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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 avril 2004




Á 1100
V         Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))
V         M. Don Radford (directeur régional intérimaire, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président

Á 1105
V         M. David Bevan (sous-ministre adjoint intérimaire, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans)
V         Le président
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC)

Á 1110
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford

Á 1115
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. John Cummins

Á 1120
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)
V         M. David Bevan

Á 1125
V         Le président
V         M. Paul Ryall (chef d'équipe, Groupe Saumon, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)
V         M. Bob Wood
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford
V         M. Bob Wood
V         M. David Bevan
V         M. Bob Wood
V         M. David Bevan
V         M. Bob Wood
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan

Á 1130
V         Le président
V         M. Don Radford
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano
V         M. Don Radford
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano
V         M. Don Radford
V         M. Carmen Provenzano
V         Le président

Á 1135
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. John Cummins

Á 1140
V         Le président
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan

Á 1145
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford

Á 1150
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Don Radford
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan

Á 1155
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan

 1200
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président

 1205
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford

 1210
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Don Radford
V         M. John Cummins
V         Le président

 1215
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano
V         Le président
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan

 1220
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano
V         M. David Bevan
V         M. Carmen Provenzano

 1225
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. John Cummins

 1230
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford

 1235
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan

 1240
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         M. Peter Stoffer

 1245
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Don Radford
V         M. Peter Stoffer
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Don Radford
V         Le président
V         M. Peter Stoffer

 1250
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)
V         M. David Bevan
V         M. Loyola Hearn
V         M. David Bevan
V         M. Loyola Hearn
V         M. David Bevan
V         M. Loyola Hearn
V         M. David Bevan
V         M. Loyola Hearn

 1255
V         Le président
V         M. Loyola Hearn
V         Le président
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         Le président
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         M. John Cummins
V         M. David Bevan
V         Le président
V         M. David Bevan

· 1300
V         Le président









CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 012 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 avril 2004

[Enregistrement électronique]

Á  +(1100)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'article 108 du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le fleuve Fraser, en particulier sur la pêche du saumon, mais pas exclusivement, et sur la réponse du gouvernement à notre rapport unanime concernant la pêche du saumon dans le fleuve Fraser.

    Nous aurons aujourd'hui quatre témoins. Deux d'entre eux sont parmi nous : MM. David Bevan, sous-ministre adjoint intérimaire, Gestion des pêches, et Max Stanfield, directeur général par intérim, gestion des ressources, Gestion des pêches.

    Par téléphone, et non par vidéoconférence, nous avons MM. Don Radford, directeur régional intérimaire, Région du Pacifique, et Paul Ryall, chef d'équipe, Groupe Saumon, Région du Pacifique.

    Bienvenue à vous tous.

    Pour commencer, j'aimerais faire quelques observations. Je demanderai aux témoins qui nous entendent mais qui ne nous voient pas—je veux parler de MM. Radford et Ryall—de s'identifier à chaque fois qu'ils répondront à une question, de façon à ce que les personnes qui enregistrent la séance sachent lequel des deux intervient. Évidemment, cela ne s'applique pas aux messieurs ici présents car nos techniciens seront en mesure de savoir qui prend la parole.

    Deuxièmement, étant donné que deux de nos témoins interviendront par téléphone, je vous demanderai de ne pas parler en même temps qu'eux. Ainsi, ce sera plus difficile pour nous d'entendre les réponses et de prendre correctement le compte rendu des travaux.

    En outre, même si une téléconférence coûte beaucoup moins cher qu'une vidéoconférence, ce n'est évidemment pas le meilleur moyen de communiquer. Nous voulons pouvoir poser le plus de questions et obtenir le plus de réponses possibles. J'invite donc les membres à être très brefs dans leurs questions et les témoins à répondre très succinctement.

    Je vais donc laisser la séance suivre son cours, mais si je trouve que certaines personnes s'éternisent, qu'il s'agisse de membres ou de témoins, je les rappellerai à l'ordre pour leur demander davantage de concision.

    Ceci dit, messieurs Radford et Ryall m'entendez-vous, avez-vous compris ce que j'ai dit?  

+-

    M. Don Radford (directeur régional intérimaire, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Oui, nous avons entendu et compris votre message. Merci.

+-

    Le président: Excellent. Merci beaucoup.

    J'imagine que nous sommes prêts à commencer. Si l'un ou l'autre des témoins présents parmi nous aujourd'hui souhaite faire une déclaration d'ouverture, il peut y aller maintenant. Nous céderons ensuite la parole à MM. Radford et Ryall, au cas où ils voudraient en faire autant, puis nous passerons aux questions. Je vous demanderai d'être brefs dans vos remarques préliminaires.

    Monsieur Bevan.  

Á  +-(1105)  

+-

    M. David Bevan (sous-ministre adjoint intérimaire, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. Je vais faire une déclaration préliminaire au nom du ministère des Pêches et des Océans.

    J'aimerais tout d'abord remercier le comité pour son travail concernant la pêche dans le fleuve Fraser et pour ses recommandations. Les dix années qui se sont écoulées ont été jalonnées de moments difficiles, particulièrement pour le secteur des pêches du fleuve Fraser.

    Nous avons dû relever des défis concernant la survie des espèces dans leur milieu en raison des bouleversements qu'ont connus les océans. Puis il y a eu des problèmes liés aux changements intervenus sur les marchés, à cause des produits de l'aquaculture et les difficultés provoquées par les variations de prix. Et récemment, on a dû faire face à des problèmes de conservation. Nous devrons tous affronter ces préoccupations, notamment en ce qui concerne les espèces menacées, et trouver des solutions. Par ailleurs, bien sûr, depuis le début des années 90, il y a eu des changements dans l'attribution des quotas aux Premières nations. Celles-ci, évidemment, poursuivrons sur la voie du processus de négociation des traités.

    Tous ces défis ont donné lieu à un certain nombre d'initiatives et de changements dans notre façon de gérer la pêche et à des examens suite à l'étude sur le saumon rouge réalisée par le ministère en consultation avec tous les intervenants.

    De même, nous nous sommes engagés à collaborer avec la province aux activités d'un groupe de travail mixte qui produira prochainement un rapport dans lequel on examine comment se fera la gestion des pêches après la conclusion de traités. À quoi ressemblera-t-elle au terme de ce processus, compte tenu de toutes les pressions et contraintes exercées sur le secteur des pêches pour qu'il s'ajuste au Programme d'adaptation et de restructuration des pêches canadiennes?

    Pourtant, malgré tous ces changements et toutes ces adaptations, le secteur des pêches a toujours du mal à demeurer économiquement viable et subit des pressions constantes, etc.

    J'espère que nous pourrons aider le comité en lui fournissant les renseignements dont il a besoin. Évidemment, il se passera beaucoup plus de choses lorsque nous aurons reçu les recommandations et le rapport du groupe de travail mixte. Nous verrons tout ce qu'il comporte et ce que ce comité proposera au ministre quant aux mesures à prendre.

    Merci.

+-

    Le président: Merci. C'était court et cela résume ce que vous quatre aviez à dire.

    Nous allons passer directement aux questions. Je sais que des députés ont les leurs, mais notre personnel nous a préparé des notes d'information et suggéré quelques questions. J'espère que nous pourrons les poser car plusieurs sont très pertinentes.

    Pour commencer, je cède la parole au vice-président du comité pour l'opposition, M. Cummins.

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, le sujet d'importance aujourd'hui est la réponse du gouvernement au sixième rapport du Comité permanent des pêches et des océans concernant la pêche du saumon sur le fleuve Fraser en 2001. Le rapport du comité constitue l'une des deux études indépendantes ayant contesté la politique du gouvernement motivée par la discrimination raciale en ce qui concerne la gestion du fleuve Fraser. Le comité a formulé ses recommandations. Plus précisément, il a préconisé un retour à une pêche unique. Le tribunal provincial de Colombie-Britannique a entendu des témoignages pendant six semaines et a souscrit aux conclusions du comité en demandant au gouvernement de mettre un terme à cette pêche commerciale.

    Il convient de préciser que le MPO avait la possibilité de faire venir devant la cour autant de témoins qu'il le souhaitait, y compris des Autochtones, pour donner davantage de poids à ses arguments. À noter qu'il n'y avait aucune limite de temps au tribunal. En fait, les audiences étaient publiques. Si le gouvernement trouve à redire contre cette façon de procéder, c'est son problème.

    J'aimerais revenir sur quelques commentaires formulés par le ministère dans la réponse qu'il nous adressait. Au troisième paragraphe de la réponse du gouvernement à la recommandation numéro 1, il est écrit : « Celles-ci veulent pouvoir continuer à pratiquer la pêche commerciale avec de petits bateaux, près de chez elles ».

    Monsieur le président, permettez-moi de faire circuler ces photographies. Elles ont été présentées comme preuve dans l'affaire Kapp. Je vous saurai gré de bien vouloir les donner d'abord aux témoins. Sur la première page, il y a la photo d'un navire appartenant à la bande indienne Tsawwassen, au port de Ladner. Sur la deuxième, il y a les photos de trois navires appartenant à des membres de la bande indienne Musqueam. Cette deuxième série de clichés a été prise durant la pêche de protestation. C'était avant la décision rendue dans la cause Kapp. Il s'agit de photos d'embarcations appartenant à la bande indienne Musqueam, plus une photo du bateau de patrouille de Pêches et Océans.

    Comment le ministère peut-il justifier un programme distinct pour les Premières nations fondé sur le fait que la pêche autochtone se fait avec de petits navires?

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Monsieur Cummins, je tiens à signaler que cela vous a pris trois minutes et quarante-cinq secondes pour poser votre première question. Je comprends qu'il vous fallait faire une introduction, mais sachez que je vous surveillerai de près pour les questions suivantes.

    J'aimerais être sûr de ce dont vous parlez. J'ai devant moi quatre pages de photographies, exact?

+-

    M. John Cummins: Oui.

+-

    Le président: C'est tout ce que vous avez remis.

+-

    M. John Cummins: Non. Les photographies de la première partie ont été prises chez les Musqueam.

+-

    Le président: C'est là que je voulais en venir. Personne ne comprendra si vous ne précisez pas de quoi vous parlez exactement.

    La première série de photographies montre beaucoup de ciel bleu.

+-

    M. John Cummins: Exact.

+-

    Le président: Il y a quatre pages en tout.

+-

    M. John Cummins: Oui.

+-

    Le président: Puis il y a une deuxième série de photographies un peu plus blanches où l'on voit davantage de bateaux de pêche. Exact?

+-

    M. John Cummins: Absolument.

+-

    Le président: Elle comporte deux pages.

+-

    M. John Cummins: Oui.

+-

    Le président: Très bien. Maintenant, nous savons au moins de quoi il s'agit. Pour que ce soit plus précis, nous appellerons la première série de photos pièce 1 et la deuxième, pièce 2. Puis vous pourrez faire référence aux numéros de pages de chacune de ces pièces...

    À qui votre question s'adresse-t-elle?

+-

    M. John Cummins: À M. Bevan.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Bevan.

+-

    M. David Bevan: J'imagine que la question à laquelle je dois répondre concerne la justification du terme « petits bateaux de pêche » pour qualifier ces navires. Il est évident que je n'ai rien à dire sur la décision rendue dans l'affaire Kapp; d'ailleurs, elle a été portée en appel, etc. Je vais donc répondre à cette question particulière puis je céderai la parole à M. Radford pour qu'il vous donne des détails supplémentaires.

    Plusieurs pêcheurs appartenant aux bandes indiennes Musqueam et Tsawwassen possèdent des permis et peuvent pêcher au filet maillant durant la saison normale de pêche commerciale. Ces personnes participent également au programme pilote de ventes, et les navires que je vois ici semblent être ceux servant à cette pêche.

    Par la passé, lorsqu'il était possible de faire des ventes durant la saison de pêche en vertu du programme pilote—et, je le rappelle, c'est une pratique révolue—, on pouvait observer que beaucoup des navires utilisés pour ce type de pêche n'étaient pas du tout semblables à ceux-ci. Ce sont de petites embarcations ouvertes et un très grand nombre de participants ne possèdent pas ce type d'équipement. Je ne sais donc pas jusqu'à quel point ceux-ci sont représentatifs de la flotte utilisée.

    Je cède la parole à Don Radford pour qu'il vous donne davantage de précisions à ce sujet.

+-

    Le président: Monsieur Radford, avez-vous des commentaires?

    Évidemment, vous ne pouvez pas voir ces photographies.

+-

    M. David Bevan: Ce sont des navires de pêche commerciale normaux, quant à la taille et à la configuration, pour la pêche à la traîne ou avec des filets maillants.

+-

    Le président: Monsieur Radford, étant donné que vous n'avez pas les photographies devant les yeux, avez-vous des commentaires au sujet de la question?

+-

    M. Don Radford: Il me semble que la question s'adressait à moi, mais malheureusement, je n'ai pas reçu de traduction.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Monsieur Duncan, je ne vous priverai pas du temps qui vous est imparti.

    Monsieur Radford, pour que nous nous comprenions bien, est-ce que vous ne nous avez pas reçu ou bien est-ce que vous n'avez entendu que le français?

+-

    M. Don Radford: La question que j'ai entendue était entièrement en français et je ne l'ai pas suffisamment bien comprise pour pouvoir y répondre.

+-

    Le président: C'est compréhensible.

    Évidemment, c'est ce que nous pourrions appeler une difficulté technique. Nous allons essayer de la résoudre.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, si je puis me permettre, à propos de cette question, l'agent des pêches Herb Redekopp a fourni des renseignements au tribunal dans l'affaire Kapp. Il a déclaré que cette fameuse nuit, 240 fileyeurs pêchaient activement dans les eaux à toutes les heures. Ensuite, il a déclaré qu'il croyait que c'était plutôt 234 navires, pour être précis.

    Il a été interrogé par le juge, lequel a dit qu'il y avait une série de navires pouvant pêcher en vertu des permis conférés à la communauté autochtone, puis ils ont discuté de la taille des navires. M. Redekopp a laissé entendre que la plupart des bateaux étaient équipés de treuils hydrauliques. Autrement dit, ce sont d'assez gros navires, comme ceux que l'on voit sur les photographies, monsieur le président, puis il a ajouté : « [...] il y a quelques petits navires, Votre Honneur [...] ». Ainsi, après avoir indiqué qu'il y en avait 234, il a parlé de « quelques petits navires ».

    Monsieur le président, on utilise aussi de petits navires dans la pêche commerciale. Par exemple, Cape May II, monsieur le président, ne mesure que 18,01 pieds de long. Pendant de nombreuses années, j'ai pêché avec un navire qui ne mesurait pas plus de 22 pieds de long.

    J'aimerais donc savoir pourquoi le ministère donne des informations erronées dans sa réponse au comité en déclarant que c'est en quelque sorte une pêche pratiquée par de petites embarcations.

+-

    Le président: Monsieur Bevan.

+-

    M. David Bevan: Je pense qu'il est important, également, que les Tsawwassen et les Musqueam pêchent dans un secteur donné et que leur flotte soit d'une certaine configuration, mais il y a aussi d'autres Premières nations, les Sto:lõ, qui pêchent dans la rivière Somass avec d'autres types d'équipement. C'est peut-être donc généraliser que de dire qu'ils travaillent soit avec de gros soit avec de petits navires. C'est une question qui mériterait peut-être qu'on s'y attarde.

    Mais le fait est que dans les autres secteurs du fleuve Fraser, les Premières nations voulaient utiliser de plus petites embarcations pour pêcher en amont de Mission.

+-

    Le président: Vous seriez d'accord pour reconnaître qu'il y avait aussi de gros navires, c'est clair.

+-

    M. David Bevan: Effectivement. Il y a de gros navires utilisés par les pêcheurs autochtones plus bas sur le fleuve.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, les exploitants de petits bateaux de pêche, dont beaucoup ont pris leur retraite de la pêche commerciale et dont certains possèdent deux permis, installent aussi des filets de pêche. Cela n'a donc rien à voir avec la taille des embarcations, monsieur le président.

    Le commentaire figurant dans ce document, la réponse du gouvernement, au deuxième paragraphe, est que ce type de pêche « a accru les retombées économiques pour les Premières nations faisant face à de piètres perspectives économiques ».

    Monsieur le président, j'aimerais lire une partie des conclusions du juge Kitchen, et il existe quantité de preuves disponibles dans cette affaire. Le ministère a eu la possibilité de fournir les preuves contraires.

    Le juge a déclaré :

    « D'après les preuves dont je dispose, je conclus que la bande Musqueam se trouve sur une réserve urbaine bien située en périphérie de Vancouver et contrôle des biens d'une assez grande valeur. Ces propriétés et d'autres intérêts commerciaux de la bande génèrent d'importants revenus disponibles qui profitent à la bande et à ses membres. Par conséquent, les biens immobiliers et personnels des membres de la bande, décrits par les témoins et présentés en preuve par les photographes, sont à tout le moins représentatifs du niveau et de la qualité de vie de la communauté dans son ensemble.

    Il poursuit en disant ceci :

    La bande Tsawwassen occupe une réserve beaucoup plus éloignée de l'agglomération de Vancouver, ce qui a donc moins d'attrait. Toutefois, la bande loue des propriétés et possède des entreprises commerciales, et il y a eu des preuves semblables concernant la qualité des logements et des biens appartenant aux membres de la bande.

    Puis il ajoute :

    Même si le préjudice financier constituait un problème, il n'y a eu aucune étude ou évaluation économique réalisée avant ou durant les ventes pilotes des prises concernant les besoins économiques des bandes et les avantages financiers que procurerait cette pêche.

    Il continue en disant ceci :

    Étant donné que le préjudice financier n'entre pas en considération pour ces bandes, et si le ministère n'a démontré aucun intérêt dans les aspects financiers du projet pilote de ventes, il est difficile de comprendre quels autres inconvénients le programme pilote était sensé éliminer.

    Ainsi, en bref, monsieur le président, il n'y a pas de nécessité économique. Il n'existe aucune étude montrant que ceci visait à améliorer les perspectives économiques de la bande au moment du procès.

    J'aimerais donc demander aux témoins où sont les études justifiant leurs conclusions selon lesquelles ceci vise à fournir un avantage économique. Je ne parle pas des études macro-économiques ou nationales. Je parle d'études concernant les bandes en question.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Avant que vous ne répondiez, monsieur Bevan, juste question d'équité, si j'ai bien lu la réponse du gouvernement, on ne parle pas de deux bandes en particulier. Il est plutôt question des Premières nations en général.

    Est-ce que le juge parle des Premières nations en général ou bien désigne-t-il les deux bandes que vous avez mentionnées?

+-

    M. John Cummins: En fait, nous parlons également de ces bandes, de celles qui participent au projet pilote de ventes des produits de la pêche. C'est bien de cela dont il est question.

+-

    Le président: Toutes les bandes.

+-

    M. John Cummins: C'est exact.

+-

    Le président: Mais pas le juge.

+-

    M. John Cummins: Oui, lui aussi.

+-

    Le président: Dans ce que vous avez lu, il parle de deux bandes en particulier, si j'ai bien compris.

+-

    M. John Cummins: J'ai fourni des données au sujet de ces deux bandes. Les Stó:lõ constituent la troisième. Leur situation est similaire, monsieur le président.

+-

    Le président: La question est donc simple, monsieur Bevan : disposez-vous d'études pouvant confirmer l'affirmation incluse dans la réponse gouvernementale à l'effet que, d'une manière générale, les Premières nations de la côte Ouest sont confrontées à des perspectives économiques peu reluisantes?

+-

    M. David Bevan: Tout d'abord, je dois répéter que je ne peux pas vraiment formuler de commentaires à l'égard de la décision Kapp à laquelle on fait souvent référence. Cette décision a été portée en appel et ce n'est pas à moi de refaire ce procès. Je préfère donc ne pas la commenter.

    Je crois qu'il est clair que le gouvernement a adopté comme politique de prendre les mesures nécessaires pour améliorer la situation des Premières nations. De nombreuses études ont été réalisées pour évaluer le niveau de bien-être général des collectivités autochtones. Les résultats de ces études sont très probants. Ces collectivités sont généralement aux prises avec de très nombreux problèmes et ce phénomène peut se constater d'un océan à l'autre, et jusqu'au troisième également peut-être.

    Il est également très clair que le gouvernement souhaite, d'une manière générale, assurer l'accès commercial tout en permettant aux Premières nations de se livrer à la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles. Pour ce qui est de la situation particulière de ces bandes, je ne peux pas répondre à la question. Je ne sais si elles ont fait l'objet d'évaluations particulières, mais j'estime que le tableau général que nous permettent de brosser les études réalisées par le MAINC notamment nous indique très clairement que des problèmes persistent dans ces collectivités.

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Cummins, vous n'avez plus de temps, mais vous pourrez intervenir à nouveau tout à l'heure.

    Je tiens à apporter une précision. Dans sa réponse, le gouvernement indique que les perspectives économiques des Premières nations sont mauvaises. Nous connaissons bien les politiques. Nous savons en quoi elles consistent, mais la réponse souligne que les initiatives ont contribué à améliorer la situation économique des Premières nations. Cependant, nous ne parlons pas ici de Premières nations en Ontario ou dans l'Atlantique. De toute évidence, il est question des Premières nations en général sur la côte Ouest.

    Ma question était donc très précise et j'aimerais obtenir une réponse précise. Est-ce que le ministère des Pêches et des Océans dispose d'études portant sur des bandes de la côte Ouest qui indiquent, tout d'abord, qu'elles sont confrontées à des perspectives économiques peu reluisantes et, deuxièmement, que le projet pilote de ventes des produits de la pêche a permis d'améliorer leur situation? C'est une question très précise.

+-

    M. David Bevan: Oui, mais je n'ai pas de réponse précise. Il faudrait que je demande à M. Radford s'il peut vous répondre.

+-

    Le président: Alors, demandons-lui.

    Monsieur Radford, j'espère que vous pouvez m'entendre en anglais. Avez-vous entendu ma question et pouvez-vous y répondre?

+-

    M. Don Radford: J'ai bien entendu votre question, mais je ne peux pas y répondre directement. Je n'ai pas entendu parler d'études portant exclusivement sur la situation économique des Premières nations sur la côte Ouest.

+-

    Le président: Monsieur Bevan, j'aimerais que vous preniez des renseignements auprès de votre ministère pour savoir si de telles études ont été réalisées. Le cas échéant, pourriez-vous les fournir au comité et, sinon, pourriez-vous nous l'indiquer clairement dans une lettre?

+-

    M. David Bevan: Oui.

+-

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant aux membres libéraux. Quelqu'un veut prendre la parole?

    D'accord, monsieur Wood.

+-

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): J'ai raté une partie du débat, mais j'aimerais obtenir des réponses au sujet de quelques-unes des recommandations formulées.

    Je pense notamment à la recommandation 7 qui se lit comme suit :

Que le MPO envisage des méthodes plus souples de gestion des pêches, allant dans le sens des propositions faites par Area E Gillnetters Association.

    Pourriez-vous simplement nous dire, monsieur Bevan, quelle est la situation actuelle des relations avec les pêcheurs au filet maillant?

+-

    M. David Bevan: De toute évidence, les pêches ne pourront survivre que si l'on adapte leur mode de fonctionnement, étant donné la nécessité de conserver un certain nombre de stocks qui cohabitent avec des espèces plus fortes et davantage accessibles. Nous envisageons donc des mesures, comme le jumelage de permis et d'autres méthodes utilisées par les senneurs dans d'autres régions que nous aimerions mettre à l'essai avec les pêcheurs à filet maillant dans cette région, afin d'ouvrir de nouvelles possibilités quand les stocks ne sont pas suffisants pour permettre d'occuper la flotte entière.

    Mais peut-être que M. Radford peut apporter davantage de précisions à ce sujet.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Monsieur Radford.

+-

    M. Paul Ryall (chef d'équipe, Groupe Saumon, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Je peux peut-être vous proposer certains éléments de réponse.

    Dans les discussions que nous avons eues avec les pêcheurs de la région E, nous avons examiné d'autres modes de capture pour les situations où de faibles surplus de saumon sont relevés. Il a notamment été question de modifier la taille des filets maillants et la durée de la saison de pêche. Ainsi, la flotte en place permettrait de tirer parti d'une abondance relative des stocks.

    Nous explorons d'autres options, mais c'était la situation qui prévalait en 2002, par exemple.

+-

    M. Bob Wood: Une autre des recommandations préconisait un accès plus stable aux ressources pour la pêche commerciale et la pêche récréative. Est-ce que quelque chose a été fait en ce sens?

+-

    M. David Bevan: L'étude sur le saumon sockeye réalisée en 2002 a porté sur quelques-unes de ces questions, mais cet aspect a également été amplement visité par le groupe de travail conjoint mené par la province de la Colombie-Britannique et le Canada qui présentera son rapport sous peu.

    Dans le contexte des négociations de traités et des préoccupations relatives à la conservation, la stabilisation de l'accès représente un enjeu important. Des efforts en ce sens ont été déployés à l'échelon régional pour offrir un certain cadre d'accès pour les pêches autochtones, récréative et commerciale, mais il faudra revoir le tout à la lumière d'autres enjeux.

    On travaille donc toujours sur ce dossier, mais je laisse encore là le soin à la région de fournir de plus amples détails.

+-

    Le président: Des commentaires de la région?

+-

    M. Don Radford: Je crois que dans le cas des pêches de 2003, lorsque nous disposions des conclusions et des recommandations du comité permanent en plus de celles découlant de l'examen mené après la saison 2003, nous avons pu travailler en collaboration relativement étroite avec l'industrie commerciale dans le cadre du Conseil du fleuve Fraser ainsi qu'avec le secteur des pêches récréatives afin d'offrir un modèle plus stable et plus prévisible de saisons de pêche tout en respectant les contraintes associées à nos exigences en matière de conservation. Il m'a semblé que les intervenants de l'industrie étaient généralement satisfaits de cette approche que nous avons adoptée en 2003.

+-

    M. Bob Wood: Vous me corrigerez si je me trompe, mais un groupe de travail fédéral-provincial n'a-t-il pas été mis sur pied pour étudier la situation des pêches après la signature des traités? A-t-on présenté un rapport à ce sujet?

+-

    M. David Bevan: Le rapport n'a pas encore été diffusé. Il est terminé; il est en cours de traduction et devrait être disponible sous peu. Il contribuera à alimenter les discussions, les négociations et les consultations futures quant à l'avenir des pêches après les traités.

+-

    M. Bob Wood: Qu'adviendra-t-il de ce rapport? Sera-t-il rendu public? Les gens pourront-ils y avoir accès ou sera-t-il simplement classé sur une tablette?

+-

    M. David Bevan: Il sera rendu public. Nous avons l'intention de le diffuser sous peu.

+-

    M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Bevan, vous verrez à nous faire parvenir une copie de ce rapport, s'il vous plaît?

+-

    M. David Bevan: Oui, sans faute.

+-

    Le président: Monsieur Provenzano, il reste du temps, si vous avez des questions.

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Oui, j'en ai quelques-unes. Je voudrais seulement quelques précisions au sujet de la recommandation 6. Je ne sais pas de combien de temps je dispose, monsieur le président.

+-

    Le président: Six minutes.

+-

    M. Carmen Provenzano: J'aimerais qu'on m'explique la distinction entre un garde-pêche et un agent des pêches. Dans la recommandation 6, le comité demande que le MPO finance et appuie les activités d'un plus grand nombre d'agents des pêches et différentes déclarations ont été faites en marge de cette recommandation.

    J'aurais pour ma part besoin de quelques précisions, en fonction de la réponse du gouvernement, quant à la distinction entre les fonctions d'un garde-pêche et celles d'un agent des pêches.

+-

    M. David Bevan: Merci.

    Pour être agent des pêches, il faut acquérir toutes les qualifications requises en suivant le processus normal de formation, lequel est assez complexe et inclut un séjour à l'école de la GRC où une série de modules de formation doivent être réussis. Toute personne, autochtone ou non, qui complète ce processus est considérée comme un agent des pêches à part entière possédant toutes les compétences voulues. C'est la même chose pour tout le monde.

    Un garde-pêche dispose de moins de pouvoirs. Au cours des dernières années, les gardes-pêche ont délaissé les mesures d'application de la Loi sur les pêches et de surveillance au profit d'autres types d'activités reliés notamment à l'habitat et au contrôle des prises ramenées à terre.

    C'est ce qui distingue ces deux fonctions.

    Pour être bien certain de ne pas me tromper, je peux demander à Don d'apporter des précisions.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Monsieur Radford.

+-

    M. Don Radford: Je crois que c'est un portrait assez fidèle de la situation, David. Je n'ai rien à ajouter.

+-

    M. Carmen Provenzano: Relativement aux pêches autochtones, pourriez-vous indiquer au comité combien de personnes participeraient aux activités d'exécution de la loi et de conservation?

+-

    M. David Bevan: Je crois que M. Radford est mieux placé pour répondre à cette question.

+-

    Le président: Monsieur Radford.

+-

    M. Carmen Provenzano: En comparaison aux pêches dans leur ensemble, monsieur Radford.

+-

    M. Don Radford: Il y a un peu plus de 170 agents des pêches dans la région du Pacifique. Ils ne sont pas spécifiquement affectés aux pêches autochtones, à la pêche commerciale ou à la pêche récréative. Ils travaillent dans les différentes collectivités de la région en s'employant à faire appliquer toutes les dispositions de la Loi sur les pêches et du règlement afférent.

    Je ne pourrais pas vous dire avec précision combien participent à un moment donné à des activités liées aux pêches autochtones comparativement à la pêche récréative ou commerciale, ou combien s'intéressent aux violations de l'habitat. Nous assignons le travail en fonction des priorités et des endroits où les menaces et les risques pour la conservation sont les plus grands, selon les circonstances qui prévalent à un moment ou à un autre.

+-

    M. Carmen Provenzano: Nous recrutons des agents des pêches au sein des collectivités autochtones. Pourriez-vous indiquer au comité si ces efforts de recrutement portent fruit, en précisant si possible le nombre de personnes recrutées et la façon dont ces effectifs sont déployés?

+-

    M. David Bevan: Parlez-vous seulement de la région du Pacifique ou de tout le pays?

+-

    M. Carmen Provenzano: De la région du Pacifique.

+-

    M. David Bevan: Pourriez-vous nous fournir ces données de mémoire, Don?

+-

    M. Don Radford: Désolé, David, je n'ai pas de données précises à ce sujet. Je sais que nous avons recruté un certain nombre d'Autochtones qui travaillent maintenant comme agents des pêches. Je peux vous trouver le nombre exact et l'endroit où ils travaillent actuellement et je pourrais fournir ces détails au comité s'il le juge nécessaire.

+-

    Le président: Merci, monsieur Radford, nous l'apprécierions.

+-

    M. Don Radford: Très bien.

+-

    Le président: Monsieur Provenzano.

+-

    M. Carmen Provenzano: Je ne suis pas certain que vous l'ayez précisé, mais dans le cas de la région du Pacifique, combien d'agents des pêches le MPO a-t-il assigné à des fonctions de conservation et de protection?

+-

    M. Don Radford: Je crois qu'il y en a environ 170. Je n'ai pas le nombre précis. Cela varie en fonction des taux d'attrition et des activités de dotation notamment. Mais, c'est autour de 170. Lorsque je fournirai les données sur le nombre d'agents des pêches autochtones, j'indiquerai également le nombre précis d'agents des pêches non autochtones.

+-

    M. Carmen Provenzano: Très bien. Maintenant je le vois dans mes notes, vous l'aviez indiqué précédemment.

    Merci, monsieur Radford.

    J'en ai fini avec mes questions, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Juste avant de passer au prochain intervenant, monsieur Bevan, la réponse du gouvernement à la recommandation 6 a un libellé intéressant que j'aimerais bien que vous m'expliquiez. Il est indiqué dans le second paragraphe que le MPO a en place un système permettant d'éliminer les candidats aux postes de gardes-pêche s'ils ont été trouvés coupables d'infractions aux pêches. On aurait pu écrire que le système en place permet au MPO de déterminer quels candidats ont été trouvés coupables d'infraction ou, comme vous le dites, de les éliminer. Ainsi, les candidats trouvés coupables ne seraient pas pris en considération.

    Un peu plus loin, vous dites ce qui suit :

Le MPO ne désigne pas quelqu'un comme garde-pêche s'il considère que ses antécédents criminels, y compris toute infraction à la Loi sur les pêches, compromettent sa capacité d'être un garde-pêche efficace.

    Selon moi, cela indique que si le MPO estime que la capacité n'est pas compromise, on peut nommer quelqu'un garde-pêche même s'il a déjà été trouvé coupable d'infractions à la Loi sur les pêches. J'estime donc qu'il y a contradiction entre cette phrase et la première, alors que nous recommandions que personne ne devrait pouvoir être garde-pêche s'il a déjà commis une infraction relative aux pêches.

    Pourriez-vous éclairer ma lanterne quant aux lignes directrices actuellement en vigueur à cet égard?

Á  +-(1135)  

+-

    M. David Bevan: D'accord. Étant donné l'évolution du rôle des gardes-pêche, je vais devoir demander l'aide de la région pour cette question.

    Comme je l'ai mentionné, la plupart des gardes-pêche ne participent plus à des activités liées à l'application de la loi—bon nombre d'entre eux s'intéressent plutôt à l'habitat ou à des questions semblables. Mais peut-être que les représentants régionaux pourront vous fournir une réponse plus détaillée à cette question.

+-

    Le président: Monsieur Radford, avez-vous en main nos recommandations et la réponse du gouvernement?

+-

    M. Don Radford: Oui.

+-

    Le président: Vous voyez ce à quoi je fais référence, monsieur Radford?

+-

    M. Don Radford: Oui, et je crois que David a raison. Les gardes-pêche ne participent plus à des activités directes d'application de la loi. Ils s'emploient à des activités de surveillance des pêches. Quoi qu'il en soit, nous avons effectivement un processus de présélection. Si une personne se présente avec un dossier d'infractions graves à la Loi sur les pêches ou d'agissements du même type, nous ne considérons tout simplement pas sa candidature. Si les infractions à la Loi sur les pêches peuvent être vues comme mineures, nous allons en tenir compte parallèlement aux autres attributs du candidat.

    La Loi sur les pêches est d'application assez générale. Certaines des infractions constatées dans le passé étaient associées à des cas de possession de quantités dépassant à peine la limite ou à des agissements du genre—des analogies ont été faites avec les contraventions pour vitesse excessive.

    Je crois donc qu'il y a en quelque sorte une zone grise, mais je remercie le comité pour sa recommandation.

+-

    Le président: Merci, monsieur Radford. Je comprends qu'il y a une zone grise—et nous n'allons pas consacrer tout notre temps à discuter de ce qui constitue une infraction grave. Ce qui importe c'est que lorsque tout est bien net, lorsque c'est blanc ou noir, vous écartez les personnes concernées et ne retenez pas leur candidature comme gardes-pêche parce que, de toute évidence, elles ne respectent pas les dispositions de la Loi sur les pêches.

    Je comprends bien votre réponse. Nous en resterons là. Je ne voudrais pas monopoliser le temps du comité.

    Nous passons maintenant à M. Cummins à nouveau. Vous avez cinq minutes.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, pour conclure la discussion précédente à propos d'études économiques qui auraient été menées ou non sur les profits que, selon le ministère, les bandes tiraient de cette pêche, le juge a dit très clairement, dans l'arrêt Kapp, que ce n'était pas le cas. Il a dit :

C'était l'information produite par Michelle James, qui a été économiste et conseillère principale en politiques au ministère des Pêches et des Océans de 1982 à 1997. Elle était là pendant la période où le programme pilote de ventes a été mis sur pied. Mme James était responsable de l'exécution de telles études.

    Il n'y a donc pas eu d'étude, et M. Bevan le sait fort bien.

    Monsieur le président, j'aimerais parler de certains enjeux liés à la gestion des pêches. Le vérificateur général en 1999, M. Pearse en 1992—il y a eu un autre rapport sur la pêche non surveillée dans le fleuve Fraser—et John Fraser en 1994, ont tous dit que la pêche commerciale distincte ne fonctionne pas. M. Fraser lui-même, dans son rapport de 1995, affirmait que le fait d'autoriser aujourd'hui la vente commerciale dans d'autres secteurs ne ferait que multiplier les cas de braconnage, comme l'a déjà fait l'actuel programme pilote de ventes. Il parlait du programme pilote de ventes à l'étude, des activités de pêche en question.

    Jordan Point, qui est lui-même Autochtone, un Musqueam, ainsi qu'un agent de surveillance des pêches, a parlé de la gestion améliorée des pêches. Il a dit :

Je ne sais pas quelle importance cela a pour vous, mais si nous traversions quatre mois de négociation et que nous nous attendions à payer plus de 400 000,00 $ en contribution pour faciliter l'application des modalités convenues...

    —Il parle de l'accord de pêche conclu avec les Musqueam—

... je veillerais à ce que les bandes soient mises au courant des exigences et des attentes [...] tout semble indiquer que les bandes transgressent déjà les accords qui viennent à peine d'être signés, et la pêche n'a même pas commencé.

    Herb Redekopp, l'agent de surveillance des pêches, a dit à propos d'une vérification qu'il avait exécutée en 1999 : « La vérification d'aujourd'hui confirme les données recueillies pendant l'enquête des semaines précédentes, qui indique un écart général d'environ 300 p. 100. » Monsieur le président, ma question est assez simple : un écart de 300 p. 100 représente-t-il une amélioration de la gestion et de la surveillance des prises des Autochtones?

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Monsieur Bevan.

+-

    M. David Bevan: Certainement pas. Il s'agirait d'un incident ou d'une situation problématique. Nous éprouvons des difficultés réelles à surveiller toutes les activités de pêche au saumon commerciale, qu'il s'agisse du programme pilote de ventes ou d'autre chose. Nous devons améliorer ce processus et nous y travaillons.

    D'après l'expérience que j'ai eue en 1993 dans la région du fleuve Fraser, quand nous avons instauré les postes de déchargement obligatoires et la surveillance, entre autres, la conformité est bonne à certains moments et médiocre à d'autres. Je pense que notre défi consiste à veiller à ce qu'elle soit aussi bonne que possible dans toutes les activités de pêche, la plupart du temps. C'est à cela que nous travaillons en ce qui a trait au processus de surveillance de la pêche au saumon, dans le cas du programme pilote de ventes et des autres activités de pêche commerciale.

    En outre, nous devons travailler à la surveillance de la pêche récréative et à la manière de contrôler cette activité.

+-

    M. John Cummins: Je pense que nous parlons du programme pilote de ventes, monsieur Bevan.

+-

    M. David Bevan: Je crois que nous parlons aussi d'une période précise, qui ne rend peut-être pas compte de la situation générale...mais je vais laisser mes collègues de la région faire des commentaires plus vastes sur les prises de saumon.

+-

    M. John Cummins: Avant cela, permettez-moi d'ajouter ceci, monsieur Bevan, parce que vous ne répondez pas du tout à la question. Il y a un grave problème de braconnage. Il est admis depuis le début du programme que le poisson n'est pas compté et qu'il y a des infractions aux règlements. Chaque agent de surveillance des pêches que j'ai rencontré me l'a dit.

    Votre ministère a eu amplement le temps, dans la cause Kapp, de démontrer au juge que les pêches étaient bien gérées. En fait, le juge a conclu ceci :

    La documentation du ministère témoigne de l'espoir que le programme pilote de ventes stabilise la pêche commerciale en améliorant les données sur les prises des Autochtones, en rehaussant la collaboration à l'égard du contrôle, et en réduisant la contestation et la confrontation. Selon la preuve, rien de cela ne s'est produit et le programme a eu des effets contraires à chacun de ces égards.

    Monsieur Bevan, c'est la conclusion d'un juge de la cour provinciale de la Colombie-Britannique. Je crois que c'est la conclusion de tous ceux à qui j'ai parlé, qui ont observé la situation de la pêche en tant que participants ou à un autre titre. Les seuls individus qui semblent nier la situation sont les représentants du ministère. C'est certainement la conclusion à laquelle ce comité est arrivé après ses consultations.

    Le juge dit qu'il y a un problème, le comité dit qu'il y en a un, et vous le niez.

+-

    Le président: Monsieur Bevan, souhaitez-vous répondre à cette déclaration?

+-

    M. David Bevan: Il n'y a pas de programme pilote de ventes à l'heure actuelle. Je pense que c'est une question que nous devons examiner.

    Il n'y a pas de programme pilote de ventes. Toutefois, nous examinons des solutions de rechange pour les Autochtones en ce qui a trait à l'accès à la pêche commerciale. Nous avons le programme de transfert des allocations, qui permet d'accorder des permis et des droits de pêche commerciale aux Autochtones, et nous menons des négociations ou des consultations avec des Autochtones pour déterminer quel type d'activité de pêche pourrait être créé en remplacement du programme pilote de ventes. Il n'est pas question ici de rétablir ce programme; nous parlons d'une solution de rechange.

    À mon avis, le comité doit en tenir compte, à la lumière des questions actuelles, qui semblent porter surtout sur des enjeux antérieurs à l'arrêt Kapp et sur le programme pilote de ventes, qui n'existe plus.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Bevan. Je pense qu'il est utile de nous le rappeler. Le programme pilote de ventes a pris fin, comme vous l'avez signalé.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a des questions? Sinon, j'en ai.

    En fait, je m'adresse à M. Radford.

    À propos de cette question de contrôle, les dernières lignes de la réponse du gouvernement à notre quatrième recommandation contiennent cette affirmation : « [...] aucune pêche n'est libre de problèmes d'application de la réglementation. » Qui peut le nier? « Lorsque des problèmes se manifestent, le ministère prend des mesures afin que les pêches soient adéquatement surveillées et contrôlées. »

    J'ai reçu une lettre de la Sportfishing Defence Alliance. Cette lettre a été envoyée au ministre des Pêches en poste. Je ne vous lirai que le premier paragraphe :

    Monsieur le ministre,

    Nos membres signalent que la pêche illégale au filet dérivant a recommencé dans la portion du fleuve Fraser qui se trouve en amont du pont Agassiz-Rosedale. En plus des filets dérivants illégaux, il y a de nombreux filets maillants attachés au rivage, sept jours par semaine, en contravention de la loi. Ces activités ne sont pas menées en cachette, mais à proximité d'une route publique et à la vue de votre personnel de contrôle.

    Nos membres ont à plusieurs reprises signalé ces infractions à votre ministère par le truchement du programme Observez, notez et signalez, sans que votre ministère réagisse.

    Compte tenu de la réponse du gouvernement selon laquelle, quand des problèmes sont relevés, le MPO prend des mesures pour assurer le contrôle et la surveillance, que fait le bureau régional du MPO dans l'Ouest à propos des signalements de pêche illégale au filet dérivant dans la partie du fleuve Fraser située près du pont Agassiz-Rosedale?

    Monsieur Radford.

+-

    M. Don Radford: La pêche dont il est question dans la lettre de la Sportfishing Defence Alliance est le fait d'un petit groupe de membres de la bande Cheam. Nous avons entrepris de collaborer très étroitement avec la majorité de la bande Cheam, y compris avec le chef et le conseil élus, pour convenir d'un plan de pêche pour l'année en cours, afin d'obtenir le soutien de la bande et de régler le problème de pêche illégale qui sévit dans cette région.

    Je crois comprendre que cette pêche est le fait d'un très petit groupe, une minorité de membres de la bande, et nous avons l'intention d'établir avec la bande Cheam des rapports qui faciliteront le redressement de cette situation.

    Je dois souligner que les rapports avec la bande Cheam se sont beaucoup améliorés au cours des derniers mois, comparativement aux années précédentes, après l'élection d'un nouveau chef et d'un nouveau conseil, et notre travail auprès de cette bande progresse de manière appréciable. Les activités illégales ont beaucoup diminué, et nous espérons les voir diminuer au point de devenir négligeables.

+-

    Le président: Je vous souhaite bonne chance, monsieur Radford, mais dans un autre paragraphe, on peut lire ceci :

C'est la cinquième année d'affilée que cette pêche illégale, continue et destructrice se poursuit sans intervention de la part de votre ministère. Il s'agit aussi de la cinquième année où ces activités ont lieu en toute impunité pendant la période de migration d'espèces « menacées » ou en voie de disparition.

    Cette affirmation est-elle vraie?

    Monsieur Radford.

+-

    M. Don Radford: J'essaie seulement d'absorber cet énoncé.

    Pourriez-vous le relire?

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Oui.

C'est la cinquième année d'affilée que cette pêche illégale, continue et destructrice se poursuit sans intervention de la part de votre ministère.

    Je vais m'arrêter ici.

    Est-il vrai que pendant cinq ans, il y a eu de la pêche illégale dans cette région, pendant vos négociations avec la bande?

+-

    M. Don Radford: Je ne crois pas. Ces cinq dernières années, nous n'avions pas de relations avec la bande qui auraient permis de négocier. Ces relations sont très récentes; elles remontent peut-être à six ou sept mois.

    À ce que je sache, c'est vrai, mais cette année, nous constatons une grande amélioration par rapport aux années précédentes.

+-

    Le président: Mais le MPO a continué de permettre la pêche illégale. N'est-ce pas vrai?

+-

    M. Don Radford: Il y a eu de la pêche illégale, et il y a eu des mesures coercitives et des accusations portées contre des membres de la bande Cheam, pendant la plus grande partie de la période en question.

+-

    Le président: Prenez-vous des mesures à l'heure actuelle?

+-

    M. Don Radford: Oui. Nous travaillons avec la bande Cheam pour élaborer un plan de pêche afin de régler cette question.

+-

    Le président: Entre-temps, y a-t-il encore de la pêche illégale au filet dérivant dans la portion du fleuve Fraser qui se trouve près du pont? Y en a-t-il?

+-

    M. Don Radford: Je le crois, oui.

+-

    Le président: Ne faudrait-il pas y mettre fin?

+-

    M. Don Radford: Nous y travaillons. Nous recueillons de l'information qui nous permettra de porter des accusations au moment opportun.

+-

    Le président: J'affirme que c'est maintenant qu'il faut le faire.

    C'étaient mes questions. Merci.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Et on se demande pourquoi les pêcheurs sont en colère!

    Merci, monsieur le président.

    Ma question pour M. Radford est la suivante : cette pêche ou filet dérivant qui a lieu ou qui avait lieu, est-elle illégale?

+-

    M. Don Radford: Il y a des gens qui pêchent, mais ils ne le font pas en vertu d'un plan ni d'un permis de pêche; c'est donc illégal.

+-

    M. Peter Stoffer: Quand le groupe consultatif de pêche sportive a écrit cette lettre et déclaré que cette infraction à la loi durait depuis cinq ans—je veux vérifier, être vraiment certain—cette activité, cette pêche que fait la bande Cheam, est-elle illégale? Est-ce une violation de la loi?

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, il a déjà dit oui, alors n'insistez pas. Il a déjà dit qu'il était d'accord.

+-

    M. Peter Stoffer: Très bien.

    C'est important. Depuis cinq ans cet organisme dit au MPO qu'une activité illégale a lieu, et M. Radford nous dit : « Nous travaillons avec eux »...

    Si je cambriolais une bijouterie, je vous garantis que la police ne travaillerait pas avec moi pour que je vole moins. On me mettrait la main au collet, je serais jeté en prison et mes activités de cambriolage de bijouteries cesseraient.

+-

    Le président: Vous êtes un député, et peut-être qu'on ne vous mettrait pas la main au collet.

+-

    M. Peter Stoffer: Peut-être, oui. Peut-être que si je faisais quelque chose d'autre...

    La réalité, c'est que c'est illégal, qu'il faut que ça cesse. J'affirme que si ce n'étaient pas des Autochtones, vous pouvez être certain qu'on les obligerait à cesser immédiatement.

    J'ai vu des pêcheurs non autochtones qui pêchaient illégalement être traités avec rigueur. Je l'ai vu sur la côte Est, monsieur le président. Quatre pêcheurs de la South West Fishermen's Rights Association qui avaient lancé leur ligne à l'eau ont été arrêtés. Ils ont protesté; ils ont dit que le MPO agissait sans fondement. Leurs bateaux ont été saisis, ils ont été appréhendés et des accusations ont immédiatement été portées.

    Pourtant, sur le fleuve Fraser, il y a un groupe d'Autochtones qui se livrent à une activité illégale, selon les dires du MPO, et la réponse que nous obtenons est : « Nous travaillons avec eux. » Je trouve cela renversant.

    Monsieur le président, ma question porte sur les fins alimentaires, sociales et cérémoniales, ce qui n'est pas le cas du programme pilote de ventes; n'est-ce pas?

+-

    M. David Bevan: Oui.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Qui était responsable de la gestion et du suivi de la pêche à des fins alimentaires, cérémoniales et sociales? Qui était-ce?

+-

    M. David Bevan: C'est le ministère des Pêches et des Océans qui en a la responsabilité. Dans certains cas, il y a des ententes et ce sont les bandes qui assurent le contrôle; elles transmettent l'information et nous la vérifions. Dans d'autres cas, un agent de surveillance des pêches intervient plus directement.

+-

    M. Peter Stoffer: Y a-t-il un garde-pêche, ou est-ce un agent de surveillance des pêches qui contrôle les activités?

+-

    M. David Bevan: Un garde-pêche intervient peut-être en nous transmettant l'information recueillie aux postes de déchargement—pas de l'information sur la conformité, comme je l'ai dit plus tôt, mais sur ce qui est déchargé.

    Ces modalités dépendent des ententes qui relèvent de la stratégie de la pêche autochtone, de sorte qu'elles varient selon les circonstances. Quant au fleuve Fraser en particulier, je vais laisser mes collègues vous fournir une réponse claire.

    En général, cela dépend des ententes, et ces ententes peuvent contenir différentes dispositions, selon les circonstances, et ainsi de suite.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur Bevan...

+-

    Le président: Je suis désolé, monsieur Stoffer. Voulez-vous une réponse des représentants de la région?

+-

    M. Peter Stoffer: Non, je n'ai pas tout à fait fini. En ce qui a trait à la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales, y a-t-il des bandes ou des groupes autochtones qui ont le droit de vendre une partie de ce poisson?

+-

    M. David Bevan: Non. Le permis ne leur en donne pas le droit. Ce n'est pas une activité commerciale.

+-

    M. Peter Stoffer: Au fil des ans, avez-vous recueilli des preuves selon lesquelles une partie du poisson capturé à ces fins était vendu?

+-

    M. David Bevan: Oui, il y a des preuves. Des accusations ont été portées. Des amendes ont été imposées. De toute évidence, il y a des preuves, dans ce cas particulier, que des individus vendaient du poisson capturé à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur Bevan, je voulais vous faire remarquer pour terminer que la Native Brotherhood of British Columbia est d'avis, du moins lorsque j'ai parlé avec son président, Chris Cook, il y a un certain temps—et le syndicat UFAWU-CAW en est très inquiet—que ce qui s'est produit le long du fleuve Fraser a fait dresser les peuples autochtones les uns contre les autres. Il y a des pêcheurs commerciaux dans les eaux côtières qui sont des Autochtones et qui se querellent avec d'autres Autochtones qui pêchent dans les eaux intérieures au sujet des quotas et à savoir qui peut pêcher et avec quel matériel.

    Le MPO a-t-il déjà tenté de réunir ces deux groupes pour arriver à un compromis quelconque où les mêmes règles s'appliqueraient plus ou moins à tout le monde? A-t-on déjà tenté ce rapprochement?

+-

    M. David Bevan: Nous avons essayé, et certains s'en souviendront. Tout de suite après l'entrée en jeu de la stratégie des pêches autochtones, nous avons tenté d'obtenir des ententes sur le partage des eaux du fleuve Fraser, en réunissant les pêches commerciales, récréatives et autochtones des bandes du haut Fraser et des bandes du bas Fraser. Nous n'avons pas réussi à conclure un accord sur le partage des eaux du fleuve Fraser, ce qui ne veut pas dire qu'une telle entente n'a pas été conclue ailleurs. Nous avons eu plus de succès dans la rivière Skeena.

+-

    M. Peter Stoffer: Pour clarifier ma première question, si le MPO reconnaît et remarque que des activités de pêche illégale ont lieu, ne devrait-il pas mettre fin immédiatement à ces activités—et non pas chercher des compromis—peu importe qui commet ces actes illégaux? Le MPO n'a-t-il pas cette responsabilité?

+-

    M. David Bevan: D'un point de vue simpliste, je dirais que ce serait bien, mais je crois que c'est plus important de regarder l'ensemble du portrait.

    Nous n'assurons pas le respect de la loi en dirigeant un État policier. Il nous faut la collaboration des collectivités et des pêcheurs. Les choses deviennent difficiles sans le soutien de la majorité. Nous sommes incapables d'affronter des groupes de grande taille; ce n'est pas ce que nous faisons. Nous essayons de travailler avec les gens pour assurer la conformité aux règlements, en particulier avec les pêcheurs titulaires de permis.

    Oui, nous prenons des mesures rigoureuses contre les braconniers ou les personnes... Vous vous souviendrez que des mesures sévères avaient été prises dans votre région contre des membres des Premières nations qui essayaient de pêcher en faisant fi de la loi. Toutefois, lorsque vous traitez avec des collectivités, il est préférable qu'elles se rallient à vous. La meilleure approche consiste à faire respecter les règlements par le plus grand nombre, et non à favoriser les conflits, la confrontation et la violence.

+-

    M. Peter Stoffer: Mais monsieur...

+-

    Le président: Monsieur Stoffer, vous avez eu sept minutes. Je tiens à vous remercier tous les deux pour vos questions et vos réponses rapides. C'est apprécié.

+-

    M. Peter Stoffer: Il me reste une seule petite question et ce sera tout.

+-

    Le président: Une seule petite question? Je vous surveille. Allez-y.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Monsieur Bevan, si le MPO a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson et l'habitat du poisson, et si quelqu'un commet un acte illégal, le ministère a l'obligation, à mon avis, de faire cesser cette activité illégale. En omettant de le faire, vous n'assumez pas votre responsabilité envers la protection du poisson et de l'habitat du poisson.

+-

    M. David Bevan: Je conviens avec vous que nous devons y mettre fin, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur la méthode à utiliser.

    Faites-vous cesser l'activité en question par une approche radicale chaque fois et en vous aliénant les collectivités—et je ne parle pas seulement des Premières nations ici—et en vous aliénant tous les groupes de pêcheurs, ou tentez-vous de faire respecter les règlements en faisant comprendre aux gens leur nécessité, pour qu'ils en fassent leur propre cause?

    La question n'est pas de savoir s'il faut faire respecter la loi ou les règles; c'est de savoir comment on y arrive sans y mettre toutes nos ressources et sans provoquer une confrontation parfois violente avec des gens qui sont des Canadiens. Est-ce la façon dont nous voulons procéder? Ou bien voulons-nous trouver un meilleur moyen de faire respecter la loi?

    C'est ce que nous tentons de faire dans cette situation.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Nous comprenons cela. Toutefois, lorsque des Canadiens ordinaires constatent que des activités illégales sont tolérées, ces mêmes Canadiens ordinaires sont tentés de prendre part à ces activités illégales pour faire valoir leur point de vue, et cette attitude ne doit pas être encouragée non plus. Ce n'est qu'un commentaire. Ce n'est pas une question.

    Monsieur Provenzano.

+-

    M. Carmen Provenzano: Il y a certainement beaucoup d'aspects complexes à considérer avant de prendre position sur la pêche en rivière, et je ne prétends pas tous les connaître. Je crois que le fleuve Fraser est un bon exemple de tous les éléments qui peuvent entrer en jeu, surtout en ce qui a trait à la négociation et à la mise en oeuvre des traités. Avez-vous une idée, monsieur Bevan, du nombre de traités qui pourraient éventuellement être conclus relativement au réseau du fleuve Fraser?

+-

    M. David Bevan: C'est un défi de taille. Comme vous le savez, il y a un grand nombre de bandes dans ce réseau. Je ne peux prédire quel sera le résultat des négociations. Il vaudrait mieux poser la question aux négociateurs eux-mêmes. Toutefois, il est clair qu'il y aura des intérêts divergents parmi les bandes qui se trouvent à l'embouchure du Fraser, au centre du réseau ou dans sa partie supérieure. Nous n'avons pas réussi à les rapprocher. Je ne crois donc pas qu'il y aura des traités qui s'appliqueront à des groupes de collectivités et à de grands secteurs. Si des traités sont conclus relativement à ce réseau fluvial, je crois qu'il y en aura un assez grand nombre. La région pourrait peut-être fournir plus de renseignements sur le processus de négociation qui est en cours.

+-

    M. Carmen Provenzano: J'imagine qu'on pourrait dire la même chose du pourcentage de la production de saumon qui pourrait être réparti dans les traités.

+-

    M. David Bevan: La question a été posée au groupe de travail mixte pour qu'il y réfléchisse. Comme je l'ai dit, son rapport est attendu bientôt. Ce ne peut être une réponse définitive. Il n'a pas de boule de cristal qui lui permet de voir toutes les obligations qui seront créées par le processus de traités. Toutefois, il devait examiner les pêches après les traités et pour ce faire, il a dû débattre de cette question. Nous verrons donc ce qu'il y aura dans le rapport lorsqu'il sera rendu public.

+-

    M. Carmen Provenzano: Je croyais que ce groupe de travail mixte avait produit un rapport sur les pêches après les traités.

+-

    M. David Bevan: Le rapport n'a pas encore été rendu public. Il devait être traduit. Il sera publié le plus tôt possible.

+-

    Le président: C'est le même rapport dont vous parliez plus tôt à M. Wood.

+-

    M. David Bevan: C'est exact.

+-

    M. Carmen Provenzano: Quand est-il attendu?

+-

    M. David Bevan: Le plus tôt possible, c'est tout ce que je peux dire. J'espère que c'est une question de semaines, et pas plus.

+-

    Le président: Pour voler du temps à M. Provenzano, j'ai deux questions rapides. Pouvez-vous nous dire où en est l'appel de la décision dans l'affaire Kapp? Les documents ont-ils été déposés? Attendez-vous une date d'audience? Où en sont les choses?

+-

    M. David Bevan: L'appel sera probablement entendu au printemps. Je n'ai pas la date. La région la connaît peut-être. Nous devrons vous donner cette information après la réunion.

+-

    Le président: Monsieur Radford, savez-vous où en est l'appel?

+-

    M. Don Radford: Un appel a été interjeté et devrait être entendu entre le 31 mai et le 11 juin.

+-

    Le président: Cette année.

+-

    M. Don Radford: Oui.

+-

    Le président: C'est bon pour la cour d'appel ou pour le tribunal qui entend l'appel. Habituellement, la cour prend beaucoup de temps.

    Ma deuxième question porte sur le Programme pilote de ventes. Monsieur Bevan, je sais qu'on y a mis fin. Quelle loi régissait le Programme pilote de ventes?

  +-(1205)  

+-

    M. David Bevan: La Loi sur les pêches.

+-

    Le président: Quel article?

+-

    M. David Bevan: L'article 7 de la Loi sur les pêches donne au ministre des Pêches le pouvoir discrétionnaire absolu d'accorder des permis à quiconque et de décider qui peut pêcher, à quel endroit, pendant combien de temps et avec quel type de matériel.

+-

    Le président: Tout un article.

    Merci de votre réponse.

    Monsieur Cummins, s'il vous plaît.

+-

    M. John Cummins: Merci.

    Je vais revenir sur cet aspect de mésinformation de la part de M. Bevan dans une seconde. Voilà le jeu que ces gens-là jouent; ce sont des demi-réponses, de bonnes intentions et de bien beaux mots, mais la réalité, c'est que ce sont ces gens-là qui ont causé la mort de la pêche dans le fleuve Fraser. C'était autrefois une pêche saine jusqu'à ce qu'ils commencent à cafouiller à la fin des années 80 et ont négligé de faire appliquer la loi. Voilà le problème ici.

    Je vais revenir à la question de la bande Cheam, que vous avez si bien soulevée, monsieur le président, parce que certains problèmes en découlent. Je crois que les réponses qui ont été données par les représentants du ministère étaient tout simplement intéressées. Ils tentent de dissiper les préoccupations légitimes qui sont exprimées en laissant entendre qu'ils font quelque chose de différent, ce qui n'est pas vrai; ils parlent à ces gens-là depuis longtemps.

    Remontons à juin dernier, monsieur le président. Deux agents des pêches se sont rendus dans la réserve pour y faire appliquer la loi et ils ont eu beaucoup de problèmes. À ce moment-là, la pêche était terminée pour la bande Cheam et des restrictions avaient été imposées pour protéger le saumon quinnat migrateur. Lorsque ces agents se sont rendus sur place pour faire leur travail, ils ont été menacés au moyen d'une massue, puis d'une pelle. Le membre de la bande a également menacé d'utiliser sa niveleuse pour pousser le véhicule du MPO dans le fleuve Fraser. Les agents des pêches ont sorti leur arme et ils ont utilisé du gaz poivré pour maîtriser cette personne.

    À la suite de cet incident, les agents des pêches ont en quelque sorte renoncé à surveiller ce secteur. Ils ont conclu une entente en vertu de laquelle ils allaient annoncer à la bande à quel moment ils seraient sur son territoire pour mener des enquêtes, etc., mais ils ont cessé de surveiller les pêches pour se contenter d'observer. Ils ont refusé de prendre des mesures coercitives et cette inaction s'est poursuivie tout l'été.

    En fait, les agents des pêches qui ont eu le courage d'aller dans la réserve pour faire leur travail ont été menacés, mais ils ont été renvoyés, monsieur le président. Ils ont été renvoyés, suspendus pour avoir fait leur travail. Alors comment, monsieur Bevan, pouvez-vous nous dire ici, droit dans les yeux et sans rougir, que vous faites votre travail alors que vous avez renvoyé l'an dernier deux agents des pêches—trois agents, en fait—qui avaient tout simplement tenté d'appliquer la loi?

+-

    M. David Bevan: Je vais laisser les représentants régionaux donner plus de détails, mais ce n'est pas toute l'histoire, évidemment. L'entente qui avait été signée a été modifiée plus tard au cours de la saison pour donner aux agents des pêches l'instruction de revenir dans le secteur et de continuer d'appliquer la loi, et ces agents des pêches ont été rapidement rétablis dans leurs fonctions. Ils n'ont jamais été sans traitement, etc.; ils étaient en congé administratif...

+-

    M. John Cummins: Ils ont été en congé jusqu'en août.

+-

    M. David Bevan: Ils étaient en congé administratif jusqu'à...

+-

    M. John Cummins: Pour quelle raison?

+-

    M. David Bevan: Une plainte avait été déposée au sujet de leurs agissements, et une enquête devait être menée.

    Cela dit, ils ont réintégré leur poste, et il était clair également que l'entente devait être modifiée pour que la loi soit un peu plus facile à appliquer.

    Je vais demander à la région de compléter cette réponse.

+-

    Le président: Monsieur Radford, pouvez-vous nous donner des précisions sur l'incident dont M. Cummins a parlé et sur ce qui est arrivé à ces agents?

+-

    M. Don Radford: Je crois que David a répondu correctement. Les agents étaient en congé administratif jusqu'à l'issue de l'enquête menée par la GRC, et ils ont réintégré leur poste. Ils n'ont jamais été sans traitement et ils n'ont jamais été réprimandés d'aucune façon pour leur agissement. Ils ont été tout simplement en congé administratif pendant qu'une enquête était menée.

  +-(1210)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, dans un document que j'ai obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, on note le 8 juin « qu'à la suite d'une confrontation, des mesures visant l'application de la loi sont suspendues relativement aux Cheam. »

    Dans une note préparée à l'intention du ministre pour la période des questions, on peut lire ceci :

Le ministre est informé que les agents des pêches refusent toujours d'appliquer la loi pour des raisons de sécurité, à la suite de l'incident de mai et de l'entente subséquente que le MPO a conclue avec la bande Cheam.

    On lit encore :

Une enquête interne a permis de constater que les agents des pêches s'étaient comportés convenablement au cours de l'incident et qu'aucune mesure n'a encore été prise contre le chef Cheam, qui a menacé les agents avec une pelle, une massue et une niveleuse, ou contre ceux qui ont pêché illégalement et qui continuent de pêcher illégalement.

    En fait, aucune mesure n'a été prise contre l'homme qui a menacé les agents des pêches, n'est-ce pas?

+-

    M. David Bevan: Je ne sais pas comment cette affaire s'est terminée.

+-

    M. John Cummins: Eh bien, c'était dans les journaux.

+-

    Le président: Attendez. Je suis certain que M. Radford est au courant. Monsieur Radford, qu'est-il arrivé à cet homme?

+-

    M. Don Radford: L'homme en question a également fait l'objet d'une enquête de la GRC. À l'issue de cette enquête, le dossier a été confié au substitut du procureur général provincial. Après un examen de l'affaire, je crois, il a été déterminé que l'information était insuffisante et qu'il n'était pas dans l'intérêt public d'intenter une poursuite, et l'affaire s'est terminée. Ce n'était pas une enquête du ministère, mais bien de la GRC, et l'affaire a été traitée par le ministère public de la province.

+-

    Le président: Fascinant.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, cet homme empêchait des agents des pêches de faire leur travail légitime. C'est évident...

+-

    Le président: Peut-être, mais s'il est vrai que la GRC a mené une enquête et a remis ses conclusions au ministère public de la province et si c'est vrai que ce dernier a décidé de ne pas intenter de poursuite, on ne peut réprimander le MPO, je crois.

    C'est là le témoignage de M. Radford. Est-ce exact, monsieur?

+-

    M. Don Radford: C'est exact.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, à mon avis, c'est le gouvernement fédéral qui aurait dû poursuivre et les agents des pêches auraient dû déposer l'accusation. Ce sont eux qui se sont rendus dans la réserve pour appliquer la loi; c'est pour cette raison qu'ils étaient là. Si le ministère les avaient appuyés, ils les auraient encouragés à déposer les accusations. Ce n'est pas à la GRC d'arriver par la suite et de traiter comme des égaux les agents des pêches et cet homme qui les a menacés.

    En fait, les agents des pêches étaient là pour appliquer la loi avec les pleins pouvoirs de la Couronne, et la GRC est arrivée et a commencé à négocier. C'est humiliant pour les agents des pêches, et je crois que le ministère a conclu un accord avec la bande pour retirer son véhicule, et on a annoncé publiquement que ces agents des pêches avaient été renvoyés sans traitement. Ce n'est que par la suite qu'on a infirmé cela, mais c'est le genre d'échange qui a été fait avec la bande pour faire en sorte que la loi soit appliquée.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, sauf votre respect, je ne suis pas un praticien du droit criminel, mais je vois une différence entre des accusations portées en vertu de la Loi sur les pêches et des allégations de voies de fait, qui relèveraient du Code criminel et feraient l'objet d'une enquête de la GRC. Nous savons tous que, pour une raison ou pour une autre, les avocats de la Couronne de toutes les provinces décident constamment de ne pas poursuivre des personnes qui ont été prises en flagrant délit. Cela se produit tous les jours.

    Je ne conteste pas le point que vous faites valoir, votre indignation, et je ne suis pas là pour défendre le MPO. Toutefois, je tiens à dire que, si les faits reprochés sont d'avoir poussé et tiré son semblable, volé un véhicule ou empêché sa conduite, ce sont là des délits relevant du Code criminel pour lesquels l'enquête relèverait catégoriquement de la GRC, non pas des agents des pêches. S'il s'agissait d'infractions à la Loi sur les pêches, je serais d'accord avec vous : il aurait fallu que ce soit le MPO qui dépose des chefs d'accusation et que l'on soutienne les agents.

  +-(1215)  

+-

    M. John Cummins: Justement, c'est ce que je crois moi aussi, et pourtant ils n'ont eu aucun soutien.

+-

    Le président: L'affrontement physique comme tel...

+-

    M. John Cummins: Il s'agit-là d'une tout autre question.

+-

    Le président: ...aurait tombé sous le coup du Code criminel.

+-

    M. John Cummins: C'est juste, et ce que je dis, c'est que les agents des pêches se sont rendus sur ces terres pour faire leur travail, mais n'ont pas reçu l'appui du ministère.

    Monsieur le président, j'y vois un cas de deux poids, deux mesures. Par exemple, dans une pêche commerciale il y a quelques années, un homme que je connais et qui n'avait jamais enfreint la Loi sur les pêches n'arrivait pas à remonter son filet à bord parce qu'il était chargé de poissons. Il aurait dû faire de son mieux et prendre tous les moyens à sa disposition pour le remonter à bord, mais il a été incapable de le faire et il a été accusé parce que la pêche était fermée. Il a été mis en accusation. Il tentait de remonter son filet à bord, à la vue de tous, et on l'a accusé. On l'a traîné en cour.

    Voilà comment on traite de pareilles situations. Si la pêche ferme à 8 heures et que mon filet n'est pas sorti de l'eau à 8 heures précises, je suis accusé. Ce genre de question ne pose pas de problème dans la flottille commerciale. On fait du deux poids deux mesures. Voilà pourquoi il y a un problème, à cause de cette double norme. Les bandes autochtones comme les Cheam savent que la loi ne sera pas exécutée; d'autres bandes savent que la loi n'est pas appliquée dans le cas des Cheam, de sorte qu'elles les imitent. Tout ce que vous faites, c'est d'exacerber le problème. Voilà le point dont il faut débattre.

+-

    Le président: Je crois que vous avez bien décrit le problème, tel que vous le concevez. Je vous en remercie.

    Monsieur Provenzano, avez-vous des questions?

+-

    M. Carmen Provenzano: Oui, j'en ai.

+-

    Le président: Faites, je vous prie.

+-

    M. Carmen Provenzano: Les aspects juridictionnels sont très intrigants, et je suppose qu'en ce qui concerne la pêche en rivière, le fleuve Fraser y compris, les complexités dont nous avons parlé tout à l'heure sont également manifestes ou le sont encore plus.

    La compétence dans le domaine des pêches est partagée entre la province et le gouvernement fédéral. Je ne vais pas vous demander de nous donner un cours sur le sujet, mais pouvez-vous faire au comité un minicroquis pour que nous puissions comprendre la nature et la portée de cette compétence partagée en ce qui concerne l'exécution de la loi, la politique de protection et ainsi de suite? Comment tout cela se joue-t-il?

    Je sais qu'il y a de la coopération. Y a-t-il des domaines où il n'y en a pas? Y a-t-il des domaines où il y a des conflits?

+-

    M. David Bevan: D'après la Constitution, le gouvernement fédéral est responsable de la gestion de l'habitat des poissons et de la gestion des pêches. Ce pouvoir a été délégué à plusieurs juridictions différentes.

    Ainsi, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ont toutes le pouvoir délégué de gérer les pêches sur leur territoire, tout comme le Québec, qui a compétence pour la gestion de la pêche du saumon et de toutes les pêches en eau douce.

    Il en va autrement pour Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Le pouvoir fédéral n'a pas été délégué.

    En Colombie-Britannique, la situation est un peu plus floue. Nous avons compétence en matière de gestion du saumon, y compris des frayères. Les autres pêches en eau douce et la pêche de la truite arc-en-ciel relèvent de la province. C'est ainsi qu'est organisée la gestion des pêches. Le gouvernement fédéral a donc la responsabilité de gérer tous les aspects de l'habitat et du saumon dans le bassin du fleuve Fraser.

    En ce qui concerne la loi, nous avons l'obligation et la responsabilité d'exécuter la Loi sur les pêches. Les agents des pêches sont des agents de la paix au sens de la Loi sur les pêches. Ce ne sont pas des agents de la paix au sens du Code criminel. C'est pourquoi, s'il y a agression par exemple, ce ne sont pas des agents des pêches qui décident de poursuivre les malfaiteurs aux termes de la Loi sur les pêches. Le dossier sera confié à la GRC, comme l'exige leCode criminel, et le procès aura lieu devant un tribunal provincial.

+-

    M. Carmen Provenzano: Lorsqu'il est question d'exécuter la loi, tous savent-ils bien à qui revient la responsabilité d'agir? Le protocole est-il bien établi?

+-

    M. David Bevan: Oui.

    Les relations entre les agents des pêches et la GRC sont bonnes en Colombie-Britannique. Tous savent très bien qui fait quoi en réaction à des activités illégales et qui est responsable de mener l'enquête.

    Plusieurs fois dans le passé, il y a eu des patrouilles conjointes non seulement dans le domaine des pêches...et pas forcément en Colombie-Britannique, mais il est arrivé que des agents de la paix soient priés par la GRC de l'aider dans certains dossiers particuliers, dans certaines régions de l'Atlantique canadien, à la suite de l'arrêt Marshall, affaire dans laquelle les agents des pêches ont aidé la GRC à contrôler des foules. Toutefois, ils ne peuvent le faire qu'à la demande de la GRC. S'ils assument un rôle qui ne leur est pas confié par la Loi sur les pêches, ils doivent le faire sous la supervision de la GRC.

  +-(1220)  

+-

    M. Carmen Provenzano: Dans un tout autre ordre d'idées, une des recommandations faites par le comité dans le rapport dont il est question était que le ministère soumette un rapport annuel au Parlement concernant le fleuve Fraser. Le ministre a répondu que... J'oublie le nombre exact, mais il a dit qu'au-delà de 100 cours d'eau différents relèvent de l'administration du MPO, qu'il était impossible de produire un rapport annuel sur un cours d'eau en particulier et qu'on avait tort de l'exiger, je suppose.

    Toutefois, vous conviendrez peut-être avec moi que le Fraser est d'une complexité unique. Y a-t-il quelque chose entre le rapport annuel et l'absence totale de rapport qui peut être fait pour que le Parlement soit en mesure de suivre les importantes questions liées à cette pêche?

+-

    M. David Bevan: Je crois que nous avons l'obligation, de toute évidence, d'être transparents dans la manière dont nous gérons toutes les pêches. Il y en a quelque 175 au pays.

    Le public est très sensible à la pêche en question et s'y intéresse vivement. Nous avons effectivement l'obligation d'en rendre compte publiquement de telle manière que tous les Canadiens y ont accès, y compris le Parlement. Nous avions projeté, dans ce cas particulier, de dire que nous effectuerions des examens une fois la saison finie et en rendrions les résultats publics, pour que tous sachent ce que nous faisons en termes de mesure du rendement dans le domaine des pêches.

+-

    M. Carmen Provenzano: Certaines difficultés, semble-t-il, viennent de la qualité de l'information et de son opportunité. Notre comité a marqué beaucoup d'intérêt à l'évolution de la situation dans le domaine des pêches. Y a-t-il moyen d'améliorer l'information? Pouvons-nous régler le problème?

+-

    M. David Bevan: Il y a place à l'amélioration non seulement dans cette pêche, mais dans de nombreuses autres pêches. Nous avons des renseignements, mais malheureusement, ils sont trop peu nombreux. Dans certaines pêches importantes, nous disposons d'excellentes données, de données en temps réel qui nous sont envoyées par les flottilles et ainsi de suite, de sorte que nous sommes très au courant de ce qui se passe. Plus il y a de participants dans une pêche, plus ils sont répartis en flottilles différentes ou en localités différentes, et plus leurs gains sont marginaux, par rapport aux coûts, plus il est difficile de se renseigner.

    C'est le cas des pêches non seulement dans le fleuve Fraser, mais dans d'autres régions. Obtenir de bonnes données, en temps réel ou quasi réel, de manière à ce que nous puissions gérer la pêche relève pratiquement de l'exploit. Nous avons dû apporter des changements à plusieurs pêches en Colombie-Britannique, par exemple à celle du hareng, pour laquelle nous sommes maintenant mieux renseignés et où il y a moins de dépassement des quotas que par le passé. Dans cette pêche particulière, à nouveau, il ne s'agit pas de savoir seulement ce qui se passe dans le fleuve au-delà de Mission, mais de savoir ce qui se passe dans toute la pêche ayant pour cible le saumon du fleuve Fraser. Il faut absolument y apporter d'autres améliorations.

+-

    M. Carmen Provenzano: De toute évidence, il existe une certaine méfiance à l'égard de l'information émanant du ministère. Pouvons-nous régler ce problème? Vous êtes manifestement intéressé à faire votre travail, mais on ne fait pas forcément confiance à l'information qui est fournie. Comment surmonter cet obstacle?

  +-(1225)  

+-

    M. David Bevan: Je répète que c'est un défi particulier qui se pose à nous. Les pêches où il y a un certain nombre de participants sont de bons exemples de la pêche pratiquée dans le fleuve Fraser. Il y a aussi des flottilles venues de différentes provinces qui sont à la recherche des mêmes stocks, la pêche côtière, la pêche semi-hauturière et tout le reste. La seule façon d'inspirer confiance sur ce plan, c'est d'avoir la meilleure qualité possible d'information et d'être constamment capable d'en prouver l'exactitude.

    Nous n'en sommes pas là en ce qui concerne la pêche dans le fleuve Fraser. La population est très attentive aux dépassements, même légers. Ainsi, il pourrait y avoir deux ou trois fois dépassement d'un quota faible au départ, et il serait vu comme la preuve que tout est hors de contrôle. Ce n'est pas forcément le cas, mais ces questions sont suivies de si près par les intéressés qu'à moins que nous ne puissions améliorer notre rendement, de manière à ce que ce genre de chose ne se produise pas du tout, nous avons un problème sur les bras.

    C'est le défi avec lequel nous sommes continuellement aux prises. Le temps est venu, je crois, d'examiner toute cette question de manière plus globale. C'est à ce sujet que nous espérons que le groupe de travail conjoint nous conseillera.

    Avec votre permission, j'aimerais ajouter que le défi ne porte pas que sur l'information : il y a tant de participants, la pêche est si intense quand elle est ouverte et il y a tant de préoccupations. Si vous êtes sur le rivage et qu'un autre ne l'est pas, les préoccupations sont grandes et les gens suivent ce qui se passe. C'est le genre de choses qui a donné naissance à cette méfiance.

    Il faut que nous réexaminions la façon dont nous interagissons avec les intéressés pour voir si nous pouvons refondre la gestion des pêches. Les pêcheurs sont incapables de vivre de leur pêche, étant donné le nombre de participants, les récoltes autorisées, et ainsi de suite. Il va falloir repenser toute la gestion des pêches.

    C'était là le rôle du groupe de travail conjoint. Il n'est pas question de ce qui se passe après la signature de traités, mais bien d'actualité.

+-

    Le président: Inutile de dire que nous sommes en train en fait d'obtenir une sorte de rapport sur le fleuve Fraser. Indubitablement, le comité peut très facilement, chaque année s'il le désire, inviter de hauts fonctionnaires à venir lui faire une mise à jour, qu'ils souhaitent remettre un rapport annuel ou pas. Il appartient au comité actuel et à ses successeurs d'en décider. C'est certainement possible. Donc, en théorie, nous pouvons obtenir un rapport, que l'on nous en soumette un ou pas, si vous comprenez de quoi je parle.

    La parole est à nouveau à M. Cummins, suivi de M. Stoffer.

+-

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Je vais m'éloigner pour quelques instants des questions d'exécution de la loi. M. Bevan a parlé de méfiance. Je dois dire qu'il y a de la méfiance à l'égard du ministère en Colombie-Britannique et qu'elle est due, en grande partie, au deux poids, deux mesures qui est pratiqué quand vient le temps d'exécuter la loi. C'est là une question centrale, d'après moi, et il ne faudrait pas la sous-estimer, monsieur le président.

    J'aimerais que nous parlions de la recommandation 4, où on peut lire :

Le comité recommande que le MPO établisse des pêches autochtones à des fins de subsistance réalistes et que le ministère, par suite de l'engagement du ministre devant le comité permanent des pêches et des océans, s'assure qu'il n'y a pas d'abus concernant l'accès à la pêche de subsistance.

    Recommandation à laquelle le gouvernement a répondu que :

Le ministère des Pêches et des Océans a mis en oeuvre la Stratégie relative aux pêches autochtones afin d'être en mesure de gérer les pêches conformément à la décision Sparrow rendue par la Cour suprême du Canada en 1990. Le processus d'établissement des niveaux de prises annuelles du saumon pour les Premières nations est complexe car il n'existe pas de formule normative. Le ministère des Pêches et des Océans accorde aux groupes autochtones l'accès à la pêche du saumon à des fins alimentaires, sociales et rituelles.

    On peut ensuite lire qu'il négocie en vue de fixer des niveaux de prises convenables.

    Monsieur le président, voyons cela d'un peu plus près. J'ai observé tout ce non-sens au fil des ans. Essentiellement, le ministère se sert de cette allocation de pêche de subsistance comme prétexte pour ne pas faire respecter la loi. Dans l'année qui vient de se terminer, la bande indienne Tsawwassen a récolté 37 000 prises de saumon, ce qui revient à plus de 1 000 livres de saumon par homme, femme et enfant habitant dans la réserve, pour la seule pêche de subsistance. Comment ces gens-là du ministère peuvent-ils s'asseoir ici et nous dire que la pêche de subsistance est bien contrôlée quand on voit des chiffres pareils? Ce sont là leurs chiffres à eux. Je n'arrive pas à m'imaginer qu'un seul être puisse à lui seul consommer plus de 1 000 livres de poisson.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Une étape à la fois.

    Monsieur Bevan, ce que dit M. Cummins est-il vrai, qu'il se prend plus de 1 000 livres de saumon chaque année pour chaque homme, femme et enfant de la bande Tsawwassen?

+-

    M. David Bevan: Je vais demander au directeur régional de le confirmer.

    Nous autorisons effectivement, si vous me passez l'expression, des quantités généreuses de poisson à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Ce poisson ne sert pas seulement de plat principal tous les soirs. Il est aussi utilisé à des fins rituelles et sociales, ce qui rend la question beaucoup plus complexe. Il n'est pas facile de déterminer combien de prises suffisent à des fins de subsistance. Quand nous obtenons des conseils quant à la façon de régler la question, nous devons aussi tenir compte des aspects sociaux et rituels de ces allocations, ce qui rend toute la tâche beaucoup plus complexe. Comme l'a laissé entendre la Cour suprême, c'est là une question qu'il faudrait négocier, et c'est ce que nous faisons depuis des années. En ce qui concerne l'allocation comme telle par habitant, je n'ai pas ce chiffre, mais je crois que le nombre de prises est très généreux.

    Je vais demander au représentant de la région de nous renseigner.

+-

    Le président: Monsieur Radford, avez-vous la réponse? Le nombre fourni par M. Cummins est-il exact?

+-

    M. Don Radford: Le nombre de prises est selon moi exact. Je ne connais pas la population totale de la Première nation Tsawwassen. Je n'ai donc pas de raison de douter de l'exactitude de l'autre chiffre mentionné.

+-

    Le président: Comment a-t-il été calculé?

+-

    M. Don Radford: Comment en est-on arrivé à quel chiffre?

+-

    Le président: La quantité de prises allouées à des fins de subsistance et à des fins sociales et rituelles. Comment cette décision aurait-elle été prise par le ministère? Expliquez-nous comment le ministère évalue ce qu'il estime être une allocation raisonnable à des fins alimentaires, sociales, et rituelles, en utilisant la bande Tsawwassen et les 1 000 livres par personne comme exemple. Pouvez-vous le faire?

+-

    M. Don Radford: Tout d'abord, nous ne tenons pas compte du nombre par habitant dans la négociation avec les Premières nations des prises allouées à des fins alimentaires, sociales et rituelles.

+-

    Le président: Pourquoi?

+-

    M. Don Radford: Nous nous basons sur des données de prise historiques et nous négocions en fonction des besoins que nous a énumérés la bande, de même que du rendement historique et de l'importance des stocks. Il s'agit donc d'un processus de négociation gravitant autour de ces trois principaux éléments, et il n'appartient pas au ministère, selon moi, de dicter ses valeurs et son interprétation de ce qui est acceptable, de fixer unilatéralement un nombre précis de prises à des fins de subsistance. Il faut tenir compte également des dimensions sociales et rituelles de la pêche.

+-

    Le président: Oui, de mon point de vue, c'est une réponse bureaucratique, mais une décision doit être prise. Vous dites que vous tenez compte des références historiques. Voulez-vous parler de références historiques de longue date, qui j'imagine indiqueraient qu'une bande au cours d'une période donnée a pêché 37 000 livres ou... qu'était-ce?

+-

    M. John Cummins: Il s'agissait de 37 000 poissons. J'en conclus simplement qu'il s'agit de saumon rouge. Il pourrait s'agir de saumon royal, qui pèse 30 livres, si bien que le nombre serait encore plus élevé.

+-

    Le président: Eh bien, 37 000 poissons... êtes-vous en train de dire que le ministère des Pêches et Océans a la preuve historique que la bande Tsawwassen a pêché 37 000 poissons par an au cours d'une période donnée?

+-

    M. Don Radford: Au cours de la période de la stratégie relative aux pêches autochtones pendant laquelle nous avons négocié ces ententes, oui.

+-

    Le président: D'accord, mais l'histoire et les périodes historiques ne renvoient pas à trois, quatre, cinq années.

+-

    M. Don Radford: Eh bien, la stratégie relative aux pêches autochtones existe depuis plus de 10 ans.

  +-(1235)  

+-

    Le président: D'accord, mais les Autochtones sont là depuis 10 000 ans. À combien s'élève leur prise historique de poisson, leur prise de saumon par année?

+-

    M. Don Radford: Je n'ai pas cette information ici, désolé.

+-

    Le président: D'accord. On pourrait penser toutefois que c'est l'une des informations que vous examinez lorsque vous déterminez la répartition raisonnable de saumon récolté à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles—pas ce qu'une bande souhaitait pour la dernière décennie, mais ce qu'elle a utilisé ces 100 ou 200 dernières années. C'est ce qu'une preuve historique indiquerait.

    N'êtes-vous pas d'accord?

+-

    M. Don Radford: Je ne pense pas que nos données historiques remontent à 100 ans, certainement pas à 200 ans; il s'agit cependant d'une formule complexe que nous utilisons dans le processus de négociation pour arriver à un chiffre accepté de tous.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Le problème qui se pose ici, j'imagine, c'est que vous dites que vous ne prenez pas en compte les données per capita, vous parlez d'informations historiques en matière de prises, qui ne sont pas vraiment historiques, puisqu'il s'agit simplement de la prise au cours des dix dernières années, dont une partie est commerciale, et l'effectif prévu de la remonte... J'imagine que si l'effectif de la remonte augmente, les gens mangent davantage.

    La question ici est vraiment de savoir si le poisson qui est récolté à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles ne doit pas être vendu, mais d'après les quantités de prises, il est évident qu'il est vendu.

    Le ministère n'est-il pas alors complice ou à tout le moins n'aide-t-il pas et n'encourage-t-il pas des activités illégales?

+-

    Le président: Monsieur Bevan.

+-

    M. David Bevan: De toute évidence, nous avons engagé des poursuites contre les gens qui vendent du poisson alors qu'ils ne sont pas censés le faire. Je crois qu'il nous a été difficile, comme l'a souligné M. Radford, de prescrire ce qui est nécessaire à des fins cérémonielles et sociales. Comme vous le savez, il y a des festivals, etc., des cérémonies au moment de l'arrivée du saumon, et nous n'avons pas été en mesure, selon l'interprétation de l'arrêt Sparrow et d'autres cas d'espèce, de prescrire ce qui est nécessaire. Nous avons dû négocier ce qui était nécessaire, et le résultat est apparu depuis le début de la stratégie relative aux pêches autochtones.

+-

    Le président: Monsieur Bevan, vous m'avez répondu un peu plus tôt, avec beaucoup d'éloquence, que le ministre peut faire ce qu'il veut en vertu de l'article 7, que vous avez d'ailleurs cité.

+-

    M. David Bevan: Cela se rapportait aux ententes pilotes de ventes. C'est une pêche commerciale. C'est en réponse à un arrêt de la Cour suprême. Oui, il peut répartir comme il l'entend. Dans ce cas particulier toutefois, c'est censé être à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles dont la priorité est précisée en vertu de la loi, après la conservation.

    Par conséquent, le ministre a ce pouvoir en vertu de la Loi sur les pêches, mais de toute évidence, il est guidé par d'autres lois également—et par la jurisprudence.

+-

    Le président: Merci, je le comprends.

    Maintenant, qu'arrive-t-il à un saumon utilisé à des fins sociales et cérémonielles—mis à part qu'il est consommé?

+-

    M. David Bevan: Il va être consommé, mais pas nécessairement par les membres de la bande.

+-

    Le président: Il y a donc une grande fête à laquelle tout le village est appelé à participer?

+-

    M. David Bevan: C'est à mon avis une description peu respectueuse, mais il y aurait sans doute des potlatchs et d'autres genres de cérémonies.

+-

    Le président: Pour qui? Pour Vancouver ou pour la bande elle-même ou d'autres bandes?

+-

    M. David Bevan: Lorsque les bandes souhaitent célébrer l'arrivée du saumon, ou quelque autre occasion, c'est à elles de décider qui elles veulent inviter. Ce n'est pas à nous de dire que certaines personnes seulement peuvent être invitées par une bande à l'occasion de fêtes ou à des fins cérémoniales.

+-

    Le président: C'est toutefois ce que vous faites.

    Je ne veux pas manquer de respect, je ne connais pas la terminologie contrairement à vous.

    C'est à vous de décider si la récolte de saumon à des fins sociales et cérémonielles s'appuie sur des périodes historiques qui sont plus longues qu'une décennie.

+-

    M. David Bevan: Je crois que nous devons nous assurer que le saumon n'est pas vendu; c'est notre obligation, et nous avons mis en place les mesures et la surveillance voulues pour décourager cette pratique. C'est ce que nous devons faire.

    Au cours des négociations, ils nous font part de leurs besoins et nous sommes obligés de négocier avec eux pour répondre à leurs besoins tout en restant dans des limites aussi raisonnables que possible.

    Nous n'imposons pas toutefois une limite de consommation per capita, car cela voudrait dire que la pêche se ferait à des fins alimentaires et non à des fins sociales et cérémonielles. C'est dans le cadre du processus de négociation que nous définissons les fins sociales et cérémonielles d'une autre culture.

  +-(1240)  

+-

    Le président: Je le comprends. Vous pourriez toutefois convenir qu'il serait possible de calculer un nombre per capita pour arriver à une portion alimentaire raisonnable à la suite de quoi vous pourriez négocier la quantité nécessaire à des fins sociales et cérémonielles qui s'y ajouterait.

+-

    M. David Bevan: De toute évidence, ce n'est pas une méthode que nous avons suivie, car pour les fins alimentaires, sociales et cérémonielles, la situation est la même en matière d'accès prioritaire; il s'agit donc, de notre point de vue, d'une seule répartition.

    Cela nous amène donc au genre de calculs qui peuvent être faits. C'est 1 000 livres, ou autre chose, par homme, femme et enfant, mais cela n'englobe pas les autres cérémonies...

+-

    Le président: Oui, nous le comprenons.

    Il y a donc d'autres façons d'envisager la question en plus de celle du ministère.

+-

    M. David Bevan: Oui.

    Cela étant dit, nous devons nous assurer de faire respecter les ententes de vente. Ce ne s'applique pas particulièrement au fleuve Fraser, mais c'est un problème auquel nous sommes confrontés dans le cas de toutes ces répartitions.

+-

    Le président: Oui, merci de votre réponse.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. John Cummins: Très rapidement à ce sujet, monsieur le président, si cela ne dérange pas M. Stoffer, je crois que c'est pertinent.

    M. Bevan semble indiquer qu'il n'y a pas de limite interne quant à ce qui est nécessaire à des fins alimentaires. C'est tout à fait contraire aux conclusions de la Cour suprême. Dans l'affaire Gladstone, la Cour a souligné—et dans l'affaire Sparrow—qu'il y avait une limite interne dans le cas de poisson récolté à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles. Il est sous-entendu qu'il n'y a pas de limite pour la pêche commerciale, puisque dans toute situation commerciale on veut le plus de poissons possible. Pour ce qui est du poisson récolté à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles, la Cour suprême du Canada a elle-même reconnu l'existence d'une limite interne.

    Ce que vous nous dites, monsieur Bevan, c'est qu'aux yeux du ministère, il n'y a pas de limite interne.

+-

    M. David Bevan: Je ne crois pas qu'il soit juste de le qualifier de cette façon. Les Premières nations ont un attachement historique, cérémoniel avec le saumon. Vraisemblablement, ce n'est pas sans limite; il ne s'agit pas de mettre le produit sur un marché global ouvert, prêt à consommer n'importe quelle quantité de ressources. Il existe un lien cérémonial passé et présent que vivent les Premières nations et qui se rapporte au saumon. On pourrait supposer que cela crée une limite, pas nécessairement rattachée à la taille de la population de la bande, mais à ses besoins cérémoniels.

+-

    Le président: Merci, monsieur Cummins.

    Merci, monsieur Bevan.

    Je suis très indulgent et je ne fais pas preuve de ma sévérité habituelle ce dont je m'excuse; je vais être très indulgent à votre égard également, monsieur Stoffer.

    Allez-y.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur, lorsqu'un M. Kapp et une autre personne ont été accusés de pêche illégale de saumon le 20 août 1998 environ, qui a porté plainte?

+-

    M. David Bevan: Des agents des pêches.

+-

    M. Peter Stoffer: C'est donc au nom du MPO que cette personne aurait été inculpée.

+-

    M. David Bevan: Oui, ce serait l'agent des pêches en tant qu'agent du ministère, qui appliquerait la Loi sur les pêches.

+-

    M. Peter Stoffer: Très bien. Par conséquent cette personne, cet agent, en prenant sa décision, a supposé qu'il s'agissait d'un acte illégal et a inculpé la personne, laquelle s'est rendue en cour.

+-

    M. David Bevan: Ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se passent. L'agent des pêches observe l'infraction et rassemble les preuves qui sont alors présentées au ministère de la Justice, lequel doit décider s'il va intenter des poursuites ou non.

+-

    M. Peter Stoffer: D'accord, une fois en cour, le juge rend une décision et le gouvernement fédéral interjette appel. Quelle branche du gouvernement fédéral interjetterait appel?

+-

    M. David Bevan: Ce serait une décision prise par le ministère ou par le ministre de la Justice.

+-

    M. Peter Stoffer: Par conséquent, essentiellement, c'est le gouvernement fédéral qui attaque en justice et c'est le gouvernement fédéral qui interjette appel.

+-

    M. David Bevan: C'est exact.

    Soit dit en passant, le défendeur peut faire la même chose, s'il est inculpé. Ou si quelqu'un intente des poursuites civiles, des appels sont possibles, bien sûr.

+-

    M. Peter Stoffer: Je ne suis pas avocat, et j'examine la question de manière objective, comme n'importe quel non-spécialiste. Par l'entremise de son organisme, le gouvernement fédéral fait comparaître une personne au tribunal en raison de pêche illégale ou de prétendue pêche illégale. La personne est déclarée coupable et c'est le même gouvernement qui finit par faire appel de cette décision.

  +-(1245)  

+-

    Le président: Non, c'est si une personne était déclarée innocente. Si la personne était déclarée coupable, le gouvernement fédéral n'aurait aucune raison d'interjeter appel, puisque c'est le résultat qu'il visait. Si la personne est déclarée non coupable, car le juge a décrété que les ententes pilotes de vente étaient inconstitutionnelles, le gouvernement fédéral interjetterait alors appel, disant que le motif d'acquittement de cette personne par le juge n'est pas fondé en droit.

    C'est bien ainsi que se sont passées les choses, monsieur Bevan?

+-

    M. Peter Stoffer: Dans ce cas précis, le juge a-t-il déclaré M. Kapp coupable?

+-

    Le président: Non, il a été acquitté, parce que je crois—et M. Cummins et M. Bevan peuvent me faire savoir si j'ai tort—que l'entente pilote de vente était inconstitutionnelle, de l'avis du juge de la cour provinciale. Par conséquent, la question juridique relative à l'appel consiste à savoir si oui ou non le juge avait raison de déclarer l'entente pilote de vente inconstitutionnelle.

    Est-ce bien cela? N'hésitez pas à intervenir si j'ai tort.

+-

    M. David Bevan: Je ne suis pas vraiment sûr du motif exact de l'appel. Il se peut que l'appel ait été fondé sur le fait que M. Kapp était accusé de pêche illégale, et c'est peut-être la question en litige, mais je ne suis pas sûr s'il s'agit d'une question relative à une entente pilote de vente ou d'une question de pêche illégale.

+-

    Le président: Dans tous les cas cependant, si M. Kapp avait été déclaré coupable, la Couronne n'aurait pas interjeté appel, puisqu'elle aurait obtenu ce qu'elle souhaitait, c'est-à-dire une condamnation.

+-

    M. Peter Stoffer: En 2002, des pêcheurs commerciaux et des pêcheurs autochtones près de la rivière Adams ont fait une pêche de contestation que le gouvernement a fermée à ce moment-là, disant qu'elle était illégale; tous ont été inculpés. L'affaire est allée en cour et le juge l'a rejetée—si j'ai bien compris, parce que la loi était appliquée selon deux poids deux mesures.

    Dites-moi si j'ai tort, mais le gouvernement a-t-il fait appel de la décision de ce juge, et l'affaire est-elle toujours en instance?

+-

    M. David Bevan: Il va falloir que je m'informe pour voir si la région sait quoi que ce soit au sujet de cette situation particulière.

+-

    Le président: Monsieur Radford, en savez-vous quelque chose?

+-

    M. Don Radford: Je ne suis pas au courant d'une pêche ni non plus d'une pêche de contestation près de la rivière Adams. La rivière Adams se trouve à l'intérieur de la Colombie-Britannique.

+-

    M. Peter Stoffer: C'était en août 2002.

+-

    Le président: Cela rappelle-t-il quelque chose—le détroit de Johnstone?

+-

    M. Don Radford: Il y a eu effectivement pêche de contestation dans le détroit de Johnstone. C'est assez éloigné de la rivière Adams, malheureusement.

+-

    Le président: M. Stoffer s'est peut-être trompé en matière de géographie, mais...

+-

    M. Don Radford: Désolé, je comprends la situation. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Le gouvernement ou le ministère les a inculpés, ils sont allés en cour et le juge a rejeté l'affaire et les a tous acquittés, disant, si je ne me trompe, que l'exécution de la loi s'était faite selon deux poids deux mesures. Je ne fais que le supposer.

    Le gouvernement a-t-il interjeté appel de cette décision et si oui, cette décision est-elle toujours en instance?

+-

    M. Don Radford: Je ne connais pas la réponse à cette question, il faudra que je la renvoie à mes collègues du ministère de la Justice.

+-

    Le président: Peut-être pourriez-vous trouver la réponse en temps et lieu et nous l'envoyer.

+-

    M. Don Radford: Absolument.

+-

    Le président: Monsieur Cummins, je suis vraiment désolé, mais je remarque qu'il ne nous reste que 11 minutes, et tout d'un coup, M. Hearn et M. Burton lèvent la main. J'ai promis à M. Stoffer une certaine marge, si bien que je vais devoir demander au ministère de poursuivre avec M. Stoffer. Nous passerons ensuite aux deux autres intervenants avant de clore la séance.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président et messieurs ici présents, j'imagine que ce sont les règles d'exécution qui me posent problème. Lorsque quelqu'un fait de la pêche illégale, j'imagine qu'il est inculpé si effectivement la pêche est illégale et, selon les règles adéquates—chaque cas étant particulier—le tribunal est alors saisi de l'affaire et le juge rend une décision.

    Sur la côte Est, nous avons le cas de quatre ou cinq pêcheurs à la ligne, de la Southwest Nova Fishermen's Rights Association, représentée par Don Grady. Il s'agit de quatre ou cinq pêcheurs qui sont allés pêché à la ligne, il s'agissait d'une pêche de contestation. Ils sont revenus à terre et, monsieur le président, les lois du pays ont été intransigeantes à leur égard. Ces hommes n'ont rien d'autre que leur chemise sur le dos. Le gouvernement a été très sévère pour, selon ses propres termes, montrer qu'il ne plaisantait pas.

    Pourtant, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, des Autochtones pêchent illégalement. On souligne que cette activité est illégale et on apprend que le gouvernement veut s'entendre avec eux.

    Monsieur Bevan, j'imagine, comme l'a également dit le président—et je n'ai pas vraiment de questions—que si vous allez appliquer la loi, la loi doit, à mon avis, être appliquée de la même façon pour tous. Si vous avez peur qu'une bande en particulier proteste, se fâche et vous menace, cela ne devrait pas vous inciter à agir différemment à l'égard de, par exemple, un groupe de pêcheurs non autochtones qui feraient la même chose.

    Si le gouvernement veut faire respecter par un groupe de personnes le règlement relatif aux pêches, ce que je veux dire, tout simplement, c'est que vous appliquiez ce même règlement pour tous, indépendamment de leur activité. Si l'acte est illégal, il n'est rien d'autre, peu importe qui le commet. C'est ce que je veux dire.

  +-(1250)  

+-

    Le président: Vous défendez bien votre argument. M. Bevan n'a pas à être en accord ou en désaccord, mais s'il veut réagir, il peut y aller; si non, nous pouvons poursuivre.

+-

    M. David Bevan: Non, je crois que ce que je viens de dire répond à cela.

+-

    Le président: Oui, et je crois que les membres du comité sont tous unanimes, je vous le précise, pour dire que les lois du Canada devraient s'appliquer également à tous et qu'elles devraient être mises en application de la même façon pour tous.

    Monsieur Hearn.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je serai très bref. La dernière intervention résume bien ma pensée. Nous sommes tous censés être égaux devant la loi, mais nous comprenons aussi que certains groupes sont protégés au Canada par des traités et des ententes qui ont préséance sur bon nombre de nos lois. Il serait peut-être temps de nous pencher sur la question, parce que les problèmes s'amplifient sans cesse dans ce domaine.

    J'aimerais revenir aux gardes-pêche. Nous avons parlé des agents des pêches et des gardes-pêche, et je connais bien la différence de définition entre les deux. Cependant, je présume que les agents des pêches sont des employés directs du ministère, mais je ne suis pas certain que les gardes-pêche en soient eux aussi. En sont-ils ou avez-vous recours à la sous-traitance pour leurs services?

+-

    M. David Bevan: Je crois que l'utilisation du terme « garde-pêche » n'est pas toujours la même dans tout le pays. Comme vous le savez, il y a gardes-pêche sous contrat qui s'occupent de l'application de la réglementation sur les rivières de Terre-Neuve.

    Les gardes-pêche autochtones dont il est question ici sont employés par des bandes conformément à des ententes prises entre le gouvernement fédéral et la collectivité. Leur travail n'est pas exactement le même que celui des gardes-pêche relevant des entrepreneurs sous contrat...

+-

    M. Loyola Hearn: C'est un peu comme pour les agents des pêches.

+-

    M. David Bevan: Voilà. Les circonstances sont tout à fait différentes.

+-

    M. Loyola Hearn: Vous n'avez pas de programme de sous-traitance en tant que tel. Vos agents des pêches sont des employés directs du ministère.

+-

    M. David Bevan: Voilà.

+-

    M. Loyola Hearn: D'accord.

    Le financement que vous recevez pour les services de protection a-t-il diminué ou est-il demeuré plutôt constant? Sur la côte Est, le financement consacré à la protection a certainement diminué, tant pour les agents des pêches que pour les gardes-pêche.

+-

    M. David Bevan: Le financement alloué aux gardes-pêche est resté relativement constant, si l'on veut. La situation est un peu complexe, parce qu'il y a maintenant plus de personnel dans la partie centrale du pays. Le nombre total d'agents des pêches canadiens est plus élevé qu'avant; il est de presque 700. Mais ce chiffre varie; il monte ou descend selon le taux d'abandon et le recrutement, entre autres.

    Nous cherchons la meilleure façon d'assurer l'observation de la réglementation au Canada. Il doit y avoir des agents des pêches chargés de s'occuper des activités clairement illégales. Il est malheureux que M. Stoffer ne soit pas ici, mais nous essayons de travailler de concert avec les flottilles, les collectivités et tous les autres à trouver le meilleur moyen d'assurer la conformité à la réglementation sans avoir systématiquement recours aux méthodes d'application répressive de la loi.

    Comment pouvons-nous intervenir auprès de ces organismes, de ces groupes, pour qu'ils acceptent mieux les règles et veillent à ce que leurs membres les respectent? Nous aimerions réviser le rôle des agents des pêches pour modifier la façon dont nous gérons les pêches, examiner leurs obligations en vertu des dispositions sur l'habitat et étudier toute une série d'autres façons dont nous pourrions accroître la conformité à la réglementation malgré les ressources limitées dont nous disposons.

    Pour ce qui est des gardes-pêche autochtones, leurs fonctions ne sont pas du tout les mêmes que celles que vous connaissez.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, j'aurais une brève observation à faire et une dernière question à poser.

    Dans mon coin de pays, encore une fois, on déploie beaucoup d'efforts pour sensibiliser la collectivité. Les gens voyaient la menace que représentait le braconnage, en particulier, sur la ressource, mais les choses sont bien différentes lorsqu'on parle des rivières Trepassey et Gander ou du fleuve Fraser. La situation est toute autre. Chose certaine, il me semble très important de sensibiliser la collectivité et d'obtenir son appui. Il importe aussi que les gens gardent l'oeil ouvert et qu'ils exigent des sanctions contre les contrevenants.

    La semaine dernière, lorsque nous avons reçu M. Adams, M. Da Pont et Mme Watson-Wright, j'ai posé une question qui n'était pas directement liée à tout cela, mais qui l'est certainement par ricochet en raison de ses incidences sur les pêcheurs en général. Ma question portait sur le plan de retraite offert aux travailleurs âgés. Ils m'ont dit ne pas pouvoir répondre à ma question parce que vous n'étiez pas là. Est-ce que le ministère songe à adopter un plan pour les travailleurs âgés, dont beaucoup n'ont pas pu profiter du programme de prime à la retraite en raison de certaines règles établies? Il y a des gens qui après avoir travaillé quelques années seulement étaient assez âgés pour recevoir des prestations, comme vous le savez, et d'autres qui ont travaillé toute leur vie au même endroit, mais à qui il manquait quelques semaines pour profiter du programme et qui n'ont rien reçu. Il y a beaucoup de gens qui travaillent encore aujourd'hui malgré le déclin des ressources; des gens qui ont entre 55 et 65 ans environ et qui aimeraient pouvoir se retirer du marché du travail afin de laisser la place aux plus jeunes, ce qui nous assurerait une source continue de main-d'oeuvre en bout de ligne. Ces personnes sont vraiment tombées dans l'oubli. Y a-t-il des pourparlers en cours afin de les aider?

  +-(1255)  

+-

    Le président: Cela n'a absolument aucun lien avec notre sujet d'aujourd'hui.

+-

    M. Loyola Hearn: Il y a un certain lien, et comme on nous a dit la semaine dernière que c'est M. Bevan qui pouvait répondre à cette question et qu'il est là aujourd'hui, j'aimerais...

+-

    Le président: Je vais demander à M. Bevan s'il peut nous répondre rapidement.

+-

    M. David Bevan: Pour ce qui est des titulaires de permis, il ne fait aucun doute que le bassin de pêcheurs vieillit, mais je ne peux pas vous parler des employés des usines. Nous avons un grave problème de transfert de permis entre les générations; les permis ne sont pas des biens, donc comment peut-on les transférer? La question fait l'objet de discussions dans le contexte de la RPPA et du cadre stratégique pour la côte de l'Atlantique. Le groupe de travail conjoint va probablement traiter de la situation de la côte du Pacifique dans son rapport. On va proposer des solutions, mais je ne crois pas que le gouvernement fédéral offre de primes. Du moins, je n'ai pas encore eu vent qu'il y ait un nouveau programme en ce sens dans le collimateur.

+-

    Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Bevan.

    M. Cumins veut vous poser deux brèves questions.

    Notre temps tire à sa fin, monsieur Cummins.

+-

    M. John Cummins: Monsieur le président, dans sa réponse, le gouvernement sous-entend que l'intégration des ventes-pilotes à la pêche commerciale est inacceptable pour les Premières nations, parce qu'elles estiment qu'il s'agit d'une pêche traditionnelle et se réclament d'un droit autochtone. Dans les affaires Vanderpeet et NTC Smokehouse, la Cour suprême du Canada a rejeté l'idée d'un droit autochtone à la pêche commerciale dans la zone de pêche du saumon et dans les zones dont nous venons de parler, donc il me semble que le ministère est en train de créer un droit autochtone, ni plus ni moins, plutôt que d'en reconnaître un.

    De plus, l'affaire Kapp a mis fin aux préférences raciales dans la pêche commerciale. Le gouvernement affirme respecter la décision rendue parce qu'il a mis fin aux ventes-pilotes, mais il essaie de les rétablir sous un nouveau nom, par l'émission de permis à des fins scientifiques et expérimentales ou pour la capture des excédents de géniteurs, entre autres. Je crois, monsieur Bevan, que vous jetez le discrédit sur le ministère. Il me semble inacceptable que le ministère essaie de contourner les lois pendant que cette décision judiciaire fait l'objet d'un appel.

    Ce sont mes deux observations, monsieur Bevan.

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    Le président: Monsieur Bevan, je vais vous laisser conclure.

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    M. David Bevan: Je pense qu'il est important de souligner que la Cour suprême a rendu plus d'une décision, et non seulement celle de l'affaire NTC Smokehouse et des autres, mais aussi celle de Gladstone et d'autres, par lesquelles elle reconnaît des droits commerciaux à d'autres pêches, donc il y a...

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    M. John Cummins: Je parle des ventes-pilotes liées à ces pêches. Il n'y a pas de droit.

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    M. David Bevan: La Cour suprême du Canada a statué clairement qu'on allait évaluer au cas par cas...

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    M. John Cummins: Mais vous violez les règles.

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    Le président: Monsieur Cummins, vous avez exposé vos arguments, qui sont bien clairs. Laissez M. Bevan vous répondre pour que nous puissions lever la séance.

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    M. David Bevan: Il y aura une évaluation au cas par cas. À mon avis, il ne faudrait pas appliquer un ensemble de jugements à toutes les situations qui n'ont pas encore été examinées.

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    M. John Cummins: C'est vous qui le faites.

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    M. David Bevan: Par ailleurs, il est assez clair que la politique du gouvernement fédéral est pertinente pour les Premières nations et vise à améliorer leur situation économique. C'est clair.

    Nous avons également racheté des permis octroyés en 1992 pour les ventes-pilotes, il ne faut pas l'oublier. Nous ne voulons pas perdre cet investissement. Le rachat de permis représente plusieurs millions de dollars.

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    M. John Cummins: Il représente environ 1 p. 100 des pêches.

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    M. David Bevan: Et les ventes-pilotes représentent elles aussi un pourcentage assez faible...

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    Le président: John, cessez de l'interrompre.

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    M. David Bevan: ...depuis leur lancement.

    Ces questions sont donc prises en compte dans cette décision politique. Je ne crois pas qu'on puisse restreindre l'intervention du gouvernement fédéral à l'interprétation la plus étroite d'un cas ou de quelques cas. Il faut avoir une vision plus globale. Le gouvernement fédéral a dit très clairement qu'il voulait établir une relation différente avec les collectivités autochtones et les Premières nations, et c'en est un exemple manifeste.

    Nous cherchons un moyen de permettre aux Premières nations de profiter d'une pêche de nature commerciale. Nous ne voulons pas perdre de vue le contenu des traités ni les poissons touchés par ces traités, et nous devrons nous demander comment nous pourrons procéder à cette transformation de façon juste pour tout le monde.

·  -(1300)  

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    Le président: Merci, monsieur Bevan.

    J'aimerais remercier M. Bevan, M. Stanfield, M. Radford et M. Ryall d'avoir répondu à nos questions et d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. De toute évidence, le dossier n'est pas clos.

    Monsieur Bevan, nous comprenons évidemment que la question est très complexe, et je crois que vous avez absolument raison. Nous comprenons l'essence de la politique du gouvernement fédéral. Dans bien des cas, nous devrons convenir d'être en désaccord, mais au moins vous avez une idée de notre position, et le comité ne disparaîtra pas. Nous vous souhaitons donc beaucoup de succès dans la poursuite des négociations en cours et dans l'application soutenue, égale et impartiale de la Loi sur les pêches.

    Je veux qu'il soit absolument clair pour tous ceux qui nous écoutent que jamais les mots que je choisis pendant ces audiences ne témoignent d'une intention de ma part de manquer de respect à qui que ce soit.

    Je vous remercie infiniment.

    La séance est levée.