne peut utiliser l'approche qui est mentionnée ici — toute peine maximale d'emprisonnement de 14 ans ou plus — parce qu'elle est trop générale. Il y a bien des infractions passibles d'une peine maximale de 14 ans ou plus qui ne se voient pratiquement jamais imposer ce type particulier de peine. Cela va vraiment à l'encontre des principes normaux de la peine, pour le caractère proportionnel, conçu pour refléter l'équilibre essentiel quand vient le temps de choisir une peine juste. Selon l'Association du Barreau canadien, pour que l'équilibre fasse partie de l'administration d'un système de justice, il faut que le grand public croie que la peine vise à protéger, et la logique et l'équité exigent une peine proportionnelle sur le plan personnel.
C'est pour cela que nous payons les juges. Ils sont payés très cher. Nous déployons beaucoup d'efforts pour choisir des personnes expérimentées et compétentes. Si vous discutez avec des juges un peu partout au pays, ils vous diront que l'une de leurs tâches les plus importantes est la détermination de la peine. C'est pour cela que nous les payons. S'ils font des erreurs, il y a un processus d'appel. C'est pour cela que nous payons les juges de la Cour suprême et des cours d'appel — au cas où un juge d'une cour provinciale ferait une erreur.
Notre système réagit en fonction de la personne et de chacune des infractions. C'est en fait, dans bien des cas, inutile puisque les peines avec sursis ne s'appliqueraient que très rarement, voire jamais. À notre avis, nous devons nous assurer qu'il y a de la place pour les circonstances exceptionnelles. C'est au juge que nous avons demandé, en tant que société, de jouer ce rôle et de déterminer dans quels cas il y a des circonstances exceptionnelles.
On conserve la liste, qui rappelle les conditions consignées par le gouvernement comme étant les conditions dans lesquelles l'octroi d'un sursis n'est pas possible. Les conditions demeureraient pertinentes si l'amendement selon lequel des circonstances exceptionnelles se rapportant à l'infraction ou au délinquant pourraient justifier que la peine soit purgée dans la collectivité était adopté. Ces circonstances pourraient être liées à une responsabilité mentale ou intellectuelle diminuée. Elles pourraient être liées au fait que l'infraction en tant que telle serait de nature technique, ou au fait qu'une personne a participé en droit à l'infraction, mais n'y a guère participé en fait.
De fait, il y a des circonstances précises que nous ne pouvons pas prédire ici, mais qui pourraient justifier la volonté d'accorder un sursis dans des circonstances particulières. Nous estimons que la possibilité, pour le juge, d'exercer ce pouvoir discrétionnaire constituerait une amélioration du projet de loi.
Je cède maintenant la parole à ma collègue Mme Boivin pour le reste du temps qui nous est alloué pour cette disposition.
[Français]
Merci, monsieur Harris.
Je voudrais simplement renforcer le point soulevé par M. Harris. À mon avis, l'amendement que nous proposons va simplement rendre cet article un peu plus compréhensible pour la personne qui sera appelée à imposer une peine. Comme le savent tous ceux qui parlent aux gens dans le milieu des procès criminels, l'aspect le plus difficile est souvent l'imposition de la peine. C'est donc un plus de donner les bons outils aux tribunaux, tout en respectant le fait que ce sont eux qui vont entendre les dossiers et être en mesure de bien établir les faits au dossier et d'analyser toute la situation.
On énonce clairement l'idée, dans le cas d'une peine de moins de deux ans. On lirait donc: « moins de deux ans et si des circonstances exceptionnelles se rapportant à l'infraction ou au délinquant justifient que la peine soit purgée dans la collectivité ou si les conditions suivantes ». M. Harris a très bien fait ressortir qu'on n'enlève pas du tout les conditions que le gouvernement suggère d'inscrire à l'article 742.1 du Code criminel, puisque les alinéas a) à f) restent tels quels. Cela précise simplement une condition qui va peut-être rendre l'exercice de l'imposition de la peine un peu plus clair pour les juges.
Bien souvent, la magistrature va nous le dire, il est vrai que nous, les législateurs, lui en mettons beaucoup sur les épaules. Ce n'est pas facile de trouver le juste équilibre. Il faut à la fois imposer une peine qui va clairement punir la personne et s'assurer que cette personne aura la possibilité de se réhabiliter.
Je pense que cela assure un bon équilibre. C'est simplement une précision. Cela ne change pas le système ou ne le jette pas par terre. Dans les circonstances, cet amendement viendrait clarifier ce que le gouvernement avait proposé dans son projet de loi C-10.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup réfléchi à cette question en particulier et à la peine minimale obligatoire, et j'allais simplement dire que la loi que nous avons proposée permet une peine inférieure à la peine minimale obligatoire, par exemple si l'accusé participe à un programme de traitement de la toxicomanie. D'abord et avant tout, c'est une possibilité qui a été prévue, et, si un accusé a un problème de toxicomanie — une bien mauvaise habitude, évidemment — le tribunal peut lui imposer une peine inférieure à la peine minimale.
En outre, la plupart des Canadiens sont bouleversés quand ils apprennent qu'une personne qui a commis un crime grave purge sa peine dans la collectivité, comme le cas que je viens tout juste de mentionner concernant une personne qui a commis l'inceste et a agressé sexuellement ses filles de l'âge de 9 à 14 ans. Il s'est fait prendre seulement 20 ans plus tard, quand il a fait des attouchements à une autre enfant qui était la petite-fille de ses amis.
Quand la peine a été prononcée, j'ai d'abord eu honte, mais je pense que toutes les personnes qui étaient présentes au tribunal et toutes les personnes touchées par cette affaire étaient surtout atterrées. Elles étaient bouleversées et très étonnées d'apprendre qu'une personne qui peut commettre ce type d'infractions peut purger sa peine dans la collectivité.
Je pense que c'est l'une des questions réglées par cet article, et je pense que nous avons clairement besoin d'une uniformisation des peines à l'échelle du pays pour envoyer un message clair à ces gens. Même si je suis en partie d'accord avec ce qu'ont dit M. Harris et Mme Boivin concernant la responsabilité accordée aux juges, je pense que, à titre de législateurs, nous avons clairement l'obligation de protéger les Canadiens d'abord et avant tout et de garantir l'uniformité dans l'ensemble pour que les accusés sachent que, s'ils commettent un crime en particulier, ils purgeront toute une peine.
C'est pourquoi je n'appuierais pas le NPD en ce qui concerne cette série précise d'amendements.
Merci.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-3.
Monsieur Harris.
Merci, monsieur le président.
D'après mon horloge, je constate que j'ai au moins quelques minutes à consacrer à cet amendement.
Il vise à supprimer les lignes 14 et 15 à la page 19 du projet de loi, et permettrait...
Je ne l'ai pas fait démarrer à temps, mais je vais compter sur le président pour me dire quand j'aurai terminé.
L'amendement vise, de fait, à éliminer le minimum obligatoire pour cette catégorie, essentiellement pour les motifs que je viens d'énoncer.
Je ne sais pas quand a eu lieu l'affaire dont M. Jean a parlé; j'ai bien l'impression qu'elle ne pourrait pas avoir lieu aujourd'hui. Il y a toujours des affaires bien précises qui attirent l'attention des médias et du grand public de temps à autre, mais il existe, pour ces cas, un mécanisme d'appel, et, on s'attendrait certainement à ce que la Couronne interjette appel dans un tel cas. Je ne pense pas que l'assemblée législative doit s'occuper de chacun des cas qui se retrouvent devant les tribunaux.
(L'amendement est rejeté.)
Maintenant, l'amendement numéro 15 des libéraux ne peut pas être adopté puisque l'amendement numéro 14 a été rejeté et que l'amendement L-15 renvoie aux « circonstances exceptionnelles » mentionnées dans l'amendement L-14.
Mais c'est une autre façon d'aborder les circonstances exceptionnelles, monsieur le président, puisqu'il est question précisément, dans ce cas, du fait que le délinquant peut souffrir d'une maladie ou d'une déficience mentale. C'est une application particulière, monsieur le président, de ce dont nous avons parlé plus tôt.
Je pense toutefois qu'il y a là le terme « circonstances exceptionnelles » auquel vous renvoyez ici dans le projet de loi, et ce n'est pas dans le projet de loi. C'était dans votre amendement L-14, qui a été rejeté.
Je ne vois pas trop pourquoi on définirait le terme « circonstances exceptionnelles » s'il ne figure pas dans le projet de loi. Nous pouvons toutefois modifier l'autre amendement, si vous le souhaitez.
Oui et non. Il y a une approche générique des « circonstances exceptionnelles ». C'est ce qui ne fonctionne pas avec le régime. Cela concerne les cas particuliers où on parle de « circonstances exceptionnelles » relativement à un problème de maladie mentale d'un délinquant. L'autre amendement avait une portée plus générique. Celui-ci a une portée plus spécifique, monsieur le président.
À chipoter sur des procédures. Nous devrions peut-être simplement voter parce que nous savons de toute façon quel sera le résultat.
(L'amendement est rejeté).
J'invoque le Règlement. J'ai un commentaire concernant le dernier amendement. J'aimerais simplement préciser à l'intention de M. Cotler que, comme il le sait, bien sûr, il est déjà question, dans le Code criminel, d'une incapacité mentale liée à l'intention de commettre une infraction. Donc, même s'il mentionne cette circonstance dans cet amendement et que celui-ci est rejeté, je crois que, en réalité, le Code criminel en fait déjà état.
Nous en avons maintenant terminé avec les amendements.
(L'article 34 est adopté.)
Monsieur Harris, vous proposiez que les articles 35 à 38...
Pour ce qui est des articles 35 à 38, je ne pense pas qu'une discussion plus poussée soit requise. Ils font partie d'un groupe d'articles sur les infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants, et nous proposons de tenir un vote à ce sujet, qui sera effectué de la même façon que le vote précédent sur les articles 10 à 31. Nous voterions en faveur de cette série d'articles.
(Les articles 35 à 38 inclusivement sont adoptés.)
Ils sont adoptés à l'unanimité.
Maintenant, en ce qui concerne l'article 39, je pense qu'il y a un certain nombre d'amendements du NPD et un amendement du Parti libéral.
(Article 39)
Comme cela a été mentionné à la fin de la réunion de jeudi, un ensemble d'amendements concernaient les peines minimales obligatoires et, dans ce cas en particulier, il s'agirait des articles 39 à 43, qui traitent tous de divers aspects des peines minimales obligatoires. Je propose que nous en discutions plutôt à la fin du présent examen article par article de façon à ce qu'ils puissent faire l'objet d'un débat par la suite, si l'assemblée est d'accord.
D'accord. Nous allons réserver les articles 39 à 43 inclusivement. Cela nous mène à l'article 44.
Monsieur Harris.
(Article 44)
Merci, monsieur le président.
Nous appuyons l'article 44. Je pense qu'aucun amendement n'est proposé, ni par nous ni par qui que ce soit.
C'est un article important pour nous puisque, si vous l'examinez, vous verrez qu'il contient toute une série de substances qui figurent à l'annexe I de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et que cela fait en sorte qu'un certain nombre d'éléments qui figuraient à l'annexe III figurent maintenant à l'annexe I, soit celle qui contient les drogues faisant l'objet des accusations les plus graves en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, tandis que l'annexe III contient les drogues associées aux infractions les moins graves.
Nous appuyons cet article, notamment parce qu'il inclut dans l'annexe I certaines drogues dont les amphétamines et les drogues du viol qui sont toutes consommées de façon particulièrement néfaste dans la société. Les amphétamines sont des drogues qui sont consommées de façon particulièrement abusive. Il s'agit essentiellement de médicaments d'ordonnance qui se fraient un chemin jusqu'à la rue et qui sont très difficiles à éliminer. Elles créent une forte dépendance. Elles entraînent d'autres types d'infractions, et elles devraient être traitées de la même façon que bon nombre d'autres drogues qui exigent un plus grand contrôle, et c'est pourquoi elles devraient figurer dans cette annexe.
Les drogues du viol ne devraient pas être traitées à la légère. Elles sont utilisées, comme nous le savons tous, presque exclusivement dans des circonstances qui supposent l'exploitation de jeunes femmes, je dirais, et elles doivent être prises au sérieux — certainement plus au sérieux que certaines autres drogues.
Auparavant, les amphétamines et les drogues du viol étaient traitées de façon moins sérieuse que le cannabis — la marijuana —, et nous ne pensons pas que ce soit approprié.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais ma collègue Mme Boivin... Est-ce que vous nous quittez?
Je pensais qu'elle voulait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet. Mme Borg aimerait peut-être ajouter quelques mots concernant le fait d'inclure les drogues du viol et les amphétamines à l'annexe I pour qu'elles entraînent des accusations plus graves en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Je n'ai utilisé que quelques minutes du temps qui nous est accordé, alors l'un de mes collègues aimerait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.
C'est pour cela que nous appuyons cet article, monsieur le président. Nous estimons qu'il s'agit d'une étape positive.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En effet, nous pensons que l'ajout de ces drogues à la liste est une étape positive qui permet d'améliorer le Code criminel. C'est une préoccupation, surtout chez les jeunes femmes. À mon avis, c'est un pas en avant.
Je sais que le Comité permanent de la condition féminine est également en train d'évaluer cette question. C'est préoccupant, en particulier à l'égard de la violence faite aux femmes.
C'est donc une étape positive que nous appuyons entièrement.
[Traduction]
Encore une fois, il s'agit d'un article associé à l'article 44, alors nous le soutenons aussi.
(Les articles 46 et 47 sont adoptés.)
Je remarque qu'aucun amendement n'est proposé aux articles 48 à 53, à moins que je me trompe. Pouvons-nous nous en occuper comme nous avons proposé de le faire pour accélérer les choses dans le cas de tous les articles pour lesquels il n'y a pas de conflit d'intérêts évident?
J'ai eu la chance de l'examiner, et j'ai remercié Mme Kane d'avoir laissé entendre que cet article est lié aux modifications apportées à la Loi sur le casier judiciaire concernant les nouvelles infractions qui consistent à rendre accessible à une personne âgée de moins de 16 ans, de 18 ans ou de 14 ans du matériel sexuellement explicite à titre d'infractions visées par la Loi sur le casier judiciaire. Nous estimons que c'est un article pertinent, et nous l'appuyons.
D'accord.
(Les articles 49 à 51 inclusivement sont adoptés.)
(Article 52)
Le président: Monsieur Harris, au sujet de l'article 52.
J'aimerais, monsieur le président, m'exprimer brièvement en faveur de l'article 52. Il s'agit d'un article qui élargit la définition de « victime » dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. C'est un article important compte tenu du rôle que jouent les victimes dans le système correctionnel et de leur droit de participer aux audiences, par exemple dans le cadre d'un processus de libération conditionnelle. C'est aussi un article important compte tenu du fait que les victimes ont le droit d'être avisées des allées et venues du délinquant, entre autres. Des changements importants apportés à l'article 52 viennent ajouter ces droits.
Nous appuyons cet article puisque, en plus d'inclure un « parent », il inclut la personne qui a, de fait, la garde, en droit ou en fait, de la victime, ou aux soins de laquelle la victime est confiée qui est chargée de son entretien, ou encore une personne à sa charge. Le sens de « victime » est élargi de façon que toutes les victimes, pour ainsi dire, aient une personne qui peut les aider en s'assurant qu'elles reçoivent les renseignements et les avis auxquels les victimes ont généralement droit. Nous appuyons donc l'élargissement de cette définition.
(Les articles 52 et 53 sont adoptés.)
(Article 54)
Pour ce qui est de l'article 54, monsieur Cotler, vous avez un amendement, mais celui-ci fait déjà partie de l'article.
À l'article 54, paragraphe 3.1, il est écrit:
La protection de la société est le critère prépondérant appliqué par le Service dans le cadre du processus correctionnel.
D'accord. Merci, monsieur Cotler.
Nous passons maintenant à l'amendement 24 du Parti libéral.
L'amendement 24 du Parti libéral concerne les mêmes lignes que les amendements NDP-23 et NDP-24. Par conséquent, si nous adoptons l'amendement 24 du Parti libéral, nous ne pourrons pas proposer les amendements NDP-23 et NDP-24.
L'idée générale, dans ce cas, c'est que le Service prenne les mesures nécessaires à la protection de la société, des agents et des délinquants, et que ces mesures n'aillent pas au-delà de ce qui est nécessaire et proportionnel aux objectifs du projet de loi, et ce, essentiellement, aux fins de la protection générale de toutes les personnes touchées, de même que de la société en entier.
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP-23 touche l'alinéa c). Il ressemble à l'amendement de M. Cotler, mais est plus détaillé. Il se lit ainsi:
il prend les mesures nécessaires à la protection du public, des agents et des délinquants qui sont les moins restrictives possible;
L'audition des témoins a suscité bien des discussions au sein du comité. M. Michael Jackson, un auteur, penseur et intervenant chevronné des questions liées au droit et aux services correctionnels, nous a présenté un exposé très détaillé qui s'appuyait sur les travaux de la Cour suprême du Canada et faisait des liens avec les mesures de protection exposées dans la Charte canadienne des droits et libertés et la notion selon laquelle, au sein des services correctionnels, une fois qu'une personne est incarcérée, elle subit une peine. La peine en est une d'incarcération.
La notion de « mesures nécessaires à la protection du public, des agents et des délinquants qui sont les moins restrictives possible » a été reconnue par les tribunaux comme critère applicable. Par exemple, nous avons aussi entendu, à titre de témoins devant le comité, M. Howard Sapers, l'ombudsman du Service correctionnel. Il a soutenu la notion et l'utilisation du terme « mesures les moins restrictives possible » comme façon de déterminer s'il y a eu ou non usage d'une force excessive envers une personne qui est en prison.
Maintenant, je ne pense pas que notre société soit si régressive que l'on puisse dire que, quand une personne est incarcérée, elle perd toute protection et tous ses droits. Les droits des personnes incarcérées doivent toujours être conformes à la législation et au principe du droit. Le critère — la mesure — qui a été appliqué par le passé et qui est reconnu par les tribunaux est celui de la notion de « mesures les moins restrictives possible ».
En d'autres termes, vous ne pouvez pas en faire trop quand vient le temps de restreindre un détenu dans un pénitencier ou un détenu du Service correctionnel. Vous devez intervenir de façon mesurée et équilibrée de sorte que vous faites ce qui doit être fait, mais rien de plus. Je me souviens très bien de l'intervention de M. Jackson, qui disait, si vous ajoutez ces quelques mots, « mesures les moins restrictives possible », vous rendrez service aux intérêts des droits de tous les détenus des pénitenciers.
Nous avons malheureusement vu des cas vraiment très tristes. Je pense spontanément à celui d'Ashley Smith, qui a été incarcérée pour la première fois à un très jeune âge, à 14 ans. Je pense qu'elle a au départ été arrêtée parce qu'elle avait lancé des pommettes à un employé des postes, qu'elle avait été accusée et qu'elle avait fini par être incarcérée en vertu de la loi sur la détention des jeunes, et qu'elle n'est jamais sortie de là. Elle a fini par mourir dans un pénitencier à 19 ans, après être passée par toute une série d'impositions de peine et de réincarcération pour des infractions commises à l'intérieur du pénitencier.
Elle avait de graves problèmes de santé mentale qui, de toute évidence, n'ont pas été traités au sein du système, ou n'ont pas pu l'être, et elle a fait l'objet d'importantes mesures de contraintes tout au long de son incarcération. Ses interactions avec le système ont été très négatives. Quand vous voyez une personne comme cela, qui n'a à peu près aucun espoir, vous vous dites que, dans certains cas, son seul espoir, c'est d'être protégée par la loi.
Le recours aux mesures nécessaires à la protection du public, des agents et des délinquants qui sont les moins restrictives possible permet de répondre à tous les besoins. Les dispositions et les principes énoncés dans cet amendement au sujet de la protection du public sont très importants.
Les services correctionnels et les agents ont un rôle très difficile à jouer, et ils se retrouvent aussi en situation de risque. Nous comprenons leur rôle et le travail qu'ils font, et nous les en remercions. Nous leur avons aussi demandé de venir témoigner devant nous. Il faut les protéger le plus possible. Il y a aussi la protection des délinquants, puisqu'ils peuvent être victimes les uns des autres. Quand une personne se retrouve dans un établissement correctionnel, ce n'est pas parce qu'elle est un enfant de choeur. Certaines d'entre elles sont très dangereuses. Les délinquants doivent donc aussi être protégés les uns des autres.
Il y a là une formulation qui figurait déjà dans la loi, mais qui a été supprimée pour être remplacée par une autre formulation. Nous estimons qu'il est important de conserver cette formulation. Elle peut servir de critère pour évaluer la mesure dans laquelle notre service carcéral fait un travail adéquat. Je sais que l'ombudsman du Service correctionnel, M. Howard Sapers, qui a comparu devant notre comité et devant d'autres comités, notamment devant le comité de la sécurité publique à un certain nombre d'occasions, a aussi déclaré que la formulation de cette expression est très importante. Elle fixe une norme mesurable et objective. Elle a fait l'objet d'interprétations par le tribunal et peut être interprétée adéquatement; c'est une mesure objective du travail du service carcéral concernant le respect des droits de tout le monde. Le seul droit que perdent les prisonniers dans un pénitencier — les détenus, c'est le droit à la liberté. Ils doivent respecter les règles, mais ils ne doivent pas être traités de façon plus stricte que ce qui est nécessaire à la protection du public, des agents et des délinquants.
Je pense donc qu'il est important d'intégrer cette formulation à notre projet de loi. Cet amendement semble le permettre.
Merci, monsieur Harris.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement NDP-24 contient exactement les mêmes termes que l'amendement L-24, qui a été rejeté. Par conséquent, il ne peut être proposé.
Notre amendement disait la même chose. Cela me semble logique. C'était notre position de repli, et nous avions proposé l'amendement avant de voir celui du Parti libéral.
Cet amendement vise à réaffirmer l'importance du principe des « mesures les moins restrictives possible ». C'était aussi le but de mon amendement et de celui de M. Harris. Il s'agit véritablement d'une question de protection des droits de la personne et de la dignité humaine.
L'idée générale, dans ce cas, c'est que les mesures de protection prévues dans la Charte à ce sujet ne prennent pas fin à la porte de la prison. Elles s'appliquent à l'intérieur des établissements correctionnels. C'est toute la signification de cet amendement. C'est toute la signification de l'amendement que j'ai proposé plus tôt et qui a été rejeté. Il s'agit de l'importance de maintenir, au sein du cadre législatif que nous avons actuellement, un principe constitutionnel, puisque c'est exactement ce dont on parle quand il est question des « mesures les moins restrictives possible ». Il s'agit d'un principe constitutionnel de protection des droits de la personne à l'intérieur des établissements correctionnels. Comme les tribunaux l'ont dit clairement, les droits à ce sujet et le droit à la dignité humaine ne cessent pas de s'appliquer à la porte de la prison. Ils s'appliquent aussi à l'intérieur des prisons. C'est là toute la signification de cet amendement.
Il y a deux choses que je perçois dans l'amendement L-25. D'abord, l'ajout du terme « privilèges », et ensuite, la suppression du terme « légitime ». Si je comprends bien cet amendement, je ne vois pas pourquoi quelque détenu que ce soit devrait se voir accorder des privilèges. Je suis d'accord avec ce que M. Cotler a dit à propos des droits, mais nous nous exposons à des difficultés si nous commençons à regrouper les droits et les privilèges en un seul concept. De plus, je ne vois pas pourquoi on supprimerait le terme « légitime » de la modification apportée par le gouvernement.
Merci.
L'amendement proposé par M. Cotler, L-25, souligne un principe important. Ces personnes sont toujours des membres de la société même si elles sont incarcérées parce qu'elles ont commis un crime. L'incarcération a deux objectifs: punir le délinquant et mettre en oeuvre un processus qui mènera à sa réadaptation. Il y a d'autres aspects du projet de loi qui portent sur les efforts en matière de réadaptation. Lorsqu'une personne est mise en liberté, elle l'est dans l'espoir qu'elle sera un citoyen respectueux de la loi qui fonctionne et contribue à la société. Pour faire cela, il faut garantir que la société continue de respecter les droits des citoyens et que ces droits ne sont pas abandonnés, comme M. Cotler l'a dit, à la porte de la prison.
L'une des premières choses que l'on apprend, en droit, c'est la notion selon laquelle la manière dont les personnes qui peuvent sembler les moins estimables sont traitées est une mesure fiable d'une société. Quels droits fondamentaux a-t-on lorsqu'on n'a pas respecté la loi? Que reste-t-il à ces personnes en tant que signe représentatif de leur société? Le traitement que nous réservons à nos prisonniers et aux personnes qui comparaissent devant les tribunaux permet de déterminer dans quelle mesure notre société est civilisée. On ne les traite pas comme des personnes éminentes qui ont tous les droits. Si une personne a été incarcérée, elle l'a été pour une raison. Elle doit être isolée de la société. Toutefois, elle ne doit pas perdre ses droits humains. Elle doit continuer d'être en mesure d'exercer ses droits en tant que personne.
Cela est énoncé de manière plus positive, mais la notion est la bonne: nous ne traitons pas les prisonniers ou les détenus comme s'il s'agissait du rebut de l'humanité; nous les traitons comme des personnes dont nous espérons pouvoir assurer la réadaptation. Même les détenus qui purgent une longue peine d'emprisonnement ont des droits humains, et cet amendement reconnaît cela. Je crois qu'il s'agit d'un amendement approprié.
Merci, monsieur Harris.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 54 est adopté.)
(Article 55)
Le président: Article 55, monsieur Harris.
Je vais parler brièvement en faveur de cet article.
Cet article porte sur l'importance d'élaborer un plan correctionnel le plus tôt possible après son admission au pénitencier. Cela souligne l'importance d'un plan pour assurer la réadaptation d'un prisonnier pendant la durée de son incarcération. Je souligne le suivi du plan qui fait l'objet du paragraphe 15.1(2) proposé:
Un suivi de ce plan est fait avec le délinquant afin de lui assurer les meilleurs programmes aux moments opportuns pendant l’exécution de sa peine dans le but de favoriser sa réhabilitation et de le préparer à sa réinsertion sociale à titre de citoyen respectueux des lois.
Nous appuyons cela, et il s'agit d'une mesure qui encourage les détenus et les délinquants, car ils constatent ainsi qu'il y a une possibilité de réadaptation et une vie qui existe après la peine. Nous ne voudrions assurément pas que l'on en vienne à abuser de ces plans, mais, s'ils sont administrés de manière appropriée, ils peuvent en faire beaucoup pour rendre notre société plus sécuritaire en garantissant que les délinquants, une fois libérés, sont mieux placés pour intégrer la société.
Merci, monsieur Harris.
(Les articles 55 et 56 sont adoptés.)
(Article 57)
Le président: Monsieur Harris.
Nous appuyons ces dispositions. L'article 57 permet à la victime d'un délinquant particulier de connaître le nom et l'emplacement de l'établissement où une peine est purgée et de connaître, en cas de transfèrement, les motifs de ce transfèrement ainsi que les infractions disciplinaires commises par le délinquant.
Je crois qu'il s'agit d'un complément utile en ce qui concerne les droits de la victime. Nous avons beaucoup entendu parler de cela dans le cadre de nos audiences, mais on ne nous a pas donné beaucoup de détails. Il s'agit là de l'un des détails que nous appuyons, car il donnera aux victimes l'occasion, à tout le moins — elles ne veulent pas toutes suivre cela — s'il y a une raison particulière, de savoir où se trouve un délinquant ou s'il a été transféré, et pour quels motifs. Les victimes auront le droit d'obtenir cette information et de savoir ces choses. Je crois qu'il s'agit d'une mesure positive.
Encore une fois, aux fins du compte rendu, j'aimerais souligner que, contrairement aux grands discours qu'on nous a faits, nous sommes préoccupés par le traitement réservé aux victimes dans notre système judiciaire et correctionnel. Il s'agit ici d'un exemple d'une mesure positive à cet égard, et nous l'appuyons.
Je voulais tout simplement souligner brièvement que cela montre également que — contrairement aux grands discours de l'opposition, le gouvernement en place se préoccupe non seulement des droits des victimes, mais également de la réadaptation et de la réinsertion sociale; nous sommes conscients des avantages que ces processus auront pour les deux côtés.
Merci.
(L'article 57 est adopté.)
(Article 58)
Le président: Monsieur Cotler, je crois qu'il s'agit de votre amendement L-26.
Oui, monsieur le président.
L'objectif de cet amendement est encore une fois lié aux droits des détenus dans le système correctionnel et vise à conserver le libellé actuel à l'égard du « milieu le moins restrictif possible ». Il ne s'agit pas simplement d'un principe opérationnel sur la manière dont les gens devraient se comporter dans le système pénitentiaire. Il s'agit d'un principe constitutionnel qui veut que les directives principales et opérationnelles soient fondées sur la notion de mesures le moins restrictives possible.
Encore une fois, monsieur le président, c'est là l'objectif de cet amendement. Cela est également fondé sur les témoignages que nous avons entendus. M. Harris a fait référence, en particulier, au témoignage de Michael Jackson, qui étudie cette question depuis environ 30 ans
Ce n'est justement pas ça, la question. Il ne s'agit pas de modifier une situation où nous avons un principe constitutionnel qui est conforme à tout ce que nous affirmons à l'égard de la Charte des droits et du maintien de ces droits dans le système pénitentiaire.
J'ai déjà souligné ce point, monsieur le président. Je ne vais pas insister là-dessus. L'amendement vise à réaffirmer le principe constitutionnel et opérationnel des mesures le moins restrictives possible.
Merci beaucoup.
Je suis heureux que la proposition faite par le gouvernement dans le projet de loi C-10 maintienne l'exigence selon laquelle seules les restrictions qui sont nécessaires sont permises. Je suis certain qu'il s'agit d'une prescription constitutionnelle.
Toutefois, lorsque nous avons déterminé qu'une restriction est nécessaire, je crois qu'il est inutile de pousser l'analyse plus loin afin de déterminer s'il existe une condition nécessaire moins restrictive. À mon avis, il serait très difficile pour le personnel correctionnel de toujours essayer de se demander quelles sont les conditions nécessaires qui sont les moins restrictives. La nécessité est une obligation réelle, à mon avis, et cela est maintenu dans la proposition du gouvernement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, il s'agit d'un point de mésentente important, je crois, entre notre parti et le gouvernement. Nous appuyons l'amendement proposé par M. Cotler, et nous le faisons pour une raison importante.
Comme M. Cotler l'a souligné plus tôt relativement à un autre article, il y a des principes constitutionnels qui entrent en jeu. M. Jackson, qui est professeur de droit depuis de nombreuses années et qui étudie cette question depuis 30 ans, connaît très bien l'historique constitutionnel de l'expression. De plus, il n'est pas seulement question de manier les mots ou de choisir un mot plutôt qu'un autre. Dans le contexte juridique, la signification précise des mots est importante, particulièrement lorsqu'ils ont fait l'objet d'une réflexion et d'une évaluation judiciaires au fil des ans. Les mots « moins restrictives » et « nécessaires » reflètent deux approches complètement différentes.
L'expression « moins restrictives » permet une comparaison avec autre chose; « nécessaires » est un mot très subjectif. Nous n'avons pas tous la même notion de ce qui est nécessaire, tandis que l'expression « moins restrictives » permet une analyse et une application réelles parce que l'on peut examiner la solution de rechange lorsqu'il s'agit de déterminer si les mesures les moins restrictives ont été prises.
Pour de nombreuses personnes, cela peut sembler une simple juxtaposition de mots, mais la réalité, c'est que les tribunaux rendent, en fait, leurs décisions en se fondant sur le libellé utilisé. Par exemple, si un prisonnier ou un délinquant incarcéré dans un établissement a un droit d'appel... Lorsqu'une personne est incarcérée — nous venons tout juste de parler des droits — elle doit avoir le droit de garantir que les conditions de son incarcération ou de sa séquestration sont conformes à la loi. Si on vous place dans un lieu tout simplement parce que cela fait l'affaire de quelqu'un, et s'il suffit de dire que des mesures sont nécessaires et que personne ne peut en juger, compte tenu des circonstances dans les établissements, vous n'avez vraiment aucun droit d'appel ni le droit d'essayer de faire modifier une décision.
Si le libellé permet la prise d'une décision et s'il y a eu un certain nombre de précédents, vous aurez véritablement le droit de demander une autre décision ou de contester une décision qui a été rendue.
Il n'y a rien de facile là-dedans. Il n'est pas facile de fournir des services correctionnels. Toutefois, malgré cela, il doit y avoir des règles qui peuvent être réexaminées, au besoin, s'il y a des difficultés perçues à l'égard d'une situation particulière.
Prenons comme exemple le cas tragique d'Ashley Smith, qui a été transférée à de nombreuses reprises. En fait, d'aucuns ont insinué qu'elle a été transférée parce qu'elle posait problème. Elle a dû être transférée à un autre établissement. Certaines personnes qui ont pris la parole en son nom ont affirmé qu'on l'avait transférée afin qu'elle n'ait pas le temps de contester une forme particulière de séquestration.
Il s'agit d'un cas extrêmement tragique, mais c'est un exemple historique de la manière dont une personne qui est incarcérée peut perdre son droit à l'arbitrage de sa situation ou son droit de demander qu'une personne à l'extérieur de l'établissement examine ce qui s'est passé et, en fait, dise aux responsables des services correctionnels ce qu'ils ont fait de mal, le cas échéant.
Lorsque l'on utilise le mot « nécessaires », eh bien, on donne aux responsables de certains établissements l'occasion de dire: « Eh bien, cela est nécessaire parce que nous n'avons pas d'établissement approprié dans la province. »
Si l'on utilise l'expression moins restrictives », les services correctionnels seront peut-être — peut-être — tenus de fournir le milieu le moins restrictif possible en vue de respecter les droits d'un délinquant. L'établissement du milieu le moins restrictif possible peut également être nécessaire pour garantir que des gens comme Ashley Smith, qui ont des problèmes de santé mentale, ne soient pas soumis à des conditions qui pourraient exacerber et aggraver leur état mental jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus fonctionner dans le système et jusqu'à ce que leur vie, comme le montre le cas d'Ashley Smith, est mise en danger.
Ces questions sont fondamentales. Il ne s'agit pas simplement d'un choix de mots. Il s'agit de questions fondamentales, et, lorsque des juristes aussi distingués que M. Jackson comparaissent devant nous et disent... Je me rappelle de la frustration qu'il y avait dans sa voix, il nous suppliait de l'écouter. Il a dit qu'il s'agissait d'un principe important. Il a affirmé que, si ces trois mots sont là, c'est au moins cela, et la protection constitutionnelle de ces personnes sera explicitée.
Nous ne devons pas prendre aujourd'hui des mesures qui obligeront nos successeurs ou le prochain gouvernement à réparer, dès que l'occasion se présentera, tous les problèmes qui auront été créés ou à rétablir tous les droits qui auront été restreints et limités ou dont on a fait abstraction. Ce sont des aspects fondamentaux de notre système juridique. La Charte des droits n'a un sens que lorsqu'elle est interprétée et respectée, et lorsque son esprit est contenu dans nos autres textes de loi. Selon notre témoin expert, M. Jackson, et selon Howard Sapers, qui est l'ombudsman du Service correctionnel, il s'agit d'une expression qui a un sens, qui peut être appliquée et qui constitue une norme permettant d'évaluer, d'approuver ou, dans certains cas, de critiquer le comportement et les activités d'un service correctionnel dans le but de l'améliorer.
Je voulais insister sur ce point. Il s'agit d'un principe constitutionnel important qui est conforme à la Charte des droits et libertés et d'une expression qui, à notre avis, doit demeurer dans la loi.
Je suis d'accord avec M. Harris sur certaines choses qu'il a dites. Je pense qu'il a raison lorsqu'il dit que les juges interprètent chaque mot, et je pense que les mots sont importants dans ce cas particulier.
J'ai, moi aussi, écouté le témoignage de M. Jackson à deux reprises et, en toute franchise, je n'ai pas été convaincu. En tant que législateurs, nous devons, à un certain moment, décider que c'en est assez. Je pense que la disposition du gouvernement est très bien formulée. Pour tout dire, l'approche la moins restrictive est utilisée — je ne me rappelle pas exactement où, j'essayais de me rafraîchir la mémoire — dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur les jeunes contrevenants, les demandes de révision du cautionnement ou, à vrai dire, les condamnations avec sursis. Je sais que la jurisprudence relative à ces mots, à savoir « moins restrictives », est extrêmement abondante. Il y a dix ans que je n'ai pas pratiqué le droit, alors je ne me rappelle pas exactement l'endroit où j'ai vu cela, mais je sais que ces mots sont très utilisés dans d'autres situations.
À vrai dire, je pense qu'il faut des limites plus strictes. Sauf votre respect, je vais donc souligner que je ne suis pas d'accord avec mon collègue, M. Harris. Je pense que le libellé utilisé par le gouvernement est le bon dans les circonstances, et que les mots « moins restrictives ne sont pas appropriés en ces circonstances particulières.
J'aimerais brièvement réfuter les commentaires de M. Jean. Je suis d'accord pour dire que cette expression a donné lieu à de nombreux litiges. À mon avis, cela indique qu'il s'agit d'une expression utile. Dans un litige, il y a toujours un gagnant et un perdant. Le nombre de litiges montre qu'il s'agit d'une expression que les gens peuvent utiliser pour garantir que des mesures appropriées sont prises.
Pour moi, il s'agit d'une bonne chose parce que cette expression a un sens, lequel a été interprété par les tribunaux de temps à autre, ce qui rend son application plus facile. Si nous commençons à modifier le libellé, eh bien, il y aura toute une série de nouveaux litiges, qui pourraient ne mener nulle part. À tout le moins, avec l'expression que nous avons, nous avons non seulement un principe constitutionnel, mais également toute une série de précédents qui peuvent être utilisés pour juger d'un cas particulier sans avoir à se présenter devant les tribunaux pour un nouveau litige.
Monsieur le président, il est inhabituel pour nous de demander qu'une loi soit maintenue. Nous ne demandons pas l'inclusion de quelque chose de nouveau. La notion de « mesures étant le moins restrictives possible » est déjà là. Au fil du temps, elle s'est affirmée dans la jurisprudence et tout le reste.
Ce que nous disons, c'est qu'il s'agit d'un principe constitutionnel qui est compatible non seulement avec la protection des droits au sein du système correctionnel, comme je l'ai mentionné, mais également avec la jurisprudence, par laquelle cette notion a été interprétée au fil du temps. Effectivement, c'est le projet de loi C-10 qui vise à l'éliminer. En réalité, c'est ça, l'amendement. Dans un sens, ce que nous disons, c'est qu'il faut essayer de conserver le principe qui s'est validé au fil du temps et que les droits des détenus sont assurés constitutionnellement au sein du système correctionnel.
Merci, monsieur Cotler.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 58 et 59 sont adoptés.)
(Article 60)
Le président: Nous en sommes à l'amendement 25 du NPD.
D'accord.
Par l'amendement NDP-25, nous voulons modifier les lignes 11 et 12, à la page 35 du projet de loi. Le paragraphe 31(2) serait ainsi libellé de la manière suivante:
Il est mis fin à l'isolement préventif à la fin de la période d'isolement déterminée à l'audience tenue en application du paragraphe (3).
La modification vise à garantir que l'isolement préventif fasse l'objet de la même procédure que l'isolement disciplinaire.
Si vous le permettez, j'aimerais vous interrompre pour un instant, monsieur Harris. Votre amendement 25 est lié à votre amendement 26.
Non. J'ai un autre problème.
L'article 60 du projet de loi C-10 prévoit que le directeur du pénitencier peut ordonner « l'isolement préventif d'un détenu » pour certains motifs. Les amendements visent la modification du projet de loi afin qu'il prévoie une audience tenue par un arbitre indépendant qui déterminerait si un détenu doit être placé en isolement préventif.
Aux pages 767 et 768 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, il est indiqué ce qui suit:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves
De l'avis du président, l'affectation d'un arbitre indépendant entraînerait des dépenses qui n'existent pas actuellement et exigerait la recommandation royale. Par conséquent, je déclare que les amendements sont irrecevables.
Il s'agit des amendements NDP-25, NDP-26 et NDP-27.
Monsieur le président, je comprends la décision à l'égard de l'exercice de pouvoir d'application des ressources et tout le reste. Seulement, je... Il est important que le gouvernement reconnaisse la valeur de l'amendement. Il pourrait apporter ce changement au projet de loi parce qu'il a le pouvoir de le faire.
D'accord.
J'ai déclaré que ces trois amendements étaient irrecevables, mais quelqu'un veut-il débattre de l'article 60?
Monsieur Harris.
J'imagine que les amendements ont été déclarés irrecevables parce que, si nous avons un processus indépendant, cela exigera des dépenses. Toutefois, à mon avis, cela ne m'empêche pas de discuter de l'amendement en tant que tel et des raisons pour lesquelles un processus d'arbitrage indépendant est nécessaire, et c'est ce que je ferai.
Cet amendement a été proposé parce que les circonstances auxquelles nous faisons face actuellement sont directement liées aux préoccupations et aux considérations qui sont ressorties de l'affaire Ashley Smith. Vous savez, je suppose qu'il n'y aura pas deux types de...
Monsieur Harris, vous ne pouvez pas débattre des amendements. Vous ne pouvez débattre que de l'article, maintenant.
Les circonstances vont faire en sorte qu'il y aura maintenant deux types d'isolement.
Il y a l'isolement préventif, qui est prévu ici, et qui ne peut aucunement faire l'objet d'un processus d'arbitrage indépendant. Si quelqu'un est placé en isolement — et lorsqu'on parle de l'isolement, on utilise parfois les expressions « trou » ou « isolement cellulaire », et il y a toutes sortes de conditions associées à cela, selon l'établissement, le lieu et les installations — cela veut dire que l'on est isolé des autres détenus et, dans certains cas, de toute autre personne pendant de longues périodes, chaque jour. Dans certains cas, il peut s'agir de 23 heures ou de 23 heures et demie d'isolement, avec une demi-heure d'exercice physique. Les effets d'un tel traitement peuvent être extrêmement graves pour certaines personnes, selon leur personnalité ou leur état mental. Les humains sont des êtres sociaux, si je peux me permettre l'utilisation de ce terme générique, et le bien-être mental d'une personne dépend beaucoup de son interaction avec les autres.
Si l'isolement a lieu parce que quelqu'un a violé une règle ou fait quelque chose qui représente un danger pour les autres détenus, alors, pour des motifs disciplinaires, cette personne peut être placée en isolement pendant une période donnée. Cette période doit être déterminée selon les règles liées à l'infraction, s'il s'agit, en fait, d'une infraction — la gravité de l'infraction, la gravité du comportement en cause, les antécédents du délinquant incarcéré et si cette sanction a déjà été utilisée. Ces facteurs sont tous pris en considération, et il y a un processus décisionnel.
Toutefois, en ce qui concerne l'isolement préventif, les changements proposés — selon la critique que nous avons reçue, par exemple, de l'Association du Barreau canadien — nuiraient, en fait, à la protection garantie par la loi, qui est vraiment conçue de manière à prévenir les abus de pouvoir. Ils peuvent également légitimer — sous le couvert de ce qui semble être un langage bienveillant — un régime plus répressif au sein d'un établissement où le détenu n'a aucun recours, outre la présentation d'une plainte à l'ombudsman, qui joue un rôle tout à fait différent.
Il n'y a aucune personne indépendante, aucune audience indépendante avant qu'un détenu ne soit passé en isolement préventif. Les amendements proposés visaient à établir un examen indépendant, par un commissaire ou un président indépendant, qui garantirait qu'il n'y a aucune solution de rechange raisonnable. C'est un point de décision relatif à l'article 60 du projet de loi, qui prévoit ce qui suit: « le directeur du pénitencier peut » faire cela « s'il est convaincu qu'il n'existe aucune autre solution valable » à l'isolement préventif et s'il croit — pas « s'il tient pour avéré », mais s'il croit — « s'il a des motifs raisonnables de croire » que le détenu a agi d'une certaine manière, et il peut porter un jugement sur diverses activités.
Cette règle permet une grande part de subjectivité et elle permet — cela n'arrivera pas nécessairement — que des abus passent inaperçus. Il n'y a pas de droit d'appel à cet égard, ni d'arbitrage indépendant, et personne de l'extérieur n'a son mot à dire. Un grand nombre d'établissements, y compris certains établissements correctionnels, ont cette sorte de culture, d'attitude ou d'approche organisationnelle qui s'alimente elle-même.
En dedans, nous avons les mêmes problèmes. Nous avons affaire à des détenus problématiques, qui nous confrontent à des difficultés importantes. On peut avoir l'impression qu'elles portent atteinte à la sécurité du pénitencier ou d'une personne. Cela peut comprendre le détenu lui-même. À un certain moment, il faut donc prendre une décision, selon la perspective interne.
Un arbitre indépendant serait quelqu'un qui ne subit pas les pressions quotidiennes de l'établissement, et qui pourrait évaluer la situation d'une manière indépendante et participer à ce qui équivaudrait à un débat — ce n'est pas le bon mot — mais à une approche et dire: « Écoutez. Dans ce cas particulier, il semblerait y avoir une autre solution valable à cet isolement très restrictif et potentiellement dangereux, et on devrait l'essayer avant de placer le détenu en isolement préventif ».
À mon avis, si Ashley Smith avait eu accès à ce type de processus indépendant, d'autres solutions auraient été suggérées et essayées. Un observateur indépendant et objectif attirerait l'attention du monde externe sur ce processus.
Nous ne pouvons pas accepter un système d'isolement préventif qui dépend de l'avis d'une seule personne, à savoir le directeur du pénitencier. Il s'agit d'une atteinte à la liberté très considérable. La Charte des droits et libertés, qui est l'un de nos meilleurs instruments de mesure, garantit la liberté d'association, même au sein d'un établissement correctionnel. Il serait mal de priver quelqu'un de ce droit pour des motifs administratifs en se fondant sur l'avis d'une seule personne qui, par hasard, est le directeur de cet établissement particulier.
Nous ne pouvons pas appuyer cela. Je crois que nous devons nous y opposer, et c'est pourquoi nous avons proposé ces amendements. Je suis désolé d'entendre qu'ils sont irrecevables. Je suis désolé d'entendre que le gouvernement ne propose pas ce mécanisme de protection additionnelle pour les personnes atteintes d'une maladie grave, comme c'était, tragiquement, le cas d'Ashley Smith. Toutefois, dans les établissements correctionnels, il y a de nombreuses autres personnes qui ont des problèmes de santé mentale graves, lesquels ne sont pas gérés de manière appropriée dans ces établissements. De nombreuses personnes ont fait ce commentaire. Il s'agit d'une grande lacune de notre système de justice pénale. Un grand nombre de personnes se retrouvent dans des pénitenciers plutôt que dans des établissements où elles pourraient bénéficier d'un traitement approprié et de la protection dont elles ont besoin.
Il y a des suicides dans les pénitenciers. Cela se passe également lorsque les gens sont placés en isolement, car cela mène à la dépression et à une faible estime de soi. L'isolement a des effets émotifs et psychologiques très graves. En période de détresse et de difficultés émotives, nous avons besoin du soutien d'autres personnes, ce que ne permet pas l'isolement. Toute forme d'isolement, qu'il s'agisse d'une mesure préventive ou disciplinaire, nous prive de ces choses. La protection essentielle d'une personne objective, qui ne fait pas partie de l'établissement, qui a l'expérience nécessaire pour rendre ce genre de jugements, qui peut suggérer des solutions valables et qui, dans certains cas, peut garantir que le directeur de l'établissement correctionnel obtient, du gouvernement, les fonds nécessaires pour les mettre en oeuvre... C'est une chose de dire: « Je place cette personne ici parce qu'il n'y a pas d'autre solution »...
Si un arbitre indépendant disait: « Il existe des mesures raisonnables; votre établissement ne les prend peut-être pas, mais il devrait le faire », le directeur de l'établissement pourrait alors dire au gouvernement ou au solliciteur général: « Écoutez, on me dit que je ne peux pas utiliser l'isolement préventif parce qu'il existe des solutions de rechange raisonnables, mais nous n'avons pas l'argent pour les mettre en œuvre. Donnez-nous plus d'argent. Assurez-vous que cette personne ne soit pas traitée de façon inadéquate en raison d'un manque de fonds. » Voilà l'importance de ce genre de solution de rechange.
Nous ne pouvons donc pas donner notre appui à cet article, car il empêche la tenue du type d'évaluation objective qui, selon nous, est nécessaire.
Merci, monsieur Harris.
Je pense que vous reconnaîtrez que nous avons fait preuve d'énormément de souplesse. Vos 10 minutes sont écoulées, même d'après votre montre.
D'après ma montre, j'ai excédé mon temps d'une minute et 20 secondes. Mais je pense que nous avons convenu l'autre jour que nous ferions preuve de souplesse. Nous n'avons pas utilisé les 10 minutes pour chacun des articles, même ceux que nous avons appuyés. Je pense donc que c'est juste.
Je vois qu'il n'y a pas d'amendement visant les articles 61 à 70. Je me demande si le comité aimerait les considérer comme...
Pourquoi ne pas faire une pause maintenant afin qu'on puisse réfléchir à la possibilité de les aborder?
La séance reprend.
Nous sommes à l'article 61. J'ai demandé au comité si nous pouvions étudier les articles 61 à 70 en bloc, si le comité y consent.
Monsieur Harris?
Non. Il n'y a peut-être aucun amendement visant ces articles, mais cela ne signifie pas pour autant que nous ne souhaitons pas les aborder. Si nous nous opposons à ces articles, si nous les rejetons, nous voulons aussi exposer les raisons qui nous incitent à le faire. Donc, au lieu de les regrouper... Si nous les appuyons, comme nous l'avons fait pour les dispositions qui portent sur les agressions sexuelles, il me semble alors raisonnable de les regrouper.
D'accord.
(Article 61)
Le président: Monsieur Harris, vous pouvez vous exprimer concernant l'article 61.
C'est cet article, évidemment, qui définit le mot « isolement » et décrit les contraintes qui y sont inhérentes. Dans la version anglaise, il est écrit ce qui suit au sujet des détenus: « has the same rights and conditions » — mais il n'y a aucune mention de privilèges — « of confinement as other inmates, except for those that... can only be enjoyed in association with other inmates ». Voilà le problème posé par l'isolement préventif; c'est le fait de se retrouver seul.
On peut comprendre la pertinence de placer un détenu en isolement préventif pour des raisons de sécurité. Sans la présence d'un arbitre indépendant, on se retrouve avec la possibilité qu'une personne souffre d'une grave dissociation mentale et qu'elle devienne incapable de conserver son équilibre social, entre autres choses. Bien que l'article soit libellé en des termes positifs, il crée une situation difficile pour les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale ou autres qui... Ce n'est pas une question d'apprécier la compagnie des autres; dans bien des cas, l'interaction sociale est une nécessité.
Voici un autre problème que nous voyons dans cet article. Si on envisage l'article anglais dans son ensemble, en particulier le passage qui figure à la page 36... L'article est libellé comme suit: « An inmate in administrative segregation has the same rights and conditions of confinement as other inmates, except for those that...cannot be enjoyed due to limitations specific to the administrative segregation area... »
Cela nous renvoie à la question de la nécessité — vous ne pouvez pas faire cela, car nous ne disposons pas des installations nécessaires. Nous n'avons pas de téléviseur dans notre unité d'isolement préventif, alors on ne peut pas y regarder la télévision. Eh bien, pourquoi n'avez-vous pas de téléviseur dans cette unité? Ne serait-il pas raisonnable d'en avoir? Eh bien, nous n'en avons tout simplement pas. Un point c'est tout.
Est-ce la loi que nous voulons appliquer en ce qui concerne les personnes placées en isolement préventif? Non seulement elles sont privées de...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je comprends que M. Harris souhaite parler de cet article, et, bien entendu, cela ne me pose aucun problème. J'aimerais seulement qu'il dise d'emblée s'il appuie cet article et, si ce n'est pas le cas, qu'il justifie son point de vue afin que je puisse soupeser ses arguments comme il se doit. Comme il n'a pas proposé d'amendement à l'égard de cet article ni des neuf articles suivants, je m'attendais à ce qu'il les approuve. Mais s'il ne les approuve pas, j'aimerais qu'il le dise et qu'il explique pourquoi. Ainsi, je pourrai comprendre son point de vue et lui donner raison.
Ce n'est guère un rappel au Règlement.
Je pense avoir dit d'emblée que nous aborderions les articles auxquels nous nous opposons. Si nous étions en faveur de certains articles et que nous avions de bonnes raisons de les appuyer, nous pourrions tout de même les aborder, mais nous serions plus disposés à les regrouper s'ils étaient du même ordre.
Non, ce qui me préoccupe, c'est ce qui découle de l'article 60. Cet article autorise l'isolement préventif sans qu'on doive recourir à un arbitre indépendant, et il en découle l'article 61 du projet de loi — l'article 37 proposé —, selon lequel le détenu en isolement préventif jouit des mêmes droits et conditions que les autres détenus du pénitencier, à moins qu'il y ait — selon le libellé anglais de l'article — des contraintes liées aux installations d'isolement de l'établissement.
Donc, s'il n'y a pas la possibilité de faire de l'exercice, s'il n'y a pas la possibilité — et j'utilise un exemple banal — de regarder la télévision, d'écouter la radio ou de la musique ou de faire tout ce qui pourrait aider une personne à composer avec la solitude, les détenus ne pourront rien faire de tout cela, puisqu'on ne leur offre pas cette possibilité. Il n'y a aucune obligation de fournir des conditions raisonnables, aucune obligation de prendre ce qu'on dit être les mesures le moins restrictives possible, aucune obligation d'avoir recours à un arbitre indépendant qui pourrait proposer des solutions de rechange raisonnables ou laisser entendre que la situation dans un établissement ou dans une unité d'isolement préventif en particulier n'est pas raisonnable et que des solutions de rechange raisonnables existent et devraient être adoptées. Voilà ce qui me pose problème dans cet article.
C'est une chose de mettre en place un système d'isolement préventif — et, comme vous l'avez peut-être constaté, en principe, nous ne nous y opposons pas. Mais vous allez dire que l'isolement préventif d'un détenu est fondé seulement sur la décision et sur l'opinion du directeur du pénitencier, puis qu'il peut y avoir des limites à ce qui est offert aux détenus en raison des contraintes particulières liées aux installations d'isolement. Eh bien, cela reviendrait essentiellement à dire que si une unité est particulièrement inadéquate en raison de la nature de l'établissement ou du surpeuplement des pénitenciers causé par les projets de loi qu'on adopte, parce que l'établissement est plein à craquer, et on a créé une nouvelle unité d'isolement préventif qu'on n'a pas encore dotée des installations nécessaires, mais on est pris avec, car c'est tout ce qu'on a — eh bien, cela serait parfaitement légitime. De fait, c'est cet article particulier qui légitime ce genre de situation.
Monsieur le président, j'estime que c'est inacceptable. On commence par supprimer l'expression « le moins restrictif possible ». On la supprime simplement parce que... Pour des raisons qui m'échappent ou parce que vous préférez le mot « nécessaires ». Maintenant, ce mot s'applique aussi aux contraintes liées à l'unité d'isolement d'un établissement donné. Or, combien de nos établissements ne disposent pas d'installations convenables pour l'isolement préventif? De quelles contraintes est-il question, au juste? Quelques-unes me viennent spontanément à l'esprit, mais je ne suis pas un expert des services correctionnels. Cela dit, comme j'ai visité un certain nombre de pénitenciers canadiens dans le cadre de mes fonctions d'avocat, je sais que la qualité des services correctionnels varie beaucoup d'une prison à une autre et qu'il y a beaucoup de désaccords concernant ce qui constitue un niveau adéquat. Nombre d'établissements sont extrêmement vieux. Nombre d'entre eux ne disposent pas d'installations modernes.
C'est bien beau de dire: « Vous êtes en prison, tant pis pour vous », mais il est question ici d'une prison dans une prison, d'une unité d'isolement préventif assortie de contraintes additionnelles qui sont... Vous l'avez formulé de façon positive: cela s'appelle les « droits des détenus ». Ces détenus ont les mêmes droits et sont soumis aux mêmes conditions, à moins que ce ne soit pas possible. C'est ce qui est écrit dans le libellé anglais de l'article: « limitations specific to the administrative segregation area ». C'est bien beau de dire que les détenus ont des droits s'ils ont droit à tout ce qui est prévu, mais on leur dit ici qu'ils ont doit à tout, sauf ce que ne peut offrir l'unité d'isolement préventif de l'établissement en question.
C'est une formulation qui vise à dénier aux détenus les droits que l'article est justement censé leur conférer. Je pense que c'est inapproprié, et cela découle de la décision d'adopter l'article 60 du projet de loi, qui autorise le directeur d'un pénitencier à ordonner à son gré l'isolement préventif des détenus. Je ne vois pas vraiment de durée maximale ici. On ne limite pas la durée.
D'après mon interprétation, l'isolement préventif peut être permanent. Il y a peut-être un autre article, M. Jean ou une personne de l'autre côté de la salle pourrait peut-être me montrer qu'il y a une limite à l'égard de la durée ou une méthode à suivre pour déterminer à quel moment doit se terminer l'isolement préventif. Mais je ne vois aucune mention d'une durée maximale, outre le passage indiquant que le détenu doit être replacé parmi les autres détenus le plus tôt possible. Eh bien, c'est merveilleux. Qui décide de la durée de l'isolement?
Je sais que je reviens à un autre article, monsieur le président, mais c'est l'article 60 qui établit les conditions. Il indique que les détenus se verront dénier ces droits, aussi longtemps — essentiellement — que le directeur du pénitencier jugera bon de les maintenir en isolement préventif, mais qu'on les sortira de là le plus tôt possible.
Je le répète, des formulations comme « le plus tôt possible » et des mots comme « nécessaires » sont de nature subjective. Ils ne sont pas assujettis au principe constitutionnellement admis selon lequel il faut prendre les mesures le moins restrictives possible. Nous voyons là un problème très important. L'article 61 maintient un tel niveau de restriction, ce qui, j'en ai bien peur, est très, très discriminatoire à l'égard des personnes en pareille situation et qui les expose à des mauvais traitements et à des décisions arbitraires. Cela pourrait engendrer des injustices dans nos pénitenciers.
Merci, monsieur le président.
L'article 63 du projet de loi contient une disposition prévoyant l'exécution d'un ordre de restitution de tout bien endommagé ou détruit à la suite d'une infraction à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il prévoit aussi l'isolement — avec ou sans restriction à l'égard des visites de la famille, des amis ou d'autres personnes de l'extérieur du pénitencier — pour un maximum de 30 jours.
Récemment, quelqu'un a mentionné dans un article de journal que certaines dispositions de cette loi auront pour effet non pas de moderniser notre système correctionnel, mais plutôt de le ramener à ce qu'il était au XVIIIe siècle, lorsque certaines règles empêchaient les prisonniers de recevoir la visite de sa famille, de ses amis ou de toute personne de l'extérieur du pénitencier. Que c'était...
J'invoque le Règlement. Je me demande si M. Harris est en train de dire que les modifications assouplissent en fait la loi. Plus précisément, on y prévoit la restitution de biens détruits — et je suis certain que cela ne lui pose pas problème —, mais, pour ce qui est de l'isolement pour un maximum de 30 jours, dans le cas d'une infraction disciplinaire grave, la limite reste inchangée.
Le gouvernement a ajouté les mots suivants: « avec ou sans restriction à l'égard des visites de la famille, des amis ou d'autres personnes de l'extérieur du pénitencier », ce qui offre évidemment plus de possibilités aux détenus pendant la durée de l'isolement. Nous avons en fait assoupli la loi, et je me demande s'il en est conscient et s'il félicite le gouvernement de cette initiative.
Je ne félicite pas le gouvernement de cette initiative, car l'article proposé autorise l'imposition de restrictions à l'égard des visites de la famille, des amis et d'autres personnes. Il pourrait n'y avoir aucune restriction à cet égard, comme il pourrait y en avoir. C'est un nouveau changement apporté à l'isolement pour une période de 30 jours. La loi ne prévoyait aucune restriction à l'égard des visites de quiconque durant cette période, et maintenant, il y en a. Ce n'est pas un assouplissement de la réglementation actuelle.
Pour ce qui est de la restitution de biens endommagés, je me demande comment un détenu peut être soumis à un ordre de restitution s'il n'a aucun moyen d'obtempérer. Je suppose que c'est une autre façon de dire que, si quelqu'un endommage... Je pense qu'une des infractions les plus couramment commises par les détenus est le fait d'endommager la propriété du gouvernement. Si on saccage une cellule, qu'on détruit un matelas ou qu'on commet un autre acte du genre, on peut être accusé d'avoir commis une infraction. Mais, dans l'article, il est également question de la restitution de tout bien endommagé ou détruit, jusqu'à concurrence de... J'ignore les chiffres exacts. Mais il me semble qu'une personne incarcérée est mal placée pour donner suite à un ordre de restitution. Cela ne fait que miner encore davantage la capacité de réadaptation d'une personne.
De façon similaire, les restrictions à l'égard des visites de la famille nient l'importance de maintenir des liens, ce qui contribue à la réadaptation des délinquants. La mise en place d'un régime permettant d'utiliser les restrictions à l'égard des visites comme une forme de punition est une autre mesure qui va à l'encontre de la nécessité pour les détenus de conserver des liens avec la famille aux fins de leur réadaptation. Cela élimine aussi l'incitatif relatif au fait de savoir qu'ils peuvent avoir des relations continues avec les membres de leur famille dans l'espoir de les retrouver et, dans une plus large mesure, de retourner dans la société.
Voilà ce que je trouve préoccupant au sujet de ces articles du projet de loi. Peut-être que certains de mes collègues auraient quelque chose à ajouter.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme tous les membres de mon parti, je suis moi aussi opposée à cet article.
Au fond, il faut aussi penser aux effets que des articles comme celui-ci peuvent avoir sur la santé mentale des détenus. Certaines études démontrent que les prisonniers qui vivent en isolement pendant une période de 30 jours voient leur santé mentale atteinte et ont des comportements plus agressifs et malsains. Ils seront donc plus dangereux à l'avenir. Il faut réfléchir à cette question.
De plus, les détenus soumis à l'isolement n'ont droit qu'à des visites dans des sections vouées à cet effet, où les visites se font derrière une vitrine et par téléphone. Il y a déjà des mesures en place qui restreignent les visites de la famille. Alors pourquoi aller aussi loin que d'abolir complètement les visites de la famille? Je souligne encore une fois que cela peut avoir des effets psychologiques et nuire aux possibilités de réhabilitation des prisonniers.
Ça me préoccupe beaucoup. J'estime que ce n'est pas nécessaire, parce qu'il y a déjà certaines mesures en vigueur pour restreindre les visites d'une personne en isolement.
Enfin, comme mon collègue, je ne vois pas de limite administrative à ce type d'isolement. Comment détermine-t-on la limite de temps? L'article prescrit de limiter les visites pendant au maximum 30 jours. Cependant, je pense à la santé mentale des détenus et aux comportements néfastes qui pourraient surgir d'un isolement de cette nature.
[Traduction]
Je serai bref, car je pense que les points que je voulais aborder ont été soulevés. Mais je tiens à parler de l'orientation globale adoptée à l'égard de l'isolement, de l'élimination de la possibilité d'avoir recours à un arbitre indépendant, du fait d'insister davantage sur l'approche punitive que sur la réadaptation et du manque de considération en ce qui a trait aux données scientifiques prouvant que les visites des proches et d'autres personnes jouent un rôle important pour ce qui est de faciliter la réadaptation de détenus et de réduire la fréquence des comportements criminels, et ce, tant en prison qu'après leur libération. Ce qui me préoccupe, vraiment, c'est l'approche dans son ensemble. Je fais ce commentaire, car il s'appliquera à l'ensemble de ces dispositions. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une approche punitive plutôt que préventive. Elle est axée sur l'incarcération plutôt que sur la réadaptation, et, malheureusement, elle va à l'encontre des données scientifiques dont nous disposons à cet égard.
Merci, monsieur Cotler.
(L'article 63 est adopté.)
(Article 64)
Le président: Monsieur Harris, au sujet de l'article 64.
Merci, monsieur le président.
L'article 64 consiste en deux parties qui autorisent le Service correctionnel à obliger tout détenu à porter un dispositif de surveillance à distance lorsque « la permission de sortir, le placement extérieur, la libération conditionnelle ou d'office ou l'ordonnance de surveillance de longue durée est assortie de conditions interdisant au délinquant l'accès... à un secteur géographique ou l'obligeant à demeurer dans un secteur géographique ». De plus, une disposition prévoit que le délinquant « doit avoir la possibilité de présenter à la personne désignée par règlement des observations au sujet de la durée requise du port du dispositif ».
Voilà un fait nouveau, il n'y a aucune obligation énoncée, outre celle selon laquelle on peut demander à un délinquant de porter un tel dispositif « lorsque la permission de sortir, le placement extérieur, la libération conditionnelle ou d'office... est assortie de conditions ». Nous savons que la libération d'office a lieu automatiquement et est déterminée par la nature de la peine; donc, tous les délinquants finissent par bénéficier d'une libération d'office. Parfois, ils présentent une demande de libération conditionnelle, et leur demande est approuvée. La Commission de libération conditionnelle peut imposer des conditions, mais l'article proposé autorise le Service correctionnel à le faire. C'est nouveau.
Je me demande si le mot « peut » ne risque pas, compte tenu de la nature de la technologie, de déboucher sur une imposition systématique du port de ce dispositif, sans égard pour la nature de l'infraction, pour la propension du délinquant, pour les circonstances...
La question qui s'impose à l'esprit est la suivante: qu'est-ce qui justifie tout cela? Pourquoi est-ce nécessaire et pourquoi est-ce applicable à toute personne, simplement pour vérifier si elle respecte une condition? C'est une approche quelque peu totalitaire plutôt qu'une approche qui reconnaît que les conditions relatives à la permission de sortir, au placement à l'extérieur et à la libération conditionnelle font partie du processus de réadaptation et qu'elles reposent sur la reconnaissance par le Service du fait qu'il s'agit de privilèges inhérents aux permissions de sortie fondés sur la mise en oeuvre d'un plan de réadaptation — dont il est question dans une disposition antérieure du texte de loi. Comme Mme Findlay l'a signalé plus tôt, il y a des dispositions qui appuient la réadaptation et qui soulignent son importance.
Je crains que cela devienne une autre approche punitive selon laquelle toute personne qui purgera une peine — quelle qu'elle soit — devra porter un dispositif de surveillance à distance jusqu'à la toute fin. L'occasion est donnée à l'intéressé de présenter des observations, alors je suppose que tout le monde pourra dire: « J'ai une observation à présenter: je souhaite ne plus être obligé de porter ce bracelet » ou tout autre type de dispositif de surveillance à distance.
De toute évidence, il y a un déshonneur important associé au fait de porter un tel dispositif. Il pourrait être imposé de façon systématique, ce qui serait arbitraire et superflu. Il ne semble pas y avoir de preuve de la nécessité d'une telle obligation. Elle fait fi de l'idée — dont nous avons discuté plus tôt — selon laquelle il faut utiliser les méthodes le moins restrictives possible à l'égard des prisonniers. Ce principe n'est pas du tout pris en compte, ici. L'article autorise simplement le Service à imposer cette obligation à toute personne qui bénéficie d'une permission de sortir, qui fait l'objet d'un placement à l'extérieur ou qui se trouve dans toute autre situation où elle ne doit pas, par exemple, quitter la province. Si une personne participe à un placement à l'extérieur, elle n'est probablement pas autorisée à prendre un autobus pour aller dans la ville voisine.
Cette mesure vise à suivre de près les individus sans qu'on ait à en justifier la nécessité aux fins de la justice. C'est une simple restriction additionnelle imposée pour une raison qui semble arbitraire.
Nous nous opposons à une telle mesure. Peut-être que certains de mes collègues auraient quelque chose à ajouter. C'est une mesure à laquelle nous nous opposons.
Merci.
(L'article 64 est adopté.)
(Article 65)
Le président: Monsieur Harris, au sujet de l'article 65.
Je ne vais pas aborder cet article dans tous ses détails. Je l'ai examiné très soigneusement. Il me semble qu'autoriser la fouille de tout véhicule sans mandat. Les mots « au pénitencier » sont utilisés. Je suppose que cela signifie que le directeur du pénitencier peut —de fait — délivrer sa propre forme de mandat de perquisition, sans qu'il ait besoin d'en demander un par le truchement des tribunaux, afin d'autoriser la fouille de tout véhicule se trouvant dans un stationnement associé à l'établissement ou dans le périmètre de l'établissement afin de détecter et de saisir des objets interdits ou d'autres éléments de preuve possibles. S'il y a un besoin réel de procéder à une telle fouille, on n'a qu'à demander un mandat de perquisition aux autorités compétentes; il est de plus en plus facile d'en obtenir un. Comme le savent les praticiens du droit, on peut obtenir un tel mandat par téléphone, au besoin. On peut obtenir une telle autorisation par téléphone. Il existe déjà des dispositions législatives adéquates et substantielles à cet égard.
La Charte des droits et libertés contient une disposition importante qui garantit aux personnes le droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Encore une fois, une question s'impose à l'esprit: est-il pas raisonnable qu'un véhicule se trouvant dans le stationnement d'un pénitencier fasse l'objet d'une fouille autorisée par le directeur de l'établissement sans qu'un mandat ait été délivré? À notre avis, cela va plus loin que ce qui est nécessaire.
J'aimerais dire brièvement que, à mon avis, tous les membres du comité ici présents et la plupart des intervenants du système judiciaire canadien reconnaissent qu'il existe un important problème de drogue dans nos pénitenciers. J'avancerais que l'article en question vise à contrer ce problème.
Certes, j'aimerais dire à M. Harris que je comprends son point de vue. Cependant, les personnes ne sont pas tenues de se rendre dans le périmètre du pénitencier. C'est un privilège et non un droit de se trouver dans un tel endroit. C'est un privilège et non un droit de conduire un véhicule au Canada. En conséquence, il s'agit d'une disposition très raisonnable, car nous devons tenir compte des conséquences à long terme de la consommation de drogues et du problème endémique de la toxicomanie et, par le fait même, de la présence du crime organisé dans les pénitenciers. Je pense que cette mesure s'attaque directement à ces problèmes.
Je m'étonne qu'il ne propose pas d'amendement à l'égard de cet article auquel il s'oppose, ni, d'ailleurs, des cinq autres articles qu'il a abordés et auxquels il s'est opposé. Voilà la raison d'être de cette mesure, et je pense qu'elle est des plus nécessaire dans notre système carcéral actuel.
[Français]
J'aimerais répliquer rapidement à ce qu'a dit M. Jean. On est au courant qu'il y a un problème, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faut aller au-delà de ce que permet déjà la loi. Pour notre part, nous ne voyons pas la nécessité de fouiller sans mandat les véhicules des personnes qui seraient tout à fait innocentes. Comme l'a souligné mon collègue, les agents correctionnels peuvent s'adresser à la cour pour obtenir un mandat.
Selon nous, ce sont des dispositions de la loi qui doivent être en vigueur pour ne pas qu'il y ait d'abus à cet égard. Sinon, on pourrait fouiller quiconque pourrait être tout à fait innocent, et cela serait en quelque sorte une violation du droit à la vie privée.
Merci.
[Traduction]
Merci.
(L'article 65 est adopté.)
(Article 66)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 66.
Monsieur Harris?
À titre purement informatif et afin que M. Jean prête une oreille attentive à mes commentaires, je veux exprimer mon soutien à l'égard de cet article particulier, car il porte bel et bien sur la réadaptation.
Un des aspects très malheureux de notre système carcéral est la représentation disproportionnée de la population autochtone dans nos prisons. Je pense que le pourcentage de détenus autochtones dans la population carcérale est au moins six ou sept fois plus élevé que le pourcentage d'Autochtones dans la population canadienne. D'ailleurs, ce pourcentage est peut-être même encore plus élevé dans certaines provinces. Leur réadaptation fait l'objet d'une attention particulière dans l'article 84 proposé:
Avec le consentement du détenu qui exprime le souhait d'être libéré au sein d'une collectivité autochtone, le Service donne à celle-ci
a) un préavis suffisant de l'examen en vue de la libération conditionnelle du détenu ou de la date de sa libération d'office, ainsi que
b) la possibilité de soumettre un plan pour la libération du détenu et son intégration au sein de cette collectivité.
Il s'agit d'une amélioration de la loi actuelle qui permet à la collectivité autochtone de contribuer à la réinsertion sociale du délinquant. J'espère — je ne fais qu'espérer, car je ne peux proposer d'amendements qui nécessiteraient une dépense, comme je viens de l'apprendre, du moins en ce qui concerne la proposition de mettre sur pied une instance indépendante —, j'espère que l'on fournira des ressources afin d'aider les collectivités autochtones à jouer un rôle positif dans ce processus d'intégration. Il faut absolument essayer de soutenir les Autochtones qui doivent composer avec les conditions relatives à leur incarcération dans le cadre de leur punition — je ne le nie pas — et, de surcroît, avec le dépaysement socioculturel qui se produit lorsqu'ils se trouvent dans un établissement correctionnel, parfois pour de longues périodes.
J'appuie cet article. Mon parti l'appuie. Nous pensons que des efforts additionnels importants doivent être déployés afin d'aider les Autochtones à réintégrer leur collectivité. À ce chapitre, le simple plan qui est proposé ne suffit peut-être pas. Des ressources considérables seraient peut-être nécessaires à cette fin. J'encouragerais le gouvernement, au moment de songer à l'adoption de l'article 66 du projet de loi, à envisager la création de programmes et l'affectation de ressources qui pourraient être nécessaires pour rendre cette mesure plus efficace.
Si les Autochtones sont en mesure de retourner dans leur collectivité, de la réintégrer et de s'associer avec d'autres membres de cette collectivité au moyen d'un plan élaboré de concert avec la collectivité elle-même — y compris les Aînés et les divers groupes qui la composent — leur réinsertion sera plus réussie.
Voilà mes commentaires, monsieur le président. Peut-être que certains de mes collègues auraient également des choses à dire à cet égard.
Merci.
(L'article 66 est adopté.)
Le président: J'ai une petite correction à faire. Dans l'ordre du jour, on dit que la séance est diffusée à la télévision, mais elle ne l'est pas. Il y a eu une erreur.
Je vais utiliser un peu du temps qui m'est imparti pour revenir sur l'article 65; je crois savoir que la plupart des membres du comité n'ont jamais eu à obtenir un mandat de perquisition. Je peux vous assurer que ce n'est pas simple.
Nous discutons de l'article 67.
(L'article 67 est adopté.)
(Article 68)
Le président: Au sujet de l'article 68, monsieur Harris.
Je veux dire que je suis pour.
Je suis désolé d'entendre cela, monsieur le président. Nous avons, l'autre jour, tenu une séance qui était télédiffusée, et nous avions parlé du fait que le gouvernement n'avait pas permis un débat digne de ce nom pour que le public puisse mieux comprendre ce qui se passe. Je suis outré d'apprendre que nous sommes maintenant dans une salle où il n'y a ni télédiffusion ni... Nous sommes donc passées d'une situation où le public pouvait suivre les séances de notre comité à une situation où il ne le peut pas.
Monsieur Harris, avec tout le respect que je vous dois, les salles dotées d'installations de télédiffusion étaient prises... Ou, du moins, l'une d'entre elles a été réservée par le vérificateur général pour la journée. Nous n'y avons pas accès. Ce n'est le choix ni du greffier ni du président ni de quiconque. C'est tout simplement qu'il n'y avait pas d'autre salle disponible pour nous.
Monsieur le président, je ne veux pas minimiser l'importance des gens qui nous écoutent actuellement, mais j'aimerais dire qu'ils peuvent toujours nous écouter; c'est seulement qu"ils ne pourront pas voir le mouvement de nos mains, de nos pieds, et le reste. Il est certain que des gens nous écoutent, et je suis sûr qu'ils arrivent très bien à suivre tout ce que nous disons.
Je suis enchanté de l'apprendre, monsieur Jean. Au moins, le public peut nous entendre. Et j'imagine que c'est un peu comme ce qui se passe dans les unités d'isolement préventif, dont nous venons de parler: si le service n'est pas offert, les gens ne pourront pas l'obtenir. Malheureusement, dans le cas qui nous occupe, bien des gens regardent la télévision. S'ils ne peuvent que nous entendre, ils devront, à défaut de regarder un écran vide, trouver une autre façon de faire. Mais c'est malheureux. Quoi qu'il en soit, nous sommes ici et nous devons poursuivre.
Je suis pour l'article 68. C'est un article très intéressant, et cela surprendra peut-être le public et certains d'entre nous parmi les législateurs d'entendre qu'il est possible que des gens veuillent demeurer en prison après l'échéance de leur peine. Cela peut sembler un peu paradoxal, mais, quand on y pense, il est facile de comprendre leurs motifs. Il existe plusieurs motifs différents.
Je vais lire l'article:
Le directeur peut, à la demande d’une personne mise en liberté conditionnelle ou d’office, ou qui a le droit d’être ainsi mise en liberté, l’héberger temporairement — au plus tard jusqu’à l’expiration légale de sa peine — au pénitencier afin de favoriser sa réadaptation.
Donc, si une personne est en liberté conditionnelle, cela veut habituellement dire qu'elle sort de prison avant l'expiration de sa peine. La libération d'office arrive avant l'expiration réelle de la peine. Cela veut dire que cette personne se retrouve à la rue. Il arrive que des gens n'ont pas une place où aller immédiatement. S'ils n'ont une place que trois semaines plus tard, ils seront peut-être à la rue pendant trois semaines.
Il peut arriver, par exemple, qu'un détenu soit en train de se préparer à un événement important, par exemple un examen grâce auquel il pourra obtenir son diplôme de 11e année sans avoir été à l'école — il peut passer cet examen et étudier pendant qu'il est dans le pénitencier pour obtenir son diplôme. La semaine suivante ou la semaine d'après, il ne veut pas se retrouver à la rue, dans une situation où il n'a pas accès aux ressources ou aux systèmes nécessaires pour terminer ce qu'il a commencé, et il est beaucoup plus souhaitable pour lui de rester en prison une semaine ou dix jours de plus afin de pouvoir passer cet examen et obtenir un diplôme, ce qui l'aidera dans sa réinsertion sociale.
Malgré le côté en apparence paradoxal de cette disposition particulière, c'est en fait quelque chose qui peut réellement aider un détenu pendant le processus de réinsertion sociale. C'est pourquoi nous appuyons cette proposition de tout coeur, et nous nous attendons tout à fait à ce que le directeur de l'établissement tienne compte des motifs, puisque l'article dit: « afin de favoriser sa réadaptation ». C'est le détenu qui demande que cela se passe ainsi.
Je crois que c'est quelque chose de positif.
C'est tout ce que j'avais à dire.
J'ai déjà demandé la mise aux voix.
M. Jack Harris: Ah, oui?
Le président: Je regrette. J'ai attendu.
J'ai regardé de votre côté. Je m'attendais à ce que vous... Mais j'ai demandé la mise aux voix et l'article est adopté.
Vous étiez contre le...?
Je suis contre l'article 69. J'essayais seulement de le retrouver ici.
L'article comprend d'abord la version française, puis il y a un certain nombre d'autres dispositions dont je voulais brièvement parler.
Mais j'ai demandé le vote.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: D'accord, j'ai compris.
Je sais que nous devons respecter certaines règles, ici, mais je pensais qu'il était possible de faire preuve de souplesse, également.
Le président: C'est pourquoi j'attendais après vous.
M. Jack Harris: Je n'avais pas compris que vous demandiez aux gens s'ils avaient quelque chose à dire.
Les définitions de l'article 70 concernent le régime de libération conditionnelle accordé au délinquant par la Commission ou par une commission provinciale... C'est toute la question de la semi-liberté qui est abordée ici. Les définitions ont considérablement changé.
Nous sommes contre ces changements, car, en réalité, ils privent le ministre du pouvoir de prendre des règlements en la matière, tout comme l'article 69. Les établissements héritent d'un éventail de pouvoirs à ce chapitre.
Nous nous opposons à cela. Nous voulons que le ministre prenne en charge ces questions. Elles ne doivent pas être déléguées comme il est proposé dans ces articles.
Je voulais tout simplement dire, pour le compte rendu, que ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes contre l'article 69 et l'article 70.
Nous devons discuter d'amendements portant sur l'article 71.M. Cotler a présenté quelques amendements.
Je crois comprendre que, si l'amendement LIB-28 est rejeté, l'amendement LIB-29 ne sera pas proposé. En outre, si l'amendement LIB-30 est adopté, il ne sera pas possible de proposer l'amendement NDP-27, qui vise à modifier la même phrase.
Monsieur Cotler.
Monsieur le président, je sais que ces choses commencent à ressembler à des amendements de forme — et, dans un certain sens, elles le sont —, mais cela devient également une question de principe, même si ce n'est pas un principe absolu. Laissez-moi expliquer ce que je veux dire.
Dans mon amendement, j'explique qu'il faut modifier l'article 71 en supprimant les lignes 7 à 9, à la page 40. Je vais lire ce qui figure dans le projet de loi:
Dans tous les cas, la protection de la société est le critère prépondérant appliqué par la Commission et les commissions provinciales.
Quand je dis qu'il faut les supprimer, je ne veux pas dire qu'il faut les éliminer complètement. Mon prochain amendement, celui qui vient tout de suite après, consiste à ajouter ces mêmes mots après la ligne 24, à la page 40. Je veux tout simplement qu'ils soient intégrés après l'alinéa 101a) qui est proposé.
Alors, on a l'impression qu'il ne s'agit que d'un amendement de forme, du fait que je demande que ces lignes soient supprimées, mais il y a une raison à cela. Je veux qu'elles soient intégrées dans les principes qui orientent les décisions de la Commission et des commissions provinciales des libérations conditionnelles relatives à la mise en liberté sous condition, qui se trouvent tous là.
Je veux que cette phrase revienne à sa place, dans cette liste de principes; c'est tout. J'aimerais également que vous teniez compte en même temps de mes deux premiers amendements.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis intrigué par cette question, car elle est souvent mentionnée en rapport avec une autre section de cette loi, à laquelle nous allons bientôt arriver, et qui concerne les jeunes délinquants. Une foule de témoins sont venus devant nous pour accuser le gouvernement de faire de la protection du public l'objectif principal de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, alors que ce n'est pas vrai. Ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres.
Ce cas-ci est différent parce que le projet de loi du gouvernement fait bel et bien de la protection du public son objectif principal lorsqu'il est question de la libération conditionnelle. Franchement, je ne vois pas où est le problème. Je crois que, quand on tient compte de tous les aspects liés à la peine et à la déclaration de culpabilité, la décision d'accorder la libération conditionnelle ou non devrait en fait être orientée, d'abord et avant tout, par le principe de la protection du public.
Merci.
Monsieur le président, je ne crois pas que ma proposition était offensante. Je crois qu'elle visait essentiellement à montrer que je suis d'accord avec ce principe. Je crois tout simplement que cette phrase doit figurer dans la liste des principes, comme c'était le cas auparavant. Je m'oppose tout simplement à ce qu'on la retire de la liste des principes et qu'on en fasse un principe absolu, alors que, précédemment, à mon avis, notre approche permettait de tenir compte d'un ensemble de principes. C'est pourquoi — je le répète — je ne veux pas que ce principe soit éliminé complètement. Je ne dis pas qu'il faut le supprimer. Je dis que, par un simple amendement de forme, il faudrait la supprimer d'où elle est et la remettre à sa place, à savoir dans la liste des principes.
Juste un mot. Je vais retirer le mot « offensante ». Je voulais tout simplement dire que je ne trouve pas qu'il soit mal ou inapproprié ou fâcheux ou inacceptable de vouloir que la protection du public reste le critère prépondérant lorsqu'il s'agit de libération conditionnelle.
Merci.
Il y a une question dans ce que vient de dire mon collègue. Encore une fois, je ne mets pas en doute les intentions ou la bonne foi du gouvernement. Je crois tout simplement que la meilleure approche, pour la rédaction, serait de laisser ensemble tous les principes, et ce serait aussi l'approche la plus honnête que de regrouper tous ces principes. C'est tout.
J'aimerais parler brièvement en faveur des amendements 28 et 29. Nous savons que la protection de la société doit être l'un des objectifs principaux de la Commission des libérations conditionnelles. Il est évident que la libération conditionnelle et la détermination des peines ont en commun la protection du public, que l'on doit assurer de la meilleure façon possible.
Il est évident que la réadaptation d'un délinquant est un but qui établit, favorise et rehausse la protection de la société, et c'est pourquoi nous demandons aux commissions des libérations conditionnelles d'exercer leur jugement à cet égard. Nous demandons aux tribunaux et aux juges de faire preuve de jugement dans ce dossier. C'est là l'objectif de notre système judiciaire, et les principes de la détermination de la peine et de la libération conditionnelle supposent que l'on essaie de trouver la meilleure façon d'atteindre ce but.
Oui, monsieur le président.
L'objectif de l'amendement 30, en réalité, qui concerne encore une fois les commissions des libérations conditionnelles, est d'intégrer ou de réintégrer le principe relatif aux décisions les moins restrictives possible.
Nous avons déjà discuté de cela, dans notre approche précédente relative à cette question. Encore une fois, je tiens à répéter qu'il ne s'agit pas d'une modification oiseuse du libellé; cela vise une question de principe et une question de politiques et, en fait, de gestion opérationnelle également.
Pour des motifs liés à des principes constitutionnels, ainsi qu'à la gestion stratégique des commissions des libérations conditionnelles, je recommanderais encore une fois que le principe des décisions les moins restrictives possible soit inclus et qu'il devienne le principe normatif à cet égard.
Monsieur le président, est-ce que je pourrais demander à vos conseillers de m'aider en m'expliquant comment les divers amendements visant l'article 71 interagissent les uns avec les autres? Nous proposons également un amendement qui semble identique à l'amendement LIB-30. Si cet amendement est rejeté, est-ce que cela veut dire que le nôtre ne pourra pas être débattu, ou est-ce qu'il...?
... et la version en français est différente. D'accord, la version en français est certes différente.
Ils se ressemblent pas mal. Je crois que c'est le principe qui est semblable. Je voulais simplement être sûr qu'on ne m'empêcherait pas de parler de notre propre amendement...
... si celui-ci est rejeté. C'était ma question. Nous allons parler de notre amendement, j'imagine, même si le sujet est assez semblable.
N'essayez pas de me devancer.
Nous en sommes à l'amendement NDP-27, qui est comparable, mais différent.
Si je peux parler de notre amendement, je dirais que nous voulons modifier la disposition d'une façon analogue, comme on l'a déjà dit, à ce que prévoyait l'amendement de M. Cotler, mais le libellé change; nous voulons que les décisions de la Commission des libérations conditionnelles soient « les moins restrictives possible », compte tenu de la protection de la société. Voilà la disposition que nous proposons. Encore une fois, nous reconnaissons le caractère prépondérant de la protection de la société, mais nous croyons qu'il est important que ces mots soient inscrits ici. L'article 71, qui modifie l'alinéa 101c), propose de remplacer l'expression « les moins restrictives possible » par — et cette expression est aussi utilisée ailleurs — « au-delà de ce qui est nécessaire et proportionnel aux objectifs de la mise en liberté sous condition ».
Les tribunaux n'ont pas eu à se prononcer sur ce nouveau libellé. Notre amendement respecte les conseils juridiques que nous a donnés un expert, le professeur Michael Jackson, en ce qui a trait à l'interprétation de la Constitution et à la protection qu'elle. Nous voulons que les commissions des libérations conditionnelles fassent de la protection de la société leur principale considération, mais ce faisant, elles doivent être limitées par le principe de la protection constitutionnelle, et leurs décisions devront en conséquence être les moins restrictives possible, et, dans le même ordre d'idées, elles ne pourront pas tout simplement ajouter des conditions à la libération conditionnelle parce qu'elles le peuvent ou parce qu'elles croient que ces décisions ne vont pas au-delà de ce qui est « nécessaire et proportionnel », alors qu'elles doivent, en réalité, être « les moins restrictives possible ».
C'est aux tribunaux de rendre la décision touchant la peine, mais, après qu'une personne est incarcérée, la règle, reconnue par les tribunaux, y compris la Cour suprême du Canada, veut que l'approche la moins restrictive est conforme au rôle des tribunaux dans la détermination de la peine et au rôle des services correctionnels dans l'administration de cette peine. Cela comprend le rôle des commissions des libérations conditionnelles.
Voilà notre amendement, monsieur le président. Je n'ai rien à ajouter.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de remplacer les lignes 35 à 37 de la page 40, dont je viens tout juste de parler, qui ont trait aux critères relatifs à ce qui est nécessaire et proportionnel aux objectifs de la mise en liberté sous condition, pour inscrire plutôt l'expression « au-delà de ce qui est le moins restrictif possible ».
Encore une fois, c'est à notre avis la formulation qu'il faudrait retenir; elle est fondée sur la protection des détenus prévue dans la Constitution et devrait — selon nous — être conservée dans notre loi plutôt que d'être remplacée par une nouvelle disposition de nature subjective et dont l'application est incertaine.
Merci, monsieur Harris.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 71 est adopté.)
Le président: J'imagine que vous ne voulez pas combiner les articles 72 à 100 et même plus?
Non. Nous allons les aborder un à la fois. Nous allons peut-être en laisser passer quelques-uns sans faire de commentaires, mais il y en a d'autres que nous allons vouloir commenter.
Je ne sais pas encore si je suis pour ou contre. J'ai un peu de difficulté à comprendre le libellé. Je crois que c'est pour des cas comme celui-ci que nous sommes heureux que des témoins aient la patience d'attendre que nous leur demandions des explications.
Je me demande si quelqu'un pourrait m'expliquer ce que tout cela veut dire et qu'est-ce qui sera changé quand on aura adopté ces articles. Selon ce que j'aie compris, si tant est que j'ai compris quelque chose, c'est que l'on a bien tenu compte des pratiques actuelles touchant le temps d'épreuve pour l'admissibilité à la libération conditionnelle totale pour un délinquant donné, mais je me demandais si un de nos experts en la matière pourrait nous aider et nous expliquer cela.
Monsieur le président, il s'agit là de mesures de nature technique, elles sont toutes liées aux dispositions relatives au calcul de la peine et aux peines consécutives à celle qui est purgée au moment où une nouvelle peine est imposée.
En ce qui concerne les articles en question, ce qu'on essaie de faire, c'est de prévoir les cas où plusieurs peines sont imposées en même temps. La loi doit permettre le calcul de l'admissibilité à la libération conditionnelle. Souvent, lorsqu'un délinquant qui purge déjà une peine est condamné à une nouvelle peine, le calcul de la date d'admissibilité à la libération conditionnelle devient un casse-tête mathématique pour ceux qui sont chargés de faire ce calcul. Ces dispositions visent à prévoir tous ces cas et à faire en sorte que le calcul de la peine soit clairement expliqué, dans la loi, de façon que les personnes chargées du calcul des peines puissent s'appuyer sur des dispositions claires en cas de peines multiples.
Je voudrais préciser pour ceux qui écoutent que ces dispositions couvrent plusieurs pages du projet de loi et, comme vous l'avez dit, elles sont très techniques. Cependant, de ce que j'ai lu, j'ai compris que, lorsque, par exemple, la date d'admissibilité à la libération conditionnelle approche, mais que le délinquant est condamné à une autre peine, soit parce que le procès n'avait pas eu lieu... Il y a une nouvelle façon de calculer la date d'admissibilité à la libération conditionnelle. On la calcule désormais d'une autre façon.
Qu'est-ce qui est différent? Pourriez-vous nous expliquer cela brièvement?
Elle ne serait pas nécessairement calculée d'une autre façon. Il s'agit plutôt d'être plus précis dans la loi de façon que les gens chargés du calcul de la peine sachent que cette loi énonce clairement les dispositions relatives aux dates d'admissibilité à une semi-liberté et à une libération conditionnelle totale. Le calcul se ferait de la même manière, mais, comme l'expérience l'a démontré, les dispositions actuelles de la loi étaient plutôt floues pour ce qui est des cas où un délinquant est visé par plusieurs peines.
L'objectif est de rendre ces dispositions plus précises et plus explicites; la pratique restera essentiellement la même.
J'aimerais expliquer brièvement la raison pour laquelle nous sommes pour.
Dans certains des autres cas, il s'agissait d'amendements de forme. Dans ce cas-ci, le Service correctionnel du Canada est tenu, en cas d'infractions graves, d'informer la Commission des libérations conditionnelles de ses préoccupations ayant trait à une personne qui aurait pu commettre certaines infractions particulières pendant son incarcération. Je présume que l'objectif de cet article est de s'assurer que la Commission des libérations conditionnelles est mise au courant. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas. Normalement, on s'attendrait à ce que la Commission des libérations conditionnelles possède le dossier complet d'une personne incarcérée qui demande sa libération conditionnelle.
On pourrait penser que la loi exige déjà que le Service correctionnel du Canada communique toutes ses préoccupations éventuelles à la Commission des libérations conditionnelles. Il y a peut-être une raison que j'ignore, mais il est évident que nous voudrions que la Commission soit mise au courant de tout incident particulier qui aurait pu se présenter pendant qu'une personne était incarcérée, de façon à ce qu'elle puisse en tenir compte.
(Les articles 84 à 88, inclusivement, sont adoptés.)
(Article 89)
Encore une fois, certaines de ces dispositions sont de nature technique, mais, dans ce cas-ci, cet article permet la suspension automatique de la libération conditionnelle d'un délinquant qui se voit imposer une autre peine sans qu'il soit nécessaire pour la Commission des libérations conditionnelles d'annuler la libération conditionnelle. Il est important que cela soit possible, et c'est pourquoi nous sommes pour.
Merci.
(Les articles 89 à 91, inclusivement, sont adoptés.)
(Article 92)
Le président: Au sujet de l'article 92, monsieur Harris.
L'article 92 permet à un agent de la paix d'arrêter sans mandat le délinquant qui a violé ou qu'il trouve en train de violer une condition de sa libération conditionnelle ou d'office ou de sa permission de sortir sans escorte. Encore, une fois, l'article donne à un agent de la paix le type de pouvoirs qu'exerce normalement un juge de paix, en ce qui concerne le fait de déterminer si l'intérêt du public peut être sauvegardé sans arrêter la personne et sans l'identifier, s'il croit que celle-ci omettra de se présenter devant le surveillant de liberté conditionnelle.
Il s'agit d'un cas où un agent de libération conditionnelle peut révoquer la libération conditionnelle ou la permission de sortir d'un délinquant qui a violé une des conditions de cette libération conditionnelle ou de cette permission.
Cela donne à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter quelqu'un, de le mettre en état d'arrestation parce qu'il a violé une condition de sa libération conditionnelle, qui peut bien être une condition mineure. Les permissions de sortir et les libérations conditionnelles sont assorties de toutes sortes de conditions, et c'est en réalité à l'agent de libération conditionnelle ou au surveillant qu'il revient de déterminer pourquoi ces conditions sont nécessaires. Il n'existe pas vraiment d'éléments de preuve à l'appui d'une telle mesure. On ne nous a pas donné d'exemples concrets qui témoignent de la nécessité de cet article. On ne nous a donné aucun élément de preuve selon lequel le cadre actuel ne fonctionne pas; dans le cadre actuel, lorsqu'un détenu en libération conditionnelle a violé les conditions de sa libération conditionnelle, que cela pose un problème et qu'il faut en aviser l'agent de libération conditionnelle, il suffit d'aviser l'agent de libération conditionnelle, et il existe déjà des mécanismes pour régler ce problème.
Les agents de la paix ont facilement accès aux agents de libération conditionnelle. Ils savent qui ils sont. Ils sont généralement au courant de la présence de libérés conditionnels dans leur collectivité, et il n'y a pas vraiment de raison de donner ce pouvoir aux agents de la paix.
La libération conditionnelle s'appuie dans une certaine mesure sur la bonne foi de chacun, si vous voulez. Certaines des dispositions relatives à la libération conditionnelle visent la réinsertion sociale du délinquant. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de sévir à toute occasion et, au fond, de faire participer les agents de la paix à ce processus sans que le surveillant de liberté conditionnelle n'intervienne. Cela me semble inutile.
Nous croyons que c'est un ajout inutile et qu'on devrait laisser la surveillance des libérés conditionnels aux agents de libération conditionnelle; en outre, c'est à eux de décider s'il convient de révoquer la libération conditionnelle et d'arrêter une personne.
Monsieur le président, je suis troublé par ces propos.
Deux choses. La première, c'est que le NPD n'a proposé aucun amendement. La deuxième, si j'ai bien compris, c'est que, selon la position du NPD, si un délinquant est mis en liberté et qu'il enfreint une de ses conditions de libération conditionnelle, un agent de la paix ne devrait pas être autorisé à l'arrêter sans mandat. Cela me paraît effectivement très troublant. Quand une personne a perpétré une infraction et qu'un policier sait que cette infraction constitue une violation de ses conditions de libération conditionnelle et qu'il lui faut se présenter devant un juge pour obtenir un mandat... La position du NPD sur cette question me trouble. Ce n'est tout simplement pas logique.
Un policier saurait qu'une personne a enfreint l'une de ses conditions de libération conditionnelle et ne serait pas autorisé à l'arrêter sans mandat? Premièrement, il est très troublant que les députés du NPD adoptent cette position et, deuxièmement, ils n'ont pas proposé d'amendements avant aujourd'hui. C'est pourquoi je commence à me demander si la position de M. Harris au sujet de cette disposition précise ne cache pas autre chose. J'aimerais lui demander s'il pourrait nous donner davantage de détails afin de nous expliquer exactement pourquoi il s'oppose au fait qu'un agent de la paix soit en mesure d'arrêter une personne qui a manifestement enfreint une condition de libération conditionnelle.
L'arrestation sans mandat est un pouvoir extraordinaire. Si la position du gouvernement était d'une telle évidence, pourquoi a-t-il fallu attendre jusqu'en 2011 pour la faire valoir en tant qu'amendement nécessaire évident au Code criminel ou aux pouvoirs d'arrestation d'un agent de la paix?
Ce qui me préoccupe, c'est que des conditions de libération conditionnelle pourraient être relativement mineures. Dans certains cas, ce pourrait être une condition aussi mineure que d'exiger d'une personne qu'elle ne consomme pas d'alcool. Par exemple, si une personne est assise devant une bouteille de bière dans un bar et qu'un policier décide qu'il veut l'arrêter, il peut procéder sans mandat parce que, pour une raison ou une autre, il pourrait connaître les conditions de libération conditionnelle.
Si une personne se comporte mal pendant sa libération conditionnelle, c'est l'agent de libération conditionnelle qui en est responsable. Vous savez, le fait d'arrêter une personne sans mandat est pas mal... Il n'y a que très peu d'infractions qui permettent d'agir ainsi. Dans le cas de bon nombre d'infractions, il n'est pas possible d'arrêter la personne; vous ne pouvez que lui remettre une citation à comparaître ou un mandat de comparution.
Si ce pouvoir était si nécessaire, il s'y trouverait déjà. On ne nous a pas donné d'exemples pour justifier la raison pour laquelle ce pouvoir est réellement nécessaire.
Je ne tiens pas vraiment à m'impliquer dans votre discussion, mais je peux affirmer qu'ici on trouve des avocats, pas des policiers.
Monsieur Woodworth.
Merci.
Je vais offrir à notre collègue d'en face une hypothèse pour expliquer pourquoi cela n'était pas possible auparavant. À mon avis, dans notre ère de communication électronique, un agent a la possibilité, et c'est même facile, de connaître les conditions précises d'une mise en liberté au moyen de bases de données électroniques. Ce n'était sans doute pas le cas il y a de cela à peine dix ans. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il est essentiel de mettre à jour nos lois afin de tenir compte des technologies disponibles.
Le deuxième argument que j'aimerais faire valoir à ce sujet, c'est que nous devons nous remémorer que la libération conditionnelle a pour but primordial la protection du public; c'est la fin que servent les conditions de la libération conditionnelle. À mon avis, il est donc nécessaire de permettre aux policiers d'arrêter les gens qui enfreignent les conditions qui leur ont été imposées aux fins de la protection du public.
Enfin, j'affirmerai que même si un policier arrête une personne sans mandat, la loi prévoit des moyens qui lui permettront de le remettre en liberté, et cela peut s'appuyer sur un engagement. Le fait qu'un policier détienne une personne à des fins d'enquête sur le cautionnement serait une mesure exceptionnelle, mais je suppose que cela relèverait du jugement de l'agent.
Merci.
Je comprends ce que vous dites quand vous laissez entendre que c'est sans doute grâce à des moyens électroniques que les policiers peuvent connaître les détails d'une libération conditionnelle. Par ailleurs, cela signifie que les policiers disposent de davantage de moyens pour connaître les agents de libération conditionnelle et communiquer avec eux afin de les aviser d'une éventuelle violation. Cependant, on entend souvent parler des portes tournantes. Voilà qui réunit tous les ingrédients d'une porte tournante.
Si une personne commet une infraction qui trouble l'ordre public, alors les policiers disposent de leurs pouvoirs habituels. On s'attend à ce que l'ordonnance de libération conditionnelle soit surveillée par des agents de libération; elle ne doit pas, dans les faits, servir à établir un ensemble distinct d'infractions criminelles ou un code criminel pour une personne donnée. Il nous faut reconnaître que la surveillance de la libération conditionnelle est placée entre les mains de professionnels qui tiennent compte du double objectif de la protection du public et de la réadaptation du délinquant. Voilà ce à quoi sert la libération conditionnelle. Un agent de libération conditionnelle ne va pas forcément mettre fin à la libération conditionnelle de quelqu'un au moindre écart par rapport à ses conditions.
Ce que nous proposons, c'est que la surveillance de la libération conditionnelle soit laissée, dans la plus grande mesure possible, entre les mains des agents de libération conditionnelle; nous ne devrions pas contribuer aux portes tournantes. Si une personne trouble l'ordre public au point de commettre une infraction, sans tenir compte du fait qu'il s'agisse d'une violation d'une condition de libération conditionnelle ou de mise en liberté, alors on est en droit de s'attendre à ce qu'un policier soit la personne toute désignée pour prendre des mesures. Toutefois, en ce qui concerne le fait d'accorder ce pouvoir dans le contexte d'une personne en libération conditionnelle sous surveillance — les agents et le service de libération conditionnelle sont en place —, je suis d'avis qu'aucun motif suffisant n'a été donné pour justifier de corriger ainsi le système actuel, qui fonctionne.
Merci.
(L'article 92 est adopté.)
Le président: Je souhaite la bienvenue à M. Wilks au sein du comité.
C'est un policier.
La présidence rappellera que les discussions sont principalement menées d'un point de vue juridique, ce qui est approprié; il y manque la perspective pratique. En général, les agents de libération conditionnelle ne courent pas les rues à trois heures du matin. Ce sont de bonnes gens; ils ne travaillent tout simplement pas 24 heures sur 24.
(Les articles 93 à 96 inclusivement sont adoptés.)
Il porte sur les droits en lien avec les commissions de libération conditionnelle et la tenue des audiences de libération conditionnelle. L'article 97 aborde la renonciation aux audiences et le report de ces dernières, deux questions importantes. Il renvoie à une disposition antérieure de cet article. Nous croyons au droit de report, mais je crois que les victimes se sont plaintes du fait que des personnes annulent les audiences sans préavis. Ce sont les victimes qui ont mis de l'avant ce problème. Elles veulent avoir des droits en matière d'audiences de libération conditionnelle, y compris celui de pouvoir présenter des déclarations des victimes pendant ces audiences, ce qui faisait partie de l'article 96, que nous avons appuyé. Nous sommes donc d'accord avec ces modifications.
Bien entendu, nous appuyons également le droit des délinquants à la tenue d'une audience de libération conditionnelle à un moment où ils possèdent l'information dont ils ont besoin. Il faut donc trouver un équilibre. Je crois que les articles 96 et 97 ont tous deux pour but de s'assurer que les délinquants qui tentent d'obtenir une libération conditionnelle ont le droit de le faire. Je crois qu'il nous faut nous souvenir que certaines de ces préoccupations relatives aux audiences de libération conditionnelle et à leur incidence sur les délinquants découlent de deux ou trois cas d'abus du système très médiatisés qui étaient franchement scandaleux. Pensons à Clifford Olson, dont les abus du système ont véritablement provoqué les familles de ses victimes.
Aujourd'hui, M. Olson est mort. Je ne connais pas d'autres exemples similaires au comportement de M. Olson en matière de manipulation du système de libération conditionnelle. Les députés d'en face en connaissent peut-être. Ce que je sais par contre, c'est que les groupes de défense des droits des victimes sont particulièrement préoccupés à bon droit, par le fait que les familles des victimes de crimes épouvantables, comme ceux perpétrés par M. Olson, sont très perturbées par l'existence d'une loi qui permet de tels dérapages.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je n'étais pas certain que M. Harris réalise qu'il s'agit en réalité d'un amendement de forme. Si la Commission reçoit l'information tardivement — par exemple, trois jours ou encore une heure avant la date et l'heure prévues de réunion de la Commission — et qu'elle est d'une nature telle qu'elle n'a pas le temps de l'examiner et de l'évaluer de manière appropriée, alors la Commission, qui est saisie de l'occasion d'ajourner l'audience, serait dans les faits tenue de se réunir pour procéder à l'ajournement.
Maintenant, la Commission est plutôt en mesure de déléguer cette autorité à une autre personne, le greffier sans doute, comme c'est le cas ici; le greffier peut prendre cette décision en fonction du caractère tardif de la remise des documents ou d'une quelconque autre donnée probante. Par conséquent, il s'agit dans les faits d'un amendement de forme visant à affecter à quelqu'un d'autre la capacité du conseil, afin d'épargner l'argent des contribuables et de permettre à l'accusé d'être en mesure de répondre complètement à la nouvelle information mise de l'avant. Ce n'est réellement qu'un amendement de forme.
J'ai été très heureux de constater que M. Harris et le NPD ont appuyé l'article 96 portant sur les droits des victimes pendant les audiences de libération conditionnelle. Je tenais tout simplement à préciser à son intention qu'il s'agit en fait d'un amendement de forme.
Monsieur Jean, je vous remercie de votre intervention.
Les dispositions de notre loi relatives à la libération conditionnelle doivent réaliser cet équilibre afin que d'éventuels libérés conditionnels aient l'occasion que leur demande de libération conditionnelle soit examinée de manière appropriée. Nous appuyons toute modification et tout moyen technique nécessaires pour que cela se réalise de façon harmonieuse au coût le moins élevé pour le contribuable. Nous appuyons également les victimes qui souhaitent avoir l'occasion de présenter leurs déclarations au cours d'audiences de libération conditionnelle.
Soyons clairs: l'abus de notre système de libération conditionnelle est extrêmement limité. Nous devons reconnaître le comportement épouvantable de certaines personnes qui ont fait une carrière de ces abus tandis qu'ils se trouvaient en prison et qui ont ajouté à la souffrance des familles des victimes. Tout monstrueux que ce soit, c'est extrêmement rare. Nous ne devrions pas restreindre la possibilité que les demandes de réadaptation présentées par d'autres personnes soient examinées parce qu'une ou deux personnes prennent l'initiative d'abuser du système. Comme l'ont dit les victimes, elles victimisent de nouveau ces familles qui ont déjà été éprouvées par les crimes les plus épouvantables. Ce n'est pas à cette aune qu'il faudrait mesurer toutes les autres activités relatives à la libération conditionnelle.
Nous appuyons cette modification de forme, comme nous avons appuyé l'article 96, car nous sommes convaincus que les victimes ont un rôle important à jouer si elles souhaitent participer à des audiences de libération conditionnelle. Nous en avons vu des exemples partout au pays, notamment dans ma province de Terre-Neuve-et-Labrador.
Merci, monsieur Harris.
(Les articles 97 à 99 inclusivement sont adoptés.)
(Article 100)
Le président: Sur l'article 100, la parole est à M. Harris.
Une fois de plus, nous appuyons l'article 100 et l'article 101. Ils portent sur la constitution d'une section d'appel à la Commission des libérations conditionnelles. Dans une disposition antérieure relative à l'accès à la libération conditionnelle, quand une demande de libération conditionnelle est rejetée, le délinquant doit attendre pendant une certaine période avant de déposer une nouvelle demande. Nous sommes d'accord avec cette approche. Nous sommes également convaincus que si une personne estime qu'une décision est erronée, elle devrait avoir le droit d'appel. Les articles 100 et 101 autorisent la constitution d'une section d'appel au sein de la Commission des libérations conditionnelles. Ainsi, si la décision initiale est défavorable à l'une ou l'autre des parties, le ministre ou la personne dispose d'un droit d'appel — je crois qu'ils ont tous deux droit d'appel — afin de permettre le réexamen d'une décision relative à une demande de libération conditionnelle.
Merci, monsieur Harris.
(Les articles 100 et 101 sont adoptés.)
Le président: Nous allons suspendre la séance pendant une courte période, disons une demi-heure, puis nous reviendrons dans cette pièce à 13 heures.
Nous allons reprendre nos travaux.
Nous allons suspendre la séance à 13 h 45, parce que nous sommes un peu éloignés de la Colline, et que les autobus ne nous attendent pas nécessairement à l'avant. Nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 13 h 45.
Nous en sommes à l'article 102.
Monsieur Harris.
(Article 102)
J'ai une question à poser au sujet de l'article 102. Je n'ai pas les deux dispositions sous la main.
Pouvons-nous obtenir une explication technique au sujet cet article? Il semble y avoir un amendement de forme qui donne à la libération d'office la même signification dans un article que dans un autre. Quelqu'un pourrait-il expliquer l'effet de cette mesure et en quoi elle est nécessaire?
Auparavant, l'expression « libération d'office » n'apparaissait pas dans la partie 3, qui porte sur l'enquêteur correctionnel. Cette mesure sert simplement à assurer l'uniformité entre la partie 3 de la loi, qui porte sur le BEI, l'enquêteur correctionnel, et la partie 2. Il s'agit d'un amendement de forme visant à ajouter l'expression « libération d'office » afin de s'assurer qu'elle se trouve également dans la partie 3 de la loi.
Cela permettrait à l'enquêteur correctionnel de se pencher sur des éléments relatifs à la libération d'office. Est-ce le but?
Oui. L'article vise à s'assurer que son autorité englobe toutes les composantes des gens qui se trouvent dans le système correctionnel: pas seulement la libération conditionnelle, mais également la libération d'office.
Merci
(L'article 102 est adopté.)
Le président: Nous en sommes à l'article 103.
Monsieur Jacob.
(Article 103)
[Français]
J'aurais besoin d'une explication sur la traduction. Il s'agit de l'article 103(4) du projet de loi, à la ligne 38 de la page 59, qui vise à ajouter l'alinéa g.1) à l'article 1 de l'annexe I de la loi. Je ne comprends pas la traduction française. En anglais, il est écrit:
[Traduction]
« personnes en situation d'autorité ».
[Français]
Cependant, en français, il est écrit: « personnes en situation d'autorité ». Y a t-il eu une faute? Je ne comprends pas.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé; je croyais que vous aviez peut-être dit quelque chose qui équivalait à une explication.
Même moi, je suis capable de constater que le texte français est différent de l'anglais; c'est ce que j'ai dit.
Malgré mes capacités limitées de traduction vers le français, je devrais aussi souscrire à votre avis.
Monsieur le président, nous étions justement en train d'examiner les versions française et anglaise du Code criminel. Il semble que, à présent, le Code criminel en français utilise cette expression dans l'article 153.1, car il porte sur de nombreuses dispositions.
Ce n'est pas une erreur, mais ce n'était certes pas l'intention du rédacteur que d'en faire une traduction de l'anglais: « sexual exploitation of person with disability », qui devient en français
[Français]
« personnes en situation d'autorité ».
[Traduction]
Ce n'est pas la même expression qui est traduite, mais cela renvoie au même genre de note marginale qui se trouve dans le Code criminel.
Merci de votre explication. Cependant, je ne peux pas affirmer que c'est beaucoup plus clair pour moi. Si cette expression doit être une expression équivalente ou un ajout, alors, manifestement... L'article 153.1 est-il une nouvelle disposition du Code criminel? Je ne crois pas que ce soit le cas. J'ai mon Code criminel sous la main. Nous ne sommes pas en train de changer les notes marginales, n'est-ce pas?
Non, cette disposition n'est pas un nouvel article.
Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est un renvoi à l'article 153.1. Toutefois, nous pouvons consulter nos rédacteurs et les spécialistes en jurolinguistique qui ont travaillé sur les deux versions. Quand nous nous rencontrerons demain après-midi, nous pourrons mieux vous expliquer pourquoi ces deux expressions se retrouvent côte à côte.
Est-ce que ce serait utile?
[Français]
[Traduction]
Je ne vois pas très bien pourquoi nous devrions reporter l'examen. Je comprends l'explication des hauts fonctionnaires, et nous ne nous rendrons peut-être pas jusqu'à demain. Nous avons jusqu'à minuit ce soir, à moins que tous les trois partis se mettent d'accord. Je ne comprends pas pourquoi nous reporterions l'examen.
D'après ce que je comprends de l'explication, il y a une différence entre les versions française et anglaise utilisées dans un article différent lié au même domaine. C'est bien cela?
Non. Cela ne concerne que la note marginale ou la description.
Je pourrais peut-être vous lire l'article 153.1 du Code criminel. Il est intitulé « Personne en situation d'autorité ». C'est ce que l'on appelle une note marginale ou un sous-titre. La description de l'infraction est la suivante:
(1) Est coupable soit d’un acte criminel et passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans, soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d’un emprisonnement maximal de dix-huit mois, toute personne qui est en situation d’autorité ou de confiance vis-à-vis d’une personne ayant une déficience mentale ou physique ou à l’égard de laquelle celle-ci est en situation de dépendance et qui, à des fins d’ordre sexuel, engage ou incite la personne handicapée à la toucher, à se toucher ou à toucher un tiers, sans son consentement, directement ou indirectement, avec une partie du corps ou avec un objet.
En anglais, cette infraction est intitulée « Sexual exploitation of person with disability », alors que, en français, la même infraction est simplement intitulée
[Français]
« personnes en situation d'autorité ».
[Traduction]
Cependant, il s'agit d'une infraction sexuelle contre une personne handicapée perpétrée par une personne en situation d'autorité.
[Français]
Peut-être ai-je mal compris votre explication. Je comprends la logique derrière cela, mais elle n'est certainement pas apparente.
[Traduction]
Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas énoncé de manière évidente dans le projet de loi C-10, mais j'insisterais pour affirmer que la partie entre parenthèses sert, pour l'essentiel, à saisir le titre ou la note marginale qui existe déjà dans la version française de cette disposition du Code criminel, par opposition à la version anglaise.
Ces expressions ne sont pas censées être la traduction précise l'une de l'autre, mais elles portent sur la même infraction.
[Français]
Serait-il possible de mettre entre parenthèses le même concept? On le fait déjà dans tous les autres cas.
[Traduction]
Habituellement, nous n'indiquons pas aux rédacteurs du Code criminel la manière de rédiger leurs notes marginales; cependant, nous pourrions tenter d'y apporter des corrections. Cependant, il s'agit d'un renvoi à la même disposition du Code criminel.
[Français]
[Traduction]
C'est effectivement dans le titre. Il nous faudrait donc obtenir une version différente du titre et apporter cet amendement. C'est pourquoi je proposais que, si vous le souhaitez, nous pourrions vérifier auprès de nos rédacteurs. Ils pourraient consulter les spécialistes en jurilinguistique afin de vérifier si un changement à de sous-titre pourrait avoir d'autres conséquences.
[Français]
Personnellement, comme juriste, il me semble que ce serait plus prudent. J'imagine un procureur en train de défendre son client en vertu de cette section. Il y a déjà eu des cas particuliers devant les tribunaux qui ont bifurqué vers des conséquences qui n'auraient pas dû se produire.
Personnellement, je m'informerais, plutôt que de dire que la réponse est satisfaisante. À mon avis, elle ne l'est pas nécessairement. Je comprends votre logique, mais je suis d'accord avec M. Harris pour dire qu'on devrait différer la mise aux voix de cet article. En réponse à M. Jean qui dit qu'il ne serait pas nécessaire de la différer à demain, je suggérerais de la différer à la fin de notre étude. Nous ne pouvons pas savoir combien de temps il nous faudra, si nous terminerons aujourd'hui ou demain. Disons que nous vous donnons jusqu'à la fin de l'étude article par article. Vous pourrez alors nous revenir avec une réponse qui nous indiquera si cela peut être changé sans créer de drames parlementaires.
[Traduction]
Il me faudrait avoir l'occasion d'en parler avec les rédacteurs juridiques. Je ne crois pas que ce sera possible aujourd'hui, puisque nous passerons la majeure partie de la journée ici. Nous pourrions nous en occuper à la première heure demain matin.
J'ai un autre point à faire valoir. Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que cela pourrait entraîner de la confusion, puisque c'est la nature de l'infraction qui est importante. C'est un renvoi à l'article 153.1, l'infraction elle-même. C'est le contenu de l'infraction qui régit la suite des choses, et non pas le petit sous-titre qui indique...
J'ai vu des avocats se servir de tout ce qui leur tombait sous la main, à bon droit, d'une certaine manière. Nous avons l'occasion de faire en sorte que les sous-titres soient équivalents. Enfin, c'est évident.
[Français]
Tout cela pour dire que cela n'ajoute rien à la substance de l'infraction. Ça n'ajoute rien, ça n'enlève rien. C'est seulement une inscription dans la marge pour une consultation facile. Il est possible que le mot clé en français soit celui-là et que le mot clé en anglais soit un autre. C'est seulement pour faciliter la consultation. Cela ne porte pas sur l'article. Je ne peux donc pas voir comment un avocat se prévaudrait de cela pour défendre son client ou comment un juge serait trompé par cela.
Franchement, c'est pour une consultation facile. Cela n'apporte rien à l'article, à son sens, à sa substance.
[Traduction]
Je proposerais que nous votions immédiatement, sans même reporter l'examen, puisque cela n'apporte vraiment rien à l'esprit de l'article.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Le problème, voyez-vous, est dans le Code criminel.
[Traduction]
Voilà où il faut apporter la correction, et nous n'avons pas le pouvoir de corriger le Code criminel.
Si nous décidons d'employer une terminologie différente de celle qui se trouve dans le Code criminel dans notre amendement à la loi, alors nous allons semer la confusion. Si un avocat qui parle français, un avocat francophone, se penche sur le projet de loi, il saura exactement à quel article du Code criminel il renvoie. Si nous changeons cet intitulé de quelque manière, alors, cela ne sera plus le cas. Nous allons même semer la confusion quant à l'article du Code criminel auquel le projet de loi renvoie. L'avocat verra une note marginale, alors qu'il en trouvera une autre dans le Code, ce qui sèmera le doute et la confusion.
Selon moi, la bonne solution consiste à changer le Code criminel, ce que nous ne pourrons pas faire aujourd'hui. Autrement, la loi devrait tout simplement renvoyer à ce qui se trouve dans le Code criminel.
Je pense que nous devrions mettre cet article aux voix.
[Français]
Je voulais tout simplement soulever le fait que tout le reste est une traduction parfaite. Seul cet article peut, selon moi, provoquer de la confusion. On devrait peut-être changer le Code criminel, si c'est ce qu'il faut faire, parce que cela peut engendrer de la confusion.
[Traduction]
Je serais prêt à souscrire à l'avis de Mme Borg, en ce sens que mon évaluation préliminaire était confuse. Toutefois, je suis satisfait de l'explication donnée par les hauts fonctionnaires.
Je me pose donc la question suivante: cet article change-t-il la loi? Cette mise aux voix change-t-elle la loi? Voilà la question.
Je crois qu'une partie de la confusion provient de la notion de note marginale; tous ne savent peut-être pas ce qu'est une note marginale. Pour l'essentiel, d'après ce que j'en comprends en ce moment, cela porte sur les titres, sur le domaine qui est touché. Cela ne change rien à l'article 153.1. Il n'y a pas d'interprétation judiciaire des titres, ce qui, dans le cas qui nous intéresse, est la même chose qu'une note marginale. Ce n'est pas quelque chose dont un avocat pourrait se servir pour changer une issue ou qui ferait l'objet d'une interprétation par un juge. De fait, c'est impossible: la loi concernant l'interprétation judiciaire précise que les titres et les notes marginales ne font pas partie de la jurisprudence.
Je vais faire vite.
[Français]
Je crois que nous comprenons tous que cela ne change pas les textes liés aux infractions qui sont clairs, nets et précis. Cependant, il existe un principe en droit selon lequel le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Peut-être que la prudence n'est pas importante dans ce cas-ci, mais sur la base de ce principe, par acquit de conscience, il faudrait demander à nos spécialistes et nos juristes de faire une petite vérification pour savoir comment il se fait que ces deux titres soient si différents. Il y a quand même une nuance intéressante. Si je parle de
[Traduction]
« sexual exploitation of person with disability », c'est un peu la description de l'article.
[Français]
En français, on dit: « personnes en situation d'autorité ». Ce sont deux concepts différents. L'un parle de la victime et l'autre du criminel, d'une certaine façon.
Même si c'est seulement par un pur hasard qu'on l'a découvert, c'est quelque chose à corriger. Si ce n'est pas possible de corriger ça par ce processus-ci, c'est-à-dire par le projet de loi C-10, il faudrait au moins que quelqu'un nous revienne à la fin pour nous dire s'il y a lieu d'apporter des modifications.
Je suis coprésidente du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, où nous passons notre temps à étudier la réglementation afin de trouver des petits mots qui sont différents entre le français et l'anglais et de nous assurer de l'exactitude de ces mots, que ce soit dans les titres ou ailleurs. Même si les titres n'ont pas force de loi, les gens vont souvent les utiliser.
Même si on dit qu'on ne doit pas utiliser les titres, peut-on à tout le moins faire cette modification par acquit de conscience, dans ce contexte-ci? J'accepterais même qu'on nous dise qu'on va s'occuper d'apporter, dans le cadre d'un projet de loi ultérieur, une correction à laquelle tout le monde serait favorable, étant donné que c'est un non-sens. Mon Dieu, il me semble que ça ne devrait pas être aussi compliqué de se donner la prudence d'attendre à demain.
On me demande parfois si je pense pouvoir faire adopter des amendements. Devant des exemples comme celui-là, où on pourrait amender des titres qui contiennent des erreurs tellement évidentes, mais qu'on est incapable de modifier — il s'agit de changements superficiels, me direz-vous —, je constate qu'il y a un problème. C'est peut-être parce qu'il n'y a pas d'ordre de changer absolument rien à rien, mais enfin.
[Traduction]
Je ne veux pas me lancer dans toute cette affaire de la distinction entre les différentes formulations, mais je tiens à demander d'autres explications aux hauts fonctionnaires.
Le projet de loi apporte un grand nombre de modifications à l'annexe I de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition: on a ajouté des infractions qui ne s'y trouvaient pas auparavant, comme la haute trahison, on en a renommé d'autres, on a ajouté de nouvelles infractions qui, je suppose, n'existaient pas auparavant, comme les articles sur le leurre d'enfant, etc. Bon nombre d'entre elles n'ont rien de nouveau, mais sont ajoutées à l'annexe I.
Je me demande si les hauts fonctionnaires pourraient expliquer à quoi sert d'ajouter toutes ces infractions? Quelles sont les conséquences de l'inclusion de ces infractions à l'annexe I? La plupart d'entre elles sont... Il me semble qu'elles se retrouvent toutes dans l'annexe I elle-même. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?
Monsieur le président, il n'y avait pas vraiment d'autre raison que de simplement mettre à jour l'annexe de la LSCMLC afin d'y intégrer les nouvelles infractions qui ont été ajoutées au Code criminel et à d'autres lois.
Ce n'est vraiment qu'une mise à jour technique de l'annexe. Il n'y a pas eu de véritable changement de fond à l'annexe qui a découlé de quoi que ce soit d'autre.
Mais vous ajoutez des infractions comme la haute trahison, par exemple proférer des menaces, voies de fait graves et enlèvement. À quoi sert-il de les inclure à l'annexe I? Quelles sont les conséquences de leur inclusion, par opposition à leur absence?
Nous pouvons consulter les rédacteurs et revenir vous communiquer les résultats sur cette question. D'après ce que j'en comprends, la mise à jour de l'annexe ne sert vraiment qu'à assurer l'uniformité avec d'autres annexes qui se trouvent dans le Code criminel. Cependant, nous pouvons certes fournir une explication plus complète au comité.
Ce n'est pas très utile de... L'annexe est là, mais je suppose que la véritable question est de savoir à quoi elle sert. Si vous pouviez nous revenir avec cette explication, j'en serais certes heureux.
Je sais que je suis sur la liste des intervenants. Je me demande si — même si nous arrivons à la conclusion qu'il y a manque d'uniformité — il relèverait de la compétence de notre comité d'apporter l'amendement tel que suggéré, de réellement faire les modifications afin d'assurer l'uniformité. Est-ce que cela ne serait pas en dehors de la compétence du...?
L'article que nous étudions est le seul article auquel nous pouvons apporter un amendement en ce moment. Nous ne pouvons pas modifier le Code criminel.
Si nous apportions un amendement aux notes marginales, par exemple, dans le cas qui nous intéresse... J'ai longtemps utilisé le Code criminel, et je me servais des notes pour m'aider à trouver mon chemin dans le Code criminel, car il est parfois très long. Je ne m'en servais certainement pas pour faire valoir un point auprès d'un juge.
Je me demandais si la proposition des membres du NPD, même s'ils la faisaient... ne serait-ce pas en dehors de la portée de ce projet de loi? De fait, ne serions-nous pas saisis de l'incapacité de le changer? C'est ce que j'en comprends.
Je pense que les greffiers législatifs ont indiqué que ce serait tenter de changer quelque chose que nous ne sommes pas autorisés à changer.
Si je comprends bien ce que vous dites, nous allons devoir nous contenter de sa forme actuelle, peu importe que nous souhaitions attendre ou pas.
D'après la discussion que nous venons d'avoir, nous ne pouvons manifestement pas le changer, et il ne s'agit que d'une note d'interprétation. La Loi sur l'interprétation indique clairement que l'on ne peut fonder d'argument de droit sur une note d'interprétation.
Par conséquent, monsieur le président, je demanderais la mise aux voix.
Je suppose que nous parlons de deux choses différentes, parce que je ne parlais pas du caractère approprié de la note marginale dans ses versions anglaise et française. La question portait plutôt sur l'effet de l'ensemble de l'article 103 quant aux changements apportés à l'annexe. Quels sont les effets de ces changements, qu'est-ce que cela fait au juste et à quoi sert l'annexe?
Les témoins du ministère n'ont pas été en mesure de répondre à cette question et ont proposé de répondre après avoir fait une enquête plus poussée.
Quelqu'un essaie de jouer de la musique. Je ferais mieux d'y mettre le holà.
Je ne sais pas pourquoi il fait cela même s'il est sur le mode vibration. Je devrai peut-être revoir mes fonctionnalités.
Nos spécialistes nous ont dit qu'ils allaient nous fournir l'explication, alors je demanderais que nous reportions la mise aux voix jusqu'à ce que nous ayons reçu l'explication. C'est la raison pour laquelle ils sont ici.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Même si nous reportons la mise aux voix, nous ne pouvons pas apporter le changement. Qu'est-ce que ça change?
Si vous voulez obtenir cette information, je crois que nous pouvons vous l'obtenir. Toutefois, je suis d'accord avec M. Jean. Les greffiers législatifs ont clairement indiqué que notre comité ne peut pas faire ce changement de toute façon.
Monsieur le président, à ce sujet, si les témoins ont été convoqués ici pour nous aider à comprendre le projet de loi, que je demande une explication sur l'effet de l'article 103 et que les témoins répondent qu'ils vont en revenir à ce sujet pour nous informer de ce à quoi il sert, car il leur faut consulter quelqu'un à cette fin, ne sommes-nous pas en...? À quoi bon faire comparaître des témoins? Je n'affirme pas qu'ils devraient connaître toutes les réponses, mais s'ils ont pour rôle d'aider le comité à comprendre le projet de loi sur lequel on nous demande de voter, pour ma part... Quand je pose la question au sujet des conséquences de tous ces changements, de leur effet, du rôle de l'annexe I en lien avec le projet de loi et que les témoins, les spécialistes, nous répondent qu'ils vont vérifier et qu'ils vont nous revenir avec la réponse, n'allons-nous pas attendre cette réponse? Ou allons-nous voter les yeux fermés?
Selon moi, la réalité est un peu différente. Je pense que vous avez demandé au haut fonctionnaire de vous fournir une explication qu'il n'a peut-être pas. Je ne suis pas certain si vous aviez admis l'explication qu'il vous a donnée; ensuite, il a ajouté des détails.
Cela dit, nous pourrions passer beaucoup de temps à demander aux hauts fonctionnaires de nous expliquer ce que chacun de ces articles change.
Monsieur Wilks, vous êtes le prochain sur la liste.
Je peux peut-être apporter quelques éclaircissements. Reportons-nous à l'article 115: vous constaterez que l'annexe I... Toute personne déclarée coupable de l'une des infractions définies à l'article 752 du Code criminel ne sera pas admissible à présenter une demande de libération conditionnelle avant dix ans. Il s'agit d'intégrer ces infractions à l'annexe I, ce qui inclut l'homicide involontaire coupable, pour lequel le demandeur, etc. Il inclut toutes ces infractions désignées à l'article 103 qui seront maintenant intégrées à l'annexe I, ce qui nous ramènera à l'article 115, lequel vise à les intégrer à l'annexe I aux fins des demandes de pardon.
C'est comme ça que je vois les choses. C'est pour faire un lien avec les demandes de pardon, c'est ça le lien. Me suivez-vous?
Non, je ne vous suis pas du tout. En quoi cela concerne-t-il l'article 741? J'étudie l'article 103 en ce moment.
Vous étudiez l'article 103 et vous parlez de la raison pour laquelle nous intégrons certaines de ces infractions dans l'annexe I.
Ensuite, si vous vous reportez à l'article 115 et que vous examinez l'annexe I, tout cela est en lien avec les pardons. L'article 115 augmente à 10 ans la période qui doit s'écouler avant qu'une personne soit admissible à présenter une demande de pardon. L'article intégrera ces infractions dans l'annexe I afin qu'une personne ne puisse présenter une demande de pardon avant 10 ans.
Eh bien, je vois bien le renvoi à l'annexe I, monsieur le président.
J'ai demandé au haut fonctionnaire à quoi sert l'annexe I et je peux comprendre ce que dit M. Wilks en ce qui a trait à l'article 115. Toutefois, il y a une foule d'autres renvois là, tout au sommet de l'annexe I, par exemple, dans la LSCMLC; je me demande donc si nous faisons autre chose que d'intégrer à l'article 115 un paquet d'autres infractions afin d'éviter de permettre à une personne de présenter une demande pour ce qui était un pardon et que le gouvernement propose de changer à une suspension du casier.
Que faisons-nous d'autre?
En guise de précision, il y a deux ensembles distincts d'annexes qui sont évoquées. L'annexe qui se trouve dans la Loi sur le casier judiciaire sert essentiellement à désigner des infractions d'ordre sexuel. C'est donc une question entièrement différente de l'annexe qui se trouve dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Dans la LSCMLC, l'annexe I est fondamentalement une liste d'infractions sexuelles, et l'annexe II est une liste d'infractions graves en lien avec la drogue. Ce n'est donc vraiment qu'une formulation, une liste ou encore un regroupement de types d'infractions; ces listes sont associées à différents aspects de l'administration des services correctionnels, ce qui fait qu'au moment où des décisions sont rendues, par exemple, dans le cadre d'une procédure d'examen expéditif, qui a tout récemment été abrogée... Toutefois, par exemple, les délinquants déclarés coupables d'infractions désignées à l'annexe I et l'annexe II étaient inadmissibles à ces dispositions législatives
Pour l'essentiel, la liste existe donc afin de regrouper des infractions auxquelles les administrateurs du système correctionnel peuvent se reporter pour déterminer qui est admissible ou pas à certaines dispositions législatives de la Loi . C'est différent de l'annexe qui se trouve dans la Loi sur le casier judiciaire. Dans cette dernière, il s'agit essentiellement d'une liste d'infractions sexuelles. Ainsi, quand une personne reçoit un pardon et qu'elle postule ensuite pour travailler auprès de personnes vulnérables, par exemple pour être entraîneur de base-ball ou de hockey, ce casier judiciaire peut être comparé à l'annexe qui sert à désigner les infractions sexuelles; si une personne postule pour un travail auprès de personnes vulnérables, le système CIPC de la GRC va émettre un signalement; ce dernier sera transmis au ministère de la Sécurité publique, qui en informera le ministre. Le ministre peut divulguer ce casier judiciaire. C'est la fonction de l'annexe de la Loi sur le casier judiciaire. Elle sert à signaler les infractions sexuelles.
En ce qui a trait à la LSCMLC, l'annexe I contient une liste d'infractions sexuelles, et l'annexe II, une liste des infractions graves en lien avec la drogue et ces deux annexes servent à l'administration du système correctionnel et aux décisions rendues par les autorités pertinentes.
Le problème est le suivant: en ce qui a trait à la motion présentée par M. Harris, vous avez convenu d'accorder dix minutes à chaque parti sur chaque point, et nous n'avons pas encore passé la demi-heure.
Le Parti libéral a-t-il cédé ses dix minutes au NPD? Je n'en ai pas entendu parler; cela m'a peut-être échappé.
Je suis d'accord avec vous, monsieur Seeback, mais comme je vous l'ai dit quand vous avez voté sur cette question la semaine dernière, vous avez placé la présidence en position de décider à quel moment les dix minutes seraient écoulées. C'est vous qui avez décidé d'accorder dix minutes à chaque parti, puis on a demandé que ce soit la présidence qui se charge de répartir le temps de parole.
Je crois que c'est M. Cotler qui a dit qu'il s'attendait à ce que vous avez fait, et que la présidence allait devoir faire preuve de prudence. Ce qui rend les choses difficiles, c'est que la motion que vous avez présentée n'était pas du tout claire pour la présidence. J'aurais pu être moins franc à ce moment-là quand je vous ai dit que cela allait être impossible de passer 30 minutes par article. Nous en sommes à l'article 103 et si nous multiplions cela par 100, pour 30 minutes...
Nous sommes bien loin du compte. Je suis d'accord pour dire que nous tournons en rond, et j'ai parlé avec les greffiers législatifs. De toute manière, une partie de ce dont nous parlons ne peut être changé. À un certain moment, nous allons mettre la question aux voix.
Monsieur Harris.
Nous parlons de deux annexes distinctes, mais l'annexe que nous envisageons de changer n'est pas celle qui se trouve dans la Loi sur le casier judiciaire. C'est celle qui se trouve dans la Loi sur le service correctionnel et la mise en liberté sous condition. L'annexe I dont nous parlons ne porte pas seulement sur des infractions sexuelles. Elle contient de tout, de l'homicide involontaire coupable au meurtre, en passant par d'autres infractions que je pense que nous sommes en train d'ajouter, comme la trahison, le fait de braquer une arme à feu et l'exploitation sexuelle d'une personne handicapée. Je suis un peu perplexe. Que proposez-vous?
Je remercie M. Wilks de l'avoir signalé. Cela a une incidence sur la loi en lien avec le Code criminel et ce qui pourrait se produire dans le cas des pardons. Par ailleurs, pourrait-il y avoir d'autres effets sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition à la suite de son intégration à l'annexe et relativement aux renvois aux articles 107, 129, 130, 133, 156, etc.? Sommes-nous en train de faire autre chose en plus de ce qu'a expliqué M. Wilks?
En passant, monsieur le président, je n'avais pas compris que le fait de poser des questions aux témoins faisait partie des délibérations sur un article.
Pour que tout le monde comprenne bien, la présidence ou le greffier sont incapables de faire le suivi de votre temps de parole quand les deux côtés échangent en même temps. Nous n'avons qu'une seule horloge. C'est une autre des difficultés de toute cette situation.
Monsieur Churney, si vous avez une réponse, je serais heureux d'entendre ce que vous avez à dire.
Les ajouts à l'annexe servent-ils à autre chose? La réponse est non. La liste reste fondamentalement la liste qui figure dans l'annexe. Toutefois, nous pourrons vous donner une réponse plus complète. Il n'y a pas de changement de fond à apporter à la fonction de l'annexe. Cette dernière est mise à jour afin d'assurer son uniformité avec les infractions qui se trouvent au Code criminel. C'est tout.
Merci.
(L'article 103 est adopté.)
(Article 104)
Le président: Étude de l'article 104, monsieur Harris.
C'est aussi un ajout à l'annexe? Pourquoi cela n'a-t-il pas été inclus dans l'article précédent? Y a-t-il quelque chose de différent dans cet article?
Non, ces modifications ont été énoncées dans un article différent en raison d'une convention de rédaction. Il n'y a pas de motif particulier pour qu'elles soient énoncées séparément ou qu'elle n'aurait pas pu être incluse à l'article 103. C'est tout simplement ainsi que l'amendement a été rédigé.
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