PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 juin 2000

• 1540

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions le chapitre 6 du rapport d'avril 2000 du vérificateur général du Canada, lequel s'intitule Agence des douanes et du revenu du Canada et ministère des Finances—Le traitement des demandes de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, le vérificateur général; M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint, et M. Barry Elkin, directeur principal des opérations de vérification.

De l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous accueillons M. Rob Wright, le commissaire; M. William Baker, sous- commissaire de la direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation; Mme Norine Heselton, directrice générale de la direction de la recherche scientifique et développement expérimental, direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation—j'espère que votre carte d'affaires peut contenir tous ces renseignements—et M. Phil Feely, gestionnaire de la section des opérations de la direction de la recherche scientifique et développement expérimental, direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation.

Du ministère des Finances, nous accueillons M. Len Farber, directeur général de la législation, direction de la politique de l'impôt; et M. Paul Berg-Dick, directeur de la division de l'impôt des entreprises, direction de la politique de l'impôt.

Je pense avoir présenté tous les témoins. Je n'ai oublié personne, n'est-ce pas? Non.

Nous allons commencer par entendre, comme d'habitude, le vérificateur général.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de nous permettre de présenter les résultats de notre vérification de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et du ministère des Finances sur le traitement des demandes de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

La R-D constitue un facteur clé pour rehausser la productivité d'un pays et le niveau de vie de ses citoyens. Le gouvernement fédéral encourage la R-D dans le secteur privé depuis bien des années au moyen d'encouragements ou stimulants fiscaux.

Le programme d'encouragements fiscaux à la recherche scientifique et au développement expérimental est important. Au cours des cinq dernières années, le gouvernement fédéral a accordé plus de six milliards de dollars en crédits d'impôt à quelque 11 000 sociétés et particuliers.

Tout d'abord, je dois souligner que le principe d'équité sous- tend la majeure partie de nos travaux en matière de fiscalité. La raison est simple: les contribuables ont le droit de savoir si les autres contribuables et eux-mêmes sont traités équitablement et comment leur argent est dépensé.

Nous avons effectué notre vérification à l'administration centrale et dans sept bureaux des services fiscaux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et au ministère des Finances. Nous avons examiné divers documents et dossiers de l'Agence et nous avons interrogé des conseillers scientifiques et des vérificateurs. Nous avons aussi consulté des conseillers fiscaux et des économistes du secteur privé.

Notre vérification a porté sur deux principaux aspects du programme de recherche scientifique et du développement expérimental: son administration et ses répercussions.

L'administration du programme soulève quatre grandes préoccupations. En 1994, le gouvernement a restreint le délai pour présenter une demande de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental aux 18 mois suivant l'année au cours de laquelle le contribuable a engagé les dépenses. Comme aucun délai n'était fixé avant 1994, le gouvernement a accordé aux contribuables trois mois pour produire des demandes rétroactives. C'est ainsi que l'Agence a reçu 16 000 demandes supplémentaires en 1994, qui représentaient 2,8 milliards de dollars en crédits d'impôt pour les années d'imposition remontant jusqu'à 1985, et qu'elle a été confrontée à un cauchemar administratif.

Dans notre rapport, nous présentons des observations sur les différents non résolus au sujet de l'admissibilité de travaux scientifiques dans le secteur des finances et des télécommunications. Nous constatons également qu'il n'existait pas suffisamment d'éléments probants pour déterminer si les demandes présentées actuellement par les contribuables sont bien formulées. Car, sur les demandes visant des crédits d'impôt de cinq milliards de dollars que l'Agence a reçu au cours des années d'imposition de 1996 à 1999, des demandes représentant 3,2 milliards de dollars—ou 64 p. 100 de la valeur—n'ont pas encore été traitées. En examinant également les demandes de 25 des 100 demandeurs les plus importants, nous avons constaté que la plupart des examens et vérifications des travaux scientifiques n'étaient pas à jour.

Notre première préoccupation a trait au manque de cohérence dans le traitement de ces demandes, qui a compromis l'équité du processus d'examen. Dans certains cas, des demandes mal documentées ont été rejetées. Dans d'autres cas, les vérificateurs et les conseillers scientifiques ont aidé le contribuable à reformuler sa demande pour qu'elle soit admissible. Certaines demandes rejetées ont été approuvées après un deuxième examen scientifique. D'autres demandes, rejetées au départ, n'ont pas bénéficié d'un second examen scientifique.

• 1545

[Français]

Notre deuxième préoccupation, monsieur le président, est qu'il faut adopter au plus tôt des règles plus claires afin que le programme soit exécuté et administré avec efficacité et efficience. Je ne saurais trop insister sur l'importance capitale de règles claires. Le manque de clarté des règles concernant l'admissibilité des travaux scientifiques au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental dans les secteurs des finances et des télécommunications s'est traduit par des demandes non résolues représentant des centaines de millions de dollars en crédits d'impôts.

Pour un programme d'incitatifs fiscaux comme celui de la recherche scientifique et du développement expérimental, les règles législatives et administratives doivent définir le mieux possible les contribuables et les travaux admissibles au crédit d'impôt. Cela aide à garantir que seuls les travaux de recherche scientifique et de développement expérimental admissibles font l'objet d'une demande et sont approuvés. Le règlement des différends sur l'admissibilité exige beaucoup de ressources, compromet l'objectif des incitatifs du programme et met à risque des recettes fiscales énormes.

J'estime que les déclarations faites par le ministre des Finances dans son budget de février 2000 sont encourageantes. Le ministre a déclaré que le gouvernement s'engageait à appliquer plus rigoureusement les critères actuels dans le traitement des demandes relatives aux technologies de l'information qui sont en attente. Il a ajouté que le gouvernement veillera à ce que les lignes directrices sur l'élaboration de logiciels, plus particulièrement de logiciels à usage interne, reflètent la politique gouvernementale et permettent une application claire tant aux fins de la conformité que de l'administration.

Notre troisième préoccupation a trait à l'absence de mécanismes efficaces à l'agence pour concilier les divergences d'opinion quant au traitement à appliquer à chaque demande. Le cas décrit dans notre rapport illustre la confusion qui règne parmi le personnel de l'agence lorsque des divergences d'opinion professionnelle surviennent. L'agence a été incapable de démontrer qu'elle avait institué des procédures efficaces pour résoudre les conflits entre les divers agents qui travaillent à une demande importante.

Notre quatrième préoccupation liée à l'administration du programme est la nécessité pour l'agence d'améliorer l'évaluation du risque que les demandes des contribuables ne soient pas admissibles afin que le personnel scientifique et les vérificateurs puissent concentrer leurs efforts sur celles qui comportent les risques les plus élevés.

Afin de résoudre certains problèmes administratifs, l'agence et l'industrie ont créé un partenariat pour la mise en oeuvre d'un plan d'action. Au moment où nous terminions notre vérification, le plan d'action commençait tout juste à être mis en oeuvre. Par conséquent, nous n'avons pu faire d'observations sur ses résultats.

[Traduction]

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour vous parler des répercussions du programme de recherche scientifique et de développement expérimental.

En 1994, nous avions recommandé que le ministère des Finances et l'Agence effectuent une évaluation du programme. Nous pensions qu'une évaluation était justifiée étant donné les coûts du programme et le manque d'information sur ses incidences. À leur crédit, le ministère et l'Agence ont effectué une évaluation. Des experts indépendants ont revu les méthodes et le contenu de l'évaluation avant sa publication.

L'évaluation a révélé que l'augmentation des dépenses en recherche scientifique et en développement expérimental induites par le programme dépassaient les recettes fiscales perdues. Plus particulièrement, on a estimé que pour chaque dollar de recettes fiscales perdues, les dépenses en recherche scientifique et développement expérimental ont augmenté de 1,38 $. En d'autres mots, une partie des investissements en R-D n'auraient pas eu lieu en l'absence du programme. Cependant, l'évaluation, s'appuyant sur des estimations conservatrices, a indiqué aussi que le programme a causé une augmentation nette du revenu réel du Canada se situant entre 20 et 55 millions de dollars par année.

Nous avons fait état de cette évaluation dans notre chapitre pour les mêmes raisons qui ont amené le ministère des Finances à la rendre publique en 1998. On voulait ainsi informer les citoyens et susciter un débat public et au Parlement sur le programme de recherche scientifique et de développement expérimental et encourager une meilleure gestion du régime fiscal en général.

• 1550

Le défi pour le gouvernement est d'étudier les questions soulevées par l'évaluation et de trouver des moyens de renforcer et d'améliorer le programme de recherche scientifique et de développement expérimental.

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions du comité concernant cette vérification. Cependant, je dois mentionner que les dispositions sur la confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu pourraient nous empêcher de répondre à certaines questions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant entendre l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Monsieur Wright, je note que votre texte est plutôt long. Habituellement, nous consacrons environ cinq minutes aux déclarations liminaires. Pouvez-vous nous présenter votre exposé en cinq minutes, ou préférez-vous nous en donner les grandes lignes et le déposer -auprès du greffier, de sorte que si quelqu'un veut une copie du texte, il peut en obtenir une?

M. Rob Wright (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada): Avec plaisir, monsieur le président. Je vais faire quelques commentaires très brefs.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): On jugera que l'exposé a été lu et qu'il sera consigné au compte rendu du comité.

Le président: Oui, c'est ce que nous essayons de faire habituellement, sauf que c'est un peu compliqué. Voilà pourquoi nous disons qu'il est consigné au compte rendu et déposé auprès du greffier. Donc, si quelqu'un veut voir le texte, il peut en demander une copie au greffier.

M. Rob Wright: C'est très bien, monsieur le président.

Je voudrais d'abord vous remercier et vous dire que c'est un plaisir pour moi, et mes principaux collaborateurs, de prendre la parole devant vous et de répondre à certaines observations que vient de formuler de M. Desautels.

Je n'entrerai pas dans les détails. Je dirai tout simplement d'emblée que nous savons que cette question est fort importante. Le programme de recherche scientifique et de développement expérimental est sans doute le programme scientifique le plus important et pour les entreprises canadiennes et pour le Canada.

Je tiens à remercier le vérificateur général, M. Desautels, pour son rapport. Il nous permettra d'améliorer l'administration du programme. Nous lui en sommes reconnaissants.

Comme l'a mentionné M. Desautels, tout a commencé en 1994 quand nous avons hérité, pour reprendre les mots de M. Desautels, d'un cauchemar administratif.

La loi avait fait l'objet de modifications qui s'imposaient dans le but de venir à bout d'un problème réel. Toutefois, nous avions sous-estimé l'ampleur du défi administratif que poserait l'afflux de demandes présentées par suite de ces modifications.

Comme l'a mentionné Denis, et c'est là le point le plus important, si nous avions eu des règles plus claires dès le départ, nous aurions été en mesure de mieux faire face à l'afflux de demandes. Toutefois, il n'existait pas de solution simple au problème en 1994, et c'est ce qu'il faut comprendre. Nous étions en période de restrictions et nous n'avions pas beaucoup de ressources pour nous consacrer à cette tâche. Nous devions traiter un grand nombre de demandes complexes et mal documentées.

Seules trois options s'offraient à Revenu Canada à l'époque: approuver les demandes mal documentées, ce que nous n'avons pas fait; rejeter l'ensemble des demandes au motif qu'elles ne comprenaient pas tous les renseignements demandés, ce que nous n'avons pas fait; ou les traiter progressivement. Je pense que nous avons choisi la bonne solution, compte tenu de l'importance que revêtait ce programme pour le gouvernement de l'époque et l'industrie.

Ce processus nous a permis de réduire—de façon considérable—le délai de traitement des demandes par les tribunaux et les dépenses que cela entraîne, étant donné que nous avions adopté une approche axée sur la collaboration et l'équité.

Toutefois, il ne fait aucun doute que nous aurions pu faire face à l'afflux soudain de demandes de manière plus efficace, et que cela a créé beaucoup plus de problèmes que prévu, en 1994.

Le rapport de M. Desautels va certainement nous aider à améliorer le programme et à tirer des leçons de cette expérience.

Je tiens à préciser, monsieur le président, que nous n'avons pas attendu la publication de ce rapport pour apporter des améliorations au programme. Nous savions que nous avions hérité d'un cauchemar administratif en 1994. Encore une fois, inspirés en partie par le rapport du vérificateur général, nous avons collaboré avec nos collègues du ministère des Finances en 1995 et 1996 et publié une évaluation détaillée en 1977 qui faisait état des défis administratifs que nous devions relever. Le rapport insistait sur la nécessité d'apporter des changements à l'administration du programme, de mettre l'accent sur la valeur réelle de celui-ci.

En 1998, le ministre de l'époque a organisé une conférence avec les intervenants, qui s'inquiétaient entre autres de la souplesse des critères administratifs du programme. Ces derniers ont convenu, et c'est une des observations clés du rapport de Denis, qu'il fallait absolument clarifier les règles. En novembre 1998, nous avons proposé un plan d'action dans lequel nous nous engagions à améliorer l'efficacité du programme. Nous avons créé un comité directeur, de concert avec les représentants de l'industrie, pour en assurer la mise en oeuvre. Toutefois, c'est un processus qui est très long.

• 1555

Depuis novembre 1998,

[Français]

notre ministre actuel, M. Martin Cauchon, a eu d'autres rencontres avec les participants de l'industrie et tous les autres partenaires du gouvernement.

[Traduction]

Il a appuyé le plan d'action annoncé en 1998, et nous en encouragé à le mettre en oeuvre cette année.

Je tiens donc à remercier le vérificateur général pour son rapport. Il contribuera de manière importante à nos efforts, sauf qu'il ne tient pas vraiment compte des améliorations considérables que nous avons apportées au programme. Nous nous ferons un plaisir d'en discuter avec vous.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wright. Je vous sais gré de nous avoir donné les grandes lignes de votre exposé. Je tiens encore une fois à préciser, aux fins du compte rendu, qu'il sera déposé auprès du greffier. Toute personne qui désire obtenir une copie de la transcription pourra en même temps avoir un exemplaire de votre exposé.

Je crois comprendre que M. Farber va prendre la parole au nom du ministère des Finances.

M. Len L. Farber (directeur général, législation, directeur de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

Encore une fois, je suis ravi d'avoir l'occasion de rencontrer les membres du comité.

M. Munira Sheikh, le sous-ministre adjoint de la direction de la politique de l'impôt, ne pouvait malheureusement pas se joindre à nous cet après-midi. Il assiste, avec le ministre, à une réunion de comité qui se déroule dans la pièce voisine, de l'autre côté de la cloison. Il a toutefois remis son allocution au greffier. J'espère que les membres du comité ont eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.

Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de lire l'allocution de M. Sheik. Je présume qu'elle va être, tout comme celle de M. Wright, consignée au compte rendu. Il s'agit d'une analyse assez approfondie de différents points abordés dans le rapport du vérificateur général.

Monsieur le président, je tiens d'abord à dire que le rapport du vérificateur fournit les résultats d'une vérification complète de l'aide fiscale consentie par le Canada au titre de la R-D. Il constitue à cet égard un outil très utile qui nous permet d'évaluer les bienfaits du programme.

Il y a trois questions fondamentales qui sont abordées dans le rapport et qui méritent notre attention.

D'abord, le vérificateur général fait allusion au rapport d'évaluation de la RS&DE de 1997 du ministère des Finances, et M. Wright en a lui aussi parlé. Il se pose des questions au sujet de la validité de certaines des hypothèses qui ont été émises à ce sujet, et se demande si le sondage qui a été mené a été fait de manière raisonnable.

Monsieur le président, l'objectif de toute aide fiscale est d'intensifier les efforts de recherche au sein de l'économie. Il est donc logique de croire que si un programme de RS&DE génère des avantages nets pour l'économie, son élimination résultera en une baisse de la productivité économique. C'est exactement l'expérience que le ministère a menée dans son rapport d'évaluation—il s'est demandé si l'élimination de l'aide fiscale consentie par le Canada au titre de la RS&DE aurait comme conséquence d'augmenter ou d'abaisser la productivité économique.

Deux hypothèses primordiales ont été émises. Premièrement, que chaque sous économisé grâce à l'élimination du programme servirait à abaisser les impôts. Deuxièmement, aucune valeur ne serait assignée aux gains dynamiques inhérents à toute activité de RS&DE dans le cadre de cette évaluation. Ces gains sont naturels et s'acquièrent au fil du temps grâce à l'accumulation de nouvelles connaissances et de percées scientifiques découlant des activités de RS&DE.

Comme M. Sheikh l'indique dans son allocution, c'est comme si une personne se demandait avant de mettre sur pied une entreprise si celle-ci sera fructueuse dans les circonstances les plus défavorables qu'on puisse imaginer. Si la réponse à cette question est positive, on peut donc raisonnablement supposer que l'entreprise sera prospère dans des circonstances plus normales.

D'après l'évaluation, chaque dollar d'aide gouvernementale permet d'injecter 1,38 $ de plus dans la R-D. Aux termes de notre programme d'aide fiscale au titre de la RS&DE, le ratio dépenses—aide n'est pas de 1:1, mais bien de 1,38:1. Chaque dollar d'aide génère en fait 1,38 $, ce qui est nettement avantageux pour l'économie.

Le vérificateur général se demande si ce sondage a été fait de manière raisonnable.

Monsieur le président, on a interviewé les directeurs généraux de différentes entreprises, des directeurs de la fiscalité et d'autres personnes occupant un poste équivalent. En outre, le sondage a été révisé par plusieurs universitaires. Personne n'a manifesté de préoccupations à l'égard de la méthodologie du sondage et n'a douté des résultats obtenus.

• 1600

Dans son rapport, le vérificateur général mentionne que les avantages économiques du programme sont faibles—de 20 à 55 millions de dollars. Nous aimerions tous qu'ils soient plus élevés, peu importe les circonstances. Or, il ne faut pas oublier que le programme contribue à la productivité économique du Canada, et ce, même en vertu des hypothèses les plus défavorables.

Monsieur le président, tout programme peut être amélioré. Voilà pourquoi il est important de mettre l'accent sur les divers aspects du programme. Cela nous permet, de concert avec l'ADRC, d'y apporter des améliorations.

J'aimerais maintenant vous parler de la Loi de l'impôt sur le revenu et d'un concept de R-D qu'il est plus facile d'analyser que de traduire en loi. La RS&DE, ou la recherche scientifique et le développement expérimental, ne sont pas des concepts très précis. Il est difficile parfois de déterminer ce qui est et ce qui n'est pas de la recherche scientifique et du développement expérimental.

Étant donné que les concepts sont vagues et qu'il est difficile de tracer une ligne précise entre les activités admissibles et inadmissibles, il fallait que le gouvernement établisse des lignes directrices qui soient le plus claires possible. Le ministère et l'Agence ont fait de leur mieux pour régler ces questions.

Les principaux critères qui ont été retenus, et mentionnés par le vérificateur général, sont les suivants: il doit être question de percée scientifique et technologique, d'incertitude scientifique ou technologique, et de contenu scientifique ou technologique. Ces critères ont été raisonnablement efficaces pendant plusieurs années. Or, il est important de reconnaître que ces critères ne sont pas nécessairement réunis dans toutes les nouvelles initiatives.

Enfin, monsieur le président, j'aimerais faire quelques commentaires au sujet de l'administration de la loi. Comme l'ont mentionné le commissaire de l'Agence et le vérificateur général, l'administration du programme subit de plus en plus de pressions en ce qui concerne les systèmes d'information de gestion et les logiciels à utilisation interne. Nous en sommes conscients et nous collaborons de près avec l'Agence pour faire en sorte que l'administration du programme cadre avec la politique établie. Comme l'a indiqué le vérificateur général, et comme le précise le budget de février, nous savons qu'il existe un arriéré de demandes et nous comptons nous y attaquer. Comme le précisait le budget, monsieur le président, le gouvernement est déterminé à appliquer rigoureusement les trois critères de base établis—critères que je viens de mentionner—pour traiter cet arriéré de demandes de remboursement au titre de la SR&DE relatives à la technologie de l'information.

Nous consulterons des représentants de l'industrie ainsi que des spécialistes en R-D en vue de trouver des moyens de faciliter l'observation des critères et simplifier l'administration du programme. Encore une fois monsieur le président, le budget est très clair à ce sujet et un processus de consultation a déjà été entamé. Nous sommes en train de préparer l'ébauche d'un document de travail à des fins d'utilisation interne. Ce document sera remis aux intervenants, aux experts scientifiques et aux représentants industriels afin que nous puissions recueillir leurs vues sur les modifications qui doivent être apportés à la loi dans le but de faciliter l'observation des critères et simplifier l'administration du programme.

C'est tout un défi pour le programme de suivre le rythme dans un monde où les percées et les développements se font à une vitesse folle. Ce qui est une percée technologique aujourd'hui devient le lendemain une pratique usuelle répandue dans l'industrie. La loi fonctionne bien dans la plupart des situations, mais les difficultés qui ont été cernées cet après-midi sont des difficultés que nous sommes prêts à surmonter.

J'aimerais faire un dernier commentaire au sujet de l'afflux de demandes de remboursement au titre de la R-D qui ont été présentées par suite des modifications apportées à la loi en 1994.

À ce moment-là, monsieur le président, et comme l'a indiqué le vérificateur général dans son rapport, ces modifications avaient pour but d'éviter qu'on se retrouve soudainement avec un arriéré de demandes de remboursement après de très nombreuses années.

La déduction accordée au titre de la RS&DE est une déduction spéciale qui n'a pas nécessairement à être réclamée au cours d'une année donnée. Les déductions peuvent être regroupées et réclamées à n'importe quel moment. À la suite de différentes causes examinées par les tribunaux et autres, il était devenu évident que les dépenses engagées au titre de la R-D, et que les contribuables croyaient inadmissibles, pouvaient soudainement être jugées admissibles par un tribunal.

• 1605

On a donc modifié la loi pour faire en sorte que les demandes de remboursement au titre de la R-D, y compris les crédits d'impôt, puissent être présentées dans les 18 mois suivant l'année au cours de laquelle le contribuable a engagé les dépenses.

Il était normal que les contribuables, compte tenu du délai imposé, présentent un grand nombre de demandes, et c'est ce qu'ils ont fait. Mais les critères sont clairs et ils seront appliqués. Nous appuyons les efforts que déploie l'Agence pour venir à bout de cet arriéré. Comme la loi a été clarifiée, ce genre de situation ne devrait plus se produire.

Pour terminer, monsieur le président, je tiens à dire que le rapport du vérificateur général permet de faire ressortir publiquement les problèmes à l'étude, et qu'on s'est engagé dans le budget à prendre des mesures pour répondre aux préoccupations soulevées.

Monsieur le président, si vous avez des questions à poser, mon collègue, M. Paul Berg-Dick, et moi-même serons heureux d'y répondre.

Le président: Merci monsieur Farber.

J'aimerais dire, pour les fins du compte rendu, que le texte complet de la déclaration rédigée par M. Munir Sheikh, sous- ministre adjoint à la Direction de la politique de l'impôt, sera déposé auprès du greffier à l'intention de tous ceux qui aimeraient en avoir un exemplaire.

Avant de passer à la première série de questions, je pourrais peut-être signaler que, dans l'ensemble—et je ne pense pas me tromper en disant cela—, le ministère des Finances énonce la politique fiscale et l'Agence des douanes s'occupe de son application, de la perception et du traitement des impôts. Étant donné que nous avons beaucoup de témoins aujourd'hui, les membres pourraient peut-être préciser à quels témoins leurs questions s'adressent.

Monsieur Mayfield, c'est à votre tour pour huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup monsieur le président.

Je suis heureux de rencontrer le vérificateur général et ses collaborateurs ainsi que des représentants de l'Agence des douanes du ministère des Finances.

Le sujet dont nous discutons aujourd'hui est intéressant et je me pose un certain nombre de questions à ce propos. Je ne sais trop à qui adresser mes questions, mais je pourrais peut-être les poser au vérificateur général, et d'autres pourraient ensuite faire des commentaires.

Dans les mémoires et les exposés qui nous ont été présentés, on a parlé du ratio encourageant de 1,38 pour 1. Or, en réalité, les chiffres ne sont pas aussi élevés, se situant entre 20 et 55 millions de dollars. J'aimerais avoir des précisions sur ce que ces chiffres veulent dire, sur ce que nous réussissons à faire, ou à ne pas faire. Qu'est-ce que ces chiffres signifient vraiment?

Je suis frappé par l'ampleur de l'organisation, et par le fait que les clients ou les entreprises qui font une demande de crédits d'impôt investissent beaucoup d'argent. Je me demande quelle proportion de ces sommes d'argent sert seulement à faire une demande de subventions, à l'administration, à la recherche de crédits. Combien d'argent investit-on réellement dans le genre de recherche ou de développement dont nous parlons?

J'aimerais aussi savoir si nous allons poursuivre la discussion... Je ne veux certes pas dire que nous ne devrions pas nous occuper de ce genre de recherche, mais nous avons aussi un programme pour les autoroutes qui peut fonctionner avec quelques milliards de dollars, et je me demande quels sont les avantages qu'on peut en tirer. Comme nous parlons de chiffres, j'aimerais qu'on puisse comparer de quelle façon ces sommes d'argent pourraient servir à enrichir notre économie.

Monsieur le président, le vérificateur général et d'autres fonctionnaires peuvent peut-être répondre à ma question.

Le président: Comme je l'ai dit, monsieur Mayfield, le ministère des Finances s'occupe de la politique et l'Agence des douanes de son application.

M. Philip Mayfield: Je vous laisse décider.

Le président: Nous allons donc commencer par M. Desautels.

M. Denis Desautels: L'évaluation de ces programmes est complexe, et je suis le premier à le reconnaître. Les évaluateurs doivent tenir compte de ce que les contribuables peuvent faire, s'il n'y a pas d'incitatif, ou peu importe l'enjeu en cause.

• 1610

Dans ce cas, l'évaluation montre que les encouragements fiscaux stimulent effectivement les activités de RS-DE. Le chiffre de 1,38 $ de dépenses de recherche pour chaque dollar d'aide a été cité à quelques reprises. Il semble qu'il soit assez juste et que ce soit un bon résultat par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays.

Pour ce qui est de l'autre conclusion de l'évaluation, au sujet des répercussions générales du programme sur l'économie, la situation, du moins celle que l'évaluation a présentée, n'est pas aussi reluisante. Effectivement, les résultats ne sont pas aussi impressionnants que dans le cas du premier chiffre que j'ai mentionné. Cette évaluation a été effectuée il y a quelques années.

Nous croyons, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons présentée dans le rapport, qu'il faut en discuter pour essayer de trouver des moyens d'améliorer le programme et de mieux rentabiliser les recettes fiscales perdues.

Maintenant, pour répondre à la question de M. Mayfield qui demande combien d'argent est consacré à l'administration et combien est injecté dans la recherche, il y a des coûts administratifs liés à un programme de ce genre, autant pour les contribuables que pour Revenu Canada. Ils ne sont pas négligeables, mais, à mon avis, ils ne changeraient pas de façon importante le rapport de 1,38 $ par dollar.

M. Philip Mayfield: Permettez-moi de vous interrompre, monsieur. Au sujet du coût, j'aimerais savoir d'abord ce qu'il en coûte aux entreprises et, ensuite, si cela inclut les coûts du ministère des Finances et de l'agence? J'allais dire qu'on brasse beaucoup d'argent, mais disons, pour être plus juste, qu'on investit beaucoup dans ce programme, et je me demande si le taux de rendement correspond à l'investissement.

M. Denis Desautels: Je pense que le ministère des Finances est probablement mieux placé pour répondre à la question de M. Mayfield.

Le président: Voulez-vous que M. Berg-Dick réponde?

M. Philip Mayfield: D'accord.

M. Paul Berg-Dick (directeur, Division de l'impôt des entreprises, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je répondrai avec plaisir, monsieur le président.

Je pense qu'il est important de mettre l'évaluation, les deux aspects de l'évaluation, en contexte. D'abord, au sujet du premier chiffre, de 1,38 $ par dollar, sur des dépenses totales en R-D de 1,5 milliard de dollars, 38 p. 100 de R-D de plus équivalent à plus de 500 millions de dollars—c'est-à-dire qu'il y a 500 millions de dollars de R-D, en plus de ce que le gouvernement accorde en crédits d'impôt, pour un total de plus de 2 milliards de dollars d'activités de R-D, qui ne seraient pas dépensés dans notre pays si ce programme n'existait pas.

M. Mac Harb: Pourriez-vous répéter, je vous prie? Voulez-vous dire que des activités équivalant à 500 millions de dollars n'auraient pas été réalisées sans ce programme?

M. Paul Berg-Dick: Oui.

M. Mac Harb: Merci.

M. Paul Berg-Dick: De plus, le programme génère environ 1,5 milliard de dollars de crédits. Donc, les crédits, ajoutés à l'encouragement fiscal visant à stimuler la R-D... parce que pour chaque dollar que le gouvernement injecte, l'industrie dépense 1,38 $ de plus. Compte tenu du montant de 1,5 milliard de dollars, les activités de R-D s'élèvent à 2 milliards de dollars.

Il y a beaucoup d'activités de R-D dans notre pays. Si on pense que les entreprises dépensent au total un peu moins de 9 milliards de dollars, cela représente une partie très importante de leurs activités de R-D au Canada.

Je pense que le deuxième résultat qui se situe entre 20 et 55 millions de dollars porte beaucoup à confusion. Dans sa déclaration, M. Farber l'a reliée au deuxième élément de l'évaluation, les répercussions additionnelles liées aux activités de R-D de 2 milliards de dollars. On tient compte du fait que le montant de 1,5 milliard de dollars qui est versé en crédits doit être financé par d'autres contribuables. Il y a donc un coût à cela.

• 1615

C'est la question qu'on pose dans la deuxième partie: quels sont les avantages de la R-D par rapport aux coûts additionnels liés aux impôts perçus pour payer le crédit?

Le président: Je pense que nous allons nous arrêter ici.

Avez-vous une autre brève question, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Oui.

Vous avez parlé de ce qui se fait «au Canada» et de ce qui se fait «à l'étranger». Au sujet de la recherche effectuée au Canada, quand on en arrive au stade de la fabrication et de la mise en marché, on quitte parfois et même souvent le pays pour que les coûts de main-d'oeuvre et de fabrication soient meilleur marché.

Êtes-vous en mesure de nous dire dans quelle proportion les retombées du développement technologique et de la recherche restent au Canada, ne quittent pas le pays au stade de la production et de la mise en marché?

Le président: Brièvement, monsieur Berg-Dick.

M. Paul Berg-Dick: Je pense que, même dans la région ici, on peut dire que les installations de R-D sont rattachées aux usines de fabrication. Les grandes entreprises—comme Nortel, Newbridge et Alcatel—ont toutes des usines rattachées à leurs installations de R-D.

Je pense qu'il y a un lien direct...

M. Philip Mayfield: Je le sais, mais je sais aussi que des pièces viennent du Mexique, de la Corée et d'ailleurs dans le monde.

M. Paul Berg-Dick: Évidemment, et les entreprises doivent fonctionner de la façon la plus efficiente possible, mais je pense que, dans le cas des technologies de pointe, il est avantageux que la production et la R-D se fassent dans le même pays.

Le président: Merci monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Perron, je vous accorde huit minutes.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Bonjour, monsieur le président. Je ne sais pas si je poserai une question ou si je ferai un commentaire sérieux, mais j'aurais besoin non pas de huit minutes, mais plutôt d'une heure pour parler de recherche et développement.

Le président: Nous allons commencer par huit minutes.

M. Gilles Perron: D'accord. J'aimerais décrire aux personnes ici présentes des situations que j'ai vécues personnellement face à la recherche et développement.

Oui, la recherche et développement se porte très bien lorsqu'il s'agit de multinationales comme Nortel, que vous avez mentionnée, et Noranda Mines. Mais lorsqu'arrive une PME, on assiste généralement à sa faillite. Ce fut le cas d'une PME qui était à Gatineau, dans le comté de M. Assad, et qui faisait de la recherche et développement avec des scientifiques de l'Université Carleton d'Ottawa. Le bordel prend lorsque vient le temps d'obtenir un crédit d'impôt et de faire approuver le projet par les vérificateurs scientifiques.

Une autre entreprise de Laval, dont les propriétaires sont italiens, a préféré aller s'établir à Plattsburgh, dans l'État de New York, plutôt que de continuer à se battre avec l'Agence des douanes et du revenu.

J'ai rencontré Martin Cauchon à plusieurs reprises afin d'essayer de trouver des solutions parce qu'il faut pouvoir regarder en avant. Le problème, c'est que vous manquez de personnel, et de personnel compétent. Les décisions varient selon la personne qui procède à la vérification. Le vérificateur peut décider d'accepter ou de rejeter la demande, et c'est lui qui établit le pourcentage du crédit d'impôt.

Ce serait si facile de régler les problèmes que doivent affronter les petites et moyennes entreprises. Il suffirait de leur demander de présenter un avant-projet à l'agence, qui pourrait dès lors établir que la subvention s'établira à tel pourcentage. On pourrait tout de suite oublier toutes les autres histoires. Mais ce n'est pas ce qu'on fait. On donne espoir aux petites et moyennes entreprises et on les laisse croire qu'elles pourront bénéficier de certains crédits d'impôts. L'agent scientifique qui reçoit une proposition de l'entreprise et qui la valide à l'origine dira qu'il s'agit d'un beau projet et que l'entreprise devrait aller de l'avant. Mais lorsque le projet aura été réalisé et que l'entrepreneur ira réclamer le crédit d'impôt, le vérificateur scientifique lui dira que ça ne fonctionne plus et qu'il n'aura droit qu'à un crédit d'impôt moindre, peut-être de 30 p. 100. Comme le disait M. Farber, afin de s'en sortir, la PME n'aura autre choix que d'engager un avocat et d'aller se battre devant les tribunaux.

Au ministère du Revenu, il n'est pas possible d'aller rencontrer quelqu'un d'intelligent qui écoutera les points de vue des deux parties et qui dira que cette fois-ci, c'est cette partie qui a raison et l'autre qui a tort. Il faut que les PME aillent se battre. Les PME n'ont pas la même envergure que Nortel et elles n'ont pas les moyens d'aller se battre devant les tribunaux pendant deux ou trois ans.

• 1620

Telle est réalité pour les PME au niveau de la recherche et développement au ministère du Revenu. Merci beaucoup. Bonjour, j'ai fini.

Le président: Aviez-vous une question, monsieur Perron?

M. Gilles Perron: Qu'est-ce que vous entendez faire pour améliorer le système? Lors de notre dernière rencontre, M. Cauchon m'avait dit que vous pourriez recommencer à zéro. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

[Traduction]

Le président: Monsieur Wright.

M. Rob Wright: Dans l'ensemble, le retard enregistré dans l'étude des demandes remontant à 1994 a nui à l'étude des dossiers courants. Encore une fois, pour...

[Français]

Je m'excuse, monsieur Perron, de m'exprimer en anglais. Il me serait difficile de vous donner ces explications en français.

M. Gilles Perron: Il n'y a pas de problème puisque je pourrai écouter les interprètes.

M. Rob Wright: Merci, vous êtes bien aimable.

[Traduction]

Pour ce qui est de l'efficacité du programme, nous commençons à voir la lumière au bout du tunnel dans le cas des problèmes que nous avions. Il y a encore deux ans...

Il y a deux éléments au programme. Pour les plus petites entreprises, celles dont vous parlez, il y a un crédit d'impôt remboursable. Dans ce cas, nous avons comme objectif de répondre aux entreprises dans un délai de 120 jours, ce qui est très raisonnable.

M. Gilles Perron: Objectif.

M. Rob Wright: Oui, c'est un objectif. Il y a deux ans, nous atteignions cet objectif dans seulement 40 p. 100 des cas. Actuellement, nous l'atteignons dans 80 p. 100 des cas. C'est donc dire que le programme commence à s'améliorer et que nous répondons en temps opportun.

Il y a encore de grandes et de petites entreprises qui présentent des demandes qui ne sont pas bien documentés et cela nous prend beaucoup de temps.

[Français]

M. Cauchon a participé à une conférence à Montréal au cours de laquelle il a pu établir avec nos partenaires du secteur privé des étapes importantes afin que nous puissions travailler ensemble et réussir à améliorer de façon marquée nos systèmes de travail,

[Traduction]

nos lignes directrices et objectifs.

Je peux peut-être demander à M. Baker de parler un peu plus en détail des enjeux qui vont permettre d'obtenir de meilleurs résultats. La situation n'est pas parfaite. En fait, une partie des progrès que nous réalisons est attribuable au fait que nous devons dire non dans certains cas.

[Français]

M. Gilles Perron: J'aimerais faire un commentaire avant que vous cédiez la parole à M. Baker. Bien que j'aie fait allusion à deux cas, je pourrais prendre deux minutes pour me rendre à mon bureau, qui est situé dans ce même édifice, l'édifice de l'Ouest, et vous rapporter des renseignements au sujet de 60 à 70 entrepreneurs qui ont tout simplement décidé de ne plus faire affaire avec votre agence parce que vos processus sont beaucoup trop compliqués.

Les problèmes ne surviennent pas au moment où ils vous présentent un dossier, mais lorsque vient le temps de le finaliser. Vous dites toujours qu'il manque un document ou que le document qu'ils vous ont soumis n'est pas à jour. Vous dites qu'il faut changer de page et qu'on ne vous a pas soumis les renseignements que vous cherchiez.

L'application de la loi varie selon le vérificateur scientifique qui est chargé de l'examen d'un dossier. Les décisions varient selon que l'on fait affaire avec un vérificateur ou un autre. Il n'y aucune stratégie au niveau de la recherche et développement. Il n'y a aucun travail d'encadrement. La décision devrait être rendue au début du processus.

M. Rob Wright: Ce n'est pas tout à fait exact.

M. William V. Baker (sous-commissaire, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Monsieur, vous avez soulevé des questions très importantes qui vont directement au coeur de ce qu'on essaie de faire afin d'améliorer notre programme.

[Traduction]

Par exemple, nous ciblons tout particulièrement les petites entreprises. Vous savez peut-être que le ministre, M. Cauchon, a indiqué clairement, dans un discours qu'il a prononcé à Montréal en janvier, qu'il tenait à ce que le programme rejoigne les petites entreprises.

Il y a deux mesures dont j'aimerais vous parler à ce sujet. D'abord, comme l'indique le mémoire, nous recevons énormément de demandes, et un bon nombre d'entre elles viennent de petites entreprises. En fait, nous recevons environ 10 000 demandes de la part d'entreprises ayant des dépenses de RS-DE de moins d'un million de dollars, ce qui représente des montants de crédit assez importants. La plus grande part des crédits est effectivement versée aux grandes entreprises parce qu'elles sont, par définition, de taille plus imposante.

Il est certain q'il y a un fardeau administratif. Nous avons essayé de le limiter. Récemment, nous avons présenté une formule abrégée pour les petites entreprises. Nous avons établi des mécanismes pour les aider, c'est-à-dire d'autres moyens de recours ainsi que des services et du soutien additionnels. Il est intéressant de savoir que 90 p. 100 des demandes que nous recevons sont approuvées en tout ou en partie. Ainsi, 90 p. 100 des demandes sont acceptées en tout ou en partie, et 70 p. 100 des montants demandés sont approuvés par l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

• 1625

Il y a peut-être un fardeau administratif, mais nous obtenons des résultats puisque des crédits d'impôt sont consentis au secteur des petites et moyennes entreprises. Et on peut faire encore plus. Nous travaillons actuellement à l'élaboration de programmes de sensibilisation pour pouvoir repérer les petites et moyennes entreprises qui pourraient profiter du programme, parce que c'est une de nos fonctions.

M. Rob Wright: Monsieur le président, puis-je faire un commentaire au sujet de ce qu'on a dit sur Plattsburgh. Évidemment, toutes les demandes ne sont pas approuvées mais, pour ce qui est des délais, nous offrons les encouragements fiscaux les plus intéressants dans le monde pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

Nos services administratifs se comparent très favorablement à ceux des États-Unis. Il y a eu des plaintes, à cause je pense de l'avalanche de demandes reçues—et Denis a bien expliqué ce que nous avons fait à ce sujet—, mais nous avons accompli beaucoup de progrès, et nous croyons nous comparer très favorablement à nos collègues des États-Unis.

Le président: Merci monsieur Wright.

Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Desautels?

M. Denis Desautels: Très brièvement, monsieur le président.

[Français]

J'aimerais ajouter une autre dimension au problème soulevé par M. Perron. Le problème soulevé par M. Perron est dans une bonne mesure un problème administratif. Dans notre chapitre, nous soulevons le fait qu'il est important de clarifier le plus possible les règlements ou les critères d'admissibilité pour qu'il y ait le moins d'incertitude possible dans l'esprit des gens qui pourraient réclamer ces crédits d'impôt. Donc, il est important pour tout le monde, et en particulier pour les petites entreprises, d'avoir des règles relativement claires pour qu'il y ait le moins d'incertitude possible dans l'administration du programme.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci monsieur Desautels.

C'est maintenant au tour de M. Richardson, mais je pense que Mme Phinney va lui ravir une ou deux minutes.

Mme Beth Phinney (Hamilton Moutain, Lib.): Oui. On a répondu à cette question à la toute fin, mais j'aimerais qu'on répète la réponse parce que je n'ai pas pu tout noter.

Au sujet du pourcentage des demandes, vous avez parlé de 90 p. 100 et de 70 p. 100. Pourriez-vous répéter cette partie de votre réponse, je vous prie?

M. William Baker: Certainement. Pour une année donnée, nous recevons 11 000 ou 12 000 demandes. Sur ce nombre, 90 p. 100 des demandes qui ont trait aux crédits d'impôt sont approuvées en tout ou en partie. Quand je dis «en partie», c'est qu'après analyse nous finissons par accorder 70 p. 100 des crédits d'impôt demandés pour des activités de RS-DE.

Cela donne une idée des sommes d'argent que nous versons mais, surtout, cela montre qu'il y a de plus en plus de demandeurs qui satisfont aux critères du programme.

Mme Beth Phinney: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup monsieur le président.

Je trouve qu'il est très intéressant de recevoir en même temps le vérificateur général et des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. C'est la première fois que je les rencontre aujourd'hui. Je suis heureux, à ce stade-ci de notre travail, qu'on nous explique les grandes lignes du programme.

J'ai été frappé par certains des chiffres qui font état des résultats plutôt impressionnants de l'Agence des douanes depuis un an. Je me demande si c'est un résultat exceptionnel, ou si cette amélioration du rendement a été planifiée par l'agence? Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Rob Wright: Puis-je parler pendant une demi-heure? Non.

Le président: Vous pouvez nous répondre par oui ou non.

M. Rob Wright: Non, évidemment nous avons connu beaucoup de difficultés en 1994. Comme je l'ai signalé plus tôt, à la suite du rapport du vérificateur général présenté en 1994 et en collaboration avec le ministère des Finances, nous avons effectué une évaluation complète du programme et décelé des problèmes. C'est le ministre de l'époque, l'honorable Herb Dhaliwal, qui a organisé une conférence avec les intervenants et qui aussi exigé que nous clarifiions les lignes directrices, question dont M. Perron a parlé.

Donc, nous avons organisé une conférence. Les participants ont convenu que nous devions apporter des améliorations de toute urgence, et on s'est entendu pour travailler ensemble. Nous avons décidé de former un comité d'action mixte, qui est coprésidé par Norine, ici présente.

Qui est le coprésident du secteur privé?

• 1630

Mme Norine Heselton (directrice générale, Direction de la recherche scientifique et du développement expérimental, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Le coprésident du secteur privé est John Mann, qui est directeur de l'ingénierie à DaimlerChrysler.

M. Rob Wright: Les membres ont approuvé un plan d'action en 13 points que nous devons mettre en oeuvre pour améliorer l'administration du programme, éliminer l'arriéré et bien fonctionner. Nous faisons des progrès. Les chiffres le montrent, et je suis très encouragé d'entendre Phil Feely parler de l'état d'esprit de nos employés dans l'ensemble du pays. Nous avons le sentiment que nous allons régler le problème. Nous commençons à obtenir des résultats encourageants.

C'est le fruit d'un effort de collaboration avec le secteur privé, mais il n'y a pas de solution miracle. Il faut un effort soutenu et beaucoup de travail et de collaboration avec le secteur privé.

M. John Richardson: On peut le constater. Pour le comité des comptes publics, ce sera une priorité parce que ce que vous nous présentez aujourd'hui est très important. On constate qu'il y a eu des améliorations bien réelles.

Je tiens à dire que nous sommes conscients de ce que vous avez fait; nous nous rendons compte que vous avez travaillé fort et que des progrès pareils ne se produisent pas du jour au lendemain dans une organisation comme la vôtre qui, incontestablement, est énorme. J'aimerais dire que ce que vous avez fait redore sûrement un peu l'image de l'Agence des douanes, et je tiens à vous en féliciter.

J'aimerais simplement dire que j'ai hâte que vous reveniez témoigner devant nous, et j'espère que les choses continuent de s'améliorer. Si cela continue, la population canadienne en sortira gagnante et je vous en remercie.

Le président: Merci monsieur Richardson. Évidemment, s'ils reviennent témoigner, c'est parce qu'il y aura un autre problème, mais nous en reparlerons plus tard.

Madame Phinney, il reste un peu plus de trois minutes à la période de temps dont M. Richardson disposait. Voulez-vous les utiliser?

Mme Beth Phinney: Oui. Vous avez dit que vous aviez organisé une conférence avec les intervenants en 1998, et je pense que c'est une activité permanente. Je me demande quelle a été la réaction de l'industrie aux critiques du vérificateur général sur les crédits d'impôt pour la RS-DE, et a-t-elle trouvé qu'il avait bien évalué la situation ou non?

M. Rob Wright: Merci madame Phinney. Je pense que l'industrie a trouvé que le vérificateur général avait bien évalué la situation en 1994, parce qu'elle avait elle-même beaucoup de reproches à nous formuler et qu'elle voulait que nous améliorions nos services. Là où elle divergerait peut-être d'opinion avec lui—et je ne sais pas si elle lui a parlé directement—ce serait à propos du fait, comme je l'ai dit au début, que nous collaborons avec l'industrie depuis deux ans.

Madame Phinney, je pense que la personne la mieux placée pour vous répondre est Norine Heselton qui vient du secteur privé, en vertu du programme de permutation des cadres, et copréside le comité de mise en oeuvre du plan d'action. Elle peut vous parler de notre collaboration avec l'industrie.

Vous pourriez peut-être faire quelques commentaires à ce sujet, Norine.

Mme Norine Heselton: Avec plaisir. Merci.

À la suite de la conférence de juin 1998, un plan d'action a été rendu public en novembre, et c'est ce plan d'action que nous nous sommes engagés à mettre en oeuvre d'ici la fin de décembre 2000. Très rapidement, dans la foulée de la conférence, en fait en septembre 1998, on a formé le comité directeur du plan d'action. Il est composé de gens comme moi et mon équipe de gestion de l'Agence des douanes ainsi que de conseillers techniques familiers avec le programme de RS-DE de l'industrie, comme le président, John Mann, qui a une expérience pratique.

Ce comité se réunit régulièrement—en fait, depuis que je suis à l'agence, soit depuis janvier 1999, il se réunit une fois par mois. Il s'agit de personnes qui travaillent à l'extérieur, mais qui sont prêtes à investir beaucoup de leur temps pour nous aider à améliorer l'administration du programme. J'aimerais d'ailleurs les remercier officiellement pour leurs efforts à cet égard. Nous obtenons de véritables résultats. Vous pouvez voir d'après les statistiques dont M. Wright et M. Baker ont parlé que nous faisons des progrès et qu'ils sont rendus possibles grâce à ce partenariat.

Mme Beth Phinney: Voulez-vous nous dire comment ces gens ont réagi au rapport du vérificateur général?

• 1635

Mme Norine Heselton: Comme l'a dit M. Wright, ils reconnaissent que le rapport du vérificateur général est axé sur une période d'il y a plusieurs années et ils ne sont pas d'accord avec les conclusions, lorsqu'on les transpose à la situation actuelle et compte tenu du travail qu'ils effectuent.

Mme Beth Phinney: Merci.

Le président: Monsieur Desautels, voulez-vous dire quelque chose?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président.

Nous avons nous-mêmes examiné le mémoire présenté au comité par l'industrie, par CATA, et je peux dire que l'industrie a déclaré être d'accord avec la plupart des points que nous avons soulevés. Ses représentants désapprouvent cependant deux ou trois de nos remarques. Ils ont également dit que nous avons regardé le passé et non pas l'avenir, ce dont je m'offusque, parce que...

Une voix: Je suis d'accord avec vous.

M. Denis Desautels: ... nous avons fait notre travail jusqu'à la toute dernière minute, au moment de la finalisation du rapport, au début de 2000. Par conséquent, les faits et les chiffres que nous indiquons reflètent très bien la situation d'il y a à peine quelques mois. Ce rapport ne reflète donc pas 1994, mais, à notre avis, la fin de 1999 et le début de 2000.

L'industrie a fait d'autres observations indiquant qu'il serait souhaitable de clarifier la législation, ce que, personnellement, je trouve un peu surprenant, car je pense qu'il vaut mieux davantage clarifier les règles et les règlements relatifs à ces incitatifs, que d'avoir un système où il faut se fier à divers avis indépendants pour déterminer les mérites d'un projet particulier.

Si vous le souhaitez toutefois, monsieur le président, M. Minto pourrait parler un peu plus de l'actualité de l'information dans notre chapitre, notamment au sujet de l'arriéré, etc.

Le président: Soyez rapide, monsieur Minto.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Il est vrai qu'une partie importante du travail visait le passé, mais nos recommandations visent l'avenir et nous sommes tout à fait à jour. Pour vous situer dans le contexte du passé dont nous parlons, au cours des cinq dernières années, l'ADRC a accordé plus de 6 milliards de dollars de crédits d'impôt à 11 000 sociétés. Par conséquent le passé n'est pas insignifiant, il est considérable.

Lorsque nous avons examiné l'agence le 31 mars 1999, elle avait un arriéré de 7 680 demandes qui remontaient à 1985. Je vous renvoie au paragraphe 6.59 du rapport. Il s'agit d'un arriéré de 5 milliards de dollars de demandes. C'est la situation actuelle. Je parle ici de la vérification du 31 mars 1999 que nous examinons.

Lorsque nous avons voulu savoir la date à laquelle les vérifications effectuées remontaient, nous avons découvert qu'elles visaient la période 1988 à 1993; nous avons examiné 25 demandes présentées par les 100 plus grandes sociétés. Nous ne pouvons donc pas dire comment les demandes sont présentées aujourd'hui, car elles n'ont pas été vérifiées.

Il y a un arriéré. Des différends ont été réglés. Beaucoup de sociétés de télécommunications, comme nous le disons dans le chapitre, continuent de soumettre des demandes. Nous ne parlons donc pas du passé.

Le président: Si vous permettez, vous dites en fait que l'ADRC les traite au fur et à mesure de leur arrivée. Ils essayent toujours de s'occuper de l'arriéré, si bien que les demandes actuelles ne sont même pas examinées.

M. Shahid Minto: Non. En toute justice, pas du tout, monsieur, non. Ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que le passé fait toujours partie du problème en ce qui concerne le présent et l'avenir, car beaucoup des dossiers sont qualifiés de non traitables et attendent que des décisions soient prises sur le passé.

Le président: Oh, ils sont non traitables aujourd'hui, car vous n'avez pas pris de décision sur les dossiers antérieurs?

M. Shahid Minto: C'est exact.

M. Rob Wright: Je crois que nous pouvons avoir un vrai débat ici, monsieur le président, car je ne suis pas d'accord.

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit le secteur privé à notre sujet, ou Denis, mais je crois que la façon dont j'ai présenté les choses est exacte. Cette analyse a mis l'accent sur le fait que nous n'avons pas traité l'arriéré comme nous aurions dû le faire. Nous en tirons les leçons que nous pouvons appliquer aujourd'hui. Nous avons accepté ces recommandations, elles vont améliorer notre travail. Je ne crois pas toutefois que ce rapport reflète justement les énormes progrès qui ont été faits au cours des deux dernières années. Nous avions un arriéré de 16 000 demandes qui dataient de 1994 et sur lesquelles nous avons travaillé ces dernières années. Il reste 250 demandes qui font l'objet d'un processus formel d'appel ou qui sont mises en question, ce qui est bien.

• 1640

Pour ce qui est des chiffres bruts de ce qui arrive dans notre système, 80 p. 100 des demandes remboursables des petites et moyennes entreprises sont maintenant approuvées ou réglées dans le délai de 120 jours que nous avons fixé. C'est un progrès. C'est deux fois mieux que ce ne l'était il y a à peine deux ans. C'est un résultat très positif qui s'explique par le fait que nous nous sommes axés sur les résultats.

Enfin, même pour les plus gros investissements découlant des demandes non remboursables, nous avons atteint près de 70 p. 100 des objectifs que nous avons fixés. Nous avons donc fait des progrès.

Je ne conteste pas les observations faites au sujet des problèmes que nous avons connus. Je ne conteste pas le fait que nous n'ayons pas terminé le travail que nous avons commencé. Ce rapport toutefois ne reconnaît pas complètement, et peut-être ce n'était pas le but visé, l'importance du travail en cours avec le secteur privé, les progrès que nous réalisons et notre détermination de voir ce travail aboutir.

Je peux comprendre certaines des préoccupations de M. Desautels, mais ce n'est qu'un aspect de la question. Même si nous acceptons ce rapport, je crois qu'il est juste de dire qu'il ne reflète pas complètement le fait que nous obtenions de meilleurs résultats grâce à nos efforts de collaboration, monsieur.

Le président: D'accord. Merci, monsieur Wright.

Monsieur Mayfield, quatre minutes, s'il vous plaît, étant donné que nous en sommes au deuxième tour.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais simplement continuer à discuter de la valeur de ce programme que je ne mets absolument pas en doute. Il semblerait que ce programme de crédit d'impôt est extrêmement généreux lorsqu'on le compare à celui d'autres pays développés; lorsque l'on examine les dépenses totales en matière de R-D par rapport à notre PIB, on s'aperçoit qu'elles sont vraiment peu élevées. Je me demande si vous pouvez me donner une explication. Cette question s'adresse au personnel des Finances.

M. Paul Berg-Dick: Là encore, il est important de placer ces chiffres en contexte. Notre économie est quelque peu différente de celle d'autres pays, ce qui peut l'expliquer en partie.

Au lieu de simplement examiner le niveau de l'investissement dans la R-D en pourcentage du PIB, il faudrait aussi observer les tendances. En d'autres termes, accélérons-nous la R-D plus lentement ou plus rapidement que nos homologues? Lorsque l'on examine la question sous cet angle, on s'aperçoit que par rapport à tous les autres pays du G-7, l'effort que nous faisons pour la R-D s'intensifie plus rapidement. Par conséquent, dans un certain sens, cela indique que le programme mis en place au Canada donne quelques résultats. Cela ne veut pas dire que cela ne va pas prendre de temps, mais cela veut dire au moins que nous sommes sur la bonne voie.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez lorsque vous dites que notre R-D s'accélère plus rapidement? Il me semble dans le contexte général, que lorsque l'on obtient un crédit d'impôt, on s'y met, alors que dans le cas contraire, on risque de ne rien faire.

Je pensais à M. Perron qui a dit que les gens abandonnent à cause des difficultés administratives liées au traitement des demandes. N'y a-t-il pas un problème? Peut-être n'encouragez-vous pas certains chercheurs, mais vous en découragez d'autres? Comment expliquer l'écart entre les chiffres élevés de crédits d'impôt et les chiffres peu élevés par rapport au PIB, par rapport aux autres pays?

M. Paul Berg-Dick: Pour présenter les choses d'une autre façon, je dirais que ce qui se passe, c'est que nous commençons à combler le fossé entre, disons, le Canada et les États-Unis. Il y a 10 ans, voire même 14 ans, en 1986, les États-Unis faisaient près de deux fois plus de R et D, en pourcentage du PIB, que le Canada. Cette différence s'efface et on en est aujourd'hui à 1.7. Par conséquent, si la tendance se poursuit, nous allons commencer à voir en termes relatifs... Nous sommes toujours en dessous, et nous le comprenons, mais nous commençons à faire quelques progrès.

En même temps, il importe de ne pas oublier la structure fiscale générale des sociétés canadiennes. C'est une combinaison non seulement d'incitatifs R et D, mais aussi de la structure fiscale des sociétés. Certains des changements apportés par le budget, assortis aux crédits R et D, sont de très bon augure pour le Canada, lequel va pouvoir intensifier la R et D ainsi que d'autres activités.

Des questions particulières se posent, comme l'a dit M. Perron, mais il faut également se situer dans le contexte, comme l'a indiqué M. Wright, et se demander comment nous pouvons améliorer l'administration, comment nous pouvons travailler avec les petites entreprises dans les programmes spéciaux pour faire en sorte qu'elles sachent à l'avance ce qui leur permet d'être admissibles ou non. Les décideurs doivent faire en sorte, dans le contexte de la loi et des règlements, que cela est également aussi clair que possible.

• 1645

M. Philip Mayfield: Quel serait l'effet de la recherche effectuée par les universités ou de la recherche appuyée par des fondations ou autres institutions, et non par les entreprises elles-mêmes, ou quel serait l'effet d'incitatifs comme des crédits d'impôt du gouvernement? Est-il possible que cela ne soit pas mis à profit?

M. Paul Berg-Dick: Je crois que cela représente un autre élément très important de la recherche industrielle, différent des crédits d'impôt, et que cela permet à certains des programmes qui visent à améliorer l'infrastructure universitaire, de fournir de meilleures installations de recherche. En d'autres termes, il s'agit à la fois d'aider l'industrie et de travailler avec l'industrie et les universités dans le cadre de partenariats susceptibles de créer la meilleure synergie possible nécessaire pour la R et D au Canada.

Certainement, par rapport au gouvernement américain, nous finançons beaucoup moins directement la R et D, et c'est une des raisons pour lesquelles nos chiffres sont inférieurs. Ce niveau général est donc une combinaison de ce que font les universités, de ce que fait l'industrie et de ce que font les gouvernements dans le contexte du Conseil national de recherche, par exemple.

M. Philip Mayfield: Il ne s'agit pas seulement des États-Unis, mais de la plupart des autres pays du G-7 également.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Berg-Dick.

Monsieur Harb va maintenant avoir la parole pour quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Marc Harb: Je crois qu'il est juste de dire que nous essayons toujours de rattraper les États-Unis, ainsi que d'autres pays. À moins que les règles du jeu ne soient équitables, nous avons toujours un rôle, en tant que le gouvernement, qui consiste à poursuivre le programme.

Je crois que deux questions se posent ici: le programme est-il valide, bon, nécessaire? Et ensuite, comment l'appliquer. Pour ce qui est de savoir si le programme est bon et valide, je crois que les faits parlent plus que les mots. Notre secteur privé n'investit pas dans la R-D autant que le secteur privé d'autres pays du G-7.

Deuxièmement, d'autres pays du G-7 offrent plus d'incitatifs que le Canada, si bien qu'un programme comme celui que nous avons ici s'impose. Est-ce bien cela? Ensuite, il faut combler les retards et offrir les incitatifs voulus pour que le secteur privé puisse investir davantage dans l'avenir.

Le président: Posez-vous votre question à M. Berg-Dick?

M. Mac Harb: Oui.

M. Paul Berg-Dick: Pour clarifier les choses, je dirais de nouveau qu'en ce qui concerne les incitatifs fiscaux réels, le Canada offre le régime le plus généreux du G-7 et des pays de l'OCDE. Dans d'autres pays, le gouvernement offre des programmes de recherche financés par l'industrie, mais c'est très différent, car ils visent un domaine particulier, au lieu de laisser l'industrie déterminer exactement les genres d'activités qui dans leurs programmes de recherche seraient le plus à leur avantage.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Je ne pense pas que nous soyons en désaccord à ce sujet, si je m'en tiens aux propos de M. Wright et de M. Desautels. Je crois que vous dites tous les deux la même chose. Le problème a surgi en 1994 au moment même où l'on faisait des compressions dans tous les programmes ministériels. C'était également l'époque où le ministère du Revenu envisageait de passer du statut de ministère à celui d'agence. Est-ce bien cela, monsieur Wright?

M. Rob Wright: En fait, cela s'est passé avant, monsieur. J'aimerais pouvoir dire que ce n'est pas vraiment relié. C'était un problème et nous sommes une grande organisation, si bien que les problèmes qui se présentent sont nécessairement importants. C'était un défi de taille.

M. Mac Harb: Combien de temps vous a-t-il fallu pour traiter les 16 000 demandes et ramener ce chiffre à 250?

M. Rob Wright: Cela nous a pris tout ce temps, cinq ans.

M. William Baker: C'est exact.

M. Mac Harb: Maintenant que vous dominez bien la situation, vous pensez qu'il n'y aura pas de problèmes étant donné que vous vous êtes débarrassés de l'arriéré.

M. Rob Wright: Nous croyons pouvoir mettre en oeuvre ce plan d'action, approuvé par l'industrie et par nos ministres. En fait, M. Cauchon s'est engagé à ce que cela se fasse et nous encourage régulièrement dans ce sens.

Avec ce plan d'action, nous croyons pouvoir régler certains des points importants soulevés par M. Desautels et obtenir des résultats régulièrement. Je le répète, il s'agit d'un programme d'incitatifs très important pour l'entreprise canadienne et il ne peut être vraiment efficace que si nous l'administrons correctement. Il y a beaucoup d'améliorations à apporter.

• 1650

M. Mac Harb: Toutefois, tant que ce programme existe, il faut décider si telle ou telle recherche est admissible ou non.

Norine est probablement bien placée pour nous parler des divers défis auxquels vous êtes confrontés, lorsque vous essayez de déterminer si une demande est vraiment admissible ou non. Ce n'est pas une science parfaite, même s'il s'agit de recherche dans le domaine scientifique. S'agit-il de certains des problèmes auxquels sont confrontées les agences de temps à autre?

Mme Norine Heselton: De temps à autre, oui, certainement.

M. Mac Harb: S'agit-il du plus gros défi?

Mme Norine Heselton: Ce n'est pas aussi tranché. Toutefois, grâce au partenariat que nous avons avec l'industrie, nous arrivons à mieux comprendre—à l'administration centrale ainsi qu'à l'échelle du pays—ce que signifie faire de la R-D dans un contexte industriel. C'est ce qui explique une grande partie du débat houleux que nous avons eu. Il s'agit de comprendre l'approche de l'industrie et elle nous aide à cet égard.

M. Mac Harb: Je pense qu'il serait très difficile, par exemple, qu'une société ABC Canada Inc. s'adresse tout d'abord à Revenu Canada en disant: «Je prévois faire de la R-D pour ce produit. Suis-je admissible ou non?» C'est comme si vous approuviez quelque chose au préalable. Si vous lui dites qu'elle est admissible, vous lui donnez pratiquement carte blanche et vous n'avez aucun contrôle sur ce qui se passe—vous ne savez pas si elle respecte tous les critères.

Est-ce l'une des difficultés à laquelle vous êtes confrontés? Que faites-vous dans pareille situation? Est-ce une éventualité à laquelle vous avez déjà pensé?

Mme Norine Heselton: Vous venez juste de nous faire une excellente description d'un service que nous venons de lancer, le service d'examen préliminaire des projets, qui permet à une entreprise de n'importe quelle taille de s'adresser à l'Agence des douanes et du revenu du Canada—au Service du programme RS et DE—qu'elle ait déjà entamé la R-D, qu'elle la poursuive ou qu'elle n'ait pas encore présenté de demande. Elle peut rencontrer nos spécialistes techniques et dire, par exemple: «C'est ce que je suis en train de faire ou c'est ce que je prévois faire.» En pareil cas, ce travail va-t-il être admissible ou non? Nous donnons un avis préliminaire. Puis, lorsque la demande est présentée, ce processus permet deux choses. Il accélère tout le cheminement de la demande, car la conversation aura eu lieu bien avant le processus. En outre, si la demande est examinée, la nature de l'examen devrait changer, car on sait déjà ce que le demandeur a l'intention de faire. Tout cela doit être axiomatique.

Le président: Merci beaucoup, madame Heselton.

[Français]

Madame Jennings, s'il vous plaît, quatre minutes.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je m'excuse de n'avoir pu assister à vos présentations. J'ai cependant pris connaissance des documents écrits que vous avez soumis ainsi que du rapport du vérificateur général. Le plan d'action que l'agence a annoncé en novembre 1998, il y a 18 mois, m'a beaucoup intéressée et j'aimerais revoir avec vous, monsieur Wright, chacun des 13 éléments afin que nous puissions savoir quelles mesures ont été prises depuis.

M. Rob Wright: Je vous remercie, madame. La première étape a consisté à établir une direction de la recherche scientifique et du développement expérimental et à engager une dirigeante dynamique qui oeuvrait dans le secteur privé, Mme Heselton.

[Traduction]

Je vais lui demander de résumer ce qu'elle a fait dans son nouveau poste pour mettre en oeuvre ce plan.

Mme Norine Heselton: Ces 18 mois ont été fort intéressants.

Mme Marlene Jennings: Nous n'avons que quatre minutes et il y a 13 points.

Mme Norine Heselton: M. Wright a indiqué que nous avons une nouvelle structure à l'administration centrale et au niveau des unités. Ce qui importe, ce n'est pas l'organigramme, mais le fait qu'il crée un programme national autonome axé sur ce programme d'incitatifs et non sur autre chose.

Le comité directeur, comme je l'ai indiqué plus tôt, est actif depuis septembre 1998. Nous avons maintenant 12 comités sectoriels qui travaillent là dessus et dans le contexte industriel pour chacun des secteurs.

Mme Marlene Jennings: Qui siège au sein de ce comité directeur?

Mme Norine Heselton: Le comité directeur se compose de 10 représentants du secteur privé, de mon équipe de gestion supérieure et de moi-même, de l'ADRC, ou de spécialistes de domaines particuliers, lorsque nous en avons besoin.

Mme Marlene Jennings: Quels sont les comités sectoriels aujourd'hui?

• 1655

Mme Norine Heselton: Les comités sectoriels sont le produit des secteurs de l'industrie eux-mêmes; ils ne sont pas présentés à l'Agence pour qu'elle les accepte ou les rejette. Ils sont le produit de l'industrie. Il y en a 12 qui représentent toute l'économie du Canada et, comme je le disais, qui traitent de questions particulières aux secteurs en question afin de résoudre les questions de clarté, etc.

Pour ce qui est du quatrième point, qui traite d'un processus de vérification, en fait, nous,...

Mme Marlene Jennings: Non, je veux parler de la trousse de communications portant sur le processus de vérification. Cette trousse a-t-elle été mise au point et est-elle utilisée?

Mme Norine Heselton: Cette trousse se compose de deux éléments. Le premier est un guide pour l'examen RS&DE; il est opérationnalisé et reflète la culture d'un programme d'incitatifs et la façon dont nous traitons avec les demandeurs.

L'autre élément, c'est une lettre relative au processus d'examen d'une demande qui va bientôt accompagner chaque demande, lorsqu'il est indiqué qu'elle va faire l'objet d'un examen. C'est presque opérationnalisé.

Mme Marlene Jennings: Qu'en est-il du point 5, qui vise à élaborer un code des droits, des obligations et des responsabilités des intervenants?

Mme Norine Heselton: Cela fait maintenant partie du point 4 qui englobe ce code dans la lettre du processus d'examen pour que tout le monde puisse comprendre.

Mme Marlene Jennings: Pouvez-vous envoyer des exemplaires de cette trousse au comité, s'il vous plaît?

Mme Norine Heselton: Avec plaisir.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Passons à l'établissement d'un mécanisme normalisé pour régler les différends informels.

Mme Norine Heselton: Nous avons lancé une ou deux initiatives dans ce domaine. La première vise à institutionnaliser davantage ce que nous appelons un «deuxième processus d'examen»: aussitôt que possible au cours de l'examen des demandes, la gestion va intervenir pour s'assurer que le bon processus est suivi et pour résoudre toute question éventuelle. Nous voulons, surtout dans le cas des petits clients, nous assurer qu'ils n'ont pas à retenir les services d'un avocat, interjeter appel, etc., ce qui est très coûteux.

En outre, un peu plus loin dans le processus des demandes, au moment où l'avis est pratiquement donné, nous avons un projet pilote intitulé «règlement des différends», qui va être mis à l'essai dans un ou deux de nos grands centres à partir de septembre afin, de nouveau, de ne pas être nécessairement tenu de se tourner vers le processus d'appel—plus lourd—et pour résoudre les différends au moment de l'examen de la demande.

Mme Marlene Jennings: J'ai un dernier point. Il semble que la plupart de ce plan soit en train d'être implanté ou l'est déjà.

Au paragraphe 11 de l'exposé du vérificateur général, on peut lire:

[Français]

11. Notre première préoccupation a trait au manque de cohérence dans le traitement de ces demandes, qui a compromis l'équité du processus d'examen.

[Traduction]

Il semble que certains dossiers aient bénéficié de toutes sortes d'aide pour devenir en fait admissibles. L'idée initiale peut avoir été admissible, sans pour autant que la documentation qui accompagnait la demande ne l'indique clairement. Ces sociétés ont reçu de l'aide, tandis que d'autres n'en ont absolument pas reçu.

Le processus que vous avez mis en place pour traiter des demandes a-t-il été normalisé? Il est sans doute merveilleux de vouloir aider tout le monde, mais si tel est le cas, est-ce que chaque entreprise sait qu'elle peut obtenir cette aide?

C'est un point.

Deuxièmement, vous avez parlé d'instituer le deuxième examen. Ce faisant, avez-vous pris les mesures supplémentaires qui s'imposent pour vous assurer que tout un chacun sache qu'il a maintenant droit à un deuxième examen? Car...

Le président: D'accord, nous allons nous arrêter sur ces points tout de suite.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Mme Norine Heselton: Pour ce qui est de votre premier point au sujet de l'aide, c'est un processus qui a toujours existé, le deuxième examen. Par exemple...

Mme Marlene Jennings: Oui, mais ce n'était pas uniforme.

Mme Norine Heselton: Nous n'avons pas fait suffisamment de publicité au sujet de ce deuxième examen. Les choses ont maintenant changé.

Notre processus d'examen est maintenant opérationnalisé, ce sont nos termes. M. Feely parcourt tout le pays pour annoncer les nouveaux services, les expliquer, permettre aux gens des unités de parfaitement comprendre comment ils vont être mis en oeuvre. En outre, nous travaillons étroitement avec les associations industrielles pour toute une gamme de secteurs afin qu'elles nous aident à transmettre ce message. Ce n'est donc pas un secret. Nous utilisons de plus en plus notre site Web. Le deuxième processus d'examen existe, tout comme le guide.

Le président: Merci.

Monsieur Wright.

• 1700

M. Rob Wright: Très brièvement, tout cet ensemble de points, madame Jennings, est notre réponse au vérificateur général, lequel soulignait les lacunes en 1994, soit des lignes directrices claires et une application cohérente pour tous. Nous faisons donc véritablement des progrès dans ce domaine. Il est vrai que tout n'allait pas aussi bien il y a quelques années. Toutefois, ce plan d'action vise à répondre aux critiques, que nous avons acceptées et auxquelles nous voulons répondre.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Minto.

M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, nous avons pensé que notre plan d'action était suffisamment bon pour le publier dans notre rapport. Je crois que la députée lisait notre rapport. Ce plan d'action a certainement donc beaucoup de mérite et, au moment où nous avons conclu notre vérification, beaucoup des comités publiaient leurs rapports. Leurs réactions ont abouti à des mesures; nous n'avons pas vu les résultats et par conséquent, nous n'avons pas fait d'observations sur les résultats.

Une ou deux choses sont intéressantes toutefois, comme par exemple, le deuxième examen dont vous avez parlé. Comme nous avons soulevé la question dans notre chapitre, nous avons eu des discussions avec le ministère. Les documents que nous avons vus laissent entendre qu'il va maintenant y avoir de la publicité, chose qui ne se faisait pas dans le passé. Par conséquent, dans le cadre du suivi que nous allons faire régulièrement, nous examinerons bien sûr tous ces points. Ce plan d'action nous a toutefois fait impression. Nous avons suggéré des améliorations sur certains points, mais, globalement...

Le président: Cela fait plaisir à entendre. Merci, monsieur Minto.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, encore une fois, monsieur le président.

Plusieurs problèmes ont été soulignés dans le rapport. Ainsi, par exemple, diverses sections de l'agence prenaient des décisions différentes. Ce problème a-t-il été réglé et l'agence ne parle-t- elle maintenant que d'une seule voix?

M. Rob Wright: Oui, monsieur. Je crois que dans un programme comme celui-ci, il faut un leadership national, puisque l'on prévoit un processus normalisé. Grâce à notre modèle fonctionnel, nous essayons de coordonner—et la coordination se fait très bien—ce qui se passe dans les unités; nous voulons également faire en sorte que l'administration centrale joue un rôle rationnel de surveillance, afin d'assurer l'application cohérente du programme.

Cela signifie qu'à l'occasion des dossiers sont renvoyés à l'administration centrale à des fins d'examen. Dans certains cas, l'administration centrale, à cause de son expertise et d'autres jugements, renverse la décision prise dans les unités. C'est ainsi que nous travaillons et les gens comprennent cette façon de faire. Des processus établis permettent de régler des divergences de vue professionnelles qui sont légitimes. Il y a 16 000 dossiers; 100 dossiers ont été examinés dans le détail. J'ai le regret de dire que dans un cas particulier, les divergences professionnelles ont pris une ampleur non professionnelle.

M. Baker a tenu à donner la priorité à ce cas et a consacré tout le temps voulu pour que tous les intervenants comprennent qui fait quoi, ainsi que les processus naturels, afin de pouvoir régler ce cas. Je crois que nous faisons des progrès à cet égard et nous nous servons de ce dossier comme exemple pour communiquer à tout notre personnel la façon dont nous devons reconnaître et respecter les points de vue de chacun et suivre les procédures régulières pour régler de telles questions.

Bill, vous voulez-vous intervenir?

M. William Baker: J'aimerais simplement dire que de par la nature du travail que nous faisons à l'agence, et comme nous embauchons des professionnels, il y a nécessairement des divergences de vue à propos de tel ou tel dossier. Je crois franchement que c'est très sain; cela permet de comparer les points de vue, d'échanger des idées en vue d'arriver à la meilleure décision possible. On fait beaucoup d'allées et venues; c'est la normale du parcours.

Dans ce cas particulier, comme l'a dit le commissaire, les allées et venues n'ont pas permis de régler la question d'une façon aussi positive que nous l'aurions souhaité. Avec le bureau responsable, nous avons consacré énormément de temps à cette question et nous voulons tirer les leçons de cette expérience pour que cela ne se reproduise plus.

Je pense qu'il faudrait simplement souligner, à l'instar de M. Wright, que malgré le nombre considérable de dossiers que nous avons traités ainsi que le nombre de dossiers examinés par le vérificateur général, il est bon de voir qu'il n'y a plus de cas comme celui-ci. C'est un cas isolé, mais c'est un cas de trop.

M. Philip Mayfield: Oui. Je suis désolé de vous presser, mais j'aimerais me tourner vers le personnel des finances, car les finances et les télécommunications posent également un problème.

Je me demande si le différend a été réglé dans leur cas. Quelles stratégies sont mises en place à cet égard? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

M. Len Farber: Je crois, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, que le vérificateur général avait à l'origine indiqué dans son rapport que cette stratégie posait un problème. Nous en faisons certainement mention dans les documents budgétaires, dans le contexte des questions relatives aux systèmes d'information de gestion et de logiciel informatique à usage interne. Nous sommes en train de rédiger un document que nous utiliserons à des fins de consultation dans tout le pays avec des spécialistes techniques dans le domaine R & D ainsi qu'avec plusieurs sociétés, afin de voir s'il n'y aurait pas un cadre législatif meilleur que celui qui existe actuellement, pour ce qui est des lignes directrices visant à faciliter la conformité. Cela permettrait, compte tenu des problèmes auxquels sont confrontés certains contribuables, et dont nous avons entendu parler un plus tôt, de délimiter clairement les critères d'admissibilité.

• 1705

Je pense que l'important, c'est qu'un grand nombre de compagnies dont la principale fonction est la R-D n'ont pas beaucoup de problèmes. Les compagnies qui ont déjà un dossier sont plus en mesure de faire traiter leurs demandes et sont plus susceptible d'avoir droit aux crédits remboursables en raison de ce dossier, et comme nous l'avons entendu de Revenu Canada, ces remboursements se font assez rapidement.

Pour les compagnies qui ne font pas principalement de la R-D, c'est cet aspect de ce qu'ils font, en matière de recherche, qui leur pose le plus de difficulté. C'est là que nous voulons concentrer quelques efforts, voir si un processus de consultation dans tout le pays nous permettrait de trouver une meilleure méthode ou des termes qui décriraient mieux les lignes directrices nécessaires pour faciliter ce dont nous parlons.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Farber et M. Mayfield.

Monsieur Harb, vous aviez une question?

M. Mac Harb: En fait, ce n'est pas exactement sur le même sujet dont nous parlons. J'aimerais l'adresser à M. Wright.

Vous vous êtes restructurés, maintenant, et vous fonctionnez en tant qu'agence depuis plus d'un an. Peut-être pourriez-vous nous donner un aperçu de la situation, particulièrement en matière de dotation, parce que je sais que vous avez eu d'importants problèmes avec les employés professionnels. Comme le vérificateur général, les institutions financières ou le ministère des Finances, vous embauchez des professionnels et, quelques mois plus tard, quelqu'un du secteur privé vous les prend. Pourriez-vous nous donner un petit aperçu de la situation, de ce qui passe maintenant et nous dire comment ça va?

M. Rob Wright: Bien sûr. Cela ne fait que sept mois, monsieur harb, et ça a été toute une épreuve.

Nous avons fait certains changements très importants. Nous avons un conseil direction, qui est pleinement engagé. C'est un excellent conseil. Il se préoccupe particulièrement des politiques de gestion qui peuvent nous aider à être plus efficaces, et l'une des choses qu'ils ont approuvées d'emblée a été le retrait du système général de dotation du gouvernement, un système auquel ne participe pas non plus le vérificateur général, qui a fait sur lui plusieurs observations très justes, relativement aux difficultés qu'il présente.

Nous devons encore pleinement mettre en oeuvre un système d'exploitation pour nous-mêmes mais en passant, une chose que nous avons fait pour essayer de régler le problème que nous avions avec les comptes clients, ça a été d'embaucher 400 percepteurs de plus cette année. Ainsi, alors qu'auparavant cela aurait pris un an entre l'avis et la comparution, il ne faut maintenant que 33 jours, ce qui est extraordinaire. Nous avons connu un succès phénoménal dans notre programme de dotation pour les postes temporaires dans le domaine, et nous sommes très satisfaits de la manière dont vont les choses. Tout n'est pas encore parfait, mais nous sommes très satisfaits de cela.

Pour ce qui est des autres choses sur lesquelles nous travaillons, notre conseil s'est mis à l'oeuvre et, je répète ce que nous disait le président tout à l'heure, avant le début de la séance, ce qui compte, ce n'est pas seulement l'objet de l'examen, mais de savoir qu'un examen est en cours.

Donc, notre conseil apporte beaucoup de rigueur dans notre planification. Nous avons un bien meilleur processus de planification avec notre ministre et notre conseil, et nous obtenons de vrais résultats. Nous avons aussi pu mettre l'accent sur des objectifs réels dans notre programme, cette année. Nous avons fait d'importants changements dans le cadre de fonctionnement de notre programme des douanes. Nous avons procédé à la refonte du programme de service à la clientèle cette année, mais je dois admettre que le mérite n'en revient pas entièrement à l'Agence. Cela a pris quatre ans.

Je disais au président, au début de la séance, que quand je suis entré à cet emploi, à mon arrivée de la Nouvelle-Zélande, ça a été une année épouvantable. Nous répondions à environ 25 p. 100 des appels que nous recevions, et à encore moins pendant la période de pointe des impôts. Le vérificateur général a noté certains des progrès que nous avons faits, mais c'est tellement lent. On ajoute des ressources, de la technologie, mais alors on reçoit encore plus d'appels. Nous recevons chaque année 30 millions de demandes d'aide sur des questions parfois complexes. Mais cette année, enfin, après quatre dures années, des hommes et des femmes parviennent à répondre, dans tout le pays, à 95 p. 100 des demandes de renseignements adressées par téléphone à nos bureaux.

Je pense que ce qui m'encourage, à propos de ce programme de recherche scientifique et de développement expérimental dont nous avons tiré des leçons, c'est notre détermination à faire une différence. Il y a déjà des gens qui nous disent qu'ils apprécient mieux le milieu de travail maintenant qu'on travaille avec des clients qui savent qu'ils vont recevoir un service plus approprié, et nous voulons poursuivre sur cette voie. L'Agence nous aidera à le faire, mais dans l'ensemble, il est encore trop tôt pour crier victoire.

M. Mac Harb: J'ai une deuxième et dernière question, très courte, à vous poser. Vous pouvez prendre votre temps pour y répondre, je n'ai besoin que de quelques secondes pour vous la poser.

• 1710

Votre mandat consistait en partie à essayer de voir si vous pourriez mener certaines activités de perception conjointement avec le gouvernement provincial, de même qu'avec d'autres organismes au Canada. Où en êtes-vous sur ce plan, et quel genre de coopération obtenez-vous à ce niveau?

M. Rob Wright: Les gouvernements provinciaux manifestent beaucoup d'intérêt pour le service que nous fournissons. Nous percevons déjà plus de 70 p. 100 des recettes provinciales, et jusqu'à 95 p. 100, certainement, dans les provinces de l'Atlantique.

Chaque année, on nous charge de fonctions supplémentaires. Cette année, c'est venu de la commission des accidents du travail de la Nouvelle-Écosse, qui souhaite que nous percevions les retenues sur le salaire. C'est encore une occasion pour le gouvernement de réaliser des économies, mais aussi pour les compagnies, qui n'ont alors à traiter qu'avec un organisme de perception. Même si on nous aime bien, mieux vaut probablement que nous ne soyons pas plus de deux ou trois. Cela a donc très bien été sur ce plan.

Le plus gros problème pour nous, avec les provinces, vient de l'initiative de l'impôt basé sur le revenu. C'est une réforme fondamentale de la politique fiscale qu'a annoncée le ministre Martin il y a environ deux ans et demi. À l'origine, nous pensions que nous n'aurions que trois ou quatre provinces pour l'année d'exercice 2002. Maintenant que nous adoptons l'impôt basé sur le revenu, neuf provinces s'y intéressent, et nous nous lançons dès cette année. C'est donc un gros défi.

Le président: Je vous remercie, monsieur Wright.

Monsieur Mayfield, vous avez dit qu'il vous restait une question à poser.

M. Philip Mayfield: Oui, c'est vrai. Je ne voulais pas vous interrompre.

Le président: Non, je passerai après vous.

M. Philip Mayfield: D'accord.

Monsieur Wright, je m'adresse à vous et à vos collaborateurs. Je crois bien que vous avez travaillé sur l'évaluation des risques. Pouvez-vous nous parler brièvement de vos démarches sur ce plan? Avez-vous un plan d'action, un calendrier de mise en oeuvre, et ce genre de choses?

M. Rob Wright: Oui. C'est une très bonne question, monsieur.

Dans notre domaine, nous avons un excellent cadre d'application de l'évaluation des risques, et comme l'a dit le vérificateur général, il y a moyen de l'appliquer plus rigoureusement. Nous faisons d'importants progrès dans le domaine, et je laisserai M. Baker en parler.

M. William Baker: Nous avons pris une série de mesures depuis quelque temps en ce qui concerne le risque.

Premièrement, je crois qu'il est important de bien comprendre que nous ne partons pas de rien. La Loi de l'impôt sur le revenu définit le genre de travaux qui sont admissibles au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. C'est expliqué plus en détail dans les règlements, et nous diffusons des feuillets d'information.

Nous avons fait d'importants investissements dans la gestion du risque depuis quelque temps, parce que c'est fondamental dans notre domaine. Nos ressources sont limitées et nous devons les utiliser intelligemment.

Grâce à des analyses que nous effectuons, nous pouvons nous concentrer, vraiment, sur deux choses. Qu'est-ce qui, dans une demande, nous pousse à y regarder de plus près s'il y a des problèmes? Ce pourrait être la nature du secteur où se font les activités, ou encore autre chose. Et quelle est la nature du demandeur? Est-ce que c'est un nouveau demandeur? A-t-il des antécédents d'observation ou de non-observation des règles? Ainsi, nous formulons des modèles de risque que nous communiquons à nos employés sur le terrain pour leur permettre de cibler leurs énergies.

Il y a, à l'Agence, un service de recherche sur le risque, qui formule des données sur ce qui motive et pousse les gens à observer les règles, que nous appliquons ici.

Avec Norine et son équipe, nous avons fourni une excellente formation d'appoint. Nous avons approfondi nos connaissances scientifiques et financières pour mieux gérer le risque. Nous sommes convaincus d'avoir l'une des meilleures techniques du monde de gestion du risque, que nous appliquons dans l'administration du programme d'incitatifs fiscaux à la R-D, et je suis bien convaincu que nous pouvons très bien nous acquitter de cette fonction.

M. Philip Mayfield: Monsieur Baker, j'apprécie vos compétences et l'enthousiasme que vous manifestez en disant cela. Je me demande si vous avez...

Le président: Je croyais que vous n'aviez qu'une seule question, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: C'est une requête et non pas une question.

Le président: D'accord.

M. Philip Mayfield: Je me demande si vous avez des documents que vous pourriez envoyer au comité au sujet de ce programme, qui pourraient présenter de l'intérêt pour nos attachés de recherche et les aider à dresser leur rapport sur notre discussion ici, quelque chose sur votre calendrier, sur la mise en oeuvre.

M. William Baker: Certainement. Nous fournirons avec plaisir au comité des renseignements supplémentaires sur la gestion du risque.

M. Philip Mayfield: Ce serait très bien.

M. William Baker: Ce sera avec plaisir.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

J'ai une question à poser, messieurs.

Je me reporte au paragraphe 6.39 du rapport du vérificateur général, où on lit qu'un bureau des services fiscaux a consacré plus de 10 000 $ à la vérification et a dépensé 300 000 $ pour obtenir un rapport scientifique. La demande de crédits d'impôt a été rejetée, puis a été transmise à l'Administration centrale de l'Agence, qui a également dépensé 300 000 $ pour obtenir un deuxième rapport scientifique.

Parlons d'équité. Le vérificateur général en a parlé dans sa déclaration préliminaire au chapitre 11, où il dit que certains cas sont presque rejetés sur-le-champ, et puis voilà qu'on dépense 600 000 $ en frais externes et 10 000 heures pour régler la demande de quelqu'un. Où est l'équité?

• 1715

M. Rob Wright: Je tiens à préciser que nous ne prenons pas cette décision en tirant à pile ou face. De toute évidence, le principe même d'une étude scientifique est qu'on doit porter un jugement sur ce qu'est la science.

Le président: Oui, mais 10 000 heures de travail interne, plus 300 000 $ pour un refus... C'est un assez gros investissement. La réponse négative était fondée sur une analyse intelligente, je présume, une décision éclairée. Et alors vous dépensez encore 300 000 $ pour, en fait, annuler cette décision.

M. Rob Wright: Je le répète, ces 300 000 $ concernent le rapport scientifique, et dans certains cas l'étude des dossiers scientifiques que nous avons faite nous a permis de dire non et de maintenir ce refus. Dans d'autres cas, nous faisons une étude scientifique qui est vigoureusement contestée et nous devons décider qui a raison. Il arrive—et le vérificateur général en a parlé—que nous jugions pertinent d'obtenir un troisième point de vue. Vous voulez savoir si nous avons appliqué ce processus uniformément en 1994? Ce n'était pas une politique constante. Votre argument est juste. C'est pourquoi nous le faisons maintenant.

Le président: Et le vérificateur général dit que la plupart des coûts indiqués par le contribuable manquaient de corroboration. C'est vrai, monsieur Desautels? C'est bien ce que vous avez dit?

M. Denis Desautels: Oui, c'est cela.

Le président: Il me vient à l'esprit le cas de quelqu'un, un de mes électeurs, qui a fait une demande de crédits d'impôt pour la R-D alors qu'il ne savait pas qu'il devait ventiler les coûts. Il présentait ses coûts, ses frais, ses états financiers, son rapport de dépenses de revenu, mais il n'avait pas ventilé ses coûts de R-D, alors il ne pouvait pas clairement indiquer ce qu'il avait dépensé sur la R-D, bien qu'il pouvait prouver qu'il avait dépensé tout cet argent sur l'exploitation. Sa demande a été rejetée parce qu'il ne pouvait pas prouver sans l'ombre d'un doute que ce montant, et ce montant seulement, avait été consacré à la R-D. Mais vous dites maintenant que le manque de corroboration ne vous empêche pas d'investir ce genre de sommes?

M. Rob Wright: Je crois qu'il n'est pas très juste de pousser la comparaison jusque là, mais peut-être laisserai-je M. Baker donner une réponse.

M. William Baker: Si je peux me permettre deux ou trois observations, tout d'abord, la situation dont il est question dans ce chapitre est une affaire de très grande envergure et très complexe qui couvrait près de 10 années de frais. C'est l'un de ces dossiers reçus au cours de cette fameuse période de 1994.

Nous ne prévoyons pas un budget précis pour le temps que notre administration consacrera à l'étude d'un cas particulier. C'est plutôt commandé par le bien-fondé de la réclamation, la nature de la documentation fournie et la complexité du domaine scientifique. Nous faisons les investissements que nous jugeons nécessaires dans le but de parvenir à des conclusions qui soient juste.

Je crois, monsieur le président, que ce serait une erreur de penser que nous ne ferions pas exactement la même chose pour un requérant de moindre envergure. Je ne doute pas que vous connaissiez quelqu'un à qui ce soit arrivé, et je suis sûr que nous pourrions en trouver d'autres; de fait, le vérificateur général, dans la toute première partie de son rapport, indique que cela arrive dans certains cas et pas dans d'autres. Nous pourrions fournir un soutien plus uniforme aux compagnies qui demandent des crédits d'impôt pour la R-D, et je crois en fait que nous avons déjà exposé au comité certaines des mesures que nous avons adoptées dans ce but.

Le président: Cela a certainement été très décevant pour mon électeur, et pour moi aussi qui me suis porté à sa défense. Il avait revu d'anciens documents et il a dû présenter des documents qu'il avait jetés, sur des tentatives de création; il les a ressortis ce qu'il a pu des poubelles. Il avait des preuves tangibles de ses travaux, mais il ne pouvait, sur papier, dire qu'il avait passé 100 heures sur ceci, 100 autres heures sur cela et encore 100 heures sur autre chose. Sa demande a donc été rejetée. Nous découvrons cependant maintenant que, même quand il manque de corroboration, vous êtes prêts à investir de grosses sommes d'argent, et parce que c'était un gros client, une situation complexe, etc., il a reçu une attention qui a été refusée à mon électeur.

Je me reporte à l'argument du vérificateur général sur l'équité, et je ne saurais trop insister—et je ne doute pas que vous en conveniez—que l'équité est la pierre angulaire de la Loi de l'impôt sur le revenu et de son observation volontaire. J'ai un électeur qui n'est pas très content. Il ne voit pas votre agence sous un bon jour. Et puis voilà que nous apprenons ceci.

J'aimerais m'adresser maintenant à M. Farber. Je crois que c'est dans le même cas où—et j'utiliserai les termes sous-traitant et entrepreneur—le sous-traitant a obtenu un crédit d'impôt pour exactement les mêmes travaux de R-D que l'entrepreneur à qui il a vendu ses résultats, qui a pu réclamer le même montant. Je peux comprendre que la loi a changé depuis et qu'il ne peut plus y avoir de double réclamation, mais comment avons-nous pu nous le permettre en premier lieu?

• 1720

M. Mac Harb: C'était une zone grise, John.

Le président: Non, ce n'était pas gris; c'était noir sur blanc.

M. Len Farber: Vous avez raison, monsieur le président. C'était une faille de la loi à l'époque. Elle a été corrigée. Comment cela a-t-il pu arriver? C'est que l'ensemble de la communauté de la R-D a connu un essor phénoménal avec le temps, et au fur et à mesure que nous pouvions cerner certaines situations qui survenaient en ce qui concernait les demandes de crédit d'impôt pour les mêmes activités de R-D, nous avons agi aussi rapidement que nous l'avons pu. Et nous y avons mis un terme.

Vous avez raison, mais avons pris des mesures correctrices aussitôt que nous nous en sommes rendus compte.

Le président: Ceci est plus pour ma propre gouverne. Ce crédit d'impôt pour la R-D est-il remboursable ou non? Est-ce que c'est déduit des impôts à verser ou est-ce que quelqu'un peut recevoir un chèque par la poste s'il a eu des pertes fiscales? Est-ce remboursable?

M. Len Farber: C'est remboursable, monsieur le président. Pour les petites entreprises, c'est remboursable à 100 p. 100 en ce qui concerne les dépenses courantes de R-D, et à 40 p. 100 pour les dépenses d'investissement de R-D. Selon les antécédents d'un requérant particulier, ce peut-être remboursable dans les délais que le commissaire et son adjoint ont indiqués au comité plus tôt.

Le président: Je présume, et je n'ai pas tout suivi de près jusqu'ici, que vous avez émis des lignes directrices claires et spécifiques, monsieur Wright, à l'intention des comptables et de toutes les entreprises qui demandent des crédits d'impôt pour la R-D, sur la répartition des coûts, le genre de chiffres qu'il faut corroborer, et que vous avez indiqué que, s'il est impossible de corroborer les coûts indiqués, la demande sera rejetée pour motif de manque de corroboration. Est-ce bien la politique en vigueur maintenant?

M. William Baker: Nous avons fait plusieurs choses, monsieur le président. Tout d'abord, nous avons émis des lignes directrices claires sur la documentation requise. C'est très récent. En fait, elles ont été présentées lors de la conférence tenue en janvier 2000, et elles sont maintenant généralement appliquées. Ces directives se veulent un outil fourni aux entreprises pour qu'elles fassent leur demande correctement du premier coup.

Nous reconnaissons les coûts que ces mesures entraînent pour les entreprises, et nous nous efforçons de simplifier la démarche autant que possible.

La deuxième chose que nous ayons faite, dont il a été question plus tôt, c'est que nous avons émis des lignes directrices sur la marche à suivre pour demander un deuxième examen du dossier si une entreprise n'est pas satisfaite du résultat du premier examen. Je devrais préciser qu'à l'Agence des douanes et du revenu, même après un deuxième examen, s'il devait y en avoir un, un requérant a le droit de demander un examen indépendant par le biais de notre Direction générale des appels. Nous pouvons composer avec 93 p. 100 des contestations, du point de vue administratif. Et puis, bien sûr, il y a aussi l'accès à la Cour canadienne de l'impôt, qui peut encore en délibérer. Je crois que le processus en place est assez exhaustif.

Il nous reste encore du travail à faire pour diffuser le message de la communication, particulièrement aux petites entreprises. Nous participons à toute une gamme d'activités de diffusion à cette fin.

Le président: J'ai une dernière question. Pouvez-vous confirmer que vous êtes maintenant en train d'évaluer les remboursements au lieu d'aider les gens à produire leur déclaration? Là encore, même si vous voulez maintenir de bons rapports avec les contribuables, je ne crois pas que vous devriez aider certains à remplir des formules ou présenter des demandes, même si elles sont détaillées et complexes, et laisser d'autres se débrouiller pour produire ces documents. Je crois que vous devez clairement vous voir comme un percepteur d'impôt qui évalue des déclarations, et les gens ne devront plus s'attendre à obtenir de vous cette aide avec la paperasserie et tout cela. Est-ce bien cela?

M. Rob Wright: J'aimerais demander à Bill de répondre, mais d'abord je voudrais dire que l'une des activités clés de notre partenariat avec l'industrie vise à veiller à ce que les intervenants et l'industrie eux-mêmes contribuent à cerner les obligations des intervenants et à nous les communiquer.

Bill, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. William Baker: Pour que les choses soient claires, monsieur, nous n'avons jamais préparé de déclaration fiscale relative à la R-D pour le compte d'un contribuable. Ce serait tout à fait contraire à notre politique. Ce que nous faisons, c'est que nous aidons un déclarant, particulièrement un petit déclarant qui n'a pas beaucoup d'expérience, à apprendre à remplir la déclaration de manière à pouvoir tirer parti du programme qui, ne l'oublions pas, a été conçu comme un incitatif à l'intention, justement, de ces gens-là.

Le président: Qu'en pensez-vous, monsieur Desautels, du fait qu'ils aident certains et pas d'autres?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons soulevé la question de l'équité parce que nous avons eu l'impression que certains contribuables ne recevaient pas le même genre de coopération et de soutien de l'Agence. Je ne suis pas contre le fait que l'Agence facilite l'observation de la loi. Je pense qu'elle a beaucoup d'excellents programmes pour cela. Je crois que tous les contribuables devraient connaître ces programmes et y avoir accès pour, s'ils le souhaitent, profiter des conseils de Revenu Canada.

• 1725

Je pense donc que cette aide est une bonne chose en général, et qu'elle facilite l'observation de la loi. Je crois que nous devrions l'encourager, mais cela devrait se faire de manière à ce que ces services soient accessibles à tout le monde, et que ça se sache.

Le président: Je vous remercie, tout le monde. La fin de la séance approche, alors nous allons maintenant entendre la conclusion du vérificateur général.

M. Denis Desautels: Je vous remercie, monsieur le président.

Je crois qu'autant que l'Agence des douanes et du revenu que le ministère des Finances sont tout à fait conscients des défis que devra relever le programme. Ils ont tous deux exprimés leurs intentions pour l'avenir. Nous espérons, lorsque nous ferons le suivi de cette vérification, constater que ces intentions se seront concrétisées en résultats.

J'aimerais dire très rapidement trois choses, monsieur le président, à propos de l'avenir. Premièrement, je pense qu'il est vraiment important que les règles en vigueur donnent aux contribuables autant de certitude que possible. Dans un programme fiscal tel que celui-ci, nous n'évaluons pas normalement les mérites d'un dossier comme dans un programme de subventions. C'est en fait un droit en vertu de la loi. Si vous respectez les règles, vous en tirez les bénéfices.

En principe, dans un programme fiscal, le contribuable doit être capable de s'autoévaluer et de se conformer volontairement à la règle. Le contribuable doit pouvoir être raisonnablement sûr qu'il aura droit aux crédits. Si ce n'est pas le cas, le programme ne réussira pas autant qu'on le souhaite à inciter les entreprises à dépenser plus sur la R-D.

Comme l'a fait remarquer le représentant du ministère des Finances dans ses déclarations préliminaires, la R-D n'est pas un concept bien précis. Ce problème nécessite que le programme soit continuellement surveillé et mis au point de manière à ce qu'il ne puisse pas dévier de son objectif premier en matière de politiques. Pour surveiller les programmes, il nous faut une information précise. La plus grande partie de cette information peut être obtenue dans le cadre des activités régulières de vérification de l'Agence.

Un deuxième facteur, en ce qui concerne l'avenir, c'est qu'au sujet des conflits actuels avec les institutions financières et les compagnies de télécommunication, il y a une somme énorme d'argent des contribuables qui est en jeu. Il est important que le risque soit bien pesé relativement à ces dossiers, que l'objectif du programme soit protégé. Autrement, je crois qu'on courrait le risque de faire monter la facture, une facture énorme, et de répéter l'expérience de l'allocation des ressources dont vous vous rappelez peut-être; ce comité en a traité il y a quelques années.

La troisième chose c'est que, comme ce programme, bien sûr, avec les recettes cédées, est assez coûteux pour le Canada, le ministère des Finances doit en poursuivre les évaluations comme il l'a fait d'autres programmes. C'est pourquoi, je pense, nous en parlons dans notre rapport.

Je crois qu'il y a des questions auxquelles il faut répondre, sur la nécessité ou non de faire des changements à ce programme pour le rendre plus efficace et de manière à ce qu'il reflète, dirais-je, les caractéristiques de la nouvelle économie. Le programme a été lancé en 1985. La façon dont se font les affaires a beaucoup changé depuis 1985, alors je crois que le moment est venu de nous demander si le programme répond encore aux besoins de la nouvelle économie.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Mme Beth Phinney: Puisqu'il nous reste une minute, peut-être M. Wright ou M. Baker auraient-ils une observation à faire.

Le président: Nous ne procédons pas ainsi généralement, mais nous ne sommes pas tenus de suivre rigoureusement les règles. Monsieur Baker, si vous avez un bref commentaire à faire, ou monsieur Wright, nous vous laissons la parole.

M. Rob Wright: C'est très gentil à vous. Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais seulement dire encore que ceci est un programme très important pour l'industrie canadienne et pour le Canada. Nous reconnaissons les problèmes qu'il y a eus dans le passé et nous nous appuierons sur les critiques constructives de ce rapport pour l'améliorer. Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, l'orgueil que je tire des progrès que nous avons réalisés depuis deux ans, et combien je suis fier des hommes et des femmes dans tout le pays qui contribuent réellement à effectuer ce virage.

• 1730

Le président: Nous apprécions ce commentaire, monsieur Wright. Nous sommes toujours heureux de faire l'éloge des gens qui travaillent dur pour le Canada. Nous reconnaissons la difficulté de leur tâche, qu'ils doivent souvent composer avec des situations difficiles et qu'il arrive que les contribuables ne comprennent pas leur point de vue.

Peut-être pourrez-vous leur transmettre de la part du comité que nous apprécions ce qu'ils font, au nom de tous les citoyens.

Je vous remercie.

La séance est levée.