PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1539

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.)): La séance est ouverte.

Je suis désolé de vous avoir retenus. Certains de nos comités ont été divisés en sous-comités qui se réunissent en même temps. Nous avons donc dû nous partager. Mais nous sommes maintenant au complet.

• 1540

J'aimerais accueillir les membres de la Gendarmerie royale du Canada et Mme Maria Barrados, que nous rencontrons régulièrement en raison du poste très important qu'elle occupe au Bureau du vérificateur général.

J'aimerais commencer en demandant à Mme Barrados de faire sa présentation. S'il vous plaît.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

M'accompagne aujourd'hui M. David Brittain, le directeur principal responsable de cette vérification.

J'aimerais vous remercier, ainsi que le comité, de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification des services offerts par la Gendarmerie royale du Canada aux responsables de l'application de la loi.

La GRC fournit une gamme de services spéciaux essentiels à l'application de la loi au Canada. Ces services comprennent l'identification dactyloscopique, les casiers judiciaires, les laboratoires judiciaires, les renseignements criminels et la formation des policiers. Ils comprennent également un système appelé CIPC, le Centre d'information de la police canadienne, qui permet aux utilisateurs d'avoir accès directement à toute une gamme de banques de données. Celles-ci répertorient, entre autres, les permis de conduire et les plaques d'immatriculation, les véhicules, les biens volés, les mandats d'arrêt et les casiers judiciaires.

[Français]

Ces services sont utilisés par les policiers, les tribunaux, les commissions de libération conditionnelle, les établissements correctionnels, les organismes fédéraux comme les Douanes et l'Immigration et, dans certains cas, le public. Afin de permettre une application efficace de la loi, ils doivent être assurés à temps et selon un niveau de qualité acceptable. Quant aux systèmes d'information, ils doivent être à jour et disponibles 24 heures sur 24.

La vérification a révélé que ces services ne répondaient pas toujours aux besoins des utilisateurs. Par exemple, les délais d'exécution des analyses d'ADN étaient trop longs, soit de 183 jours en moyenne au cours de la période étudiée. On n'assignait pas le niveau approprié de priorité à d'importants dossiers criminels, particulièrement les cas où une analyse préliminaire de l'ADN aurait été essentielle pour identifier un suspect. Toutes les possibilités offertes par l'analyse de l'ADN comme outil d'enquête n'étaient pas exploitées, l'analyse de l'ADN n'étant utilisée que dans les cas les plus graves.

[Traduction]

Il existe un arriéré de plus de deux mois en ce qui concerne la saisie dans le système des casiers judiciaires. Pour certains dossiers, il a fallu plus de cinq mois. Au moment de la vérification, l'arriéré pour la saisie des données sur les empruntes digitales dans le système était d'environ 25 000 et les délais d'exécution étaient d'environ 25 jours.

Les délais de réponse aux demandes de vérification de sécurité constituent un autre secteur de préoccupation. Parmi les personnes visées, on peut citer les bénévoles qui veulent travailler auprès des enfants, les personnes qui ont sollicité un emploi dans les secteurs public ou privé ou les personnes qui ont demandé un visa, la citoyenneté ou le statut d'immigrant reçu.

De plus, le CIPC est inaccessible, à l'échelle régionale ou nationale, 11 p. 100 du temps. Cela empêche les policiers de procéder à près de quatre millions d'interrogations et représente environ 18 millions de dollars en perte de temps productif.

Le rapport de vérification comporte un certain nombre de recommandations sur la façon dont la GRC peut améliorer sa gestion et ses délais d'exécution. La GRC doit établir des temps de réponse cibles, établir des priorité, rationaliser ses services de laboratoire, améliorer la mesure du rendement, établir un comité consultatif national et mieux communiquer avec les utilisateurs de ces services.

La GRC a répondu de façon positive aux recommandations du chapitre visant l'amélioration de ces services. Le comité voudra peut-être demander à la GRC de décrire les mesures correctives qu'elle a prises jusqu'à maintenant.

Les dépenses de la GRC pour les services offerts aux responsables de l'application de la loi s'établissent à 120 millions de dollars, ce qui ne constitue qu'une petite partie des coûts estimatifs du système de justice pénale, soit de 10 à 15 milliards de dollars. Néanmoins ces services sont d'une importance capitale et doivent recevoir l'attention qu'ils méritent. Des investissements sages dans ces services auraient une incidence importante sur l'amélioration de la sécurité du public et sur la réduction des coûts de justice du système pénal. Toutes les parties intéressées doivent s'entendre sur le niveau de service requis, les modes de financement, la participation des utilisateurs, la gestion et la reddition de compte. Il faut des améliorations et celles-ci doivent être durables.

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.

• 1545

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup, madame Barrados.

Je vais maintenant passer la parole à M. Curt Allen qui va faire sa présentation.

Sous-commissaire Curt Allen (Services nationaux de police et infrastructure technique, Gendarmerie royale du Canada): Bon après-midi, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte de faire une mise à jour sur les progrès qu'a fait la GRC concernant les recommandations contenues dans le rapport du vérificateur général présenté au Parlement en avril de cette année.

[Français]

À mes côtés se trouvent les directeurs des Services nationaux de police, ou SNP, ainsi que le commissaire adjoint Robert Goulet et M. Brian Richardson, docteur en sciences, qui m'aideront à répondre à vos questions de façon plus approfondie.

[Traduction]

J'aimerais également signaler au comité que nous avons également avec nous la directrice du Collège canadien de police, Tunita Murray. Est également présent M. Dave Morreau, en charge d'un groupe de projets spéciaux établi pour étudier les recommandations. Et assis à côté de M. Moreau, se trouve Richard Philippe, qui est directeur du Service canadien des renseignements criminels.

Monsieur le président, la GRC a entrepris un certain nombre d'initiatives en réponse aux recommandations contenues dans de nombreuses études et analyses sur les Services nationaux de police, la plus récente étant le rapport du vérificateur général.

Au début de cette année, la GRC a établi le secteur de responsabilité des Services nationaux de police et de l'infrastructure technique et a créé le poste que j'occupe comme sous-commissaire pour promouvoir le nouveau secteur d'activité et assurer un niveau unique de responsabilité. La création d'un secteur d'activité sous les auspices des Services nationaux de police n'est pas nécessairement une chose nouvelle. Ce qui est nouveau, toutefois, c'est notre façon de procéder, axée sur la responsabilité, la gestion des questions stratégiques, l'établissement de mesures concrètes du rendement et un engagement à travailler horizontalement avec nos partenaires, à tous les niveaux, tant à l'interne qu'à l'externe. De cette manière, nous espérons pouvoir maintenir l'ordre de la façon la plus efficace et la mieux ciblée.

Conformément aussi aux recommandations du vérificateur général, nous comptons former un comité consultatif des SNP qui surveillera les comités consultatifs individuels, établis dans un certain nombre de nos secteurs de service. Ces comités consultatifs engloberont des intervenants clients, partenaires des corps de police, du gouvernement, du système de justice pénale et du secteur privé, et donneront des conseils et une orientation pour la prestation des services des SNP.

[Français]

J'aimerais maintenant mettre en lumière certaines initiatives particulières qui sont actuellement en cours, dont beaucoup découlent des recommandations contenues dans le récent rapport du vérificateur général.

[Traduction]

L'une des composantes essentielles de nos services nationaux de police est le Centre d'information de la police canadienne ou le CIPC. Le gouvernement fédéral a alloué récemment des fonds de l'ordre de 115 millions de dollars pour la modernisation de cet important système d'information de police. Les améliorations au CIPC devraient permettre d'accroître la fiabilité et le service pour tous nos clients du milieu de la justice pénale qui pourront compter sur l'accès rapide à la base de données. Ces améliorations permettront d'offrir le niveau de service nécessaire pour assurer la sécurité du public.

[Français]

Nous faisons des progrès considérables dans nos laboratoires judiciaires. Nous avons mis sur pied une équipe à laquelle nous avons confié la tâche d'élaborer de nouvelles normes de rendement et de service et de mettre en oeuvre une approche plus axée sur les activités.

[Traduction]

Notre banque nationale de données génétiques et sa technologie d'avant-garde ont déjà suscité beaucoup d'intérêt à l'extérieur. Le projet de collecte d'échantillons aidera les services de police à identifier et appréhender les récidivistes en comparant l'ADN recueilli sur les lieux du crime à celui des condamnés. Le projet aidera aussi les corps de police à identifier les suspects, réduisant ainsi le coût des enquêtes. Cela pourrait également mener à la réduction du nombre et de la durée des procès, en plus d'accroître la probabilité de condamnations.

Le vérificateur général a affirmé que l'arriéré des cas d'ADN le préoccupait, mais nous avons déjà fait des progrès considérables et en avons considérablement réduit le nombre. Cela a été accompli par l'introduction d'une méthode plus efficace, la stabilisation du nombre de cas et la réaffectation de ressources au domaine de la biologie.

On s'attend à ce que la demande d'analyse génétique s'accroisse à un rythme de 10 à 20 p. 100 par an. Notre objectif est de planifier de façon réaliste pour faire face aux pressions de l'avenir.

Le vérificateur général a aussi signalé le besoin d'améliorer nos services d'information et d'identité judiciaire. D'importantes améliorations ont raccourci les délais d'exécution et les arriérés ont été réduits par rapport à la durée de l'examen.

Une équipe de projet est chargée de l'examen approfondi des dossiers judiciaires, de l'exploitation des empruntes digitales et des services postaux connexes. Comme dans le cas d'autres secteurs qui relèvent des SNP, des processus internes et externes seront examinés et analysés dans le but de déterminer les possibilités de simplifier et d'harmoniser les activités de travail.

• 1550

En ce qui concerne les recommandations du vérificateur général relatives au Service canadien des renseignements criminels, ou SCRC, nous procédons à une intervention multidisciplinaire. Cette approche est fondée sur le perfectionnement de notre propre expertise ainsi que de nos partenariats stratégiques, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du milieu de la justice pénale.

Le SCRC a déjà établi de nombreux partenariats et créé une capacité de mise en commun de l'information avec les membres de la collectivité policière qui est non surpassée.

[Français]

Le vérificateur général avait recommandé qu'on accroisse l'enveloppe budgétaire du Service canadien de renseignements criminels. Une somme supplémentaire de 1,07 million de dollars a été consacrée à ce secteur.

[Traduction]

Enfin, nous élaborons un programme revitalisé et conçu en fonction de l'avenir pour le Collège canadien de police. En fait, monsieur le président, au moment même où nous comparaissons devant vous aujourd'hui, le Collège canadien de police accueille une conférence internationale sur la police et la technologie de l'information à Cornwall, en Ontario, à laquelle participent environ 350 personnes de plusieurs pays.

Encore une fois, nous appuyons les recommandations du vérificateur général et reconnaissons que l'excellence et le succès de toute enquête policière dépend de la qualité de l'expérience et de l'expertise des enquêteurs. La meilleure façon d'assurer le maintien de cette qualité est d'assurer une formation et des études appropriées, permettant aux agents de police à travers le Canada et en fait dans le monde entier, de s'occuper de cas de plus en plus complexes et sophistiqués, tout particulièrement dans le domaine du crime organisé.

De plus, les administrateurs de police d'aujourd'hui ont besoin de formation en aptitude moderne à la gestion ainsi que dans tous les aspects des sciences policières. Nous sommes par conséquent engagés à accroître la capacité du Collège afin de répondre aux besoins changeants de la profession de policier.

[Français]

Les initiatives dont je vous ai fait part aujourd'hui ne représentent que les éléments principaux d'un grand nombre d'initiatives qui assureront que le programme des Services nationaux de police pourra relever les défis du XXI^e siècle. Il reste cependant encore beaucoup de travail à faire.

[Traduction]

Pour assurer la sécurité des collectivités, nous avons besoin d'avoir en place les capacités appropriées d'appliquer la loi. La GRC est reconnue depuis longtemps comme l'organisation policière la plus progressive au monde dans les domaines tels que les sciences judiciaires et la gestion de l'information, toutefois nous devons compter sur des investissements réguliers dans nos programmes afin de pouvoir répondre aux demandes de nos clients.

Ensemble, mes collèges du SNP et moi entendons établir une stratégie prospective d'action pour les services nationaux de police. Nous verrons notamment à élaborer un plan intégré d'activités et une stratégie de ressourcement qui permettent de définir nos besoins pour les exercices à venir. Nous accueillons les défis que nous présente le vérificateur général et nous espérons que la rationalisation et la revitalisation de nos programmes mènera à une situation favorable à tous alors que nous travaillons collectivement vers un nouveau modèle pour offrir ces services aux Canadiens.

Les défis auxquels nous faisons face aujourd'hui sont nombreux, mais nécessaires pour nous préparer aux occasions qui nous attendrons demain.

Merci beaucoup.

Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup, monsieur le sous-commissaire.

Nous allons commencer comme d'habitude par l'opposition qui aura huit minutes. Nous commençons par M. Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Bien. Merci beaucoup.

J'aimerais remercier les témoins, en particulier de nous avoir donné l'occasion de consulter vos remarques d'ouverture avant la séance. Cela nous a été très utile pour nous préparer.

Nous avons de très nombreuses questions pour la GRC, et plus spécialement sur le CIPC. Est-il vrai que le système a été fondamentalement conçu aux alentours de 1990 et qu'il traite environ 10 fois le volume des cas pour lequel il était conçu au départ? Est-ce exact?

S.-comm. Curt Allen: Oui, c'est une affirmation raisonnable. Le système a été conçu il y a de nombreuses années, dans les années 70, pour traiter environ un 10ième de la charge de travail actuelle.

M. Jim Abbott: Laissez-moi vous poser une autre question.

Si le système est en panne 10 à 11 p. 100 du temps, est-ce raisonnable de supposer que lorsqu'un agent de police souhaite consulter le CIPC, dans son véhicule ou n'importe où—dans un cas d'urgence par exemple—il risque une fois sur 10 de ne pas pouvoir y accéder?

• 1555

S.-comm. Curt Allen: Non, je ne pense pas que ce soit absolument vrai. Il faut essayer de comprendre que nous avons déployé des efforts considérables pour que le CIPC continue d'être en activité, compte tenu du fait que c'est un ancien système vieux de plusieurs années. Nous avons consacré beaucoup d'efforts à essayer de maintenir le système et de le mettre à jour pendant les périodes d'inactivité, et nous espérons que cela se sera traduit par un taux plus élevé de disponibilité que les 89 p. 100 indiqués dans le rapport.

D'une part, nous acceptons entièrement les recommandations et les observations contenues dans le rapport. Nous reconnaissons qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. En fait, je pourrais demander au commissaire adjoint, Robert Goulet, de vous parler de nos plus récents dossiers, qui indiquent certains progrès, même avec cet ancien système.

Commissaire adjoint Robert Goulet (Service d'information et identité judiciaire, Gendarmerie royale du Canada): Depuis l'examen, nous avons travaillé très fort pour stabiliser le système. Les chiffres indiquent maintenant que pour l'année civile 1999, l'application de la base de données de l'ordinateur central du CIPC était disponible 99,7 p. 100 du temps. Jusqu'à présent, la disponibilité moyenne en 2000 était de 99,37 p. 100 pour la semaine se terminant le 21 mai.

M. Jim Abbott: Je suis désolé. Je ne comprends pas. Vous avez 99 p. 100 de disponibilité et 11 p. 100 de temps de panne. Aidez-moi à rapprocher ces deux chiffres.

Comm. adj. Robert Goulet: Lorsque la vérification a été effectuée, il est vrai que le système connaissait d'importantes difficultés et nous avons dû investir beaucoup de temps, d'efforts et d'argent pour le stabiliser. Depuis lors, nous avons réussi. C'est pourquoi le système fonctionne maintenant beaucoup mieux et est disponible plus souvent qu'en 1998.

M. Jim Abbott: Je ne voulais pas faire cela. C'est une question complètement différente, l'ADN. Dans votre présentation, vous dites que le nombre de cas s'est stabilisé et que vous avez réaffecté les ressources au domaine de la biologie, lorsque vous parliez de l'ADN. Il y a donc eu réaffectation des ressources au CIPC afin de passer de 11 p. 100 à 99 p. 100. D'où proviennent ces ressources? Qu'a-t-on sacrifié?

Comm. adj. Robert Goulet: Le système utilisait auparavant ce que nous appelons des noeuds, si je peux utiliser l'expression technique, et ces noeuds étaient placés dans diverses provinces et régions. Depuis lors, nous les avons tous ramenés à Ottawa. Ils sont tous situés à notre administration centrale, de sorte que les spécialistes sont sur place lorsqu'il y a un petit problème et ils peuvent le régler immédiatement plutôt que d'avoir à se rendre dans toutes les régions du Canada. Cela veut dire que nous pouvons régler le problème beaucoup plus rapidement qu'auparavant. C'est là un exemple des améliorations que nous avons apportées.

M. Jim Abbott: Êtes-vous satisfait du système, compte tenu des améliorations importantes et de la révision d'ensemble nécessaires? Tel qu'il existe actuellement, cet outil précieux pour les agents d'application de la loi est-il dans un état totalement satisfaisant, compte tenu de la technologie dont vous disposez?

Comm. adj. Robert Goulet: Il est actuellement très bien entretenu. À titre d'information, le projet de renouvellement du CIPC a été entrepris il y a presque un an. La première partie de ce projet vise à stabiliser notre ancien système...

M. Jim Abbott: Ce qui coûte environ 30 millions de dollars.

Comm. adj. Robert Goulet: Oui. La plupart des améliorations, qui ont été élaborées tout au long de l'année dernière, devraient être mises en oeuvre cet été ou au début de l'automne. Nous sommes convaincus de pouvoir conserver l'ancien système jusqu'à la mise en oeuvre de la nouvelle application.

M. Jim Abbott: Vous devrez excuser mon cynisme au sujet des 11 p. 100 d'inaccessibilité par rapport à 1 p. 100 à la suite d'un rapport de vérification. C'est un peu difficile à avaler.

Comm. adj. Robert Goulet: Eh bien, la seule réponse que je peux vous donner c'est que lorsque l'équipe de vérification est venue vérifier le système, la technologie elle-même nous posait de très graves problèmes. Nous avons travaillé très fort depuis deux ans pour stabiliser le système. Nous avons de toute évidence réussi, puisque nous pouvons dire maintenant que le pourcentage est beaucoup plus élevé qu'en 1998.

• 1600

S.-comm. Curt Allen: Je pense qu'il faut souligner que même si nous avons pu stabiliser considérablement le système, nous savons que ce n'est pas celui qui répondra à nos besoins futurs. C'est évident.

M. Jim Abbott: Je comprends.

S.-comm. Curt Allen: Il faudra que le nouveau système réponde à nos besoins futurs.

M. Jim Abbott: D'accord.

Combien de temps me reste-t-il?

Le vice-président (M. John Richardson): Une minute.

M. Jim Abbott: Oh là là, je ne sais pas ce que je vais faire en une minute.

Abordons la question de la compatibilité avec les autres systèmes. Je crois comprendre qu'il existe toutes sortes de systèmes différents qu'utilisent de nombreux services de police et que bon nombre d'entre eux ne sont pas compatibles. Avec le nouveau CIPC, essayez-vous également d'en arriver à une normalisation afin que tous les services de police utilisent un même système?

S.-comm. Curt Allen: C'est une question difficile, comme vous pouvez le comprendre. Nous avons un certain nombre de systèmes d'information importants. L'un d'entre eux porte sur les ressources humaines l'autre sur les finances et un certain nombre d'autres sont des systèmes opérationnels comme le CIPC. Il y en a beaucoup d'autres. Nous faisons notre possible pour intégrer tous ces systèmes pour en arriver au type de système de gestion de l'information dont nous aurons besoin à l'avenir. Cela exigera des investissements importants. Nous y consacrons toutes les ressources possibles.

M. Jim Abbott: Mais ces ressources ne sont pas comprises dans les 115 millions de dollars?

S.-comm. Curt Allen: Aucune des ressources ne provient du secteur opérationnel afin que les activités ne soient pas perturbées.

M. Jim Abbott: Merci.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci.

Je passe maintenant la parole à Mme Venne qui aura huit minutes.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Madame et messieurs, en prenant connaissance du rapport du vérificateur général, on constate que la GRC a de sérieux problème de gestion. C'est le moins qu'on puisse dire. Je prends pour exemple le fait qu'on n'a établi aucun ordre de priorité au chapitre des analyses préliminaires d'ADN. On mentionne dans le rapport qu'il lui faut 82 jours pour faire de telles analyses alors qu'elle devrait les faire en deux jours. Compte tenu de ces informations, comment peut-on envisager une quelconque efficacité de la banque de données génétiques qui sera en vigueur en juin 2000?

[Traduction]

S.-comm. Curt Allen: Je ne partage pas entièrement votre opinion. Il ne fait aucun doute qu'à l'époque de l'examen, il nous fallait beaucoup trop de temps pour effectuer les analyses de l'ADN. J'ajouterais qu'il nous fallait également beaucoup trop de temps pour faire un certain nombre de choses. Cela est dû à plusieurs facteurs auxquels nous nous sommes déjà attaqués.

Pendant un certain nombre d'années, notre organisation a souffert d'un manque de financement systémique. Le budget 2000 a largement contribué à améliorer cette situation, et nous avons maintenant les fonds nécessaires pour faire notre travail. En fait, le temps d'exécution actuel pour l'analyse de l'ADN est réduit d'environ de moitié par rapport à ce qu'il était au moment de l'examen.

Depuis lors, nous avons pris un grand nombre de mesures pour effectuer les analyses préliminaires dans tous les laboratoires. Il y a encore beaucoup de travail à faire, bien entendu, mais la banque de données d'ADN devrait être prête à la fin de juin. Cette installation sera de classe internationale. La communauté internationale frappe déjà à notre porte pour y accéder et comprendre la technologie qu'elle implique.

• 1605

D'une certaine manière, je pense que nous avons été victimes de notre succès pendant un certain temps, dans la mesure où nous sommes passées d'une technologie à une autre plus sophistiquée pour s'adapter à la nouvelle science de l'ADN, ce qui nous a posé des problèmes de ressource.

Nous essayons d'engager du personnel, dont nous savons que nous avons besoin, car, je suis persuadé que l'ADN est une science indispensable à la police. Le problème est que nous avons encore besoin de tous les autres services offerts dans les laboratoires. Nous essayons donc d'équilibrer les différents types de service, en reconnaissant que l'ADN représente un énorme potentiel actuellement et dans l'avenir.

Je pense donc que la banque de données d'ADN ouvrira à temps et offrira un service de classe internationale.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je crois comprendre que le temps nécessaire pour faire ces analyses a été réduit de moitié, passant de 82 à 41 jours. On dit cependant dans le rapport qu'une analyse ne devrait prendre que deux jours. Vous êtes donc encore assez loin de l'objectif à atteindre.

[Traduction]

S.-comm. Curt Allen: Si vous le permettez, je vais demander au docteur Richardson d'ajouter quelques mots.

Je ne pense pas que nous ayons atteint la norme de rendement, si vous voulez, qui serait de deux jours pour l'analyse de tous les cas. Nous avons pu le faire dans certains cas. Nous sommes encore loin d'avoir élaboré des normes de rendement comportant le genre de transparence qu'elles devront avoir à l'avenir, mais nous avons fait beaucoup de progrès. Nous avons essayé d'étaler la charge de travail dans les six laboratoires plutôt que de tout traiter au point d'entrée. Nous avons essayé de rationaliser le processus de cette façon.

Brian, voulez-vous ajouter quelques mots.

Commissaire adjoint Brian Richardson (Service des laboratoires judiciaires, Gendarmerie royale du Canada): Certainement.

Les deux jours dont on a parlé représentent en fait le temps total qu'il faudrait si un enquêteur apportait une preuve au laboratoire, la remettait à nos scientifiques et recevait le rapport une fois l'analyse terminée. Il est évident que nous n'avons pas des scientifiques qui attendent à la porte pour recevoir les rapports. Par conséquent, le délai de deux jours est réalisable, mais il n'est pas réaliste si l'on considère la charge de travail totale de nos scientifiques.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Quel délai serait réaliste alors?

[Traduction]

S.-comm. Curt Allen: Je n'en suis pas vraiment sûr pour le moment. Nous avons décidé de mettre sur pied un groupe chargé d'étudier cette question.

Il nous reste encore beaucoup à faire et notamment à étudier toutes les étapes de travail et analyser comment nous pouvons rationaliser tout cela. Un des problèmes tient au fait que nous avons trop de gens au niveau des spécialistes alors qu'il nous en faudrait davantage au niveau des technologues. Ces gens seraient mieux qualifiés—pas nécessairement mieux qualifiés, mais plus aptes—à faire le travail, alors que les spécialistes s'occuperaient du travail plus global.

Pour le moment il est donc probablement irréaliste de nous engager à l'égard d'une norme. Nous savons que nous avons à faire le travail plus rapidement, non seulement les analyses préliminaires mais l'analyse complète également.

Nous savons également que pour chaque cas faisant l'objet d'une analyse, il y en aura d'autres qui attendront. C'est aussi une réalité. Nous devons donc trouver un moyen d'établir des priorités afin de faire le travail le plus important d'abord ou dès que cela est possible.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Il semble que la GRC effectue des analyses qui ne relèvent pas de son mandat, ce qui a pour conséquence de retarder les analyses d'ADN qu'elle doit faire. Par exemple, on nous dit qu'elle effectue des analyses toxicologiques pour les coroners dans les affaires civiles. Si, comme j'ai pu le constater à la lecture du rapport, la GRC ne fait pas ces analyses parce qu'elles lui rapportent de l'argent—le vérificateur avait d'ailleurs déjà noté ce fait en 1990 et apparemment rien n'a changé depuis lors—qu'a-t-elle l'intention de faire à ce sujet? Respectera-t-elle son mandat et travaillera-t-elle à la résolution des crimes tout simplement?

• 1610

[Traduction]

S.-comm. Curt Allen: La GRC respectera son mandat à tous égards. Je ne crois pas que nous ayons de bonnes raisons de faire le travail dont il est question dans le rapport, à part le fait que le système des laboratoires a évolué au cours de 40 ou 50 ans au moins et que nous avons assumé des responsabilités à une époque où nous disposions des ressources nécessaires. Ce n'est plus le cas et nous abandonnons ces activités le plus rapidement que nous le pouvons. Cela dit, il faut savoir que les gens qui doivent faire le travail vont avoir des difficultés à trouver les moyens.

Pour le moment, nous travaillons aussi rapidement que possible avec toutes les personnes en cause à essayer de répartir ces responsabilités très rapidement, en sachant parfaitement que ce n'est pas ce que nous devrions faire.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur le sous-commissaire et madame Venne, j'aimerais vous remercier de votre discussion. Les huit minutes sont écoulées.

Nous allons passer à Mme Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Huit? D'accord.

Le vice-président (M. John Richardson): Pas plus, pas moins.

Mme Marlene Jennings: Vous pouvez lancer le chronomètre.

Madame Barrados, monsieur Brittain, merci beaucoup de votre présentation. J'ai lu le rapport et je dois dire qu'il soulève un certain nombre de questions importantes.

Sous-commissaire Allen, premièrement, j'ai beaucoup de mal à croire que le CIPC soit en panne moins de 0,1 p. 100 du temps. J'ai travaillé à une activité périphérique à l'application de la loi. J'ai été membre de la Commission de police du Québec et j'ai été sous-commissaire à la déontologie policière pour la province de Québec. J'ai donc près de neuf ans d'expérience en matière d'enquêtes sur les plaintes du public contre la police et la tenue d'enquêtes publiques. Un nombre important des plaintes étaient attribuables à la faiblesse du système. Les agents de police n'ayant tout simplement pas accès à l'information du CIPC, cela donnait lieu à une divulgation précipitée de l'information et à des actions qui suscitaient des plaintes de la part du public. J'aimerais donc savoir comment vous avez fait pour changer les choses si rapidement. Voilà la première question.

Deuxièmement, le vérificateur général a remis en question la nécessité d'avoir six laboratoires judiciaires qui rendent les mêmes services. Vous n'avez pas répondu directement à cela. Vous avez dit que lorsque les laboratoires ont été créés, les ressources étaient probablement suffisantes. Il est évident que ces ressources n'existent plus et c'est pourquoi j'aimerais savoir quel plan d'action vous prévoyez pour régler la question du double emploi et de la centralisation, si la centralisation est rentable. C'est la deuxième question.

Troisièmement, comment le délai d'exécution, à la fois pour l'analyse préliminaire de l'ADN, pour l'obtention d'un mandat, et l'analyse proprement dite, se compare-t-il avec le délai d'exécution d'un laboratoire judiciaire du FBI, par exemple, et avec ceux du secteur privé qui font le même genre d'analyse? S'il y a une différence importante, où est le problème? Est-ce le manque de ressources, le manque de personnel qualifié? Ou est-ce simplement la façon dont la structure a été mise en place—le processus au sein de l'organisation pour exécuter les analyses et assurer un délai d'exécution rapide?

Finalement, quand le nouveau système CIPC sera-t-il complètement opérationnel? Ce nouveau système deviendra lui-même désuet, comme l'original l'est devenu, et vous devrez le mettre à niveau. Vous dites maintenant que c'est un ancien système. Pour ce qui est du nouveau système CIPC, quelle durée de vie envisagez-vous?

S.-comm. Curt Allen: Vous avez posé un certain nombre de questions...

Mme Marlene Jennings: Oui, en effet.

S.-comm. Curt Allen: ...qui sont toutes très bonnes.

J'aimerais préciser quelque chose. Je vais demander au commissaire adjoint Goulet de parler de la question de la disponibilité. Je demanderais également aux gens du vérificateur général de comparer la méthodologie. Je ne suis pas un scientifique mais je crois que nous devons regarder les choses de la même façon.

Mme Marlene Jennings: Oui.

• 1615

S.-comm. Curt Allen: Je suis également heureux de dire que nous avons bénéficié d'une excellente coopération de la part du personnel du vérificateur général. J'estime qu'il fait partie de l'équipe que nous avons réunie pour apporter les changements nécessaires. Nous travaillons, je crois, main dans la main.

J'aimerais également préciser un point qui a pu susciter une certaine confusion. Je crois que la question à laquelle je viens de répondre porte sur le travail qui ne relève pas de notre mandat et non sur le travail auquel vous avez fait allusion dans vos questions...

Mme Marlene Jennings: Je ne parlais même pas de cette question.

S.-comm. Curt Allen: Je pense qu'il y a deux questions. Il y a le travail qui ne relève pas de notre mandat, dont nous avons admis carrément que nous ne devrions pas le faire. D'autre part, les laboratoires ont été établis en partant du principe qu'il devait y avoir six disciplines. Je crois que la question soulevée par le vérificateur général à cet égard est la suivante: A-t-on besoin d'offrir six disciplines, ou cinq, quelle que soit la bonne réponse, dans six laboratoires?

Nous devons réfléchir à cette question très sérieusement. Une des responsabilités de l'équipe du projet mise sur pied est de voir comment nous pouvons regrouper ces disciplines afin d'offrir tous les services à chaque endroit.

Je ne sais pas ce que cela donnera, tout au moins pas pour le moment, mais, je crois que c'est une des grandes questions de tout cet examen. Nous savons que l'ADN est la science d'aujourd'hui et qu'elle prendra beaucoup d'expansion. Il nous faut donc offrir ce service à suffisamment d'endroits pour répondre à la demande. D'autre part, en ce qui concerne des disciplines comme l'examen des documents et des armes à feu, bien que l'examen n'en soit pas fait, il me semble que nous ne pouvons pas continuer d'assurer ce service aux endroits où nous l'offrons actuellement. La question est de savoir si nous pouvons l'offrir à un ou deux endroits ou plus. En réalité, nous devons définir le travail et décider comment l'exécuter au mieux à l'avenir.

En ce qui concerne les délais d'exécution et votre mention du FBI et des laboratoires privés, je crois que nous devons faire ce qui est bon pour les Canadiens en tenant compte de ce que font les autres laboratoires, mais je ne suis pas certain que nous devions modeler notre système sur un autre, qui peut être quelque peu différent. Je veux dire par là que nous ne devons pas avoir un système de seconde classe. Mon opinion...

Mme Marlene Jennings: Je vais vous interrompre, sous-commissaire Allen. Il ne s'agit pas de se modeler sur un autre. Si vous faites une analyse de l'ADN, une analyse complète et que vous avez à côté un laboratoire privé qui peut faire cette même analyse en, disons, 30 jours, je veux savoir pourquoi votre laboratoire ne peut pas faire la même chose.

Est-ce parce que le gouvernement n'a pas affecté à la GRC suffisamment d'argent pour cela—pour l'équipement, la formation ou les professionnels appropriés—ou est-ce autre chose? Si c'est autre chose, qu'est-ce que c'est?

Cela ne veut pas dire... ces organismes privés ont évidemment un but lucratif. Ils vont simplement demander des frais plus élevés pour obtenir le meilleur équipement et engager des spécialistes.

Si c'est là le problème, nous devons le savoir.

S.-comm. Curt Allen: Je comprends votre question. Mais je crois que nous devons établir, dans ce pays, un système qui va être le bon pour le système de justice pénale canadien. Je ne pense pas que nous pouvons comparer les laboratoires du secteur privé et du secteur public.

Mme Marlene Jennings: C'est pourquoi j'ai mentionné le FBI, parce que c'est aussi le secteur public.

S.-comm. Curt Allen: Oui.

Mme Marlene Jennings: Vous ne m'avez toujours pas donné de faits. Connaissez-vous leur délai d'exécution?

S.-comm. Curt Allen: Docteur Richardson le sait peut-être. Je sais que les délais d'exécution de certains autres laboratoires sont assujettis à des normes.

Nous devons reconnaître également que c'est une nouvelle science. Je ne suis pas sûr que tous les laboratoires du monde aient établi des normes de rendement. Je n'en suis pas sûr du tout. Je pense que nous devons établir celles qui conviennent à notre pays.

• 1620

Je ne peux pas répondre à votre question aujourd'hui sur le fait de savoir si notre plus gros problème se situe au niveau de la technique ou du personnel. Je pense que nous avons encore beaucoup à faire pour que le système devienne le plus efficace possible et nous devons également définir ce dont nous avons besoin.

Mme Marlene Jennings: Et quel est votre échéancier?

S.-comm. Curt Allen: Notre échéancier pour l'ensemble de l'examen est...

Mme Marlene Jennings: Non, pour cette question particulière. Puis-je obtenir une réponse claire?

Quel est votre échéancier pour l'examen des laboratoires judiciaires? De quoi a-t-on besoin? Combien d'employés avez-vous besoin? Quels services devraient être offerts? Quelles sont les cibles en matière de délai d'exécution des différentes analyses? Prévoyez-vous un plan préliminaire dans six mois, un an, deux ou ans ou cinq ans?

Si vous avez une entreprise, vous devez fixer des objectifs. Je suppose donc que parmi vos objectifs, vous avez fixé un délai pour la présentation d'un plan préliminaire.

S.-comm. Curt Allen: J'espère que...

Le vice-président (M. John Richardson): Je vais vous interrompre. Si nous continuons de cette façon, nous n'aurons pas le temps de faire participer les autres membres du comité. Nous avons dépassé la limite.

M. Jim Abbott: Avons-nous le temps d'entendre la réponse?

Le vice-président (M. John Richardson): Eh bien, il y a beaucoup de questions qui restent, monsieur Abbott. L'Alliance devra prendre la suite.

Nous commençons maintenant la série des questions à quatre minutes.

M. Jim Abbott: Où se trouve le Collège canadien de police? Est-ce à Regina?

S.-comm. Curt Allen: Le Collège canadien de police se trouve ici à Ottawa, à Rockcliffe.

M. Jim Abbott: Quel est le lien avec la GRC à Regina?

S.-comm. Curt Allen: Ils sont assez différents en fait. Le «dépôt» de la GRC à Regina, comme nous l'appelons, vise essentiellement à alimenter la GRC en cadets, en recrues, et à assurer la formation de base des recrues pour tous les gens dont nous avons besoin dans le pays. Il offre un autre service limité de formation pour d'autres ministères du gouvernement fédéral.

Par contre, le Collège canadien de police vise essentiellement à desservir toutes les forces de police du pays.

M. Jim Abbott: Mais le dépôt n'offre-t-il pas aussi une formation avancée. N'y a-t-il pas une composante qui s'occupe de formation avancée?

S.-comm. Curt Allen: C'est possible. Il offre une formation avancée, un service qu'il partage avec d'autres ministères du gouvernement fédéral, mais sa principale raison d'être est d'alimenter la GRC en cadets.

M. Jim Abbott: J'aimerais maintenant passer au SCRC. Je suis frappé par le fait que le SCRC va avoir besoin de beaucoup de choses s'il veut vraiment réussir à lutter contre le crime organisé. J'ai parlé de ressources auparavant pour ce qui est de la rationalisation de la communication des données entre les divers organismes et administrations.

J'aimerais maintenant parler de la formation:

Le vérificateur général a recommandé un investissement accru dans le SCRC, et 1,07 million de dollars supplémentaires ont été consacrés à ce secteur.

Corrigez-moi si j'ai tort, mais il existe de nombreuses enquêtes criminelles qui peuvent coûter 1, 2, 3 ou 5 millions de dollars. Par conséquent, même si 1,07 million de dollars peut sembler beaucoup d'argent aux gens qui se trouvent autour de cette table, ce n'est pas grand chose par rapport aux chiffres que je viens de mentionner.

De quel genre de ressources avez-vous besoin et que faites-vous pour rationaliser la formation? Vous concentrez-vous sur la formation requise pour que le SCRC et d'autres organismes semblables puissent fournir de l'information aux responsables de l'application de la loi?

S.-comm. Curt Allen: Avant de répondre à la question sur la formation, j'aimerais simplement ajouter que l'augmentation de 1,07 million de dollars du budget du SCRC vient presque doubler son budget de services votés. C'est donc une augmentation considérable.

Un des prémisses du SCRC est d'essayer de regrouper les gens de tous les services de police afin de pouvoir partager au maximum l'information. Je crois que pour le moment la plupart des membres du personnel sont détachés d'autres services de police et de ministères du gouvernement fédéral.

En réalité, il ne s'agit pas nécessairement d'en arriver au point où la GRC finance toutes les ressources. Il faut plutôt essayer de partager une partie du fardeau et de travailler ensemble.

• 1625

Je dois dire que le SCRC réussit très bien sa mission. Les 19 et 20 juin, nous accueillons une réunion sans doute unique jusqu'à présent à laquelle participeront des spécialistes de tout le pays qui examineront la façon de lutter contre le crime organisé. De même, la semaine dernière, le SCRC a accueilli ici à Ottawa une réunion à laquelle participaient des gens de chaque province.

Je pense que le SCRC est une réussite, compte tenu du travail qu'il a accompli avec un budget minime et en reconnaissant que tout le monde y contribue.

En ce qui concerne la formation, je pense que cette responsabilité incombe en réalité au Collège canadien de police. C'est pourquoi nous essayons d'établir un nouveau modèle pour répondre aux besoins. Il existe d'énormes besoins de formation dans tous les services de police maintenant que nous devons mener des enquêtes beaucoup plus complexes sur le crime organisé, en particulier le crime cybernétique et ce genre de choses.

Si les crimes eux-mêmes n'ont pas vraiment changé, les moyens utilisés ont peut-être évolué, de même que la nature internationale de ces crimes. Les criminels utilisent la technologie à leur avantage. Nous devons les rattraper et, si possible, les devancer.

Vous avez tout à fait raison de dire que les enquêtes coûtent très cher. Aujourd'hui, certaines de nos enquêtes peuvent coûter jusqu'à 6 millions ou 8 millions de dollars, une seule enquête, ce qui exige des ressources considérables, non seulement sur le plan des ressources humaines mais aussi des coûts de l'aspect administratif et technique de l'enquête.

Cela veut dire en fait que nous devons essayer de réorienter nos efforts. Je ne pense pas que l'argent soit la réponse à tous nos problèmes. Nous devons nous assurer de travailler intelligemment, malgré le coût énorme de certaines activités.

Le vice-président (M. John Richardson): Je pense que nous devrons nous arrêter ici. C'est une session de quatre minutes.

Je vais donner la parole à Mme Barrados puisqu'elle a attiré mon attention il y a un moment.

Mme Maria Barrados: J'aimerais donner une petite précision. Dans la vérification, nous n'avons pas recommandé un montant précis d'argent. En fait, nous avons recommandé que la GRC effectue un examen pour s'assurer d'avoir les ressources nécessaires pour ce service. Nous n'avons pas recommandé un montant précis.

Le vice-président (M. John Richardson): Je suis désolé, Jim, mais votre temps est écoulé également.

Monsieur Finlay... Ou madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: À la lecture du rapport du vérificateur, on constate que l'information concernant les casiers judiciaires n'est pas à jour et que la GRC a laissé, en raison d'une erreur administrative, 1,2 million de dollars dans les coffres du gouvernement, une somme qui aurait pu servir à l'amélioration des services. J'aimerais savoir si la GRC a l'intention de récupérer la part des recettes qui lui revient pour les années 1995, 1996, 1997 et 1998 relativement au recouvrement des coûts négociés avec la Commission nationale des libérations conditionnelles.

S.-comm. Curt Allen: Merci beaucoup de votre question. Je vais demander au commissaire adjoint Goulet de répondre à votre question.

Comm. adj. Robert Goulet: L'erreur qu'on qualifie d'administrative découle également de problèmes au niveau de la procédure que suit la Commission nationale des libérations conditionnelles en matière de récupération des coûts lorsqu'une personne fait une demande de pardon. L'entente prévoyait que la GRC devait toucher une partie des sommes recueillies dans le cadre de ce processus. La GRC a malheureusement touché une somme inférieure à celle qu'elle aurait dû toucher. Nous avons rencontré les fonctionnaires du ministère l'année dernière et négocié une nouvelle entente afin de corriger ces lacunes. La GRC récupère aujourd'hui sa quote-part de ses investissements dans ce processus.

• 1630

Mme Pierrette Venne: Vous dites que vous récupérez votre quote-part actuelle. Qu'advient-il des sommes que vous avez perdues au cours des années précédentes?

Comm. adj. Robert Goulet: Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a eu perte d'argent puisque ces sommes ont été déposées dans les coffres du receveur général du Canada, comme cela se serait produit si nous les avions récupérées. Ces sommes sont donc demeurées à l'intérieur même du gouvernement.

Mme Pierrette Venne: Oui, je comprends, mais ces sommes auraient pu vous servir entre autres à mettre à jour les casiers judiciaires.

Comm. adj. Robert Goulet: Vous avez raison. C'est pourquoi nous avons entamé, il y a un an, des discussions avec le Conseil du Trésor en vue de nous assurer que la GRC puisse conserver dans sa propre enveloppe budgétaire les sommes d'argent qu'elle a récupérées. Il nous faut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de pouvoir bénéficier de ces recettes.

Mme Pierrette Venne: Merci. C'est tout pour l'instant.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup, madame Venne.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être présents et de l'information que vous nous fournissez.

Je regarde vos notes, monsieur Allen, et j'aurai une question sur la page 2 concernant le CIPC. À la fin du paragraphe en haut de la page vous dites «Ces améliorations permettront d'offrir le niveau de service nécessaire pour assurer la sécurité du public». C'est une déclaration très générale et plutôt radicale. Je me demande si vous pouvez nous donner une idée de ce qu'est pour vous un niveau de service nécessaire.

L'autre déclaration sur laquelle j'aimerais revenir est le paragraphe suivant où vous dites «Une équipe de projet spécial a été mise sur pied et s'est vue confier la tâche d'élaborer de nouvelles normes de rendement et de services et de mettre en oeuvre une approche plus axée sur les activités». Lorsque vous dites une approche plus axée sur les activités, je suppose que vous parlez en général. Vous ne parlez pas des activités particulières de la police, d'activités entrepreneuriales, agricoles ou autres. On utilise activité de façon plutôt générale. Je me demande simplement si vous parlez d'une approche plus efficace ou s'il y là une connotation d'affaires ou de rendement.

S.-comm. Curt Allen: Je vais d'abord répondre à la deuxième question si vous le permettez.

Je pense que vous avez raison en ce qui concerne l'utilisation du terme activité. Nous parlons en fait d'un service plus efficace et efficient. Je crois que cela impliquera une restructuration importante des services que nous offrons aujourd'hui.

Plutôt que d'avoir six laboratoires complets, je pense que nous devons nous spécialiser autour de centres d'excellence ou de spécialisation. Je crois qu'il faut reconnaître également que nous sommes trop nombreux au sommet. Nous pourrions offrir un niveau de service plus efficace si nous avions davantage de technologues plutôt que des spécialistes.

Quant à votre première question, pour ce qui est d'assurer la sécurité du public, je crois que les Canadiens ont la chance d'avoir les services de police qu'ils ont à leur disposition aujourd'hui. Tout cela a un prix et tous les services de police—et je parle surtout pour la GRC—ont des préoccupations très importantes et très graves au sujet de la sécurité du public.

Je pense que les gens du vérificateur général seraient d'accord avec nous pour dire que lorsque le CIPC est en panne 11 p. 100 du temps, il est difficile d'assurer la sécurité publique ou privée. Il nous faut absolument un système qui fonctionne en permanence si cela est possible. Je ne suis pas sûr que cela le soit, car tous les systèmes ont besoin d'entretien et de mise à jour. Mais nous devons essayer de faire tout cela au mieux.

Je suis convaincu que le nouveau système sera disponible au moins 99 p. 100 du temps et qu'il assurera la sécurité du public.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

Est-ce que j'ai une autre minute?

Un député: Cela n'existe pas.

• 1635

M. John Finlay: J'ai lu dans le sommaire du rapport du vérificateur général, en ce qui concerne la gestion des cas dans les laboratoires, que les cas auxquels on n'accordait pas de priorité du tout étaient traités en moyenne plus rapidement que les cas prioritaires—ceux jugés les plus urgents—dans les disciplines de la biologie, de l'analyse des documents et de la toxicologie.

Cela me semble plutôt curieux. S'ils étaient prioritaires, il me semble qu'on aurait obtenu les réponses ou on aurait fourni le rapport de façon prioritaire. Pourquoi les cas non prioritaires ont-ils été traités plus rapidement que les autres?

S.-comm. Curt Allen: Cela me surprend également. Mais je pense que c'est exact. J'ai rendu visite aux six laboratoires depuis ce rapport. Nous avons précisé à maintes reprises que tous les cas doivent être classés par ordre prioritaire et traités conformément à la priorité attribuée.

Si vous le permettez, je reviendrais à la question posée auparavant. J'espère avoir une idée du plan concernant les services à l'automne—en septembre ou octobre. J'aimerais vous dire que le délai d'exécution moyen actuellement pour les dossiers d'ADN prioritaires est de 20 jours, le délai d'exécution moyen pour les autres priorités est de 50 jours et celui de toutes les analyses préliminaires est de cinq jours.

Si je le mentionne c'est que nous devons établir un système qui corresponde aux besoins de nos clients et aux demandes de service et soit adapté aux Canadiens et assure la sécurité du public. Nous avons fait des progrès considérables en très peu de temps, tout en sachant qu'il reste encore beaucoup à faire. Je pense que nous sommes maintenant au point où nous pouvons reconstruire le système tel qu'il doit l'être, pour les raisons que j'ai précisées.

M. John Finlay: Merci.

Le président suppléant (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Merci beaucoup.

Je passe la parole à Mme Phinney, pendant quatre minutes.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je suis sortie pendant quelques minutes, et si vous avez déjà répondu à ma question, dites-le moi tout de suite.

J'aimerais savoir si vous pensez disposer de ressources suffisantes pour exécuter le programme des Services nationaux de police comme vous le souhaitez. C'est là où vous devez intervenir.

S.-comm. Curt Allen: Je considère que les Services nationaux de police sont le pivot de la police de ce pays. Je crois que ce sont les services qui regroupent toutes nos activités collectives de maintien de l'ordre dans tout le pays. Ils sont donc uniques en leur genre.

Pour le moment, je ne peux pas préciser vraiment la mesure dans laquelle il nous faut plus de ressources, en raison du travail que nous avons à accomplir pour exécuter notre programme. Je pense que mon ami qui est assis directement à ma gauche ne croira probablement pas que la priorité est d'obtenir des fonds, avant même d'apporter les changements nécessaires.

Je crois que la technologie continuera à évoluer. Je crois que les criminels continueront d'utiliser avec profit cette technologie et que la police devra en tenir compte si elle veut réussir. Toutes les grandes enquêtes se déroulent de plus en plus au niveau international, et nous devons donc franchir les limites de compétence.

Mme Beth Phinney: Nous devrions donc dire au ministre des Finances, à la prochaine réunion de préparation du budget de l'an prochain que vous n'avez pas besoin d'argent. C'est ce que vous dites.

S.-comm. Curt Allen: Je ne dirais pas cela.

Mme Beth Phinney: Mais vous n'avez rien dit d'autre.

S.-comm. Curt Allen: Selon moi, la GRC a reçu suffisamment de nouveaux fonds dans le dernier budget.

Mme Beth Phinney: Y a-t-il d'autres secteurs où des fonds sont nécessaires pour améliorer les choses ou peut-on dire que tout va bien?

S.-comm. Curt Allen: Je pense qu'il y aura de nouveaux fonds. Je pense que le vérificateur général a reconnu que les Services nationaux de police ont besoin de nouvelles ressources.

Mme Beth Phinney: Cela ne veut pas dire que vous obtiendrez de nouveaux fonds. Cela veut dire que le vérificateur général l'a reconnu. Êtes-vous d'accord avec le vérificateur général que vous avez besoin de plus de fonds?

S.-comm. Curt Allen: En effet. Je pense qu'à l'avenir nous aurons besoin d'argent supplémentaire.

Mme Beth Phinney: Bien, merci.

• 1640

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

Madame Jennings, vous avez quatre minutes, et je vais être très strict. À la fin de quatre minutes, je vais vous interrompre.

Mme Marlene Jennings: Cette question s'adresse au sous-commissaire Allen. Compte tenu du poste que vous occupez, je suis sûr que vous avez une excellente mémoire. Je n'ai donc pas à vous rappeler les questions auxquelles vous n'avez pas répondu encore, l'une d'entre elles étant de savoir quand le nouveau système CIPC sera opérationnel? Combien de temps ce nouveau système sera-t-il suffisant pour répondre à la demande croissante au cours des cinq, 10 ou 15 prochaines années?

S.-comm. Curt Allen: Selon les plans, le nouveau système sera opérationnel en 2003. Il est difficile de savoir exactement sa durée de vie, mais il me semble que nous pourrions espérer qu'il réponde à nos besoins pendant 10 à 15 ans...

Mme Marlene Jennings: Sans mise à niveau majeure.

S.-comm. Curt Allen: ...sans mise à niveau majeure.

Mme Marlene Jennings: Vous avez répondu à mon autre question sur les laboratoires judiciaires et tout l'examen du plan d'action. Vous avez répondu à ma question sur le délai d'exécution moyen des analyses de l'ADN. Je veux vous poser maintenant une nouvelle question qui a trait au Collège canadien de police.

Personnellement, je sais que le Collège canadien de police fait de l'excellent travail. Pour faire suite à la question de mon collègue sur le financement, pensez-vous que le budget du Collège canadien de police est suffisant pour sa mission et ses objectifs énoncés? Sinon, combien lui faudrait-il en plus et où seraient appliqués ces fonds pour atteindre ces objectifs?

Je vois que vous proposez un nouveau plan d'activité. Ce nouveau plan tient-il compte des nouvelles tendances dans la technologie et les nouvelles méthodes d'apprentissage?

S.-comm. Curt Allen: La partie la plus facile de votre question est la dernière. Oui, il en tient compte. Il porte sur trois secteurs. L'un est l'éducation des dirigeants de la police, ce qui n'est pas assez traité au Collège actuellement. Mais nous avons tenu récemment un certain nombre de séminaires sur le crime organisé. J'ai mentionné tout à l'heure la conférence qui se déroule à Cornwall sur la police et la technologie de l'information. Ce sont des aspects sur lesquels nous devons nous concentrer. Il porte aussi sur les sciences policières, ce qui veut dire que nous devons actualiser certains des services que nous offrons aujourd'hui pour qu'ils soient plus adaptés au crime cybernétique. Parallèlement, on essaie d'établir un groupe prospectif très efficace qui regrouperait des personnes chargées de définir les défis de l'avenir et de nous permettre d'y faire face de façon opportune.

Pour revenir à votre question sur le financement, il y a quelques années, on a demandé au Collège d'essayer de recouvrer environ la moitié de son budget, ce qui s'est révélé très difficile. Il s'agissait d'un changement important par rapport à notre modèle de fonctionnement et je pense que d'autres forces de police n'ont pas vu tous les aspects de ce changement aussi favorablement que nous l'aurions espéré. Mais l'année dernière, le Collège a recouvré environ 85 ou 90 p. 100 de sa cible, et j'en suis très satisfait.

Le Collège pourrait-il utiliser des fonds supplémentaires? Pour en revenir au financement en général, je ne pense pas qu'il existe un service de police dans ce pays où la haute direction ne souhaiterait pas obtenir des fonds supplémentaires. Mais je pense en effet que le Collège le pourrait.

Mme Marlene Jennings: Vous devez connaître le programme du gouvernement fédéral sur les chaires d'excellence qui vise notamment à permettre de garder au Canada nos jeunes scientifiques compétents, que ce soit dans les sciences sociales, les sciences humaines, les sciences fondamentales, etc. Je sais qu'au Québec, le service de police de Montréal, par exemple, la Sûreté du Québec et l'Université de Montréal se sont entendus pour élaborer un programme de baccalauréat et d'études universitaires qui offriraient une spécialisation.

• 1645

Le Collège canadien de police envisage-t-il d'entrer en partenariat avec des universités privées pour élaborer ce genre de programme à l'intention des agents de police et des personnes qui ne veulent pas devenir agents de police mais qui aimeraient créer leur propre entreprise de sécurité spécialisée ou autre? Cela a-t-il été envisagé?

S.-comm. Curt Allen: On a effectivement envisagé la nécessité d'entrer en partenariat avec tous les établissements d'enseignement. Nous savons que nous ne devons pas créer ou recréer tout ce dont nous pensons avoir besoin et qu'il existe beaucoup de capacités dans d'autres organismes d'enseignement. Dans bien des cas, d'autres organismes d'enseignement peuvent assumer le rôle principal et nous pouvons accessoirement les aider. La directrice actuelle, Tonita Murray, étudie la question et fait avancer le dossier le plus rapidement possible. Nous avons récemment tenu une réunion où Tonita Murray a réuni un grand nombre de gens représentants des organismes d'enseignement de tout le pays pour parler de cette question. Je pense qu'il existe beaucoup de possibilités dont nous pouvons tirer profit.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Le prochain intervenant est Jim. Vous avez quatre minutes.

M. Jim Abbott: Sous-commissaire, j'essaie de mettre un peu d'ordre ici, et j'aimerais que vous m'aidiez un peu. Le paragraphe 763 du rapport du vérificateur général se lit comme suit:

La GRC ne mesure ni ne surveille systématiquement la disponibilité du système et n'est pas en mesure de nous fournir des renseignements pour les années précédentes.

On y ajoute ensuite qu'au Royaume-Uni et aux États-Unis, les usagers de la haute direction reçoivent des renseignements quotidiens sur des questions telles que le volume de demandes, etc.

Puis, le paragraphe 7.67, qui fait référence à toutes les forces de police du Canada et d'autres organismes, je suppose, se lit comme suit:

Les usagers du CIPC sont également préoccupés par le fonctionnement prolongé du système. Certaines administrations provinciales ont indiqué que si le CIPC n'était pas renouvelé, elles élaboreraient leur propre système d'information.

J'ai besoin de votre aide à ce sujet. Je commence à croire que quelqu'un s'est endormi à la barre à la GRC et que nous devons remercier Dieu d'avoir des vérificateurs qui nous permettent de descendre de 11 p. 100 à 1 p. 100 d'inaccessibilité.

Que se passait-il? Nous avons tourné autour du pot tout l'après-midi. Je pense qu'il serait temps de mettre les pieds dans le plat et de demander ce qui se passe. Pourquoi n'y avait-il pas de mesure ni de surveillance systématique? Pourquoi le système était-il inaccessible 11 p. 100 du temps? Pourquoi les administrations provinciales et autres organismes étaient-ils prêts à abandonner le CIPC par découragement? Que se passait-il et qu'est-ce qui a changé?

Je veux être aussi courtois que possible, car vous êtes tous deux des gens honorables, mais je dois vous poser la question. J'ai encore du mal à comprendre que tout d'un coup, du fait que le vérificateur général soit passé, tout est parfait parce qu'il a attiré votre attention là-dessus. Cela en dit long sur le style de gestion de la GRC. Aidez-moi à ce sujet.

S.-comm. Curt Allen: Je suis d'accord avec vous à certains égard. La GRC s'est rendu compte il y a de nombreuses années que le CIPC devait être remplacé. Nous savions je crois, lorsqu'il a été adopté au départ, qu'il n'était pas construit pour durer 25 ou 30 ans. Mais il a duré malgré tout presque tout ce temps-là. De nombreuses pressions se sont également exercées pour mettre en oeuvre des programmes au sein de l'organisation. L'un d'entre eux est évidemment le programme des armes à feu, qui est une base de données traitée par le CIPC. Les bases de données sur les empreintes digitales et les casiers judiciaires traitent toujours le même nombre de cas, c'est-à-dire environ 2,8 millions de dossiers chacun. Il y a longtemps que la charge de travail a dépassé les limites du système. Nous reconnaissons la nécessité d'aller de l'avant.

Une partie du problème consistait à essayer d'équilibrer un certain nombre de pressions financières en même temps et d'essayer d'offrir un service à tous nos clients en matière de contrats, de maintien de l'ordre au niveau fédéral et dans d'autres secteurs.

• 1650

M. Jim Abbott: Excusez-moi de vous interrompre, mais la GRC ne mesurait ni ne surveillait le système. Vous auriez dû le faire, en dehors de tout financement. C'est quelque chose qui était fait aux États-Unis et au Royaume-Uni, où le temps d'accessibilité est de 99 p. 100 au lieu de 11 p. 100 d'inaccessibilité.

S.-comm. Curt Allen: Je vais demander au commissaire adjoint Goulet de continuer.

Bob, s'il vous plaît. Vous en avez brièvement parlé il y a un instant.

Comm. adj. Robert Goulet: Oui, je comprends votre question, et il est vrai que si nous comparons le temps de disponibilité aux États-Unis et chez nous, il y a certainement une différence.

Les mesures qui ont été prises il y a deux ans environ pour assurer l'entretien du système ne dépendaient pas uniquement de la présence du vérificateur général dans notre bureau. Nous faisions face à l'époque à un grave problème et nous n'avons pas réussi à obtenir le financement approprié pour changer ou modifier le système afin d'offrir un service optimal à nos clients.

Nous avons donc commencé lentement à examiner les mesures et les possibilités. Il faut bien comprendre que nous utilisons une technologie très très ancienne qui n'existe plus. Parallèlement, la plupart des spécialistes d'il y a 30 ans qui avaient été engagés pour entretenir ce système ont pris leur retraite, certains sont décédés, etc. Nous n'avons donc qu'une petite poignée de gens qui peuvent s'occuper de ce système.

Il a fallu beaucoup de temps avant de pouvoir trouver la bonne solution au problème et je suppose que nous avons trouvé une solution temporaire qui nous permettra de faire la transition entre le système actuel et le nouveau.

Je ne dis pas que nous attendons que le nouveau système soit opérationnel. Le sous-commissaire Allen dit que le nouveau système sera opérationnel dans trois ans, mais la première année, il faudra stabiliser les systèmes réels, ce qui résoudra probablement la plupart des préoccupations de nos clients, car nous aurons un système beaucoup plus robuste et capable de répondre aux demandes d'aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci.

Monsieur Clouthier, quatre minutes.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Sous-commissaire, j'aurais une observation et une question.

Je suis relativement nouveau dans l'arène politique. Je viens du milieu des affaires et j'ai découvert une chose: si vous voulez apporter des modifications et réussir, vous devez voir comment d'autres entreprises ont procédé. Il me semble que vous avez convenu la plupart du temps avec le vérificateur général que les choses n'allaient pas bien et qu'il fallait les corriger.

Je vous demande donc si vous avez consulté d'autres services de police dans d'autres pays, que ce soit aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie ou des pays européens, qui ont déjà mis en oeuvre ce programme ou sont en train de le faire? Avez-vous consulté des experts pour voir comment vous moderniser plus rapidement et plus efficacement?

S.-comm. Curt Allen: Votre question porte-t-elle sur l'ensemble du programme ou sur le CIPC?

M. Hec Clouthier: Eh bien, tout le programme en réalité, ou les différents éléments. Je me demandais simplement si vous aviez essayé de consulter d'autres services.

S.-comm. Curt Allen: Oui, en effet, nous l'avons fait. En ce qui concerne le renouvellement du CIPC, nous engageons pour des périodes de six mois des experts provenant d'un certain nombre de secteurs afin de mettre au point le système tel qu'ils estiment qu'il devrait être et, ce faisant, nous apportons les changements nécessaires.

En ce qui concerne l'ADN, je sais que nous avons tenu un grand nombre de consultations et que beaucoup de gens ont contribué. Je crois que nous aurons une base de données de classe internationale sur l'ADN.

Pour revenir à la discussion d'aujourd'hui, je ne pense pas que le vérificateur général, dans son rapport, traite autant de la qualité du travail que du niveau de service offert. Je ne pense pas que la qualité du travail soit une question importante. La question—et nous la connaissons et essayons de la régler—est plutôt celle de l'amélioration du niveau de service. Nous devons améliorer les délais d'exécution. Il nous faut un nouveau système du CIPC qui offrira le service. Et je suis sûr que tous ces systèmes seront de classe internationale. Ils desserviront très très bien les Canadiens et se compareront très favorablement à tous égards aux systèmes d'autres pays.

• 1655

M. Hec Clouthier: J'aurais une autre petite question. Juste pour nous éloigner un moment du sujet, vous parliez de l'ADN. J'aimerais que cela soit clair dans ma tête. Cette question s'adresse peut-être au docteur Richardson.

Vous savez, nous entendons maintenant les partisans de la peine capitale—dont je ne suis pas et je tiens à dire publiquement que je ne suis pas pour la peine capitale. Mais de nombreuses personnes en faveur du retour de la peine capitale disent qu'en raison des tests d'ADN, on peut identifier sans équivoque un tueur. Êtes-vous d'accord?

Comm. adj. Brian Richardson: Eh bien, je pense qu'il faut faire une distinction entre l'identification et la question plus vaste de savoir qui est le tueur. Tout ce que l'ADN peut faire c'est d'associer deux éléments de preuve. Il ne peut pas faire plus pour expliquer un crime.

M. Hec Clouthier: Votre réponse est donc non. Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, mais peut-être que oui. J'essaie simplement de comprendre, car des gens parlent de preuves par l'ADN. Ils disent...

Mme Marlene Jennings: Aux États-Unis, c'est une exécution suspendue...

M. Hec Clouthier: Oui, c'est exact.

Mme Marlene Jennings: ...parce que l'ADN a montré qu'il y a toutes sortes de personnes innocentes dans l'anti-chambre de la mort. Vous pouvez toujours aller le dire à ces gens-là.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Bon, nous y revoilà. J'aurais deux petites questions avant la pause. Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: J'ai une question brève sur l'ADN. Dans votre réponse, vous parlez de méthode efficace, de nivellement des cas et de réaffectation des ressources à la biologie. La réaffectation veut dire que vous prenez quelque chose et que vous le mettez ailleurs. Si vous réaffectez les ressources à la biologie, cela veut dire que vous avez fait un choix et que vous réaffectez ces ressources à l'aspect biologique de l'ADN. D'où viennent ces ressources?

S.-comm. Curt Allen: Pas nécessairement. Je crois qu'en reconstruisant le modèle et en reconstruisant les services que nous offrons actuellement et en abandonnant les six laboratoires complets, nous aurons la possibilité de réaffecter du personnel à la biologie. Mais nous avons pris également une décision qui tient compte de la nécessité d'avoir plus de personnel en biologie et c'est pourquoi nous engageons de nouvelles personnes.

M. Jim Abbott: Mais cela doit provenir d'un budget. Cela fait-il partie des nouveaux crédits que le gouvernement vous a accordés récemment? Est-ce cela?

S.-comm. Curt Allen: Nous avons pu réaffecter aux laboratoires judiciaires environ 2,2 millions de dollars à la suite de l'augmentation du financement dans le budget 2000.

M. Jim Abbott: Ma dernière question concerne la section 7.38 qui dit:

Alors même que la GRC éprouve de la difficulté à effectuer les analyses de l'ADN en temps voulu, elle répond favorablement aux coroners et aux médecins légistes qui demandent des analyses toxicologiques dans le cadre d'affaires civiles. Ces demandes n'entrent pas dans le mandat de la GRC [...]

Apparemment, elles représentent un tiers des cas toxicologiques à Halifax et Winnipeg. Cela avait déjà été porté à l'attention de la GRC en 1990. On dit ici:

Nous avons noté dans notre rapport de 1990 que la GRC effectuait des travaux se situant en dehors de son mandat, mais peu de mesures ont été adoptées à cet égard.

En 10 ans, rien n'a changé. Pourquoi?

Comm. adj. Brian Richardson: J'aimerais corriger une erreur à ce sujet. Ce texte donnerait l'impression qu'un tiers du total des cas des laboratoires de Winnipeg et de Halifax sont effectués en dehors du mandat. En fait, c'est un tiers des cas toxicologiques, ce qui est beaucoup moins. Ce serait environ un sixième.

Mais ceci dit, nous savons que nous ne devrions pas le faire. Nous avons commencé à une époque où nous avions la capacité. Les médecins légistes, par exemple, voudront que ces examens soient effectués. Nous devrons leur dire que nous ne pourrons plus assumer tout ce qui n'est pas de nature criminelle et leur donner suffisamment de temps pour trouver d'autres fournisseurs.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Ou demandez-leur des frais. Faites-le sur une base de recouvrement des coûts—si vous avez les ressources nécessaires, je suppose.

• 1700

S.-comm. Curt Allen: C'est une excellente suggestion, monsieur le président. Cela fait partie des options que nous envisageons dans le cadre de notre examen.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Très bien.

Je n'ai pas beaucoup de questions. J'aurais simplement un bref commentaire et une question. Je crois comprendre que les criminels n'ont pas besoin d'aller au Conseil du Trésor pour obtenir l'autorisation d'acheter de l'équipement, mais je suppose que ce n'est pas votre cas. Vous devez demander une autorisation au Conseil du Trésor chaque fois que vous avez un achat important à faire, n'est-ce pas?

S.-comm. Curt Allen: Oui, tout comme les autres ministères et organismes, monsieur le président, nous devons demander notre financement par les voies normales et le Conseil du Trésor doit les approuver.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Je suis très satisfait de ce que vous avez fait sur la scène internationale, en particulier à Haïti après la crise. Vous vous êtes rendus sur place et avez bâti une force de police à partir de rien. À mon avis, c'est un excellent service que vous avez offert au niveau international, car comme vous l'avez dit dans vos commentaires, la plupart des crimes ne connaissent plus de frontière et viennent en fait d'autres parties du monde.

J'aimerais simplement souligner l'importance tout d'abord de poursuivre ces activités internationales, mais également d'établir une stratégie avec certains de nos alliés, si les Britanniques ne peuvent pas le faire, nous le pouvons, afin de ne pas diviser les territoires ou l'expertise lorsque nous pouvons nous spécialiser... Mais nous pouvons offrir également un service international car nous possédons les compétences. Cela nous aidera également à éradiquer le crime à ses débuts. Je voulais simplement vous féliciter à ce sujet. Je pense que c'est un service exceptionnellement important.

Quant à moi, je dirais franchement que je ne vois pas d'autres forces de police dans le monde qui soient aussi compétentes que la GRC, car vous jonglez avec 50 balles en même temps, lutter contre le crime, traiter avec les autres administrations et Dieu sait quoi d'autre. Vous faites un excellent travail. Je ne veux pas que vous partiez d'ici en pensant que nous n'apprécions pas ce que vous faites. Je pense que tous les membres du comité savent que vous faites un travail exceptionnel et essayez d'offrir un service exceptionnel.

Ceci dit, le vérificateur général a mentionné que vous devriez fournir davantage d'information au Parlement dans votre rapport. Je pense qu'il a raison, car si nous ne disposons pas d'une information suffisante, nous ne pourrons pas savoir ce que vous faites. Je pense qu'il est juste de dire que vous devez améliorer cet aspect. Mais vous n'avez pas répondu précisément à la recommandation du vérificateur général. Est-ce parce que vous êtes d'accord?

S.-comm. Curt Allen: Nous sommes tout à fait d'accord, monsieur le président. Je pense que parfois nous avons tendance à nous en tenir aux principes lorsque nous sommes confrontés à de nombreuses difficultés, et je pense que nous devons apprendre à être plus transparents et à demander de l'aide plus rapidement lorsque nous en avons vraiment besoin.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Très bien. J'ai pris trois minutes et 13 secondes, Marlène.

Tout d'abord, je voulais vous demander, monsieur Allen, si vous avez des observations à ajouter avant que nous passions au vérificateur général adjoint?

S.-comm. Curt Allen: Non, monsieur le président, pas vraiment.

J'ai tenté de montré que la GRC a bien accueilli le rapport du vérificateur général et que nous essayons de travailler main dans la main avec le personnel du vérificateur général pour apporter les améliorations nécessaires. Nous y voyons un partenariat entre le vérificateur général et nous-mêmes. Moi-même et l'équipe qui se trouve ici aujourd'hui, ainsi que le commissaire et toute l'équipe de la haute direction de la GRC, tiennent à prendre les mesures adéquates et à faire des Services nationaux de police l'organisme qui pourra de nouveau offrir le niveau de service voulu tout en assurant la qualité du service que nous avons l'habitude d'offrir.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

Madame Barrados.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, j'aimerais dire au nom du bureau que nous sommes très satisfaits de la réponse de la GRC. Il y a là de nombreuses recommandations et quelques observations très critiques auxquelles la GRC a répondu de façon très positive.

Nous sommes également très heureux de voir les améliorations qui commencent à être apportées. Lorsque nous effectuerons notre vérification de suivi, nous les examinerons de très près car nous voudrions nous assurer que ces améliorations soient durables pour que ces bonnes initiatives se poursuivent.

• 1705

Dans le cadre de cet exercice, il sera important de mettre en place les systèmes de mesure et de compte rendu de routine et de définir les normes de service pour que les députés puissent évaluer le rendement par rapport à la norme et au rapport sur le rendement. Mais, comme je l'ai dit, nous sommes très satisfaits des premiers progrès et de la réponse.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

La séance est levée à 17 h 10.