SBUD Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 février 2003

»

1740

Le président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada)

»

1745

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

»

1750

Mme Maria Barrados

M. Paul Forseth

Mme Maria Barrados

»

1755

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Maria Barrados

M. Paul Szabo

Mme Maria Barrados

¼

1800

M. John Mayne (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Paul Szabo

Le président

Mme Maria Barrados

¼

1805

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

¼

1810

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Mme Maria Barrados

M. Robert Lanctôt

¼

1815

Le président

M. Robert Lanctôt

Mme Maria Barrados

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

Mme Maria Barrados

Le président

M. John Mayne

Le président

---

CANADA

Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 003

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 26 février 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à la motion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires adoptée le 26 novembre 2002, nous poursuivons notre étude sur les questions concernant le processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits. Nous accueillons aujourd'hui Maria Barrados et John Mayne, tous deux du Bureau du vérificateur général, qui vont nous livrer leurs témoignages.

    Je tiens à vous avertir d'ores et déjà que la sonnerie retentira pour convoquer les députés au vote à 18 h 15, ce qui nous laisse un peu plus de 30 minutes pour entendre nos témoins et leur poser quelques questions. Nous avons adopté une approche plutôt informelle pour aborder les sujets dans ce comité. Nous travaillons tous en étroite collaboration, dans le meilleur intérêt du Parlement, et nous nous efforçons d'examiner le processus budgétaire de la manière la plus efficace qui soit.

    Allez-y, je vous en prie.

    Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant votre comité, monsieur le président. J'aimerais vous livrer une brève allocution d'ouverture dont les membres devraient déjà avoir des copies.

[Français]

    D'abord, comme vous le savez, le Budget principal des dépenses est divisé en trois parties.

    La partie I donne un aperçu des dépenses du gouvernement pour le nouvel exercice et décrit la relation entre le Budget des dépenses et le Plan de dépenses du gouvernement présenté dans le budget.

    La partie II appuie directement la Loi de crédits en présentant les autorisations de dépenses, les crédits, ainsi que la liste détaillée des dépenses budgétaires et législatives de tous les ministères et organismes.

    La partie III du Budget des dépenses est divisée en deux documents: les rapports ministériels sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement.

[Traduction]

    Les rapports sur les plans et les priorités présentent de l'information sur les plans et les priorités des ministères et organismes et sur la façon dont les ressources qui leur sont confiées contribuent à l'atteinte des résultats stratégiques. Les rapports ministériels sur le rendement donnent de l'information sur les résultats obtenus sur plusieurs années grâce aux programmes et sur la mesure dans laquelle les cibles de rendement, y compris les résultats stratégiques, sont atteintes. Les comités permanents peuvent se servir de l'information sur la planification et le rendement qui se trouve dans les RPP et les RMR pour examiner l'orientation générale de la politique publique, évaluer comment les ressources sont utilisées pour atteindre les résultats et suggérer les cas où les priorités devraient être ajustées et où les ressources devraient être réaffectées.

    Les comités permanents disposent d'un certain nombre de pouvoirs qui ne sont souvent pas pleinement utilisés. Les membres des comités peuvent demander aux représentants des ministères et des organismes de comparaître devant eux afin de leur poser des questions techniques et administratives liées au budget des dépenses. Le fait de soumettre les fonctionnaires à des questions précises lors d'une tribune publique peut faire une différence. Les comités peuvent produire des rapports sur le budget des dépenses et sur les questions liées à la gestion et au fonctionnement des ministères et des organismes. Même si les comités ne peuvent produire de rapports complets sur le budget des dépenses, ils peuvent néanmoins faire des commentaires de fond sur les RMR et les RPP. Les membres des comités peuvent suggérer la réduction ou l'annulation des crédits. C'est un pouvoir qui est rarement utilisé, mais qui peut avoir un effet symbolique.

    Afin d'étudier le budget des dépenses de manière plus efficace, les comités permanents peuvent : veiller à ce que leurs membres examinent soigneusement le budget des dépenses, les RPP et les RMR afin de cerner les sujets d'intérêt ou de préoccupation; établir un ensemble de secteurs prioritaires sur lesquels poser des questions, éventuellement lors d'une réunion de planification, avant l'étude du budget des dépenses et la comparution des témoins; demander à des recherchistes de préparer des questions techniques et administratives qui seront transmises par la présidence aux représentants des ministères avant qu'ils ne comparaissent devant le comité; choisir un programme en particulier ou un secteur d'activité que les membres du comité voudront examiner avec soin; utiliser l'information indépendante et l'expertise offerte par d'autres organisations, comme des groupes du secteur d'activité, des parties intéressées et le Bureau du vérificateur général, pour appuyer le travail des comités; faire participer d'autres parties intéressées aux discussions sur le budget des dépenses, les RPP et les RMR; encourager les ministères et les organismes à présenter dans les RPP et les RMR le type d'information qui réponde aux besoins du comité; faire le lien entre l'information globale fournie dans le budget des dépenses et l'information plus détaillée, généralement accessible électroniquement. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pourraient donner l'exemple aux autres comités en leur montrant comment étudier le budget des dépenses, les RPP et les RMR.

[Français]

    Nous avons préparé un document contenant des questions que les comités pourraient poser aux représentants des ministères et des organismes. Nous avons déterminé cinq aspects que les comités pourraient vouloir étudier. Ils pourraient poser des questions sur la politique et l'orientation du gouvernement; ce qui a été réalisé avec l'argent des contribuables et les autorisations fournies par le Parlement; de meilleures façons d'obtenir les résultats; la façon dont le programme est livré; l'utilité des documents du Budget des dépenses.

[Traduction]

    Le Bureau du vérificateur général peut aider de plusieurs manières les comités parlementaires à étudier les plans de dépenses, le rendement passé et d'autres aspects de la gestion. Le personnel du Bureau peut décrire les résultats des vérifications aux comités ou au personnel des comités si ces résultats sont toujours pertinents. Le Bureau s'efforce de se tenir au courant des intérêts et des préoccupations des comités et de planifier ces travaux pour fournir de l'information à jour et pertinente. La vérificatrice générale et d'autres représentants de niveau supérieur du Bureau sont disponibles pour comparaître comme témoins. Le Bureau rend compte de la qualité, de la justesse et de la fiabilité des rapports sur le rendement de certains ministères. Le Bureau peut aider les parlementaires en donnant de l'information aux comités sur des questions qui les intéressent, y compris le fonctionnement du gouvernement, l'information qui est à leur disposition et les méthodes d'étude des documents du Budget des dépenses.

    Nous avons aussi examiné les pratiques budgétaires d'autres administrations et nous les surveillons avec intérêt. En 1997, nous avons constaté que les législateurs d'autres administrations au Canada et à l'étranger se servaient de l'information sur le rendement parce qu'ils avaient reconnu la nécessité de trouver des façons de rendre l'étude de cette information plus utile.

    Enfin, j'aimerais rappeler au comité que nous sommes en train de réviser un document que nous avions rendu public en 1998 et intitulé l'Examen par les comités parlementaires des nouveaux documents du Budget des dépenses. Nous espérons être prêts à remettre ce document aux parlementaires à la fin mars. Une bonne partie de l'information dont je vous ai parlé aujourd'hui s'y trouve. En outre, monsieur le président, j'ai également demandé que l'on distribue une liste plus détaillée de questions qui vous donneront une idée du type de sujets que les membres pourraient aborder pendant l'examen des documents du budget.

    Ceci conclut mon allocution d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

»  (1745)  

    Le président: Très bien.

    Paul Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être venus.

    Les questions suggérées et l'ensemble du processus réaffirment la fonction de vérification et de surveillance des parlementaires. Plus tôt cet après-midi, j'ai participé à une séance du Comité des comptes publics. Il s'y déroule une dynamique intéressante. En rétrospective, la vérificatrice générale vient au comité et s'assoit au même endroit que vous; les représentants du ministère concerné par le rapport de la vérificatrice générale prennent place juste à côté d'elle et s'ensuit une série d'échanges. C'est ainsi que cela se passe aux comptes publics.

    Je me demande s'il serait possible d'adopter une dynamique semblable pour le processus budgétaire à l'avenir. Je ne pense pas qu'il faille faire venir la vérificatrice générale, mais plutôt quelqu'un ayant une fonction de contrôle ou pouvant donner de la rétroaction et des conseils, en matière de vérification, sur ce qui est ou doit être fait, en présence des représentants des ministères venus pour justifier ce qui a été remis en question.

    Ce serait une dynamique intéressante qui semble fonctionner aux comptes publics, avec le recul. Nous voudrions savoir comment affiner nos méthodes et les modifier en fonction de l'avenir. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

    Ce sera tout pour l'instant, mais j'aurai une question supplémentaire.

»  (1750)  

    Mme Maria Barrados: Monsieur le président, selon notre expérience, cette méthode fonctionne très bien aux comptes publics. Elle permet à la vérificatrice de présenter son rapport et de parler avec les fonctionnaires de ce qui se fait dans leur ministère—récemment, c'était même en présence d'un ministre.

    Il serait tout à fait possible pour d'autres comités d'appeler des témoins à comparaître afin de leur demander de fournir des informations permettant de mieux comprendre certaines questions. J'ai participé à d'autres comités permanents et nous n'étions pas les seuls à la table. L'unique chose contre laquelle je vous mettrais en garde, d'après notre expérience, c'est de ne pas réunir trop de personnes car on y perd en efficacité.

    M. Paul Forseth: Voici le document qui a atterri sur mon bureau aujourd'hui : les parties I et II, Plan de dépenses du gouvernement et Budget principal des dépenses pour 2003-2004. À moi d'essayer de donner un sens à tout cela et d'y comprendre quelque chose. Pour en savoir un peu plus sur le problème du registre des armes à feu, par exemple, j'ai examiné le Budget principal des dépenses du ministère de la Justice. Je n'ai vraiment pas été capable de trouver une aussi grande rubrique bien définie dans le Budget des dépenses pour 2003-2004. Bien sûr, il y a ensuite le Budget supplémentaire des dépenses, se terminant au mois de mars de cette année, et quelque 77 millions de dollars—je pense que c'est le chiffre exact—réservés pour le registre des armes à feu.

    Il faudrait aussi revoir la présentation de ces documents, qui a changé depuis que je suis ici, mais ce n'est peut-être pas pour le mieux. Nous devrions envisager d'améliorer ces documents, de présenter des addenda supplémentaires plus complets ou d'accroître la transparence, comme nous en avons déjà parlé. Si moi je les trouve très difficiles à interpréter, imaginez ce qu'en pensera le Canadien moyen.

    Vous pourriez également nous dire de quelles façons mieux faire comprendre aux contribuables comment nous dépensons leur argent en leur nom.

    Mme Maria Barrados: Je pense qu'il est essentiel que les comités connaissent suffisamment bien les politiques et les programmes des différents ministères afin d'être au courant de la situation avant que la vérificatrice générale ne vienne déposer son rapport. À mon sens, les comités devraient cerner les problèmes entourant le registre des armes à feu avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale. Cela exige des comités qu'ils fassent des études minutieuses et qu'ils portent attention aux différentes politiques, aux sommes en jeu et aux dépenses effectuées. Je pense que c'est un objectif important.

    En ce qui concerne l'amélioration des documents—d'après tout ce que j'ai pu voir—, je dirais que les députés voudraient des documents plus courts, plus synthétiques et plus concis. Ils ne veulent pas beaucoup de papier. D'un autre côté, ils veulent des détails précis sur certains sujets auxquels ils s'intéressent. Ils s'attendent donc à une combinaison des deux. Vous voulez des documents plus courts, plus synthétiques et plus succincts, qui présentent un meilleur aperçu de la situation. En même temps, vous voulez avoir accès à beaucoup plus de détails. Cela devrait être possible. On devrait pouvoir instaurer une bonne dynamique.

»  (1755)  

    M. Paul Forseth: Le document budgétaire présenté pourrait contenir l'adresse de la page Web à consulter pour avoir accès à toutes les annexes. Ce serait fort utile.

    J'en ai terminé pour l'instant et je cède la parole à mon collègue.

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Barrados et monsieur Mayne, soyez les bienvenus. Nous avons besoin de votre aide car nous avons la responsabilité, je crois, de nous acquitter de certaines obligations, mais nous n'avons ni les bons instruments ni le temps pour le faire. C'est un terrible réquisitoire, mais dans cette profession, il y a des forces qui font bouger les gens dans les comités et la constance et la continuité sont si peu fréquentes que les attentes sont tout simplement irréalisables. Cette hypothèse n'est peut-être pas toujours vraie puisque le Comité des comptes publics semble faire un assez bon travail et réussir à garantir une certaine continuité. Il en est de même pour le Comité de la justice, sauf au chapitre du registre des armes à feu. Pourtant, nous ne nous acquittons pas de la moitié de nos responsabilités, très franchement, et je ne vois pas comment nous pourrions faire marche arrière et nous recentrer.

    Au début, j'ai dit que nous avions besoin de votre aide. C'est bien beau pour un membre du Parlement de relever un défi, mais nous avons besoin que des gens de l'extérieur nous disent que nous avons trop de comités permanents et de sous-comités, que nous courons d'une place à l'autre, que nous n'assurons aucune continuité, que nous ne cherchons pas de compétences particulières, que les gens passent d'un comité à l'autre trop fréquemment et que nous travaillons avec un document que tout le monde décrit comme un annuaire téléphonique. C'est comme ça depuis des années.

    J'espère que je me fais comprendre. Je demande si, pour nous acquitter de cette responsabilité, nous devons essayer de bien faire notre travail, améliorer ce que nous faisons actuellement ou bien définir ces responsabilités, à savoir : être axés sur la documentation, être formés, pouvoir faire correctement notre travail et nous entourer de gens qui s'intéressent à certains sujets pour assurer la continuité et pouvoir bénéficier d'une aide extérieure pour remplir nos obligations avec succès.

    Mme Maria Barrados: Vous avez soulevé un certain nombre de points très intéressants, mais je ne pense pas être en position de dire aux membres du Parlement comment organiser leurs comités. En outre, j'aimerais commenter brièvement quelques-unes de vos observations puis je demanderai à John Mayne s'il a quelque chose à ajouter.

    L'annuaire téléphonique couvre l'ensemble des prévisions budgétaires.

    M. Paul Szabo: Il est produit dans les deux langues officielles.

    Mme Maria Barrados: Oui, et les documents concernant les ministères sont de plus en plus centrés et concis. Les diviser en deux parties a été une amélioration, je crois. La façon de les présenter me semble beaucoup plus logique maintenant, puisqu'on a d'un côté les plans et d'un autre les rapports sur le rendement établis en fonction des plans initiaux.

    Nous les avons examinés et nous faisons tout ce que nous pouvons pour les améliorer. Nous avons réalisé un certain nombre de vérifications et nous ne cessons de nous y référer pour tenter d'accroître la qualité de ces rapports. Mais il est extrêmement important que les députés et les comités s'intéressent à ces documents car si nous poussons les ministères, mais que ceux-ci sentent qu'il n'y a pas d'intérêt sur la Colline, ils ne voient pas pourquoi ils se donneraient tant de mal. Ils se contentent de rapporter leurs activités.

    Je considère donc que vous avez raison de souligner l'importance de ce travail et aussi la nécessité de passer plus de temps dans les activités d'orientation. Je pense que le comité permanent de ce sous-comité peut jouer un rôle très utile à l'égard d'autres comités. Vous pouvez appeler les représentants des agences dont vous êtes responsables et montrer l'exemple aux autres sur la façon d'examiner leurs rapports de rendement et leurs RPP. Je vous demanderais de commencer par là. Commencez par les appeler. Montrez que vous vous intéressez à eux. Posez-leur des questions et faites un suivi auprès des fonctionnaires. Si dans un domaine particulier un groupe d'intervenants a quelque chose d'intéressant à dire, parlez-lui et cherchez à savoir ce qu'il serait pertinent de demander aux représentants du ministère. Je pense que cela contribuerait à mettre le processus sur la bonne voie.

    John, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

¼  (1800)  

    M. John Mayne (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Je n'en dirai pas beaucoup plus.

    Pour en revenir à l'annuaire téléphonique, je vous rappelle qu'il comporte trois parties. Nous suggérons qu'un comité permanent particulier ou même celui-ci examine des programmes précis. Plus vous en saurez et plus vous maîtriserez le domaine—comme l'a dit Mme Barrados, vous pouvez faire venir des groupes d'intérêt pour parler d'un programme particulier—et plus vous pourrez faire dire au ministère ce qu'il entend accomplir, ce qu'il a accompli et où il se dirige. Selon mon expérience, il faut obtenir la réaction des ministères. Les gens essaieront de réagir, et si vous vous centrez...

    L'« annuaire téléphonique » est un gros document. Il est difficile d'en faire quelque chose. Il vous faut remonter jusqu'aux ministères, et à l'intérieur de chacun d'eux examiner certains secteurs d'activité ou questions qui vous intéressent puis les étudier en profondeur. Je pense que cela aurait un effet très salutaire sur les ministères.

    M. Paul Szabo: J'aurais une toute dernière question, alors, parce que je suis certain que M. Lanctôt aimerait avoir la chance d'en poser une ou deux aussi.

    J'ai travaillé longtemps comme comptable agréé. Lorsque je devais vérifier la comptabilité d'une grande entreprise, je ne passais pas en revue son grand livre général pour examiner toutes ses transactions. Chez les grandes compagnies d'assurances, entre autres, ce grand livre peut prendre toute une pièce. Je fondais mes vérifications sur des échantillons, des analyses de variance et de lignes de tendance et bien d'autres choses. Cela m'aidait presque à repérer les changements matériels depuis la dernière année ou par rapport au modèle précédent. Cela m'aidait à voir ce qui avait changé. Je voulais savoir ce qui était arrivé et pourquoi les choses s'étaient déroulées mieux ou moins bien que prévu, presque comme si je faisais une évaluation, un examen rétrospectif.

    En vue de quoi préparons-nous le budget? Où les prévisions de l'an dernier, les activités ajoutées ou abandonnées, ainsi que tous les coûts associés à ces activités et les résultats attendus sont-ils inscrits dans ce livre ou ailleurs? Ne serait-il pas merveilleux pour un député de trouver un tel document dans lequel les ministères nous présenteraient leurs prévisions de l'année d'avant en nous recommandant de laisser tomber ceci ou cela ou tous les programmes obligatoires sans changement? Cela nous économiserait beaucoup d'argent et nous permettrait de focaliser vraiment notre travail. Il faudrait toutefois établir une méthode de vérification, pour ainsi dire, afin de mieux orienter le travail pour repérer les domaines dans lesquels il y a eu des changements matériels et des changements qui devraient être justifiés.

    Ces justifications devraient faire partie de la raison d'être, des raisons pourquoi un élément est passé d'ici à là, et cela devrait soit paraître dans le budget, soit être mentionné lorsque le Comité des comptes publics procède à son évaluation ultérieure. « Nous croyions que cela allait arriver, ce n'est pas arrivé et voilà pourquoi. » Je me serais attendu à ce qu'on nous présente ces informations et non à ce que les députés doivent faire des recherches, parce que la procédure à suivre et le temps dont nous disposons ne nous permettent pas, bien honnêtement, d'effectuer un examen suffisamment approfondi pour faire un vrai bon travail.

    Le président: Nous allons entendre une brève réaction, puis nous allons passer à M. Lanctôt.

    Mme Maria Barrados: Pour la vérificatrice, la clé se trouve dans la connaissance de l'institution. Pour porter les jugements dont M. Szabo parle, il faut connaître l'institution, et je comprends que c'est tout un défi.

    Il y a deux ensembles de documents. Les RPP, soit les rapports sur les plans et les priorités, devraient faire état de l'objectif des plans, des changements apportés et des attentes. Les ministères ont de la difficulté à présenter des éléments concrets à cet égard. Ils veulent garder une certaine latitude. On les incite donc à préciser clairement leurs orientations dans ces documents.

    Il y a ensuite les rapports sur le rendement, qui sont censés faire état des résultats réellement obtenus. Bien sûr, nous prenons le temps de les lire très attentivement. Nous vérifions ce que les documents de planification contiennent et ce qui figure dans celui censé faire état des résultats. Les deux ne correspondent pas aussi bien qu'ils le devraient, mais la structure est telle qu'il devrait y avoir correspondance.

    Je peux comprendre la frustration de M. Szabo en termes de temps, parce que vous devez lire ces documents avec attention. J'espère, toutefois, que vous avez suffisamment de personnel pouvant le faire pour vous pour mettre le doigt sur les correspondances boiteuses entre ce que le ministère avait dit qu'il ferait et ce qu'il a finalement accompli. Lorsque vous examinez les plans, j'espère que vous vous interrogez à savoir si vous pouvez vraiment déterminer s'ils ont atteint leur objectif ou non et sur la façon dont vous pouvez vous assurer qu'ils ont bel et bien fait ce qu'il faut pour les atteindre. Si cette information n'y paraît pas, je crois qu'il y a lieu de poser des questions.

    Vous devez vous occuper des organismes centraux en particulier. Il y a beaucoup de choses et diverses connaissances que les députés peuvent apporter dans les discussions sur la gestion et les opérations gouvernementales.

¼  (1805)  

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Excusez-moi de sourire, mais c'est la première fois que je viens à ce sous-comité. J'aurais espéré, je pense, que vous soyez ici la première fois.

    Je suis encore plus frustré que M. Szabo parce que des sous-comités, on en forme, il en pleut. Il devrait y en avoir moins et on devrait peut-être leur donner plus de temps pour faire leur travail. On manque déjà de temps et on ne forme que des sous-comités. On est rendus qu'on fait plus de sous-comités que de vrais comités.

    Je vous donne un exemple. Vous dites que nous pourrions faire des choses et que nos employés pourraient faire des recherches et travailler sur un point en particulier. Aux États-Unis, un représentant du peuple a 40 employés. On a de la difficulté à en avoir trois ou quatre, avec les salaires qu'on peut leur donner. Il ne faut pas demander non plus aux représentants du peuple de faire des choses qu'ils voudraient bien faire, ne vous inquiétez pas, mais pour lesquelles ils n'ont même pas de temps. Ça, c'est certain.

    Je vois ce qu'il y a là-dedans et je vous dis que c'est plaisant, que c'est vrai, mais il me semble que la première chose qu'un sous-comité qui traite de finances ou d'un budget aurait faite, c'est de demander vérificateur général ce qu'il faut faire. C'est la première fois que je viens, mais je vois qu'on en est encore à se demander ce qu'on fait à ce sous-comité.

    Je vous dirai que lors de la création du sous-comité, on avait demandé d'étudier la question des armes à feu. Je pense qu'on aurait pu examiner ce dossier-là dans l'immédiat, la question du budget, et voir ce qu'on peut faire, quitte à vous appeler ou à appeler quelqu'un d'autre, mais c'est évident que chacun de nous aurait de la difficulté à faire ce travail.

    Je suis content que vous soyez ici, parce que le document que je viens de lire en peu de temps donne une idée de quelle façon on peut travailler sur un dossier. Les gens qui sont ici autour de la table pourraient travailler sur des dossiers très spécifiques plutôt que de travailler d'un lundi à l'autre au sein d'un sous-comité. Au fond, ils pourraient le faire au sein du grand comité. L'organisation est mauvaise; je peux vous dire cela. Je m'en rends compte et je l'ai dit au départ.

    Pourtant, le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est un beau comité. Il faut prendre la bonne direction; c'est ce qu'on est en train de faire. Ça prend du temps, mais il faut le faire. Il faut arrêter de penser que lorsqu'on crée un sous-comité, on va aller au fond des choses. À mon avis, plus on va créer de sous-comités, moins on va aller au fond des choses, parce que tout le monde doit siéger à je ne sais combien de sous-comités. Il faut se le dire, à un moment donné. Arrêtez d'en créer.

    Venez au Comité des opérations gouvernementales, et si votre objectif est d'étudier le budget, qu'on prenne enfin la décision de dire c'est ce qui est important. Ne vous inquiétez pas, je vais travailler à ce dossier comme il le faut. Mais si on a trois ou quatre sous-comités et qu'on est obligés de se faire remplacer par un collègue parce qu'on doit siéger à un autre comité, ça n'a aucun bon sens. Je veux bien faire mon travail de parlementaire correctement, et chacun de mes collègues de chacun des partis politiques veut faire son travail. Je sais que ce n'est pas votre problème, mais j'apprécie le fait d'avoir un document comme celui-là, parce qu'il est simple et qu'il représente exactement ce qu'il faut faire si on veut parler de budget, mais il y a des choses qu'il faut demander. Est-ce que le programme est une réussite ou s'il n'en est pas une? Où est l'argent?

    On a tout cela, mais ce n'est pas facile à lire, il manque plein de détails; je l'ai déjà regardé. Je ne suis pas un comptable et c'est assez difficile à suivre. Il faut le trouver. C'est vrai que c'est à ce moment-là que vous intervenez, mais c'est la même chose pour vous. Vous me voyez un peu partout, à toutes sortes de comités, et je vous vois un peu partout aussi. Si on commence à vous demander de venir témoigner continuellement devant des comités, vous allez avoir un problème, vous aussi.

    Ce que je veux dire, c'est que j'apprécie le fait d'avoir quelque chose de simple comme cela. Je suis certain que le sous-comité apprécie aussi que ce soit simple, mais il y a des choix à faire, et je pense qu'ils sont assez faciles à faire. Il y a des endroits où on n'étudie pas du tout le budget. Le Comité des comptes publics étudie déjà ces choses.

    J'étais à la Chambre aujourd'hui et j'ai parlé à mes collègues. On a rencontré trois fois le commissaire à la protection de la vie privée, dans trois comités différents. Il est venu nous dire la même chose trois fois. J'ai été obligé d'interroger la même personne sur le même dossier, ou à peu près, parce que j'étais au Comité des transports, puis à un autre, etc.

    Je pense que c'est très important qu'on tienne compte de cela.

¼  (1810)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Lanctôt, soyons bien clair, je comprends la description que vous faites de la façon dont les entités sont structurées et des difficultés auxquelles nous sommes tous confrontés. Le mandat de ce sous-comité—et la raison pour laquelle nous recevons la vérificatrice générale—consiste à décrire aux autres comités le processus à suivre pour examiner le budget. Nous allons le faire dès le début de notre étude, puis nous allons décider d'un programme pour faire l'essai de ce processus, peut-être, de sorte que nous puissions ensuite en faire rapport aux comités.

    Je crois que nous partageons tous les frustrations que vous décrivez par rapport à la structure des comités et à leur fonctionnement, mais nous essayons de fonctionner de la façon la plus efficace et la plus efficiente possible. Si vous avez une question directe à poser aux témoins quant à la façon dont ils peuvent aider les comités dans leur examen du budget, je crois que ce serait très apprécié.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je pense qu'ils pourront faire des commentaires parce que ce dont je parle est déjà prévu à l'intérieur de cela. Ils font des recommandations, alors ce que je suis en train de vous dire n'est pas du tout hors contexte, c'est écrit dans ce document: des programmes particuliers, organiser, mettre plus de temps, avoir des...

[Traduction]

    Le président: Je ne dis pas que vous êtes hors sujet, je me demandais seulement si vous aviez une question.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est exactement cela, mais si mon temps est écoulé, je vais lui demander de se prononcer sur ce que j'ai dit. Est-ce que vous êtes d'accord? Je viens de poser une question.

    Mme Maria Barrados: C'est vrai que la question du temps constitue un grand défi pour tous les députés. Ont-ils le temps de faire toutes les choses qui doivent être faites? Évidemment, il y a des choix à faire. Peut-être pourrait-on apporter des améliorations quant à la coordination, mais ce n'est pas mon rôle de faire des observations sur le fonctionnement des comités du Parlement. Ici, nous avons suggéré des questions que l'on peut poser aux représentants de ministères pour faire en sorte qu'ils rendent compte de leurs responsabilités.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il me reste un peu de temps, monsieur le président?

¼  (1815)  

    Le président: Oui.

    M. Robert Lanctôt: Merci.

    Je suis d'accord sur ce que vous dites, mais on a pourtant vu, pas plus tard qu'au début de la semaine ou vers la fin de la semaine précédente, que des questions ont été posées directement au ministre et au sous-ministre au Comité des comptes publics au sujet des armes à feu, et on s'est fait dire que tout était correct, que les chiffres étaient corrects et tout.

    Il va falloir aller encore plus loin, mais on n'a pas les informations. Vous nous dites que l'on peut prendre quelque chose de très précis, qu'on a besoin de votre aide, mais la vérificatrice était présente et elle non plus n'avait pas les chiffres, elle non plus ne comprenait pas où ils sont ni pourquoi le sous-ministre Rosenberg disait qu'il n'y avait aucun problème, qu'il ne savait même pas lui-même que c'était considéré comme un--je ne sais pas quel est le titre exact--dossier prioritaire de l'État. Imaginez la scène: la vérificatrice est là, elle ne connaît pas davantage les chiffres, le ministre et le sous-ministre sont là aussi, et on a un problème à obtenir les chiffres. Qu'est-ce que vous nous conseillez de faire à ce moment-là?

    Mme Maria Barrados: C'est très important de poser des questions à tous les gens. Sans doute y a-t-il des difficultés au sein gouvernement en ce qui a trait aux systèmes et à la capacité d'obtenir de l'information. Ça existe dans beaucoup de ministères, et je pense que c'est important de poser ces questions tout le temps. J'espère qu'on verra des améliorations.

[Traduction]

    Le président: Compte tenu du temps qu'il nous reste et parce que je sais que le timbre va retentir dans quelques instants, j'aimerais faire une observation et poser une petite question.

    En Nouvelle-Zélande, le vérificateur général examine le budget de chaque ministère et transmet ses conclusions au comité approprié. Votre bureau pourrait-il jouer un rôle en ce sens? Devrions-nous, en tant que comité, envisager cela comme un mandat supplémentaire de notre vérificateur général pour nous aider à examiner le budget?

    En réponse à certaines observations et dans le document que vous nous avez présenté, vous décrivez la façon générale dont vous allez vous occuper du budget. Toutefois, à supposer que votre bureau doive prévoir un plan et une marche à suivre pour l'examen du budget, pouvez-vous nous donner une idée du plan que vous préconiseriez si nous devions repartir de zéro? Toutes vos observations visent à améliorer le système actuel, mais s'il n'existait pas déjà, quel processus recommanderiez-vous?

    Mme Maria Barrados: D'abord, monsieur le président, nous ne cherchons pas à jouer un rôle additionnel ou élargi. Si votre comité ou le Parlement voulait que nous en fassions davantage, il faudrait discuter de nos ressources et des choses que nous ne pourrions plus faire. Nous sommes d'avis que le travail que nous faisons actuellement satisfait les intérêts du comité et que nous pouvons l'aider. Il ne fait pas de doute que nous avons beaucoup de travail à faire à différents égards pour vérifier des organismes centraux, mais nous n'envisageons pas un système semblable à celui de la Nouvelle-Zélande, où le bureau du contrôleur et du vérificateur général prépare des notes pour...

    Le président: Mais ce système est-il efficace en Nouvelle-Zélande? Je comprends bien que vous ne vouliez pas de travail supplémentaire, mais nous parlons de l'efficacité du système. Diriez-vous que le modèle néo-zélandais est plus efficace que le nôtre du fait que le vérificateur général participe au processus?

    Mme Maria Barrados: Il y a quelque temps, j'ai parlé à des gens de la Nouvelle-Zélande. Ils étaient satisfaits de leur modèle, mais il faut dire que certains membres du personnel du Bureau du contrôleur et du vérificateur général se consacre uniquement à ce genre de soutien.

    Pour ce qui est de l'autre volet de votre question, à savoir comment on examinerait les documents en partant de zéro, c'est ce que nous faisons, en fait. Nous étudions les documents afin de vérifier s'ils contiennent le genre de renseignements que nous estimons importants. Nous le faisons périodiquement. Nous avons mené un projet pilote en ce sens l'an dernier, et nous allons examiner un ensemble de documents sur la sécurité en mai prochain. Nous allons évaluer la qualité de ces documents. Nous allons également évaluer la qualité des renseignements contenus dans ces documents.

    Toutefois, je ne serais pas d'accord pour repartir à zéro. Je crois que nous avons réalisé des progrès dans la structure des documents. Je ne crois pas que leur contenu soit encore suffisamment bon, mais nous remarquons des progrès dans le genre de documents que nous recevons.

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Mayne?

    M. John Mayne: Tous les membres du comité ont soulevé des questions en vue d'une réforme des procédures liées au budget et aux comités, et je crois que j'ai entendu les témoins s'exprimer à cet égard. Nous essayons de ne pas dire aux comités quoi faire, mais je crois que c'est au coeur de beaucoup de problèmes et de frustrations, en ce sens que l'amélioration des documents ne pourra servir à atténuer qu'une partie des problèmes que vous avez relevés.

    Le président: J'aimerais remercier les témoins ainsi que mes collègues. Cette séance est écourtée, compte tenu du timbre annonçant un vote imminent. Je préciserais aux témoins qu'il se pourrait nous les convoquions de nouveau si nous estimons que vous pouvez contribuer davantage à notre étude.

    Sur ce, la séance est levée.