PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 2000

• 1608

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs.

L'ordre du jour est bref aujourd'hui. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude de la demande du Secrétariat du Conseil du Trésor en date du 18 mai 2000 concernant une dispense de publication dans les Comptes publics.

Nos témoins sont M. Richard Neville, contrôleur général adjoint, secteur des politiques de gestion financière et secteur des opérations d'analyse des dépenses et M. John Morgan, directeur, politiques de gestion financière et de comptabilité, direction de la fonction de contrôleur. C'est eux qui traiteront de cette question.

À 16 h 30, conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, étude de la nomination par décret du conseil de Frank Claydon au poste de secrétaire du Conseil de Trésor et contrôleur général du Canada. La question est réputée renvoyée au comité le 11 avril 2000, conformément au paragraphe 32(6) du Règlement. Notre témoin sera alors M. Frank Claydon, qui est maintenant secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada.

Revenons donc à la première question. Monsieur Neville, vous avez la parole.

M. Richard Neville (sous-contrôleur général du Canada, Direction de la fonction de contrôleur, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Merci beaucoup, monsieur le président, c'est toujours un plaisir de venir ici. J'aimerais toutefois apporter une petite correction au titre que vous avez indiqué, si vous le permettez. J'ai maintenant un nouveau titre. Je suis le sous-contrôleur général du Canada. Le nouveau Richard Neville est en fait Rod Monette et je me fais un plaisir de vous le présenter. Il est contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, secteur des politiques de la gestion financière et de l'analyse des dépenses. M. Monette est donc avec nous aujourd'hui.

• 1610

Le président: Êtes-vous en train de me dire que les fonctions ont été séparées? M. Claydon est secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général.

M. Richard Neville: Non. Je vais vous expliquer. Je remplace en fait M. Cullen Potts, qui était autrefois sous-contrôleur général. Il est retourné dans le secteur privé.

Le président: Oui, je sais.

M. Richard Neville: Donc, je suis le nouveau sous-contrôleur général.

Le président: Oh, vous êtes sous-contrôleur général.

M. Richard Neville: Oui. Je relève directement du contrôleur général. On a donc le contrôleur général qui est M. Frank Claydon, qui est également secrétaire du Conseil du Trésor. Il a deux titres mais il ne reçoit qu'un chèque.

Le président: Je suis heureux que vous le précisiez.

M. Richard Neville: Ensuite il y a le sous-contrôleur général, puis M. Monette, qui est le contrôleur général adjoint et le secrétaire adjoint, secteur des politiques de gestion financière et de l'analyse des dépenses, lui aussi ne touchant qu'un chèque.

Le président: Merci de cette explication.

M. Richard Neville: Je suis donc heureux d'être accompagné de M. John Morgan, qui est le directeur en chef des politiques de gestion financière et de comptabilité au Secrétariat du Conseil du Trésor.

Nous nous ferons un plaisir de traiter avec vous de cette question des paiements ex gratia d'indemnités spéciales aux marins de la marine marchande.

Monsieur le président, dans le budget supplémentaire des dépenses B pour 1999-2000, le gouvernement a approuvé 50 millions de dollars aux fins des paiements ex gratia aux marins de la marine marchande. Le 18 mai, nous vous avons demandé d'entériner une proposition visant à ce que le nom des récipiendaires et le montant des paiements individuels ne soient pas publiés.

Contrairement aux paiements au titre des programmes, les paiements ex gratia ne requièrent habituellement pas l'approbation préalable du Parlement; ils sont effectués sur l'autorisation du cadre de direction. Chaque paiement doit toutefois être signalé après coup au Parlement, à moins d'avoir été préalablement autorisé. Dans le cas qui nous intéresse, une autorisation a de fait été donnée au préalable par le Parlement.

Les paiements ex gratia effectués par le ministère devraient normalement apparaître dans le volume II, partie II, section 10 des comptes publics. Le ministère prévoit que quelque 7 400 marins recevront une indemnité spéciale, c'est-à-dire qu'il faudrait environ 58 pages pour énumérer tous les paiements dans les comptes publics. À la demande du ministère, nous vous prions par conséquent d'accorder une exemption de publication.

Votre comité a déjà approuvé des exemptions similaires par le passé. En 1989-1990, vous avez approuvé le dépôt d'une liste sommaire des paiements ex gratia aux victimes du virus de l'immunodéficience humaine et de la thalidomide; en 1992-1993, c'est pour les patients de l'Institut Allan Memorial que vous avez cette fois accordé une exemption.

[Français]

Considérant que les paiements ont été au préalable approuvés par le Parlement et que la publication de la liste complète gonflerait considérablement les coûts d'impression, nous ne jugeons pas nécessaire de détailler individuellement les paiements dans les Comptes publics. Si vous en faites la demande, le ministère des Anciens combattants se fera un plaisir de vous fournir une liste complète des paiements pour votre gouverne. Environ 700 paiements ont été effectués en 1999-2000 et le reste devrait être effectué cette année.

Nous vous recommandons de dispenser le ministère de la publication de la liste détaillée des paiements dans les Comptes publics.

Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir bien voulu écouter cette demande et je suis à votre disposition au cas où vous auriez des questions supplémentaires. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Neville. Le greffier a préparé une motion que nous avons distribuée. Monsieur Neville, vous disiez que cela va couvrir deux exercices financiers.

M. Richard Neville: Oui.

Le président: Peut-être que nous devrions modifier la motion pour inclure cela, monsieur le greffier, afin que si nous adoptons ladite motion, il soit clair que cela couvre deux exercices financiers.

Avez-vous des questions, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Non, monsieur, je n'ai pas de questions.

Le président: Monsieur Sauvageau, et vous?

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je crains qu'il y ait un complot terrible et que vous vouliez tout nous cacher.

Des voix: Ah, ah!

M. Benoît Sauvageau: Sérieusement, je n'entrevois aucun problème quant à votre demande. Je pense à l'idée de publier 58 pages pour énumérer tous les paiements. Ce n'est pas la raison pour laquelle je vous gracierais, mais je vous encouragerais à agir de la même façon le plus souvent possible.

J'aimerais vous réitérer ma suggestion relative à l'envoi d'un avis aux bureaux des députés, soit par courrier électronique, soit par copie papier, chaque fois que vous publiez un nouveau document. Les députés pourraient remplir une fiche et vous la renvoyer s'ils veulent obtenir le document. Cela me semble préférable à l'envoi de copies imprimées à tout le monde et au gaspillage de papier.

• 1615

Je suis d'accord sur votre proposition et je vous encourage à continuer à faire davantage dans ce sens-là.

M. Richard Neville: Monsieur le président, vous savez sans doute qu'un autre comité examine les rapports qui sont déposés au Parlement, ainsi que la façon dont ils sont présentés. Votre suggestion peut certainement s'inscrire dans ce contexte, et nous aimerions bien en faire le suivi dans le cadre de cette initiative.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêts à voter? Le greffier a distribué la motion et je vais la lire:

Que le comité accède à la demande d'exemption de publication des paiements ex gracia des indemnités spéciales aux anciens combattants de la marine marchande, comme l'a demandé Richard J. Neville, sous-contrôleur général, dans sa lettre du 18 mai 2000, à condition que la nature, le nombre et le montant total des paiements soient publiés dans les Comptes publics...

J'apporte-là une petite correction.

... du Canada pour 2000 et 2001 et que le ministère des Anciens combattants mette à la disposition de quiconque en fait la demande, une liste détaillée de chacun des récipiendaires et des paiements effectués.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je le propose.

Le président: Proposé par M. Mahoney.

Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Pourriez-vous me préciser quelque chose? Vous utilisez «2000 et 2001». Dans notre terminologie, c'est le même exercice, je voulais donc m'assurer que c'était très clair pour vous...

Le président: D'accord, on va donc changer: «Pour les exercices financiers prenant fin les 31 mars 2001 et 2002».

M. Richard Neville: D'accord.

Le président: C'est bien?

M. Richard Neville: C'est beaucoup mieux pour nous. Merci.

M. Philip Mayfield: Ce n'est que deux ans.

Le président: Ce n'est que deux ans en effet.

M. Richard Neville: Cela devrait couvrir la majorité d'entre eux. S'il y en a d'autres, nous nous en occuperons à ce moment-là.

M. Philip Mayfield: Vous pourriez dire aussi: «2000 et toutes les années suivantes» ou quelque chose du genre.

Le président: Ma foi, je ne suis pas sûr que nous voulons donner une autorisation aussi générale. S'il a besoin d'autre chose, il pourra nous le redemander. Ce n'est pas un exercice trop pénible.

Une voix: S'agit-il de l'exercice prenant fin en 2000?

Le président: Non, des exercices 2000 et 2001.

Une voix: Êtes-vous certain?

Le président: Permettez-moi simplement de préciser: «Pour les exercices financiers prenant fin les 31 mars 2001 et 2002».

M. Richard Neville: Tout d'abord, il y a un exercice financier qui prend fin le 31 mars 2000...

Le président: Vous avez déjà payé...

M. Richard Neville: Nous effectué jusqu'ici 700 paiements.

Le président: Et d'un. D'accord.

Une voix: Vous avez tout payé.

M. Richard Neville: Non, nous n'avons pas tout payé. Nous en avons payé jusqu'ici 700. Ce serait donc pour l'exercice financier prenant fin le 31 mars 2000 et pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2001.

Le président: D'accord. Cela vous satisfait tous?

Une voix: Oui.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Juste par curiosité, étant donné que vous êtes au Conseil du Trésor, combien avons-nous économisé en ne publiant pas cela?

M. Richard Neville: Je n'ai pas évalué le coût de l'économie mais cela nous a épargné de l'argent. Je ne l'ai tout simplement pas évalué, monsieur le président.

M. Alex Shepherd: D'accord.

Le président: Est-on prêt à voter?

(La motion est adoptée)

Le président: Au fait, au cas où on se pose la question, nous avons le quorum.

[Français]

Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Puis-je poser une autre question à M. Neville?

[Traduction]

Le président: Oui, vous pouvez poser une question.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Aura-t-on recours au même processus dans le cas des ex-Canadiens faits prisonniers à Hong Kong?

M. Richard Neville: Je crois me souvenir qu'on avait prévu une somme précise dans ce contexte-ci.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que les paiements émanent de la même source?

M. Richard Neville: Oui, ils y sont inclus et on a prévu une somme supplémentaire de 4 000 $ pour ces personnes.

M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Nous veillerons à ce que vous obteniez la motion qui a été approuvée, monsieur Neville.

L'ordre du jour précise que M. Claydon doit arriver à 16 h 30, c'est-à-dire dans quelques minutes et je vais donc suspendre la séance jusqu'à nouvel ordre, ce qui sera probablement dans quelques minutes.

• 1619

• 1621

Le président: Nous reprenons la séance.

Comme je le disais tout à l'heure, conformément aux articles 110 et 111, nous allons étudier la nomination par décret du conseil de M. Frank Claydon au poste de secrétaire du Conseil du Trésor et de contrôleur général du Canada qui nous a été renvoyée conformément au Règlement.

Nous souhaitons bienvenue au comité à notre témoin M. Frank Claydon.

Votre curriculum vitae a été distribué à tous les députés et je vous demanderais donc de nous faire une brève déclaration et de nous dire un peu qui vous êtes et quel est votre rôle à titre de secrétaire du Conseil du Trésor.

Monsieur Claydon.

M. Frank Claydon (secrétaire du Conseil du Trésor, contrôleur général du Canada, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Merci, monsieur le président et membres du comité. Je suis heureux d'être ici.

Comme vous l'avez vu dans mon curriculum vitae, je travaillais au Conseil du Trésor il y a environ 15 ans dans un secteur qui s'occupe de l'examen des programmes du gouvernement canadien. En revenant comme secrétaire du Conseil du Trésor, j'ai un programme beaucoup plus vaste, un champ de gestion beaucoup plus large que lorsque j'étais dans mes anciennes fonctions il y a 15 ans.

J'espère que vous avez tous pu jeter un coup d'oeil sur l'excellent document intitulé: Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes—Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada, qui a été publié avant que je n'arrive au Conseil du Trésor et auquel je n'ai pas touché moi-même. C'est toutefois à mon avis un très bon cadre de travail qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor, avec la présidente du Conseil, nous espérons pouvoir suivre afin d'essayer d'améliorer la façon dont nous aidons les ministères à offrir leurs services à la population canadienne.

Quant à mon rôle, il est extrêmement varié. Je suis sûr que vous êtes au courant. Cela va de la question des négociations collectives—et nous arrivons à une autre série de négociations—jusqu'à toutes les politiques importantes qui régissent l'administration et les achats publics, etc.

Cela comporte également le rôle du Bureau du contrôleur général et je suis moi-même contrôleur général. Je compte toujours sur Rick pour m'expliquer exactement ce que cela signifie mais je suis sûr qu'après quelques réunions avec votre comité je serai parfaitement au courant. Je suis convaincu que vous me rappellerez mes devoirs.

Pour ce que nous faisons aussi de nouveau et de différent au Secrétariat du Conseil du Trésor, je vous citerai notre rôle dans la prestation des services gouvernementaux en ligne. Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à avoir d'ici à 2004 essentiellement tous les ministères en ligne et à offrir nos services par les moyens électroniques—pas simplement les informations.

Cela signifie que vous pourrez obtenir votre passeport de façon électronique. Vous pourrez obtenir toutes sortes de chèques du gouvernement, etc., directement en ligne. Vous pourrez présenter différentes demandes en ligne. Cela va considérablement transformer la fonction publique et nous jouons un rôle important là-dedans.

Il y a aussi d'autres programmes auxquels nous participons. Par exemple, nous jouons un rôle clé dans le nouveau programme d'infrastructure qui vient d'être annoncé.

Si vous voulez, monsieur le président, je m'arrêterai là car je suppose que certains députés voudraient me poser quelques questions ou faire des commentaires.

Le président: Eh bien, nous allons voir.

Monsieur Mayfield, avez-vous des questions?

M. Philip Mayfield: Oui, monsieur. J'aimerais poser une ou deux questions, si vous voulez bien.

Le président: Je pense que l'on va donner quatre minutes à chacun. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller jusqu'à huit minutes. Ça vous va?

Des voix: Oui.

• 1625

M. Philip Mayfield: Bien, j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue à notre comité. J'espère que c'est la première de nombreuses discussions fructueuses que nous pourrons avoir, monsieur Claydon. Bienvenue dans vos nouvelles fonctions, bienvenue au comité et merci d'être venu aujourd'hui.

J'aimerais vous parler d'une ou deux choses. Comme vous le savez, nous passons pas mal de temps à examiner les rapports du vérificateur général. Il a présenté un certain nombre de rapports sur le Conseil du Trésor. Je ne voudrais pas limiter la conversation à un secteur en particulier mais il y en a un auquel je pense immédiatement, c'est celui de l'octroi de contrats et de la façon dont on procède, de la supervision générale des affaires du gouvernement par l'intermédiaire du Conseil du Trésor.

Comment considérez-vous les rapports du vérificateur général dans le contexte du travail de votre ministère?

M. Frank Claydon: Peut-être pourrais-je vous relater mon expérience à Agriculture et Agro-alimentaire Canada. C'est là que j'ai le plus d'expérience pour ce qui est du vérificateur général. Je dois dire que nous avions de bonnes relations de travail avec lui. Nous avions toujours l'impression que ses rapports n'étaient pas toujours très louangeurs, mais ils nous étaient toujours utiles. Le vérificateur général apporte beaucoup dans le contexte de la vérification fédérale.

J'ai déjà eu une ou deux rencontres avec le vérificateur général depuis que je suis dans mes nouvelles fonctions et j'ai l'intention de travailler en étroite collaboration avec lui. D'après ce que j'ai vu, le travail qu'il fait va être important dans la gestion du gouvernement.

M. Philip Mayfield: Une des choses que je trouve un peu décourageante lorsque je lis les rapports du vérificateur général, c'est quand il déclare, par exemple: «Nous avons traité de ces questions il y a dix ans et nous n'avons pas constaté une nette amélioration». Cela vous inquiète-t-il? Est-ce préoccupant pour votre ministère?

Il me semble que lorsque le vérificateur général souligne un problème, on devrait y prêter rapidement attention pour améliorer le fonctionnement de notre gouvernement là où il juge qu'il y a des lacunes. Comment votre ministère et d'autres ministères avec lesquels vous êtes en relation pourraient-ils faire avancer les choses un peu plus rapidement dans ces domaines?

L'autre chose dont je voulais vous parler, c'est la façon dont les ministères, et aujourd'hui le Conseil du Trésor en particulier, rendent compte au Parlement. J'aimerais savoir ce que vous pensez du flot d'informations nécessaire pour rendre convenablement compte au Parlement.

M. Frank Claydon: Je vais vous répondre rapidement. Pour ce qui est du suivi donné aux observations du vérificateur général dans les secteurs où les ministères n'ont pas fait tout ce qu'on leur avait demandé, c'est quelque chose qui préoccupe évidemment le Secrétariat du Conseil du Trésor et il est certain que nous comptons suivre cela de très près avec les ministères.

Je ne veux excuser personne, mais je sais pour avoir travaillé dans un ministère responsable que l'on tient compte des commentaires du vérificateur général, que l'on met un plan en route qui, espère-t-on, va régler tous les problèmes et que ce n'est pas toujours le cas. Quelquefois, au bout de deux ans, on s'aperçoit que l'on n'a pas en fait réussi à régler le problème.

Dans un sens, toutefois, ce n'est pas vraiment une excuse. Je crois qu'il faut se montrer plus diligent dans cet effort. M. Neville est ici au Secrétariat du Conseil du Trésor pour m'aider précisément dans cette tâche.

Pour la question des rapports à faire au Parlement, je crois que ce n'est pas simplement une question de rapports. Il est important en effet que les ministères puissent rendre compte des ressources qu'ils ont utilisées et montrer comment ils les ont utilisées pour aider les Canadiens et produire des biens et services importants pour les Canadiens. Pour moi, toutefois, il y a aussi la possibilité que cela donne aux ministères et aux organismes fédéraux de montrer aux Canadiens et aux parlementaires qu'ils ont en fait apporté une contribution incroyablement importante au Canada.

• 1630

Pour moi, ce n'est donc pas tellement une obligation, c'est plutôt une occasion de montrer ce que nous avons réussi à faire. Je crois que c'est réellement important à la fois pour rendre compte et pour montrer ce que nous pouvons faire. C'est en tout cas très important pour moi.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: J'aimerais continuer un peu tout à l'heure, monsieur le président.

Le président: D'accord.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, quatre minutes.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Claydon, je vous félicite de votre nouveau titre et vous souhaite la bienvenue. Lorsqu'on regarde votre curriculum vitae, on constate que votre carrière a connu une évolution normale et correcte. Je vous souhaite la meilleure chance au monde.

Je voudrais d'abord vous demander si vous êtes payé en français ou en anglais. Sur la fiche rédigée en français, on lit que votre traitement se situe dans l'échelle de 173 000 $ à 205 500 $, tandis que dans la version anglaise, on lit qu'il s'établit entre 173 000 $ et 203 500$. Je vous recommanderais de vous faire payer en français parce que vous seriez mieux rémunéré.

M. Richard Neville: Quel traitement est le plus élevé?

M. Benoît Sauvageau: En français.

M. Richard Neville: En français.

M. Benoît Sauvageau: À titre de secrétaire du Conseil du Trésor et de contrôleur général, êtes-vous responsable du dossier de toute la fonction publique?

M. Frank Claydon: Oui, comme employeur.

M. Benoît Sauvageau: J'avais demandé à M. Massé de s'assurer qu'on fasse une correction sur les avis de concours affichés sur l'Internet, mais je n'ai pas vérifié s'il avait donné suite à ma demande. Une des conditions qu'on y retrouvait ne respectait pas la Charte canadienne des droits et libertés. On stipulait que pour postuler un emploi dans la fonction publique canadienne, un candidat devait demeurer dans la région de la capitale nationale. Donc, une personne demeurant à Montréal, à Toronto ou à Vancouver ne pourrait y être admissible. J'ai cru comprendre que cette condition figurait encore sur les avis de concours il n'y a pas très longtemps. Pourriez-vous vérifier cela?

M. Frank Claydon: Je pourrai le faire.

M. Benoît Sauvageau: Cela me semble contrevenir directement aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés puisqu'elle prévoit qu'il ne doit pas y avoir de discrimination fondée sur le lieu d'origine, surtout pas lorsqu'il s'agit du même pays.

C'était mon seul commentaire. Encore une fois, je vous souhaite la meilleure chance et j'espère que nous pourrons travailler ensemble de façon constructive à l'étude de différents dossiers.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous félicite, monsieur Claydon. Je ne suis pas certaine que la condition dont M. Sauvageau nous parlait aille à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'on a prévu qu'on peut, dans certains cas, limiter la région géographique lorsqu'on fait du recrutement. D'ailleurs, on a déjà prévu certaines exemptions au niveau de la fonction publique fédérale afin de favoriser le recrutement de membres des minorités visibles. Enfin, mettons cette question de côté.

Ma question porte plus précisément sur la Commission de la fonction publique fédérale. J'ai été très heureuse lorsque j'ai pris connaissance de la réponse du gouvernement au rapport du groupe de travail Perinbam au sujet de la participation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale.

De plus, je me suis réjouie hier lorsque, lors de la remise des certificats d'excellence, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé qu'à partir de l'année prochaine, on établirait une nouvelle catégorie et on décernerait des certificats pour l'excellence en matière d'équité.

Il me semble que la Commission de la fonction publique fédérale est un organisme peu représentatif de la société canadienne. Si je ne me trompe pas, aucun de ses membres ne fait partie d'une minorité ou n'est issu d'une minorité visible ou d'une communauté culturelle.

En tant que secrétaire du Conseil du Trésor, donc en tant que l'un des chefs de la commission, que pourrez-vous faire pour changer cela?

Comment avez-vous l'intention de mettre en oeuvre le plan d'action Perinbam, tant au sein du Conseil du Trésor qu'au sein de la Commission de la fonction publique? Voilà. C'est une belle question, n'est-ce pas?

• 1635

M. Frank Claydon: La Commission de la fonction publique est une commission indépendante et il ne m'appartient pas de recommander qu'on y nomme certains membres.

Le Conseil du Trésor prépare actuellement son plan d'action en vue de la mise en oeuvre des recommandations contenues dans le rapport du groupe de travail Perinbam. J'estime que l'équité est une cause très importante et je suis fier que notre ministère puisse se doter d'un très bon plan en vue d'atteindre les objectifs qu'on fixe dans ce rapport.

Mme Marlene Jennings: À la suite de la réponse officielle du gouvernement qu'a donnée en Chambre Mme Robillard, j'ai entendu dire qu'un sous-ministre avait déjà convoqué tous ses sous-ministres adjoints, sous-ministres associés et cadres supérieurs régionaux afin de leur dire que même si on fixait des objectifs pour l'an 2001 dans le rapport Perinbam, il s'attendait à voir des résultats concrets au sein de son ministère dès cette année.

J'aurais souhaité entendre une réponse semblable de votre part puisqu'il demeure que ce sont des membres de la fonction publique qui travaillent au sein du Conseil du Trésor. Vous ne devriez pas attendre. Vous devriez, par vos actions au sein de votre propre ministère, faire preuve de leadership auprès de tous les autres ministères.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Il me dit simplement que je dois la fermer et vous devez en être content.

[Français]

M. Frank Claydon: Non, non.

Comme je l'ai dit, nous sommes en train de préparer un plan d'action qui devrait être prêt d'ici la fin de l'été. Nous pourrons donc faire certains progrès cette année.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Claydon.

Monsieur Harb, quatre minutes.

M. Marc Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Je voudrais également vous féliciter, monsieur Claydon. J'estime que le Conseil du Trésor sera bien dirigé par vous.

J'ai une question qui tracasse beaucoup de monde au Bureau du vérificateur général et dans d'autres organismes, à savoir la question de l'équité salariale pour les employés de ces organismes. Il me semble injuste que tout simplement parce que l'on n'a pas intenté de poursuite contre le gouvernement, on ne puisse obtenir justice. C'est l'argument que l'on semble invoquer actuellement. Si l'on ne faisait pas partie de l'AFPC, et si l'on a pas intenté de poursuite contre le gouvernement, on n'a pas le droit à ces paiements.

J'espère que sous votre direction, et celle de M. Neville et de ceux qui travaillent avec vous, vous réglerez de façon juste et équitable ce problème au plus vite. Ce sont nos employés, qu'ils travaillent pour un organisme du gouvernement ou pour un ministère et j'estime que les mêmes règles devraient s'appliquer de façon juste et équitable.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Frank Claydon: Je dirai simplement que c'est certainement quelque chose qui a été porté à mon attention. Nous avons certaines discussions avec le Bureau du vérificateur général et j'espère que nous pourrons régler la question de façon juste et équitable.

M. Marc Harb: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je me demande si nous avons là les gens qui sont chargés de négocier le programme d'infrastructure avec les provinces.

Est-ce que vous vous en occupez directement, monsieur Claydon, est-ce que vous participeriez à ces négociations?

M. Frank Claydon: Non, c'est mon personnel qui s'en occupe.

M. Steve Mahoney: Pourriez-vous toutefois nous dire quoi que ce soit sur... Je veux dire le programme qui a été annoncé représente 2,6 milliards de dollars, si je ne m'abuse, mais c'est assez vague quant à ce qu'il couvre, qu'il s'agisse d'infrastructure de base, de logement ou d'autres installations culturelles, etc. J'ai l'impression que les négociations devraient mener à une entente d'ici à la fin de l'année.

Pouvez-vous dire quelque chose au comité quant à l'état d'avancement des négociations ou aux problèmes éventuels qui se posent et peut-on espérer que tous les problèmes vont être réglés? Les provinces sont-elles prêtes jusqu'ici à apporter une contribution égale à celle du gouvernement fédéral?

• 1640

M. Frank Claydon: J'aurais juste une ou deux choses à dire à ce sujet. Nous sommes maintenant sur le point d'entreprendre les négociations officielles avec les provinces. On a déjà beaucoup discuté de la question avec elles et je crois que toutes les provinces et les municipalités concernées ont accepté la formule de partage des frais par tiers.

Nous espérons entamer des discussions très rapidement afin que ces ententes puissent être signées dès que possible. Nous pensons qu'il est important de démarrer les projets et c'est pourquoi nous voulons aller aussi vite que les provinces le voudront bien. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire d'avoir des ententes avec toutes les provinces avant de commencer ce travail et nous espérons pourvoir aller aussi vite que possible avec les provinces qui sont prêtes à s'engager.

Pour ce qui est de l'intérêt que cela a suscité auprès des provinces, la toute première priorité de dépenses est l'infrastructure verte. C'est en majorité dans ce secteur que seront dépensés les fonds. Vous avez dit à juste titre qu'il y a une liste d'autres priorités qui pourront certainement être envisagées mais nous pensons qu'une bonne partie de l'argent sera consacré à l'infrastructure nécessaire pour assurer la qualité de l'eau et, dans certains cas, pour réduire la pollution atmosphérique, etc., c'est donc un programme très enthousiasmant.

M. Steve Mahoney: Les priorités peuvent changer selon les circonstances, comme à Walkerton. Ils s'intéressent peut-être davantage à la qualité de l'eau, à la protection et à la sécurité.

M. Frank Claydon: J'ai l'impression que cela renforce la priorité qui avait été déjà donnée à l'infrastructure verte. Toute la question de la pollution entre là-dedans.

M. Steve Mahoney: D'après vous, qui a le dernier mot sur un projet? Le programme de 1993 a très bien marché. Le seul petit défaut était que quelquefois certaines décisions de la collectivité locale ne correspondaient pas tout à fait à ce que l'on aurait voulu comme infrastructure—du moins, pas d'après ma définition. Y a-t-il un mécanisme qui nous permette et qui permettra à votre ministère d'intervenir pour dire si un projet particulier correspond ou non à la définition?

M. Frank Claydon: Absolument. Les projets doivent correspondre à certains paramètres, sinon ils ne sont pas acceptés. Le mécanisme varie un peu, selon la province, quant au rôle des municipalités dans ce processus.

Le président: Merci.

Madame Phinney, s'il vous plaît.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Bienvenue. J'imagine que nous vous verrons souvent.

J'aimerais revenir sur la question de l'infrastructure. Dans les programmes de l'année dernière—ou ceux d'avant—il y a eu un problème en Ontario parce que le gouvernement ontarien insistait pour être le seul à décider. Ils prenaient les choses en main et ne disaient absolument rien aux deux autres ordres de gouvernement. Ils se sont assurés qu'ils étaient les seuls à bénéficier de la publicité que cela donnait.

Allez-vous vous assurer qu'il est bien entendu qu'aucun ordre de gouvernement ne peut monopoliser le programme et en tirer toute la publicité? Car c'est ce qui s'est passé en partie. Nous n'étions jamais invités aux cérémonies d'ouverture pour annoncer un projet, ni à rien d'autre. C'était vraiment désagréable.

M. Frank Claydon: J'ai déjà entendu parler de ce problème et j'ai indiqué très clairement à mes négociateurs, et la présidente du Conseil du Trésor a dit aussi très clairement aux négociateurs que c'était absolument essentiel. Il faut que les informations soient partagées et que le gouvernement fédéral ait la visibilité voulue dans tout cela.

Mme Beth Phinney: D'autre part, dans le choix des projets, la première fois, nous avons laissé les municipalités pratiquement libres de faire ce qu'elles voulaient. Nous avions le dernier mot. Nous leur avons dit d'accord car nous pensions que c'était de bons projets. Mais la fois suivante, le gouvernement fédéral en Ontario a décidé du projet lui-même; les municipalités n'ont pas eu le choix.

Je ne voudrais pas entrer trop dans le détail, mais j'aimerais que vous soyez au courant de la situation.

M. Frank Claydon: Cela varie selon la province.

Mme Beth Phinney: D'accord.

J'ai encore une question mais je voudrais tout d'abord vous féliciter. J'ai une amie qui a un fils d'environ 28 ans et qui ne peut pas travailler dans des circonstances normales. Il a eu deux ou trois emplois à temps partiel au gouvernement fédéral. Il a reçu un appel qu'il n'attendait absolument pas et on lui a envoyé un formulaire lui disant que du fait de l'équité salariale, il avait droit à beaucoup plus d'argent qu'il n'en avait reçu pour un travail effectué il y a sept ans et pour certains autres travaux qu'il a faits depuis quand on lui a offert un travail à temps partiel.

• 1645

Je tiens à vous féliciter de votre diligence. Il est travailleur à temps partiel, il ne fait pas partie du personnel de qui que ce soit et on lui dit qu'il va recevoir plus d'argent. Comme quoi il y a quand même des choses qui fonctionnent bien.

J'aimerais poser une question sur le rôle du vérificateur général. Vous avez dit que vous avez déjà parlé au vérificateur général. Bien des gens parlent au vérificateur général, mais j'ai l'impression que son rôle est de se prononcer sur le bon fonctionnement d'une politique ou d'une structure. Il peut dire s'il faut des redressements ou non. Il signale quand quelque chose ne va pas mais ce n'est pas lui qui élabore la politique, n'est-ce pas?

M. Frank Claydon: Je dois faire attention à ce que je dis à propos du vérificateur général, mais j'ai certainement l'impression que...

Mme Beth Phinney: Comment voyez-vous son rôle?

M. Frank Claydon: ...son rôle est de vérifier les activités du gouvernement fédéral et de nous dire si les choses fonctionnent correctement ou non.

Mme Beth Phinney: Je vais vous poser une question et vous me direz si vous préférez ne pas répondre. Si c'est là son rôle, et s'il a déjà signalé que quelque chose n'allait pas au Conseil du Trésor ou dans un autre ministère dont vous êtes responsable, pourquoi éprouvez-vous le besoin de le rencontrer?

M. Mac Harb: Nous n'attendons plus que la question: avez-vous déjà été membre du Parti communiste ou êtes-vous membre du Parti communiste?

Des voix: Oh, oh!

Mme Beth Phinney: Vous vous moquez de moi. Bien des gens rencontrent le vérificateur général, et je ne comprends pas tout à fait pourquoi. Son rôle est de dire: «Cela ne fonctionne pas», et ensuite nous faisons ce qu'il faut si nous sommes d'accord avec lui. Je ne comprends pas pourquoi les gens rencontrent le vérificateur général.

M. Benoît Sauvageau: Parce qu'il est gentil.

Mme Beth Phinney: Je sais, il est gentil. Outrepasse-t-il ses fonctions?

Le président: Monsieur Claydon, on vous a posé une question.

Mme Beth Phinney: Merci monsieur le président, je me charge de poser les questions.

Le président: Bien des gens interviennent pour répondre à votre place.

Mme Beth Phinney: Voyons ce qu'il répond.

M. Frank Claydon: Il est important d'entretenir de bonnes relations de travail avec le vérificateur général et de son côté, le vérificateur général partage ses plans quant à ce qu'il entend faire. Il est important que nous ayons des contacts avec lui pour pouvoir réagir à ce qu'il signale dans son rapport. À mon avis ce sont des relations de travail importantes.

Le président: Merci, madame Phinney.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais revenir au point où nous en étions dans notre discussion sur la reddition de comptes au Parlement. Vous avez dit qu'il y avait là une occasion, par opposition à une obligation. Nous avons parlé au vérificateur général qui en avait long à dire sur la reddition de comptes. Au nom du Parlement, il procède à des examens et prépare des rapports et notre comité parlementaire en prend connaissance.

Je comprends que la transparence et l'imputabilité constituent une sorte de fardeau tout en étant une obligation. Je préfère parler d'une «obligation» car si on dit «l'occasion», on a l'impression que quelqu'un a le choix. Avez-vous l'impression que votre ministère se penche sur la question de la reddition de comptes à l'endroit de votre ministère et sur le fardeau que cela impose au ministère en l'occurrence? Votre ministère discute-t-il de cette question d'une façon quelconque ou envisage-t-il de le faire?

M. Frank Claydon: Je voudrais une précision: quand vous dites «le fardeau de la reddition de compte», pensez-vous à la charge de travail que cela implique pour le ministère qui doit préparer divers documents à l'intention du Parlement?

M. Philip Mayfield: Je pensais au coût, à la charge de travail, au travail qui vient interrompre les affaires courantes de votre ministère, si l'activité n'y est pas intégrée. Est-on en train d'examiner la question de l'imputabilité du Conseil du Trésor envers le Parlement? Envisage-t-on une restructuration quelconque, un changement d'orientation?

M. Frank Claydon: Assurément, nous sommes en train de voir comment nous pourrions améliorer la reddition de compte au Parlement. Nous voudrions pouvoir préparer des rapports que les parlementaires trouveront utiles et un projet est en branle à cet égard. Nous avons eu des entretiens avec des parlementaires pour qu'ils nous disent ce qu'ils voudraient voir figurer dans ces rapports.

Bien sûr, si nous pouvons trouver le moyen de réduire le fardeau que cela représente pour les ministère en essayant de simplifier les exigences, tout en donnant aux parlementaires ce qu'ils souhaitent et non pas un ramassis de détails qui ne leur sert à rien mais qui prend beaucoup de temps à réunir, à la bonne heure—nous voudrions que ce soit aussi utile que rationnel.

• 1650

Nous étudions tous ces éléments de façon permanente. Comme M. Neville me le disait, nous avons entrepris de voir comment nous pourrions améliorer la façon dont nous rendons des comptes.

Je ne sais pas si je donne une réponse satisfaisante à votre question, excusez-moi.

M. Philip Mayfield: J'aurais voulu vous entendre dire que la transparence constituait un élément fondamental de votre approche. Notre comité vient d'envoyer une petite mission à Washington pour s'entretenir avec les diverses autorités là-bas, y compris la General Accounting Office, notamment à propos de la transparence et comment nous pourrions transférer cette idée dans d'autres pays grâce à l'activité de parlementaires et de législateurs. Je voudrais que vous nous disiez si cette obligation de rendre compte et de maintenir une transparence est un élément essentiel de notre propre vie gouvernementale. Je vous demande si c'est l'orientation que prend le ministère, selon vous, au moment où vous allez occuper vos nouvelles fonctions?

M. Frank Claydon: C'est assurément l'orientation que je constate. J'ai été très satisfait du document que Mme Robillard a déposé récemment, document intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, car on y dit très clairement que l'on veut établir un processus transparent à l'intention de tous les Canadiens afin qu'ils comprennent ce qui se passe au gouvernement du Canada et les réalisations de ce dernier. Cela intéresse également les parlementaires.

Personnellement j'ai toujours essayé de fournir le plus de renseignements possibles aux parlementaires, et ce sera assurément un objectif que je poursuivrai dans mes nouvelles fonctions.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

Merci de vos réponses, monsieur.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Merci beaucoup.

Vous avez parlé du gouvernement en ligne, ce qui m'intéresse. Je vais vous poser une première question: vous considérez-vous cultivé en informatique?

M. Frank Claydon: Je dirais, à moitié. J'utilise l'Internet et j'envoie des courriels à M. Neville le week-end, par exemple. Concevoir de nouveaux systèmes, n'y pensez-pas.

M. Alex Shepherd: Je vois.

On s'en préoccupe car je remarque que c'est le matériel avec lequel il faut maintenant travailler: certains bureaucrates ne s'y connaissent pas tellement en informatique et peuvent être gênés par le changement.

Certains parlementaires, avec qui je me suis entretenu, ne pensent pas que les critères de 2004 sont réalisables étant donné l'inertie persistante. Je pense que pour que l'entreprise soit fructueuse, il faudra que les chefs de file travaillent sérieusement.

En outre, il faudra suivre l'évolution de la technologie de l'information. Cette évolution est telle que nous tâchons aujourd'hui de réaliser cette interface horizontale plutôt que la traditionnelle hiérarchie bureaucratique, et je me demande comment vous allez faire face à ce changement.

M. Frank Claydon: C'est une excellente question. C'est l'un des plus grands défis auxquels le gouvernement est confronté actuellement pour ce qui est de la gestion des quelques prochaines années. La tâche ne sera pas facile. Outre les défis que vous avez signalés, l'effectif du gouvernement subit un changement culturel. La façon de travailler a changé. Tout cela ne se fera pas facilement. Vous l'avez dit, il faudra des chefs de file dynamiques. Il faudra des gens qui ont l'habitude de travailler autrement. Tout cela va se faire en un très court laps de temps. Simultanément, la technologie est en train de changer si rapidement que dès le moment où on pense que les gens sont prêts, on constate subitement que la technologie a encore changé et qu'il faut les former de nouveau pour qu'ils puissent suivre l'évolution. C'est un défi de taille.

Ce qui me motive, c'est de voir les nouveaux moyens dont nous disposerons pour servir les Canadiennes et les Canadiens. Ils n'auront plus à se déplacer et à communiquer avec les différents ministères et agences gouvernementaux pour obtenir des renseignements; nous devrons être en mesure de tout réunir en une sorte de guichet unique axé sur les citoyens. Quelqu'un pourrait par exemple, cliquer sur le site O Canada, et trouver au bout de ses doigts les renseignements pour l'ensemble du gouvernement, sans être obligé de parcourir tous les ministères et agences et ainsi de suite, comme on devait le faire avant avec le bottin téléphonique.

Il s'agit donc d'un changement incroyable, d'un changement positif, à mon avis, dont bénéficieront tous les Canadiens une fois qu'il aura été effectué, et c'est justement ce qui me motive. Je pense que nous allons connaître des moments intéressants.

• 1655

Je pense, par exemple, que la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada, qui a mis en place un système de transmission électronique des déclarations pour la première fois cette année, est un véritable chef de file au niveau international dans le domaine des changements qui devront être effectués. C'est un défi, mais je ne suis pas pessimiste compte tenu des succès que certains ministères ont déjà obtenu pour justement aller de l'avant dans ce domaine.

M. Alex Shepherd: Savez-vous à peu près où vous voulez en être, disons, d'ici un an, ou avez-vous une idée des mesures de rendement qui serviront de points de repère?

M. Frank Claydon: Nous avons deux grandes mesures du rendement primordiales.

D'abord, d'ici la fin de cette année, donc avant la fin de l'an 2000, notre objectif est d'offrir toute l'information en format électronique pour que tout le monde puisse y avoir accès en direct. Nous voulons que l'ensemble des services gouvernementaux soit accessible en direct d'ici à l'an 2004, ce qui veut dire que vous pourriez avoir accès au service en ligne—comme je l'ai déjà dit—pour le remplacement d'un passeport, par exemple. C'est notre objectif pour 2004.

Cependant, nous travaillons sur des moyens qui nous permettront de suivre nos progrès et l'atteinte de ces objectifs, car il ne faut pas, de toute évidence, attendre jusqu'à 2004 pour se rendre compte à ce moment-là qu'on n'y est pas tout à fait arrivé. Nous élaborons donc des mesures du rendement que nous pourrons vous montrer régulièrement pour que vous puissiez suivre nos progrès.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais aussi vous souhaiter la bienvenue, monsieur Claydon. Je note que vous étiez responsable du portefeuille économique à la direction des programmes et que vous y avez occupé un poste d'analyste, mais depuis, pour ce qui est des ministères, vous relevez d'Agriculture Canada. Puisque je suis le seul membre du caucus rural qui siège à ce comité, je voulais tout simplement dire qu'à mon avis, quelqu'un avait peut-être utilisé une perspective rurale en vous nommant à votre poste de contrôleur, et votre nomination est la bienvenue, car le secteur agricole connaît actuellement d'énormes difficultés, comme vous le savez.

J'ai deux questions, dont une qui est dans la même veine que celles posées par les autres. Nous avons commencé à étudier la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations et l'adoption de cette méthode par le gouvernement. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus et savoir où nous en sommes à l'heure actuelle.

Deuxièmement, vous avez sans doute participé à des négociations de l'OMC entre autres, car j'ai vu que vous étiez responsable de la gestion de l'offre et des revenus agricoles, et que vous êtes maintenant responsable de la commercialisation, la R-D durable en plus des programmes de soutien du revenu agricole, dont nous nous sommes beaucoup servis depuis les deux dernières années. J'espère que cette expérience vous sera utile et que lors de la prochaine ronde de négociations de l'OMC, nous pourrons compter sur vous pour maintenir notre système agricole, qui est très important à mon avis.

M. Frank Claydon: Permettez-moi de commencer par votre deuxième question.

Bien des gens m'ont dit qu'ils comptaient sur moi pour appuyer le secteur agricole dans mes nouvelles fonctions au Conseil du Trésor. Évidemment, dans le cadre de ces nouvelles fonctions, je dois être très prudent et impartial quant aux ressources nécessaires dans les différents domaines. Je crois, cependant, que le responsable du Conseil du Trésor doit comprendre la légitimité des mandats des ministères, doit être au courant du bon travail qu'ils font et de l'importance de les soutenir convenablement. Donc de façon générale, je suis entièrement d'accord avec vous pour dire qu'il est important de comprendre les besoins des ministères.

Pour ce qui est de la comptabilité d'exercice, je sais ce que c'est—plus ou moins—et...

M. John Finlay: Moi aussi je sais, plus ou moins.

M. Frank Claydon: ...nous nous sommes engagés fermement à la mettre en place. Je peux demander à M. Neville de compléter ma réponse, si vous voulez avoir plus de détails. Mais je pense qu'on fait de bons progrès, selon les prévisions, et nous sommes disposés à revenir n'importe quand pour faire le point à votre intention.

• 1700

M. John Finlay: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Claydon, j'ai une question pour vous qui êtes responsable de la fonction publique canadienne. J'ai voyagé avec plusieurs fonctionnaires anglophones unilingues qui occupaient des postes intéressants dans la fonction publique canadienne. Ils me disaient qu'un programme de bilinguisme ou de bilinguisation était prévu pour 2000-2001 dans la fonction publique fédérale. Pouvez-vous nous dire si c'était un rêve qu'ils faisaient ou un souhait profond de leur part, ou encore s'il est réellement prévu que ces gens vont pouvoir améliorer la qualité de leur français?

Dans la fonction publique, pour accéder à un poste d'un certain niveau, est-ce que la connaissance des deux langues officielles est requise? C'est une question que je pose souvent à M. Mayfield, mais puisque le responsable principal est là devant moi, je la lui pose. Est-ce qu'une personne anglophone unilingue ou francophone unilingue peut accéder à n'importe quel poste de la fonction publique fédérale?

M. Frank Claydon: À la première question, je répondrai que tous les ministères sont en train d'organiser le perfectionnement linguistique de toutes leurs équipes. J'espère que l'enseignement pour tous les fonctionnaires sera organisé avant la date prévue.

Pour ce qui est des postes, certains sont bilingues et d'autres, unilingues. Il faut être compétent dans les deux langues officielles pour accéder à un poste bilingue. Je pense que c'est la réponse correcte.

M. Benoît Sauvageau: Comprenez-vous un peu mon scepticisme? La Loi sur les langues officielles est une loi fédérale qui date de 1975 environ. Lorsqu'on nous dit que des gens sont en formation, ça veut dire que ce monde travaille dans la fonction publique fédérale depuis 25 ans. Arrêtez de gaspiller de l'argent. Ils vont prendre leur retraite bientôt. Je ne suis pas gestionnaire, mais pouvez-vous comprendre notre scepticisme quand on nous parle de programmes qui sont sur le point d'être mis sur pied? Il me semble que si ça existe depuis 25 ans, la démonstration évidente d'un échec total est faite. Me tromperais-je? C'est là ma question.

M. Frank Claydon: Nous avons eu beaucoup de succès dans le passé. Il reste beaucoup à faire, mais je crois que tous les ministères sont sur la bonne voie.

M. Benoît Sauvageau: Pour quand? Si on fixait une date limite, ou un deadline comme on dit en bon latin, ce serait pour quand?

M. Frank Claydon: La date limite est 2002.

M. Benoît Sauvageau: Donc, en 2002, tous les fonctionnaires vont être bilingues.

M. Frank Claydon: Tous les fonctionnaires qui occupent des postes bilingues seront bilingues.

M. Benoît Sauvageau: Donc, vous me dites qu'il y a des fonctionnaires qui occupent des postes bilingues et qui ne le sont pas.

M. Frank Claydon: Oui.

M. Benoît Sauvageau: Comment ont-ils pu obtenir un poste bilingue?

M. Frank Claydon: Il faut suivre des cours de langue. Mais il est possible d'occuper un poste bilingue avant de recevoir la formation.

M. Richard Neville: Permettez-moi, monsieur le président, de préciser qu'on peut être nommé dans un poste bilingue à condition d'accepter de suivre des cours de formation linguistique, ce qui deviendra par la suite un critère de confirmation. On reçoit une lettre d'offre et on reçoit la formation par la suite.

M. Benoît Sauvageau: J'ai une dernière petite question. Si la personne échoue ses cours, est-ce qu'elle conserve son emploi?

M. Richard Neville: Il y a des règles particulières. Tout dépend de la situation concrète. C'est étudié cas par cas.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais seulement un petit renseignement. Le fait qu'on puisse occuper un poste classifié bilingue à la condition de suivre et de réussir des cours de langue pour devenir bilingue a été accepté sous l'égide de M. Pierre Elliott Trudeau, si je ne me trompe, au moment où il était premier ministre. Le but était d'augmenter le nombre de Canadiens français parmi les cadres de la fonction publique. Donc, c'est un programme qui, au début, s'appliquait plutôt aux Canadiens français et qui a été élargi par la suite pour inclure les anglophones.

• 1705

J'ai deux questions. L'une concerne le programme d'infrastructures. Dans l'autre phase, si je ne me trompe, deux provinces ont accepté de considérer les universités et les collèges admissibles aux subventions pour l'amélioration de l'infrastructure matérielle. Trois autres provinces ont accepté la même chose de façon informelle. Un rapport de l'Association des universités et collèges du Canada, qui porte justement sur l'infrastructure, a évalué à 3,5 milliards de dollars les coûts d'une remise en état acceptable de l'infrastructure de l'ensemble des universités et collèges.

Cette somme s'appliquerait à l'ensemble des travaux, mais pour les travaux les plus urgents, il faudrait 1,5 milliard de dollars, je crois. L'Association des universités et collèges demande que le gouvernement fédéral veille à ce que le sujet des universités et collèges soit étudié dans les négociations avec les provinces. Je vous transmets donc le message. Je dois vous dire qu'il y a dans ma circonscription une université qui a grandement besoin de renouveler et de réparer son infrastructure.

Ma deuxième question concerne le programme du gouvernement online. Est-ce que je me trompe en disant que la Société canadienne des postes voudrait être le fournisseur du programme du gouvernement online? Est-ce pour ce programme que la Société canadienne des postes veut faire un appel d'offres ou être le fournisseur unique, ce qui est contesté par le secteur privé?

[Traduction]

Est-ce bien ce programme-là? C'est un peu comme un litige sans s'adresser aux tribunaux.

M. Frank Claydon: Ce n'est pas que la Société Postes Canada veut se charger du programme visant à mettre en ligne le gouvernement canadien, c'est qu'elle veut faire partie d'un consortium qui serait responsable d'une des grandes fondations structurelles de ce programme. Il s'agit d'une voie importante par laquelle tous les ministères peuvent communiquer les uns avec les autres.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

Donc les articles qu'on lit dans les journaux ne sont pas tout à fait exacts, car ils prétendent que la Société Postes Canada veut être le fournisseur, et que le secteur privé conteste cela. Tout au plus, le secteur privé serait prêt à permettre à la société de se joindre à lui à titre de partenaire. Mais ce serait tout, et le secteur privé l'accepte seulement si le gouvernement fédéral insiste pour que Postes Canada fasse partie du consortium.

Est-ce exact? Car c'est quelque chose d'assez grave si ça l'est.

M. Frank Claydon: Je ne me sens pas vraiment libre de répondre à la question. Le gouvernement est toujours en train d'examiner la question, et il ne convient pas d'entrer dans ces détails en ce moment.

Mme Marlene Jennings: Donc vous ne pouvez pas nous dire si les articles de journaux sont exacts?

M. Frank Claydon: Non, malheureusement pas.

Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

Comme tous les membres du comité, monsieur Claydon, j'aimerais vous féliciter de votre nomination comme Secrétaire du Conseil du Trésor. Je sais que vous allez vous acquitter de vos responsabilités de façon compétente.

Mais je tiens à vous dire que selon moi, le rôle du Conseil du Trésor est celui de l'administrateur central du gouvernement. M. Mayfield a parlé de la reddition des comptes, et dans notre société tout le monde doit rendre des comptes à quelqu'un si nous voulons offrir de bons services, de la bonne qualité, de la bonne productivité et efficacité, etc. J'aimerais que le Conseil du Trésor gère les ministères de façon beaucoup plus directe.

• 1710

Vous connaissez les problèmes récents du ministère du Développement des ressources humaines. Depuis plusieurs années, il y a eu différentes vérifications faites au sein du ministère qui n'ont pas entraîné des résultats. Le vérificateur général dépose des rapports—il y en avait un sur l'enseignement et les Autochtones, je pense, ou peut-être sur l'immigration—et 10 ans plus tard les problèmes sont fondamentalement les mêmes.

J'espère que vous voyez votre rôle comme celui d'un gestionnaire central du gouvernement, et que vous allez vous assurer que les équipes de vérification interne dans chaque ministère font leur travail. J'espère aussi qu'en tant que Conseil du Trésor, vous allez faire des vérifications ou des vérifications ponctuelles de l'imputabilité des ministères. Tout comme nous devons nous représenter devant les électeurs tous les quatre ans, les sous-ministres doivent rendre des comptes à quelqu'un, plutôt que de penser qu'ils gèrent leur propre petit empire. Est-ce bien comme cela que vous voyez votre rôle et celui du Conseil du Trésor? J'espère que oui.

M. Frank Claydon: Je pense pouvoir vous dire que oui, nous considérons que notre rôle est de surveiller les activités de tous les ministères. En un sens, il s'agit de savoir comment le Conseil du Trésor doit s'assurer que le gouvernement dépense ses fonds de façon prudente. Je trouve que cette responsabilité est un peu en évolution.

Le président: Oui, mais c'est plus que l'utilisation prudente des fonds du gouvernement.

M. Frank Claydon: Oui.

Le président: Tous les ministères doivent relever d'une instance supérieure, et le Conseil du Trésor est un gestionnaire central. Au fond, vous rédigez toutes les règles du gouvernement et vous devez également avoir une méthodologie pour assurer leur application.

Il existe des équipes de vérification internes au sein de chaque ministère—et j'ai cité l'exemple du DRHC, parce qu'il est d'actualité. Comme je l'ai dit, plusieurs vérifications ont été faites dans ce ministère qui n'ont vraiment pas fait changer les pratiques internes. J'estime qu'il incombe au Conseil du Trésor de s'assurer que les ministères mettent en oeuvre les recommandations des équipes de vérification. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Frank Claydon: Je suis d'accord en général. Le Conseil du Trésor doit s'assurer qu'on donne suite à ce genre de vérification.

Le président: Il s'agit de l'obligation de rendre compte. Et je répète que cela englobe le Bureau du vérificateur général dans toute la question de l'imputabilité.

Si vous comparaissez devant le comité à l'avenir au sujet d'un rapport du vérificateur général, par exemple, je vais vous poser une question du genre: Est-ce que vous exigez que les ministères vous rendent des comptes? C'est l'essence même d'un régime démocratique. Les pays dont les gouvernements sont inefficaces et corrompus n'ont pas de reddition de comptes.

M. Frank Claydon: Je tiens à faire une précision, cependant. À mon avis, les ministères n'ont pas vraiment des comptes à rendre au Conseil du Trésor pour ce qui est de leur gestion globale. C'est au Parlement qu'ils doivent rendre compte, d'après moi.

Il va sans dire que le Conseil du Trésor essaie de s'assurer et de vérifier que les ministères font du bon travail. Mais j'estime que l'imputabilité n'est pas quelque chose de simple ni direct. Il y a de multiples imputabilités. En tant que sous-ministre, je peux vous dire que j'ai de multiples comptes à rendre tous les jours, dont certains sont au premier ministre, certains à mon propre ministre et certains au greffier du Conseil privé. Le système est complexe.

Néanmoins, je trouve que vous avez raison de dire que nous devons faire le maximum pour nous assurer que les ministères gèrent bien leurs programmes.

Le président: Merci encore une fois d'avoir comparu devant le comité. Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite bonne chance. Nous sommes convaincus que vous allez accomplir vos fonctions de Secrétaire du Conseil du Trésor de façon compétente.

Sur ce, nous vous remercions de nouveau.

La séance est levée.