CIIT Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Nous reprenons l'étude du projet de loi C-13. Nous avons fait la plus grande partie du travail à notre dernière réunion. Nous avons eu la chance de pouvoir compter sur l'aide et les explications des fonctionnaires. Nous sommes heureux de voir qu'ils sont de retour aujourd'hui.

     (Article 33)

    Le président: Comme les membres du comité le savent, il ne nous reste à étudier qu'une seule disposition, l'article 33. Un amendement a déjà été éliminé. Un autre amendement de M. Ritz était à l'étude.

    Voulez-vous changer quelque chose? Allez-y, monsieur Ritz.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, pour tout le travail que vous avez fait sur ce dossier.

    Je voudrais maintenant demander le consentement unanime pour retirer l'amendement CPC-3 pour que nous puissions passer à l'amendement CPC-4.

    Le comité consent-il à l'unanimité au retrait de l'amendement?

    Des voix: D'accord.

     (L'amendement est retiré.)

    Merci, monsieur le président.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-4, sur lequel les fonctionnaires et les intervenants ont travaillé. La seule chose qui a été signalée depuis que ce document a été imprimé, c'est que, dans la version anglaise, il faudrait substituer « or » à « and » entre les alinéas (a) et (b). Je propose donc ce changement. Il n'est pas très important, mais il y a entente entre les fonctionnaires et les intervenants pour que ce libellé soit présenté maintenant.

    Y a-t-il quelque chose de plus?

    Y a-t-il des interventions au sujet de ce changement?

    Non, nous sommes tous d'accord.

    Y a-t-il quelqu'un qui ait besoin d'explications?

    À vous, monsieur Peterson.

    Dans la version française, le changement à apporter consiste à supprimer la dernière ligne de l'alinéa a) « ou qui y sont attachés ».

    Je crois que cela aurait le même effet.

    Ce serait l'équivalent.

    Oui.

    Y a-t-il d'autres interventions? Avons-nous besoin d'explications de la part des fonctionnaires?

    Oui, nous devrions les entendre.

    J'ajouterai simplement un point-virgule à la fin de la ligne.

     Je répète. Dans la version française, à la fin de l'alinéa a), il faudrait remplacer par un point-virgule tout ce qui suit les mots « les accompagner ».

    Est-ce exact?

    Nous allons juste nous assurer que tout est correct.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    J'invoque le Règlement. Est-ce que la procédure à suivre consiste à adopter les amendements et à renvoyer le projet de loi à la Chambre dans sa forme modifiée pour qu'il fasse l'objet d'un vote?

    Oui.

    Très bien. Y a-t-il autre chose?

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Monsieur le président, pouvez-vous nous dire encore une fois en quoi consistent les changements?

    Voulez-vous que je relise l'amendement?

    Pouvez-vous simplement lire les changements?

    Allez-y.

    Le changement apporté à la version anglaise de l'amendement se trouve entre les alinéas (a) et (b). Il s'agit de substituer « or » à « and ». Dans la version française, encore une fois entre les alinéas a) et b)

les mots « ou qui y sont attachés » vont être retirés.

    Vous ajoutez aussi un point-virgule.

    Non, ce n'est pas nécessaire.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Y a-t-il autre chose à examiner? Bien sûr, nous devons passer au titre, etc.

    Nous examinons maintenant l'article lui-même. Tout le monde est d'accord sur le libellé de l'article dans sa forme modifiée?

     (L'article 33 modifié est adopté.)

    Le président: Nous en sommes maintenant au titre. Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Nous en avons fini avec les fonctionnaires. Je vous remercie.

    Pour la gouverne de chacun, j'ai l'intention de présenter le projet de loi à la Chambre demain au nom du comité.

    Demain, c'est vendredi.

    Vous serez ici? J'avais entendu dire à un moment donné que vous n'y seriez pas.

    Je serai là, Gerry.

    Je savais que vous deviez venir pour le faire, mais j'ai entendu dire que vous deviez rentrer chez vous pour déneiger votre entrée.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons suspendre la séance, puis revenir poursuivre nos travaux.

    Nous allons maintenant écouter les représentants d'Affaires mondiales Canada. Nous examinons le Partenariat transpacifique.

    Nous sommes heureux de vous voir, monsieur May. Merci d'être venu à notre comité.

    C'est un plaisir, monsieur le président.

    Vous constaterez que c'est le comité le plus dynamique, le plus intéressant et le plus productif de la Colline.

    Ce sera le cas aujourd'hui.

    Nous sommes heureux de voir encore une fois les représentants d'Affaires mondiales Canada. Comme beaucoup d'entre vous le savent, notre comité a été très actif dans ce domaine pour diverses raisons. Nous avons les problèmes du bois d'oeuvre résineux et de l'agriculture avec les États-Unis ainsi que l'accord commercial avec l'Europe. Nous avons terminé la semaine dernière notre tournée transcanadienne. Nous sommes passés par toutes les provinces et avons eu une vidéoconférence avec les territoires. C'est une chose d'entendre des témoignages ici, dans une salle, et une autre de se rendre dans toutes les provinces, d'aller dans les collectivités et d'entendre toutes sortes de points de vue.

    La tournée a été très réussie. Nous avons eu plusieurs séances d'information et avons recueilli différentes perspectives dans tous les coins du pays. Nous sommes heureux de votre présence au comité. Je crois que le moment est bien choisi, après nos voyages, pour vous entendre faire le point sur l'accord et répondre à nos questions.

    Madame Hillman, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis très heureuse de revenir aujourd'hui devant le comité pour faire le point sur les consultations menées par le gouvernement au sujet du Partenariat transpacifique et pour vous donner une idée des préoccupations et des appuis qui s'en dégagent. Bien entendu, je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Le comité avait invité la sous-ministre Hogan a assisté à cette réunion, mais, ayant été retenue, elle m'a demandé de la remplacer et vous transmettre ses regrets.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de plusieurs responsables d'Affaires mondiales Canada: Dany Carrière, directrice de la Direction du partenariat transpacifique et négociatrice en chef adjointe du PTP; Sarah Phillips, notre négociatrice principale, Admission temporaire; Loris Mirella, négociateur principal, Propriété intellectuelle; Paul Huynh, directeur par intérim de la Direction des droits de douane et de l'accès aux marchés des produits; et André Downs, économiste en chef.

    Nous avons beaucoup d'autres collaborateurs derrière, mais nous avons pensé que ce groupe était probablement assez représentatif, compte tenu du genre de questions et de rétroactions que nous avons entendues.

    Avant d'aborder les consultations menées jusqu'ici, j'aimerais dire quelques mots de l'étude des retombées économiques du PTP, qui a été réalisée par le bureau de l'économiste en chef d'Affaires mondiales Canada et qui a été communiquée au comité et aux Canadiens le 9 septembre 2016.

    L'étude de l'économiste en chef se fondait sur deux scénarios: le premier supposait que le Canada faisait partie du PTP, et le second, que nous n'avions pas adhéré au partenariat, mais que celui-ci est déjà en vigueur. En résumé, l'étude prévoit une croissance du PIB de 0,127 % si le Canada fait partie du PTP, ce qui amènerait une augmentation du PIB de 4,3 milliards de dollars à long terme. Si le Canada n'y participe pas, mais que les 11 autres pays mettent l'accord en application, l'étude prévoit une baisse du PIB de 5,3 milliards de dollars d'ici 2040.

     Les réactions au rapport ont été partagées. Certaines ont présenté l'incidence prévue sur le PIB comme une preuve de l'importance de l'accord pour les entreprises et les exportateurs canadiens, tandis que d'autres ont affirmé que l'augmentation prévue du PIB ne faisait pas contrepoids aux préoccupations soulevées par de nombreux intervenants quant à la mobilité de la main-d'oeuvre, au règlement des différends entre investisseurs et États — le RDIE —, et à la propriété intellectuelle.

    L'étude de l'économiste en chef ne présente que l'un des nombreux points de vue sur les divers résultats économiques possibles du PTP. D'autres études, comme vous le savez bien, ont été réalisées par l'Université Tufts, la Banque mondiale et l'Institut C.D. Howe, entre autres. Le gouvernement tient à prendre en considération plusieurs d'entre elles et il utilise des méthodologies différentes pour évaluer la valeur de la participation du Canada au PTP.

    En ce qui a trait à nos consultations sur le PTP, le gouvernement a, depuis son arrivée au pouvoir, entendu l'ensemble des provinces et des territoires, ainsi que des membres de l'industrie et de la société civile, des groupes de réflexion, des universitaires, des groupes autochtones, des étudiants et le grand public sur tous les aspects du PTP.

    La ministre du Commerce international et ses collègues du Cabinet, ainsi que le secrétaire parlementaire, M. David Lametti, ont rencontré des centaines de Canadiens pour connaître leur opinion dans le cadre de consultations qui ont été tenues à l'échelle du pays. Des fonctionnaires ont également entendu des centaines de personnes, d'entreprises et d'associations nationales, dont beaucoup sont également venues témoigner devant votre comité.

     Au terme de nos consultations, nous avons constaté que les gens d'affaires, au Canada estiment en règle générale que le PTP représente une importante occasion de diversifier les échanges commerciaux du Canada en permettant aux exportateurs et aux investisseurs canadiens d'avoir un meilleur accès aux marchés de la région Asie-Pacifique.

    Cette opinion est partagée par les agriculteurs, les pêcheurs et diverses associations de gens d'affaires, par exemple, la Chambre de commerce du Canada, le Conseil des industries forestières et l'Alliance canadienne du commerce agroalimentaire.

    Les organisations de la société civile et les syndicats s'inquiètent des répercussions que le PTP aura sur les emplois au Canada, de la portée et de l'application du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États ainsi que de certaines dispositions relatives à la propriété intellectuelle.

    Certains Canadiens s'opposent purement et simplement à l'accord et demandent au Canada de rester à l'écart.

    J'aimerais m'attarder sur quelques-uns des thèmes récurrents qui se dégagent des consultations.

    Commençons par la mobilité de la main-d'oeuvre.

    Certains intervenants veulent qu'on favorise la mobilité des travailleurs hautement qualifiés tandis que d'autres craignent que le PTP ne provoque un afflux de travailleurs étrangers et de travailleurs peu qualifiés. Par exemple, certains s'interrogent sur la possibilité que le PTP permette à des entreprises étrangères qui obtiennent des contrats d'approvisionnement au Canada de faire venir leurs propres employés plutôt que d'embaucher des travailleurs canadiens.

    Par ailleurs, des représentants d'entreprises ont fait état de la difficulté de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée au Canada. Ils sont donc favorables aux accords de libre-échange qui facilitent l'accès à des travailleurs étrangers temporaires qualifiés pour répondre à des besoins particuliers.

    En vertu du PTP, l'accès au marché du travail canadien ne serait facilité que pour les travailleurs hautement qualifiés qui ont investi des capitaux importants au Canada ou qui ont des contrats préalables ou des offres d'emploi au Canada. Dans le cas des professionnels et des techniciens hautement qualifiés, notamment les architectes, les ingénieurs et les travailleurs en Tl du Japon, de la Malaisie et de l'Australie, le Canada a également prévu des mécanismes de protection, comme des exigences de formation et de salaire courant au Canada.

    Les engagements relatifs à l'admission temporaire ne changent rien à la politique d'immigration du Canada. Par exemple, ils ne modifient ni les exigences relatives aux visas ni la capacité des différents ordres de gouvernement d'imposer des critères d'admissibilité en matière de licences et de qualifications.

    La complexité de la question des admissions temporaires pour les gens d'affaires ressort clairement des consultations menées par le gouvernement. En outre, de nombreux Canadiens veulent obtenir des précisions quant aux incidences de l'accord. Nous avons rencontré plusieurs intervenants concernés, notamment le Congrès du travail du Canada, Unifor, les Teamsters, les Syndicats des métiers de la construction du Canada et d'autres centrales syndicales, afin d'entendre leurs préoccupations et de fournir davantage de précisions sur l'étendue et l'application des engagements concernant les autorisations de séjour temporaire prévues dans l'accord.

    Je vais maintenant passer aux investissements et au règlement des différends entre investisseurs et États.

    Les dispositions du PTP relatives à l'investissement retiennent aussi l'attention de la population canadienne. Plus particulièrement, de nombreux Canadiens s'inquiètent de la portée et de l'application du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, ou RDIE, du PTP. Plus particulièrement, certains craignent que les dispositions de RDIE ne permettent aux sociétés de poursuivre le gouvernement si des lois ou des règlements portent préjudice à leurs pratiques d'affaires ou se traduisent pour eux par un manque à gagner.

    Autrement dit, ils craignent que le mécanisme de RDIE du PTP ne limite la capacité du gouvernement de légiférer dans l'intérêt public.

    D'autres se sont déclarés favorables à un solide cadre d'investissement à l'étranger et soutiennent les dispositions du PTP en matière d'investissement, notamment en ce qui concerne le règlement des différends entre investisseurs et États. Ils affirment que des règles d'investissement contraignantes, l'accès à un marché prévisible et des mécanismes de règlement des différends contribuent à l'amélioration du climat d'investissement international.

    Je vais maintenant passer à la propriété intellectuelle. Le chapitre sur la propriété intellectuelle représente un autre sujet qui a suscité différents points de vue. Certains disent que les règles établies freineront l'innovation en forçant les innovateurs canadiens à respecter les règles dictées par les États-Unis et qu'il sera plus difficile pour les créateurs et les innovateurs du Canada d'utiliser du matériel protégé, en raison de la prolongation de la protection du droit d'auteur. Certains analystes redoutent que les dispositions sur la propriété intellectuelle du PTP relativement à la protection des brevets puissent contribuer à une hausse du prix des médicaments au Canada, car la disponibilité des médicaments génériques pourrait être retardée de quelques années. En revanche, d'autres ont mentionné les avantages possibles découlant du PTP, à savoir un système plus prévisible, fondé sur des règles, pour protéger la propriété intellectuelle des Canadiens qui font des échanges commerciaux dans la région.

    Quant à l'accès aux marchés des biens et des services, les membres du comité auront sans doute noté que les commentaires reçus sont dynamiques et qu'ils sont en majorité positifs. Des entreprises canadiennes orientées vers l'exportation nous ont dit qu'elles ont hâte de profiter des nouvelles possibilités d'accès aux marchés. Elles ont souligné l'importance de conditions équitables et les répercussions éventuelles sur leurs marchés d'exportation si le PTP était réalisé sans la participation du Canada.

    Nous avons également pris le pouls des secteurs assujettis à la gestion de l'offre. Les membres de ces secteurs ont exprimé des inquiétudes relativement à une érosion possible du système de gestion de l'offre au Canada et aux conséquences pour les agriculteurs. Ils ont également tenu à faire part au gouvernement des attentes quant à l'aide de transition qui serait accordée si le Canada ratifiait le PTP.

     Divers points de vue ont été exprimés au sujet du PTP et des retombées éventuelles sur le secteur de l'automobile. Nous avons recueilli l'opinion de fabricants d'automobiles, de fournisseurs de pièces d'automobiles ainsi que de syndicats. Certains fabricants d'automobiles canadiens se disent vivement préoccupés par l'écart entre la période d'élimination progressive des droits de douane par le Canada et celle des États-Unis.

    Cependant, d'autres parties intéressées dans le secteur de l'automobile disent vouloir une période d'élimination progressive des droits de douane plus courte en ce qui a trait aux automobiles provenant du Japon. Il convient de souligner que les automobiles japonaises font effectivement l'objet d'un désavantage concurrentiel par rapport aux véhicules coréens, qui seront exemptés de droits de douane au Canada à compter de 2017, et ce, aux termes de l'Accord de libre-échange Canada-Corée.

    D'autres intervenants du secteur canadien de l'automobile considèrent que le PTP multipliera les possibilités d'accès au marché pour le Canada et exhortent le pays à le ratifier le plus tôt possible.

    Les règles d'origine du PTP applicables aux automobiles et aux pièces ont également retenu l'attention, faisant l'objet de nombreuses interventions au cours de nos consultations. Les différents points de vue exprimés reflètent la diversité des intérêts dans le secteur automobile du Canada. Ainsi, certains intervenants du secteur automobile ont dit que les règles d'origine constituent un important facteur dont ils tiennent compte lorsqu'ils choisissent leurs fournisseurs et prennent des décisions en matière de production et d'investissement. On nous a dit en outre que d'autres facteurs importants entrent aussi en ligne de compte, notamment la qualité des intrants et la proximité des fournisseurs par rapport aux établissements de production.

    Pour ce qui est de la sélection de fournisseurs de pièces en particulier, on nous a signalé que les règles d'origine du PTP assureront un plus grand choix aux constructeurs canadiens, ce qui intensifiera la concurrence pour nos fabricants de pièces.

    Je dirais en conclusion que, dans l'ensemble, les consultations du gouvernement sur le PTP ont été aussi instructives qu'informatives. Partout dans le pays, les Canadiens et les entreprises de tous les secteurs ont jusqu'ici clairement exprimé leur point de vue et ont largement contribué au dialogue national sur le PTP.

    Le gouvernement réitère son engagement de faire preuve d'ouverture et de transparence envers les Canadiens et le Parlement quant aux résultats du PTP. Il veut souligner que les autres 11 autres signataires du PTP en sont à diverses étapes de leur processus national de ratification. Aucun de ces pays n'a encore ratifié l'accord. Les signataires du PTP ont jusqu'à février 2018 pour mettre l'accord en application, ce qui laisse suffisamment de temps au Canada pour examiner le texte de l'accord et prendre en considération l'opinion des Canadiens avant de prendre une décision éclairée quant aux étapes ultérieures.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de nous adresser au comité aujourd'hui et de répondre à toute question que vous auriez à nous poser tandis que vous poursuivez vos propres consultations sur le PTP.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Hillman.

    C'est un très bon mémoire. Le contenu est semblable à ce que nous avons entendu un peu partout dans le pays. C'est un bon instantané. Je crois que c'est la première fois que je vois ces premiers chiffres. Certains députés vous interrogeront probablement à ce sujet et voudront connaître les répercussions auxquelles on peut s'attendre selon que le Canada ratifie ou non l'accord. Nous laisserons cela aux membres du comité.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés, en commençant par les conservateurs.

    À vous, monsieur Ritz.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les fonctionnaires pour leur excellente récapitulation de ce que nous avons nous-mêmes entendu. Je suis sûr que vous êtes vous-mêmes bien renseignés. Vous avez mis en évidence quelques-unes des grandes préoccupations que nous avons notées de notre côté et qui signifient: « Restez à l'écart. Ce n'est pas une bonne affaire. » J'ai tendance à penser le contraire. Je crois que c'est une magnifique occasion pour le Canada de profiter de ces marchés de la classe moyenne qui prolifèrent le long du littoral du Pacifique.

    J'ai quelques questions à poser. Le président a fait allusion à la première. Il s'agit du rapport de l'économiste en chef selon lequel le PIB n'augmentera pas vraiment, la croissance se limitant à 4,3 milliards de dollars d'ici 2040. Ce chiffre ne reflète pas les gains cumulatifs réalisés. Je sais qu'aucune modélisation particulière ne peut faire cela, mais il y a des gens qui pensent que ce n'est pas assez pour couvrir tous les risques que comporte cet accord. Qu'avez-vous à répondre à cela quand nous savons qu'il y aura en fait des gains qui s'accumuleront chaque année? Bien entendu, vous ne pouvez pas deviner qui en tirera parti.

    L'autre argument qui est avancé, c'est que 97 % des échanges échappent déjà aux droits de douane. C'est probablement vrai dans le cas des biens que nous expédions, mais il y en a beaucoup d'autres que nous n'exportons pas parce que les tarifs sont beaucoup trop élevés. Je considère que, sur le plan économique, la réduction des tarifs représentera un énorme avantage pour le Canada. Que pensez-vous de ce point de vue quand la croissance prévue n'est que de 4,3 milliards de dollars et que nous nous sommes engagés à donner le même montant pour indemniser les producteurs laitiers?

    Je vous donnerai une réponse générale, puis je céderai la parole à André pour qu'il réponde à vos questions précises.

    L'étude et la modélisation que nous avons faites à Affaires mondiales Canada et au bureau de l'économiste en chef se fondent sur des hypothèses et des paramètres précis. Elles donnent des renseignements ponctuels sur certaines questions qu'André précisera un peu plus tard. Toutefois, nos travaux ne peuvent pas aboutir à des résultats dont nous, fonctionnaires, pouvons être assez sûrs pour…

    Vous pouvez conjecturer parce qu'en 2040, vous n'occuperez plus votre poste.

    Vous avez raison.

    Une voix: Vous ne courez aucun risque.

    Vous ne courez aucun risque, je serai ici pour vérifier.

    Toutes sortes de choses arrivent lorsqu'un accord commercial est mis en oeuvre. Il y a des synergies et des activités commerciales que nous ne pouvons ni prédire ni prendre en compte dans ce genre de modèle. C'est simplement une limite du système de modélisation que nous avons.

    André, vous pouvez prendre la relève.

    Tout modèle est nécessairement limité. Nous avons cherché à évaluer les répercussions des changements les plus importants. Quand on parle de politique commerciale et qu'on se trouve déjà dans un environnement où les tarifs sont peu élevés, on ne peut pas s'attendre à des variations considérables, à des flux commerciaux et à des activités économiques…

    Juste, mais toutes les petites variations s'additionnent.

    … de sorte que nous aboutissons à des changements marginaux de l'environnement commercial global. Dans ces conditions, il est rare que des initiatives touchant la politique commerciale engendrent des bouleversements.

    Non.

    Les changements qui se produisent sont toujours marginaux.

    Non, il s'agit de gains lents et contrôlés, j'en conviens volontiers.

    On peut en déduire que les études de l'Université Tufts, qui prédisent de grands malheurs, se fondent sur les mêmes modèles clairement définis. On ne fait que prendre des chiffres et d'extrapoler. Ce sont des suppositions réfléchies.

    Le modèle de l'Université Tufts est différent. Il part de projections des échanges et du PIB engendrées par d'autres simulations, comme celles de l'Institut Peterson ou de l'Institut C. D. Howe ou encore les nôtres. On intègre ensuite ces projections dans un modèle axé sur d'autres dimensions telles que le marché du travail, l'inégalité des revenus, etc. Le modèle est structuré d'une façon telle qu'indépendamment des conditions, il y aura des répercussions négatives sur l'inégalité des revenus. Cela dépend…

    C'est unilatéral.

    Une voix: Exact.

    L'hon. Gerry Ritz: Oui, c'est unilatéral. Très bien, je vous remercie.

    L'autre aspect que je voulais aborder, que beaucoup de centrales syndicales trouvent inquiétant, c'est la crainte de voir le Canada inondé de travailleurs non certifiés, non qualifiés qui viendraient d'ailleurs pour prendre les emplois canadiens. Comme vous l'expliquez à la page 5 de votre exposé, madame Hillman, tous les ordres de gouvernement ont des critères en matière de certification et de qualification. Si j'ai besoin d'un grutier, je ne peux pas aller chercher n'importe qui pour lui demander de prendre les commandes de ma grue. Je ne le ferais d'ailleurs jamais à cause de la responsabilité que cela impliquerait. Il est donc bon de mettre en évidence le fait que cela figure déjà dans l'accord et que les travailleurs ne peuvent venir que s'ils ont les compétences nécessaires. Je vous remercie donc de l'avoir précisé.

    Monsieur Ritz, je regrette, mais votre temps de parole est écoulé.

    C'est vraiment triste.

    Nous nous retrouverons en 2040.

    Très bien. Merci, monsieur Ritz.

    Nous allons maintenant passer au côté libéral. À vous, monsieur Dhaliwal.

    Merci. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Ma question s'adresse à la sous-ministre adjointe Hillman. Elle concerne uniquement les travailleurs.

    À votre avis, est-ce que la ratification du PTP peut entraîner une importante hausse du nombre de travailleurs temporaires étrangers au Canada?

    Il faudrait commencer par examiner ce que les dispositions de l'accord couvrent ou ne couvrent pas. Comme je l'ai dit dans mon exposé, l'accord prévoit des critères très précis concernant les travailleurs auxquels il s'applique, les restrictions existantes ainsi que la période pendant laquelle ils peuvent rester au Canada et les fonctions qu'ils peuvent y exercer.

    Il est vraiment difficile de faire des projections quant à l'avenir du PTP, mais je peux vous dire que nous avons acquis une certaine expérience en appliquant d'autres accords de libre-échange. Par exemple, les exigences du PTP relativement à l'admission temporaire sont semblables à celles qui figurent dans quelques-uns de nos récents accords commerciaux. Ces accords n'ont pas entraîné l'admission au Canada d'un nombre important de travailleurs étrangers.

    En 2015, par exemple, les accords conclus avec le Pérou et la Colombie n'ont permis l'admission au Canada, au total, que de 14 et 45 professionnels et techniciens. Nos engagements envers la Corée, dans le cadre de notre accord de libre-échange avec ce pays, ont permis à 13 professionnels coréens d'entrer au Canada en 2015.

    Je suis maintenant plus inquiet depuis que j'ai lu la page 5 de votre exposé. Vous y dites qu'on a besoin de qualifications et de certifications professionnelles pour venir travailler au Canada.

    Oui.

    Cela ne nuirait pas à nos architectes, ingénieurs et techniciens, mais aurait certainement des effets négatifs sur les étudiants qui finissent leurs études à l'université et cherchent du travail. En effet, si une entreprise a besoin d'un ingénieur certifié, ces étudiants n'auraient pas le titre professionnel nécessaire. Par contre, des assistants auraient la possibilité de venir s'établir au Canada. Comment pouvez-vous dire à ces gens que l'accord ne leur nuira pas?

    J'aimerais être sûre d'avoir bien compris votre question. Vous dites que les jeunes professionnels canadiens…

    Oui, ils auraient des difficultés. En effet, ceux qui ont déjà une expérience professionnelle détiendront déjà le titre professionnel nécessaire. Ils ne seraient pas touchés parce que les travailleurs étrangers ne seraient pas en mesure d'exercer les mêmes fonctions. Les seuls travailleurs canadiens pouvant s'en acquitter n'auraient pas encore leur titre professionnel. C'est cela qui m'inquiète. Les étudiants qui sortent de l'université seraient les plus touchés par ces dispositions du PTP.

    J'ai deux réponses vous donner. Premièrement, dans le cas de ces catégories de professionnels, il y a des exigences relatives au salaire courant. Autrement dit, les employeurs auraient à payer les professionnels étrangers au salaire en usage dans la région en cause du Canada, en fonction du niveau de compétence et d'expérience.

    Par conséquent, si, comme vous le suggérez, une entreprise est tentée d'engager un travailleur étranger plutôt que nos jeunes diplômés, elle serait dans l'obligation de payer un salaire supérieur. Elle devrait les embaucher au même niveau de rémunération qu'un professionnel canadien expérimenté.

    Il faudrait en outre qu'il y ait un contrat préalable. Les travailleurs étrangers ne peuvent pas venir chercher du travail au Canada. Ils doivent arriver soit avec de l'argent à investir soit avec un contrat leur permettant de travailler pendant une période limitée pour faciliter l'investissement en cause ou contribuer à l'établissement du service fourni par le pays signataire du PTP.

    Vous me dites donc, ainsi qu'aux Canadiens, que nous serions en mesure de trouver l'équilibre voulu entre l'emploi de travailleurs temporaires étrangers et la protection des industries qui ont besoin de personnel? Est-ce exact?

    Oui. Il est vraiment important de comprendre que l'admission temporaire prévue dans un accord commercial se distingue nettement de la politique intérieure sur les travailleurs temporaires étrangers. Il s'agit de deux choses complètement différentes. Dans le cas d'un accord de libre-échange, l'admission temporaire sert à compléter, à opérationnaliser et à faciliter. Lorsqu'une société canadienne investit dans un pays signataire du PTP ou lui vend un service, elle veut avoir la possibilité d'y faire venir ses professionnels ou ses gestionnaires pendant une période limitée afin de mettre les choses en marche. L'inverse est également vrai dans le cas d'un pays du PTP qui investit au Canada.

    Par ailleurs, le programme des travailleurs temporaires étrangers est une initiative canadienne qui permet de faire venir des travailleurs de toutes les différentes catégories dans un contexte très différent. Le PTP ne s'applique qu'à un groupe restreint de professionnels et de techniciens, avec leurs conjoints, etc. pendant une période limitée. Ces dispositions servent simplement à faciliter l'entrée dans le pays en éliminant certaines exigences à la frontière. Il ne s'agit pas du tout d'une porte ouverte à tous les travailleurs étrangers, comme le montrent clairement les statistiques que je viens de mentionner.

    Je vous remercie. Cela répond à ma question.

    Merci, monsieur Dhaliwal. Je vous ai laissé un peu plus de temps, mais c'était une bonne discussion. Je crois que tous les députés souhaitaient entendre ce que vous aviez à dire à ce sujet, madame Hillman.

    Nous allons maintenant donner la parole au NPD. Madame Ramsey, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous devrions vous inviter à venir nous voir chaque semaine. Nous avons tant de questions à vous poser. Nous devons souvent renoncer à certaines questions par manque de temps. Merci donc de votre présence, et je suis sûre que nous n'aurons pas à attendre jusqu'en 2040 pour vous revoir.

    Ma première question concerne une chose à laquelle M. Ritz a fait allusion. Le gouvernement précédent avait promis aux producteurs laitiers une indemnisation qui devait atteindre 4,3 milliards de dollars. Pendant que nous étions au Nouveau-Brunswick la semaine dernière, on nous a dit que les provinces de l'Atlantique perdraient la moitié de leurs fermes laitières si nous ratifions le PTP. C'est ce qu'on prévoit dans le Canada atlantique. Avez-vous utilisé ou envisagé un modèle pouvant déterminer les effets de l'indemnisation devant être versée?

    Si nous donnons les 4,3 milliards dans les 15 premières années de l'AECG et du PTP et gagnons 4,3 milliards d'ici 2040, je peux voir, sans être la porte-parole de mon parti pour les finances, que nous n'aurons pas d'avantage au-delà de ces 15 ans à cause de l'indemnisation.

    Monsieur Downs, avez-vous eu recours à un modèle pouvant mesurer les effets de cette indemnisation?

    Tout d'abord, soyons parfaitement clairs: le gouvernement ne s'est pas encore prononcé dans ce dossier, n'est-ce pas?

    Oui, je le sais. Je ne pense pas à la position du gouvernement. Je veux juste savoir si vous avez, oui ou non, tenu compte de l'indemnisation.

    Non, elle n'a pas été intégrée dans le modèle.

    Très bien. Je vous remercie.

    Ma deuxième question porte encore sur l'étude des répercussions économiques. D'autres études que nous avons vues ont prédit d'importantes pertes d'emplois. C'est une chose qui a été souvent mentionnée. L'étude la plus pessimiste prévoit que le Canada perdra 60 000 emplois. Nous pouvons voir que cela ne figure pas dans l'étude qui vient d'être publiée. Les pertes d'emplois nous inquiètent tous. On en parle partout dans le pays. Elles ont été mentionnées tout le long de notre parcours. Les gens s'en soucient beaucoup.

    Avez-vous supposé que l'emploi ne serait pas touché par le PTP, ou bien avez-vous inclus dans votre modèle des prévisions d'emploi?

    En faisant l'évaluation d'une politique commerciale, nous n'incluons pas explicitement le marché du travail. Notre analyse est essentiellement concentrée sur la réaffectation des ressources à l'intérieur de l'économie. Nous commençons avec un certain niveau d'emploi, qui est le niveau actuel. Il y a un certain mouvement dans le marché du travail, mais il est relativement petit dans le modèle. Je répète que notre analyse n'est pas centrée sur ce paramètre. Par ailleurs, tant qu'on peut constater un gain global au chapitre du PIB, on peut supposer que cela entraînera une augmentation de l'emploi. En fait, nous avons parlé dans le passé d'une équivalence PIB-emplois: un gain de PIB x engendre en moyenne un gain d'emplois y…

    Les emplois rattachés… d'accord, je comprends.

    … Habituellement, comme les politiques commerciales entraînent une réaffectation de ressources, les répercussions sur l'emploi global sont relativement faibles.

    D'accord. Je vous remercie.

    Les responsables canadiens ont-ils discuté avec leurs homologues américains d'une renégociation? Qu'est-ce qui se passerait dans un tel scénario? Nous suivons ce qui se passe aux États-Unis. C'est un sujet qui revient tous les jours dans les travaux de nos comités. Avez-vous pensé à un scénario quelconque et en avez-vous discuté avec vos homologues américains?

    Le gouvernement américain a constamment dit en public qu'une renégociation est hors de question.

    D'accord.

    Les Américains se conforment à leur propre processus intérieur. Les discussions qu'ils ont tournent le plus souvent autour des modalités de mise en oeuvre de l'accord. Le gouvernement parle des moyens de mise en oeuvre pour répondre aux questions soulevées aux États-Unis.

    C'était l'objet de ma question suivante. Préparez-vous un projet de loi de mise en oeuvre? Je comprends bien que le gouvernement n'a pas encore pris position, mais vous devez vous préparer pour ce qui vient. Par conséquent, avez-vous discuté avec vos homologues américains des mesures législatives de mise en oeuvre?

    Non.

    Très bien.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une demi-minute.

    Je ne vais pas pouvoir poser une question en une demi-minute, mais je vais simplement dire que j'aimerais parler de la propriété intellectuelle.

    Beaucoup de Canadiens s'inquiètent sérieusement des répercussions de cet accord sur le prix des médicaments. Selon certaines estimations, la mise en oeuvre du PTP ajouterait 636 millions de dollars par an au prix des médicaments. Cela ne figure pas dans l'étude des répercussions économiques, mais je me demande si vous pouvez nous parler de ces coûts très substantiels que notre économie devra absorber ainsi que des projections faites à ce sujet.

    Madame Ramsey, votre temps de parole est écoulé, mais je crois que vous pourrez avoir un autre tour. Vous voudrez peut-être garder cette question pour la prochaine fois.

    Nous allons maintenant passer à M. Peterson.

    À vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour leur présence au Comité et pour l'exposé que nous avons entendu. Je l'ai trouvé très instructif. Je pense qu'il reflète certaines des conclusions ou des observations dont nous avons pris connaissance dans le cadre des travaux du Comité. Nous sommes cependant très heureux d'avoir tout cela dans un seul document. Je crois qu'il nous sera vraiment très utile dans notre étude.

    J'ai une question à vous poser, monsieur Downs. Je vais commencer par une brève observation au sujet de l'évaluation économique et de la façon dont elle se compare aux autres évaluations ou prétendues évaluations qui ont été faites. Lorsque j'ai étudié l'économie à l'École Rotman, Doug Hyatt, qui était mon professeur d'économie, nous disait toujours que les résultats obtenus se basaient souvent sur les hypothèses posées.

    Lorsque vous comparez ces évaluations économiques — je suppose qu'elles sont au moins revues par des pairs —, est-ce que les auteurs se servent d'hypothèses différentes qui les mènent à des résultats différents et à des conclusions différentes?

    Nous utilisons des modèles légèrement différents, avec des hypothèses qui présentent également de légères différences, ce qui entraîne des résultats légèrement différents.

    En ce qui concerne les hypothèses, nous essayons d'être aussi équilibrés que possible dans nos simulations. Nous ne cherchons pas à les utiliser pour prouver quelque chose. Nous cherchons essentiellement à refléter, du mieux que nous pouvons, les répercussions possibles sur l'économie intérieure de changements apportés à la politique commerciale.

    Comme vous pouvez bien l'imaginer, il est relativement simple de simuler la réduction ou l'élimination d'un droit de douane. Par contre, il est très difficile de poser des hypothèses lorsqu'on examine le coût des services commerciaux et des investissements ainsi que les effets d'une libéralisation du régime d'investissement sur les flux d'investissements étrangers, par exemple. Les hypothèses sont difficiles à définir dans de tels cas.

    Nous étudions ces choses depuis longtemps. Nous faisons des simulations. Nous évaluons la plupart des initiatives du ministère en matière de politique commerciale. Nous avons donc l'habitude de le faire. Nous avons un intervalle, et nous travaillons de concert avec des experts d'autres pays pour évaluer les répercussions des changements de la politique commerciale sur les coûts et les flux commerciaux. Nous sommes très satisfaits des hypothèses que nous avons posées.

    Il y a certains aspects que nous n'essayons pas de modéliser parce que nous croyons que cela ne révélerait que des effets très marginaux, presque insignifiants. Grâce à nos hypothèses, nous essayons de concentrer notre attention sur les principaux moteurs de changements dans l'économie intérieure.

    Je vous remercie.

    Je voudrais poser une question sur le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États. Comme vous le savez sans doute, cette partie de l'accord a suscité beaucoup de préoccupations. Les gens craignent que cela n'entraîne un « gel réglementaire » qui permettrait aux sociétés de dicter au gouvernement les politiques à adopter. J'ai peine à croire que c'était là l'intention de nos négociateurs lorsque cette disposition a été inscrite dans l'accord.

    Les craintes sont-elles justifiées? Si oui, comment pouvons-nous atténuer le problème? Comment croyez-vous qu'il se manifestera en pratique?

    Qu'il y ait ou non un gel réglementaire au Canada à cause de la présence de dispositions relatives au règlement des différends entre investisseurs et États dans le PTP, l'ALENA, l'AECG ou n'importe quel autre accord commercial, cela dépendra des gouvernements en cause. Personnellement, je doute fort que les gouvernements cessent de légiférer dans l'intérêt public ou omettent de faire des choses importantes pour les Canadiens à cause du mécanisme de règlement des différends. Je ne crois pas que ce soit vraisemblable, mais vous êtes sans doute mieux placé que moi pour répondre à la question.

    Je dirais que les dispositions placées dans les chapitres sur l'investissement ont évolué au fil des ans depuis l'ALENA. Je crois que l'AECG constitue à cet égard un point culminant parce qu'il établit très clairement le fait que les gouvernements conservent leur capacité de légiférer dans l'intérêt public. Le mécanisme de règlement des différends qui y est prévu prévoit cette sauvegarde supplémentaire.

    Le PTP contient plus de garanties dans ce domaine que les accords précédents. Il ne va pas tout à fait aussi loin que l'AECG, mais il prévoit des éléments qui renforcent le droit de légiférer dans l'intérêt public. Il contient des règles de procédure supplémentaire ainsi qu'une disposition relative à un code de conduite. Il comporte donc des améliorations. Je crois que cela est important à tous égards, non seulement pour ce chapitre, mais aussi dans tous les domaines liés à la réglementation internationale que nous avons bâtie grâce à l'expérience acquise dans le passé. Ces avantages, je pense, sont attribuables au PTP.

    Merci, monsieur Peterson.

    Ainsi, il est toujours possible de faire mieux dans la rédaction de ces instruments.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lapointe.

    Allez-y, madame.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue à tous les témoins.

    Je vous remercie d'être avec nous. Cela va nous éclairer.

    J'aimerais revenir à la question de Mme Ramsey. On a beaucoup entendu parler du prix des médicaments et de la propriété intellectuelle. Un peu plus tôt, vous n'avez pas pu répondre à la question de Mme Ramsey. Il y avait beaucoup de doutes.

    Croyez-vous qu'allonger la durée de la propriété intellectuelle pourrait favoriser la signature du PTP?

    Cela va-t-il faire augmenter le prix des produits pharmaceutiques? Est-ce là votre question?

    Oui, c'est cela.

    La réponse à cette question comporte deux aspects.

    Tout d'abord, nous avons entendu la même chose que vous, il y a du souci à cet égard. La première chose à clarifier est que les changements au PTP, afin d'accorder une période additionnelle de deux ans de protection sur certains produits pharmaceutiques, sont les mêmes changements contenus dans l'accord avec les Européens. Le PTP, en tant que tel, ne va donc pas changer notre système canadien.

    Cela dit, en ce qui a trait au prix des produits pharmaceutiques, il est difficile d'estimer maintenant ce que va être le résultat de ces changements, parce qu'il faut prendre en considération plusieurs facteurs. On ne peut pas réellement savoir quelles sont ces variables. Par exemple, on ne peut pas savoir quel est le médicament, quel est le prix du médicament générique relié, ni quelles sont les autres politiques provinciales et fédérales sur la façon de déterminer le prix des médicaments.

    Il y a aussi des initiatives pour adopter des politiques fédérales et provinciales là-dessus. Tout cela compte.

    Merci.

    En effet, je sais qu'il y aura des projets pour essayer de contrôler le prix des médicaments autant au provincial qu'au fédéral.

    Parlons de la mise en oeuvre des dispositions concernant les droits de propriété intellectuelle. Étant donné que c'est un domaine de compétence partagée, croyez-vous qu'il pourrait y avoir un problème, ne serait-ce que pour le prix des médicaments? La santé est de compétence partagée.

    Parlez-vous d'un problème lié au PTP?

     Oui, entre autres. Il y a un partage des compétences au niveau fédéral et provincial. On parle du coût des médicaments et de la propriété intellectuelle. Croyez-vous qu'il y a un problème en ce sens?

    Non, parce que nos responsabilités envers nos partenaires internationaux sont ce qu'elles sont. La façon dont nous allons prendre cela en compte, ici au Canada, c'est à nous de le décider. S'il y a des défis pour avoir une entente fédérale-provinciale à cet égard, ce n'est pas le PTP qui va créer cette situation, l'améliorer ou la rendre plus difficile.

    Merci.

    En ce qui a trait à la protection de l'investissement, dans quelle mesure le mécanisme proposé dans le PTP, relativement au règlement des différends entre investisseurs et États, soit le RDIE, ressemble-il à l'AECG Canada-UE?

    Sur ce plan, entre le PTP et l'AECG, y aurait-il une entente qui serait meilleure ou plus favorable pour le Canada?

    Comme je le disais tout à l'heure, il est clair que l'AECG est l'accord qui nous a permis d'aller le plus loin pour donner aux gouvernements le pouvoir de réglementer et qui nous assure que le processus est indépendant, clair et juste.

    Je dirais que l'AECG représente pour nous un point culminant au chapitre du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États. Il a un certain nombre de caractéristiques qu'on ne retrouve pas dans le PTP.

    Il y a aussi quelques points communs. Tant l'AECG que le PTP mettent en évidence le droit de légiférer dans l'intérêt public. Les deux instituent des codes de conduite, mais l'AECG contient des éléments procéduraux supplémentaires qui vont au-delà de ce que nous avons dans le PTP et qui sont conçus pour assurer l'impartialité des arbitres. Nous n'avons pas de dispositions semblables dans le PTP. Il y a aussi dans l'AECG un mécanisme d'appel qui est déjà en voie d'être réalisé, tandis que dans le PTP, il y a seulement un engagement à en discuter à l'avenir.

    Merci, madame Lapointe.

    C'est maintenant au tour de M. Van Kesteren.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence au Comité. Nous convenons tous, je crois, que chaque fois que vous êtes ici, nous apprenons de nouvelles choses. Vous nous orientez certainement dans la bonne direction.

    J'ai juste une question rapide à poser, peut-être à Mme Hillman.

    Certains soutiennent que le PTP fera monter le prix des médicaments à cause des droits de propriété intellectuelle, mais n'est-il pas vrai qu'il y aurait aussi davantage de participants et, par conséquent, plus de concurrence, ce qui tendrait à faire baisser le prix des médicaments?

    C'est possible. Comme je l'ai dit, pour établir des projections des répercussions du PTP sur le prix des médicaments, il faut tenir compte des nombreuses variables qui détermineront ce qui arrivera. Certaines d'entre elles sont liées à la politique intérieure et à la coopération fédérale-provinciale dans ce domaine. D'autres ont à voir avec le secteur: quels médicaments sont créés, quelle est leur prévalence au Canada, s'ils sont souvent ou rarement prescrits, si des produits génériques sont ou ne sont pas disponibles sur le marché, etc. S'il n'y a pas de produits génériques, les médicaments coûteraient plus cher; s'il y en a, ils pourraient coûter moins cher.

    D'après les conversations que j'ai eues avec Loris et des collègues de Santé Canada, il serait actuellement très difficile de faire une évaluation compte tenu de la multiplicité des facteurs en jeu. Il importe en outre de noter que les effets sur les prix ne se manifesteraient que bien des années après l'éventuelle entrée en vigueur du PTP. En effet, l'accord étendrait la durée des brevets existants pour le Canada et pour tous les autres pays signataires.

    Le problème ne se posera pas avant beaucoup d'années, ce qui fait qu'il est encore plus difficile de prédire la nature de l'environnement qui existera à ce moment.

    D'accord.

    Je ne suis pas un universitaire. C'est ici au Comité que j'ai appris la plupart des choses que je connais. Nous avons souvent la chance d'être éduqués par des gens comme vous et par les lectures que nous faisons. Quoi qu'il en soit, je suis un partisan du marché libre. Plus je vieillis, plus je suis persuadé que c'est la meilleure option possible.

    C'est à vous, monsieur Downs, que je devrais peut-être m'adresser. Avons-nous affaire ici à un affrontement entre le marché libre et une nouvelle école de pensée qui favorise la réglementation? Faisons-nous un acte de foi lorsque nous signons de tels accords, en espérant que tout ira bien compte tenu de ce que nous avons connu dans le passé et de ce que nous avons réalisé grâce au marché libre? Ai-je tort de penser de la sorte?

    Votre question est plus philosophique qu'économique, mais il n'y a pas de doute que le vieux principe de la politique commerciale se fonde sur la capacité des marchés de s'adapter aux changements. Bien sûr, certaines situations peuvent nécessiter une intervention du gouvernement s'il souhaite tenir compte de facteurs externes. Dans l'ensemble, cependant, les changements de la politique commerciale se fondent sur l'hypothèse que les marchés s'adapteront au nouvel environnement.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Comme il est occupé à autre chose, je vais me dépêcher de poser une autre question.

    Il y a une chose qui m'inquiète et au sujet de laquelle je n'ai pas obtenu une réponse. Nous entendons toujours parler — je crois d'ailleurs que vous me dites essentiellement ce que je pense connaître moi-même — parmi les petites entreprises, les moyennes et même les grandes de ce mystérieux groupe de multinationales qui est sur le point de prendre le pouvoir dans le monde. Il est vraiment difficile de trouver des arguments contre cette affirmation. Ce n'est pas qu'elle est vraie, c'est juste qu'elle est mystérieuse… Qu'en est-il de cette question? Est-ce que les parlementaires devraient s'en inquiéter? Mon collègue dit oui.

    Je sais que je ne vous laisse pas beaucoup de temps pour répondre.

    Je dirais qu'il ne m'appartient pas de répondre. Cela n'a rien à voir avec la politique commerciale. Vous parlez essentiellement de la montée du pouvoir des sociétés dans l'économie mondiale. Ce pouvoir peut s'exercer dans n'importe quel environnement commercial. Il s'agit donc d'une préoccupation beaucoup plus vaste que le sujet dont nous parlons aujourd'hui.

    Par conséquent, la signature d'un accord n'a pas vraiment d'effets marquants. Cela peut se produire dans n'importe quel système. Que nous ayons un marché ouvert ou un marché fermé, il y aura toujours un danger que nous devrons…

    Il y a toujours un danger associé au pouvoir exercé sur le marché.

    Ces accords ne renforcent donc pas ces groupes.

    Non, au contraire, la politique commerciale garantit des règles du jeu équitables à tous les intervenants, grands et petits. En ce sens, la politique commerciale tend à favoriser un meilleur fonctionnement des marchés et à réduire le pouvoir exercé par les grands joueurs.

    Ordinairement, la politique commerciale est très favorable à la concurrence.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci, monsieur. Vous avez posé de bonnes questions.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Ludwig.

    La parole est à vous, madame.

    Merci.

    Je remercie les témoins pour les excellentes réponses qu'ils nous ont données.

    Mes questions sont un peu différentes. Pendant que nous procédions à des consultations dans la région de l'Atlantique, nous avons entendu des représentants de la société Oxford Frozen Foods Limited. David Hoffman nous a parlé des bleuets et M. Burke, du homard et du crabe des neiges. Ils ont mentionné non seulement les droits de douane qu'imposent sur leurs produits des pays comme le Japon, mais aussi de l'importance des collectivités rurales.

    Quelles pourraient être les répercussions de la ratification ou de la non-ratification du PTP sur nos collectivités rurales qui, sur la côte Est, comptent sur les bleuets, les produits forestiers, le crabe des neiges, le poisson de fond et le homard? De quelle façon notre politique commerciale les protège-t-elle?

    Je ne sais pas vraiment de quels témoignages vous parlez ni quelles questions ont été abordées.

    Je vais vous donner un exemple.

    En Nouvelle-Écosse, M. Hoffman a dit que les deux tiers des bleuets expédiés vers les marchés mondiaux sont sauvages, que la production de bleuets de la province est exportée à 90 % et qu'à l'heure actuelle, le Japon perçoit des droits de douane de 30 % sur ce produit.

    Merci, c'est utile.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire en ce qui concerne l'accès des Canadiens à de nouveaux marchés, nous constatons et avons constaté qu'il y a un appui non universel, mais quasi universel du PTP et ce, pour deux raisons.

    La première est qu'il y a dans la région du PTP d'importants nouveaux marchés à forte croissance avec lesquels nous n'avons pas d'accords de libre-échange. Bien sûr, le Japon est le plus grand de ces marchés, mais il y a aussi la Malaisie et Singapour. Certains de ces pays ont des droits de douane très élevés. Vous trouverez dans l'étude de M. Downs des graphiques montrant les tarifs moyens de quelques pays. Nos petites collectivités, qui comptent sur l'exportation de biens particuliers et surtout d'articles spécialisés hautement prisés dans ces marchés, sont en général très favorables à l'accord parce qu'elles auront la possibilité d'expédier leurs produits à un coût moindre et auront un avantage concurrentiel par rapport aux autres.

    Nous avons également entendu dire — je ne sais pas si vous l'avez également entendu, mais c'est souvent revenu dans nos conversations — que la communauté des exportateurs canadiens espère que le PTP s'étendra à d'autres pays. Nos exportateurs s'intéressent à beaucoup de pays de la région. Au moins un certain nombre de nos conversations ont porté sur les occasions à saisir dans le cadre de l'accord actuel ainsi que sur les occasions qui pourraient exister s'il y avait davantage de signataires.

    D'accord.

    Nous avons aussi entendu un témoin qui s'est présenté devant un micro ouvert et qui nous a dit… Je suis en train de chercher sa déclaration, mais je ne la trouve pas. C'était un membre du Conseil des Canadiens. Il a dit que le Comité n'a sans doute jamais entendu ce point de vue, mais qu'il était d'avis qu'en signant cet accord commercial, les États-Unis avaient partiellement pour but d'exercer un contrôle sur la Chine et de ménager un rôle pour les militaires.

    Avez-vous entendu parler de quelque chose de ce genre?

    Non, je n'en ai jamais entendu parler.

    D'accord. Je vous remercie.

    Est-ce que les préoccupations que vous avez entendues ou qui ont été communiquées au gouvernement dans le cadre des consultations et du travail que vous avez fait se distinguaient de celles que les gens avaient à l'occasion de la signature d'accords commerciaux antérieurs? Ces préoccupations sont-elles les mêmes dans le cas du mécanisme de règlement des différends et de la propriété intellectuelle? Y a-t-il des différences quelconques par rapport à la façon dont nous avons négocié nos autres accords commerciaux?

    Non, pas vraiment.

    D'accord.

    Nous avons entendu Paul Gaunce, qui fait partie des producteurs laitiers du Nouveau-Brunswick. Nous avons également entendu des producteurs laitiers de la Nouvelle-Écosse, je crois. Voici la question qu'ils ont posée: S'il y a des dispositions d'indemnisation, est-ce que les producteurs seraient pénalisés s'ils essayaient en même temps de diversifier leur production? Lorsque j'ai parlé à Paul, il a dit qu'il ne s'opposait pas au PTP et qu'il était en fait prêt à l'accepter s'il pouvait compter sur un soutien financier. Il a ajouté que les producteurs souhaitaient diversifier leur industrie, mais craignaient d'être pénalisés s'ils recevaient en même temps une indemnité.

    Parlait-il d'être pénalisé en vertu du PTP ou bien…

    Il craignait de ne pas recevoir la pleine indemnité s'il essayait en même temps de diversifier sa production.

    En toute franchise, cela relèverait plutôt de la politique intérieure. Les décisions prises à cet égard et la nature des mesures d'aide à différents secteurs ne font pas partie de notre champ de compétence. Je me limiterai à dire qu'en offrant un soutien à une industrie canadienne quelconque, nous devons veiller à nous conformer aux règles concernant les subventions. Ces règles sont prévues par l'OMC, l'ALENA, le PTP, l'AECG et tous nos autres accords commerciaux, mais elles sont très simples. Nous devons nous assurer de les respecter, ce que nous faisons toujours.

    J'ai une dernière question…

    Non, n'essayez pas d'en poser une autre en catimini. Votre temps de parole est écoulé. C'est maintenant au tour de M. Hoback.

    Allez-y, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur présence au Comité.

    Je voudrais en premier revenir sur l'étude. Si j'ai bien compris, la non-ratification de l'accord nous coûterait 5,3 milliards de dollars. Si nous y adhérons, nous gagnons 4,3 milliards. Par conséquent, l'influence de cette entente sur notre économie peut atteindre 9,6 milliards de dollars. Est-ce exact?

    Oui.

    D'accord. Cela règle le problème. Cela nous explique pourquoi…

    Il faut comprendre que, dans le cas du PTP, le statu quo n'est pas une option: soit nous sommes membres, soit nous ne le sommes pas.

    Lorsqu'on analyse les éléments clés de la décision, il faut déterminer la différence entre les deux scénarios. Ordinairement, le statu quo est une option possible lorsqu'on parle d'une politique, mais ce n'est pas le cas ici.

    Je suis heureux de voir ce chiffre de 5,3 milliards parce qu'il arrive souvent que les adversaires du commerce disent: « Nous avons signé cet accord, mais nous n'en avons rien retiré. » Ces gens n'ont jamais fait une analyse de la situation qui existerait si nous n'avions pas signé cet accord. Qu'aurions-nous perdu? Ils ne tiennent jamais compte de cela dans leurs objections. Ils disent toujours: « Nous n'avons rien gagné. » Mais, attendez un instant: Nous n'avons pas perdu 5,3 milliards de dollars, comme nous l'aurions fait en ne participant pas. C'est ainsi que les gens déforment la réalité, n'est-ce pas?

    Le PTP est un peu différent parce qu'il englobe deux de nos grands partenaires commerciaux, les États-Unis et le Mexique. Il y a donc des effets majeurs sur les préférences existantes. C'est la raison pour laquelle nous devons examiner les deux scénarios.

    En ce qui concerne l'impression que cet accord a été négocié en secret, y a-t-il des gens qu'on a empêchés de participer aux consultations? Avez-vous jamais dit à quelqu'un: « Non, nous ne pouvons pas vous parler »?

    Non.

    Dès le premier jour, quiconque souhaitait être informé ou consulté n'avait qu'à faire part de son intérêt ou de sa préoccupation pour être inclus dans le processus. C'est bien cela, n'est-ce pas?

    Oui.

    Et si quelqu'un choisissait de ne pas participer?

     C'est exact. Il y avait différents moyens. Nous avons publié un avis dans la Gazette du Canada. Quiconque le souhaitait pouvait exprimer son point de vue. Beaucoup de gens l'ont fait. Nous avons fait différentes mises à jour sur le Web. Nous avons également assisté à des réunions. Ce n'était pas seulement moi, tous l'ont fait. Mon équipe a assisté à des réunions.

    Oui. Ce n'était pas différent de…

    À ma connaissance, personne n'a jamais refusé d'assister à une réunion, de répondre au téléphone, etc.

    Très bien.

    Si je vous demandais de présenter une liste des gens à qui on a dit qu'ils ne pouvaient pas participer, vous n'en auriez pas, n'est-ce pas?

    À ma connaissance, aucun membre de mon équipe n'a jamais refusé de rencontrer quelqu'un ou de prendre un appel téléphonique.

    Il y a même des gens qui souhaitaient participer davantage et obtenir plus de renseignements. Ils ont eu à signer des ententes de confidentialité, n'est-ce pas? Est-il préférable de dire « entente de non-divulgation »?

    C'est exact. Quelques intervenants particuliers ont signé des ententes de confidentialité. Je peux vous donner un exemple. Nous avons eu des négociations extrêmement techniques avec les sociétés et les associations de pièces automobiles au sujet des règles d'origine. Nous avions vraiment besoin d'avoir ces conversations d'une haute technicité. Comme nous étions au beau milieu de l'affaire, nous avons dû leur parler de certains aspects de la dynamique des pourparlers et des négociations avec nos partenaires commerciaux, que le gouvernement s'était engagé à tenir confidentiels. Nous avions pris cet engagement de garder secrets certains détails des négociations pour maintenir la confiance avec nos interlocuteurs.

    La confiance joue un grand rôle avec les autres pays.

    Dans de telles situations, nous devions agir ainsi pour faire correctement notre travail et tenir les consultations voulues avec les secteurs touchés. C'est un exemple. J'en ai un autre concernant les industries culturelles: nous avons dû donner des détails sur ce qui se passait aux négociations. Dans de tels cas, nous demandons à nos interlocuteurs de signer des ententes de confidentialité.

    Nous avons examiné les avantages et inconvénients de faire partie ou de ne pas faire partie de l'accord et avons passé en revue le processus de consultation. Je reconnais la contribution de M. Lametti. Vous avez beaucoup parlé aux gens. Dans ce dossier, la consultation a été au-delà de toutes les attentes. Si vous parlez à l'un des témoins que nous avons entendus, vous vous rendrez compte que c'est la troisième ou la quatrième fois — c'est même la sixième fois dans le cas du Sénat — qu'on parle du PTP. Je pense que c'était suffisant.

    Je vais peut-être aborder des questions de cuisine interne puisqu'il ne me reste probablement qu'une seule minute. J'essaie de déterminer ce qui arrivera à ce dossier compte tenu de ce qui se passe aux États-Unis. Personne ne connaît vraiment la situation à Washington, et personne n'aura une bonne idée avant février ou mars, ou Dieu sait quand. Y a-t-il eu des discussions quelconques sur la possibilité d'aller de l'avant sans les États-Unis? Si Washington décidait de se retirer du PTP, ne serait-il pas possible de changer les règles pour que tous les autres pays se disent que c'est encore une bonne affaire qui permettra de réglementer le commerce sur les marchés asiatiques? Y a-t-il eu des discussions quelconques sur une telle éventualité?

    Non.

    Rien du tout? D'accord.

    C'est très bien.

    Gerry, Dave, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aurai besoin de quelques précisions.

    Tous les pays membres ont tenu une réunion au Japon le mois dernier. Nous étions représentés par notre chargé d'affaires parce que nous étions en train de remplacer notre ambassadeur. La réunion a abouti à une entente générale. Le ministre japonais avait alors dit: « Il est convenu d'aller de l'avant. Tous les pays sont d'accord. Certains sont peut-être un peu plus avancés que d'autres à ce chapitre, mais ils ont tous dit qu'ils comptaient accélérer le processus pour que tout soit fait. »

    Étiez-vous au courant de ces réunions et de leur résultat?

    Oui, nous étions au courant. Dany, voulez-vous en parler?

    Il faudra que ce soit rapide parce que le temps de parole est écoulé. Allez-y.

    Je ferai vite.

    Nous n'avons été informés qu'après coup. Les organisateurs ont fait le tour de la table et ont demandé à chaque pays quel stade de la ratification il avait atteint. Notre chargé d'affaires a dit très clairement que le gouvernement n'avait pas encore pris position et que nos consultations se poursuivaient.

    Nous ne sommes pas responsables de la façon dont les Japonais ont décrit la situation plus tard.

    Nous allons maintenant revenir au NPD. Madame Ramsey, vous avez trois minutes.

    Tout d'abord, monsieur Downs, nous vous serions reconnaissants de déposer la totalité de votre rapport auprès du Comité. Nous avons un document de 15 pages, mais je suppose qu'il y a davantage. Nous aimerions avoir le rapport complet de l'étude des retombées économiques.

    La question que je voudrais vous poser maintenant porte sur le chapitre concernant la mobilité de la main-d'oeuvre. Les préoccupations qui nous ont été communiquées portent sur les quatre catégories. Le principal problème concerne les hommes et les femmes d'affaires en visite, qui sont définis comme étant n'importe quels citoyens d'un pays signataire.

    Il y a deux dispositions dans le PTP d'après lesquelles le Canada a convenu de ne pas:

    Pourquoi avons-nous accepté ces dispositions? La définition des hommes et des femmes d'affaires en visite ne comprend-elle pas les citoyens d'un pays signataire?

    Je vais laisser la réponse à Sarah, qui est la grande experte de ce domaine. Elle est en train de sortir ses documents spécialisés.

    Je veux être sûre d'avoir la bonne définition sous la main.

    Bien sûr, le fait d'être citoyen d'un pays signataire fait partie des exigences, mais ce n'est pas tout. Dans la définition canadienne des visiteurs de cette catégorie, il y a deux conditions à remplir pour être admissible.

    La première concerne la source de rémunération. Les personnes entrant au Canada doivent recevoir leur rémunération de l'étranger. Un excellent exemple serait quelqu'un qui vient assister à une réunion d'affaires ou à un salon commercial. La rémunération peut consister en une rémunération directe reçue par la personne ou en une rémunération versée à une société dans le cadre d'un contrat. La rémunération ne peut pas être renvoyée du Canada vers le pays hôte.

    Le second élément prévoit, pour les gens d'affaires en visite, que « le siège principal de leur activité et le lieu où ils réalisent l'essentiel de leurs bénéfices demeurent à l'extérieur du Canada ». Ainsi, une personne ne peut pas constamment entrer au Canada sur une base quotidienne pour faire la plus grande partie du travail au Canada, puis rentrer à la fin de la journée ou de la semaine, peut-être pour compiler ce qui a été fait. Le principal lieu d'affaires doit se trouver à l'extérieur du Canada.

    Un certain nombre d'activités couvertes sont énumérées dans la catégorie des gens d'affaires en visite. Cela a pour but de couvrir les personnes venues assister à des réunions ou à des salons commerciaux.

    Nous avons entendu beaucoup de représentants des métiers de la construction. Est-ce que les métiers spécialisés et ceux de la construction sont inclus?

    Je suppose que si un travailleur de la construction vient assister à un salon commercial pour voir de nouvelles technologies, il serait couvert. Ce ne serait pas le cas s'il vient faire un travail rémunéré.

    Le deuxième aspect, c'est que nous avons convenu de ne pas subordonner l'autorisation d'admission temporaire à une validation de l'offre d'emploi et de ne pas imposer des restrictions numériques.

    Je peux vous donner d'autres détails. Si vous considérez le régime intérieur canadien concernant les hommes et les femmes d'affaires en visite, vous constaterez que nous n'exigeons pas une étude d'impact sur le marché du travail à leur égard. Nous ne fixons non plus aucun contingentement. Ils n'ont pas à détenir un permis de travail puisqu'ils n'entrent pas sur le marché du travail.

    Si un travailleur n'est pas rémunéré pendant qu'il se trouve au Canada, on ne considère pas qu'il entre sur le marché du travail, de sorte qu'il n'a pas besoin d'un permis de travail. Les conditions que nous appliquons aux travailleurs étrangers temporaires dans le régime intérieur, par exemple, comme l'étude d'impact sur le marché du travail, ne s'appliquent pas aux gens d'affaires en visite.

    Oui, cela est mis en évidence ici. On peut donc dire que les règles applicables aux travailleurs étrangers temporaires ne sont pas valables dans ce cas. C'est un sujet de préoccupation. Toutefois, la validation de l'offre d'emploi pour les travailleurs…

    Madame Ramsey, votre temps de parole est écoulé.

    Si vous pouvez répondre brièvement, allez-y.

    Je crois que la réponse rapide, c'est que les gens d'affaires… Nous parlons ici des hommes et des femmes d'affaires en visite.

    Non, nous parlons des quatre catégories.

    D'accord. Je m'excuse. C'est parce que les hommes et les femmes d'affaires en visite constituent l'une des quatre catégories.

    Oui, mais j'ai dit au début que je m'intéressais aux quatre. J'ai parlé de la définition des gens d'affaires en visite parce qu'elle était mise en évidence. Est-ce que les quatre catégories nécessitent une validation de l'offre d'emploi?

    Non. La validation, dans ce cas, ce serait l'étude d'impact sur le marché du travail du Canada. Il ne s'agit pas d'une vérification des titres de compétence ou des titres professionnels. La vérification consiste en un avis relatif au marché du travail ou à des restrictions numériques telles que les quotas.

    Je vous remercie.

    Nous allons enfin passer aux libéraux. Je crois savoir que vous comptez partager votre temps de parole. À vous, monsieur Dhaliwal.

    Je vous remercie.

    Madame la sous-ministre adjointe, vous avez très bien expliqué les questions relatives à ces travailleurs. Je vais vous poser cette question d'une manière très explicite en termes courants.

    Supposons qu'un ingénieur, un géologue, un architecte, un plombier ou un électricien veuille venir, mais qu'il n'a pas les titres professionnels dont ses homologues locaux ont besoin. Cette personne ne pourra pas entrer et travailler au Canada en vertu du PTP. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord. C'est très bien.

    Ma deuxième question fait suite à celle de M. Hoback. Certains ont dit que le processus n'a pas été ouvert et que vous n'avez pas fait de consultations. Je vais concentrer mes propos sur les organisations qui défendent les droits des travailleurs, qu'il s'agisse de syndicats ou d'autres organismes. Ces organisations ont-elles été consultées lors de l'élaboration de cet accord?

    Je vais revenir à ma réponse de tout à l'heure. Dans le cadre du processus de la Gazette du Canada, ces organisations, comme tout le monde, ont eu la possibilité de présenter leur point de vue. Il y a eu des mises à jour ouvertes que j'ai animées moi-même et que mes collaborateurs ont animées sur une base régulière. Différentes organisations syndicales ont été invitées.

    C'est bon.

    Ma dernière question…

    En toute franchise, tout le monde a été invité. Les réunions étaient ouvertes.

    D'accord. Si le PTP était ratifié, combien de temps faudrait-il pour que les nouvelles procédures soient mises en place?

    Si le Canada ratifiait le PTP et que les 11 autres pays le ratifiaient aussi dans les deux années suivant la signature, c'est-à-dire d'ici février 2018, il pourrait entrer en vigueur immédiatement.

    D'accord.

    Autrement, il y a une formule qui s'appliquerait. Je crois que nous en avons parlé auparavant. C'est soit les 12 signataires en même temps, soit 8 totalisant 85 % du PIB global.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lapointe.

     Merci.

    J'aimerais parler davantage des travailleurs étrangers, parce que les gens nous ont beaucoup parlé de ce dossier. D'ailleurs, lorsque le Comité était à Halifax, en Nouvelle-Écosse, lors de la dernière journée, pendant la période des observations de l'auditoire, un représentant des électriciens d'Halifax est venu nous rencontrer.

    Tout à l'heure, M. Dhaliwal a parlé des plombiers, entre autres choses. Compte tenu des titres de compétence qui sont exigés au Canada, les gens ne pourraient pas entrer si facilement que cela. Ai-je bien compris?

     Les travailleurs étrangers doivent avoir les mêmes qualifications que les nôtres au Canada.

    Est-ce que les qualifications s'appliquent aussi à la langue? Faut-il que les personnes sachent parler une de nos langues officielles?

    Je ne connais pas les règles pour chaque profession ni pour chaque secteur. Je ne saurais vous répondre à ce sujet. Ce qui est demandé aux Canadiens est aussi demandé aux étrangers.

    D'accord.

    Concernant le libre-change avec le Pérou et avec la Corée, vous avez mentionné qu'il n'y a pas eu tant de travailleurs qui ont profité de l'entrée. Est-ce que j'ai compris? Dans l'éventualité d'une autre ronde de négociations à la suite des élections présidentielles aux États-Unis, que souhaiteriez-vous faire modifier dans l'entente actuellement sur la table?

    Ce n'est pas une question pour moi.

    Ce n'est pas une question pour vous?

    Non.

    Pourtant, vous avez été là beaucoup.

    D'accord.

    Dans l'éventualité où le mécanisme pour le RDIE proposé dans le PTP serait conféré aux investisseurs étrangers, devrait-il y avoir l'obligation d'épuiser tous les recours locaux et de s'adresser aux tribunaux locaux avant de soumettre le différend au RDIE?

    En général, nos investisseurs à l'étranger ne sont pas d'accord avec cette idée parce que le mécanisme pour le RDIE car ces mécanismes servent souvent à faire valoir les obligations prévues dans l'entente internationale. Toutefois, ces obligations ne sont pas toujours imposées de la même façon dans toutes les juridictions. Il faut se rappeler que la raison d'être de ce mécanisme est de donner aux investisseurs canadiens à l'étranger et aux investisseurs étrangers au Canada l'assurance qu'ils connaissent les règles de base.

    Les investisseurs peuvent toujours intenter une poursuite auprès d'un tribunal local, ici ou ailleurs, lorsque la loi du pays ne semble pas respectée. Cependant, il est question de faire respecter des règles d'une entente qui ne seront pas forcément appliquées ou qui ne seront pas appliquées de la même façon dans chaque juridiction. Tout dépend du pays. Alors, en exigeant des investisseurs qu'ils épuisent tous les recours légaux du pays avant de soumettre le différend au RDIE, on risque de perdre beaucoup de temps en cour pour une question qui n'est pas à la base du problème.

    Merci beaucoup.

    On peut faire les deux choses dans un cas de violation d'une loi du pays. Cela est toujours possible.

    Merci, madame Lapointe. Lorsque je regarde la feuille de temps, je me rends compte que beaucoup d'entre vous ont dépassé leur temps de parole, mais les questions étaient bonnes. J'ai pensé qu'il était très utile de vous laisser finir vos réponses pour que nous ayons tous une bonne idée de cette entente. Cela met fin aux questions.

    Madame Hillman, je vous remercie. Si vous-même ou vos collaborateurs avez quelque chose de plus à ajouter, il nous reste encore quelques minutes. Y a-t-il autre chose que vous croyez utile de nous communiquer? Votre mémoire est concis, mais vous avez peut-être quelque chose d'autre.

    J'ajouterai peut-être que, dans vos premières observations, vous avez dit que le résumé de ce que nous avons entendu correspondait bien au résumé de ce que vous avez entendu. J'en suis très heureuse parce que nous, fonctionnaires, avons nous aussi consacré beaucoup de temps ces derniers mois à des rencontres avec des centaines et des centaines de Canadiens, partout dans le pays.

    Il y a le travail que vous avez fait, celui dont s'est acquitté M. Lametti, de même que la ministre, d'autres ministres et nous-mêmes. Nous avons parlé dans certains cas aux mêmes gens, mais nous avons également parlé à des personnes différentes. D'une certaine façon, il est rassurant de savoir que nous avons tous entendu des préoccupations du même ordre. Nous pouvons donc faire état des préoccupations et des appuis et obtenir ainsi une image assez claire de la situation. Nous continuons à avoir des conversations.

    Je peux aussi dire que nous sommes toujours disponibles pour répondre à toute question que quiconque aurait au sujet du PTP, des prochaines étapes ou du contenu. Nous avons reçu plus d'un millier de lettres sur des questions très techniques, comme les répercussions de tel ou tel tarif ou le sens exact de telle ou telle règle. Nous répondons à toutes ces questions, qui continuent d'ailleurs à arriver. Je voudrais vous dire et aussi faire savoir à tout le monde que nous sommes disponibles pour répondre à toute question.

    Nous l'apprécions beaucoup. Vos visites sont arrivées à point nommé pour nous aider à faire notre travail. Nous félicitons vraiment les négociateurs. Nous pensons qu'il doit être très difficile pour eux de penser à tout ce qu'ils peuvent faire pour tous les Canadiens. C'est un vrai défi.

    Merci encore de votre présence.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous reprendrons à huis clos pour discuter des travaux du Comité.

    [ La séance se poursuit à huis clos.]