PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 février 2000

• 1532

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs et soyez les bienvenus à la première séance du nouveau millénaire du Comité permanent des comptes publics.

Avant de commencer, j'aimerais faire deux petites communications. D'abord, Jacques Lahaie va nous quitter. Il est avec nous depuis peu de temps. Il a apporté une contribution importante au Comité des comptes publics, mais on lui a demandé d'assumer d'autres tâches en raison de ses connaissances, de ses compétences, etc.

Jacques, nous vous remercions des contributions que vous avez apportées à nos discussions.

Bernard Fournier, qui est greffier depuis de nombreuses années, revient travailler pour nous en tant que greffier.

Deuxièmement, M. Desautels, le vérificateur général, me dit qu'il doit partir à 17 h 15, de sorte que nous tenterons de conclure la séance d'ici là.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons aujourd'hui le chapitre 21, la «Stratégie d'information financière—état de préparation des ministères» du rapport du vérificateur général du Canada de septembre et novembre 1999.

Nos témoins aujourd'hui sont M. Denis Desautels, le vérificateur général du Canada, M. Ron Thompson, vérificateur général adjoint et M. Eric Anttila, principal de la direction générale des opérations de vérification. Nous recevons également M. Richard Neville, du Conseil du Trésor.

Au fait, monsieur Neville, nous vous félicitons de votre nomination récente au poste de secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint. C'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité à ce titre, n'est-ce pas?

M. Richard Neville (contrôleur général adjoint, Secteur de la politique de gestion financière et Secteur des opérations et d'analyse des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Nous vous souhaitons donc la bienvenue et nous vous félicitons à l'occasion de votre nomination.

Comme je l'a dit, M. Neville est secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, secteur de la politique de gestion financière et secteur des opérations et d'analyse des dépenses.

M. Richard Neville: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais signaler qu'il y a eu un changement. Le titre du poste est maintenant contrôleur général adjoint.

Le président: C'est ce que je croyais. J'ai lu tout simplement ce qui est écrit sur cette feuille, mais je croyais que vous étiez contrôleur général adjoint.

M. Richard Neville: Je le suis. Merci. C'est bien contrôleur général adjoint.

Le président: Nous en prenons note aux fins du compte rendu.

Nous recevons également M. Jim Libbey, directeur principal, Projet de la stratégie d'information financière et M. John Morgan, directeur principal, Politique de gestion financière et de comptabilité.

Sans plus tarder, je donne la parole à M. Desautels qui va nous faire sa déclaration liminaire.

• 1535

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Mes collègues et moi-même sommes heureux de rencontrer les membres du comité pour discuter de notre dernier chapitre sur la Stratégie d'information financière du gouvernement ou SIF.

Comme l'échéance pour la mise en oeuvre de la SIF est dans à peine plus d'un an, soit avril 2001, je veux vous communiquer aujourd'hui un sentiment d'urgence. Tout d'abord, permettez-moi de vous expliquer pourquoi je crois que la SIF est importante.

Le mode de fonctionnement des entreprises et du gouvernement a évolué considérablement. La révolution des communications, y compris l'avènement d'Internet, a créé un environnement où les citoyens et les consommateurs demandent que les services soient assurés de façon plus moderne et où le changement est la seule constante. Le commerce électronique, l'accès en ligne aux services gouvernementaux, de nouvelles façons d'assurer la prestation des programmes publics ne sont que quelques exemples de changements. Les organisations, dont le gouvernement, doivent pouvoir réagir rapidement à l'évolution de la demande de leurs clientèles au risque de stagner derrière.

Dans un tel environnement, la gestion exige des décideurs qu'ils disposent en temps voulu d'information pertinente et fiable, y compris d'information financière. La SIF vise à procurer cette information financière au gouvernement.

Les objectifs de la SIF, auxquels je continue de souscrire entièrement, sont la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice intégrale et de nouveaux systèmes financiers dans l'ensemble du gouvernement, et l'intégration, dans la gestion quotidienne, de l'information financière plus semblable à celle du secteur privé que la SIF procurera.

Dans le cadre de la SIF, les ministères auront la responsabilité de tenir leurs propres comptes. La qualité des états financiers dans l'ensemble du gouvernement dépendra fortement de la qualité de l'information que fourniront ces ministères. Une lacune des systèmes ministériels qui nuirait à l'exactitude des comptes publics du Canada serait embarrassante. Pour se protéger contre ce risque, le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires, notamment la mise en oeuvre d'un plan d'urgence adéquat en prévision de la mise en opération des nouveaux systèmes financiers en ligne.

[Français]

Monsieur le président, le chapitre 21 du rapport de novembre dernier est le second d'une série de chapitres sur la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière par le gouvernement. Dans notre premier chapitre, en septembre 1998, nous avons fait état de questions plus vastes liées à la stratégie, dont la gestion du projet par le Secrétariat du Conseil du Trésor, l'élaboration des systèmes centraux et la nécessité que les crédits soient présentés selon la comptabilité d'exercice. La vérification de cette année a porté surtout sur l'état de préparation des ministères à la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière. Nous avons également poursuivi notre examen de la gestion du projet par le secrétariat.

Nous sommes heureux de constater que le comité continue de manifester de l'intérêt pour cet important projet, qui profitera tant aux parlementaires qu'aux administrateurs fédéraux.

La stratégie est un projet qui est un marche depuis fort longtemps. Il faut déployer tous les efforts possibles pour la mettre en oeuvre adéquatement et sans retards indus. J'ai déjà manifesté de l'inquiétude concernant la lenteur des progrès. Il est encourageant que le ministère ait mis en place, au cours de l'année dernière, des systèmes centraux nécessaires pour recevoir l'information ministérielle selon la Stratégie d'information financière. Nous sommes heureux de la discipline de la gestion de projet assurée par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et ses principaux partenaires pour la mise en oeuvre de ces nouveaux systèmes centraux.

En revanche, nous avons constaté que certains ministères ne faisaient que commencer à s'y mettre. Même si la plupart d'entre eux avaient mis en oeuvre de nouveaux systèmes financiers, il leur restait encore beaucoup à faire pour préparer leurs systèmes à la stratégie et adopter la comptabilité d'exercice. Le respect de l'échéance d'avril 2001 impose une pression considérable aux ministères et aux organismes centraux. De plus, les ministères devront s'assurer qu'ils possèdent l'expertise financière requise pour dûment s'acquitter de leur responsabilité accrue aux termes de la stratégie.

[Traduction]

Le chapitre de cette année est fondé sur les travaux de vérification terminés en août. Depuis lors, nous croyons savoir qu'il y a eu un regain d'activités positives. Les membres du comité voudront peut-être demander au secrétariat de fournir un résumé des ces activités ainsi qu'un rapport sur l'état de mise en oeuvre de la SIF.

• 1540

Nous continuons de croire que de présenter les crédits parlementaires selon la méthode de comptabilité d'exercice tout en adoptant simultanément ce type de comptabilité revêt une importance primordiale pour la mise en oeuvre réussie de la SIF. Ainsi, tous les principaux documents et processus redditionnels seraient préparés selon la même méthode comptable, ce qui réduirait ou éliminerait la nécessité de réconciliation ou de deux séries de comptes, une série pour la reddition de comptes au Parlement et l'autre pour les rapports et la gestion quotidienne. Il pourrait exister différentes options quant à la façon d'enregistrer les crédits parlementaires selon la méthode de comptabilité d'exercice; toutefois, il faudrait discuter de celle-ci le plus tôt possible.

La mise en oeuvre réussie de la SIF veut dire beaucoup plus que moderniser la comptabilité. Ce qui est encore plus important, c'est qu'elle contribuera énormément à fournir aux gestionnaires l'information financière dont ils ont besoin pour offrir d'excellents services publics aux Canadiens, vu l'évolution rapide de l'environnement dans lequel nous vivons aujourd'hui.

La SIF sous-tend une nouvelle philosophie de gestion, une philosophie qui rend transparentes toutes les ressources qui sont gérées et consommées pour atteindre les objectifs des programmes. Aussi, la SIF pourrait être le pivot d'un certain nombre d'initiatives connexes comme la fonction de contrôleur, la gestion du rendement, la gestion des résultats et même la rémunération des gestionnaires.

En conclusion, je crois que la plupart des pièces sont en place pour que la SIF puisse fonctionner. Par exemple, le problème du passage à l'an 2000 est derrière nous, la SIF intéresse les politiciens et des fonds supplémentaires ont été octroyés à cette fin. Nous n'aurons jamais une aussi bonne occasion de fournir aux ministres, aux sous-ministres et gestionnaires dans tout le gouvernement l'information financière dont ils ont absolument besoin. Il suffit de s'y mettre, et de poursuivre les travaux jusqu'à ce qu'ils soient réalisés. Dans ce monde qui évolue rapidement, le gouvernement du Canada ne peut se payer le luxe de stagner derrière.

Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant demander à M. Neville, contrôleur général adjoint, de nous faire sa déclaration liminaire.

M. Richard Neville: Monsieur le président, je vous remercie de me laisser présenter une mise à jour de la Stratégie d'information financière au Comité permanent des comptes publics. Je suis accompagné aujourd'hui de Jim Libbey, directeur du Bureau de la Stratégie d'information financière et de M. John Morgan, directeur, Division de la politique de gestion financière et de la comptabilité.

Pour donner le contexte des délibérations d'aujourd'hui, je voudrais vous présenter trois aspects qui sont depuis longtemps associés à la stratégie, à savoir les politiques, les personnes et les systèmes. J'évoquerai brièvement la gestion des risques, les retombées et les coûts.

Nous savons tous que les recommandations pour l'amélioration de l'information et des systèmes financiers remontent à la commission d'enquête Glassco en 1962. Cette commission avait recommandé que les ministères adoptent la comptabilité d'exercice et conçoivent et tiennent les livres comptables nécessaires pour assumer leurs obligations.

En 1979, la Commission royale sur la gestion financière et l'imputabilité, présidée par Allen Lambert, en faisant allusion à la méthode comptabilité de caisse, déclarait ce qui suit:

Ce système qui s'inspire d'un type de comptabilité de caisse [...] n'accorde pas assez d'importance aux principes établis de comptabilité et ne fournit pas les renseignements financiers aptes à favoriser la planification, la budgétisation, le contrôle et l'évaluation des résultats.

De toute évidence, il a fallu livrer un long et rude combat pour vaincre des traditions vieilles maintenant de presque 133 ans. Mais en 1996, le gouvernement a donné l'orientation et le calendrier, et le travail de mise en oeuvre est amorcé.

[Français]

Les importantes politiques comptables à la base de la stratégie ont été publiées il y a un certain temps. L'une annonce que la comptabilité d'exercice sera obligatoire dans l'ensemble du gouvernement à partir du 1^er avril 2001. Une autre donne une orientation détaillée sur le changement aux ministères et aux organismes, à savoir la comptabilité des immobilisations. En règle générale, nous suivons les principes établis par le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Lorsqu'ils ne correspondent pas entièrement à nos besoins, nous élaborons nos propres politiques comptables. Ainsi, le travail est en cours au sujet des politiques liées aux recettes fiscales et au passif environnemental.

Les ministères et les organismes sont entièrement occupés à adapter les politiques générales à leurs entités particulières et à leur systèmes financiers.

[Traduction]

La présentation des crédits selon la comptabilité d'exercice nous intéresse vivement. Mardi dernier, le Comité des opérations du Secrétariat du Conseil du Trésor a approuvé un document de consultation à ce sujet. Nous avons l'intention d'envoyer ce document de consultation à tous les ministères, ainsi qu'au bureau du vérificateur général, pour qu'il puisse nous faire leurs observations, puis de formuler à l'intention du Parlement les recommandations précises qui s'imposent en ce qui concerne la procédure d'affectation des crédits parlementaires.

• 1545

Nos buts à l'égard des employés peuvent se résumer ainsi.

[Français]

Nous donnerons aux membres de la collectivité des finances tous les moyens nécessaires pour utiliser la stratégie d'ici le 31 mars 2001. Entre-temps, tous les autres gestionnaires auront acquis une bonne connaissance de la stratégie et seront en mesure de l'appliquer en 2001-2002, année de sa mise en oeuvre. Cela dit, je dois signaler que la collectivité de la gestion du matériel et des biens et la collectivité des biens immobiliers sont profondément engagées sur ce plan au point d'avoir élaboré leurs propres documents de formation. Elles ont compris la valeur de la stratégie et sa contribution à l'amélioration de la gestion des biens et des coûts.

Monsieur le président, il y a maintenant une équipe de travail en place dans tous les ministères et organismes. Les responsables de l'équipe de la stratégie font partie du forum de la Stratégie d'information financière. Ils se rencontrent chaque mois pour examiner les questions et les possibilités soulevées par les 17 groupes de travail associés au forum. Monsieur le président, cette collaboration est très puissante; elle réunit des professionnels des ministères et des organismes pour partager les pratiques exemplaires, pour apprendre et pour faire des recommandations à mon équipe centrale. Les groupes de travail se penchent sur des questions telles que les politiques comptables et les crédits, l'intégration de l'information sur le rendement financier et non financier, l'engagement des gestionnaires axiaux envers la stratégie, les communications et la gestion du changement.

[Traduction]

Les nouveaux systèmes centraux, qui constituent un autre pilier, sont entrés en service à TPSGC le 1^er avril 1999 avec 14 entités. Nous pensons que 23 entités commenceront à s'en servir le 1^er avril 2000. Il faut y rattacher quelque 60 entités d'ici le 1^er avril 2001. TPSGC travaille dur avec elles pour assurer la bonne gestion de la charge de travail.

Il reste beaucoup à faire au niveau des ministères et des organismes et leurs systèmes financiers pour que les systèmes soient tous conformes à la Stratégie d'ici le 1^er avril 2001. Un important aspect de la Stratégie, c'est l'obligation pour chaque ministère et organisme d'adopter un des sept systèmes financiers approuvés et de participer au groupement des systèmes financiers avec les ministères qui utilisent le même système. Ce groupement est dans une large mesure terminé et ramène le nombre des systèmes financiers utilisés au gouvernement à plus de 30 en 1996 à sept actuellement. Le septième système, celui de CCE, a été choisi à la suite d'un appel d'offres ouvert. En raison surtout de la concentration résultant du groupement, nous pensons avec un optimisme prudent que le travail effectué sur les systèmes dans les ministères et les organismes sera terminé à temps, ce qui nous amène à la gestion des risques.

[Français]

L'approche formelle à la gestion des risques s'est avérée très satisfaisante pour le projet d'élaboration et de mise en oeuvre des nouveaux systèmes centraux. Des concepts semblables sont appliqués au niveau du groupement et du ministère et par nous à l'échelle du gouvernement. Voici les risques qui sont gérés à l'échelle du gouvernement: les ministères et les organismes travaillent avec acharnement pour être prêts; la charge de travail liée au rattachement de quelque 60 entités aux systèmes centraux d'ici le 1^er avril 2001 est lourde; les employés ont beaucoup à faire pour être suffisamment prêts pour la stratégie d'ici le 1^er avril 2001.

Monsieur le président, votre comité nous a demandé d'indiquer s'il y a des risques qui compromettent gravement le respect de notre échéance. Nous n'avons pas de risques de cette sorte pour le moment.

[Traduction]

Finalement, on a monté en épingle les coûts de mise en oeuvre de la Stratégie. Nous fournirons des détails complémentaires à ce sujet, mais je veux aussi souligner que nous explorerons les retombées de la Stratégie dans le détail pour les expliquer aux gestionnaires et aux personnes qui en connaissent mal les concepts de base et pour nous donner les moyens de suivre l'évolution des retombées.

• 1550

En résumé, la force de propulsion de la Stratégie est immense. Il y a des risques, mais nous avons tout lieu de croire qu'elle entrera en vigueur le 1^er avril 2001. C'est avec plaisir que j'envisage d'étudier avec ce comité les concepts et les questions qui s'y rattachent et de répondre à vos questions.

[Français]

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Neville.

Avant que nous ne passions aux questions, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est de la présentation des crédits selon la comptabilité d'exercice, puisque vous n'en avez pas parlé dans votre exposé?

M. Richard Neville: Je croyais en avoir parlé quand j'ai indiqué que pas plus tard que mardi dernier, nous avons reçu l'approbation du Comité des opérations du Secrétariat du Conseil du Trésor pour poursuivre les démarches à cet égard. J'ai justement relu le document une dernière fois hier soir, et nous devrions être en mesure de le communiquer officiellement aux ministères et au Bureau du vérificateur général d'ici une semaine ou deux pour obtenir leur avis.

Le président: Excusez-moi. Je n'avais remarquer que vous en aviez parlé dans votre exposé préliminaire.

M. Richard Neville: Merci.

Le président: Nous passons à M. Konrad pour huit minutes au premier tour.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, je tiens à préciser que je ne pourrai faire d'observations que sur environ la moitié de votre exposé, car comme je suis de la Saskatchewan, je n'ai pas le français comme langue seconde. J'essaie, non sans difficulté, d'apprendre cette langue. Je ne serai donc pas en mesure de me prononcer sur la moitié de ce que vous nous avez présenté ici. Peut-être qu'à une autre séance du comité...

Le président: J'ai la version anglaise au complet. Vous n'avez pas eu la version anglaise intégrale?

M. Derrek Konrad: Non, le texte que j'ai alterne entre l'anglais et le français.

Excusez-moi. Je n'ai pas reçu le bon texte. Je ne sais pas où est le bon. Le mien ne ressemble pas au vôtre.

Si vous me permettez de revenir à votre exposé, vous dites, dans cette version multilingue:

Les nouveaux systèmes centraux sont entrés en service à TPSGC le 1^er avril 1999 avec 14 entités. Nous pensons que 23 entités commenceront à s'en servir le 1^er avril 2000.

Je me demande si vous pouvez m'expliquer cet optimisme.

M. Richard Neville: Je tiens tout d'abord à apporter une précision. Nous avons ce que nous appelons le Système central de gestion et de rapports financiers, le SCGRP, qui est géré par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce système permet de recueillir toute l'information voulue auprès des ministères. Il s'agit d'un nouveau système qui a été mis en oeuvre le 1^er avril 1999, sans aucune difficulté. Il est maintenant en service.

C'est là le premier morceau du casse-tête qui a été mis en place. Nous sommes donc très heureux de ne pas avoir rencontré de problèmes qui auraient pu compromettre l'application de cette composante à l'ensemble du projet. Il y a donc ce système central de Travaux publics et Services gouvernementaux, et c'est ce système qui a été mis en place le 1^er avril 1999.

Cela dit, il y a 97 autres entités que nous sommes en train de convertir au nouveau système. En fait, 14 d'entre elles ont été converties au moment où nous avons mis le système central en place à TPSGC. La conversion est donc chose faite pour ces 14 ministères, qui constituent deux de nos sept groupements, deux groupements importants parmi les sept. Un des deux est le plus important de tous les groupements, tandis que l'autre est de taille appréciable.

Nous avons de la chance, parce que, je le répète, les 14 ministères ont pu être convertis au complet, moyennant quelques problèmes mineurs seulement. À moins de deux mois de l'échéance du 1^er avril 2000, nous suivons toujours notre plan de mise en oeuvre pour ce qui est de la prochaine vague de 23 ministères et entités. Nous avons eu plusieurs occasions de renoncer au projet, mais chaque fois, nous avons décidé de poursuivre, et ce, avec le consentement des parties en cause. Ainsi, le 1^er avril 2000, nous aurons une nouvelle vague de 23 ministères supplémentaires. Ce sera là une étape très importante, car quelque 40 p. 100 des ministères auront alors des systèmes conformes à la Stratégie. Il nous en restera donc 60 p. 100 à convertir dans le cadre de la troisième vague, pour laquelle l'échéance est fixée au 1^er avril 2001.

• 1555

Il est important par ailleurs de signaler que les 23 ministères qui seront convertis le 1^er avril 2000, soit dans moins de deux mois, constitueront deux autres groupements importants, qui viendront s'ajouter aux deux que nous avons déjà. Au 1^er avril 2000, nous aurons donc quatre des sept groupements, soit environ 60 p. 100 du total. Pour vous aider à comprendre les conséquences sur le plan pratique, je dirais que, de manière certaine, le pire est fait pour ce qui est de l'ensemble des groupements.

Nous sommes donc en bonne voie, si tout se passe bien le 1^er avril 2000, d'assurer la conversion d'un bon nombre de ministères et d'un bon nombre des groupements.

M. Derrek Konrad: Je suis sûr que la ministre de DRHC sera heureuse de savoir que la conversion sera chose faite à son ministère.

Au moment où le rapport que nous examinons aujourd'hui a été publié, 5 des 24 ministères visés avaient en place des équipes intégrées, deux d'entre eux avaient fait l'évaluation des risques et un d'entre eux avait un plan d'action pour la mise en oeuvre de certains changements. Ces données ont-elles beaucoup changé? Êtes- vous en mesure de nous le dire?

M. Richard Neville: Oui, je suis très heureux de vous dire que la situation a beaucoup changé depuis la dernière vérification. Il ne faut pas oublier que le travail sur le terrain s'est fait en avril et mai de l'an dernier, si je ne m'abuse, et la date d'achèvement était le mois d'août 1999. Comme vous le savez, le rapport a été déposé en novembre, puisque la Chambre n'avait pas repris ses travaux plus tôt, et vous êtes donc en mesure de comprendre qu'il s'est écoulé beaucoup de temps depuis.

Pour que vous soyez au parfum, j'ai demandé au greffier de faire circuler le document que voici. Il s'agit d'un document que nous demandons aux ministères de remplir et de nous retourner. Il s'inscrit dans un contexte plus vaste, mais pour vous citer certains chiffres, je vais vous en parler.

Nous avons envoyé le document à 54 ministères; 48 l'ont rempli et l'ont retourné. C'est donc 48 sur 54, soit le pourcentage que nous voulions avoir à ce moment-ci. Si vous voulez faire le calcul, c'est un taux de réponse de près de 90 p. 100. Nous avons maintenant un plan d'action SIF de même qu'un rapport d'étape sur lequel nous nous sommes entendus et auquel le sous-ministre de chaque ministère a apposé sa signature.

C'est que nous avons des fonds supplémentaires. Je crois que le vérificateur général a parlé de ces fonds supplémentaires que nous avions à notre disposition. Pour y avoir accès, chaque ministère devait signer le document en question. Tous les ministères ont indiqué qu'ils le feraient; sinon, nous ne leur transférerons tout simplement pas les fonds. Par exemple, le bureau du vérificateur général, qui est au nombre des 54 ministères, doit également apposer sa signature au plan d'action SIF pour avoir droit aux fonds qui lui reviendraient, et je crois savoir que c'est déjà chose faite.

Nous sommes très heureux des progrès qui ont été réalisés, mais il faut quand même faire la part des choses. C'est comme quand on construit une maison. Si on fait une vérification de la construction aux stades initiaux, il y a manifestement des progrès, mais le produit final n'est pas encore prêt. L'exercice est maintenant bien amorcé, et nous avons fait pas mal de progrès depuis un an, si bien que les plans d'action sont maintenant en place. Ils ne l'étaient pas il y a un an, et nous sommes d'accord pour dire que l'observation est tout à fait juste. Nous avons toutefois progressé considérablement.

• 1600

J'aimerais ajouter autre chose. Nous avons aussi des fonds pour l'an prochain que nous sommes en train de répartir, et là encore, nous utilisons la même méthodologie. Nous ne remettons l'argent qu'aux seuls ministères qui nous ont remis leur plan d'action, sur lequel figure la signature du sous-ministre, et qui se sont engagés à respecter les conditions auxquelles ces fonds leur sont donnés. Ainsi, nous allons sans doute verser ces fonds à un certain nombre d'autres ministères, si bien que le pourcentage sera bien plus élevé.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Sauvageau,

[Français]

huit minutes, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Messieurs, merci de votre présence. Je vais commencer tout de suite en posant ma première question à M. Desautels. Monsieur Desautels, je cite une phrase tirée de la conclusion de votre allocution:

Nous n'aurons jamais une aussi bonne occasion de fournir aux ministres, sous-ministres et gestionnaires dans tout le gouvernement l'information financière dont ils ont absolument besoin.

Selon vos rapports, selon vos écrits et selon cette phrase, c'est un système essentiel pour les fonctionnaires, les gestionnaires et autres. Comment pouvez-vous expliquer qu'en même temps, vous dites dans votre rapport que votre vérification a aussi noté un manque d'engagement et de participation des cadres supérieurs et des gestionnaires de programmes à l'égard de la SIF, qui sont pourtant des bénéficiaires importants de cette initiative? Est-ce parce qu'ils ne comprennent pas que cela va être clair ou parce qu'ils ne veulent pas que cela soit clair?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous exprimons depuis assez longtemps le souhait que la qualité de la gestion financière rejoigne vraiment celle que l'on voit dans les bonnes entreprises du secteur privé. On l'a dit à maintes reprises et, comme je l'ai dit dans ma déclaration, je pense que la stratégie nous amène dans cette direction-là. Les éléments semblent finalement être en place pour que cela se réalise.

Par contre, dans notre chapitre, nous avons dit clairement qu'au moment où nous avons fait notre vérification, la haute direction des ministères et l'ensemble des sous-ministres ne voyaient pas ceci comme étant une de leurs priorités. Je pense que le Conseil du Trésor fait face, d'une certaine façon, à la même difficulté parce que les sous-ministres ont toutes sortes de priorités; dans un sens, les questions administratives passent souvent en second lieu. Cela tombe un peu dans cette catégorie-là. Mais, comme vous le dites et comme je l'ai dit dans ma déclaration, les ministres et les sous-ministres sont parmi ceux qui vont le plus profiter du nouveau système qu'on est en train de mettre en place.

Donc, il faut que cela devienne davantage une priorité pour tout le groupe des sous-ministres et que ceux-ci soient convaincus que cela va servir à vraiment améliorer leur capacité de bien gérer leurs ministères, et pour cela, votre attention comme parlementaires est très importante. Il y a encore du travail d'éducation à faire afin que cela ne soit pas strictement perçu comme un exercice comptable mais plutôt comme une façon importante d'améliorer la qualité de la gestion au sein du gouvernement de manière générale. Il y a un peu de travail à faire du côté de la promotion et de la conviction.

M. Benoît Sauvageau: Depuis votre rapport, sentez-vous que ce travail de promotion et de conviction s'est davantage concrétisé dans les différents ministères et agences ou si on doit encore lui accorder la priorité? On parle du 1^er avril 2000 pour l'implantation de la SIF dans 24 ou 25 ministères et agences. Il reste peu de temps.

M. Denis Desautels: Comme M. Neville l'a mentionné plus tôt, il s'est passé bien des choses durant les quelques derniers mois, et nous-mêmes avons pu constater que les choses changeaient. Tel que nous l'avons reconnu, le passage à l'an 2000 préoccupait bien des gens et a retenu l'attention, ce qui a consommé beaucoup de ressources. Maintenant que c'est derrière nous, les sous-ministres peuvent se concentrer davantage sur cette nouvelle tâche.

• 1605

Au paragraphe 57 de notre rapport, nous avons recommandé qu'on demande aux sous-ministres d'indiquer, dans leur rapport annuel sur leurs plans et priorités, là où ils en sont rendus dans la mise en place de la stratégie. Je pense que cela va contribuer à attirer l'attention sur cette tâche.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

Monsieur Neville, à la toute fin de votre présentation, vous dites: «On a monté en épingle les coûts de mise en oeuvre de la stratégie.» Donc, il y a eu de l'exagération quant aux coûts. Mais à la phrase suivante, vous dites: «Nous fournirons des détails complémentaires à ce sujet.» Or, dès le 1^er avril 2000, plusieurs ministères et agences devraient adhérer à la Stratégie d'information financière, dont le but est de clarifier les dépenses d'argent et les programmes et de justifier la gestion qu'on en fait. Il me semble un peu paradoxal qu'on fasse cela dans quelques mois sans savoir combien il va en coûter et combien cela va faire économiser. Ça me semble un premier paradoxe.

Tel que je l'ai mentionné à M. Libbey, il me semble que cela devrait être prioritaire que de connaître les implications financières d'un tel programme, en l'occurrence la Stratégie d'information financière.

M. Richard Neville: Je pense qu'il y a ici deux questions. Premièrement, en ce qui concerne les coûts, il ne faut pas oublier que l'une des composantes de la SIF, la Stratégie d'information financière, est de s'assurer qu'on aura de nouveaux systèmes financiers partout au gouvernement et dans les agences. C'est une composante très importante.

Il y a eu aussi, avec le bogue de l'an 2000, le défi d'implanter de nouveaux systèmes qui respectaient les normes avant le 1^er janvier 2000.

Il en a résulté une situation où plusieurs ministères ont choisi d'implanter la stratégie ou encore d'assurer le respect des normes pour éviter les problèmes du bogue de l'an 2000. Dans ce contexte-là, il est très difficile de faire la distinction entre la partie attribuée à la SIF et la partie qui se trouve à être attribuée au bogue de l'an 2000.

Cela dit, hier soir, j'ai approuvé l'envoi d'une lettre à tous les ministères pour leur offrir des ressources additionnelles pour la SIF en l'an 2000-2001. En même temps, on exige d'eux qu'ils nous fournissent de l'information quant aux coûts encourus au cours des cinq dernières années. Cela nous permettra de faire une analyse plus détaillée et de vous revenir avec cette information-là. Nous sommes donc très intéressés à savoir quels sont les coûts, mais ce n'est pas une situation facile compte tenu du fait qu'il y a eu plusieurs projets qui étaient reliés et que les dépenses ont été partagées entre deux projets.

M. Benoît Sauvageau: Donc, on n'a peut-être pas monté les coûts en épingle. Les chiffres qui ont été avancés sont peut-être vrais mais vous ne le savez pas.

M. Richard Neville: Eh bien, on en a tout de même une idée, mais en tant que comptables, on veut vous donner des chiffres qui sont aussi exacts que possible. Alors, ce qu'on a demandé...

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Ou des évaluations qui feraient l'affaire.

M. Richard Neville: On aimerait bien avoir des chiffres beaucoup plus précis et on a pris des mesures pour les obtenir. Comme je vous l'ai dit, on est en train de rédiger une lettre—je dois la signer cette semaine—qui nous permettra d'obtenir, je l'espère, l'information nécessaire, que nous pourrons ensuite vous communiquer. Plutôt que de vous donner des chiffres approximatifs, je préfère vous donner des chiffres exacts.

M. Benoît Sauvageau: Oui, 400 à 500 millions de dollars, est-ce que une estimation montée en épingle?

M. Richard Neville: Disons que ce sont des chiffres qui, je crois, sont tout près de la réalité, mais il y a une grande différence entre 400 millions de dollars et 500 millions de dollars. Alors, j'aimerais être beaucoup plus précis. Mais je peux vous dire qu'on a eu l'approbation du Conseil du Trésor pour dépenser 60 millions de dollars pour aider les ministères et qu'un bon nombre d'entre eux nous ont dit que cela représentait entre 5 et 10 p. 100 de leurs dépenses totales. Si vous faites le calcul, vous verrez qu'on a tout probablement dépensé la somme de 400 à 500 millions de dollars dont on parlait.

• 1610

Maintenant, il ne faut pas oublier que ce sont les ministères qui sont responsables de l'implantation de cette initiative. Alors, les coûts sont imputés à chacun des ministères. Il ne s'agit pas d'une situation où les coûts sont gérés par le Conseil du Trésor à même le budget du conseil. L'implantation se fait réellement dans les ministères et, dans un tel contexte, évidemment, les coûts sont assumés par les ministères mêmes. C'est cette information qu'on va aller chercher.

[Traduction]

Le président: Monsieur Libbey, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jim Libbey (directeur principal, projet de la Stratégie d'information financière, Secrétariat du Conseil du Trésor): M. Neville vient de dire ce que je voulais dire. Merci beaucoup. C'est au sous-ministre qu'il incombe de gérer les coûts de son ministère. Quand nous avons demandé l'automne dernier des informations sur les dépenses effectuées au titre de la SIF pour l'exercice en cours, nous avons reçu des réponses dans la semaine qui a suivi. Les ministères ont des chiffres là-dessus, mais il faut savoir que certains de ces chiffres sont bien sûr des prévisions pour l'exercice suivant et celui d'après.

Le président: D'accord.

Madame Phinney, vous avez huit minutes.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à féliciter le Conseil du Trésor. Ce programme de gestion, quelque soit l'appellation que vous lui donniez, est très complexe. Je lisais votre document sur la Stratégie d'information financière, et il ne s'agit que d'un résumé. Étant donné qu'il y a un an, je ne savais même pas ce qu'était la comptabilité d'exercice, c'est vraiment un tour de force que d'arriver à comprendre ce document. Je vous félicite sur les progrès réalisés jusqu'à maintenant.

Je tiens à vous féliciter aussi de l'évaluation que vous a faite le vérificateur général. Je suis sûre que beaucoup de ministères aimeraient avoir une évaluation comme celle-là. Le vérificateur général a dit qu'il fallait corriger certaines lacunes et rester vigilant mais dans l'ensemble l'évaluation qu'il vous a faite était assez bonne.

D'après certaines estimations, il y aurait plus de 30 000 cadres en tout qui devront apprendre de nouvelles façons d'envisager la gestion et la prise de décisions dans le cadre de la Stratégie d'information financière. Comment cela se fera-t-il, et quelles seront les conséquences pour les cadres et pour leurs organisations?

M. Richard Neville: Vous avez raison: nous pensons qu'il y aurait environ 30 000 cadres hiérarchiques—en plus des 2 500 agents financiers—qui devront apprendre de nouvelles méthodes en raison de la SIF.

Nous prévoyons leur offrir cette formation en salle de classe et au moyen de CD-ROMs, afin qu'ils puissent mieux comprendre et apprécier les avantages que leur apportera la SIF. La planification de ces séances de formation est déjà bien amorcée, mais vous comprendrez qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Il y a environ un an, nous n'en étions pas encore là cependant. Nous concentrions toujours nos efforts sur les agents financiers que nous voulions former avant le 1^er avril 2000, puisque bon nombre d'entre eux devaient participer à cette conversion et qu'il y aurait à ce moment-là deux vagues qui seraient terminées.

Nous sommes maintenant rendus au point où nous avons au moins le matériel de formation destiné aux cadres. Le matériel se trouve incorporé à leur cheminement de perfectionnement. C'est là un élément important. Nous travaillons avec le CCG et la Commission de la fonction publique aussi afin de nous assurer que l'initiation à la SIF fasse partie du programme normal de formation des cadres et que cela fasse donc partie de leur formation au titre de l'organisation des carrières.

Nous recommandons aussi que la formation des cadres se fasse dans le cours normal de leur relation avec les agents financiers. Étant donné que les cadres hiérarchiques sont naturellement appelés à travailler en étroite collaboration avec les agents financiers de leur ministère, nous avons mis en place un mécanisme pour leur permettre d'apprendre au contact de leurs agents financiers. C'est une forme d'apprentissage que nous encourageons, puisqu'ils travaillent déjà en étroite collaboration. Ainsi, les cadres hiérarchiques s'initient à la SIF et en apprécient les avantages presque par osmose, au contact de leurs agents financiers.

Nous nous servons aussi de cas réels pour montrer les avantages de la SIF; on peut l'utiliser sur les lieux de travail grâce à des méthodes telles que les pratiques exemplaires et les scénarios de réussite. Diverses initiatives sont donc en cours qui devraient permettre de former les cadres.

• 1615

Je ne veux pas vous donner l'impression—et il est important de le souligner—que tout est déjà en place. Nous en sommes toujours à concentrer nos efforts sur la formation des agents financiers dans un premier temps. Nous sommes aussi en train de mettre au point les mécanismes voulus pour assurer la formation des cadres hiérarchiques, mais il faudra sans doute attendre un an ou deux encore pour que le cadre de formation soit pleinement en place dans les ministères.

Le président: Ici, au Comité des comptes publics, nous tentons d'instaurer une tradition de réponses courtes. Nous serions reconnaissants aux témoins d'essayer de s'y conformer.

Vous pouvez poursuivre, madame Phinney.

Mme Beth Phinney: Il semble qu'on mène de front plusieurs initiatives importantes. Quel lien faites-vous entre la Stratégie d'information financière et la notion de conseil d'administration et l'exercice du contrôle financier dans un contexte moderne?

M. Richard Neville: Comme vous serez à même de le comprendre, la Stratégie d'information financière s'inscrit dans le cadre de l'effort pour repenser le rôle de l'État. C'est là un des grands principes énoncés par le gouvernement au pouvoir auquel nous tentons autant que possible de nous conformer.

Par souci de brièveté, je dirais, monsieur le président, que la gestion dans le contexte moderne comprend diverses composantes, y compris une approche moderne de la fonction de contrôle, laquelle comprend aussi la SIF. Il s'agit donc essentiellement de repenser le rôle de l'État et de moderniser la fonction de gestion et la fonction de contrôle, la SIF étant une des composantes du contrôle. Voilà donc le cadre dans lequel s'inscrit la SIF.

Mme Beth Phinney: C'est bien, merci.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: C'est de nouveau mon tour?

Le président: Oui. Comme c'est le deuxième tour, vous avez quatre minutes cette fois-ci.

M. Derrek Konrad: D'accord.

Avez-vous déjà reçu de chaque ministère un document comme celui-ci?

M. Richard Neville: Nous en avons reçu 48 sur 54, ce qui est un assez bon pourcentage. Les six autres ont promis de nous envoyer le leur sous peu, mais n'oubliez pas que nous ne ferons aucune affectation sur les 60 millions de dollars tant que nous n'aurons pas obtenu leur autorisation écrite.

M. Derrek Konrad: Mais vous recevez régulièrement de tels rapports indiquant les progrès réalisés? Ou est-ce tout simplement un document qui sert à la planification? J'aimerais quelques éclaircissements.

M. Jim Libbey: C'est la première fois que nous recevons ce genre de document auquel les sous-ministres doivent apposer leur signature. Nous avons l'intention de demander un rapport mensuel qui nous permettra de créer un baromètre—quelqu'un a demandé cela l'autre jour—qui indiquera les progrès réalisés comme nous l'avons fait pour le bogue de l'an 2000. Le vérificateur général nous a demandé de nous inspirer du modèle de gestion adopté pour le bogue de l'an 2000. Nous l'avons fait et nous avons élaboré ce baromètre. La liste des neuf étapes à la gauche du tableau nous permettra de vérifier les progrès par rapport à ces neuf indicateurs, bien que nous ayons l'intention d'en regrouper quelques-uns.

M. Derrek Konrad: Je vois. Le sous-ministre, le ministre, tout intéressé a accès à ce tableau?

M. Richard Neville: Oui. J'imagine que le sous-ministre en fait part aux membres de son comité de gestion et serait donc en mesure d'en faire part aussi au ministre.

Si vous le voulez, je pourrais vous expliquer brièvement ce que nous faisons pour les sous-ministres. Nous avons fait au Conseil du Trésor un exposé sur la SIF. L'idée a été accueillie très favorablement et nous avons pu obtenir des crédits.

Ce qui est encore plus important pour les sous-ministres, c'est que le comité des principaux sous-ministres de l'administration fédérale, communément appelé Comité consultatif supérieur du Conseil du Trésor et présidé par le secrétaire du Conseil du Trésor, avait inscrit cette question à l'ordre du jour. Jim et moi sommes allés faire l'exposé qui a été bien accueilli. Par conséquent, les sous-ministres ont demandé que le secrétaire écrive à tous les sous-ministres et tous les administrateurs d'organismes fédéraux pour décrire les avantages de cette formule et de leur envoyer un document d'information que pourrait utiliser leur comité de gestion. C'est en voie de réalisation et j'ai cru comprendre que la majorité des ministères donnent suite à la requête et partagent cette information avec les membres de leurs comités de gestion.

M. Derrek Konrad: J'ai une dernière question même si je semble être à court d'idées.

Vous semblez avoir procédé doucement au lieu de donner un grand coup mais je soupçonne que vous devrez un jour laisser de côté l'ancien système quand la SIF sera pleinement opérationnelle. Est-ce que tout se fait de façon simultanée?

• 1620

M. Richard Neville: Oui. En théorie, le 1^er avril 2001, tous les ministères devraient être conformes à la SIF. À ce moment-là le système central de rapports financiers de TPSGC n'acceptera plus que les données financières du grand livre général fourni par les ministères et cessera d'utiliser l'ancien système.

Cela dit, si cela s'avérait absolument nécessaire, nous pourrions probablement reprendre l'ancien système.

M. Derrek Konrad: Avez-vous obtenu les crédits nécessaires? Que prévoit votre plan d'urgence?

M. Richard Neville: Nous devrons y mettre la dernière main à l'approche de l'échéance. Pour l'instant, nous croyons pouvoir respecter l'échéance.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît.

M. Gilles Perron: Je serai bref. J'espère que l'excuse du bogue de l'an 2000 est chose du passé et qu'on n'y reviendra plus.

J'aimerais savoir quels sont les ministères les plus réticents à adopter la SIF.

M. Richard Neville: Sincèrement, je peux vous dire que je ne suis pas au courant des réticences des ministères à accepter la SIF. J'ai régulièrement des réunions avec les agents principaux des finances, dont celle tenue il y a quelques mois à Cornwall, et aucun ministère ne s'est dit réticent. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une politique du gouvernement. Alors, ça m'étonnerait qu'il y ait un ministère qui soit réticent à l'adopter. Je pourrais peut-être dire que certains ont un peu de retard pour la remise de leur documentation, mais je ne pense pas qu'ils soient réticents.

M. Gilles Perron: Est-ce à cause du bogue de l'an 2000 qu'ils sont en retard?

M. Richard Neville: Non, je ne le pense pas.

M. Gilles Perron: Quels sont les huit ministères qui n'ont pas remis leurs documents?

M. Richard Neville: Je pense qu'il s'agit seulement d'une question d'administration. Il y a quelques sous-ministres qui sont en voyage à l'extérieur du pays et il se peut que ce soit difficile pour eux de signer.

Donc, ils nous ont tous dit avoir accepté le concept, et le retard à nous faire parvenir la documentation est imputable à une contrainte administrative.

M. Gilles Perron: D'après M. Desautels et plusieurs autres, ce nouveau système est l'une des choses les plus importantes qui soient arrivées depuis les 30 ou 33 dernières années. Je suis donc surpris qu'il n'y ait pas plus d'information disponible un peu partout. À part au Comité des comptes publics, naturellement, on n'en entend pas parler.

M. Richard Neville: On a un site web accessible à tous les Canadiens et Canadiennes ainsi qu'aux députés. Si ça vous intéresse, on peut vous en donner l'adresse. On a aussi distribué beaucoup d'information. Il faut dire que, l'an passé, beaucoup de travail a été fait au niveau de la communication. C'est maintenant un fait accompli: on a un plan de communication détaillé qui est disponible. Il s'agit peut-être simplement d'être un peu plus agressif dans nos communications.

Cela dit, je crois que si vous alliez demander aujourd'hui aux sous-ministres ou aux sous-ministres adjoints de quoi on parle, la plupart d'entre eux le sauraient. C'est maintenant une question d'intégrer ça à l'intérieur du...

M. Gilles Perron: Les gens au sommet oui, mais en est-il de même des gens de la base?

M. Richard Neville: Je suis d'accord avec vous qu'il faut travailler encore plus fort pour informer les gens de la base. Mais ça viendra. Il ne faut pas oublier qu'il reste encore 14 mois avant le 1^er avril 2001.

M. Gilles Perron: Ce qui me met mal à l'aise un peu devant l'implantation de la SIF, c'est qu'on nous dit qu'à ce jour, il y a 23 ministères ou agences où les choses se sont très bien déroulées et qui pourront aller de l'avant dans quelques jours ou dans quelques semaines, mais que par par ailleurs, pour 60 p. 100 des agences et ministères, on ne sait pas quand ils seront prêts à implanter la SIF. Vous dites que vous vous préparez et qu'il n'y a peut-être pas de risques. On dirait que vous commencez déjà à vous protéger pour le printemps 2001.

M. Richard Neville: Je suis plus optimiste que ça. Si vous me le permettez, je vous signale que déjà, l'an passé, on a procédé à l'implantation de la SIF dans 14 ministères et agences. Il y en a 23 où l'implantation sera complétée le 1^er avril 2000.

• 1625

Comme je vous le dis, on est à huit semaines de l'implantation et aucun ministère ne fera exception. De plus, il est convenu que 60 ministères et agences feront l'implantation de la SIF le 1^er avril 2001. Que je sache, aucun de ces 60 ministères ou agences ne nous a dit ne pas être prêt à faire le transfert le 1^er avril 2001.

M. Gilles Perron: Je pense qu'il me reste 30 secondes et j'aimerais les donner à M. Sauvageau.

Le président: Trente secondes.

M. Benoît Sauvageau: Dans l'un des derniers paragraphes de votre intervention, vous dites:

...votre Comité nous a demandé d'indiquer s'il y a des risques qui compromettent le respect de notre échéance. Il n'y a pas de risques de cette sorte pour le moment.

Cependant, dans le dernier paragraphe, vous dites:

Il y a des risques, mais nous avons tout lieu de croire qu'elle entrera en vigueur le 1^er avril 2001.

Y a-t-il des risques, oui ou non, et s'il y en a, sont-ils grands ou petits?

M. Richard Neville: Pour être très précis, si je me souviens bien...

M. Benoît Sauvageau: Vous avez 30 secondes.

M. Richard Neville: Le comité nous avait clairement demandé d'indiquer s'il y avait des risques qui compromettaient gravement le respect de notre échéancier. Le mot «gravement» est très important. Or, la réponse, c'est qu'il n'y a pas de risques de cette ampleur pour le moment.

Cela dit, on ne prétend pas qu'il n'y a pas de risques. Évidemment, il y en a. Il va sans dire qu'avec un projet de cette envergure, il y a toujours des risques, et cela nous préoccupe. Mais la question était très claire: on nous demandait s'il y avait des risques graves. On ne croit pas que ce soit le cas.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

M. Richard Neville: Est-ce que ça répond à votre question? Merci.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Desautels, pour la présentation que vous nous avez faite. Je remercie également M. Neville. Je dois vous avouer, monsieur Neville, que je dormirai un peu plus paisiblement sur mon oreiller ce soir grâce aux réponses que vous avez données à M. Konrad du Parti réformiste au sujet des paragraphes 21.39, 21.40 et 21.41 qui sont tous à la page 21-13.

Toutefois, tout ce que j'ai lu sur cette nouvelle stratégie indique que si l'on veut réellement changer le système de gestion d'information financière, il faut plus qu'un simple exercice de comptabilité.

On doit institutionnaliser également des politiques et des pratiques qui vont aider les gestionnaires de programmes, qui ne travaillent pas du côté de la comptabilité dans un ministère ou dans une agence, à réellement bien gérer, leur permettre aussi de prendre de bonnes décisions sur une base quotidienne, à moyen terme et à long terme, et enfin leur permettre de nous aider, nous les parlementaires, à prendre des décisions lorsqu'il y a, par exemple, un projet de loi visant à créer un nouveau programme, tout cela afin que nous puissions vraiment aller chercher l'information qui nous permette de juger si c'est bon ou non. Par exemple, devrait-on privatiser un certain service qui jusque-là était assuré par le gouvernement?

Premièrement, j'aimerais avoir une assurance de votre part que tout le travail au niveau de l'élaboration des nouvelles pratiques et politiques qui vont aider les gestionnaires de programmes à utiliser le système sera fait pour le 1^er avril 2001.

Ma deuxième question est pour M. Desautels. Dans le paragraphe 11 de votre présentation, vous mentionnez que le vérificateur général croit toujours, et je cite la seule version que j'ai, qui est en anglais:

[Traduction]

[...] présenter les crédits parlementaires selon la méthode de comptabilité d'exercice tout en adoptant simultanément ce type de compatibilité revêt une importance primordiale pour la mise en oeuvre réussie de la SIF. Ainsi, tous les principaux documents et processus redditionnels seraient préparés selon la même méthode comptable, ce qui réduirait ou éliminerait la nécessité de réconciliation ou de «deux séries de comptes», une série pour la reddition de comptes au Parlement et l'autre pour les rapports et la gestion quotidienne.

• 1630

J'aimerais que vous nous donniez quelques détails supplémentaires car j'ai tout bonnement conclu, manifestement à tort, que la conversion à la comptabilité d'exercice allait tout englober et qu'il n'y aurait plus deux séries de comptes, l'une pour la reddition de comptes au Parlement et l'autre pour la gestion quotidienne.

Si M. Neville souhaite commenter cette question lui aussi, je l'écouterai avec plaisir.

M. Richard Neville: Je vais répondre d'abord à la première question, si vous le voulez bien, ensuite je permettrai volontiers au vérificateur général de poursuivre. Ensuite, si vous le voulez, j'ajouterai un complément de réponse.

La SIF comporte de nombreux avantages mais, pour les gestionnaires, le principal c'est qu'elle permettra de compléter le bilan, à toutes fins utiles. Les éléments d'actif seront visibles et les gestionnaires seront mieux en mesure de gérer les coûts.

Je sais que cela en étonnera quelques-uns, mais à l'heure actuelle, les seuls éléments d'actif inscrits au bilan le sont à 1 $. Dans toute entreprise du secteur privé, les éléments d'actif sont capitalisés au bilan puis amortis. Nous ne faisons pas cela au gouvernement fédéral. Tous les actifs sont imputés à l'exercice au moment de l'achat ce qui signifie que je ne serai jamais en mesure de dire si nous gérons nos actifs de façon optimale. La SIF changera cette culture d'entreprise et nous obligera à gérer les actifs à tous les niveaux de l'organisation. Voilà le premier commentaire.

Ensuite, nous devons pouvoir fournir de meilleurs renseignements aux Canadiens et nous voulons pouvoir les rattacher aux résultats. La SIF est le moyen par lequel nous établirons un rapport entre les coûts et le rendement. Sans une information de qualité sur les coûts, il est impossible de les rattacher au rendement à moins qu'un système financier ne permette d'établir le lien. C'est donc le deuxième élément, c'est-à-dire une information de qualité à l'intention de l'ensemble des Canadiens.

Le troisième élément c'est que nous voulons pouvoir dialoguer avec l'industrie sur le coût des services. Vous savez tous que nos programmes de recouvrement des coûts se sont multipliés depuis quelques années. C'est une décision prise par le gouvernement mais pour que les régimes de recouvrement des coûts soient utiles et compris par les clients, il faut s'appuyer sur un bon système d'information sur les coûts pour faciliter le dialogue avec les personnes touchées. La SIF nous en donnera les moyens.

Enfin, en ce qui a trait à l'utilisation des ressources, nous voulons nous assurer qu'elles soient bien gérées et pas seulement selon la méthode de comptabilité de caisse que nous utilisons depuis 133 ans. Nous aurons ainsi accès à des renseignements plus utiles à tous les niveaux de l'organisation. C'est le quatrième avantage qu'apportera la SIF.

Mme Marlene Jennings: Puis-je vous interrompre un instant, monsieur Neville? J'ai lu les documents et je sais que ces éléments clés sont les avantages que vous attendez de la mise en oeuvre de la stratégie. Ma question—et je ne me suis peut-être pas exprimée très clairement—partait de l'idée que, lorsqu'on met en place un nouveau système d'analyse de chiffres et de données sous prétexte que cela aidera les gestionnaires de programmes à prendre des décisions plus éclairées au jour le jour, à moyen terme, sur un mois, une année ou encore trois ans, il faut adopter de nouvelles politiques et de nouvelles pratiques pour que les gestionnaires puissent utiliser au mieux l'information.

Vous n'avez pas encore réussi à me faire comprendre où chacun de ces sept groupes—les ministères organismes et organismes qui ont choisi le groupe un ou ceux qui ont choisi le groupe deux—en sont dans l'élaboration de leurs propres politiques et pratiques qu'ils utiliseront ensuite pour former les gestionnaires non pas en matière de finance et de comptabilité mais plutôt de gestion et de programmes. Habituellement, c'est le volet programmes qui m'intéresse le plus quand une organisation ou une entreprise a une idée de projet et vient me dire que si le gouvernement ne prend pas l'initiative de réaliser un tel projet, il devrait le faire.

• 1635

Le président: Voyons ce qu'il a à répondre à cela.

M. Richard Neville: Je vais tâcher d'être concis, monsieur le président, mais si j'ai bien compris la question, il s'agit de savoir si nous mettons en oeuvre de nouvelles politiques pour changer cela.

Une des nouveautés, c'est que nous adoptons la comptabilité d'exercice. Les gestionnaires acquerrons des moyens qu'ils n'avaient pas avant aujourd'hui. Nous avons adopté une politique de conversion à la comptabilité d'exercice.

Nous avons aussi annoncé un avant-projet de politiques sur la préparation des états financiers. Là encore, en règle générale, les gestionnaires n'ont pas d'états financiers pour leur centre de responsabilité. Les ministères n'ont pas d'états financiers. C'est le genre de choses qu'on a l'habitude de voir dans le secteur privé et qui contribue à améliorer la qualité de la gestion. Nous n'utilisons pas encore ces outils au gouvernement.

Nous avons élaboré des politiques que nous avons fait parvenir aux ministères. Avec le consentement du Bureau du vérificateur général, nous changerons notre façon de procéder et nous donnerons à nos gestionnaires de meilleurs outils. Je crois que c'est ce que vous vouliez savoir et c'est ce que nous faisons.

Le président: Nous aurons peut-être le temps de vous revenir.

Mme Marlene Jennings: J'espère que vous permettrez au vérificateur général de répondre à la question que je lui ai posée.

Le président: Nous aurons peut-être le temps à la fin de la réunion.

Mme Marlene Jennings: Je ne vais pas poser d'autres questions maintenant. Vous pourrez m'inscrire pour le prochain tour, s'il y en a un.

Le président: Monsieur Harb.

Mme Marlene Jennings: Nous ferons de notre mieux.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib): Merci.

D'abord, cette séance a été absolument excellente. Je tiens à féliciter le vérificateur général et les représentants du Conseil du Trésor.

Je serai le plus heureux des hommes quand tous les ministères du gouvernement soumettront annuellement des états financiers vérifiés par le vérificateur général qui pourront ensuite être déposés à la Chambre des communes ou rendus publics. J'ai préparé à cette fin un projet de loi d'initiative parlementaire comme exutoire pour la frustration que m'inspire le fonctionnement du système. Je le trouve extrêmement lourd. D'ailleurs, c'était avant l'instauration du système d'information financière.

J'ai déposé à la Chambre des communes un projet de loi qui obligerait chaque ministère à publier annuellement des états financiers vérifiés. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, vous et le vérificateur général. Une fois ce système mis en place, croyez-vous qu'il serait utile que le gouvernement instaure un autre système en vertu duquel chaque ministère serait obligé de publier des états financiers vérifiés et signés par les vérificateur général avant que ces états ne soient déposés ou rendus publics?

M. Richard Neville: D'abord, À l'heure actuelle, il ne serait pas faisable de préparer des états financiers pour chaque ministère étant donné la façon dont ceux-ci tiennent leurs dossiers. Dans les ministères qui ne sont pas conformes à la SIF, chaque transaction est acheminée à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada lequel fusionne ces transactions dans les états financiers centraux du gouvernement.

Un des principes de la SIF c'est que chaque ministère doit tenir ses propres dossiers et préparer un grand livre général qui est ensuite intégré dans le grand livre général de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Si vous êtes au courant des principes et des pratiques de comptabilité, vous savez que si vous avez un grand livre général, les états financiers ne sont pas difficiles à préparer. Toutefois, il faut commencer par établir un grand livre général, et la SIF permettrait donc aux ministères de préparer des états financiers.

À l'heure actuelle, nous nous attendons à ce que les ministères préparent des états financiers qui seront, non pas vérifiés, mais vérifiables. Autrement dit, ces états doivent pouvoir résister à un examen dans le cadre d'une vérification, mais nous n'exigeons pas que tous les ministères fassent vérifier ces états par le Bureau du vérificateur général.

• 1640

Si vous avez suivi ce raisonnement, vous comprenez qu'à l'heure actuelle les ministères ne sont pas en mesure de préparer des états financiers, mais dorénavant, avec la SIF, ils pourront le faire et ils seront tenus, au minimum, d'établir un grand livre général. L'étape suivante est évidemment celle des états financiers et nous considérons que ceux-ci doivent être vérifiables. Ces innovations contribueront beaucoup à placer les ministères dans la position où vous souhaitiez les voir.

Le président: Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, à mon avis, cela est tout à fait souhaitable. Tous les ministères devraient pouvoir fournir des états financiers, pas seulement chaque année, mais chaque trimestre, ou même chaque mois. Je parle d'une série complète d'états financiers, y compris la comptabilité exacte de tous les biens dont ils ont la charge. Je pense que nous devrons nous orienter dans cette voie le plus rapidement possible.

Quant à savoir si les ministères doivent vraiment être vérifiés individuellement, et par qui cette vérification doit être faite, c'est certainement une question qui mérite d'être posée. Évidemment, si nous devions vérifier chacun d'entre eux, cela représenterait une charge de travail considérable, mais nous pouvons toujours en discuter. Cela présenterait des avantages. Si c'est vraiment ce que souhaite le Parlement, je pense que cela vaudrait la peine.

En attendant, ces développements sont très encourageants, car certains ministères qui sont maintenant devenus des agences (dont Revenu Canada, le dernier en date) sont tenus de produire leurs propres états financiers conformément aux PCGR, et cela, le plus rapidement possible.

L'exigence que vous avez mentionnée, monsieur Harb, existe déjà dans au moins trois agences qui ont été créées et qui sont tenues de faire vérifier leurs états par le vérificateur général également.

M. Mac Harb: Monsieur le président, encore une question très courte.

C'est quelque chose que je vais continuer à réclamer, mais si cela ne se produit pas pendant cette session, lorsque je deviendrai premier ministre, je ferai en sorte que cela se produise et je m'assurerai que vous ayez les moyens de l'obtenir.

Une voix: Est-ce que vous entrez en lice? Bravo, Mac.

Le président: Messieurs, nous n'avons pas assez de temps pour ce genre de choses.

Monsieur Harb, avez-vous d'autres questions?

Monsieur Shepherd, quatre minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

Vous avez dit que «pour l'instant» le risque n'était pas grave. Ce genre de mise en garde m'inquiète toujours et je ne peux m'empêcher de me demander: Est-ce qu'il pourrait y avoir un risque à «un autre moment»? D'autre part, à propos des signatures sur ce formulaire, les Travaux publics et la Défense ne figurent pas parmi les six qui n'ont pas signé, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: La Défense a signé par le moyen d'une lettre, et je crois que Travaux publics et Services gouvernementaux s'est inscrit également. Je ne pense pas que ce soit un problème.

M. Jim Libbey: Je ne suis pas certain, mais je le répète, ce n'est vraiment pas un problème. C'est une question de quelques jours.

M. Alex Shepherd: Attendez un instant. Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire quand vous dites que vous n'êtes pas certain? Vous n'êtes pas certain que le ministère...

M. Jim Libbey: Je ne sais pas par coeur qui sont les 54 ministères ou les six mais nous pouvons consulter à nouveau notre liste, et vous pouvez la voir vous-même si vous le souhaitez.

M. Alex Shepherd: Non, non, mais vous dites que vous ne savez pas si Travaux publics a signé ce formulaire...?

M. Richard Neville: Je serais très surpris que Travaux publics et Services gouvernementaux n'ait pas signé le formulaire, je n'ai pas vérifié exactement ceux qui ont signé parmi les 54. J'ai seulement remarqué qu'il y en avait 48 sur 54.

M. Alex Shepherd: Ce serait très significatif, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: Certainement, ce serait significatif, mais il faut mettre les choses en perspective. À mon avis, ce n'est pas un problème car même si Travaux publics et Services gouvernementaux n'a pas signé—j'ai des entrevues chaque semaine, sinon deux fois par semaine—et rien de ce que me dit l'agent financier supérieur ne semble indiquer de problème.

M. Alex Shepherd: D'accord. Je vais vous poser une autre question au sujet du processus de mise en place. Ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait apporter un changement culturel en ce qui concerne les gestionnaires hiérarchiques...

M. Richard Neville: Oui.

M. Alex Shepherd: ... et pourtant, nous apportons ce changement, c'est en cours depuis un certain temps déjà, et malgré tout, les gestionnaires hiérarchiques n'ont pas encore reçu une formation suffisante pour utiliser l'information. Il me semble qu'un élément de risque vous attend un peu plus loin. Le vérificateur général en a déjà parlé à une autre séance et expliqué qu'avec ce passage à la comptabilité d'exercice et la notion qu'on peut immobiliser plus de capitaux, il ne va plus rester qu'une seule chose dans le budget, une dépréciation, et non plus un versement forfaitaire.

• 1645

Autrement dit, il s'agit bien d'un changement culturel. Ou à un gestionnaire qui se dit soudain: c'est formidable, je peux commander 500 nouveaux systèmes informatiques car la seule chose que j'ai à déclarer c'est la dépréciation sur une période d'un an. Autrement dit, un élément de risque surgit lorsqu'il y a dans le système des gens qui ne savent pas comment l'utiliser. Qu'allez- vous faire pour protéger les intérêts des contribuables dans ce sens?

M. Richard Neville: Ce ne sont pas seulement les gestionnaires hiérarchiques qui s'occuperont du système. Les agents financiers auront un rôle important à jouer, car ils orienteront la démarche de chaque ministère en ce qui concerne l'application et les rouages du système.

Peut-être pourrais-je demander à John de vous parler du document de travail que nous projetons pour expliquer les paramètres qui serviront à l'affection des crédits que les ministères devant gérer en conséquence.

M. John Morgan (directeur principal, Politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor): Certainement.

Le principal impact se situe au niveau des immobilisations, de la façon dont ces postes sont décidés et contrôlés. En passant à une comptabilité d'exercice, nous envisageons toujours un crédit correspondant au capital requis pour une année donnée. De cette façon, on continuerait à imposer des limites et des contrôles sur cette somme. Les gestionnaires continueraient à s'assurer qu'une dépréciation restera dans le plan financier général mais on continuerait à exercer le même type de contrôle au départ, exactement comme nous envisageons de contrôler le capital engagé.

M. Alex Shepherd: C'est au coeur même de la question que je posais.

Le président: Monsieur Konrad, avez-vous une question?

M. Derrek Konrad: Oui, toujours au sujet de l'échéancier.

Monsieur Neville, dans votre déclaration, vous dites: «la charge de travail est liée au rattachement de quelque 60 entités aux systèmes centraux d'ici le 1^er avril 2001 est lourde». Et d'autre part, dans les notes d'information, je lis:

Selon TPSGC, compte tenu des besoins en ressources et temps d'essais requis, il peut accommoder entre 30 et 35 ministères par an. Si plus de 35 ministères tentent de se raccorder durant une même année, il y a grand risque de surcharge qui pourrait se répercuter sur le calendrier de mise en oeuvre de la SIF.

Compte tenu des deux observations que je viens de lire, j'aimerais que le vérificateur général, et vous-même également, me disiez si vous allez réussir à le faire.

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Permettez-moi de mettre les choses en contexte.

Il faut comprendre que sur les sept groupes, quatre devront être convertis d'ici le 1^er avril 2000. Ces quatre groupes doivent représenter, en pourcentage, près de 80 p. 100 des ministères concernés. La méthodologie pour ces groupes-là sera déjà établie. Je le répète, ce sont les quatre groupes principaux, et par conséquent, le 1^er avril 2001, pour la troisième vague, les choses devraient être plus faciles.

Effectivement, il y a 60 ministères, mais je le répète, ces ministères sont réunis en groupes qui, dans l'ensemble, ont déjà été convertis. Nous restons donc optimistes. Nous avons chaque mois des réunions avec les gens de TPSGC pour nous assurer que nous sommes sur la bonne voie. Je crois pouvoir dire que TPSGC pense toujours pouvoir y parvenir, en dépit des risques qui existent.

Le président: Monsieur Libbey, avez-vous une observation?

M. Jim Libbey: Oui. Je veux seulement ajouter que sur les 60 millions de dollars qui ont été approuvés par le Conseil du Trésor en décembre dernier, 13 millions environ sont destinés à TPSGC. Ce ministère estime qu'avec ses crédits propres il peut s'occuper d'une trentaine d'entités dans le cadre de la prochaine vague. En fait, nous avons essentiellement doublé cette somme pour qu'il puisse s'occuper de 60 entités. Il a donc reçu des ressources supplémentaires.

Le président: Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: J'aimerais que vous entendiez les observations de M. Anttila.

Le président: Monsieur Anttila.

M. Eric Anttila (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous pensons effectivement que le financement supplémentaire fourni à TPSGC devrait permettre de minimiser le risque, mais c'est tout de même un risque qu'il ne faudrait pas sous-estimer étant donné le nombre d'entités qui doivent se raccorder en même temps.

En particulier, ce risque se répercute dans une large mesure sur les regroupements. Il faut se demander s'ils ont la capacité et les moyens nécessaires pour gérer ce risque. À mon avis, un élément de risque subsiste.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

• 1650

M. Benoît Sauvageau: Je suis très content que vous soyez optimiste. Je ne voudrais pas être négatif, mais je suis sceptique. Dans un exercice financier de plusieurs milliards de dollars, cela ne m'impressionne pas, mais pas du tout. J'ai enseigné au secondaire. Quand il s'agissait de dire si on avait atteint les objectifs finals ou d'étape, on devait cocher des cases. J'ai l'impression que ceux qui font l'inventaire dans les dépanneurs ont une feuille semblable. Admettons que vous avez reçu 60 feuilles sur 60, mais que pas un seul carreau n'a été coché. Allez-vous dire que 100 p. 100 des ministères ont répondu? C'est ma première question.

Deuxièmement, avez-vous un document qui pourrait expliquer le point 1, le point 2 et le point 3? Supposons que je sois un sous-ministre recevant un million de feuilles par jour et que je reçoive une feuille comme celle-là. Est-ce qu'il y a une équipe qui travaille au projet de la SIF?

Une voix: Oui.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'il y a une approbation par un agent financier? J'espère bien, parce que s'il y a une équipe, il faut qu'elle soit payée. Je vous envoie cela. Qu'est-ce que cela veut dire? Absolument rien. Voilà pour mon scepticisme.

Deuxièmement, je sais très bien que si je vous demande si vous pouvez nous donner les feuilles, vous allez me répondre que ce n'est pas possible parce que cela regarde les ministères et que c'est politique. Cependant, le comité pourrait-il recevoir chaque mois un document indiquant le nombre de ministères qui ont répondu, sans leurs noms, ainsi que le nombre de petits crochets? Supposons que dans un cas, on a eu 18 petits crochets, que dans un autre, on en a eu six et ainsi de suite. Cela ne nous dira rien de plus que ce que vous pouvez nous dire, mais on aura au moins les mêmes nombres. Est-ce que ce serait possible? Telle est ma question.

M. Richard Neville: Je vais répondre à votre première question, si vous me le permettez. Je vois cela comme un point de départ en vue d'obtenir beaucoup plus d'information sur chaque ministère. Premièrement, est-ce qu'il y a une équipe du projet de la SIF en place? On nous dit que oui, il y a une équipe. Donc, on sait qu'il y a une équipe. On a évidemment besoin de beaucoup plus d'information. Qui fait partie de l'équipe? Qui gère l'équipe? Est-ce que des sous-ministres adjoints en font partie? Est-ce que cette équipe travaille à un seul programme? On dit simplement que oui, il y a une équipe en place, mais il y a beaucoup plus d'information au niveau du ministère. Évidemment, avant que ce soit signé, ils ont fait des démarches pour s'assurer qu'il y ait de la documentation et qu'il y ait un système ou quelque chose semblable.

La deuxième question porte sur l'approbation du plan par des agents financiers supérieurs. Quand on met un crochet, cela signifie qu'il y a un plan à l'intérieur du ministère. On n'a pas demandé à voir le plan. Il se peut qu'on aille le voir, mais pour l'instant, on leur demande s'ils ont un plan et si ce plan a été approuvé par un agent supérieur.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que cela veut dire que nous allons aussi pouvoir le savoir?

M. Richard Neville: Pour ce qui est de la première question, je vois cela seulement comme la première page d'un livre assez épais sur chaque ministère, un livre qui donnerait beaucoup plus de détails. Est-ce qu'on leur demande de nous envoyer le livre au complet? Non. On leur demande de nous en envoyer le résumé. C'est la première question.

Deuxièmement, M. Libbey a dit qu'on avait eu beaucoup de succès au gouvernement et dans ce pays dans le cas du bogue de l'an 2000. Chaque ministère faisait part aux autres ministères du pourcentage de l'état de préparation de son système pour l'an 2000. On examine la possibilité de se doter d'un système semblable dans ce cas-ci. On pourrait vous dire qu'aujourd'hui, on est à 57 p. 100 et que le mois prochain, on sera à 60 p. 100 et le mois suivant, à 62 p. 100. Je m'engage à examiner cela très sérieusement et j'espère que je serai en mesure de vous annoncer l'adoption d'une méthode par laquelle nous pourrons vous donner les taux d'implantation de la stratégie dans tout le gouvernement. C'est l'engagement que je prends aujourd'hui. Est-ce que cela vous satisfait?

M. Benoît Sauvageau: Oui. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Richardson, je vous en prie.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai le plus bref possible.

Pour commencer, j'aimerais vous féliciter pour la présentation de votre livre. C'est une présentation excellente, qui montre bien l'attention qu'on a apportée à la préparation du livre, depuis le sommaire jusqu'à la fin.

• 1655

J'ai particulièrement apprécié le contexte entourant le SIF. Ces deux paragraphes-là sont très clairs, et tous ceux qui liront ce texte et qui s'en serviront comprendront clairement ce que vous faites. Depuis que je suis sur la Colline, c'est probablement le meilleur document que j'ai vu à propos d'un nouveau programme, on y trouve des détails sur le système de remplacement en cas d'urgence, les programmes de formation et les matières enseignées dans le cadre de ces programmes. Je tiens absolument à vous féliciter.

M. Richard Neville: Nous autorisez-vous à vous citer?

M. John Richardson: Certainement.

M. Mac Harb: À part le livre rouge, n'est-ce pas?

M. John Richardson: Le livre rouge? Nous n'en parlerons pas.

J'ai une autre chose à dire. J'aimerais poser une question à propos des regroupements. Je comprends bien le principe des regroupements, cela leur donne plus de ressources, cela leur permet de traiter plus d'informations, d'en communiquer davantage, et de le faire clairement et rapidement, si bien qu'une personne qui a besoin d'information pour prendre une décision peut les avoir sur sa table dès le lendemain. C'est une idée qui me plaît. À mon avis, ce serait un avantage considérable pour tous ceux qui sont associés au système décisionnaire, je suis vraiment enchanté qu'ils puissent dorénavant profiter de ce système à la fois rapide et précis que nous voyons dans ce livre.

Il s'agit de ma troisième séance cette semaine sur la SIF, alors je tiens à remercier de leur patience tous ceux qui m'ont rencontré deux ou trois fois cette semaine. C'est quelque chose que nous attendons tous avec impatience. Nous croyons que c'est une bonne idée. Cela nous aidera tous.

M. Richard Neville: Merci beaucoup. Je vous remercie de ces observations utiles.

Le président: Merci, monsieur Richardson. Si c'est votre troisième séance cette semaine, vous pourrez bientôt travailler comme expert-conseil.

M. John Richardson: Ils ont tout regroupé ici.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vais me reporter au paragraphe 11 de la déclaration du vérificateur général et ma question est la même que celle de ma collègue Marlene. Je vais poser cette question, car le vérificateur général n'a pas eu la chance d'y répondre.

Vous dites:

[...] ce qui réduirait ou éliminerait la nécessité de réconciliation ou de «deux séries de comptes», une série pour la reddition de comptes au Parlement et l'autre pour les rapports et la gestion quotidienne.

À mon avis, cela laisse entendre que quelque chose empêche que la reddition de comptes au Parlement soit la même que pour la SIF et ce que l'on tente d'élaborer ici. Est-ce que je me trompe? Qu'est- ce que cela veut dire?

Le président: Voulez-vous que M. Neville ou que M. Desautels réponde, monsieur Finlay?

M. John Finlay: M. Desautels, car c'est dans sa déclaration.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Je me fais un plaisir de répondre à la question.

Permettez-moi tout d'abord de revenir un peu en arrière. Lorsque nous avons présenté le premier rapport sur la SIF en 1998, nous avons tout d'abord soulevé la question de la nécessité que la comptabilité des ministères et celle des crédits parlementaires soient faites sur la même base. Le comité a appuyé cette position. En fait, il a recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor se penche davantage sur la question et élabore des propositions à cet égard.

Lorsque la SIF a été introduite, la question n'a pas été abordée, et il ne faudrait pas tenir pour acquis que si l'on change la méthode de comptabilité, on change nécessairement la base des crédits parlementaire. Pour changer celle-ci, il faut surmonter certains problèmes techniques et il faudrait peut-être même modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. La définition de «crédit» risque de ne plus convenir si on passe à une comptabilité d'exercice, ce qui inclut la dépréciation, par exemple, comme faisant partie des dépenses.

Si on passe à une comptabilité d'exercice, comme on vient tout juste de nous dire, il faut également se demander comment gérer les acquisitions d'immobilisations, et comment gérer et contrôler les liquidités. Dans certains pays, on va plus loin. Au Royaume-Uni, ils ont introduit des contrôles spéciaux au niveau de la dette. Le fait de passer d'un système à un autre pose donc certains problèmes d'ordre technique et donne par ailleurs l'occasion d'améliorer le contrôle du Parlement sur tout le processus d'affectation des crédits. Je pense qu'il faut y réfléchir longuement. Cela n'est pas facile, et je suis impatient de lire en détail le document que l'on nous a promis. Mais je pense que cela doit être fait.

• 1700

Or, si cela est fait, si des fonds sont affectés selon une méthode et qu'il faut ensuite faire une réconciliation avec les dossiers réels de comptabilité du ministère, de toute évidence on courait le risque d'un gaspillage d'énergie. Ce qui est encore plus important, on s'apercevra peut-être que les gens ont plutôt tendance à utiliser une comptabilité de caisse, plutôt qu'une méthode de comptabilité d'exercice, ce qui était l'intention au départ. L'intention était de passer à ce genre de comptabilité afin d'améliorer la qualité de la gestion en général. Si on ne fait pas la même chose avec les crédits, je ne pense pas que l'on puisse profiter pleinement du passage à la comptabilité d'exercice totale.

Donc pour profiter des avantages de la SIF, je crois qu'il est important de passer le plus rapidement possible au même type de comptabilité pour les crédits, mais cela ne se fait pas automatiquement. Il faudrait peut-être même modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour le faire.

M. John Finlay: Est-ce que cela veut dire que M. Harb devra présenter un autre projet de loi d'initiative parlementaire afin que le Parlement change cela?

Le président: Essentiellement, le premier ministre devrait...

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il s'agit là d'une question importante qui comporte de nombreuses facettes. Je pense que ce que le comité a demandé au Conseil du Trésor de faire, c'est d'étudier la question et de revenir avec des propositions quant à la façon d'y parvenir. Je pense que nous sommes à peu près là. Comme on nous l'a dit aujourd'hui, le document est presque prêt et je pense que c'est la bonne façon de procéder. Ainsi, nous devrions pouvoir lancer un débat sur les diverses solutions de rechange et les différentes options possibles.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

M. John Finlay: Merci.

Le président: J'ai quelques questions, monsieur Neville.

Tout d'abord, en ce qui concerne cette feuille qui a fait l'objet d'une bonne partie du débat cet après-midi, serait-il possible de l'inclure sur le site Web de la SIF de sorte que tout le monde puisse voir quels ministères...? Soit M. Perron, soit M. Sauvageau disait qu'il ne savait pas quel ministère remplit ou ne remplit pas cette feuille. Affichez-la sur le site Web.

M. Richard Neville: Vendu.

Le président: Bien. Merveilleux. Facile, n'est-ce pas?

Et une décision a-t-elle été prise relativement au MDN? Je sais que certains pays songent à ne pas passer à une comptabilité d'exercice pour leur ministère de la Défense nationale car dans l'éventualité d'une guerre, si l'on perd un navire de guerre, ce n'est pas seulement le navire qui en prend un coup, mais aussi le bilan. Une décision a-t-elle déjà été prise à cet égard?

M. Richard Neville: La politique à ce moment-ci veut que le MDN capitalise ses éléments d'actif militaires.

Le président: Très bien.

Pour revenir à ce que disait M. Finlay au sujet des crédits, je suis d'accord avec lui et avec M. Desautels, le vérificateur général, lorsqu'ils disent que nous ne pouvons pas avoir deux séries de comptes. Il y aura tout simplement trop de répercussions politiques si l'on a deux séries de comptes. Je pense que nous devons obligatoirement adopter une comptabilité d'exercice pour les crédits. S'il faut modifier la Loi sur la gestion des finances publiques, s'il faut que le Parlement remanie même son Règlement—je ne sais pas—je pense que l'on devrait mettre immédiatement le processus en marche. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Richard Neville: Nous avons un document auquel nous avons longuement réfléchi. Il s'agit d'une comptabilité très complexe, et nous en ferons part au ministère et au Bureau du vérificateur général sous peu. J'aimerais avoir les commentaires des ministères et du Bureau du vérificateur général avant de présenter toute recommandation ferme au Parlement.

Il s'agit là à mon avis d'une question si importante qu'il faut s'assurer d'avoir consulté tous les intervenants avant de faire des recommandations ou de faire une déclaration catégorique. Il serait inapproprié de faire autrement.

Le président: Je comprends votre réticence. Cela me préoccupe un peu, car je pense que le vérificateur général a été assez précis lorsqu'il a dit que nous devrions faire le travail.

Ai-je raison, monsieur Desautels?

M. Denis Desautels: Disons, monsieur le président, que j'insiste beaucoup.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je crois donc qu'il est catégorique lorsqu'il dit que cela devrait se faire en même temps.

M. Richard Neville: Nous avons certainement la même vision de l'objectif. Il s'agit de savoir quand nous l'atteindrons.

Le président: Eh bien, je suis préoccupé par la question des deux séries de comptes. Je sais que le Parlement sera préoccupé par cette question également, et les médias peut-être aussi. Nous sommes bien placés ces jours-ci pour savoir comment certaines questions peuvent recevoir beaucoup de publicité dans les médias.

M. Richard Neville: En toute équité, cependant, monsieur le président, je pense que nous avons aussi bon nombre d'experts au sein du ministère et du Bureau du vérificateur général. J'aimerais certainement beaucoup recevoir leur avis et leurs sages conseils avant de faire une recommandation ferme au Parlement.

Le président: Au sujet de votre rapport sur le rendement...

M. Jim Libbey: Monsieur le président, puis-je faire ce qui est à mon avis une observation très importante?

Le président: Oui.

• 1705

M. Jim Libbey: Personnellement, je tente de faire éliminer depuis quelques années ce qu'on appelle les deux séries de comptes. Le fait est que si l'on exploite un système CCE ou un système Oracle, on a une base de données, un système, une série de comptes, et on peut faire une rapport de différentes façons pour résoudre différents problèmes. Nous n'allons pas vraiment avoir deux séries de livres comptables, quelles que soient les circonstances. Je veux que les gens comprennent cela.

Le président: Vous êtes le bureaucrate, et moi je suis un homme politique.

M. Jim Libbey: Exact.

Le président: Au sujet des rapports sur le rendement, cette année vous n'avez qu'environ trois paragraphes sur la SCF. J'espère que lorsque vous publierez votre rapport sur le rendement à l'automne il y a aura un chapitre assez détaillé sur la SCF. Est-ce possible?

M. Richard Neville: Nous allons certainement tenter d'inclure beaucoup plus d'information à l'intention des parlementaires dans le prochain rapport sur le rendement.

Le président: Très bien.

Monsieur Perron, vous aviez une question.

[Français]

M. Gilles Perron: Monsieur Neville, j'éprouve beaucoup de difficulté face à votre point numéro 5, où on parle de l'historique des coûts d'immobilisation, d'amortissement, d'inventaire, de ceci et de cela.

M. Richard Neville: Qu'est-ce qui vous pose une difficulté?

M. Gilles Perron: Eh bien, je vois que vous aurez du mal à aller chercher de l'information précise puisque bien des ministères n'en ont pas. Par exemple, M. Desautels nous dit que la Garde côtière a perdu une hélice, l'a retrouvée, l'a perdue une autre fois et l'a encore retrouvée. Comment fait-on pour tenir un inventaire des hélices? Dans l'armée, on ne sait pas au juste combien il y a de camions ou de pneus. Comment ferez-vous pour calculer l'amortissement de camions qu'on ne sait pas qu'on a ou de camions qu'on sait qu'on a? Quelles précisions aurez-vous concernant ceux qu'on a perdus?

M. Richard Neville: On a déjà soulevé cette question auprès des ministères concernés. Évidemment, cela ne concerne pas tous les ministères parce que de 70 à 80 p. 100 de nos actifs sont détenus par quelques ministères seulement. On a eu des discussions assez franches. Les ministères croient avoir l'expertise interne nécessaire pour cela ou sont prêts à aller chercher cette expertise à l'extérieur. Jusqu'à un certain point, les 60 millions de dollars qu'on a reçus du Conseil du Trésor les aideront à aller chercher cette information.

Je me préoccupe aussi de savoir s'ils ont les systèmes internes nécessaires pour nous donner les vrais coûts et pour faire l'amortissement, mais ils nous ont affirmé que, d'ici le 1^er avril 2001, qui est la date d'échéance, pour les états financiers, surtout ceux de l'année 2001-2002, ils pourront nous donner l'information qui nous permettra de faire l'entrée. On espère que le Bureau du vérificateur général n'aura aucune réserve à formuler à cet égard.

Il va donc falloir qu'on travaille de façon très étroite avec le Bureau du vérificateur général pour s'assurer que les montants des actifs qu'on veut comptabiliser sur le bilan sont exacts. Jusqu'à maintenant, pas un seul ministère ne nous a dit qu'il ne serait pas en mesure de nous donner cette informations.

M. Gilles Perron: J'espère qu'ils vont tenir...

[Traduction]

Le président: Madame Jennings, allez-y avec votre troisième tentative.

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

Pour revenir au document de consultation sur l'adoption de la comptabilité d'exercice pour les crédits, quel est en fait votre plan d'action relativement à ce document de consultation? Vous dites que vous avez l'intention de l'envoyer à tous les ministères et au vérificateur général afin qu'il vous fasse part de leurs observations à ce sujet. Avez-vous prévu la date à laquelle cela sera fait?

M. Richard Neville: Oui, nous aimerions que les réponses nous reviennent avant le 10 mars. Je crois que c'était dans la lettre que j'ai signée hier soir. Je pense que les ministères sont suffisamment au courant de la question depuis un certain temps. Il n'est pas exagéré de leur demander de nous répondre avant le 10 mars.

Mme Marlene Jennings: Selon les commentaires, les recommandations, les suggestions, les critiques ou autres, quand prévoyez-vous être en mesure de mettre au point de vue l'opinion Conseil du Trésor sur la question afin de présenter des recommandations au Parlement et peut-être à notre comité? En avez-vous une idée?

M. Richard Neville: En toute équité, j'aimerais d'abord recevoir les commentaires des ministères avant de m'engager à vous donner une date. J'aimerais voir ce qu'ils auront à dire. Si les ministères disent qu'il s'agit d'une tâche impossible dans les délais que l'on considère habituellement, alors nous devrons repenser notre position. S'ils nous donnent le feu vert et disent qu'ils sont d'accord, alors il ne sera pas difficile de faire une recommandation au Parlement. Je veux certes avoir leur réponse avant de vous donner une date.

• 1710

Mme Marlene Jennings: Je ne vous demande pas quand vous pensez que cela sera mis en vigueur; je vous demande combien de temps vous pensez qu'il vous faudra pour examiner ces recommandations, ces suggestions, ces critiques ou autres, pour décider si vous allez ou on de l'avant. Voilà ce que je veux savoir.

M. Richard Neville: Je ne pense pas qu'il me faudra plus de deux ou trois mois pour prendre une décision finale dans un sens ou dans l'autre.

Le président: Monsieur Neville, pourriez-vous rédiger une lettre au Comité des comptes publics afin de nous faire part de votre décision, c'est-à-dire si vous irez ou non de l'avant?

M. Richard Neville: Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais le faire...

Mme Marlene Jennings: Merveilleux. Merci.

M. Richard Neville: ... plutôt sous forme d'une recommandation disant que nous avons préparé la recommandation et que le plan d'action suivra. Je pense que cela serait approprié.

Le président: Est-ce une recommandation ou une décision? Irez-vous ou non de l'avant?

M. Richard Neville: Ce serait au gouvernement à prendre la décision. Nous faisons une recommandation au gouvernement. C'est ce que je voulais dire.

Le président: Vous pourriez peut-être alors nous mettre au courant de votre recommandation. Est-ce possible?

M. Richard Neville: Nous pourrions certainement vous faire part du plan d'action pour faire progresser le dossier. Quant à la recommandation, je devrai y réfléchir.

Le président: Bien.

Nous avons une très brève question de M. Shepherd, après quoi je donnerai la parole à M. Desautels pour le mot de la fin, car il doit partir.

M. Alex Shepherd: Le prolongement logique de l'adoption du système de la comptabilité d'exercice est d'apporter une compensation semblable au déficit, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: Le déficit accumulé, entendons-nous bien.

M. Alex Shepherd: Oui.

Êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement a tendance à exagérer la valeur de ses actifs afin d'afficher au bilan une réduction du déficit?

M. Richard Neville: Non, je ne le pense pas.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

M. Denis Desautels: Vous avez un vérificateur, monsieur Shepherd.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous êtes également vérificateur, monsieur Shepherd.

Nous entendrons maintenant M. Desautels pour le mot de la fin.

M. Denis Desautels: Merci monsieur le président.

Premièrement, je voudrais dire qu'il est important de ne pas sous-estimer l'investissement qu'il faut consentir dans les ressources humaines et l'expertise technique qui seront nécessaires pour diriger cela à l'avenir. Je pense qu'il est important, premièrement sur le plan technique, de pouvoir compter sur un nombre suffisant de gens capables de faire marcher ce genre de système, ce qui n'est pas évident. Il y aura des défis à surmonter. Les gens devront interpréter correctement cette information à l'intention des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints. L'aspect technique sera important. Nous devrons affecter à cette tâche des gens qui comprennent cette nouvelle méthode de gestion.

Deuxièmement, sur un plan plus général, et je crois que Mme Jennings y faisait allusion tout à l'heure, il est important que les gens comprennent aussi comment tout cela s'intègre dans la conception générale de gestion d'un ministère ou de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Nous devons nous éloigner de la notion voulant que ce type de comptabilité est un exercice accessoire destiné à respecter certaines exigences juridiques en matière de compte-rendus. Cela doit être perçu comme faisant partie intégrante de l'approche globale de la gestion d'une organisation.

Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, cela pourrait être intégré au point, par exemple, de servir à déterminer certains résultats qui finissent par influer sur la rémunération des gens. C'est ce que je veux dire quand je parle d'intégrer cette forme de comptabilité dans les processus de gestion. Je pense qu'il faut faire beaucoup d'investissements pour s'assurer que les gens comprennent cela et nous avons d'ailleurs fait certaines recommandations dans notre chapitre portant sur cette question.

Je pense que nous en avons assez parlé aujourd'hui. J'ai le sentiment que chacun reconnaît l'importance d'adopter la comptabilité d'exercice pour les crédits parlementaires. Ma position là-dessus est très claire: le plus tôt sera le mieux, mais ce ne sera pas facile et nous devons décider dès maintenant de la façon dont nous allons nous y prendre pour surmonter certains problèmes techniques.

Nous devons nous efforcer en permanence d'obtenir l'adhésion et l'engagement des sous-ministres. Les documents sur les plans et les priorités qui sont déposés dans le cadre du processus d'examen du budget des dépenses représentent pour ces derniers une bonne occasion de montrer comment ils opèrent la conversion ou le passage à la SIF. Il serait peut-être bon que le Secrétariat du Conseil du Trésor transmette ce message afin que tous s'attendent à faire un compte-rendu là-dessus dans les documents sur les plans et les priorités.

• 1715

De même, je pense qu'il pourrait être utile—mais c'est bien sûr au comité d'en décider—d'inviter peut-être un, deux ou trois ministères à venir faire part au comité de la façon dont ils s'y prennent dans ce dossier et de leur niveau de préparation.

Enfin, je dirais que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait peut-être tenir le comité au courant, de façon générale, de l'état de préparation de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Vous vous êtes vous-mêmes penchés sur la question. Dans le dossier du bogue de l'an 2000, on a fini par diffuser d'excellents renseignements et si le Secrétariat du Conseil du Trésor voulait transmettre au comité, dans le courant de l'année, des renseignements à jour sur l'état de préparation, je pense que ce serait utile.

Merci.

Le président: Merci monsieur Desautels.

La séance est levée.