JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous poursuivons.
(Les articles 105 à 107 inclusivement sont adoptés.)
(Article 108)
Le président: Le NPD a deux motions, NDP-29 et NDP-30, si vous voulez bien les proposer.
L'amendement NDP-29 s’attaque au premier principe, je suppose, de ce que le gouvernement essaie de faire, qui est inutilement répressif et contraire à la réadaptation d'une personne qui a été un délinquant. Nous savons déjà — ceux qui, parmi nous, comprennent le système de réhabilitation — que la raison d'être d’une réhabilitation est de permettre à quelqu'un de connaître un nouveau départ. Ces gens ont commis une infraction, ils peuvent se réadapter et démontrer qu'ils ont maintenant de bonnes vies et moeurs et qu'ils sont capables d'aller de l'avant. L'idée, c'est qu’une personne a commis une erreur, quelque chose de répréhensible, mais qu'elle veut être en mesure de poursuivre sa vie. Puisqu'on a évalué leur situation de façon appropriée, cela leur permet de se retrouver dans une situation où ils peuvent admettre avoir fait une erreur, mais qu'ils ont obtenu une réhabilitation.
Un des éléments étranges de l'approche précise que prend le gouvernement dans ce cas-ci, c'est qu'on a remplacé le mot « réhabilitation » par une toute nouvelle notion qu'on appelle « suspension du casier ». Or, j'ai pratiqué le droit pendant 30 ans. Il s'agit d'une nouvelle notion très étrange. Depuis 1970, on pouvait présenter une demande de réhabilitation auprès de la commission des libérations conditionnelles. Cela a une signification pour le public et dans l'esprit des gens qui veulent se réadapter. Les gens qui ont obtenu une réhabilitation sont très fiers d'en avoir fait la demande. La commission des libérations conditionnelles a étudié leur dossier et il y a eu des enquêtes à leur sujet, habituellement menées par la GRC, ce qui mène à l'octroi d'une réhabilitation. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont jamais eu un casier judiciaire; cela signifie qu'il a été décidé que ce n'est pas... En réalité, en vertu de nos codes des droits de la personne, la discrimination est interdite contre une personne qui a commis une infraction pour laquelle une réhabilitation a été octroyée.
Toutefois, il y a toujours quelque chose que l'on appelle une réhabilitation, et cela va causer une certaine confusion. Cette réhabilitation est accordée en vertu de la prérogative royale. Autrement dit, Sa Majesté la Reine, par l'intermédiaire du cabinet, peut accorder une réhabilitation à quelqu'un en vertu de la prérogative royale. Il en a toujours été ainsi et cela remonte aux rois et reines d'Angleterre. C'est une disposition qu'on laisse dans la loi d'une façon ou d'une autre afin de distinguer une réhabilitation obtenue en vertu de cette mesure législative de la réhabilitation qui est obtenue par l'intermédiaire d'un autre processus juridique.
Cet autre processus juridique est celui que nous avons actuellement. Il aide ceux qui ont un casier judiciaire à se réhabiliter et améliore la sécurité des collectivités en incitant ces gens à mener une vie exempte de criminalité et à maintenir une bonne conduite. Vous savez, cela n'efface pas la condamnation, qui peut être utilisée aux fins pour lesquelles nous voudrions l’utiliser. Cela n'élimine pas les obligations juridiques prévues au Code criminel liées à l'enregistrement, par exemple, pour une personne à laquelle on impose une interdiction de posséder une arme à feu ou une quelconque interdiction de conduire ou encore, s'il y a toujours des exceptions par rapport à l'identification d'une personne dans la base de données du CIPC. Dans le cas d'une infraction sexuelle, cela n’élimine aucune autre obligation juridique. Aussi, le nom, la date de naissance et l’adresse du réhabilité ou de la personne absoute peuvent être communiqués aux services de police compétents lorsque des empreintes digitales identifiées comme étant les siennes sont relevées sur les lieux d’un crime.
Cela n'élimine pas entièrement le casier judiciaire, mais le résultat, c'est que la personne a le sentiment qu'on lui a accordé une réhabilitation, ce qui l'aide dans sa réadaptation.
Nous avons entendu beaucoup d'informations à ce sujet. Par rapport à l'utilisation des mots « réhabilitation » au lieu de « suspension du casier judiciaire », Howard Sapers, l'enquêteur correctionnel, a dit au comité que le langage juridique est très important. Il doit être clair et simple. Les mots ont un sens profond pour les gens dans le système de justice pénale. Le terme « réhabilitation » revêt effectivement un sens particulier qui est très utile.
M. Michael Jackson, un spécialiste en justice pénale qui est professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, a parlé des répercussions des modifications à la réhabilitation. Il a parlé des personnes qui finissent par demander une réhabilitation pour le genre d'infractions qui peuvent avoir été commises par des enfants et des petits-enfants. Une personne qui est condamnée pour une infraction punissable par voie sommaire, par exemple — et ce sont ses mots —, pourrait être quelqu'un qui se saoule lors d'une soirée entre amis ou d'une fête à l'université et qui donne un coup de poing à quelqu'un. Il sera condamné pour voie de fait simple, ou ce pourrait être une condamnation pour une infraction liée à la drogue. Il y a une foule de délits que de jeunes adultes peuvent commettre parce qu'ils sont immatures et qu'ils voudraient voir retirés.
La suspension de casier semble simplement renvoyer à — et j'en parle comme quelqu'un qui a pratiqué le droit dans le passé. Donc, pour les gens, dans le jargon des gens ordinaires qui sont au courant de ces choses, la suspension de casier s'apparente presque à une condamnation avec sursis. En réalité, ce que cela sous-entend, c'est que c'est temporaire, que c'est conditionnel, que d'une façon ou d'une autre, on le met sur une liste pour le moment, mais qu'en vérité, ce n'est pas vraiment important.
C'est incroyablement important. Il ne semble pas y avoir de véritable argument pour justifier ce changement. Cela ne semble que viser à alourdir la punition et n'avoir aucune valeur en ce qui concerne la réadaptation. Nous parlons souvent de réadaptation, et c'est assez important, mais la réhabilitation comporte aussi une notion de rédemption, selon laquelle même si on a commis une infraction... Si vous regardez les statistiques, vous constaterez que dans 96 p. 100 des cas, les réhabilitations ne sont jamais révoquées. J'ai des statistiques sur le genre d'infractions pour lesquelles les gens obtiennent une réhabilitation et, en grande partie, elles sont liées à des choses comme la conduite avec facultés affaiblies, les infractions punissables par voie sommaire comme la conduite en état d'ébriété, une voie de fait, le vol et les crimes liés à la drogue.
Je suis désolé. Je me demandais simplement si j'étais au mauvais article. Je pensais que nous parlions du titre intégral de la Loi sur le casier judiciaire et du remplacement des mots « casier judiciaire » par « suspension du casier judiciaire ». Nous ne faisons que modifier le titre pour qu'il corresponde précisément à ce que prévoit le code.
Suis-je sur la bonne voie, monsieur le président? Je suis simplement curieux. Il semble que nous parlons d'un autre article.
Le mot « pardon » n'est utilisé nulle part dans l'amendement ni, en réalité, dans l'ancien ou le nouveau libellé. Il s'agit simplement de remplacer les mots « casier judiciaire » par « suspension du casier judiciaire ».
J'aimerais remercier le président de cette précision et poursuivre mon argument.
Comme le député le sait, l'ensemble de l'article dont il est question, dans lequel on modifie le nom de la Loi sur le casier judiciaire pour parler de suspension du casier quand la loi parle principalement de réhabilitation… Dans le cas présent, en plus d'empêcher les gens d'obtenir une réhabilitation, c'est-à-dire modifier la définition de « réhabilitation », qui porte sur toute la question de retirer aux gens la possibilité d'obtenir une réhabilitation à moins que Sa Majesté la Reine ne l'accorde en vertu de la prérogative royale, la majorité des modifications... Cela, à mon avis, me semble être un changement important.
Nous aimerions commencer par retirer du titre intégral toute notion qui sous-entend que cela porte sur la suspension de casier plutôt que sur la réhabilitation qui est offerte à ceux qui ont été condamnés et qui se sont réadaptés. De toute évidence, dans le titre intégral, l'intention est de parler, pour les personnes qui se sont réadaptées, de suspension de casier et non de réhabilitation. Voilà de quoi il s'agit. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.
Nous voulons clairement établir dès le départ que nous ne voulons pas que disparaissent la notion de rédemption et l'importante occasion qui s'offre aux jeunes. Évidemment, cela ne concerne pas nécessairement les jeunes seulement, mais aussi les personnes qui ont éloquemment démontré, par leur comportement, que la commission des libérations conditionnelles devrait étudier leur dossier attentivement et accorder une réhabilitation. Il s'agit d'un élément important du volet de réadaptation de notre système de justice pénale.
Je ne soulève pas ce point par simple frivolité. En fait, il est extrêmement important de favoriser la réadaptation en permettant que l'on poursuive l'examen des demandes de réhabilitation. C'est le genre d'amendement pour lequel j'ose espérer que la présentation d'arguments devant le comité pourrait avoir un effet sur ceux d'en face.
Nous avons tous des enfants, des petits-enfants, des frères, des soeurs, des beaux-frères et des belles-soeurs qui pourraient avoir des démêlés avec la justice. Comme nous l'avons remarqué, beaucoup de ces infractions sont des accusations pour conduite avec facultés affaiblies ou des choses du genre. Quelqu'un qui veut se réadapter et rétablir sa réputation au sein de la collectivité peut marcher la tête haute et dire « Oui, j'ai fait une erreur, je l'admets, mais j'ai pris la peine en tant que citoyen responsable de faire la preuve de ma réadaptation, de présenter une demande à la commission des libérations conditionnelles qui a reconnu, après avoir fait des enquêtes, un rapport et une étude, c'est-à-dire une enquête et un rapport par la GRC... »
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant. Je ne sais pas si cela inclut le savant rappel au Règlement.
Je vais en tenir compte, monsieur, si vous me permettez de faire valoir mon point.
Je pense qu'il devrait être évident que si l'intention réelle, comme on l'affirme de l'autre côté, est aussi de favoriser la réadaptation, alors il s'agit de quelque chose que l'on devrait revoir. Nous aimerions commencer par l'article 108 et obtenir une modification.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais dire que je souscris à ce que M. Jean a dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'en réalité, c'est-à-dire que si on examine simplement cet article en particulier, nous remplaçons les mots « casier judiciaire » par « suspension du casier judiciaire ». En toute franchise, à mon avis, cela confère au titre intégral une plus grande clarté que la simple utilisation de « casier judiciaire », qui est plutôt vague.
Cela dit, je suis heureux que M. Harris ait eu l'occasion d'expliquer la différence qu'il y a entre une suspension de casier et une réhabilitation, parce que je sais que plus tard, il y aura des dispositions pour lesquelles cela s'applique.
À cet égard, j'aimerais dire que j'ai moi aussi pratiqué le droit pendant presque 30 ans. Il me manquait trois mois lorsque j'ai été élu. J'ai une longue expérience du droit pénal, tant du côté de la défense que de la poursuite. Beaucoup de mes clients ont présenté une demande de réhabilitation et, pendant toute ma pratique, je crois que pour les gens, la question de la réhabilitation était une de celles qui portaient le plus à confusion.
Après tout, quand ils entendent le mot « réhabilitation » les gens pensent, en général, qu'il s'agit d'une réhabilitation à vie. Combien d'entre eux comprennent vraiment qu'une réhabilitation peut être révoquée? En réalité, parler de suspension de casier est une façon plus précise de décrire ce qui, dans la pratique, est connu sous le nom de « réhabilitation ». Cela nous en donne vraiment une description plus précise. En effet, les gens ont tendance à penser que lorsqu'ils obtiennent une réhabilitation, le dossier de la condamnation disparaît complètement de la surface de la Terre. Or, il n'y a rien de plus faux. Le dossier existe toujours et il peut être rétabli et utilisé pour diverses raisons.
Je ne suis pas un de ces avocats qui préfèrent qu'une loi soit vague et trompeuse. Je préfère de loin une loi dont le titre indique précisément de quoi il s'agit. Soit dit en passant, en réalité, les réhabilitations elles-mêmes n'étaient qu'une suspension du casier. Je pense que c'est une expression beaucoup plus précise.
Merci.
Merci, monsieur Woodworth.
Nous allons maintenant mettre l'amendement NDP-29 aux voix.
(La motion est rejetée.)
Si vous voulez bien proposer l'amendement NDP-30, monsieur Harris, j'aurai un commentaire à faire dès que vous l'aurez fait.
D'accord. Il est irrecevable. Le projet de loi C-10 modifie la Loi sur le casier judiciaire par substitution, aux mots « casier judiciaire » des mots « suspension du casier judiciaire ». Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
Selon la présidence, la suppression de cet élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et est, par conséquent, irrecevable.
Nous passons maintenant à l'article 108.
L'amendement NDP-31 vise à supprimer les lignes 35 à 37, à la page 62. Il s'agit de l'abrogation de la définition de « réhabilitation ». J'aimerais en discuter et peut-être que ma collègue, Mme Boivin, voudra en discuter également.
Je dirai brièvement que malgré le débat que nous venons de tenir, il est clair que ce que le gouvernement cherche à faire, comme l'a souligné M. Woodsworth...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais que mon collègue et moi ne nous connaissons pas très bien, mais on confond souvent mon nom avec celui d'un grand Canadien du nom de Woodsworth. Mais ce n'est pas mon nom, qui est simplement Woodworth.
Je vous aurais appelé Wordsworth si cela avait été pertinent. Mais je vous remercie de cette mise au point. Je ne sais pas si j'ai simplement mal prononcé votre nom ou bien si je me suis trompé. Je savais que c'était Woodworth, mais j'ai peut-être ajouté un « s » à la fin.
La suppression des lignes 35 à 37 retire en fait la définition de « réhabilitation » qui se trouve au paragraphe 2(1) de la loi actuelle. Si je peux trouver mon exemplaire de la loi, que j'avais en main il y a un moment, je vais vous lire la définition, car je crois qu'elle fait référence à la réhabilitation octroyée par suite de la décision de la Commission visée à l'article 4.1 de la loi actuelle.
En vertu de l'article 4.1 — et c'est pourquoi la définition de « réhabilitation » est importante —, la Commission peut octroyer la réhabilitation à l'égard d'une infraction lorsqu'elle est convaincue que le demandeur s'est bien conduit et qu'aucune condamnation, au titre d'une loi du Parlement, n'est intervenue pendant cette période, et dans le cas d'une infraction visée à l'alinéa 4a), que le fait d'octroyer à ce moment la réhabilitation apporterait au demandeur un bénéfice mesurable, soutiendrait sa réadaptation en tant que citoyen respectueux des lois au sein de la société et ne serait pas susceptible de déconsidérer l'administration de la justice.
Il est donc important de reconnaître le rôle que joue la réhabilitation et l'utilisation du terme « réhabilitation », si vous changez la définition et la substituez pour une définition de ce qu'on appelle une « suspension du casier », qui signifie une mesure ordonnée par la Commission en vertu de l'article 4.1. Toute la question de reconnaître que si un demandeur s'est bien conduit, le fait d'octroyer à ce moment la réhabilitation apporterait au demandeur un bénéfice mesurable et soutiendrait sa réadaptation est un but important à atteindre. En supprimant la définition de « réhabilitation », on n'a plus la possibilité de poursuivre, de faciliter et de soutenir la réadaptation d'un demandeur en tant que citoyen respectueux des lois, et c'est particulièrement important.
À la Chambre, les députés d'en face ne cessent de nous parler des citoyens respectueux des lois et de souligner à quel point ils sont au coeur de leurs arguments sur diverses questions. Cette mesure vise à aider les gens à être et à demeurer des citoyens respectueux des lois. C'est juste ici, dans la Loi sur le casier judiciaire, et jusqu'à maintenant, le fait d'octroyer la réhabilitation était un mécanisme largement reconnu comme moyen de le faire.
J'ai écouté attentivement les observations de M. Woodworth sur ce qu'il a appelé la « confusion ». Il n'y a pas de confusion. Tout le monde comprend ce qu'est la réhabilitation, même si elle peut être révoquée. Je crois qu'on dit aux gens à qui on octroie la réhabilitation — je n'ai pas entendu parler d'un octroi récent de la réhabilitation — qu'elle peut être révoquée s'ils commettent une autre infraction en vertu de la loi. Il se trouve que pour 96 p. 100 des gens à qui on a octroyé la réhabilitation, elle ne sera pas révoquée. Et pourquoi? Eh bien, parce que le système fonctionne. Les gens qui obtiennent la réhabilitation sont presque certains, sauf pour 4 p. 100 d'entre eux, de la conserver en tant que citoyens respectueux des lois. Je pense que c'est une réussite remarquable d'un aspect de notre système de droit pénal et que c'est une question dans laquelle nous ne devrions pas nous ingérer, à moins d'avoir une bonne raison de le faire. Or, je n'en ai pas encore entendu une seule.
Je crois que mon amie Mme Boivin aimerait prendre la parole au sujet de l'article 109 de ce projet de loi.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Pour continuer sur cette lancée, je dirais que c'est encore plus évident dans la version française. Plus je regarde le texte du projet de loi C-10, plus je me rends compte qu'il va y avoir du peaufinage à faire du côté de la traduction. Ce genre de considération n'est probablement pas l'objectif du comité, mais si j'ai une recommandation à faire au gouvernement et à ses juristes, c'est de faire un peu de ménage là-dedans. Dans la version française, on dit ce qui suit au paragraphe 109(1): « La définition de « réhabilitation », au paragraphe 2(1) de la même loi, est abrogée. » Dans la version anglaise, on dit ceci:
[Traduction]
The definition “pardon” in subsection 2(1) of the Act is repealed.
[Français]
On voit bien que tout le système avait été conçu autour du concept de réhabilitation. Ce qui frappe dans ce projet de loi — on aura l'occasion d'y revenir dans le cadre d'autres articles de cette partie et je suis convaincue que mes collègues auront également des choses à dire à ce sujet —, c'est qu'on y aborde amplement la question de la criminalité, des peines minimales, et ainsi de suite, mais lorsqu'une personne a purgé sa peine — et dans plusieurs cas, celle-ci aura augmenté lorsque le projet de loi aura été adopté —, on veut compliquer l'accès aux dispositions de ce qui était auparavant la Loi sur le casier judiciaire.
On parlait donc de réhabilitation. Plusieurs juristes sont présents autour de cette table. Plusieurs d'entre eux ont pratiqué dans ce domaine. On a vu toutes sortes de cas, par exemple des cas extrêmes où des personnes ont obtenu un pardon qu'elles ne méritaient pas. Les statistiques dont parlait M. Harris indiquent que 96 p. 100 des personnes ayant obtenu un pardon n'ont jamais vu ce pardon révoqué. C'est donc dire que seulement 4 p. 100 d'entre elles ont vu leur pardon révoqué. Parfois, on modifie des lois à cause de petits pourcentages, mais pour ma part, je tiens à ce que ces petits pourcentages n'existent pas. Il faut donc trouver de bonnes solutions pour s'assurer que ces situations ne se produisent pas.
Cela étant dit, je ne suis pas convaincue que les modifications que nous sommes en train d'apporter aux dispositions sur le casier judiciaire du projet de loi C-10 vont nous permettre de réussir ce que nous tentons de faire et qui devrait être notre objectif, à savoir s'assurer que ces gens ont payé leur dette à la société et que par la suite, leur réinsertion dans la société se fait bien. Je ne suis pas convaincue que le pardon, qui sera dorénavant une suspension du casier judiciaire, va les aider en ce sens. Ce n'était déjà pas facile à obtenir. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont aidé récemment une personne admissible au pardon. Le cas échéant, vous savez à quel point c'est long. On va parler de la durée avant d'aborder le droit à la suspension du casier judiciaire. Il n'est pas évident que ça va permettre d'obtenir l'effet escompté et que ça ne va pas plutôt endurcir des gens qui, normalement, auraient mérité une seconde chance à cette étape. Je le répète: en abrogeant ce sur quoi ces dispositions reposaient, soit la définition même de la réhabilitation...
Il ne me restait qu'une minute, monsieur Jean.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Une motion du NPD visant à limiter le temps de parole a été adoptée à l'unanimité par le comité jeudi dernier. Je crois que cela fait 10 minutes, ou très près...
Je comprends, monsieur le président, mais je sais que M. Harris a devant lui un chronomètre. M. Harris a pris la parole durant 11 minutes au sujet d'un titre, et je crois que nous avons ici ce que je considère comme de l'obstruction.
Je voulais le souligner, monsieur le président, et je suis désolé, mais il s'agit d'un rappel au Règlement, et nous en avons parlé maintes fois. Nous avions convenu que nous ferions preuve de souplesse et de bonne foi, mais cela va plus loin que la bonne foi et la souplesse. J'estime qu'il y a de toute évidence de l'obstruction, une obstruction de 10 minutes par article.
Il a le droit de le faire, mais je tiens à souligner qu'on devra me forcer à accepter d'ajourner ce débat avant minuit, à cette étape, car je ne vais pas rester ici et traiter de cette question uniquement pour pouvoir poursuivre le débat, puis conclure la séance avant 18 heures. C'est pourquoi je ne suis pas disposé à accepter un ajournement avant minuit.
C'est votre choix. Actuellement, ils en sont à huit minutes 59 secondes. Le greffier calcule le temps.
En tout respect, le temps est calculé selon les amendements. Je pense que c'est réaliste, et...
Concernant ce rappel au Règlement, monsieur le président, nous en étions arrivés à un compromis, la semaine dernière, au sujet de la façon dont nous allions procéder; nous avions convenu de 10 minutes par article. Cette question concerne beaucoup d'articles. Dans bien des cas, nous ne prenons pas 10 minutes, honnêtement. Le fait que quelque chose est suffisamment important pour que j'intervienne deux fois, et Mme Boivin a parlé durant moins de cinq minutes, et il y a peut-être deux ou trois autres personnes qui voudraient se prononcer sur la question de la réhabilitation, car nous croyons que c'est important, et il y a bien des articles qui touchent...
Je pense que notre entente ne dit pas que nous ne devrions pas faire cela. Il ne s'agit pas d'obstruction, mais d'une tentative d'attirer l'attention sur les préoccupations exprimées par divers membres de notre comité relativement à tous les changements qui se produisent ici. Nous croyons que c'est important.
Je ne vois vraiment pas, honnêtement, pourquoi il s'agirait d'un rappel au Règlement et d'une violation de bonne foi.
[Français]
Oui, exactement, d'autant plus que j'en étais seulement à la troisième de mes cinq minutes. Pourquoi donc invoquer le Règlement à la faveur de quelque chose qui ne concernait pas du tout les propos que j'étais en train de tenir?
Globalement, on s'insurge contre cette partie parce qu'on est en train de faire un virage complet qui nous éloigne de ce sur quoi reposait anciennement la notion de pardon, qui était plutôt rattachée au principe de réhabilitation. Il faut se rappeler que les gens visés ont déjà payé leur dû à la société et qu'ils ont déjà purgé leur peine, soit en prison ou ailleurs.
C'est donc dans cet esprit que nous vous présentons la plupart de nos amendements pour cette partie. C'est pourquoi on demande, au moyen de cet amendement, de retirer les deux lignes en question. C'est tout.
[Traduction]
Nous avons maintenant utilisé 10 minutes de la période du NPD.
(Les amendements NDP-31 et NDP-32 sont rejetés.)
Le président: L'article 109 est-il adopté?
(L'article 109 est adopté.)
(Article 110)
[Français]
Je vais exprimer mon désaccord sur cet article. Je pense d'ailleurs que tous les membres du parti ont la même opinion.
Je veux attirer votre attention sur la version française du projet de loi, qui, avant, parlait de réhabilitation. On est en train de passer du mot « réhabilitation » à « suspension de casier ». Pour moi, ce sont vraiment des mots forts. C'est une changement de langage important. On assiste à un mouvement qui s'étend et qui s'éloigne de l'idée de ce que peut être une communauté sécuritaire rendue possible grâce à la réhabilitation et aux mesures préventives.
On s'oppose donc à cet article qui, encore une fois, avance l'idée de suspension de casier et impose le vocabulaire et le langage qui y sont rattachés, ce qui nous éloigne de...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Étant donné que l'article 109, qui définit la suspension du casier, a été adopté et que l'article 110, en fait, vise simplement à inclure le terme « suspension du casier », je ne vois pas pourquoi il y aurait un autre débat quant à savoir si on devrait appeler cela une suspension du casier ou non, puisque c'est maintenant adopté, n'est-ce pas?
[Français]
Je comprends votre point. Toutefois, je suis en train d'expliquer pourquoi on va voter contre l'article. Permettez-moi d'expliquer pourquoi je vais voter contre cela. Je suis entièrement capable d'exprimer pourquoi notre parti va voter contre cela. On va voter contre cela parce qu'il comprend les trois mots « suspension de casier ».
Est-ce permis, monsieur le président?
[Traduction]
[Français]
Merci.
Comme je le disais, l'expression « suspension de casier » nous fait s'éloigner du vocabulaire rattaché au principe de réhabilitation. C'est un changement de langage très important, et aussi symbolique pour les criminels qui sortiront de prison, qui auront payé leur dette à la société, qui auront fait leur temps, et qui auront une suspension de casier. Ces mots n'ont pas la même signification pour une personne qui a passé peut-être 20 ans en prison et qui veut vraiment s'intégrer à la société, rétablir sa vie ou commencer une nouvelle vie, travailler, et oublier sa faute.
Or, la suspension de casier ne ferait que suspendre son dossier, qui pourrait être réouvert à n'importe quel moment. Je sais bien que c'est la même chose pour ceux qui obtiennent un pardon: ils peuvent retourner en tout temps. C'est le changement dans ce que l'expression symbolise qui est important.
Il faut aussi rappeler que la majorité des personnes ne récidivent pas une fois sorties de prison. On devrait laisser à ces gens d'être pardonnés pour leurs crimes, même si le pouvoir discrétionnaire de vraiment pardonner est celui de la Couronne. Ce sont deux choses différentes. Je suis bien au courant de cela. Par contre, je pense qu'il faut reconnaître ce que symbolise cette nouvelle expression, surtout celle en français, qui nous fait vraiment s'éloigner du vocabulaire qui entoure le principe de réhabilitation. Je ne pense pas que ce soit la direction que devrait prendre le Code criminel et la justice pénale.
Mes collègues ont-ils autre chose à ajouter?
[Traduction]
(L'article 110 est adopté.)
(Article 111)
La motion propose que l'article 111 soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 63, de ce qui suit:
application for a pardon, to decide whether to revoke a pardon under
Je dirais que le projet de loi C-10 modifie la Loi sur le casier judiciaire en remplaçant, dans la version anglaise, le terme « pardon » par le terme « record suspension ». Or, cet amendement propose de remplacer « record suspension » par « pardon ».
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, on indique, à la page 766:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que la suppression d'un élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et qu'elle est par conséquent irrecevable. Je juge donc que votre amendement, la motion NDP-33, est irrecevable.
Monsieur le président, l'amendement vise clairement à éviter les conséquences des modifications proposées, soit de remplacer « pardon » par « record suspension ». Nous avons clairement indiqué que nous nous y opposions.
Nous estimons que l'utilisation du terme « record suspension » est contraire à l'idée que nous avons du projet de loi et de ce qui s'applique depuis quelque 40 ans et est très utile dans ce pays. Il est honteux que le gouvernement écarte maintenant cette possibilité de soutenir la réadaptation d'une personne en tant que citoyen respectueux des lois. C'est choquant et honteux.
[Français]
Je pense qu'il est important de mettre au dossier qu'il y a, en effet, des erreurs de jeunesse. C'est ce qui m'attriste dans tout cela. Je ne parle pas de la personne qui aura commis un crime odieux. Je ne suis pas attristée par le fait qu'on lui rende les choses un peu plus difficiles, qu'on étende la période de temps avant d'avoir droit à cela, même si j'y vois une drôle de logique. On veut que ces gens redeviennent des citoyens utiles pour la société et qu'ils trouvent des emplois, mais on leur met tous les bâtons possibles dans les roues. On ne répétera jamais assez qu'on parle de gens qui ont payé leur dette à la société. Le message qu'on leur envoie maintenant est tout simplement: peu importe. On ne parle pas de quelqu'un qui a trois prises contre lui, il n'est pas question d'un récidiviste notoire pour qui un mécanisme existait déjà. On fait en sorte que ce type de personne ne soit pas « pardonné ». Il faudra s'habituer à ne plus utiliser cette expression. C'est comme si on leur mettait une grosse étampe dans le front où il est inscrit « Coupable pour le restant de tes jours, rappelle-toi que ce n'est qu'une suspension ».
Je comprends ce qu'a dit M. Woodworth, plus tôt. Il a dit que c'est presque un privilège et que cela peut être retiré, mais je répète que 96 p. 100 d'entre eux n'ont jamais perdu le pardon qu'ils avaient obtenu. C'est comme si on leur disait qu'on les verra toujours comme des gens coupables et qu'on s'assurera qu'il y aura toujours cette image d'eux quelque part.
C'est un changement de cap qui n'est pas surprenant compte tenu du gouvernement au pouvoir, mais qui ne semble pas rendre nos rues et nos communautés nécessairement plus sécuritaires, car ce durcissement de position aura certainement un impact sur la réhabilitation.
Merci.
[Traduction]
Je ne répéterai pas les arguments que nous venons de présenter. Je crois que ce sont des arguments très importants et pertinents. Je suis déçu, évidemment, que le gouvernement refuse d'accepter nos efforts sincères pour conserver ce qui est efficace et important et ce qui est souligné par cette disposition même.
On parle des effets d'une « suspension du casier », alors qu'on devrait parler des effets d'une « réhabilitation », mais ce qui est très intéressant, c'est qu'on, en l'occurrence, que la suspension du casier:
a) d'une part, établit la preuve des faits suivants:
(i) la Commission, après avoir mené les enquêtes, a été convaincue que le demandeur s'était bien conduit,
... c'est semblable à la règle qui s'applique pour la réhabilitation actuellement — et deuxièmement que
...la condamnation en cause
... dans la version anglaise, on parle de la suspension du casier, alors qu'à notre avis, on devrait parler de la réhabilitation...
ne devrait plus ternir la réputation du demandeur;
On peut tirer une conclusion admirable sur la question de ces deux constatations de la Commission, soit que le demandeur s'est bien conduit et que la condamnation ne devrait plus ternir la réputation du demandeur. Je crois qu'on peut avoir une idée du caractère des personnes qui font une demande d'après le bilan récent de la Commission relativement à l'octroi de la réhabilitation. Les gens qui demandent la réhabilitation, d'abord, savent qu'ils n'ont pas commis une deuxième infraction et que l'enquête démontrera qu'ils se sont réadaptés.
Le pourcentage de demandeurs qui se voient octroyer la réhabilitation est très élevé; peu de demandes sont rejetées. Je présume que c'est parce que ceux qui se donnent la peine de présenter une demande se sont suffisamment réadaptés. J'en déduis que la présentation d'une demande de réhabilitation est une très bonne chose, et il sera intéressant de voir si cette « suspension du casier » aura le même effet favorable.
Je vais voter contre cette disposition parce qu'elle parle de « suspension du casier » au lieu de « réhabilitation ». Mais je me réjouis de la formulation utilisée ici, car la Commission, en octroyant la réhabilitation, en est arrivée à la conclusion que c'est si important pour les gens qu'ils présentent environ 25 000 demandes de réhabilitation par année, car ils considèrent la réhabilitation comme importante et utile. En fait, depuis 1970, quelque 400 000 personnes se sont vu octroyer la réhabilitation par la Commission.
(L'article 112 est adopté.)
(Article 113)
Nous n'allons pas répéter les arguments, mais nous allons voter contre, car on propose de remplacer l'intertitre « Demande de réhabilitation » par « Demande de suspension du casier ». Nous sommes évidemment en désaccord.
(L'article 113 est adopté.)
(Article 114)
Pour la même raison, on remplace le mot « réhabilitation » par « suspension du casier... au sens de la Loi sur le transfèrement international des délinquants ». C'est une disposition qui permet actuellement aux personnes qui ont été transférées au Canada en vertu de cette loi de demander la réhabilitation même si l'infraction s'est produite dans un autre pays. Maintenant, on peut demander une suspension du casier.
(L'article 114 est adopté.)
(Article 115)
L'amendement NDP-35 porte sur le délai prescrit, qui s'applique relativement à la ligne 16 concernant les déclarations de culpabilité par procédure sommaire. L'amendement propose cinq ans dans le cas d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire avant qu'une personne soit admissible à présenter ce qu'on appelle maintenant une demande de suspension du casier...
Je propose que la ligne 16 qui dit que b)…
Le président:Vous proposez donc l’amendement NDP-35?
M. Jack Harris: L’amendement NDP-35 qui modifie par substitution, à la ligne 16, page 65, de ce qui suit: « trois ans pour l'infraction... »
Je vous cite une décision, monsieur.
Le projet de loi C-10 modifie la Loi sur le casier judiciaire afin d’allonger la période d’inadmissibilité pour la présentation d'une demande de suspension du casier. Cet amendement propose de laisser la période d’inadmissibilité à trois ans.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
Selon la présidence, la suppression de cet élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et est, par conséquent, irrecevable.
Nous ne le supprimons pas. Nous le modifions de cinq ans à trois ans. Faut-il comprendre qu’il n’est même pas permis de changer la période de cinq ans à trois ans?
Oui. Elle est déjà fixée à trois ans, donc le fait de la changer à ce qu’elle est actuellement est-il considéré irrecevable…?
Le projet de loi propose de la changer à cinq ans et vous essayez de la laisser telle qu’elle est actuellement.
Oui, je suppose que nous pourrions mettre aux voix chacun des articles du projet de loi, puis rentrer chez nous. Mais, ce n'est pas pour cela que nous sommes ici. Ce n’est pas notre travail.
J’imagine que nous pouvons tout aussi bien proposer toutes les motions, si c’est possible, et nous verrons si…
L’amendement NDP-36 supprime les lignes 21 à 31. Ces lignes portent sur les personnes qui ne sont pas considérées admissibles à la réhabilitation. Il s'agit de la disposition sur les trois fautes et vous sortez; une disposition que nous cherchons à supprimer.
Le projet de loi C-10 modifie la Loi sur le casier judiciaire afin de rendre certaines infractions inadmissibles à la suspension du casier. Cet amendement propose de supprimer ce concept.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
Selon la présidence, la suppression de cet élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et est, par conséquent, irrecevable.
Ce qui nous mène à l’amendement NDP-37.
Nous proposons que l’article 115 soit modifié par substitution, à la ligne 35, de ce qui suit: « Commission est convaincue, selon le cas: »
Le président: Je n’ai pas de décision...
M. Jack Harris: Est-il recevable?
Je ne sais pas si l'amendement est recevable ou non, mais nous n’avons pas de décision contre.
Des voix: Oh, oh!
Vous n’avez pas de décision préparée.
Voyons. Il y a deux autres amendements pour l’article 115. Puisque nous nous sommes engagés à…
Permettez-moi de vous dire que l’amendement L-31 des libéraux doit être examiné entre vos deux amendements.
Permettez-moi alors de parler de l’article en général et de vous donner la raison pour laquelle nous proposons les amendements qui, selon votre décision, monsieur, sont irrecevables.
Nous estimons tout à fait adéquat le changement du délai, en ce qui concerne la période de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, pour faire une demande de réhabilitation — soit au bout de trois ans pour une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
Une fois de plus, nous revenons aux statistiques et au casier, il semble que la période de trois ans ait fait ses preuves et que le système lui-même fonctionnait bien pour les personnes dont la suspension a été révoquée. En réalité, si les gens n’ont pas le droit de faire une demande avant trois ans, il faut tenir compte du fait, surtout dernièrement, qu'il faut beaucoup de temps pour qu’une demande soit acceptée — à peu près 18 mois —, par conséquent, on en arrive pratiquement à la période de cinq ans qui est proposée.
Nous sommes contre cette disposition. Nous sommes contre la notion qu'au bout de trois fautes vous n'êtes plus admissible au pardon. Soit vous répondez aux critères qui aideront la commission à déterminer si le demandeur s’est bien conduit — je veux dire qu’il se conduit bien maintenant et non pas quand il a commis les infractions, car, évidemment les infractions témoignent de sa mauvaise conduite. Mais si la commission, après avoir mené les enquêtes, a été convaincue que le demandeur s’était bien conduit et que la condamnation en cause ne devrait plus ternir la réputation du demandeur, cela devrait suffire amplement.
S’ils ne peuvent pas satisfaire à ces dispositions ni à ces conditions, ils ne pourraient pas en premier lieu obtenir de pardon. Mais s’ils peuvent satisfaire à ces dispositions et à ces conditions, s’ils peuvent prouver à la commission qu’ils se sont bien conduits et si la commission est convaincue que la condamnation en cause ne devrait plus ternir la réputation du demandeur, pourquoi alors leur refuser un pardon? Pourquoi leur refuser l’avantage de la suspension du casier, comme vous l’appelez maintenant?
C’est une sévérité indue, une mesure punitive indue. Je comprends qu’on puisse s’inquiéter quand il s’agit de personnes qui occuperont des postes de confiance, etc.. Mais cette situation est déjà prise en compte par les dispositions existantes dans la loi. Si une personne envisage une activité communautaire avec des jeunes, par exemple, la réhabilitation n’empêchera pas que son nom soit inscrit dans un registre. Elle n’empêchera pas que son nom soit inscrit dans le CPIC. Rien de ce qui a trait à la sécurité publique dans le Code criminel, au niveau des condamnations, disparaît quand un pardon est accordé. La disposition à cet effet existe déjà.
Il n’y a donc pas de raison valable, à notre avis, de ne pas accepter que les personnes qui répondent à ces critères puissent faire une demande de réhabilitation. Nous jugeons acceptable le prolongement à 10 ans pour un acte criminel ou une infraction punissable par mise en accusation. Nous avions accepté cette mesure, mais nous ne sommes pas d'accord pour prolonger la période à cinq ans quand il s'agit d'infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, nous jugeons que ce n'est pas nécessaire.
(L’amendement est rejeté.)
Oui. Merci beaucoup monsieur le président.
J’aurais été peiné de ne pas pouvoir apporter ma contribution au comité. L’occasion se présente à moi. M. Cotler reviendra.
[Français]
L'amendement se lit comme suit: « Que le projet de loi C-10, à l’article 115, soit modifié par suppression des lignes 4 à 6, page 66. ». Ces lignes se lisent comme suit: « 4(5) Le gouverneur en conseil peut, par décret, modifier l'annexe 1 pour y ajouter ou en retrancher une infraction. »
Nous proposons que ce soit la situation actuelle qui demeure, c'est-à-dire que ce soit le Parlement qui prenne une telle décision et non le gouverneur en conseil. C'est une recommandation de l'Association du barreau canadien.
[Traduction]
L’Association du Barreau canadien est préoccupée et recommande, si vous le permettez, que je lise la raison d’être de cet amendement:
…l’article 115 qui prévoit un paragraphe 4(5) habilitant le gouverneur en conseil, plutôt que le Parlement, à désigner des infractions supplémentaires pour lesquelles un pardon ne peut pas être accordé… des décisions sur les infractions qui ne peuvent pas faire l’objet d’un pardon devraient êtres prises uniquement au terme d’un débat ouvert au Parlement. Ces décisions sont fondamentales en droit pénal et elles devraient relever uniquement du Parlement.
C’est tellement logique que je m’attends à ce que tout le monde vote en faveur de l'amendement — si j'ai bien compris la dynamique du comité.
Très bien dit, monsieur.
Ayant écouté les interventions au sujet de l’amendement Liberal-31, tous ceux qui sont pour?
(L’amendement est rejeté.)
Pouvons-nous essayer encore une fois? Seeback y songeait. Nous aurons peut-être une autre occasion de persuader… On réussirait peut-être.
(L’article 115 est adopté.)
(Article 116)
Oh, oh! Je sens qu’il va se passer quelque chose.
Je propose que l’article 116 du projet de loi C-10 soit modifié par substitution aux lignes 17 et 18, page 66 de ce qui suit:
4.1 (1) La Commission peut octroyer la réhabilitation à
Monsieur Harris, pour les mêmes raisons d’irrecevabilité des amendements NDP-30 et 33, selon la présidence, la suppression de cet élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et est, par conséquent, irrecevable.
Nous n’avons pas utilisé le mot « pardon ».
[Français]
C'est parce que dans le texte français, on ne le dit pas.
[Traduction]
Oui, c’est vrai. Seulement dans le texte anglais.
Le président: Bien sûr.
M. Jack Harris: En sommes-nous à l’article 116?
Je ne vais pas m’attarder sur le point que nous avons présenté. La raison de l’amendement est claire; nous souhaitons garder la notion de pardon. Il sera disponible et nous soulignons une fois de plus que les dispositions disent clairement que, pour certaines infractions, après la période applicable dans l’article 4.1 proposé, une personne qui
s’est bien conduit… et qu’aucune condamnation, au titre d’une loi du Parlement, n'est intervenue pendant cette période;
— dans le cas de certaines infractions —
... le fait d’ordonner à ce moment la suspension du casier apporterait au demandeur un bénéfice mesurable, soutiendrait sa réadaptation en tant que citoyen respectueux des lois au sein de la société et ne serait pas susceptible de déconsidérer l’administration de la justice.
Ce sont là des objectifs louables, mais nous estimons que s’ils sont réalisés, une personne devrait obtenir un pardon.
L’article 116 est-il adopté?
(L’article 116 est adopté.)
Le président: Nous n'avons compté votre vote qu’une seule fois. Avez-vous voté deux fois?
J’ai fait une erreur, monsieur le président, je me demande si pouvez reconnaître qu'il est possible que des députés commettent des erreurs. Je demande que mon vote soit enregistré comme étant contre cet article particulier…
Une voix: Contre n’est pas un droit.
J’ai été tellement surpris par mon chronomètre, vu que je n'ai parlé de cet article que pendant une minute et quatorze secondes. Je tiens à souligner pour le compte rendu, monsieur Jean, que…
Nous le pouvons tous. Je n’ai jamais prétendu être parfait, madame la présidente… monsieur le président.
Nous retrouvons de nouveau l’expression « suspension du casier » plusieurs fois dans l’article 117, par conséquent, nous voterons contre cet article.
(L’article 117 est adopté.)
(Article 118)
Une fois de plus, monsieur le président, il donne au bureau le pouvoir d’adopter des directives régissant les demandes de suspension du casier, nous voterons donc contre.
(L’article 118 est adopté.)
(Article 119)
Cet article supprime la disposition relative aux pardons dans l’intertitre, donc, nous allons aussi voter contre.
(L’article 119 est adopté.)
(Article 120)
Merci.
(L’article 120 est adopté.)
(Article 121)
Le président: Si vous proposez le NDP-40, monsieur Harris, j’aurai une autre décision pour vous. Elle est très similaire aux trois autres.
… parce que j’espère que la sagesse de notre position suscitera des appuis.
Nous proposons que l’article 121 soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:
de naissance et domicile de la personne à qui a été octroyée la réhabilitation en application de l'article
C’est l’amendement que nous proposons.
Eh bien, pour les mêmes raisons d'irrecevabilité des amendements NDP-30, NDP-33 et NDP-39, selon la présidence, la suppression de cet élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et est, par conséquent, irrecevable, monsieur.
Donc, nous pouvons débattre de l’article 121.
Oui. Eh bien, je ne vais pas me lancer dans une discussion approfondie au sujet de l’article 121. Nous sommes contre cet amendement. Nous sommes contre tous les amendements qui remplacent le mot « réhabilitation » par l'expression « suspension du casier ». Nous jugeons qu’il est important de garder le mot « réhabilitation ».
(L’article 121 est adopté.)
(Article 122)
Me permettez-vous de m’exprimer sur cet article ou êtes-vous passé au vote?
Vous y allez très rapidement.
[Français]
[Traduction]
Pour la même raison, monsieur le président, nous sommes contre l’article 124 qui traite de toute la question de la suspension du casier.
D’accord. J'ai commis une autre erreur et je dois revenir à l’article 123.
(Les articles 123 et 124 sont adoptés.)
(Article 125)
Le président: Monsieur Harris.
Monsieur le président, nous avons donné notre accord au sujet de la proposition visant à donner à une personne de droit de présenter des observations, si la commission envisage d’annuler une ordonnance accordée pour une suspension du casier. Mais, je le répète, nous sommes contre l’utilisation de l’expression « suspension du casier », par conséquent, nous ne voterons pas en faveur de l’amendement. Nous appuyons le principe selon lequel un individu a le droit de présenter des observations dans le cadre d’une audience, mais nous ne sommes pas en faveur de l’amendement.
Nous nous y opposons pour deux raisons, parce qu'une fois de plus il prive certaines personnes du droit à la suspension du casier. Nous croyons que les dispositions antérieures qui indiquent ce qui devait être établi avant que le demandeur ait droit à un pardon — ou en l'occurrence à la suspension du casier — suffisent pour permettre à la commission de rendre une décision et elle a le pouvoir discrétionnaire de le faire.
Nous pensons que cela est approprié et qu'il ne devrait pas y avoir une liste d'infractions que doit étudier la commission — que le demandeur réponde ou non aux critères d'admissibilité au pardon. Si le demandeur répond à ces critères, c'est bon; dans le cas contraire, c'est tout aussi bon. Par conséquent, nous nous y opposons et nous sommes aussi contre l'utilisation de l'expression « suspension du casier. »
J'ignore si nous avons déjà accusé le NPD d'avoir voté deux fois.
(L'article 126 est adopté.)
(Article 127)
Le président: Article 127.
Encore une fois, dans l'article 127, on utilise les mots « suspension du casier ». Je ne pense pas que nous nous opposons au principe sous-jacent ici, mais nous nous opposons à la modification.
(L'article 127 est adopté.)
(Article 128)
Encore une fois, nous devons dire que nous appuyons le principe que la commission communique les décisions sans révéler l'identité des personnes à moins d'autorisation. Toutefois, encore une fois, nous avons un problème, évidemment, avec l'utilisation des mots « suspension du casier », alors, nous ne pouvons donner notre appui à la disposition, bien que nous appuyions le principe.
Nous faisons toutefois des progrès considérables, monsieur le président, comme vous l'avez peut-être remarqué.
Concernant l'article 129, encore une fois, monsieur le président, nous constatons que cette disposition particulière ne fait pas allusion à la question de la suspension du casier, et nous sommes d'accord avec le principe, alors, nous sommes prêts à donner notre appui à l'article 129.
Concernant l'article 130, nous appuyons l'idée que la commission fasse un rapport sur ses activités au Parlement à la fin de l'année, mais, évidemment, nous préférerions que l'on utilise l'expression « réhabilitation » au lieu de « suspension du casier », alors, nous ne sommes pas en mesure d'appuyer cette disposition particulière au cours de la présente étude article par article.
Je viens juste d'indiquer que nous allons nous opposer à cet article, parce qu'il est lié à d'autres amendements que nous avons déjà refusé d'appuyer.
Avant que nous votions sur cet article, je demande si quelqu'un pourrait nous expliquer pourquoi l'article 3 de l'Annexe 1 est abrogé.
Le président: Monsieur Churney.
La réponse directe serait que lorsque le projet de loi C-10 entrera en vigueur, les personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles à l'égard d'une personne mineure deviendront inadmissibles à une suspension du casier, entièrement, alors, il deviendrait inutile que cette annexe continue de faire allusion à ce petit paragraphe des infractions historiques.
Il deviendra superflu au moment où le projet de loi entrera en vigueur, simplement parce que si vous n'êtes pas admissible à une réhabilitation pour une infraction sexuelle à l'égard d'un enfant, il n'est plus nécessaire de faire référence, dans l'annexe, à ces infractions historiques qui figurent encore dans le casier.
Nous arrivons maintenant à une nouvelle loi, la Loi sur le transfèrement international des délinquants, et je me demande si nous ne pourrions pas avoir une pause de cinq minutes, monsieur le président, avant de commencer cette nouvelle loi.
Nous n'allons pas faire d'observations sur l'article 135. Nous ne sommes pas d'accord pour dire que cela accroît la sécurité publique, mais nous n'allons pas faire d'observations sur cette question.
(L'article 135 est adopté avec dissidence.)
(Article 136)
Oui, monsieur le président.
Je propose que l'article 136 soit modifié par suppression du passage commençant à la ligne 31, page 73, et se terminant à la ligne 4, page 75.
Le projet de loi C-10 modifie la Loi sur le transfèrement international des délinquants pour modifier les facteurs dont le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile peut tenir compte pour décider s'il consent au transfèrement des délinquants canadiens. Cet amendement propose de supprimer la liste de facteurs.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes (2e édition), à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe.
Selon la présidence, la suppression de cet élément clé est contraire au principe du projet de loi C-10 et est, par conséquent, irrecevable.
Ainsi, votre motion est irrecevable, monsieur.
Monsieur le président, je veux simplement faire une observation sur cette question, si vous le permettez.
Non, je ne veux pas contester. Je veux dire quelque chose aux fins du compte rendu sur cette question, si vous le permettez.
Des voix: Non.
Désolé.
L'hon. Irwin Cotler: Très bien.
Le président: Vous pourrez débattre de l'article plus tard.
L'hon. Irwin Cotler: Certainement. Très bien.
Le président: Nous allons maintenant étudier l'amendement NDP-41.
M. Jack Harris: Nous avons un certain nombre d'amendements ici.
Le président: Vous en avez sept. La règle, que vous avez adoptée, prévoit 10 minutes par article.
M. Jack Harris: Ah!
Le président: Vous avez fixé les règles, monsieur.
Toutefois, je dirais — c'est une farce, évidemment — qu'il y a un principe, le même principe qui sous-tend tous ces amendements à l'article 136, de sorte que je peux parler de tous ces amendements en même temps. Je vais le faire tout d'abord en prenant le premier amendement, NDP-41, et dire ce que dit l'article 136 actuel:
Le ministre peut tenir compte des facteurs ci-après pour décider s'il consent au transfèrement du délinquant canadien:
— ensuite, on a une liste de ces facteurs:
a) le fait que, à son avis, le retour au Canada du délinquant constituera une menace pour la sécurité du Canada;
Ce que nous proposons, c'est une modification de ces lignes à la page 73, de manière que le projet de loi se lise comme suit:
Le ministre tient compte des facteurs ci-après pour décider s'il consent au transfèrement du délinquant canadien:
La modification de « le fait que » se lirait maintenant comme suit:
a) le fait que le retour au Canada du délinquant constituera une menace pour la sécurité du Canada;
De la même manière, les autres amendements, de NDP-42 à NDP-48, visent tous le même résultat, supprimer certaines lignes et apporter des modification qui évitent, essentiellement, la discrétion ministérielle qui est offerte, la raison étant — et c'est ici que c'est important — que toute la raison d'être de la Loi sur le transfèrement international des délinquants est de permettre aux délinquants qui ont été accusés et trouvés coupables d'une infraction dans un autre pays, dans la mesure du possible, puissent purger leur peine au Canada si certains facteurs sont pris en considération. De toute évidence, la sécurité publique est une question importante: une menace à la sécurité du Canada; la sécurité des gens au Canada; s'ils ont abandonné le Canada comme lieu de résidence permanente. De toute évidence, ce sont des facteurs.
Nous n'allons pas faire revenir au pays quelqu'un qui n'a vraiment aucun lien avec le pays et qui s'adonne à avoir la citoyenneté canadienne. Mais si quelqu'un doit revenir au Canada à un moment donné, après avoir purgé sa peine, de toute évidence, il est dans l'intérêt du Canada de s'assurer que cette personne soit, dans la mesure du possible, réadaptée. C'est la clé assurant le fonctionnement approprié de l'article 136 du projet de loi.
La discrétion ministérielle nous pose un sérieux problème, c'est-à-dire « à son avis ». Encore une fois, la raison de cet amendement est un choix de mots, mais il s'agit d'un choix de mots qui est très important. Les avocats savent que si vous utilisez l'expression « à son avis », il est très difficile d'avoir un examen objectif d'une telle décision. Nous avons vu cela dans de nombreux procès devant la Cour fédérale. L'intention de la loi existante est de permettre, dans la mesure du possible, aux personnes de purger leur peine au Canada et qu'elles soient admissibles à une supervision, à la libération conditionnelle, le genre de questions de réadaptation dont nous avons parlé plus tôt dans le cas de la Loi sur les services correctionnels.
Il ne s'agit pas de faire preuve de gentillesse envers les délinquants, bien que, peut-être, dans certains cas, si quelqu'un est incarcéré dans un pays étranger où il est soumis à des conditions de détention inhumaines et qu'en raison de nos normes internationales en matière de droits de la personne, nous serions consternés de voir n'importe quel citoyen canadien souffrir à cause des conditions d'incarcération, nous pourrions vouloir reconnaître que les normes internationales en matière de droits de la personne sont plus élevées au Canada. Si vous êtes incarcéré, vous avez droit au respect de certaines normes de base, et nous préférerions que ce soit le cas pour ces gens. Nous utiliserions les pouvoirs conférés par cette loi pour nous assurer que quelqu'un ne pourrit pas en prison sans avoir une alimentation appropriée alors que cette personne pourrait purger sa peine au Canada et bénéficier de conditions appropriées en matière de droits de la personne.
Alors, il s'agit de considérations humanitaires, mais il s'agit également de personnes qui, si elles doivent revenir au Canada après avoir purgé leur peine… Assurons-nous que ces personnes peuvent profiter des efforts de réadaptation canadiens, de la supervision liée à la libération conditionnelle et de la réinsertion dans la société, de sorte qu'elles représentent une menace moins grande pour la société canadienne que si elles revenaient après avoir purgé une longue peine d'incarcération dans les conditions déterminées par les lois d'un autre pays. Voilà quel est l'objectif ici.
Nous craignons que l'emploi de l'expression « à son avis » créera d'autres facteurs. C'est également indiqué ici: « tout autre facteur qu'il juge pertinent ». Comme l'a laissé entendre l'Association du Barreau canadien: « Une telle latitude illimitée ferait que ces décisions vitales seraient prises en fonction de l’opinion du ministre au cas par cas. ».
Maintenant, elle laisse entendre qu'il pourrait y avoir un problème constitutionnel et une contestation constitutionnelle. Elle dit: « Il reste à voir dans quelle mesure les tribunaux jugeraient que cette vaste latitude est une « restriction raisonnable » dont la justification pourrait être démontrée au sens de l’article 1 de la Charte ». Alors, l'Association du Barreau canadien a sonné l'alarme, et elle ne le fait pas simplement parce qu'elle a envie de le faire. Elle le fait parce que, de l'avis éclairé des avocats qui sont préoccupés par ces questions, elle veut sonner l'alarme et s'opposer au caractère arbitraire de la discrétion ministérielle offerte ici.
La discrétion n'est pas quelque chose que l'on exerce n'importe comment. Lorsqu'un ministre a le pouvoir discrétionnaire de prendre une décision, ce pouvoir n'est pas fondé sur l'opinion personnelle du ministre; il s'agit du pouvoir discrétionnaire qui est exercé à titre de fonctionnaire de la Couronne. Il faut que ce soit quasi judiciaire, si je peux utiliser cette expression, et il doit être exercé de bonne foi et il doit être exercé d'une manière particulière.
Employer l'expression « à son avis » équivaut à écarter l'examen judiciaire d'un pas, un pas qui, à notre avis, il n'est pas avisé de franchir. Il ne s'agit pas de quelque chose qui s'applique à un ministre en particulier; cela s'applique à tout ministre de la Couronne. Ce n'est pas que nous suggérons que ce ministre particulier fonctionnera d'une certaine façon. Nous disons qu'il n'est pas approprié qu'un ministre se voit conférer un tel pouvoir discrétionnaire en apparence personnel, parce que cela risque de mettre quelque chose hors de la portée des tribunaux et hors de la portée d'une décision distincte de ce qu'on dit être effectivement « à son avis ».
Voilà pourquoi il y a opposition. C'est pourquoi nous estimons que cette manoeuvre est mal. Nous nous sommes opposés à cette manoeuvre dans le passé lorsqu'elle a été proposée et nous nous y opposons encore maintenant.
Mme Françoise Boivin: Deux minutes, monsieur le président?
[Français]
Je serai brève, monsieur le président. En effet, cette partie du projet de loi C-10 est beaucoup trop discrétionnaire et trop vague. On utilise l'expression « peut tenir compte ». Ce sera extrêmement difficile lors des contestations qui seront entreprises en fonction de cela. Beaucoup de gens ici se rappelleront du cas Khadr, et de plein d'autres cas où le Canada a pris des décisions particulières.
Nous souhaitons modifier une disposition qui prévoit que le ministre peut tenir compte des facteurs qui sont mentionnés, ou tout autre facteur qu'il juge pertinent. Il pourra juger de la pertinence de ces facteurs, lesquels sont pertinents et lesquels ne le sont pas. C'est le genre de disposition qui entraîne toutes sortes de contestations.
Étant donné que ce projet de loi se veut tough on crime, j'aurais cru qu'on obligerait le ministre à tenir compte de tous ces critères qui peuvent sembler tout à fait raisonnables. S'il est écrit « peut tenir compte », cela veut dire qu'on ne sait pas s'il l'appliquera de la même façon pour tout le monde ou pas. Ces dispositions ne sont vraiment pas limpides.
Nos objections sont donc motivées par ces considérations. Il est certain qu'on veut toujours la protection du public, mais on veut que ce soit fait en se basant sur des critères connus de tous, et que la justice soit appliquée de la même façon à tout le monde.
[Traduction]
Non, nous avons proposé ces amendements. J'en ai proposé un, mais je parle de tous ces amendements, en utilisant nos 10 minutes pour l'article au complet. Lorsque j'ai parlé, j'ai parlé des amendements, de sorte que nous puissions en débattre. Nous pouvons en débattre en un bloc, si vous le désirez.
Monsieur le président, je n'ai qu'une brève observation. J'ai compris la décision rendue auparavant, à savoir que la nature des amendements dépasse la portée. Ce que je tiens à souligner — et c'est lié à ce qu'a dit M. Harris ici —, c'est que je crois que le paragraphe 10(1) de l'article 136 devrait vraiment demeurer tel quel. C'est pourquoi j'ai estimé que toutes les choses dans le projet de loi qui visent à le modifier confèrent ce que j'appellerais un pouvoir discrétionnaire indûment vaste. Il a été dit que cela rendait l'article suspect du point de vue constitutionnel et nous n'avons pas besoin d'une contestation constitutionnelle. Je parle en particulier du dernier segment de phrase, qui se lit comme suit:
tout autre facteur qu'il juge pertinent.
Je dis cela, monsieur le président, parce que j'ai traité avec le ministre de la Sécurité publique, en vertu de la législation actuelle, sur le transfèrement des délinquants. Nous avons eu un très bon échange sur ces questions. En vertu de la législation actuelle, les choses ont bien fonctionné sans contestation constitutionnelle et nous avons atteint les objectifs en matière de réadaptation des délinquants, de protection de la victime, d'ancrage dans la communauté, et le reste.
C'est seulement que je m'inquiète de ce genre de loi… Encore une fois, je ne remets pas en question la bonne foi qui a prévalu lorsqu'on a proposé cet ensemble de critères, mais tous les critères, pris ensemble, et en particulier le dernier, vont susciter une contestation constitutionnelle. Tout ce que je dis, c'est que dans l'intérêt de ce texte législatif, dans l'intérêt d'un processus qui, parfois, est très difficile et très délicat, mais un processus qui a bien fonctionné jusqu'à maintenant, monsieur le président… J'ai travaillé avec le ministre de la Sécurité publique et j'ai eu, comme je l'ai dit, le genre de relation et d'application de la loi qui, à mes yeux, a validé la loi existante. C'est pourquoi je ne vois pas la raison qui justifie d'apporter un amendement.
Merci, monsieur Cotler.
Nous devons voter sur chacun des amendements. Nous devons voter dans un sens ou dans l'autre.
(Les amendements NDP-41 à NDP-48 inclusivement sont rejetés.)
Le président: L'article 136 est-il adopté?
J'en appelle au Règlement. Je me demandais si M. Harris accepterait d'envisager la possibilité de regrouper le reste, les articles 137 à 166. Nous avons fait beaucoup de progrès à leur égard. Je vois qu'il n'y a absolument aucun amendement de la part du NPD ou des libéraux. Est-ce qu'ils consentiraient tous les deux à proposer et à traiter ces articles en bloc… Évidemment, s'ils avaient eu des réserves à propos de ces articles, ils auraient proposé des amendements.
Suspendre les travaux et examiner la question… Il pourrait y avoir un ou deux articles dont nous aimerions parler… La plupart d'entre eux sont corrélatifs à d'autres amendements. Il y en a quelques-uns que nous aimerions souligner et je pourrais les indiquer précisément.
Je pense que nous proposons de faire une pause.
Mais je ne veux pas que quiconque suppose, parce que nous n'avons pas proposé d'amendement, que nous sommes en faveur de ces articles particuliers. Comme vous l'avez vu, de nombreux amendements que nous avons proposés se sont avérés irrecevables, et pour certains d'entre eux, nous avons décidé de voter contre.
Si nous prenions une pause maintenant, lorsque nous allons revenir, je pourrai indiquer chacun des articles dont nous désirons discuter et nous pourrions peut-être regrouper certains des autres.
Pourrions-nous passer en revue tout ceux qui restent, monsieur Harris, parce que certains d'entre eux ont des modifications qui sont évidemment plus litigieuses, mais il y en a d'autres, jusqu'à l'article 205 je crois, que l'on pourrait traiter?
L'article auquel vous faites allusion relève de la Loi sur le transfèrement international des délinquants et il y a des modifications consécutives qui dépassent la portée de la Loi sur les droits de la personne et d'autres lois. Je pensais donc aux articles 137 à 165 par rapport à ce dont nous débattions à notre retour.
Ce qui vient donc ensuite est la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et il est clair qu'elle doit faire l'objet de modifications et de discussions importantes.
D'accord, nous allons suspendre nos travaux.
Comme le greffier a apporté à manger, nous reprendrons à 18 h 15.
La séance reprend.
Je crois que nous avons pris 30 minutes, monsieur Harris. Vous aviez dit que vous vouliez faire un commentaire ou deux?
Oui, merci, monsieur le président.
Comme je l'avais indiqué précédemment, j'allais passer en revue le groupe des articles qui va de 137 à 166, pour lesquels il n'y a pas de modifications et que nous rejetons tous. Je ne vais pas les citer tous. Ce sont ce qu'on appelle des modifications corrélatives qui commencent aux articles 137,138 et 139 et se rapportent à des modifications liées à la question de la réhabilitation et à l'imposition de la suspension du casier dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.
En conséquence, les pratiques discriminatoires — ce qu'on appelle les motifs de discrimination — continueront de comporter la réhabilitation. Toutefois, et en raison des changements apportés à la loi, la réhabilitation n'a pas la même signification. Le seul type de réhabilitation dont fait état la Loi canadienne sur les droits de la personne est la réhabilitation accordée en vertu d'un pardon royal, ou d'une prérogative royale, qui relève essentiellement du gouverneur en conseil — autrement dit, de l'État et non de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
On a ajouté le texte suivant: « ...à l’égard de laquelle une réhabilitation a été accordée ou une suspension de casier a été ordonnée. » Ainsi, les mêmes protections de non-discrimination figureront dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais le mot « réhabilitation » qui y figure a un sens totalement différent. Je voulais simplement signaler que cela présente un problème.
Il y a toute une série de lois qui renvoient à la Loi sur les contraventions. Il y a toute une série de questions qui se rapportent au Code criminel où cela est mentionné. Il y a l'article 141, par exemple, qui modifie la définition de réhabilitation. C'est l'article auquel je viens juste de me reporter. La définition de réhabilitation est modifiée par les termes suivants: « un pardon conditionnel accordé en vertu de la prérogative royale de clémence que possède Sa Majesté. » C'est ce qui figure dans le Code criminel du Canada.
Ainsi, la réhabilitation continue de figurer dans certains articles, mais elle se rapporte à un certain type de pardon accordé en vertu d'une prérogative royale et, franchement, je ne crois pas que cette prérogative ait été utilisée dans l'histoire moderne. On pourrait peut-être m'éclairer à ce sujet, mais à mon avis, on ne s'est certainement pas prévalu de cette disposition au Canada, et maintenir cette disposition est trompeur puisqu'il est évident que les réhabilitations ne sont plus disponibles comme elles l'étaient.
Il y a toute une série d'autres lois qui se rapportent aux réhabilitations et qui font également l'objet de modifications. Il y a une modification à la Loi sur la Défense nationale, par exemple, à l'article 152; il s'agit d'une modification corrélative. C'est le cas de toutes les lois se rapportant au Code criminel, à savoir la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, à l'article 148, la Loi sur la Défense nationale — à l'article dont j'ai parlé, mais aussi aux articles 152,153,154 et 155 — et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui est aussi modifiée. Dans un de ces articles, le titre de la Commission des libérations conditionnelles est modifié, mais il s'agit essentiellement de dispositions transitoires liées aux suspensions de casier. Et cela concerne l'article 166, qui porte sur l'entrée en vigueur.
Nous nous opposons à tous ces articles parce que ce sont eux qui établissent les conséquences du changement apporté à la notion de « réhabilitation » de la Loi sur le casier judiciaire, qui devient « suspension du casier » — décision très regrettable que prend le gouvernement et que les membres de l'opposition viendront à regretter aussi quand ils en verront les conséquences.
Franchement, bien des gens vont être mécontents de constater l'absence de pardon dans notre droit pénal. Ce pardon donne un sentiment d'espoir, je suppose, encourage les gens à modifier leur conduite pour devenir de bons citoyens et être traités de façon à ce que cela ne soit plus dans l'intérêt de la société d'avoir un casier judiciaire. C'est pour eux, comme nous l'avons mentionné, l'occasion de se réformer et de tourner la page après avoir payé leur dette à la société.
Peut-être que cela fait plus de 10 minutes que je parle, mais nous avons probablement 40 articles à traiter, peut-être un peu moins. La pile de mon chronomètre est morte. Elle ne dure que 10 heures et cela fait plus de 10 heures que nous parlons. Je vais donc devoir compter sur le chronomètre du président et je me fierai à ce dernier lorsqu'il me dira qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, puisque nous avons convenu de faire preuve de bonne foi au cours de ces délibérations.
Cela dit, monsieur le président — et je ne pense pas que mes collègues aient des observations à faire à ce sujet —, je propose de voter en bloc sur les articles 137 à 166, si mes collègues d'en face n'y voient pas d'objection.
Nous traitons maintenant en bloc les articles 137 à 166.
(Les articles 137 à 166 inclusivement sont adoptés.)
(Article 167)
Le président:Nous en sommes maintenant à l'article 167. Je crois que le NPD a un amendement à proposer. Est-ce l'amendement NDP-49?
Nous passons à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, monsieur le président.
Le premier amendement que nous avons concerne l'article 167, à la page 86 du projet de loi. C'est une disposition que nous proposons de modifier, si je peux trouver cette page.
Notre modification vise la substitution, à la ligne 2, page 87, de ce qui suit:
a)infraction commise par un adolescent — intentionnellement ou sans souci des conséquences — dont
Cela a trait à la définition d'« infraction violente ». Là encore, nous nous sommes fiés à l'expertise du professeur Nick Bala, d'un côté, et de l'Association du Barreau canadien, de l'autre. Ils appuient l'idée de définir ce qu'est une « infraction violente » mais affirment que la définition ne devrait pas comprendre les cas de mise en danger sans l'élément d'intention ou d'insouciance, selon la déclaration du professeur Bala:
afin de prendre en compte le manque de prévoyance des adolescents, il faudrait ajouter: « l'adolescent sait ou devrait savoir qu'il met en danger la vie ou la sécurité... ».
Il proposait donc une différente sorte de modification, mais nous proposons ici le libellé suivant: « infraction commise par un adolescent — intentionnellement ou sans souci des conséquences — dont ».
On met l'accent sur la nécessité de reconnaître les infractions graves, mais tout le concept de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est d'admettre que les jeunes de moins de 18 ans assujettis à la loi sont de par leur âge imprévoyants. Cela a été montré à maintes reprises. Cette définition particulière aura évidemment pour conséquence que davantage de jeunes gens seront traités de façon différente, par détention avant le procès ou d'autres façons, en vertu d'une « infraction violente ».
Certains commentaires exprimés par le professeur Bala dans son exposé et devant le comité se rapportent au nombre de jeunes gens incarcérés au Canada. En raison de la Loi sur les jeunes contrevenants, nous avions un des taux les plus élevés de détention d'adolescents au monde. Même si ce taux a baissé depuis la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, il reste encore beaucoup plus élevé que dans certains pays d'Europe occidentale et qu'en Nouvelle-Zélande. Le professeur a présenté certains graphiques illustrant la situation du Canada à cet égard.
La société canadienne n'est pas plus violente que d'autres pour justifier cette situation. Et s'il y a une mise en danger qui n'est pas intentionnelle et n'est pas causée par l'insouciance, elle ne devrait pas être régie par cette infraction particulière.
Nous avons deux… à propos du même article. Il y en a un autre à la page 87, l'amendement NDP-50, à l'article 167, à la ligne 9, qui a le même effet. J'en profite pour faire une substitution à la ligne 9, de même qu'à la ligne 2, pour tenir compte de l'élément d'intention ou d'insouciance.
Sur ce, monsieur le président, je m'arrêterai là, à moins que mes collègues aient quelque chose à ajouter.
Merci, monsieur le président.
En réponse aux propositions de mon collègue concernant ces amendements, je tiens à souligner que, premièrement et en mettant de côté la question de savoir si une jeune personne doit ou non aller en prison — puisque les sanctions prévues par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents stipulent que le juge ne peut pas imposer de détention à moins d'avoir envisagé toutes les solutions de rechange —, il n'y aura donc pas d'emprisonnement.
La question que soulèvent ces amendements est de savoir si cela serait ou non approprié pour une jeune personne qui a, soit causé des lésions corporelles, soit créé une probabilité marquée qu’il en résulte des lésions corporelles et ce, de façon négligente, peut-être même de façon négligente et persistante, ou de façon négligente et répétée. L'insouciance et l'intention sont évidemment des facteurs plus aggravants que la négligence.
À mon avis, il convient de donner au juge le pouvoir d'envisager la détention pour conduite négligente lorsque d'autres possibilités ont été examinées et jugées inappropriées. Comme je sais à quel point mes collègues d'en face veulent accroître les pouvoirs des juges, je les implore donc de les leur accorder.
Si je parle de la détermination de la peine, c'est que celle-ci représente réellement la principale portée de ce changement. Les infractions avec violence sont parmi celles pour lesquelles un juge est autorisé à envisager une peine d'emprisonnement.
Merci.
En fonction de cette nouvelle réfutation… J'entends ce que dit le député. Il y a, comme il le sait, une infraction de négligence criminelle causant des lésions corporelles, qui est une infraction distincte. Il s'agit donc d'autre chose. Comme l'affirment les experts juridiques, la mens rea associée aux lésions corporelles causées intentionnellement ou par insouciance devrait être intégrée dans la catégorie des infractions avec violence. Mais j'entends ce que dit le député et nous ne sommes évidemment pas d'accord.
Ce sont les mêmes. Ils ont le même effet. Ils concernent seulement des parties différentes du même article.
Pour préciser, nous traitons des amendements NDP-49 et NDP-50.
(Les amendements sont rejetés.)
(L'article 167 est adopté avec dissidence.)
(Article 168)
L'article 168 fait l'objet d'amendements de la part des trois partis. Nous devrions peut-être nous en occuper séparément. Le greffier me dit qu'ils traitent tous du même texte. Ils sont plus ou moins différents. Si l'un d'eux est adopté, il annule les deux ou trois autres qui suivent, le cas échéant.
Je proposerais, monsieur le président, que nous en débattions en bloc, mais que nous les mettions aux voix séparément.
Certainement, l'efficacité, on aime ça.
Nous passons à M. Casey pour les amendements 33 et 34 des libéraux.
Vous avez devant vous l'amendement LIB-33. Il s'explique essentiellement du fait que le projet de loi fait un principe de la protection du public et relègue au second plan la réhabilitation et la réinsertion sociale. Or, nous sommes profondément convaincus que ce n'est pas la solution par rapport au système de justice pénale pour les jeunes.
Le second problème que nous y voyons est qu'il néglige de tenir compte de la protection durable du public. Nous pensons en effet que si vous voulez obtenir la protection durable du public, vous devez être en faveur de la réhabilitation et de la réinsertion sociale, ce qui n'est pas prioritaire dans ce projet de loi.
Comme vous le voyez, l'amendement dont vous êtes saisis fait ressortir les principes propices à la réhabilitation et à la réinsertion sociale, par opposition, si vous voulez, à la protection du public. C'est le premier amendement.
Le deuxième est, je dirais, une version édulcorée du premier. Il est moins radical, mais va dans le même sens.
Merci.
[Français]
[Traduction]
C'est ça, 50.1.
[Français]
Cet amendement correspond à ce dont on a beaucoup entendu parler dans les dernières semaines. Il correspond aussi à ce que le ministre de la Justice du Québec est venu dire au comité, lorsqu'il a présenté, au nom de la province de Québec, trois amendements qui s'inséraient très bien dans le projet de loi C-10.
Dans sa lettre du 15 novembre qui vous était adressée, monsieur le président du comité, le ministre dit ceci, dans son dernier paragraphe de la page 1:
Le projet de loi C-10 a remodelé la déclaration de principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (LSJPA) pour y enlever la notion de “protection durable”. La première demande d'amendement que je formule vise l'alinéa 3(1)a) de la LSJPA de façon à clarifier la notion de “protection” qu'on retrouve dans la loi pour y conserver la notion de “protection durable du public”.
C'est d'ailleurs ce que vous retrouvez dans notre amendement 50.1. C'est cette notion de protection durable du public qui rejoint très bien la façon de fonctionner en matière de justice et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. C'est un système qui fonctionne très bien au Québec depuis déjà des décennies.
Le ministre proposait aussi deux autres amendements, dont un voulant qu'on remplace le verbe « encourager » par « favoriser ». Je comprends les différents propos tenus par le ministre de la Justice, selon qui c'est cet amendement qu'on va finalement réussir à faire modifier. Je voudrais quand même affirmer publiquement que des trois amendements présentés par le Québec, que nous présentons aussi, c'est probablement l'amendement le moins litigieux, et qu'il aurait été presque indécent de le refuser.
Le troisième amendement propose d'ajouter un paragraphe à l'article 75 de la LSJPA en vertu duquel le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province pourrait, par décret, soustraire la province à l'application de cette disposition, ou encore fixer un âge supérieur à 14 ans pour admettre son application. On y reviendra. Mes collègues sauront y revenir plus tard, surtout pour ce qui est de l'article 185, ou quelque chose comme ça.
En gros, je veux dire, à propos de la notion de protection durable du public, que je ne peux pas croire que des gens intelligents que sont tous ceux ici autour de la table ne veulent pas inscrire le mot « durable » à côté des mots « protection du public ». Si on ne veut pas que la protection du public soit durable, je ne sais pas quel genre de protection du public on veut avoir. Il ne faut pas avoir peur parce que ça provient du Québec. Il ne faut pas dire automatiquement que si ça provient du Québec, ce n'est pas bon.
[Traduction]
Mais lorsque nous parlons de « protection durable du public », cela ne devrait inquiéter personne.
[Français]
J'encourage les gens à adopter, à tout le moins, l'amendement NPD-50.1 concernant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je permettrai à mes collègues de s'exprimer sur la question pendant le temps qu'il reste.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je partage l'avis de Mme Françoise Boivin. Le ministre est venu à Ottawa une première fois le 1er novembre et il est revenu aujourd'hui, le 22 novembre. Il a insisté pour rappeler les trois amendements qu'il a présentés dans sa lettre du 15 novembre.
Parlons d'abord de la protection durable du public. Il est très important d'insérer cette mention dans la LSJPA à l'alinéa 3(1)a), car cela fera comptera beaucoup. Il faut amener l'adolescent à se réformer, que ce soit à court, à moyen ou à long terme. Non seulement il sera détenu dans un centre de rééducation, mais il sera rééduqué, réadapté, réhabilité et réinséré dans la société tôt ou tard pour devenir un membre productif de la société.
Au Québec, cela fonctionne car nous avons une baisse de la criminalité. Les jeunes qui passent par le système du justice sont au début révoltés, mais tranquillement, ils s'habituent et participent au processus de rééducation, et finalement, ils s'en sortent et peuvent même revenir par après pour témoigner de leur expérience positive auprès d'autres jeunes.
Ensuite, parlons de l'amendement concernant le changement de vocabulaire qui a été accepté. D'une certaine façon, changer le mot « encourager » par le mot « favoriser » constitue un amendement facile. Il serait accepté, si je comprends bien, par cohérence avec d'autres textes traitant de criminalité. Cela amènera donc une notion de réadaptation plus forte.
Le dernier amendement dont je veux parler est celui concernant la règle levant l'interdiction de publier tout renseignement de nature à révéler l'identité de l'adolescent. Cet amendement est très important, car si les jeunes contrevenants ayant commis des crimes sont identifiés, ils seront stigmatisés de façon systémique et pourront difficilement se réinsérer dans la société, peu importe le crime qu'ils auraient commis. Le fait d'identifier le jeune nuit donc à sa réadaptation. Cela nuit également à la victime, car si le jeune ne réussit pas à se réinsérer, il récidivera et fera d'autres victimes, et ainsi de suite.
Pour toutes ces raisons, je suis en faveur des amendements qu'a proposés le ministre Jean-Marc Fournier. Il est malheureux qu'aucune concertation ou collaboration ne prenne forme. Le ministre s'est déplacé à deux reprises de Québec à Ottawa. On parle de fédéralisme d'ouverture. Le premier ministre se targue, se vante et promet un fédéralisme d'ouverture coopératif, mais il a manqué son coup cette fois-ci, car le ministre de la Justice du Québec est reparti bredouille et mécontent. D'ailleurs, je le comprends.
Je laisse la parole à ma collègue, Mme Charmaine Borg.
Merci. J'ai seulement deux minutes, je serai donc assez brève.
Ces amendements sont extrêmement importants, et je demande au gouvernement de les considérer et de les appuyer. Au Québec, on a un système qui fonctionne, qui produit des résultats positifs. Je ne comprends pas pourquoi on est en train de demander à une province de changer un système qui fonctionne. C'est un retour en arrière de 10, 20, 30 ans. Cela n'est d'aucune logique. Ces amendements vont sauver le Québec, ils vont lui permettre de continuer. Bien sûr, il y aura quand même beaucoup de coûts à assumer et que le Québec refusera d'assumer, c'est bien entendu. Toutefois, les amendements vont rendre le projet de loi moins mauvais pour eux.
Je vous demande, et je vous prie même, d'appuyer ces amendements, surtout celui contenant l'expression « favorisant la réadaptation et la réinsertion sociale des adolescents ayant commis des infractions ». Je ne peux pas m'empêcher de souligner l'importance de cette expression, « favorisant la réadaptation ». Le bien-fondé de cela a été prouvé par de nombreux experts, ce que le ministre, qui est venu non pas une fois, mais deux fois, a répété de manière constante. C'est la façon dont on va sécuriser nos rues, nos communautés. Parce qu'il est possible que vous ne votiez pas pour ces amendements, je me demande si vous avez vraiment la volonté de sécuriser nos rues. On a un système qui fonctionne, qui marche, et vous allez nous faire faire un retour en arrière de 20, 30 ans si vous votez contre ces amendements.
Encore une fois, je veux vous demander de promouvoir la protection durable. « Protection durable » sont deux mots essentiels qui vont contribuer à sécuriser nos rues, nos communautés. On vise le long terme. Ces jeunes qui sortent ont probablement eu une enfance un peu troublée, ils ont sûrement eu des problèmes. Il faut prendre cela en considération. Il faut les aider, et les mettre en prison n'est pas une option. À tout le moins, ce ne devrait pas être la première option. Il devrait y avoir d'autres options favorisant la protection durable de la société, soit la réadaptation et la réinsertion.
Je crois que mon temps est écoulé. Je vous remercie, et je vous demande d'appuyer ces amendements.
[Traduction]
Merci, madame Borg.
Nous avons maintenant l'amendement du gouvernement G4, si vous voulez le présenter.
La motion vise à remplacer le verbe « encourager » par le verbe « favoriser » au projet de sous-alinéa 3(1)b)(ii)de la loi.
[Français]
C'est un des amendements que le ministre Fournier voulait qu'on propose, alors on l'a retenu. L'alinéa 3(1)a) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents parle de la protection du public. C'est au sous-alinéa 3(1)a)ii) qu'on trouve l'expression « encourager la réadaptation et la réinsertion sociale des adolescents ayant commis des infractions. » L'amendement propose de remplacer le mot « encourager » par le mot « favoriser », ainsi que l'avait demandé le ministre Fournier.
On sait très bien que le ministre Fournier n'était pas content de sa visite ici. Or c'est certainement sur sa foi, en se basant sur ses recommandations, qu'on a retenu cet amendement. On est très heureux de coopérer et de collaborer avec le ministre Fournier, maintenant et dans le futur, comme on l'a fait avec les autres procureurs généraux et ministres. Je dirais d'ailleurs, monsieur le président, que même avant que cette loi ne soit refondue, les responsables des provinces nous avaient fait part de leurs recommandations, que nous avons prises en considération lorsque nous avons fait les changements demandés. On a fait des changements demandés par le Québec, entre autres par rapport aux détentions avant procès, aux sentences pour adultes, aux ordonnances de placement sous garde et de surveillance. On n'ignore certainement pas la volonté du Québec et du ministre Fournier. On propose un des trois amendements proposés, et on est très heureux de continuer à travailler avec lui.
Je conclurais, monsieur le président, en disant qu'il n'y a rien dans le projet de loiC-10 qui empêche le Québec, de quelque façon que ce soit, d'aller vers la réhabilitation quand l'administration de la justice jugera bon de le faire.
[Traduction]
D'accord. Après avoir entendu tous les intervenants, nous devons maintenant mettre ces amendements aux voix un par un.
Monsieur le président, j'attendais que toutes les motions soient présentées avant d'intervenir. Je pensais que c'est ce que vous aviez dit plus tôt.
Je tiens à souligner, au moins ici, que certains commentaires de mes collègues d'en face voulant que la protection du public sera désormais prédominante ne tiendraient plus s'ils devaient lire le projet de loi tel que modifié. Ils verraient que la protection du public n'est citée que dans l'alinéa 3(1)a), au même niveau qu'aux alinéas 3(1)b), 3(1)c), 3(1)d),et qu'aux principes qu'ils contiennent. Ni les alinéas 3(1)a), 3(1)b), 3(1)c) ou 3(1)d) ne prédominent sur les autres, ni la protection du public.
Je les inviterais en outre à songer au fait que le retrait du qualificatif « durable » de la loi actuelle fait en sorte que la phrase « protection du public » s'applique à la fois pour le court terme et pour le long terme. Elle n'exclut pas la notion de considération à long terme. Elle élargit simplement la définition pour englober les deux.
À part cela, monsieur le président, j'appuie l'amendement du gouvernement visant à remplacer le verbe « encourager » par le verbe « favoriser », seulement parce que je crois qu'il correspond au verbe anglais « to promote » que je paraphraserais en utilisant les verbes « favoriser » ou « encourager », ce qui est ni plus ni moins que cela.
Merci beaucoup.
Merci.
Ai-je interrompu quelqu'un?
Nous allons mettre aux voix l'amendement LIB-33.
(L'amendement LIB-33 est rejeté.)
(L'amendement LIB-44 est rejeté.)
(L'amendement NDP-50.1 est rejeté.)
(L'amendement G-4 est adopté.)
Le président:L'article 168 modifié est-il adopté?
L'article est adopté
(L'article 168 modifié est adopté)
(Les articles 169 à 171 sont adoptés avec dissidence)
(Article 172)
Je crois que nous avons saisi le message pour ce qui est de la suppression d'articles en entier. Il est donc sans doute préférable que je retire l'amendement pour débattre de l'article lui-même, car la même argumentation s'applique.
Notre amendement visait à supprimer totalement cet article, parce qu'il change les objectifs de la détermination de la peine pour les jeunes contrevenants en les appuyant sur les principes de la dénonciation et de la dissuasion.
Nous avons reçu des témoins experts à ce sujet. Nous avons entendu les observations du professeur Bala, un expert en la matière, en plus d'avoir droit à des extraits des audiences de la Commission Nunn sur le traitement judiciaire à réserver aux jeunes.
Dans ce projet de loi, il est bien clair que les règles sont différentes pour les jeunes. On peut le voir autant dans certaines de ces dispositions que dans les amendements proposés. On indique par exemple à l'article 168 que « le système de justice pénale pour les adolescents doit être distinct de celui pour les adultes, être fondé sur le principe de culpabilité morale moins élevé ». La dénonciation est une forme de peine qui demeure pour l'instant réservée aux adultes, et nous estimons qu'il est malvenu d'en faire un principe de détermination de la peine pour les jeunes contrevenants, car cela va à l'encontre de la nature même de notre système de justice pénale pour adolescents.
Comme je l'indiquais, certaines des mesures proposées vont uniquement mener à des périodes d'incarcération plus longues, à des efforts moins soutenus aux fins de la réadaptation et, partant, à de plus importantes difficultés pour les jeunes qui souhaitent s'amender. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à la nature trop punitive de ce projet de loi dans sa totalité, et à cet article en particulier.
Peut-être que certains de mes collègues de ce côté-ci ont également des observations à formuler, je ne sais pas.
Monsieur le président, je veux seulement souligner brièvement que cet article a simplement pour effet d'accorder au juge le pouvoir discrétionnaire de déterminer s'il est possible de dissuader l'adolescent qui est devant lui de récidiver. Le juge peut ainsi tenir compte de cette possibilité dans la détermination de la peine. C'est une marge de manoeuvre additionnelle dont le juge disposerait. Il n'y a aucune obligation ou exigence. J'ose donc espérer que mes collègues d'en face voudront bien accorder un peu plus de pouvoir discrétionnaire à nos juges.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si M. Harris serait prêt à considérer la possibilité de regrouper les prochains articles.
Notre amendement suivant concerne l'article 185, mais il y en a peut-être un touchant l'article 183, un amendement libéral, alors je ne vois pas d'empêchement à ce que l'on regroupe les articles 173 à 182.
D'accord. Nous venons de l'adopter avec dissidence. Ce sera donc les articles 174 à 182, vous avez raison. Merci.
Il est donc convenu de regrouper les articles 174 à 182.
(Les articles 174 à 182 sont adoptés avec dissidence)
(Article 183)
Oui, c'est l'amendement libéral numéro 35. Depuis que j'ai remplacé M. Cotler tout à l'heure, j'ai entendu à quelques reprises mon collègue, M. Woodworth, y aller de plaidoyers fort convaincants en faveur d'un plus vaste pouvoir discrétionnaire, et c'est exactement le but visé par cet amendement.
Le juge aura les mains liées par le libellé de ce projet de loi quand viendra le temps d'imposer une peine applicable aux adultes. Nous proposons donc un libellé moins restrictif pour laisser ce pouvoir discrétionnaire au juge.
Notre amendement est identique. Si l'un d'eux est rejeté, l'autre le sera automatiquement.
Nous avons un second amendement concernant ce même article qui vise à remplacer la ligne 3 de la page 93 par ce qui suit:
adultes si, après avoir tenu compte de la gravité de l'infraction et des circonstances de sa perpétration ainsi que de la situation personnelle de l'adolescent — notamment son âge, sa maturité, sa personnalité, ses antécédents et ses condamnations antérieures — et d'autres éléments pertinents, il est convaincu que
Le nouveau texte serait intégré juste avant les dispositions exigeant que la présomption de culpabilité morale moins élevée soit réfutée et qu'une peine conforme aux principes et objectifs de la loi ne serait pas suffisante.
L'effet est le même... Nous estimons que l'obligation d'imposer une peine applicable aux adultes constitue un affront, comme l'indiquait M. Casey, au pouvoir discrétionnaire de la cour. En dictant à nos juges une ligne de conduite dans d'aussi nombreuses circonstances comme nous voyons le gouvernement le faire tant pour le traitement judiciaire des jeunes que pour celui des adultes, on va à l'encontre du bon fonctionnement de notre système de justice qui, force est d'admettre, peut compter sur un nombre important de juges chevronnés et bien rémunérés qui sont tout à fait aptes à trancher en prenant en considération les facteurs pertinents aux cas dont ils sont saisis, pour autant qu'on leur laisse un pouvoir discrétionnaire suffisant. Nous ne voyons pas pourquoi on ne pourrait plus se fier au fait que nos juges pourront continuer de prendre des décisions judicieuses à la lumière des circonstances particulières à chaque dossier.
À ce titre, nous parlons ici de la gravité de l'infraction et de la situation personnelle de l'adolescent — sa maturité, sa personnalité, ses antécédents et ses condamnations antérieures — et des autres facteurs pertinents. Malheureusement, le projet de loi ne permet justement pas la prise en compte de ces facteurs pertinents. Nos juges peuvent s'appuyer sur une longue expérience et sur une quantité phénoménale de jurisprudence pour guider leurs actions et leurs décisions... S'ils négligent de tenir compte de cette jurisprudence en rendant une décision non fondée, les autres tribunaux et les cours d'appel sont là pour les ramener dans le droit chemin et les aider à rendre des décisions éclairées.
Nous sommes convaincus que les dispositions de la loi en vigueur sont adéquates. Afin de poursuivre dans le même sens, nous estimons que nos amendements — soit le NDP-52 qui est identique au LIB-35, qui a été proposé à l'instant par M. Cotler par l'entremise de M. Casey, et le NDP-53 — établissent les paramètres nécessaires pour guider la décision du juge chargé de déterminer la peine.
Merci.
Monsieur Casey, je veux seulement vous préciser que si l'amendement NDP-53 est adopté, nous ne pourrons pas adopter l'amendement LIB-36.
Merci.
Je me retrouve malheureusement dans l'obligation de dire une chose et son contraire.
Comme la majorité des membres de ce comité semblent vouloir limiter le pouvoir discrétionnaire des juges, nous estimons que vous devez être extrêmement clairs si vous souhaitez leur indiquer la marche à suivre.
Avec l'amendement LIB-36, on dit aux juges qui choisiront d'imposer une peine applicable aux adultes qu'ils devront s'en remettre à la norme criminelle de preuve exigeant qu'ils soient convaincus « hors de tout doute raisonnable ». De cette façon seulement, on pourra respecter notre Constitution et indiquer on ne peut plus clairement que si cette option est retenue, le jeune contrevenant aura droit à l'application de la norme criminelle de preuve.
Si vous faites fi de nos revendications et de ce que je disais précédemment, en refusant d'accorder aux juges un pouvoir discrétionnaire accru et en leur liant plutôt les mains, assurez-vous que les paramètres sont vraiment clairs et que les adolescents ont droit au bénéfice du doute avant de se voir imposer une peine pour adultes.
C'est le but visé par cet amendement.
Je vous remercie.
Oui. Je voudrais juste en parler brièvement, monsieur le président.
Nous estimons que toutes les dispositions des articles 3 et 38 devraient être prises en compte, plutôt que seulement le sous-alinéa 3(1)b)(ii), pour bien évaluer tous les facteurs à considérer dans la détermination de la peine.
[Français]
L'amendement NPD-53 confirme ce que les centres jeunesse du Québec nous ont dit. La seule intervention qui fonctionne, et qui fonctionne même très bien au Québec, est l'intervention différentielle. Celle-ci vise la bonne mesure au bon moment et elle repose sur les postulats suivants: l'individu est un individu en développement qui n'a pas atteint sa pleine maturité et, à ce titre, il a des besoins différents. Il faut donc tenir compte des caractéristiques spéciales ou particulières de chaque adolescent.
L'intervention doit être réalisée avec sévérité, bien sûr, pour que la notion de temps soit importante. La participation des parents est aussi très importante, il faut se préoccuper également des victimes et tenir compte des impacts. C'est pour cette raison que l'âge, la maturité, la personnalité, les antécédents et les condamnations antérieures sont des facteurs très importants dont le juge doit tenir compte. On ne doit pas lier le juge de façon trop restrictive, car il ne pourra pas appliquer l'intervention différentielle, ni les centres de réadaptation.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci.
Nous avons entendu les interventions et nous devons maintenant mettre aux voix l'amendement libéral no 35.
(L'amendement est rejeté)
Le président: NDP-53
Je mets aux voix l'amendement NDP-53.
(L'amendement est rejeté)
Le président:Nous en sommes à l'amendement no 36 des libéraux.
(L'amendement est rejeté)
Le président:Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-54?
(L'amendement est rejeté)
(Les articles 183 et 184 sont adoptés avec dissidence)
(Article 185)
L'article 185 porte sur l'interdiction de publication.
Nous nous inquiétons du fait que l'on s'éloigne ainsi de l'approche adoptée au Canada depuis 1908 quant à la protection de la confidentialité et de l'anonymat des jeunes contrevenants. Ce n'est pas du tout la façon dont nous avons toujours traité les jeunes au sein de notre système judiciaire. Sans l'ombre d'un doute, on accroît ainsi les risques de stigmatisation et de problèmes quant à la réhabilitation et à la réinsertion, des considérations que nous estimons primordiales au sein de notre système de justice pénale pour les adolescents. Notre amendement s'inspire donc de nos craintes à l'égard des mesures proposées quant aux interdictions de publication.
Je vous remercie.
Merci.
Si l'amendement LIB-37 est adopté, nous ne pourrons pas traiter de l'amendement NDP-55, mais je vous laisse la parole.
Comme nous avons convenu d'une discussion de 10 minutes par article, je préférerais regrouper plusieurs amendements.
Je suis d'accord avec ce que propose mon collègue, M. Casey, dans l'amendement LIB-37, et nous avons également à cet effet l'amendement NDP-55.
Si vous me le permettez, je vais vous lire cet amendement qui propose l'ajout d'un paragraphe (5) après la ligne 24 de la page 94:
(5) Le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province peut, par décret, soustraire celle-ci à l'application du présent article ou fixer un âge de plus de 14 ans pour son application.
Pour toutes ces questions, nous sommes d'accord avec M. Casey et convenons qu'il serait extrêmement néfaste de lever l'interdiction de publication. À ce titre, j'encourage mes collègues à prendre connaissance de la lettre que le ministre québécois de la Justice, Jean-Marc Fournier, a fait parvenir à notre comité en date du 15 novembre. Je vous en lis un extrait:
C-10 apporte une modification substantielle à la règle levant l'interdiction de publier tout renseignement de nature à révéler l'identité de l'adolescent.
Actuellement, cette publication est restreinte à des cas très limités, par exemple un adolescent assujetti à une peine pour adultes ou encore un adolescent qui a commis une infraction très grave et pour qui un avis d'assujettissement à une peine pour adultes a été donné par le procureur général. En ciblant dorénavant tous les crimes avec violence, les modifications proposées par C-10 risquent d'entraîner le dévoilement de l'identité d'un trop grand nombre de jeunes.
Il souligne ensuite, et nous sommes tout à fait d'accord, que « l'interdiction de publication vise à favoriser la réinsertion des jeunes au terme d'un processus de réadaptation. Lever cette interdiction c'est nuire à la réadaptation de ces jeunes et miner leur potentiel de réinsertion dans la société. » Je crois également que cela est conforme à ce que nous ont dit des criminologues, des gens comme le professeur Bala et d'autres experts qui ont souligné l'importance de traiter différemment les jeunes contrevenants.
Le ministre Fournier ajoute que le poursuivant pourrait se retrouver dans une situation inconfortable où il aurait « le fardeau de démontrer la pertinence d'une mesure dans laquelle il ne percevrait pas de bénéfice pour la collectivité ». Autrement dit, il devrait démontrer les raisons pour lesquelles il n'a pas sollicité une publication de l'identité dans une circonstance particulière, même si c'est une mesure que lui-même — surtout dans le cas des procureurs québécois, je dirais — juge néfaste.
En outre, le ministre de la Justice souligne « qu'une telle publication contribue à la stigmatisation de l'adolescent en plus, comme l'a souligné la Cour suprême du Canada, de nuire à la capacité de son entourage de lui apporter de l'aide » qui lui serait fort utile dans son processus de réadaptation.
J'estime qu'il s'agit là de considérations très importantes et que nous avons été saisis d'une proposition tout à fait rationnelle du gouvernement québécois quant aux moyens à prendre. Mes collègues, Mme Boivin et M. Jacob, en ont d'ailleurs parlé précédemment lors de leurs interventions concernant une autre disposition. Nous proposons donc ici d'intégrer la suggestion du Québec à titre d'ajout à l'article 185 de telle sorte que le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province puisse, par décret, soustraire celle-ci à l'application de l'article 185 ou fixer un âge de plus de 14 ans pour son application.
Nous estimons qu'il s'agit d'une proposition raisonnable et nous demandons qu'elle soit adoptée.
Je vous ai laissé terminer votre intervention, mais je dois vous dire que l'amendement NDP 55.1 vise à introduire une exemption afin de permettre à un lieutenant-gouverneur en conseil d'une province de se soustraire à l'application de cet article.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes (2e édition), à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'introduction de cette exemption constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-10. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable.
L'autre amendement du NPD, le numéro 55, est recevable; c'est le 55.1 qui ne l'est pas.
Nous exhortons le gouvernement à adopter cet amendement d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi, que ce soit aujourd'hui ou en troisième lecture, à l'étape du rapport ou à n'importe quelle autre étape. Nous demandons au gouvernement d'adopter l'amendement étant donné qu'il s'agit d'une proposition raisonnable.
Concernant ces amendements d'une manière générale, je voudrais signaler rapidement que le projet de loi du gouvernement n'exige en aucun cas la levée de l'interdiction de publication par un juge. Il demande simplement au juge d'envisager cette possibilité. Je ne vois pas ce qu'il y a d'odieux là-dedans.
Nous avons entendu tous les intervenants au sujet de ces amendements. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement LIB-37?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-55.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 185 est adopté avec dissidence.)
Oui. Peut-être pourrions-nous régler d'abord le cas de l'article 186 avant d'examiner ce qu'on peut faire avec quelques-uns des amendements qui suivent.
(Article 186)
J'ai quelques commentaires au sujet de cet article. Nous y sommes favorables, et je suis disposé par la suite à discuter collectivement des autres amendements. Je mentionnerai simplement en passant quelques-unes des dispositions visées.
Bien que nous nous opposions à bon nombre des dispositions de ce projet de loi, je dois reconnaître que nous ne rejetons pas tout son contenu. Je pense notamment à certaines dispositions, comme l'article 186, qui reconnaissent et soulignent le fait que les adolescents doivent être traités différemment et séparément des adultes dans notre système carcéral.
Je vous fais lecture de l'article 186 aux fins du compte rendu:
Le paragraphe 76(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) Aucun adolescent âgé de moins de 18 ans ne peut purger tout ou partie de sa peine dans un établissement correctionnel provincial pour adultes ou un pénitencier.
Je crois qu'il s'agit là d'un principe qui a tout à fait sa place dans la loi. Il est primordial de souligner le fait que le système judiciaire pour les jeunes contrevenants est différent de celui des adultes, et que nous tenons vraiment à faire en sorte que les jeunes contrevenants qui n'ont pas encore 18 ans ne se retrouvent pas mêlés à la population carcérale des adultes qui sont bien souvent... C'est le terme « criminels endurcis » qui me vient à l'esprit. Les jeunes seraient ainsi exposés à des individus et des circonstances tout à fait inappropriés dans la situation où ils se retrouveraient. Nous espérons donc que l'on maintienne le grand principe d'un traitement distinct de celui des adultes pour les jeunes contrevenants, surtout ceux qui sont en détention.
Nous voulons reconnaître que ce principe est contenu dans cet article et exprimer notre soutien à cet égard en soulignant que tout n'est pas négatif dans ce projet de loi; il y a certains aspects positifs. Nous sommes heureux de le reconnaître, ce qui ne nous empêchera plus de faire notre travail en nous opposant vigoureusement aux dispositions avec lesquelles nous sommes en désaccord.
Monsieur le président, je vous dirais très brièvement que je suis d'accord avec M. Harris. En Alberta, j'ai eu la possibilité de visiter un centre d'évaluation des jeunes de même qu'un pénitencier fédéral et des prisons provinciales.
Je peux garantir aux gens qui nous écoutent aujourd'hui qu'il y a une différence considérable entre un centre pour jeunes et une prison pour adultes. Je crois que cet article confirme cet état de fait et je félicite le gouvernement de l'avoir inclus dans le projet de loi.
(L'article 186 est adopté.)
Si le président le permet et si le comité y consent, étant donné que nous ne nous opposons pas aux dispositions qui se trouvent entre les articles 187 et 204, nous acceptons qu'elles fassent l'objet d'un vote en bloc.
Certaines de ces dispositions découlent tout simplement d'autres dispositions, qu'il s'agisse d'un avis, ou dans certains cas d'un changement au français — ce qui est important — ou encore d'une précision selon laquelle le corps de police doit tenir un dossier à l'égard des mesures extrajudiciaires qu'il prend à l'endroit de tout adolescent qui ne va pas comparaître en cour. Nous voyons que ces modifications sont généralement corrélatives et qu'elles sont liées à des choses qui ont déjà été adoptées. Nous ne voyons pas de raison d'examiner individuellement ces articles.
[Français]
Avant de conclure, j'aimerais dire que je suis favorable à la position des centres jeunesse, qui sont venus le 25 octobre dernier. M. Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques, était leur porte-parole.
Je conviens qu'il faut prôner un équilibre entre la protection du public et la réadaptation des jeunes. Nous croyons dans des investissements dans les services sociaux, notamment dans des mesures concrètes pour diminuer la pauvreté, dans la mise en place de programmes pour intégrer les jeunes à l'emploi et pour favoriser l'accès au logement. Toutes ces mesures auront davantage d'impact à long terme pour les jeunes de notre société que la poursuite d'une approche de répression axée sur le durcissement des lois.
Je tenais à faire ce commentaire global sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Mon collègue vient de me signaler que certaines de ces modifications sont liées à des aspects sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Question de cohérence, nous préférons qu'elles soient adoptées avec dissidence, mais nous sommes prêts à les soumettre à un vote en bloc.
Compte tenu de la recommandation, les articles 187 à 204 sont-ils adoptés?
(Les articles 187 à 204 sont adoptés avec dissidence.)
Monsieur le président, j'estime que nous avons beaucoup progressé aujourd'hui, puisque nous avons réglé le sort de très nombreux articles, soit les articles 10 à 205, mis à part une demi-douzaine d'articles ici et là. Je propose que nous ne... Nous pourrions régler l'horloge à 11 h 59. Ainsi, nous n'aurions pas à poursuivre le débat d'ici là, et nous pourrions reprendre demain à 15 h 30 comme prévu.
Pour rendre les choses plus claires, de sorte que nous sachions ce qui nous attend demain, le greffier pourrait-il nous donner les articles que nous n'avons pas encore examinés? Je crois que l'ordre du jour pourrait être modifié.
Il reste les articles 39 à 43, et les articles 205 à 208. Ils sont inscrits sur la plus récente version de l'ordre du jour, je crois, Brian.
Donc, pour que tout soit bien clair, êtes-vous d'accord pour que nous réglions l'horloge à 23 h 59?
Je pensais que quelqu'un allait envisager que la journée de demain commencerait plus tôt. Les fonctionnaires planifient d'être ici chaque soir, on dirait, mais avec un peu de chance, nous pouvons les envoyer chez eux.
Eh bien, je dirais que nous faisons preuve de bonne foi, et nous allons continuer dans la même voie.
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