FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 mars 2004

Á

1115

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1120

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

M. Larry Murray

M. Loyola Hearn

Á

1125

M. Larry Murray

M. Loyola Hearn

M. Larry Murray

Á

1130

Commissaire John Adams (Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans)

M. Loyola Hearn

Le président

M. Larry Murray

Comm. John Adams

M. Larry Murray

Comm. John Adams

Le président

M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1135

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Larry Murray

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans)

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. George Da Pont

M. Jean-Yves Roy

M. David Bevan (sous-ministre adjoint intérimaire, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1140

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Claude Bouchard

Comm. John Adams

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. Larry Murray

Comm. John Adams

Á

1145

M. Bob Wood

Comm. John Adams

M. Bob Wood

Comm. John Adams

M. Bob Wood

Comm. John Adams

M. George Da Pont

Le président

Comm. John Adams

M. George Da Pont

M. Larry Murray

M. Bob Wood

Á

1150

M. George Da Pont

M. Bob Wood

Comm. John Adams

Le président

Comm. John Adams

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Á

1155

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. George Da Pont

Le président

M. Andy Burton (Skeena, PCC)

M. Larry Murray

Comm. John Adams

Â

1200

M. Andy Burton

M. Larry Murray

Â

1205

M. David Bevan

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

M. Larry Murray

Â

1210

M. Rodger Cuzner

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

M. Rodger Cuzner

Comm. John Adams

Le président

Â

1215

M. Larry Murray

Le président

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

Comm. John Adams

M. Peter Stoffer

Â

1220

Le président

M. Peter Stoffer

Comm. John Adams

M. Peter Stoffer

M. Larry Murray

M. Peter Stoffer

Â

1225

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

M. Larry Murray

M. David Bevan

Le président

M. Loyola Hearn

M. Larry Murray

M. Loyola Hearn

M. Larry Murray

M. Loyola Hearn

M. George Da Pont

M. Loyola Hearn

M. George Da Pont

M. Loyola Hearn

M. George Da Pont

M. Loyola Hearn

Â

1230

M. George Da Pont

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Larry Murray

Â

1235

Le président

Comm. John Adams

M. Jean-Yves Roy

Comm. John Adams

M. Jean-Yves Roy

M. George Da Pont

M. Jean-Yves Roy

M. George Da Pont

M. Jean-Yves Roy

Â

1240

M. George Da Pont

Le président

Le président

L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans)

Â

1245

Â

1250

Â

1255

Le président

·

1300

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. David Bevan

Le président

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. Loyola Hearn

·

1305

L'hon. Geoff Regan

M. David Bevan

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. Loyola Hearn

L'hon. Geoff Regan

M. Loyola Hearn

·

1310

L'hon. Geoff Regan

M. David Bevan

Le président

M. Jean-Yves Roy

L'hon. Geoff Regan

M. Jean-Yves Roy

L'hon. Geoff Regan

M. Jean-Yves Roy

L'hon. Geoff Regan

M. Jean-Yves Roy

L'hon. Geoff Regan

M. Jean-Yves Roy

·

1315

L'hon. Geoff Regan

M. Jean-Yves Roy

M. David Bevan

L'hon. Geoff Regan

Le président

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.)

L'hon. Geoff Regan

M. George Da Pont

M. Bill Matthews

·

1320

L'hon. Geoff Regan

M. Larry Murray

L'hon. Geoff Regan

M. Bill Matthews

·

1325

L'hon. Geoff Regan

·

1330

Le président

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

·

1335

M. Peter Stoffer

L'hon. Geoff Regan

Le président

L'hon. Geoff Regan

Le président

L'hon. Geoff Regan

Le président

L'hon. Geoff Regan

Le président

M. Rodger Cuzner

L'hon. Geoff Regan

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 007

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous étudions le Budget principal des dépenses 2004-2005, les crédits 1, 5 et 10 sous la rubrique Pêches et Océans.

    Aujourd'hui nous accueillons les représentants du ministère, et le ministre comparaîtra. Simplement pour expliquer à nos collègues et à nos invités comment cette séance se déroulera, nous entendrons les personnes présentes, que je présenterai dans un instant, et nous poserons nos questions une fois qu'elles auront fait leur exposé.

    Le ministre est attendu aux alentours de 12 h 30. Lorsque je le verrai arriver, je suspendrai brièvement la séance pour lui laisser le temps de s'installer. Puis nous inviterons le ministre à faire sa déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Je tiens simplement à rappeler à chacun d'entre vous d'attendre que le ministre soit ici pour poser des questions concernant la politique et de s'en tenir pour l'instant à des questions qui concernent directement le budget. Bien sûr, nous poursuivrons notre étude du budget mardi prochain aussi.

    Sans plus tarder, permettez-moi de vous présenter les représentants du ministère qui sont présents. Nous en reconnaissons un grand nombre. Il s'agit de M. Larry Murray, sous-ministre; Jean-Claude Bouchard, sous-ministre délégué; George Da Pont, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés; John Adams, commissaire de la Garde côtière canadienne; David Bevan, sous-ministre adjoint intérimaire, Gestion des pêches; et Robert Hamilton, directeur général, Direction générale de la vérification et de l'évaluation.

    Wendy n'est pas là?

    Bienvenue, messieurs et madame.

    Monsieur Murray, si vous voulez bien nous présenter votre déclaration liminaire.

    M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui en compagnie de mes collègues pour discuter du Budget principal des dépenses du prochain exercice financier de Pêches et Océans Canada et de répondre aux questions du comité.

[Français]

    Au cours des dix prochaines minutes, je voudrais essayer de répondre aux préoccupations soulevées par votre comité au sujet du Budget des dépenses de 2003-2004, expliquer les effets des changements annoncés en décembre dernier à l'échelle gouvernementale et, finalement, présenter un aperçu du Budget principal des dépenses de 2004-2005.

    Je crois comprendre que votre comité a exprimé des préoccupations à l'égard du niveau de détails des documents du budget de 2003-2004. Les lignes directrices pour la préparation du Budget principal sont fixées par le Conseil du Trésor, de sorte que nous y avons acheminé directement votre lettre et vos commentaires.

    Notre ministre partage vos préoccupations et nous a demandé de collaborer avec le Conseil du Trésor à rendre les documents du budget mieux adaptés aux besoins du comité. Pour le moment, nous avons apporté aujourd'hui des renseignements financiers plus complets sur les plans de dépenses opérationnels et les priorités dans le cadre du système financier interne du ministère. Nous vous communiquerons cette information avec plaisir si vous le désirez.

[Traduction]

    Nous nous ferons un plaisir, comme l'a indiqué la lettre du ministre, de fournir tous les renseignements financiers internes supplémentaires dont aura besoin le comité.

    Certains des changements annoncés en décembre ont modifié la structure du MPO. La Garde côtière canadienne est entre autres devenue un organisme de services spécial et divers secteurs du ministère ont été transférés à Transports Canada. Les secteurs transférés comprennent le Bureau de la sécurité nautique, le programme de protection des eaux navigables, la Loi sur la marine marchande du Canada, et les politiques et règlements concernant la pollution marine.

    Il est important de signaler qu'étant donné que l'on n'a pas déterminé de façon définitive les répercussions de ces changements sur les ressources, le Budget principal des dépenses de 2004-2005 n'en fait donc pas état. Le gouvernement a l'intention de déposer une version révisée du Budget principal des dépenses plus tard au cours de l'exercice financier de 2004-2005. En déposant une version révisée du Budget principal des dépenses, les organisations nouvelles et restructurées auront eu suffisamment de temps pour terminer leurs discussions sur les ressources et établir leurs plans et priorités de façon à ce qu'ils coïncident avec l'examen, par le Parlement, des projets de loi des crédits destinés à autoriser les dépenses définitives.

    Nos homologues du Secrétariat du Conseil du Trésor nous ont également indiqué que les rapports sur les plans et priorités pour le MPO seront déposés à l'automne 2004, en même temps que les rapports d'autres ministères qui ont subi une réorganisation.

    Le Budget principal des dépenses de 2004-2005 du MPO a légèrement augmenté de 2,3 millions de dollars comparativement au Budget principal des dépenses de 2003-2004. Le MPO figure parmi les ministères dont l'augmentation en pourcentage est la plus faible, c'est-à-dire moins de 1 p. 100, et connaît un taux de croissance inférieur à celui de l'ensemble du gouvernement fédéral, qui s'élève à près de 6 p. 100.

[Français]

    Au sein du ministère, les activités n'ont à peu près pas changé; on constate une modeste augmentation des dépenses en capital et une diminution plus substantielle des dépenses au titre des subventions et des contributions.

    Comme vous pouvez le voir, le crédit pour les dépenses de fonctionnement est demeuré stable à l'échelle du ministère. Bien qu'il y ait eu des augmentations pour certains éléments tels que les négociations collectives et les espèces en péril, elles ont été compensées par une baisse planifiée du Programme d'accès aux pêches.

[Traduction]

    Le budget prévoit aussi une augmentation de 52,8 millions de dollars au crédit pour dépenses en capital qui découle essentiellement de l'augmentation permanente du financement destiné à la modernisation des équipements de la Garde côtière canadienne, comme l'a annoncé le budget fédéral de 2003, mais qui était de 47,3 millions de dollars par année.

    La diminution importante de 62,2 millions de dollars au chapitre des subventions et contributions est conforme au plan de mise en oeuvre du Programme d'accès aux pêches, découlant de la décision Marshall, et variera en fonction des besoins au fur et à mesure que des ententes seront signées avec les groupes autochtones.

    Vous constaterez aussi que les postes législatifs ont connu une augmentation de 12 millions de dollars en ce qui concerne les contributions au régime d'avantages sociaux des employés. Cette augmentation s'aligne sur l'enveloppe salariale du ministère.

    Le principal secteur d'activité du ministère est la gestion des pêches, qui représente 20 p. 100 des ressources du ministère. La Garde côtière canadienne, qui compte cinq secteurs d'activité, en représente approximativement 35 p. 100.

    Pour ce qui est de fournir davantage de renseignements sur les budgets régionaux, nous avons entendu vos préoccupations à cet égard. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question que vous pourrez avoir à ce sujet aujourd'hui, compte tenu du fait que les affectations régionales ne sont pas encore définitives. En fait, les SMA et les directeurs généraux des régions ont passé les trois premiers jours de cette semaine à discuter de cette question.

    Une forte proportion des ressources qui se trouvent à l'heure actuelle dans la région de la capitale nationale servent aux programmes nationaux, et ces programmes sont gérés centralement, ce qui comporte des affectations annuelles aux régions, ou sont gérés en région tout en étant regroupés dans la RCN aux fins de paiement. Les affectations dépendent des plans d'investissement, qui peuvent varier d'une année à l'autre. Certains exemples de ces programmes nationaux sont les affectations pour dépenses en immobilisations, le financement des programmes autochtones, notre budget de surveillance aérienne, et les espèces en péril.

    Les recettes disponibles sont présentées dans le Budget principal des dépenses selon le secteur d'activité. Les principales sources de rentrées et de recettes disponibles pour le ministère sont les frais des services à la navigation maritime et les frais des services de déglaçage.

    Le MPO, tout comme les autres ministères, doit relever le défi de maintenir ou d'améliorer l'efficacité opérationnelle générale à l'aide des ressources existantes. Nous relevons ces défis en réduisant les dépenses consacrées aux articles facultatifs, en procédant à des réaffectations internes et en pratiquant la limitation des effectifs.

Á  (1120)  

[Français]

    Cependant, ces mesures représentent des solutions à court terme, et le ministère examine présentement des solutions à long terme à ces défis par le biais du Projet d'évaluation ministérielle et d'ajustement.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mon aperçu du Budget principal des dépenses pour 2004-2005. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murray, pour votre discours.

[Traduction]

    Sachez que, conformément à la nouvelle approche proposée au Parlement et à l'extérieur du Parlement en ce qui concerne le budget, notre comité fait de son mieux pour comprendre les prévisions budgétaires; la façon d'interpréter et de comparer ces prévisions; comment déterminer si les mesures prévues ont bel et bien été prises et, le cas échéant, si elles ont été prises compte tenu des contraintes budgétaires qui étaient prévues.

    Nous reconnaissons que cela est nouveau pour nous. Nous espérons nous orienter dans la bonne voie et nous espérons qu'avec l'expérience nous pourrons travailler en collaboration avec vous pour concevoir le budget des Pêches et des Océans d'une façon qui permettra de le lire assez rapidement et de le comprendre facilement, de sorte qu'il sera possible de poser des questions intelligentes sur le budget, ce qui, nous l'espérons, profitera au ministère et aux contribuables. C'est l'objectif que nous visons.

    Je suppose qu'il s'agit de notre deuxième tentative. La dernière fois nous nous sommes heurtés à certains problèmes. C'est pourquoi nous espérons cette fois-ci pouvoir obtenir un peu plus d'informations et de poser des questions un peu mieux ciblées.

    Nous espérons pouvoir compter sur votre coopération lorsque vous répondrez à ces questions.

    Sans plus tarder, je céderai maintenant la parole au porte-parole du Parti conservateur du Canada pour les pêches, M. Hearn. Vous avez dix minutes.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère des Pêches et des Océans.

    Je devrais peut-être, monsieur le président, poser une question que vous aimeriez probablement poser mais qu'en raison de votre grande courtoisie, vous ne poserez pas.

    Au début de la réunion, on a parlé de la lettre. Le président de notre comité, M. Wappel, a envoyé la lettre dont nous parlons afin d'obtenir des éclaircissements sur le budget en septembre 2003, et nous avons obtenu une réponse en mars, précisément six mois plus tard.

    Est-ce une pratique courante de la part du ministère de consacrer tant de temps à répondre à une lettre du Comité permanent des pêches et des océans?

    M. Larry Murray: Non, monsieur le président, mais c'est un reproche bien senti.

    M. Loyola Hearn: Nous n'insisterons pas, car je crois que vous avez bien compris, et je suis sûr que cette situation ne se reproduira pas.

    Vous avez mentionné que le ministère—et c'est une question qui préoccupe chacun d'entre nous et sûrement vous préoccupe aussi—était l'un des ministères dont le budget affichait le plus faible taux d'augmentation. Je crois comprendre que votre mandat ne cesse de s'élargir. Ce n'est pas que le mandat du ministère des Pêches et des Océans rétrécit et que le budget rétrécit parce que vous n'avez pas de dépenses à engager. Vous savez mieux que nous que certains secteurs de votre ministère prient pour que l'on y investisse.

    Nous constatons également que l'année dernière, les salaires—si mes renseignements sont exacts—ont dépassé les prévisions budgétaires de 50 millions de dollars environ, ce qui a sans doute donné lieu aux rumeurs selon lesquelles il y aurait des mises à pied massives.

    Comment allez-vous vous y prendre pour que votre ministère fasse, non pas ce que vous voulez qu'il fasse, mais ce qu'il doit faire dans le cadre du budget qui vous a été accordé?

Á  (1125)  

    M. Larry Murray: Je vous remercie, monsieur le président. Je donnerai une réponse et mes collaborateurs pourront intervenir s'ils le souhaitent.

    J'ai mentionné dans ma déclaration que le processus d'examen ministériel est en cours, le projet d'évaluation et d'harmonisation ministérielles, et que ce projet visait à répondre à la question posée, qui est une excellente question.

    Dans le cadre de ce processus—et je dirais aussi compte tenu de l'historique du ministère—, nous avons dû également mettre de l'ordre dans nos affaires financières, dans nos programmes et nos politiques, afin d'être en mesure de présenter une demande crédible de ressources supplémentaires, après être allés aussi loin que nous le pouvions dans la réaffectation des ressources.

    Dans le cadre du processus d'examen actuel, nous avons réussi à trouver 30 millions de dollars par suite de mesures d'austérité et après avoir mis de l'ordre dans nos affaires. Nous avons trouvé environ 21 millions de dollars au niveau des effectifs en mettant surtout l'accent sur l'attrition, qui à long terme n'est pas une solution, et nous avons trouvé pour l'instant environ 22 millions de dollars en mesures administratives—qui représentent sans doute une solution de facilité—donc ce processus nous a permis de trouver environ 73 millions de dollars.

    Il y a toutefois un certain nombre d'études à long terme qui sont en cours. Nous sommes en train d'envisager toute la question de transformer la Garde côtière en organisme de service spécial. Nous sommes en train d'examiner de façon détaillée l'attribution des fonds aux initiatives scientifiques, la façon dont nous assurons la conservation et la protection, la mise en oeuvre du plan d'action sur les océans, et la question de la sécurité maritime. Nous tâcherons de faire ce que nous pouvons pour mener à bien ces initiatives grâce à la réaffectation des ressources, mais je crois que nous serons tout à fait en mesure lors des prochaines délibérations du Comité d'examen des dépenses d'indiquer les mesures que nous avons prises, les mesures que nous pouvons prendre grâce à la réaffectation interne des ressources et de présenter ce que je considère être comme des arguments crédibles en faveur de l'octroi de nouveaux fonds si le gouvernement souhaite que nous poursuivions le type d'initiatives dont nous nous occupons.

    Je dirais que dans le contexte du budget récent—sans aller dans les détails—, nous espérons obtenir un certain répit en ce qui concerne l'heure du bord grâce aux fonds destinés à la sécurité maritime, prévus dans le budget, et nous avons obtenu un certain financement pour la cartographie du fond marin, compte tenu de la décision rendue dans le cadre de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Je dirais toutefois qu'il s'agit d'un travail en cours d'élaboration et pour l'instant nous faisons de notre mieux par le biais de la réaffectation interne des ressources et en nous préparant au dialogue portant sur le genre de dossiers qui découlent de la question telle qu'elle a été présentée.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, je ne voudrais certainement pas être à leur place, parce que lorsque vous examinez les secteurs où des fonds supplémentaires s'imposent, le secteur de la recherche en particulier et ainsi de suite—et lorsqu'on essaie de garder ce que l'on a en réaffectant les fonds, c'est une tâche qui doit être très pénible.

    Vous avez parlé de l'organisme de service spécial que deviendrait la Garde côtière. Je crois que nous allons vous poser beaucoup de questions sur la Garde côtière parce que nous avons consacré un certain temps à l'étude de la Garde côtière. J'aimerais avoir un peu plus de renseignements sur le plan que vous avez établi pour cet organisme et j'aimerais savoir comment vous envisagez l'avenir de la Garde côtière, parce que vous semblez l'envisager dans un contexte distinct.

    Je crois comprendre que le programme de ports pour petits bateaux et le Service hydrographique du Canada pourraient faire partie de cette nouvelle division. Est-ce bien le cas? Quelle est l'orientation générale que vous envisagez pour l'organisme?

    M. Larry Murray: Merci beaucoup, je vais simplement répondre très brièvement et je pourrai peut-être ensuite demander à John Adams d'étoffer la réponse.

    Essentiellement, le changement apporté le 12 décembre nous a permis, je crois, de transformer la Garde côtière en organisme de service spécial afin que la Garde côtière mette principalement l'accent sur les questions opérationnelles, les questions stratégiques relevant désormais de Transports Canada. Son orientation sera ainsi plus précise.

    Pour ce qui est des ports pour petits bateaux et du Service hydrographique du Canada, lorsque nous avons examiné la marge de manoeuvre que nous permettrait un organisme de service spécial, nous avons décidé d'examiner ces deux aspects de notre programme de sécurité maritime dans le même contexte. Aucune décision n'a été prise, mais s'il existe un moyen d'assurer ces deux services de façon plus efficace et rentable par l'intermédiaire d'un organisme spécial, nous sommes prêts à envisager une telle possibilité.

    Je dirais aussi, avant de céder la parole à John, que le ministre attend avec beaucoup d'impatience votre rapport sur la Garde côtière. Cela est extrêmement important compte tenu des décisions que nous aurons à prendre.

    John, voulez-vous...?

Á  (1130)  

    Commissaire John Adams (Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): Permettez-moi simplement d'ajouter qu'en ce qui concerne la Garde côtière, l'orientation du gouvernement était relativement claire. La Garde côtière deviendra un organisme de service spécial, mais dans le contexte des Pêches et des Océans, cet organisme relèvera du ministre par l'entremise du sous-ministre.

    Cette mesure nous permettra vraiment d'évaluer la marge de manoeuvre dont nous pourrons disposer sur le plan financier, sur le plan administratif et même sur le plan des ressources humaines, et déterminer si cette marge de manoeuvre nous permettra d'assurer d'une façon plus rentable les services que nous sommes censés fournir aux Canadiens.

    C'est donc ce que nous sommes en train de faire. Il faut suivre un certain processus et c'est pourquoi nous avons constitué une équipe chargée d'examiner ces aspects, pour nous permettre de faire une analyse de rentabilisation et déterminer ce dont nous aurons besoin pour nous permettre de mieux servir les Canadiens.

    Le deuxième aspect de cet organisme de service spécial que je considère d'ailleurs important, parce qu'il faisait partie du budget et est une initiative dont on discute depuis un certain temps, est d'évaluer le rôle de la Garde côtière en matière de sécurité maritime. Il est donc une fois de plus important d'examiner les possibilités qu'offre la Garde côtière dans ce contexte d'organisme de service spécial. Ce serait donc un aspect auquel nous accorderions une attention particulière dans le cadre de notre travail sur cet organisme de service spécial.

    Je m'arrêterai là pour l'instant, monsieur le président.

    M. Loyola Hearn: D'après les renseignements dont je dispose, une partie du budget d'immobilisations de la Garde côtière l'année dernière a dû être transférée aux opérations, et on s'affaire maintenant à trouver des fonds pour compenser ce manque à gagner auprès du programme de ports pour petits bateaux et peut-être d'autres divisions. Est-ce exact? Êtes-vous à ce point à court d'argent que vous devez essayer de réaffecter des fonds, aux dépens peut-être de certains investissements dans ce cas? Des articles ont été écrits à propos de nos bateaux qui rouillent et dont le nombre est insuffisant pour que l'on fasse le travail qui doit être fait, etc.

    Le président: Pour votre information, monsieur Murray, juste derrière moi se trouve un responsable des communications, dont la tâche consiste à s'assurer que tous vos propos figurent au compte rendu. Cette personne s'occupera des boutons.

    M. Larry Murray: J'aime bien appuyer sur les boutons. Je suis désolé, monsieur le président.

    Comm. John Adams: Il veut tout contrôler.

    M. Larry Murray: Je vais commencer à vous répondre, puis je demanderai à George et à John d'intervenir.

    En effet, l'année dernière nous avons utilisé une somme de l'ordre de 28,3 millions de dollars, avec la permission du Conseil du Trésor, de façon tout à fait ouverte, afin de nous en tenir à nos moyens et d'effectuer certaines réparations essentielles pour maintenir la flotte en état de naviguer. En fait, notre objectif principal l'année dernière était de continuer à fournir des services aux Canadiens tout en mettant de l'ordre dans nos affaires. Selon moi, il s'agissait d'une étape essentielle.

    Cela ne figure que très peu, voire pas du tout, parmi nos objectifs de cette année. Nous n'en sommes pas à la fin de notre processus de planification des activités, mais il est certain que nous le souhaitons ardemment. Les 73 millions de dollars dont j'ai parlé pourraient nous permettre d'éviter de procéder de cette façon cette année. Toutefois, je ne peux pas vous garantir que, de façon exceptionnelle, nous n'aurons pas recours à cette méthode. Néanmoins, il ne s'agit pas d'une solution à long terme, et ce, pour des raisons que vous comprenez bien.

    John, avez-vous des observations à ce sujet?

    Comm. John Adams: Il y a un résultat positif : la grande majorité de cet apport en capital a, dans les faits, été affectée à la flotte, mais par le biais du fonctionnement. En d'autres termes, nous avons utilisé ces sommes pour le carénage, ce qui constitue une dépense d'exploitation et d'entretien et non une dépense en immobilisations. Je crois que cela explique probablement la réaction favorable du Conseil du Trésor à cet égard. Ainsi, nous ne laissons pas la flotte de côté, mais vous avez raison, il s'agit de crédits pour immobilisations qui ont été affectés à l'exploitation et à l'entretien. Néanmoins, ces sommes ont principalement servi au carénage de la flotte.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Hearn.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Je n'ai qu'un élément à ajouter, monsieur le président.

    Outre ce qui a été mentionné, pour cette année, une somme d'argent a été affectée aux ports pour petits bateaux et à d'autres programmes d'immobilisations pour remédier à des possibilités de péremption, certains projets n'ayant pas évolué aussi vite que prévu. Ainsi, ce que nous étudions en ce moment correspond à la restitution de sommes équivalentes au budget de la Garde côtière par les récipiendaires de ces fonds. Je crois que cela répond en partie au point que vous avez soulevé.

Á  (1135)  

[Français]

    Le président: C'est maintenant au tour du porte-parole pour le Bloc québécois, M. Roy, pour cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents ici aujourd'hui. Une de mes questions portera sur ce que je viens d'entendre concernant la création d'organismes de services spéciaux. Vous avez parlé des petits ports, pour lesquels il y a la possibilité de créer une agence ou un organisme de services spéciaux. Sur le plan administratif, quelle différence cela ferait-il? En fin de compte, la Garde côtière ou cet organisme-là serait forcément encore dépendant du ministère des Pêches et des Océans. La seule différence que j'y vois, moi, c'est que la Garde côtière répondrait directement au ministre et que l'agence répondrait directement au ministre au lieu de répondre à vous. C'est à peu près cela, non?

    M. Larry Murray: Non, ce n'est pas le cas, et en ce qui concerne les petits ports, c'est seulement une étude. Vous avez mentionné les différences. Je pense que pour les petits ports, le contrôle doit rester au niveau régional, parce que nos directeurs régionaux ont une meilleure compréhension des vrais besoins que les gens ici, à Ottawa. C'est une question: comment est-ce qu'on peut obtenir les avantages de la Special Operating Agency et, en même temps, garder la gestion un peu plus proche des gens régionaux?

    M. Jean-Yves Roy: Ma deuxième question concerne l'aperçu du Budget principal des dépenses. Ce que je constate et que je voudrais bien comprendre, c'est qu'en 2003-2004, par exemple, pour la gestion des pêches, il y avait un montant de 373 millions de dollars, alors que dans les prévisions de dépenses pour 2004-2005, le montant est de 295 millions de dollars. Il y a quand même une bonne différence entre ces deux montants. D'où vient cette différence? Comment se fait-il qu'il y ait une différence aussi forte entre le programme de gestion des pêches de 2003-2004 et celui de 2004-2005 dans les aperçus qui nous ont été remis?

    M. Jean-Claude Bouchard (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans): M. Da Pont pourra me corriger, monsieur le président, mais je pense que la différence vient tout simplement du fait que le programme Marshall tire à sa fin. Alors, il n'y a pas de montant pour ce programme pour l'an prochain. D'après moi, cela explique la différence entre les deux chiffres.

    M. Jean-Yves Roy: Et ce que vous avez fait, finalement, c'est que vous avez ventilé la différence à l'intérieur des autres budgets du ministère.

    M. Jean-Claude Bouchard: Il y a eu des fluctuations dans les autres budgets aussi, ce qui fait que l'effet total sur le budget se limite à une petite différence d'environ deux ou trois millions de dollars, comme le sous-ministre l'a mentionné.

[Traduction]

    M. George Da Pont: J'aimerais ajouter un élément.

    C'est l'explication principale de cette différence. Une partie du programme prenait fin graduellement, et, en outre, nous avons reporté certains des fonds de cet exercice sur les exercices à venir. Cela est lié à la façon dont les sommes seront dépensées aux termes des ententes. Ainsi certains des fonds ont en fait été reportés sur les exercices à venir. Nous pouvons vous fournir d'autres détails à ce sujet si vous le souhaitez.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Oui.

    Quels sont les investissements qui restent à faire pour le plan Marshall, et combien d'années reste-t-il? L'argent qui a été dévolu au fur et à mesure va-t-il revenir au ministère ou rester au ministère? Vous avez aussi parlé de la création d'une réserve à partir de ces budgets-là, si je comprends bien.

[Traduction]

    M. David Bevan (sous-ministre adjoint intérimaire, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Non, en vertu de la décision Marshall, nous pouvons dépenser jusqu'en 2005-2006, mais ces fonds devront être reportés d'une année à l'autre. Il y a donc un transfert qui est effectué des budgets actuels vers les budgets futurs afin d'avoir à notre disposition les fonds nécessaires pour toute dépense qui résultera de nos ententes avec les Premières nations à l'avenir.

    Toutefois, le ministère ne bénéficie pas de nouvelles sources de financement. Il s'agit du même argent que nous avions au début du processus.

Á  (1140)  

[Français]

    M. Jean-Claude Bouchard: Si je peux me permettre de répondre à la dernière partie de votre question, non, l'argent ne reste pas au ministère. Le programme prend fin en 2005-2006.

    M. Jean-Yves Roy: Donc, ça va être une perte en quelque sorte pour le ministère.

    M. Jean-Claude Bouchard: Oui, tout à fait.

    M. Jean-Yves Roy: C'est ça que je voulais comprendre.

    J'ai aussi une autre préoccupation en ce qui concerne les phares. Il y a une annonce qui a été faite dans le budget sur la décontamination des sites du gouvernement fédéral. On sait que l'ensemble des sites où sont situés les phares sont contaminés. Est-ce qu'il y a des prévisions qui ont été faites au sujet de la décontamination de certains sites de phares dans les budgets de cette année? Est-ce qu'il y a une planification quant à la réparation et à la rétrocession de ces phares? En effet, on sait que la population est de plus en plus préoccupée par ce sujet, que ce soit au Québec ou ailleurs. On parle de 583 phares, dont quelque 52 ont encore un gardien. Est-ce que des prévisions ont été faites là-dessus pour la prochaine année dans le Budget des dépenses principales du ministère?

    M. Jean-Claude Bouchard: Je peux commencer à vous donner une réponse et demander à mon collègue, John Adams, de répondre peut-être plus précisément.

    Oui, nous avons une liste de tous nos sites, dont certains sont contaminés. Nous sommes en train d'établir une liste de priorités pour déterminer lesquels nous devons décontaminer en premier. Nous allons très certainement essayer d'obtenir des fonds pour procéder à la décontamination de ceux qui apparaissent sur la liste.

    Vous avez aussi parlé de la rétrocession. Oui, nous essayons de rétrocéder certains de ces phares. La difficulté que nous rencontrons souvent, c'est que, dans certains cas, les gens qui veulent en prendre possession voudraient que nous les réparions et que nous les remettions dans un état parfait. Vous devez comprendre que, nos budgets étant très limités, nous faisons très peu cela.

    Comm. John Adams: La seule chose que j'aimerais ajouter est que nous devons travailler avec nos collègues pour obtenir les fonds. En effet, il y a une somme, mais c'est comme une compétition, presque un concours, entre tous les ministères qui ont besoin de fonds pour remédier à la situation.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    Oui, monsieur Murray.

[Français]

    M. Larry Murray: Si vous voulez, nous pouvons partager avec le comité nos plans en ce qui concerne les sites contaminés.

[Traduction]

    Le président: Un instant. Avons-nous convenu que nous voulons ces renseignements? Allez-vous nous les fournir en temps opportun?

    M. Larry Murray: Oui, dans moins de six mois.

    Le président: Très bien, nous vous considérons comme responsable de l'envoi de ces renseignements.

    Monsieur Wood, vous avez 10 minutes.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    En examinant la Garde côtière, il est intéressant de constater que les dépenses en immobilisations pour la Garde côtière depuis la fusion au MPO de même que les dépenses autorisées dépassent largement les bornes. Depuis que vous avez pris le relais, les dépenses autorisées s'élèvent à 53,5 millions de dollars par rapport aux 39,5 millions des dépenses réelles. Les sommes réelles sont bien en deçà des sommes autorisées. En fait, cela semble indiquer que les dépenses réelles de la Garde côtière sont bien en deçà des sommes approuvées dans le budget des dépenses depuis que cette organisation se trouve sous l'égide du MPO.

    Il existe des hypothèses selon lesquelles le ministère des Pêches et des Océans a peut-être réaffecté ses fonds, les faisant passer de la Garde côtière aux coffres du ministère. Pouvez-vous apporter des éclaircissements à ce sujet?

    M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il serait très intéressant, mais je ne l'ai pas fait, d'examiner les dépenses en immobilisations de la Garde côtière avant la fusion, de même que les dépenses en immobilisations au sein du ministère des Pêches et des Océans avant la fusion. Il est certain que la question de l'insuffisance de planification de nos dépenses en immobilisations en vue de faire un usage optimal de nos fonds constitue un reproche valable. Nous avons travaillé très fort au cours des dernières années pour remédier à ces problèmes et je crois que, cette année, nous y sommes parvenus à 1 million de dollars près. Je vais demander à John et à George d'intervenir à ce sujet.

    Selon moi il n'y a pas de lien avec la fusion. Je vois plutôt un lien avec le fait que nous n'avons pas bien géré nos dépenses en immobilisations. Je crois que nous le faisons désormais au meilleur de nos capacités, et je crois que les résultats le montrent.

    John, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Comm. John Adams: En fait, permettez-moi de réfuter l'accusation selon laquelle cela résulte du fait que le ministère des Pêches et des Océans s'est emparé, si vous voulez, des fonds de la Garde côtière. J'aimerais vous dire que c'est le cas, car alors je pourrais jeter le blâme sur quelqu'un d'autre.

Á  (1145)  

    M. Bob Wood: Où ces sommes sont-elles allées? Ont-elles tout simplement disparu?

    Comm. John Adams: Une grande partie de ces fonds n'ont pas été utilisés, ce qui est malheureux considérant nos manques à gagner. Toujours est-il cependant que dans certains cas, les fonds deviennent périmés. On pourrait avancer que cette péremption est due à la fusion, au fait que nous n'avons pas pu mettre de l'ordre dans nos affaires au cours des cinq ou six dernières années que nous avons eues pour le faire. Nous n'avons pas réussi à atteindre cet objectif. Je ne suis pas heureux de l'admettre, mais c'est la réalité. Ces fonds n'ont pas été grugés par le ministère. En fait, dans plusieurs cas nous avons confié au ministère le soin de tirer profit de la péremption de nos fonds, pour qu'ils puissent servir ailleurs.

    Comme je l'ai dit, nous avons travaillé très fort pour corriger cette lacune. Cela exige du temps, car l'examen des programmes a été effectué rapidement, et nous n'avons probablement pas pris certaines mesures qui nous auraient permis de dépenser ces fonds de façon efficace. Nous avons remédié à cela, et, heureusement, cette année nous allons dépenser ces fonds, y compris les sommes supplémentaires que nous avons reçues cette année en vertu du dernier budget. Nous ne sommes pas encore tout à fait sur la bonne voie, mais c'est la réalité.

    M. Bob Wood: Ne croyez-vous pas que cela peut quelque peu prêter à confusion? Vous avez les fonds, et vous les utilisez à des fins autres que prévu. N'est-ce pas exact? N'induisez-vous pas le Parlement ou des gens comme mes collègues et moi en erreur?

    Comm. John Adams: Non, nous n'avons pas utilisé ces fonds à mauvais escient. Voulez-vous savoir si nous avons utilisé ces fonds à d'autres fins?

    M. Bob Wood: Oui.

    Comm. John Adams: Heureusement, c'est toute la souplesse dont bénéficie un ministère. Il faut demander une autorisation, mais mieux vaut cela que de perdre l'argent.

    M. George Da Pont: L'une des choses...

    Le président: Excusez-moi, monsieur Da Pont. Vous aurez la parole dans un instant.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Vous avez dit, je crois, que les fonds devenaient caducs et vous dites maintenant qu'ils ont servi à autre chose, mais qu'il a fallu demander une autorisation pour cela.

    Comm. John Adams: J'ai effectivement dit ces deux choses. Dans certains cas, les fonds deviennent caducs et dans d'autres, nous demandons l'autorisation de les consacrer à d'autres projets. George peut vous donner des précisions à ce sujet.

    M. George Da Pont: Oui, les deux formules se combinent. Dans le cas des grands projets d'investissement de la Garde côtière, en particulier pour les navires, les montants en cause sont très importants et les projets sont répartis sur plusieurs phases. Quand un retard se produit, qu'un fournisseur ne livre pas un élément indispensable ou que le délai des réparations d'un chantier naval se prolonge, tout le projet s'en trouve retardé. Comme vous le savez, les fonds d'investissement doivent être dépensés au cours de l'exercice financier. Il a toujours été difficile de faire coïncider les travaux réalisés et l'exercice financier; nous nous sommes efforcés d'améliorer la formule, mais c'est également l'un des problèmes à considérer quand on envisage les pouvoirs d'un organisme de service spécial. Nous aimerions obtenir plus de souplesse dans la façon d'utiliser les fonds d'investissement, de façon que les fonds des grands projets puissent être répartis sur plusieurs exercices financiers. Voilà le genre d'amélioration que nous étudions, en plus des améliorations internes dans la gestion des projets proprement dits.

    Si les fonds risquent de devenir caducs à la fin de l'exercice alors qu'ils seraient utiles dans d'autres secteurs, nous préférerions les réaffecter, mais c'est à cause de l'impossibilité de les employer au cours de l'exercice financier au sein de la Garde côtière, et non pas parce que nous voulons les réorienter vers d'autres projets.

    M. Larry Murray: Je peux dire également que nous avons changé d'attitude. Il faut avoir plusieurs projets d'immobilisations en cours, de façon qu'un retard dans l'un d'entre eux ne nous empêche d'employer les fonds pour les autres. Autrement dit, lorsqu'on a suffisamment de projets d'immobilisations, on arrive à 100 p. 100 d'utilisation des fonds, sous réserve d'obtenir les approbations à tous les niveaux et d'être prêts à procéder. Nous nous plaçons donc dans la perspective d'un ensemble de compétences.

    Cela ne veut pas dire que la réaffectation des fonds soit prise à la légère. Comme je l'ai dit en réponse à l'une des premières questions, nous ne l'avons fait cette année qu'avec toutes les approbations et à la faveur d'une procédure parfaitement transparente au Conseil du Trésor. Et comme vous le savez sans doute, le Conseil du Trésor a bien dit que l'utilisation des fonds d'investissement à d'autres fins ne sera pas prise à la légère à l'avenir. Et si nous faisons une autre tentative cette année, je ne suis pas certain que nous puissions obtenir les approbations. On note un resserrement dans tous les domaines, pour les raisons que vous avez évoquées, parce que ces crédits sont destinés aux immobilisations.

    M. Bob Wood: Sauf le respect qui vous est dû, cela fait six ans que vous n'avez pas utilisé tous les fonds autorisés. Il faut moins de six ans pour réaliser des projets d'immobilisations, du moins, je l'espère. Depuis l'exercice 1997-1998, vous n'avez jamais utilisé tous les fonds autorisés, alors qu'avant cela, comme quelqu'un l'a dit, trois ans avant que la Garde côtière ne soit transférée au ministère des Pêches et des Océans, tout était en règle. En 1994-1995, tout l'argent a été utilisé, et il l'a été presque intégralement en 1995-1996. Mais depuis le transfert au ministère des Pêches et des Océans, il semble y avoir eu un changement : vous avez l'argent, mais personne n'entreprend de projets d'immobilisations.

Á  (1150)  

    M. George Da Pont: Je n'ai pas ici les chiffres qui concernent le MPO et la Garde côtière, et qui font l'objet de vitre question, mais pour l'ensemble du ministère, la situation s'est considérablement améliorée, et au cours des trois ou quatre dernières années, les fonds d'immobilisations non utilisés ont été très modestes.

    Mais vous avez raison en ce qui concerne les dépenses de la Garde côtière. Pour diverses raisons que j'ai expliquées, notamment l'obligation de gérer l'argent des grands projets à l'intérieur de l'exercice financier, il nous a fallu améliorer considérablement notre gestion. Nous avons augmenté considérablement le nombre des grands projets d'investissement menés par la Garde côtière. Nous avons fait de la surprogrammation, de façon que les fonds non utilisés sur un projet puissent être réaffectés à un autre projet relevant lui aussi de la Garde côtière. Ces dernières années, nous nous sommes nettement améliorés sur ce terrain et nous sommes à peu près sûrs de pouvoir consacrer à l'intérieur de la Garde côtière la quasi-totalité des fonds de grands projets d'investissement qui lui sont accordés. Mais il y a effectivement eu un problème de gestion des projets.

    M. Bob Wood: Un rapport adressé à notre comité indiquait que le MPO et la Garde côtière ont envisagé de vendre au moins une trentaine de navires en 2000. À l'heure actuelle, nous ne savons pas combien de ces navires ont été vendus. Avez-vous à ce sujet des renseignements qui pourraient être utiles à notre comité?

    Si vous vendez un navire, qui en est informé et que faites-vous du produit de la vente? Est-ce qu'il apparaît en tant que crédit dans le budget du ministère? Comment tout cela fonctionne-t-il?

    Comm. John Adams: Il va falloir vérifier ce chiffre d'une trentaine de navires. Je ne sais pas d'où il provient.

    Un certain nombre de nos navires ont été déclarés surnuméraires. Nous ne nous occupons pas de vendre des bateaux. Certains d'entre eux sont déclarés surnuméraires, et c'est ensuite l'organisme gouvernemental compétent qui en dispose. Le navire est annoncé sur le marché, et les produits de la vente reviennent au ministère qui les affecte dans la plupart des cas à nos programmes.

    Mais il y a des exceptions. Selon certaines ententes, des petits navires, notamment des canots de sauvetage, peuvent être cédés à des Premières nations. Le ministre en a le pouvoir. Par ailleurs, à l'occasion, certains navires surnuméraires en bon état sont envoyés à notre service du matériel auxiliaire. À moins qu'il n'en veuille pas, il en assure la réfection et s'en sert ensuite à ses fins.

    Le chiffre que vous citez comprend sans doute tous nos navires, et non pas uniquement nos navires de surveillance. Quant au nombre de cessions de navire, je vais devoir me renseigner et je vous en ferai part, monsieur le président, si cela présente un intérêt pour le comité.

    Le président: Oui, cela présente un intérêt.

    Merci, monsieur Wood.

    Précisons les choses: si un élément d'actif est vendu—un navire, par exemple—, le produit de la vente revient-il au ministère et où apparaît-il?

    Comm. John Adams: Je vais laisser nos spécialistes en finances vous répondre.

    M. George Da Pont: L'argent revient au ministère, mais je ne sais pas exactement où il apparaît. Je vais me renseigner.

    Le président: Très bien. Pouvez-vous trouver le renseignement et nous en faire part?

    Avant de passer à la question suivante—parce que je suis un peu lent—vous avez dit, monsieur Da Pont, que la dépense en immobilisations doit être effectuée au cours de l'exercice financier où elle a été demandée. Je crois que c'est ce que vous avez dit. Pouvez-vous me dire ce qui se passe quand on veut acheter un brise-glace?

    Ce sont là des dépenses de plusieurs millions de dollars, et je conçois mal que vous puissiez commander un brise-glace le 1^er avril et vous le faire livrer avant le 31 mars de la même année. Pouvez-vous acheter un tel bien en un an? Que signifient exactement vos propos?

    M. George Da Pont: Ce que j'ai dit ne s'applique pas dans le cas d'un brise-glace. Votre exemple relève des grands marchés de l'État, qui sont régis par des règles totalement différentes. Un brise-glace n'entrerait pas dans notre budget d'immobilisations.

    Les grands projets d'investissement portent, par exemple, sur des navires. Pour prolonger la durée d'utilisation d'un navire, il faut périodiquement faire des travaux importants sur certains des ses éléments. Ces travaux forment un projet d'immobilisations. Ils se déroulent parfois sur plusieurs années et l'on peut prévoir d'y consacrer 3 ou 4 millions de dollars une année, puis 2 ou 3 millions de dollars l'année suivante, en planifiant nos dépenses en conséquence.

    Si les travaux prennent du retard cette année, alors que nous avions prévu d'y consacrer 3 millions de dollars et que nous ne pouvons y consacrer que 2 millions à cause de ce retard, nous ne pouvons pas automatiquement reporter la différence sur l'année suivante. Nous allons donc chercher, évidemment, à utiliser ce million de dollars qui, sinon, risque de devenir caduc et de le consacrer à quelque chose d'autre, quitte à trouver ailleurs un million de dollars de remplacement l'année prochaine.

Á  (1155)  

    Le président: Excusez-moi, ce n'est pas encore très clair dans mon esprit.

    Prenons un exemple. Disons que la Garde côtière veut acheter un nouveau Zodiac. Je n'ai aucune idée de ce que peut coûter un tel navire. Disons 1 million de dollars. Vous le commandez le 2 avril de cette année.

    Sans parler de la date de livraison, où apparaît le million de dollars consacré à l'achat de ce Zodiac?

    M. George Da Pont: Dans notre plan d'immobilisations. Nous planifions cette immobilisation et si le navire n'est pas livré avant la fin de l'exercice, nous ne pouvons pas faire un report automatique sur l'année suivante; il faut donc affecter cet argent à un autre projet. Si le navire n'est pas livré au cours du même exercice, il sera payé avec des fonds de l'exercice suivant.

    Le président: Pourquoi? À cause des lignes directrices du Conseil du Trésor?

    M. George Da Pont: Oui.

    Le président: Et vous êtes d'accord? Est-ce que c'est normal quand la livraison intervient plus d'un an après la commande?

    Dans tout contrat de ce genre, il y a une mise de fonds initial, un paiement en cours d'exécution puis, après la livraison et les essais, un versement final. Tout cela dure plus d'un exercice financier. La formule n'a donc aucun sens.

    M. George Da Pont: Vos propos montrent bien les difficultés que posent la planification et la gestion de nos activités.

    Comme je l'ai dit précédemment, c'est là l'un des avantages fondamentaux que nous obtiendrons quant à nos pouvoirs en créant un organisme de service spécial, qui devrait nous doter de pouvoirs différents et plus souples pour éviter ce genre de problèmes.

    Le président: D'accord. Excusez-moi. Je trouve tout cela très confus.

    Il me semble normal que dans le cas où vous achetez un bien immobilisé, vous faites l'achat au cours de l'exercice où vous passez la commande et vous devriez pouvoir conserver l'argent dans votre budget jusqu'au paiement final. Si, pour une raison ou une autre, vous n'en prenez pas livraison ou si le bien n'est pas de qualité satisfaisante, vous devrez le restituer.

    Je vois que M. Stoffer lève la main, mais ce n'est pas son tour. Vous aurez la parole plus tard.

    Monsieur  Burton, vous avez cinq minutes.

    M. Andy Burton (Skeena, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire quelques remarques et demander des précisions sur trois points relatifs au financement de cette année,

    Vous avez dit que vous voulez faire de la Garde côtière un organisme autonome, ce qui n'est peut-être pas une mauvaise idée. Mais ce que je crains, c'est que nous sommes en train actuellement d'étudier la Garde côtière et nous allons faire des recommandations que le ministre étudiera soigneusement quand nous les aurons déposées, c'est-à-dire très prochainement. Mais vous semblez dire que vous avez déjà décidé de transformer la Garde côtière en organisme autonome au sein du ministère des Pêches. Ce changement est-il déjà réalisé, ou n'est-ce qu'un projet?

    M. Larry Murray: Le gouvernement a annoncé le 12 décembre que la Garde côtière allait devenir un organisme de service spécial relevant du ministère des Pêches et des Océans, c'est donc une décision du gouvernement et c'est l'aboutissement de la politique menée depuis que la Garde côtière a été fusionnée au ministère des Pêches et des Océans en 1995.

    Je m'empresse d'ajouter qu'entre la Garde côtière et le reste du ministère, l'esprit d'équipe a fait de grands progrès dans l'intervalle. En plus de la souplesse financière qu'il nous apporte, le statut d'organisme de service spécial précise les relations entre les directeurs généraux des régions et le directeur régional de la Garde côtière, entre le commissaire de la Garde côtière et les directeurs généraux des régions et les autres, de façon que la transformation en organisme de service spécial ne nous fasse pas perdre, malgré tous ses avantages, les atouts que nous procure actuellement la formule de l'équipe unique au sein du ministère.

    On peut donc s'attendre à ce que l'équipe reste en place à l'issue du processus, de sorte que les agents des pêches et tous les autres agents du ministère pourront continuer à collaborer en toute confiance avec la Garde côtière.

    Comm. John Adams: Puis-je ajouter un complément de réponse?

    Notre statut est bien défini; la Garde côtière devient un organisme de service spécial au sein du MPO, mais la structure de cet organisme n'est pas encore définie, et j'espère que votre rapport va nous aider à la définir.

    Nous avons simplement constitué une équipe qui va déterminer l'agencement des éléments qui feront partie de la structure. Il n'est pas trop tard, et nous avons hâte de prendre connaissance de votre rapport, comme l'a dit le sous-ministre.

  (1200)  

    M. Andy Burton: Je vous remercie de ces commentaires. Je ne suis guère rassuré quant au travail que le comité devra faire, mais cela n'a rien d'inhabituel.

    Je comprends que vous deviez suivre les indications qu'on vous donne et j'espère que nos propositions seront sérieusement prises en compte par le ministre actuel ou par son successeur.

    Je voudrais vous soumettre trois sujets qui m'intéressent particulièrement.

    Le premier concerne le plan d'action sur les océans, dont il a été brièvement question ici. J'aimerais connaître son statut actuel et les délais qui vous sont impartis pour le concevoir et le déposer.

    Je m'intéresse également au programme des alevinières de la côte Ouest. J'ai bien du mal à trouver dans le budget les montants qui y seront consacrés. Quels sont vos plans pour cette année et pour les années à venir en ce qui concerne le programme des alevinières de la côte Ouest?

    Toujours dans le domaine de l'aquaculture, Yves Bastien a déposé un rapport assez complet. J'aimerais connaître les intentions à long terme du MPO en matière d'aquaculture. A-t-on prévu du financement pour poursuivre le programme? Est-ce que vous envisagez une approche différente? Où en sommes-nous dans ce domaine?

    M. Larry Murray: Je vais traiter de ces divers aspects dans l'ordre, monsieur le président.

    Pour ce qui est du plan d'action visant les océans, le secrétaire parlementaire du ministre, l'honorable Shawn Murphy, en a été chargé en collaboration avec le ministre. Le dossier a progressé assez bien depuis le 12 décembre, me semble-t-il. Nous disposons en ce moment d'une esquisse générale du plan d'action pour les océans. Nous avons tenu une réunion entre sous-ministres, avec la participation de 18 ministères.

    Nous avons l'intention d'étoffer le plan d'action à brève échéance. Il est fondé en bonne partie sur des travaux effectués au palier régional. Ses quatre grands volets, à l'heure actuelle, sont les suivants.

    Tout d'abord, le volet international, où on mettrait l'accent sur des aspects comme la ratification non confidentielle, l'OPANO et notre présence à l'OPANO, ainsi que nos objectifs à l'échelle internationale.

    Le deuxième volet correspond à la notion de santé des océans, et ici nous nous pencherions sur des aspects comme les zones marines protégées et d'autres questions concernant la santé des océans dont vous êtes vraisemblablement au courant.

    Le troisième volet concerne la gestion intégrée des océans, qui est à divers degrés d'avancement selon l'endroit dont on parle au Canada. Ici, nous nous pencherions sur les travaux visant la modernisation de la gestion des pêches, mais on envisagerait vraisemblablement aussi le lancement de cinq ou six projets pilotes à divers endroits, lesquels viseraient à concrétiser la gestion intégrée des océans parmi les divers intervenants aux paliers fédéral, fédéral-provincial, et au niveau des collectivités.

    À divers endroits—à la baie de Plaisance et ailleurs, à Terre-Neuve, sur la Plate-forme Scotian orientale, et sur la côte du centre-nord de la Colombie-Britannique—des travaux considérables ont été effectués par tous les intervenants et les possibilités d'aller plus loin sont grandes.

    Le quatrième volet se résume à la science, la technologie et les océans. Nous sommes à déterminer quels sont les ministères directeurs à cet égard. Il s'agit d'une étape fort intéressante. Au ministère, nous discutons de diverses possibilités de fusion d'entités au sein même de notre ministère, mais aussi de fusions entre ministères et entre entités des paliers provincial et fédéral, tout cela dans l'optique d'un plan d'action visant les océans s'échelonnant sur trois mois, six mois, deux ans et cinq ans, avec des réalisations attendues qui concrétiseraient l'intégration. Évidemment, il doit s'agir d'un processus public, transparent, etc. Nous voyons là une façon constructive d'assurer la gestion intégrée du programme visant les océans.

    Pour ce qui est de la deuxième question portant sur les alevinières, nous étudions notre programme des alevinières dans l'optique de l'examen dont j'ai parlé. Nous l'envisageons également dans l'optique d'un certain nombre de questions connexes, à savoir la politique sur le saumon sauvage, la Loi sur les espèces en péril, etc. en nous efforçant d'adopter une approche scientifique à long terme.

    Permettez-moi de demander à David Bevan ou à Wendy s'ils ont quelque chose à ajouter.

    David, avez vous des observations, avant que je passe à l'aquaculture?

  (1205)  

    M. David Bevan: Vous avez posé une question au sujet du budget du Programme de mise en valeur des salmonidés sur la côte Ouest. Il s'agit du budget qui a été réduit de 3 millions de dollars lors de l'examen des programmes de 1995. Le montant a été retranché du budget, mais la mise en oeuvre de la compression n'a jamais été approuvée, de sorte que le montant fait l'objet d'une gestion du risque depuis un certain nombre d'années. Ainsi, le budget se chiffre officiellement à 24 millions de dollars environ, mais la dépense est de l'ordre de 27 millions de dollars. La somme provient d'autres sources dans la région et du secteur de la gestion des pêches.

    C'est l'une des choses qui motivent vraiment à repenser ce programme. De plus, il y a eu une consultation publique concernant l'incidence du PMVS sur la politique relative au saumon sauvage que nous nous efforçons de déployer au cours de la présente année civile. Nous allons le faire dans la seule optique de la Loi sur les espèces en péril.

    Il est clair que le moment est venu de revoir le Programme de mise en valeur des salmonidés. Il a été établi autrefois pour encourager l'aquaculture, et j'estime qu'il faut maintenant en évaluer les résultats. Certaines migrations ont connu des distorsions à cause de la mise en valeur de certaines composantes du stock dont la migration a coïncidé avec celle d'éléments plus faibles des stocks. Un examen s'impose donc et il sera rattaché à la politique sur le saumon sauvage et à notre réaction à la Loi sur les espèces en péril. Cela devrait se concrétiser au cours de la prochaine année plus ou moins.

    M. Larry Murray: Enfin, en matière d'aquaculture, le comité a sollicité la comparution d'un certain nombre de fonctionnaires au cours des deux journées et Yves Bastien sera présent la semaine prochaine. Le ministre réagira certainement au rapport d'Yves au cours des prochaines semaines.

     Dans l'optique du ministère, le processus d'examen a notamment permis de constater qu'il faut donner plus de visibilité et de cohérence à l'aquaculture au sein du ministère. Vous verrez sans doute des mesures à cet égard. Par ailleurs, la réglementation de l'aquaculture relève de nous et nous y travaillons très fort pour qu'elle soit plus efficace, plus opportune et plus transparente dans tout le pays. D'ailleurs, le sous-ministre délégué, Jean-Claude Bouchard, s'en charge personnellement. Nous croyons faire des progrès mais nous devons évidemment veiller à concilier développement économique application de principes scientifiques valables.

    Il se fait donc un travail considérable dans ce domaine et nous demanderons aux fonctionnaires de venir vous en parler davantage la semaine prochaine si vous le souhaitez.

    Le président: Merci.

    Quand le mandat de M. Bastien prend-il fin?

    M. Larry Murray: La réunion du comité du 30 mars est tout à fait opportune, étant donné que son mandat arrive à échéance le 31 mars.

    Le président: Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Je vais tout d'abord enchaîner sur la question de mon collègue M. Burton concernant le saumon. Nous préconisons depuis fort longtemps la création d'un fonds de dotation pour le saumon de l'Atlantique, et divers membres du comité y sont favorables. Quelle est la position du ministère à ce sujet? Cela aurait-il des répercussions sur l'évaluation du fonds de dotation de la côte Ouest? Certaines sommes pourraient-elles être réaffectées vers un tel fonds, ou doit-on envisager un nouveau financement?

    M. Larry Murray: Le ministre et le ministère appuient fortement l'idée d'un fonds de dotation pour l'Atlantique. Lorsque j'étais au ministère antérieurement, j'ai eu l'occasion de participer à la création du fonds de dotation pour le Pacifique, qui a constitué une belle réussite, à mon avis. Il y a lieu de se demander si 30 millions de dollars suffisent, selon l'évolution des marchés, etc. Ce fonds a favorisé également diverses participations à l'échelle communautaire et il a permis dans une certaine mesure de valoriser un effort bénévole important. Et dans l'optique de la Loi sur les espèces en péril, qui nous invite à relever des défis aussi bien sur la côte Ouest que sur la côte Est, ce genre de fonds et les retombées qu'il entraîne devraient avoir une valeur inestimable.

    Un tel fonds devra faire l'objet d'un nouveau financement. Nous n'avons tout simplement pas les ressources financières nécessaires. Je crois cependant que le ministre a déjà déclaré catégoriquement qu'il était en faveur d'un investissement de ce genre.

  (1210)  

    M. Rodger Cuzner: Mais vraisemblablement il s'agira d'argent frais?

    M. Larry Murray: J'estime en effet qu'il faudra une nouvelle affectation budgétaire, vu la situation financière actuelle du ministère.

    Le président: À moins que certaines de vos dépenses d'immobilisations ne soient pas effectuées avant la fin de l'exercice.

    M. Larry Murray: En effet, monsieur le président, votre commentaire est fort intéressant. Les sommes d'argent disponibles en fin d'exercice constituent, selon moi—et c'est mon avis personnel—une très bonne source pour ce genre d'investissement.

    Si nous agissons de la sorte pour le fonds de l'Atlantique, il faudra peut-être songer à bonifier le fonds du Pacifique de la même manière. Lorsque nous avons établi le fonds du Pacifique à 30 millions de dollars, c'était dans la perspective d'un budget d'ensemble de 400 millions de dollars pour le salmonidé... C'était la période de l'après-LSPA dans l'est et d'un programme visant les salmonidés dans l'ouest. Ainsi, par rapport aux 30 millions de dollars, il y avait en toile de fond un programme plus vaste. Je ne suis pas convaincu qu'un programme autonome de 30 millions de dollars soit suffisant à l'heure actuelle. Par contre, je ne suis pas un expert des questions financières.

    M. Rodger Cuzner: J'aimerais poser une question au sujet des nouvelles technologies auxquelles on fait appel. On pourrait, je suppose, trouver des exemples dans les divers secteurs d'activités du ministère, mais pour ce qui est des nouvelles technologies... Évidemment, à une certaine époque la profession de berger était prestigieuse mais, avec l'avènement des clôtures, les bergers ont perdu leurs emplois.

    Peter Stoffer nous dirait qu'ils ne les auraient pas perdus s'ils s'étaient syndiqués, je le sais bien. Ils auraient de nouveaux emplois dans le secteur d'entretien des clôtures.

    Une voix: Solidarité.

    M. Roger Cuzner: Prenons par exemple les phares, par opposition à d'autres appareils d'aide à la navigation, et prenons le domaine de la surveillance et de l'application des lois. Ce sont des domaines où nous avons investi considérablement dans diverses technologies. Est-ce que nous en constatons les avantages? Un député de l'opposition a souligné qu'il y avait moins de bateaux qu'avant. Arrivons-nous à avoir les mêmes résultats?

    J'aimerais donc savoir si nos investissements ont porté fruit. Est-ce que les réductions ont donné des résultats sur le plan financier? De quelle façon mesurons-nous les réussites? Aboutissons-nous encore au résultat souhaité, ou à un meilleur résultat? De quelle façon évaluons-nous les réussites?

    Comm. John Adams: À votre question je répondrai nettement par l'affirmative. Nous faisons appel à la technologie dans tous les cas où la chose est possible. Il y a parfois des répercussions indésirables sur les effectifs et nous nous efforçons de les atténuer dans la mesure du possible. Permettez-moi de vous citer un exemple.

    La mise au point de matériaux pour la fabrication des bouées nous a permis de réduire leur taille à tel point que les bouées peuvent maintenant être mises en place manuellement, sans recours à une grue placée sur un grand navire. Ainsi, dans la seule région des Maritimes, nous avons réussi à réduire les nombre d'heures-navire consacrées à la mise en place des bouées de 1 500 par année à 200 par année. Or, cela ne veut pas dire que 1 300 heures-navire sont perdues mais plutôt que nous pouvons affecter le navire à autre chose. En réalité, cela nous a permis de mettre au rancart certains navires, mais les marins ont pu être affectés à d'autres fonctions sur d'autres navires que nous avons été en mesure d'exploiter de façon optimale. Autrement dit, nous n'avons pas bloqué des ressources pour deux mois durant l'année; nous avons pu utiliser 11 ou 12 des 13 cycles.

    Il s'agit là d'un exemple. Il y en a d'autres, mais celui-ci permet d'illustrer comment on peut évaluer ce genre de choses.

    Le président: Merci, monsieur Cuzner.

    Oui, monsieur Murray.

  (1215)  

    M. Larry Murray: Permettez-moi deux observations additionnelles. Tout d'abord, à propos de l'exemple de John, il n'y a que des gagnants. Dans une localité comme Shelburne, on fait faire le travail en sous-traitance maintenant. Si une bouée fait défaut, on la remplace. Un pêcheur de l'endroit se charge de la mise en place le jour suivant et on n'a pas à attendre trois semaines le navire baliseur de la Garde côtière. Le résultat est donc à l'avantage de tous.

    Ma deuxième observation a trait à la mesure des résultats. C'est là un travail qu'il faut constamment essayer d'améliorer. Même pour l'analyse de rentabilisation, la question d'intérêt primordial aujourd'hui, nous avons beaucoup d'efforts à consentir. Nous y travaillons. Je crois bien que le comité est d'avis que notre rendement à cet égard laisse à désirer. Nous reviendrons à la charge dans notre rapport en septembre. C'est un domaine que nous devons améliorer. Nous devons formuler beaucoup mieux nos rapports au Parlement et mieux mesurer certains résultats pour être en mesure de bien étayer certaines propositions d'investissement. Ainsi, en matière d'évaluation des résultats, nous avons encore beaucoup de progrès à faire.

    Le président: D'accord, j'autorise une brève question supplémentaire.

    M. Rodger Cuzner: Où en sommes-nous avez les phoques? Dans le secteur 4VW, en 1993, la biomasse dépassait les 20 000 tonnes métriques. À l'heure actuelle, elle est inférieure à 6 000 tonnes métriques.

    Les phoques n'en constituent qu'une portion. On tente évidemment d'exploiter les phoques de façon productive en augmentant la récolte. Le MPO peut-il participer aux efforts de développement du marché des peaux et de la viande, ou faut-il envisager la participation d'autres organismes au développement de ces marchés? Envisageons-nous un partenariat avec la PACA?

    M. David Bevan: Le développement des marchés est l'affaire d'autres organismes. Nous souhaiterions par contre collaborer avec les intéressés, notamment ceux qui tentent d'exploiter le phoque gris, pour déterminer s'il y a moyen de les aider pour la récolte, etc.

    Nous effectuons à l'heure actuelle une évaluation du phoque gris. Nous serons par la suite en mesure de déterminer le total autorisé des captures est fondé sur une bonne connaissance de la biologie. Nous pourrons ensuite envisager des modalités d'exploitation.

    À court terme, nous étudions des propositions et nous tentons de déterminer si nous pouvons collaborer avec les intéressés. Il faut considérer un certain nombre de défis. Comme vous le savez, les phoques gris sont dispersés, sauf sur l'île de Sables. Il ne sera pas évident de les capturer et d'exploiter leur viande, leurs peaux, etc. de façon économique. Cependant, nous sommes disposés à étudier ces questions avec les intéressés.

    Pour ce qui est du phoque du Groenland, nous disposons déjà d'un plan triennal et la chasse, qui est en cours à l'heure actuelle, est passablement lucrative pour les localités côtières du Canada atlantique.

    Nous envisageons également une évaluation du phoque à crête qui nous permettra d'établir un TAC fondé, ici encore, sur la connaissance de la biologie. On pense également à modifier le règlement qui vise les jeunes phoques à crête de manière à pouvoir les intégrer à la récolte. Ce ne sera pas facile car il faut obtenir l'accord du Cabinet et faire modifier le règlement. C'est une question qui soulève la controverse et qui exigera beaucoup de doigté.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cuzner, c'est fantastique : qui aurait pensé que les phoques pouvaient avoir le moindre lien avec la mesure du rendement.

    Nous allons passer maintenant à M. Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de vos témoignages. Je vous prie d'excuser mon retard.

    Monsieur Adams, combien de navires sont actuellement amarrés au port de Halifax?

    Comm. John Adams: Je suis désolé, je n'en connais pas le nombre actuel.

    M. Peter Stoffer: Il y en a 10, et ils sont amarrés là depuis longtemps.

    Vous avez dit qu'il y a eu une réduction du nombre d'heures de 1 500 à 200 qui a permis de les utiliser à autre chose. Les membres du syndicat de la Garde côtière et bon nombre de gens de la région de Halifax disent que l'on en profite pour amarrer les navires.

    On nous a répété à plusieurs reprises qu'on manquait d'argent pour le carburant et qu'on ne pouvait pas payer des équipages pour que ces navires fassent le travail que demandent les Canadiens, entre autres des patrouilles de pêche et des patrouilles de garde côtière.

    Vous avez dit que vous serez heureux de lire notre rapport sur l'avenir de la Garde côtière lorsque nous aurons terminé de le rédiger; nous avons déjà publié de nombreux rapports que nous avons communiqués au ministère des Pêches et des Océans. On nous a fourni des réponses, mais j'estime que d'une façon générale on n'a pas tenu compte de ces rapports.

    Dans ce cas-ci, comment pouvez-vous convaincre le comité que ce rapport sera pris en compte avec plus de sérieux que nos autres rapports?

  (1220)  

    Le président: De quel rapport s'agit-il, monsieur Stoffer? De celui que nous n'avons pas encore publié?

    M. Peter Stoffer: Je parle de celui que nous achevons de rédiger. Le témoin a dit qu'il avait hâte de le lire, mais nous avons déjà publié de nombreux rapports et nous attendons toujours les résultats.

    Comm. John Adams: Cela dépend de ce que vous entendez par « ne pas tenir compte des rapports ». Nous en avons évidemment tenu compte. Nous y avons réagi et dans bon nombre de cas, nous avons apporté des changements. Nous n'avons peut-être pas fait tous les changements qu'on aurait souhaités, mais nous avons certes pris bonne note des conseils que nous avons jugé importants et nous les avons appliqués.

    Pour ce qui est du rapport à venir, nous en tiendrons compte comme de tous les autres conseils que nous recevons d'autres sources et nous les intégrerons à la formule qui sera adoptée pour l'organisme de service spécial.

    M. Peter Stoffer: Il y a quelques années, j'ai posé une question au commissaire intérimaire Turner, du moins je crois que c'était son nom. Il avait dit que 200 millions de dollars avaient été retirés du budget de la Garde côtière pour être donnés au ministère des Pêches et des Océans.

    Comme bon nombre de gens de la Garde côtière l'on dit, nous disons depuis longtemps que depuis la fusion avec le MPO en 1995, la Garde côtière n'est plus qu'une vache à lait pour d'autres opérations du MPO.

    Croyez-vous que ce soit le cas, ou M. Turner se trompait-il dans cette affirmation?

    M. Larry Murray: Monsieur le président, je ne saurais commenter les affirmations de M. Turner. Mais puisque je suis arrivé au ministère en 1997, alors que le budget de la Garde côtière avait été réduit de 30 à 35 p. 100 à la suite de l'examen des programmes, je puis vous dire que le ministère lui-même avait vu son budget réduit de 30 à 35 p. 100 également. Et de part et d'autre, les hypothèses avancées durant la fusion au sujet des ressources que l'autre partie pourrait contribuer une fois la fusion réalisée ne se sont pas concrétisées.

    Il est intéressant de se demander s'il n'aurait pas été plus sage... je ne suis pas sûr que j'aurais vu les choses sous cet angle, mais si les réductions s'étaient produites en 1995 et la fusion en 1997, la teneur de certaines de ces rumeurs aurait été très différente, puisque la fusion aurait alors été fondée sur l'amélioration des résultats.

    Il existe toutes sortes d'impressions fausses des deux côtés de l'équation au sujet de la situation après la fusion, et nous commençons à en sortir. Mais je pourrais probablement vous fournir les témoignages de nombreux agents des pêches qui auraient des critiques tout aussi vives au sujet des résultats de la fusion. À leur avis, c'est la Garde côtière qui absorbe toutes les ressources du ministère.

    Il est bien difficile de savoir ce qui est vrai dans tout cela. Ce qui importe, c'est que nous travaillons de concert—et c'est ce qui se produit maintenant—et que nous progressons ensemble. C'est ce que nous essayons de faire.

    M. Peter Stoffer: Je suis désolé, monsieur Murray, mais même si cela semble très bien, les réactions sont différentes quand on interroge les gens sur le terrain.

    Permettez-moi de rappeler au comité la discussion que nous avons eue avec M. Henderson, lorsque nous étions allés sur la côte Ouest en préparation du rapport sur les SCTM. Nous avions posé une question très simple à M. Henderson. Nous lui avions demandé s'il avait suffisamment d'argent et de ressources pour faire un travail efficace. Il avait répondu que l'argent ne manquait pas. Lorsque nous sommes allés à Victoria, à Tofino, à Ucluelet et à d'autres endroits de ce genre, les gens étaient très fâchés de cette réponse et ont dit que M. Henderson ne savait pas de quoi il parlait.

    Nous avions donc d'un côté un gestionnaire de la Garde côtière qui disait une chose alors que le personnel et les superviseurs sur le terrain disaient le contraire. Je suppose que l'uniformité est extrêmement importante si l'on essaie de rédiger un rapport et d'aider le ministère à formuler ses recommandations. Mais les réponses sont constamment différentes, selon que l'on parle aux directeurs régionaux et aux gestionnaires, ou encore à ceux qui travaillent sur le terrain. Il serait important que le comité puisse recueillir des propos et des déclarations plus uniformes pour pouvoir préparer son rapport.

    C'était simplement une observation. J'ai une question à poser également.

    Je connais un agent des pêches à Digby qui est prêt à venir témoigner devant le comité à ce sujet. Un capitaine de navire pêchait la morue et la flétan au moyen d'une palangre. Mais ce qu'il a retiré de l'eau, c'était du merlu. L'agent des pêches a dit à ce capitaine qu'il devait rejeter à l'eau les 2 500 livres de merlu. La plupart des capitaines refusent de l'admettre. Mais l'agent lui a dit qu'il ne devait en aucun cas débarquer ce merlu au port sous peine de se faire interdire de pêcher.

    Est-ce la politique normale du MPO? Parce que lorsque les Canadiens constatent... Ce qu'on nous dit au sujet des provinces de l'Atlantique, c'est que les pêches sont au plus mal. On nous dit qu'il faut payer des sommes énormes pour compenser les pertes et que les stocks de poisson sont en crise. Et pourtant, des agents disent aux capitaines de navires qu'ils ne peuvent pas ramener à quai les poissons de certaines espèces.

    Est-ce la politique officielle du ministère?

  (1225)  

    Le président: Monsieur Stoffer, nous allons entendre plus tard le ministre, si vous voulez poser des questions sur les politiques. Avant que vous arriviez, j'ai demandé à ce que les questions relatives aux politiques soient réservées au ministre. Vous demandez si c'est là la politique du gouvernement, mais ces fonctionnaires mettent simplement en oeuvre les politiques décrétées par le gouvernement.

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je soumets respectueusement que nous avons eu quatre ministres des Pêches au cours des six années où j'ai siégé à ce comité. Ces ministres sont conseillés par le ministère. Nous entendons les témoignages de fonctionnaires du ministère. C'est eux qui conseillent le ministre quant aux réponses à donner à diverses questions.

    Je pensais poser mes questions aux deux parties.

    Le président: Vous pouvez évidemment demander des conseils.

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    M. Larry Murray: Monsieur le président, permettez-moi de demander à M. Bevan de commencer à répondre. Nous pourrons probablement vous fournir une réponse plus détaillée à cette question la semaine prochaine, si le comité est d'accord.

    Dave.

    M. David Bevan: Je ne peux pas me prononcer sur les détails car manifestement c'est la première fois que j'entends cela, mais pour certaines espèces, il existe des règles, des dispositions et des maximums en ce qui concerne les prises accessoires. Dans ces cas-là, s'il y a entorse à ce qui est autorisé, la pêche devra être fermée et dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse en particulier, on éprouve beaucoup de problèmes, des stocks mélangés étant pêchés en même temps. On pêche en même temps la morue, l'aiglefin, le merlu et le brosme et toutes sortes d'autres espèces, chacune présentant un niveau d'abondance différent, l'aiglefin étant plus abondant pour l'heure alors que le brosme et le merlu sont en difficulté.

    On a établi certaines règles qui sont appliquées et qui, malheureusement en l'occurrence, peuvent avoir conduit en quelque sorte à un comportement inapproprié. Nous devons essayer de trouver une solution à ces problèmes et travailler avec les pêcheurs pour modifier les comportements afin que les objectifs de conservation soient atteints.

    C'est l'une des choses dont s'occupera le CCRH. Actuellement, le Conseil ne se limite pas à donner des consignes pour le total des prises autorisées, notamment, mais il essaie d'élaborer une stratégie et nous espérons qu'à l'avenir ses membres parviendront à travailler avec les pêcheurs pour nous aider à comprendre comment établir les règles afin d'éviter ce genre de problème.

    Le président: Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

    Le Budget des dépenses prévoit 3,3 millions de dollars pour la sécurité publique et les initiatives de lutte contre le terrorisme. Je sais que cela fait intervenir d'autres organismes. Toutefois, on mentionne une surveillance accrue du trafic maritime dans les eaux canadiennes, mais tout récemment, nous avons entendu parler, particulièrement à Terre-Neuve, d'abandon possible de certains systèmes de surveillance du trafic maritime. Une décision a-t-elle été prise à cet égard?

    Dans la province, il était question de les réduire, pour qu'il n'en reste plus qu'un, mais on constate que tout semble avoir été stoppé. Est-ce que cela est dû uniquement au fait que des élections sont imminentes? A-t-on pris une décision finale à cet égard? Je pense en particulier au système de la baie de Plaisance, et Bill, il y en a un également à Port aux Basques. A-t-on pris une décision quant au sort de ces...

    M. Larry Murray: Le ministre a annoncé qu'aucun centre de gestion du trafic ne serait fermé.

    M. Loyola Hearn: Un point c'est tout.

    M. Larry Murray: Un point c'est tout.

    M. Loyola Hearn: Quand il est question de budget, on pense aux ports pour petites embarcations notamment. Quelle taille a la réserve du ministre?

    M. George Da Pont: En règle générale, on réserve 20 millions de dollars.

    M. Loyola Hearn: Mais cette somme est beaucoup plus importante qu'il y a trois ans, n'est-ce pas?

    M. George Da Pont: Je ne saurais vous dire. Il me faudrait vérifier. Je sais que cette somme est la même depuis quelques années. Je ne sais pas ce qu'elle était auparavant.

    M. Loyola Hearn: On me dit que c'était 10 millions de dollars, somme que l'on a ramenée à 5 millions de dollars, et un ministre l'a récemment portée à 20 millions de dollars. Quel est le budget total d'immobilisations pour les ports pour petites embarcations?

    M. George Da Pont: Le budget d'immobilisations est de 27 millions de dollars, et on prévoit 64 millions de dollars pour l'entretien et l'exploitation.

    M. Loyola Hearn: C'est 91 millions de dollars au total, dont 27 millions pour les immobilisations et 20 millions dont l'utilisation est décidée par le ministre. N'est-ce pas un montant un peu trop gros pour en laisser le soin...? Quand on manque cruellement d'installations, permettre... Dans le meilleur des scénarios—ou je devrais sans doute dire dans le pire des scénarios—, 25 p. 100 du budget peut être utilisé à des fins politiques? Je sais que vous ne pouvez pas vous prononcer là-dessus; je retire le dernier commentaire. Mais n'est-il pas extrêmement difficile de prendre des décisions en fonction des besoins quand l'utilisation des fonds est décidée par le ministre?

  (1230)  

    M. George Da Pont: Notre processus interne est le suivant : tous les projets qui sont soumis pour toutes les régions du pays sont évalués d'après des critères déterminés, et nous nous fondons sur cette évaluation pour recommander les projets à financer, jusqu'à concurrence du montant total du budget.

    M. Loyola Hearn: Vous et moi savons bien que l'argent n'est pas toujours accordé en fonction des priorités, mais c'est comme ça, et il faut bien sûr composer avec l'avenir.

    Monsieur le président, nous parlions de saumon et des préoccupations relatives aux stations d'alevinage du saumon. Il semble qu'il y ait un certain rétablissement des stocks de saumon sur la côte Atlantique. À tout le moins, depuis environ un an, nous constatons que le nombre de saumons qui remontent les cours d'eau augmente, et c'est là un signe très encourageant.

    Le braconnage est toutefois une préoccupation importante, et les gens qui habitent aux alentours des grands cours d'eau où fraye le saumon, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et, en tout cas à Terre-Neuve-et-Labrador, ont tous des histoires d'horreur à raconter au sujet du braconnage. Pourtant, avec chaque année qui passe, le programme de garde-pêche subit de nouvelles réductions. Non seulement nous avons perdu les garde-pêche du ministère—cette fonction est maintenant assurée par des contractuels—, mais chaque nouvelle année apporte de nouvelles coupes. Encore une fois, au cours de la dernière année, on a retranché une semaine du temps que les garde-pêche passent sur les cours d'eau. Comment pouvons-nous protéger nos stocks si nous n'assurons pas une plus grande vigilance?

    M. David Bevan: Nous avons bien sûr eu des problèmes par le passé, des problèmes qui n'étaient pas uniquement liés au braconnage. Le plus gros problème était en fait la survie en mer, et même si nous avons eu d'assez bons rendements dans certains cours d'eau du Canada atlantique, ce n'est pas le cas partout.

    Il est malheureux que, dans les cours d'eau où les rendements sont bons, nous devons aussitôt faire face à un accroissement du braconnage, et c'est là tout un défi pour nous. Il nous faut examiner la façon dont nous gérons l'application des règlements dans ces cours d'eau, et il nous faut le faire dans le cadre de partenariats, parce que nous ne pouvons pas tout faire tout seuls.

    Dans un certain nombre de régions, on a réussi à mettre en place des comités d'examen des bassins d'alimentation qui sont financièrement autonomes, etc., et ces comités ont pris beaucoup de bonnes mesures pour réglementer les activités dans ces bassins d'alimentation, non pas seulement pour ce qui est du braconnage, mais pour ce qui est aussi de l'habitat, etc. Dans d'autres régions, on a essayé de faire de même, mais en vain, car les gens hésitent à y aller de leur contribution financière à l'examen des bassins d'alimentation et s'attendent à ce que le gouvernement fasse tout. Nous faisons du mieux que nous pouvons avec ce que nous avons, mais à mon avis, les collectivités et les parties intéressées ont aussi un rôle à jouer et pourraient s'occuper davantage de ces bassins d'alimentation. Nous espérons les en convaincre.

    Le président: Merci, monsieur Hearn.

    Monsieur Roy, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Nous avions discuté de la Garde côtière quand vous étiez venu au comité l'an dernier, et je voudrais maintenant y revenir. À l'époque, vous nous aviez fait part d'un très sérieux problème. Or, à cause de la culture organisationnelle de la Garde côtière, je dirais qu'il s'agissait de mauvais fonctionnement.

    Vous nous aviez dit alors que pratiquement toutes les régions avaient leur propre façon de présenter leurs rapports et de s'administrer.

    Où est-ce qu'on en est aujourd'hui? Est-ce que la situation a évolué? Est-ce qu'on réussira à intégrer une culture organisationnelle qui permettra à la direction de la Garde côtière d'obtenir des renseignements exacts, entre autres sur les dépenses?

[Traduction]

    Le président: Monsieur le commissaire, avant que vous ne répondiez à cette question, j'aimerais demander à M. Murray s'il a quelque chose à ajouter à la réponse précédente.

    M. Larry Murray: Oui, je voudrais ajouter rapidement quelque chose. Nos collaborateurs dans la salle nous ont remis une réponse détaillée à la question précédente au sujet de la réserve pour les ports pour petits bateaux: en 1999-2000, elle était de 5 millions de dollars; en 2000-2001, de 5 millions; en 2001-2002, de 10 millions; en 2002-2003, de 20 millions, et en 2003-2004, de 20 millions. Le ministre actuel a demandé des informations détaillées sur la répartition des fonds réservés aux ports pour petits bateaux, monsieur le président.

  (1235)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur le commissaire.

[Français]

    Comm. John Adams: Monsieur Roy, je suis très content de pouvoir dire qu'il y a quelques mois, le sous-ministre a pris la décision de changer le mode de gestion de la Garde côtière. En fait, il a décidé que les directeurs régionaux relèveraient directement de moi.

    De toute manière, je suis content de pouvoir dire que nous sommes maintenant en train de régler la situation de façon à ce que la direction soit nationale, c'est-à-dire coopérative.

    Évidemment, il est impossible de tout changer tout de suite. Cela prendra quelque temps. Néanmoins, je suis content du fait que d'ici quelques mois, nous aurons une Garde côtière nationale, c'est-à-dire un organisme national qui nous permettra de régler la situation dont vous avez parlé.

    M. Jean-Yves Roy: L'amélioration du fonctionnement de la Garde côtière va-t-elle permettre de faire des économies? On a parlé tout à l'heure des achats. Probablement qu'un des principaux problèmes sur le plan des achats est qu'il n'y avait aucune standardisation du système.

    Comm. John Adams: On va voir, évidemment, mais je suis convaincu que ce sera un des résultats, en effet.

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

    Je voudrais revenir à une autre question que M. Loyola Hearn a lancée tout à l'heure et qui porte sur les ports pour petits bateaux. J'aimerais bien avoir la planification du ministère et savoir quels sont les ports qui sont priorisés à l'heure actuelle. Si c'est la même chose que pour les phares, est-ce qu'il serait possible de fournir ces renseignements au comité, par région? Je sais qu'il y a actuellement des ports qui sont évalués et je voudrais savoir à quel rythme le ministère les évalue. Est-ce qu'ils sont évalués une fois par année? Est-ce que tous les ports pour petits bateaux sont évalués une fois par année, ou est-ce que vous attendez que les problèmes soient très sérieux avant de vous présenter?

    En effet, à l'heure actuelle, il y a des ports pour petits bateaux qui ont de très sérieux problèmes. Je comprends que le ministère n'a pas beaucoup d'argent, mais chaque fois que les gens contactent les employés du ministère, on leur répond que l'évaluation a été faite il y a x temps, qu'il faudrait y retourner, qu'on ne peut pas leur fournir le rapport, etc.

[Traduction]

    M. George Da Pont: Nous essayons très fort d'être proactifs dans nos évaluations, mais pour tout vous dire, il nous reste encore quelque 1 200 ports dans les différentes régions du pays, si bien qu'il ne nous est bien sûr pas possible de les évaluer aussi souvent que nous le souhaiterions. Nous essayons très fort de nous fixer des critères normalisés pour évaluer les besoins de tous les ports, la sécurité étant le facteur prépondérant.

    En ce qui concerne la répartition des fonds entre les projets, nous tentons de faire en sorte que les fonds aillent aux ports où le besoin de réparation est le plus grand. Nous essayons de répartir les fonds aussi équitablement que nous le pouvons dans ce contexte.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Je m'excuse de vous interrompre, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez dit que vous essayez d'évaluer le quelque millier de ports que vous avez, effectivement.  Mais je veux savoir si vous les évaluez à un rythme annuel, bisannuel, trisannuel ou quinquennal.

[Traduction]

    M. George Da Pont: Je ne le sais pas, monsieur. Je devrai vérifier et vous en reparler.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Vous devez comprendre que dans l'Est, par exemple à Terre-Neuve ou au Québec, la situation n'est pas du tout la même qu'en Colombie-Britannique. On se comprend bien. Après un hiver, dans le golfe Saint-Laurent, il y a très peu de ports qui soient en bon état. Je pense que cela devrait être évalué annuellement, parce qu'on a des problèmes chaque printemps avec la détérioration de ces ports, et chaque automne avec les grandes marées.

    Ce que je veux savoir, c'est si, au Québec, on évalue correctement les ports et si on a le personnel pour le faire. Vous me dites que vous ne pouvez pas me dire si cela se fait annuellement, mais je voudrais savoir si vous considérez avoir le personnel suffisant pour le faire, entre autres au Québec et dans l'Est, et je voudrais savoir ce qui en est des renseignements que vous obtenez. En effet, il y a certaines collectivités qui utilisent ces ports-là et qui veulent obtenir les renseignements du ministère quant à l'état des ports, et le ministère refuse de les leur donner. Est-ce qu'on se comprend bien?

  (1240)  

    M. George Da Pont: Je pense que nous avons assez de gens, mais je vais répondre de manière plus détaillée à la question que vous avez posée la semaine prochaine.

[Traduction]

    Le président: Ce que nous aimerions savoir, c'est la méthodologie que suit le ministère pour évaluer les ports pour petits bateaux de même que la fréquence à laquelle ils sont évalués.

    Le ministre est arrivé. Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

    Nous allons prendre une pause le temps qu'il s'installe, puis nous allons entrer dans le vif du sujet.

  (1240)  

---

  (1243)  

    Le président: Nous reprenons nos travaux.

    Je souhaite la bienvenue à notre comité au ministre des Pêches et des Océans, Geoff Regan, qui vient témoigner devant nous pour la première fois. Nous avons hâte de vous entendre.

    J'ai lu dans un communiqué que vous allez faire quelques annonces, alors nous sommes impatients de vous entendre nous en parler. Je sais que les membres du comité ont des questions pour vous.

    Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

[Français]

    Bon après-midi à tous.

[Traduction]

    Je suis heureux de me joindre à vous aujourd'hui pour discuter de l'avenir des ressources halieutiques et des océans du Canada ainsi que de la façon dont le ministère des Pêches et des Océans atteindra ses objectifs au cours des années à venir.

    J'ai le plaisir d'avoir avec moi aujourd'hui M. Larry Murray, sous-ministre, et les autres hauts fonctionnaires que vous avez déjà rencontrés et avec qui vous vous entretenez depuis déjà un certain temps. Ils m'aideront à répondre à vos questions, comme ils le font depuis un moment déjà. J'étais bien sûr à une réunion du Cabinet.

    Comme vous dites, c'est ma première comparution devant votre comité. Je commencerai par vous remercier de votre dévouement au sein du secteur des pêches et des océans du Canada. Je sais que votre comité fait de l'excellent travail. Votre travail m'est très utile, et je considère qu'il est important pour m'aider moi, en tant que ministre, et le ministère à bien nous acquitter de nos fonctions.

    Plus de 85 p. 100 du personnel du MPO travaille dans les régions, d'où l'intérêt marqué au niveau provincial et local pour les activités du ministère, ce dont vous êtes tous bien au courant. Les ressources halieutiques, les océans et les autres ressources aquatiques revêtent de l'importance pour les Canadiens pour plusieurs raisons. Ces ressources constituent un élément fondamental de l'écosystème dont nous dépendons tous. Elles constituent une source d'emploi et un moyen de subsistance pour des centaines de petites collectivités, notamment des collectivités autochtones. Les océans jouent aussi un rôle important en tant que route maritime vers le reste du monde.

    Votre comité prodigue depuis longtemps des conseils utiles au ministre et au ministère. Bien entendu, vos derniers rapports, notamment sur la pêche du saumon dans le fleuve Fraser, la surpêche étrangère et l'aquaculture, ont été révélateurs et utiles

    Je crois savoir que vous étudiez également la Garde côtière canadienne, une institution nationale d'importance vitale. Je suis impatient de recevoir votre rapport et suis convaincu qu'en collaborant, nous pourrons renforcer la Garde côtière pour le bénéfice de tous les Canadiens.

    La revitalisation de la Garde côtière et la modernisation de la gouvernance des pêches jumelées au plan d'action sur les océans annoncé dans le discours du Trône sont des éléments importants du programme gouvernemental sur les océans. Le premier ministre a à maintes reprises exprimé le désir de faire participer davantage les collectivités, les provinces et les peuples autochtones, et nous nourrissons le même désir quant aux pêches, plus précisément quant à la gestion des océans et des eaux intérieures.

  (1245)  

[Français]

    En fait, je me suis déjà mis à la tâche en rencontrant des groupes de l'industrie, des ministres provinciaux et de nombreux autres intervenants de tout le pays. Beaucoup trop de gens sentent qu'ils ont été traités injustement, que leur plan de pêche devrait être rétabli et que des décisions ne sont pas prises au moment opportun.

[Traduction]

    Par conséquent, il sera important pour moi d'établir un processus d'accès et d'allocations clair, équitable, transparent et qui tient compte de l'avis des utilisateurs des ressources et des autres parties concernées.

    Permettez-moi de vous expliquer d'abord que toutes mes décisions se fondent sur un engagement en faveur du développement durable, sur ma détermination à profiter des débouchés économiques tout en préservant et en protégeant le milieu marin et ses ressources biologiques. Il s'agit là d'un principe fondamental de notre activité.

    Le ministère occupe une position privilégiée pour atteindre les objectifs du développement durable, car il dispose d'une gamme de lois, de programmes et de services à cette fin. Même si je me concentrerai cet après-midi sur les pêches de l'Atlantique, il existe des préoccupations similaires sur la côte Ouest au sujet de l'accès, des allocations, de la conservation et de la façon dont les décisions sont prises. Nous travaillons avec la Colombie-Britannique afin de les éliminer. Après tout, l'instauration de pratiques modernes de gestion des pêches sur toutes les côtes font partie intégrante du plan d'action du Canada sur les océans.

    Le secteur des pêches et des océans du Canada atlantique rapporte des milliards de dollars à notre économie à l'échelle régionale et nationale. En 2003, l'industrie des produits de la mer a encore connu un rendement élevé sur les marchés internationaux. La valeur des exportations de produits de la mer du Canada atlantique s'élevait à 3,5 milliards de dollars l'an dernier. À l'échelle nationale, elle était, bien sûr, de 4,5 milliards de dollars.

    Malgré le succès de nos pêches, il reste des défis à relever sur le plan de la gestion, des menaces qui pèsent sur la conservation, du manque de stabilité de l'accès et des allocations et du processus de planification et de prise de décisions, auquel les parties plus concernées par les pêches ne participent souvent pas.

[Français]

    Il est essentiel de partager une vision commune des pêches si nous voulons relever ces défis et assurer la durabilité des ressources. Le dernier cadre stratégique et la dernière vision d'importance ont été présentés par Roméo LeBlanc il y a près de 30 ans, et de nombreuses choses ont changé depuis dans le secteur des pêches et l'administration fédérale.

[Traduction]

    Afin d'en arriver à un consensus sur la vision renouvelée des pêches de l'Atlantique, nous avons entrepris en 1999, comme vous le savez bien, de réviser la politique sur les pêches de l'Atlantique. Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui le Cadre stratégique de gestion des pêches sur la côte de l'Atlantique, le document que j'espère vous voir étudier. Il s'agit du fruit des commentaires et des recommandations formulés par des centaines de participants aux consultations tenues dans tout le Canada atlantique, au Québec et au Nunavut au cours des cinq dernières années.

  (1250)  

[Français]

    Ce processus de révision a compris des consultations auprès de votre comité, des gouvernements provinciaux et territoriaux, des groupes autochtones, de l'industrie de la pêche et d'autres parties concernées par les pêches. Il s'agit des consultations publiques les plus vastes que le ministère des Pêches et des Océans ait jamais menées.

[Traduction]

    Les provinces considèrent que la RPPA, la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, est l'un des exemples les plus positifs de collaboration fédérale-provinciale. Il y a eu quatre séries de consultations auxquelles de nombreux citoyens ont participé. Bien entendu, les participants, comme c'est généralement le cas dans le secteur des pêches, n'ont jamais hésité à exprimer leurs préoccupations.

    Nous avons notamment appris qu'il existe un profond attachement aux traditions de pêche et aux précédents historiques, mais qu'il existe aussi un grand désir de changer le mode de gestion des pêches. Il faut apporter des changements pour favoriser la durabilité écologique des ressources et la viabilité économique de l'industrie. Les changements doivent respecter les droits ancestraux et issus de traités ainsi que les processus que le gouvernement a instaurés pour moderniser les traités de l'Atlantique.

    Le cadre stratégique définit une vision commune de la pêche qui est appuyée par des objectifs clairs visant à la réaliser. Nous travaillerons ensemble pour que les pêches obtiennent de meilleurs résultats sur le plan de la conservation, pour que l'industrie jouisse d'une autonomie accrue, pour que l'accès et les allocations soient stables et pour qu'un mode de gouvernance moderne fondé sur une intendance partagée, y compris sur des processus de prise de décisions libres et transparents, soit instauré.

    Nous nous engageons en faveur d'une flottille indépendante et viable de pêcheurs côtiers qui possèdent et exploitent leurs propres bateaux. Il s'agit là d'un point crucial pour les pêcheurs côtiers et les provinces. Nous nous engageons à plus long terme en faveur d'ententes de partage plus stables. Nous sommes déterminés à ce que les plans de gestion des pêches pluriannuels soient axés sur la conservation et la gestion des risques. Nous sommes déterminés à ce que nos politiques favorisent la viabilité et l'autonomie de l'industrie.

    Ce cadre est l'aboutissement de la première phase de notre travail sur le renouvellement des pêches, mais notre travail acharné et notre engagement ne s'arrêtent pas là. Il faudra procéder aux changements à un rythme acceptable pour toutes les parties concernées. Il faudra également que nous continuions à collaborer et à dialoguer avec les provinces et le Nunavut ainsi qu'avec les collectivités, les groupes autochtones et les particuliers.

    Pour passer d'une culture de poursuites à une culture d'intendance partagée, nous devrons apporter des modifications à la Loi sur les pêches, vieille de 136 ans. Des changements pourraient notamment y être apportés afin de prévoir des sanctions administratives pour les infractions à cette loi. Nous sommes prêts à apporter des changements fondamentaux. Nous estimons que c'est ainsi que nous pourrons accroître la stabilité du secteur.

[Français]

    Les utilisateurs des ressources seront davantage en mesure de prévoir et d'accepter les décisions, et les flottilles constateront qu'elles profiteront de leurs investissements sur le plan de la conservation et de la pêche responsable. Ce cadre stratégique fait partie de mon mandat général visant à favoriser le développement durable de toutes les ressources des océans du Canada.

[Traduction]

    Si l'on veut que les pêches soient durables, monsieur le président, il faut briser le cycle de l'incertitude. Comme vous le savez bien, le printemps est une période cruciale pour les annonces de plans de gestion des pêches de l'Atlantique. L'an dernier, comme lors des années précédentes, certaines de ces annonces ont semé la controverse et provoqué des confrontations.

[Français]

    Le comité a demandé que l'on annonce les plans de pêche plus tôt pour donner plus de garanties aux pêcheurs et aux usines de transformation. Votre demande est tout à fait sensée.

[Traduction]

    Je suis donc heureux d'annoncer aujourd'hui la stabilisation en 2004 de 29 des 30 ententes de partage actuelles des pêches de la côte Est. Les niveaux relatifs au total autorisé des captures et les autres mesures de conservation seront établies durant le processus normal de consultation.

    En annonçant très tôt les ententes de partage prévues dans les plans de gestion, nous permettrons aux utilisateurs des ressources de planifier leurs opérations commerciales avec plus de certitude. Partout, on se disait préoccupé par cela. Je me suis déplacé d'un bout à l'autre du pays, et j'ai entendu cette préoccupation répétée à maintes et maintes reprises. En agissant ainsi, nous montrons également que nous sommes déterminés à rompre avec le passé et à gérer les pêches d'une façon nouvelle, cohérente et moderne.

    Le ministère se concentrera sur la transformation à long terme de la gestion des pêches. Cette transformation sera axée sur la conservation, l'autonomie, la viabilité économique et le partage de l'intendance avec les provinces et les utilisateurs des ressources. Ce changement donnera de plus à mon personnel le temps d'établir en consultation avec les intervenants un processus favorisant la stabilisation à long terme.

    Depuis ma nomination en décembre, je soutiens qu'un nouveau cadre stratégique sur la côte Est ne peut s'avérer utile que si l'on gère efficacement la pêche pratiquée au-delà de la zone de 200 milles et que l'on applique la réglementation. À cette fin, j'ai annoncé la semaine passée une nouvelle stratégie pluriannuelle qui prévoit l'augmentation de nos activités de surveillance et le renforcement de notre rôle au sein de l'OPANO. La surveillance en haute mer sera accrue grâce à 17,5 millions de dollars supplémentaires destinés aux patrouilles en mer au cours des cinq prochaines années; à un nouveau contrat de cinq ans et demi d'une valeur de 51 millions de dollars pour la surveillance aérienne conclu avec Provincial Airlines Limited de St. John's; et au ministère de la Défense nationale qui s'engage à travailler avec le MPO pour accroître l'échange d'information recueillie grâce à la surveillance aérienne et au Système de surveillance des navires.

    Je peux également vous dire que le premier ministre, quand il a rencontré ses homologues de l'Union européenne, a indiqué que la surpêche étrangère sur le nez et la queue des Grands bancs et sur le Bonnet flamand nous inquiète beaucoup, et son intervention a été bien accueillie. Par conséquent, nous allons poursuivre très rapidement la discussion afin d'essayer d'obtenir une intervention rapide. Sinon, nous nous réservons le droit de prendre toutes les mesures que nous jugerons opportunes.

    Nous sommes prêts à utiliser toutes les mesures à notre disposition, comme je l'ai indiqué clairement dans l'annonce que j'ai faite la semaine dernière à St. John's. Nous voulons accroître le recours aux instruments que prévoit l'ENUP. Nous allons accroître la surveillance. Nous allons être vigilants et nous allons utiliser toutes les mesures à notre disposition.

    Grâce à l'information plus précise que nous obtiendrons, nous aurons un portrait de plus en plus fiable et crédible de l'inobservation des lois, qui est un facteur important dans ce dossier. Grâce à ces éléments de preuve, nous pourrons prendre d'autres mesures en haute mer et intervenir plus énergiquement sur la scène internationale, comme nous l'avons fait la semaine dernière.

    Nous procédons au renouvellement de la gouvernance au Canada et nous instaurerons des changements en haute mer. Notre objectif est très clair: nous voulons réduire la surpêche étrangère en faisant respecter les lois de façon plus stratégique et adopter un mode de gouvernance qui permettra aux stocks de poisson chevauchants de se rétablir. Encore là, vos conseils ont orienté la réflexion et les décisions du MPO.

  (1255)  

[Français]

    J'ai bon espoir que cette nouvelle stratégie fournira au Canada tous les outils requis pour réduire de façon significative la surpêche étrangère à l'extérieur de sa zone de 200 milles.

[Traduction]

    Afin d'assumer le coût de ces initiatives importantes et d'autres priorités nationales émergentes, le premier ministre a demandé aux membres du Cabinet de réallouer les ressources selon l'ordre d'importance des priorités. Je vous assure que le ministère continuera de chercher des moyens d'améliorer les services qu'il dispense aux Canadiens.

[Français]

    Chers collègues, depuis que j'ai été nommé ministre, je voyage d'un bout à l'autre du pays pour rencontrer des intervenants et des représentants de divers paliers du gouvernement afin de connaître leur opinion.

    Il m'apparaît évident que nous souhaitons tous la même chose: une industrie des produits de la mer florissante, durable, concurrentielle et à forte valeur.

[Traduction]

    Nous voulons une industrie où les entreprises et le gouvernement travaillent ensemble sur les questions prioritaires et où nous relevons les défis en collaboration; une industrie qui continue à contribuer significativement à la vie des collectivités. Les initiatives que j'ai décrites aujourd'hui seront très utiles pour atteindre cet objectif.

    Je m'engage, ainsi que mon ministère, à travailler avec vous ces prochains mois pour profiter au maximum des précieuses ressources dont nous disposons tout en les préservant pour les générations futures. Votre dévouement en faveur de la durabilité des pêches est essentiel.

    Encore une fois je vous remercie de m'avoir offert la chance de vous rencontrer. J'aurai maintenant le plaisir de répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci de toutes ces annonces.

    Comme vous ne l'ignorez pas, ce comité a depuis longtemps de sérieuses inquiétudes... concernant tout particulièrement la question des stocks chevauchants sur le nez et la queue des Grands bancs et le Bonnet flamand. Nous vous souhaitons tout le succès possible lors de vos négociations avec nos partenaires de l'OPANO, et nous espérons avoir ajouté une flèche de plus à votre carquois. Je suis certains qu'avec le premier ministre vous négocierez au mieux pour servir l'avenir du monde.

    Je vous remercie de la brièveté de vos commentaires. Je dois vous informer qu'il ne nous reste, sauf erreur, qu'environ 30 minutes. J'aimerais donner dix minutes à M. Hearn, cinq minutes à M. Roy, dix minutes à M. Matthews et cinq minutes à M. Stoffer, réponses incluses. Je vous saurais donc gré d'être brefs sinon nous ne pourrons pas aller jusqu'au bout.

    Monsieur Hearn, c'est à vous.

·  (1300)  

    M. Loyola Hearn: Et vous?

    Le président: Je n'aurai pas le temps puisqu'il doit partir.

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, j'aimerais remercier le ministre d'être venu.

    Je dois avouer que ses remarques me font quelque peu chaud au coeur. Au moins il montre un intérêt pour certaines des questions qui touchent énormément notre province de Terre-Neuve-et-Labrador, et tous les Canadiens, j'en suis sûr, d'une manière générale.

    Vous avez dit que nous venions de lui donner récemment une nouvelle flèche pour son carquois. Nous pourrions peut-être lui en décocher une autre s'il ne s'en sert pas.

    Des voix: Ah, ah!

    Une voix: Hou!

    M. Loyola Hearn: Cela dit, j'aimerais commencer par les annonces qu'il vient de nous faire aujourd'hui.

    Il vient de nous annoncer le maintien de 29 des 30 ententes de partage des pêches de la côte Atlantique pour l'année qui vient. Pourrait-il nous dire quelle est la pêche qui manque dont l'entente n'a pas été maintenue et pourquoi?

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, c'est en fait 29 sur 32. Excusez-moi si je me suis trompé tout à l'heure.

    M. Bevan va vous expliquer pourquoi il en manque trois.

    M. David Bevan: Une des autres pêches est celle du crabe dans la zone 17 du golfe du Saint-Laurent. Il y a actuellement des négociations en cours sur le partage à long terme de cette ressource, une entente de projet mixte, etc. Ce n'est donc pas quelque chose de constant.

    Il y a certaines augmentations pour la pêche à la crevette dans la zone 1 des zones adjacentes au Nunavut. Il y aura d'autres consultations sur ce sujet.

    Je crois que l'autre concerne... Il faudra que je vérifie car il y a eu dernièrement quelques changements. Je vous le dirai plus tard.

    Le cas de la morue du golfe, bien entendu, est examiné par le CCRH. Tant que ce cas n'est pas réglé, le partage de cette ressource restera le même que pour celui de la campagne de 2002. Si cette pêche est rouverte, le partage de la ressource ne sera pas modifié par rapport à la campagne de 2002 tant pour la pêche à la morue dans le nord du golfe que pour la pêche dans le sud du golfe.

    Le président: Monsieur Hearn, ça me rappelle l'histoire de l'enfant qui rentre à la maison avec un bulletin où il y a neuf A et deux B et son père ou sa mère qui lui demande: «Qu'est-ce que c'est que ces deux B?»

    M. Loyola Hearn: Absolument. Mais il arrive que des choses laissées en suspens posent des problèmes à terme. En l'occurrence, je comprends tout à fait.

    Pour ce qui est de la pêche à la morue du Nord dans la zone 2J3KL, une décision a-t-elle été prise pour cette année?

    L'hon. Geoff Regan: Oui. En fait, nous aurions dû publier un communiqué de presse plus tôt cette semaine annonçant qu'il n'y aura pas de pêche dans cette zone. Il reste toujours à régler la question des prises accessoires, mais de pêche à la morue, non.

    M. Loyola Hearn: Dans la fiche d'information intitulée Préserver l'indépendance de la flottille côtière dans les pêches de l'Atlantique, il y a une ou deux choses qui sont frappantes: «...le ministère cherche à renforcer et à moderniser les politiques en vigueur pour tenir compte de l'évolution des pêches de la côte de l'Atlantique et préserver l'indépendance des flottilles côtières.»

    Un peu plus bas, à la fin du troisième paragraphe, on peut lire: «La politique de séparation des flottilles s'applique également à cette flottille»—et c'est pour les bateaux de moins de 65 pieds de long—«et fait une distinction entre les secteurs de la pêche et de la transformation. Elle ne recommande pas la délivrance de nouveaux permis de pêche côtière aux entreprises, y compris à celles de transformation».

    Et juste au-dessus, la politique exige pour les bateaux de moins de 65 pieds que le détenteur du permis utilise personnellement celui-ci. C'est la plus grande blague que j'aie jamais vue écrite puisque quiconque pratique la pêche, certainement à Terre-Neuve-et-Labrador, et je suppose que c'est vrai pour toutes les autres provinces atlantiques, c'est que la majorité—je ne devrais peut-être pas dire «majorité»—que la plus grande partie des bateaux de moins de 65 pieds appartiennent aux transformateurs et sont totalement contrôlés par les transformateurs. Les détenteurs de permis, très souvent, ne sont pas les pêcheurs.

    Quand allons-nous clairement énoncer que le détenteur du permis donc, censément le propriétaire du bateau, peut dire au transformateur qu'il peut vendre son poisson à qui il veut? C'est comme l'ancien système d'antan quand on se présentait la casquette à la main au négociant. Les pêcheurs devaient jusqu'à leur âme. Tout le monde le sait, c'est évident. Comment va-t-on régler ce problème inextricable des bateaux de moins de 65 pieds?

·  (1305)  

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, pour commencer, si mon collègue veut suggérer qu'en fait la majorité des bateaux de la flottille côtière de pêche de la région de l'Atlantique est possédée par des compagnies ou par les transformateurs, je m'inscris en faux. Soyons clairs, il y en a un certain nombre, c'est certain, c'est ça le problème.

    Je crois que ce que nous disons très clairement dans ce document est que selon nous, la flottille côtière devrait être aux mains de propriétaires-exploitants et c'est là notre objectif.

    Comme vous le savez, toute cette question d'accords de fiducie est un véritable défi pour le ministère car comme vous ne l'ignorez pas, nous ne sommes pas informés de ces accords de fiducie. Ils sont conclus en privé et souvent en secret. On en entend parler, on voit certaines choses et on pense qu'il se passe quelque chose. Je crois qu'agir est très important et que pour commencer nous devons dire clairement que désormais nous ne permettrons plus un système où ce sont les compagnies de transformation qui détiennent les permis. C'est un point important.

    Je me demande si mon sous-ministre veut ajouter quelque chose ou plutôt M. Bevan.

    M. David Bevan: Oui.

    Il existe manifestement un problème relatif au prix des permis sur le marché libre, le marché commercial. On ne peut le présenter à la banque pour l'hypothéquer; assembler le capital nécessaire pour permettre à la nouvelle génération de participer au secteur des pêches représente un défi que nous devrons relever au fur et à mesure que nous mettrons en oeuvre toutes les politiques.

    Nous devrons étudier cette question et nous avons discuté avec le secteur des pêches de diverses options. Nous sommes en train de les examiner et nous poursuivrons nos pourparlers avec les provinces et le secteur des pêches sur la façon de surmonter ce problème. Nous pourrons y remédier par le biais de la réglementation, d'une modification de politiques ou par d'autres moyens. Mais nous cherchons manifestement à préserver l'autonomie des pêcheurs; nous devons modifier les politiques ou les réglementations relatives à l'échange et au contrôle des permis si nous voulons comprendre la raison fondamentale de l'intervention des transformateurs dans le secteur des pêches.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, je partage cette évaluation et je serais en faveur d'initiatives en ce sens parce que, comme je l'ai mentionné, c'est un véritable fouillis.

    J'ai remarqué que le budget contenait une somme d'argent attribuée à la fermeture de pêcheries. Envisagez-vous d'offrir un programme de retraite?

    L'hon. Geoff Regan: Désolé, je ne saisis pas à quoi vous faites allusion dans le budget.

    M. Loyola Hearn: Je n'ai pas le document sous la main, mais je crois qu'il s'agissait d'un petit montant, peut-être 3 millions de dollars, qui avait été prévu...

    L'hon. Geoff Regan: Combien?

    M. Loyola Hearn: Je crois qu'il ne s'agissait que d'environ 3 millions de dollars...

    L'hon. Geoff Regan: Pour la fermeture de pêcheries?

    M. Loyola Hearn: Je crois que cela visait les fermetures de pêcheries. Je vais tenter de contourner ce problème en vous demandant...

    L'hon. Geoff Regan: Vous me demandez maintenant si cela constitue le dernier volet de mesures qui existaient déjà. C'est possible.

    M. Loyola Hearn: Entrevoyez-vous d'autres fermetures ou envisagez-vous un programme de retraite relatif à la fermeture de pêcheries?

    L'hon. Geoff Regan: Non, pas à l'heure actuelle.

    M. Loyola Hearn: Dans le secteur de la pêche à la crevette nordique, les pêcheurs se préoccupent grandement de la taille des crevettes. Tout d'abord, ils affirment que les crevettes se trouvent en abondance et qu'il est difficile de toutes les pêcher. Ils se demandent pourquoi on n'a pas augmenté le quota dans la zone 3-L. Ils nous ont ensuite dit qu'ils se préoccupaient maintenant du fait que la taille des crevettes semblait avoir diminué. Serait-ce dû à la surpopulation? Devrions-nous nous demander s'il y a trop de crevettes? Disposons-nous des renseignements qui nous permettront... ? Je pense à la harde de caribous qui habite dans ma propre région; on l'a laissée grossir et grossir et on se félicitait de l'augmentation de la taille du troupeau. Il est devenu surpeuplé, ce qui l'a mené à sa perte. Croit-on que cela puisse se produire pour la crevette?

·  (1310)  

    L'hon. Geoff Regan: C'est le genre de questions détaillées auxquelles M. Bevan sait très bien répondre.

    M. David Bevan: Merci, monsieur le ministre.

    Manifestement, la population de crevettes dans cette zone est énorme. Nous ne disposons pas des données scientifiques nécessaires pour en déterminer la quantité avec précision. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de compter des caribous par milliers. On y retrouve des milliards et des milliards de crevettes. Elles atteignent leur degré de maturité à un plus jeune âge et il nous est très difficile de comprendre complètement leur écosystème pour déterminer si elles souffrent de stress provoqué par le manque de nourriture ou si ce phénomène est normal ou s'il est provoqué par d'autres facteurs.

    Le problème qui se pose quant au TAC, c'est que nous faisons affaire avec un grand secteur des pêcheries, grand bien entendu dans le contexte canadien et encore plus grand dans le contexte international. Le marché comporte des problèmes et le défi consiste à instaurer une certaine stabilité, à aider le secteur à restreindre ses coûts, à augmenter les valeurs autant que les marchés le permettront. Plutôt que d'augmenter le TAC et de faire perdre davantage d'argent aux gens parce qu'ils en obtiennent moins par tonne, il est préférable de procéder ainsi, d'apporter une certaine stabilité et de permettre aux gens de travailler de concert avec les secteurs de la transformation ainsi qu'avec le gouvernement provincial pour rationaliser le secteur et faire en sorte que l'industrie redevienne rentable.

    Le président: Merci, monsieur Hearn.

    Monsieur Roy.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. Merci d'être ici, monsieur le ministre. C'est à mon tour de vous remercier.

    Je regardais vos textes pour les annonces. Je dois vous dire que je suis un maniaque du français et que j'ai beaucoup de difficulté avec les termes qui sont utilisés. Quand on dit «stabilisation des modalités de partage des pêches», que signifient les «modalités»?

    L'hon. Geoff Regan: Cela veut dire, par exemple, que dans la zone 12, la part de 15 p. 100 qui a été allouée à la pêche internationale sera maintenue. Le partage général sera maintenu.

    M. Jean-Yves Roy: Donc, le partage qui a déjà été fait sera maintenu. À l'heure actuelle, dans la zone 7, ce partage n'est pas encore fait, si je comprends bien, et vous êtes en négociation.

    L'hon. Geoff Regan: C'est ça.

    M. Jean-Yves Roy: Vous attendez-vous à nous fournir une réponse assez rapidement?

    L'hon. Geoff Regan: Absolument.

    M. Jean-Yves Roy: C'est parce que je reçois des appels téléphoniques tous les jours à ce sujet, de Sainte-Anne-des-Monts et d'ailleurs. Ce sont les gens qui sont touchés.

    Je veux également savoir une chose au sujet des quotas. Quand vous parlez de l'allocation de quotas pluriannuels, est-ce que vous allez vous garder une marge de manoeuvre par rapport à ce que vous allez accorder aux pêcheries? Depuis que je suis membre du Comité permanent des pêches et des océans et porte-parole en matière de pêcheries pour le Bloc québécois, je demande qu'on ait des quotas pluriannuels, c'est-à-dire qu'on ait une allocation pluriannuelle pour qu'on sache où on va.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous avez une limite en ce sens, si vous vous êtes gardé une marge de manoeuvre justement pour éviter qu'une année vous soyez obligés de diminuer les quotas et qu'une autre année, vous soyez obligés de les remonter.

    L'hon. Geoff Regan: Les plans de gestion qu'on va continuer concernent vraiment le partage, mais le total autorisé de captures doit changer chaque année. C'est une question scientifique, évidemment.

    M. Jean-Yves Roy: Moi, ce que je proposais—et c'est là-dessus que je reviens—, c'est d'avoir un quota minimal avec la possibilité que le ministre garde une marge de manoeuvre de 25 p. 100 par année, par exemple, qui pourrait causer des fluctuations. À l'heure actuelle, on revient au même problème. On ne saura jamais ce que l'avenir nous réserve. Il pourrait arriver, comme pour la morue, qu'on soit obligés de fermer une certaine pêche parce qu'on a trop accordé par le passé ou qu'il y a eu des problèmes écologiques.

    Donc, on ne change rien. Tout ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que les modalités de partage seront stabilisées, mais pour ce qui est des quotas, les gens ne sauront pas plus, d'année en année, ce qu'ils vont recevoir. C'est ce que vous êtes en train de me dire.

·  (1315)  

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur Bevan aimerait vous répondre là-dessus.

    Comme je l'ai dit, les quotas vont diminuer ou augmenter en fonction de l'océan.

    M. Jean-Yves Roy: Mais vous ne vous gardez pas une marge de manoeuvre ni une base pour les quotas. Par exemple, on pourrait dire que, pour la crevette, ce sont tant de milliers de tonnes que vous allez avoir chaque année, plus ou moins tel pourcentage, selon l'état de la ressource.

    M. David Bevan: Il est nécessaire d'avoir l'avis des pêcheurs, évidemment. De temps en temps, ils veulent changer le pourcentage de crabe qu'ils peuvent prendre chaque année, par exemple. Mais pour les autres espèces, comme la morue du sud de Terre-Neuve, par exemple, il y a des réglementations. Il y a un processus pour changer le total autorisé des captures. Il est nécessaire qu'il y ait un grand changement dans la science pour augmenter ou diminuer le total autorisé des captures.

    Par exemple, il y a trois ans, pour la morue de 3Ps à Terre-Neuve, nous avons établi un total autorisé des captures, qui est le même pour cette année et peut-être pour l'année prochaine aussi.

    L'hon. Geoff Regan: Une des choses qu'on a entendues partout, c'est que l'industrie veut avoir plus de certitudes et demande que les plans soient annoncés plus à l'avance, comme vous l'avez dit tout à l'heure. C'est ça qu'on essaie de faire.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Matthews.

    M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre et messieurs les représentants, je vous remercie d'être ici ce matin.

    Je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions à vos fonctionnaires avant votre arrivée. Je devrai peut-être donc aborder quelques questions en même temps.

    Très rapidement sur la question des ports pour petits bateaux, nous avons discuté ce matin de la Garde côtière et des raisons pour lesquelles des fonds n'étaient pas dépensés, des fonds périmés ainsi que d'autres questions, mais au cours des dernières années certains projets de ports pour accueillir de petits bâtiments n'ont pas été approuvés avant le mois d'août. Je crois que l'année dernière, ce ne fut que vers la mi-août. Est-ce que vous ou vos fonctionnaires êtes en mesure de dire au comité à quel moment doit-on s'attendre à ce que les ports pour petits bateaux soient approuvés?

    C'est un problème auquel je fais face. Je l'ai dit à maintes reprises : je fais sans cesse face à la question des ports plus qu'à toute autre, parce que je crois que toutes les collectivités que je représente disposent d'un havre ou d'un port qui pose un problème. Alors à quel moment doit-on s'attendre à obtenir les approbations relatives aux ports pour petits bateaux?

    L'hon. Geoff Regan: Vous soulevez un aspect essentiel et vous abordez un dossier crucial dont je suis manifestement au courant à titre de député depuis un certain nombre d'années.

    Je sais que la situation évolue au cours de l'année. L'état des jetées et des autres installations d'un port change au fil du temps.

    Votre question s'adresse en fait à M. Da Pont, puisqu'il est responsable des finances, et je crois qu'il a hâte de vous donner la réponse.

    M. George Da Pont: Nous avons connu des difficultés. Vous avez tout à fait raison, dans certains cas les projets ont été approuvés plutôt tardivement. Nous travaillons très fort pour améliorer la situation. Nous préparons un ensemble de recommandations à l'intention du ministre d'ici la mi-avril au plus tard. C'est beaucoup plus tôt que ce que nous avons fait depuis fort longtemps—à la demande du ministre. Je m'attends donc à ce que nous puissions grandement améliorer la situation.

    M. Bill Matthews: Merci, c'est une bonne nouvelle. Souvent les régions présentent leurs listes, mais ça prend énormément de temps avant que les dossiers ne soient traités. Je suis conscient que dans certains cas vous devez faire appel aux experts, notamment en génie, d'autres ministères; je le comprends tout à fait. Donc merci. S'il était possible d'accélérer les choses quelque peu, j'en serais fort reconnaissant, comme tous les autres députés.

    Monsieur le ministre, j'ai écouté avec grande attention vos propos de ce matin. Vous avez notamment parlé du développement durable. Ce matin, le député de St. John's—Ouest a mentionné le programme de gardes-pêche. Il s'agit d'un programme très important surtout pour assurer la survie à long terme du saumon de l'Atlantique. Dans les dernières années, nous avons pu constater une augmentation des stocks dans les rivières.

    Ce matin, nous avons parlé de la possibilité de mettre en place un fonds de dotation pour le saumon sauvage de l'Atlantique, notamment. Si nous voulons réellement assurer le développement durable et le renouvellement des stocks de saumon de l'Atlantique, il semble illogique de rogner sur les fonds attribués au programme de gardes-pêche aux dépens des ressources naturelles. En fait, je désire vous dire ainsi qu'à vos hauts fonctionnaires qu'il faudrait que le programme soit bien doté parce qu'autrement il y aura un impact dévastateur sur une ressource qui semble se renouveler.

    Si nous voulons accroître la population de saumon de l'Atlantique, il faudra qu'on s'occupe aussi des phoques qui attendent à l'embouchure des rivières à saumon que leur déjeuner leur soit servi. C'est aussi simple que ça. Ils attendent leur déjeuner. Pourquoi essaierions-nous de renouveler les ressources en saumon de l'Atlantique si ces poissons vont se retrouver dans le ventre des phoques, leur permettant de se reproduire à l'excès? C'est la triste réalité.

    Nous devons nous intéresser à deux choses. D'abord nous devons faire disparaître les phoques de l'embouchure des rivières à saumon et, ensuite, nous devons mettre en place un programme de gardes-pêche qui soit fiable et durable. Les braconniers savent exactement quand va passer le garde-pêche et ils sauront également l'heure précise à laquelle se terminera le programme de gardes-pêche. Si le programme se termine deux ou trois semaines plus tôt que d'habitude, ils en profiteront.

    J'aimerais que les hauts fonctionnaires réagissent car je trouve que la situation est très préoccupante.

·  (1320)  

    L'hon. Geoff Regan: Avant de leur céder la parole, j'aimerais que vous sachiez que cette question a été soulevée à plusieurs reprises, c'est-à-dire le programme de gardes-pêche. Il est vrai que nous pensons qu'il s'agit là d'un programme important...

    En passant, je ne pense pas que ce soit seulement les phoques qui attendent les saumons, malheureusement. Comme vous le savez, il y a aussi les braconniers. Ce sont eux qui sont ciblés en partie par le programme de gardes-pêche.

    Nous avons constaté que les programmes d'intendance mis en place ces dernières années ont été très efficaces et même plus efficaces, dans certains cas, que le programme de gardes-pêche. Je me suis fait dire qu'il fallait trouver un moyen d'assurer la transition entre les deux programmes et qu'il ne fallait pas mettre un terme au premier abruptement, mais qu'il serait préférable de lancer le nouveau programme tout doucement. Il nous faut une période de... et on s'y intéresse. Il existe également des programmes d'habitats dans certaines des rivières visées qui ont, d'après nous, un impact.

    Je le répète, les phoques constituent certes un problème. J'aimerais que vous me donniez des conseils à cet égard. Nous savons qu'il existe une période de chasse au phoque tous les ans et je sais que vous avez une opinion bien arrêtée sur le nombre de bêtes qu'on devrait avoir le droit de tuer. On pourra parler davantage de la façon de s'y prendre. Vous avez demandé aux hauts fonctionnaires qu'ils répondent, alors je leur cède la parole.

    M. Larry Murray: Je pense que le ministre a déjà répondu. Comme vous le savez, nous nous intéressons déjà à la question pour la région de Terre-Neuve-et-Labrador. M. Wayne Follett et l'équipe ont mis en place des initiatives mixtes communautaires d'intendance qui ont connu un véritable succès et qui ont eu des impacts encore plus positifs que ce à quoi on s'attendait.

    Nous nous intéressons donc à la question, que nous n'allons certainement pas prendre à la légère.

    L'hon. Geoff Regan: On nous a dit que ce n'était pas tout à fait vrai qu'il y avait des braconniers qui tendaient d'énormes filets pour attraper de grandes quantités de saumons. Par contre, certains pêcheurs se disent que comme ils pêchent, autant attraper quelques poissons en plus, ne comprenant pas vraiment l'impact ni l'état des ressources et ne sachant pas pourquoi ils ne devraient pas agir ainsi.

    Bizarrement, les programmes d'intendance ont permis de freiner cette activité. C'est surprenant. Ça ne semble pas logique, on ne s'attendrait pas à un tel résultat. Mais les programmes ont bien marché.

    M. Bill Matthews: Merci pour cette réponse. Je sais que les groupes de gestion des eaux ont fait un excellent travail. Il y en a plusieurs dans ma circonscription. Mais dans bien des cas, encore une fois, ils se font constamment demander de l'argent. Ils n'ont pas les ressources pour faire le travail que nous leur demandons de faire pour nous aider à reconstituer les stocks. Je connais la valeur de ces groupes et l'effet bénéfique de leur intervention, et je les félicite.

    Monsieur le ministre, j'ai récemment lu un article fort intéressant qui portait sur votre région, sur les ravages qu'y font les phoques gris sur les stocks de morue. Je ne vous souhaite pas de malheur, ni à vous ni à la population de votre circonscription, mais si cela vous amenait, vous-même et vos fonctionnaires, à changer votre optique en ce qui concerne le problème des phoques, j'en serais heureux. Au cours des dernières années, j'ai discuté de ce problème avec M. Bevan et d'autres, dans l'espoir qu'on tâche de réduire la population de phoques. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que si sept ou huit millions de phoques mangent une tonne métrique de poisson chaque année, cela a un effet dévastateur sur nos ressources.

    Dans la région que je représente, c'est un mode de vie qui est en voie de disparaître. Les villages ont été fondés à proximité de la mer et nous n'avons pas assez de poisson pour que la population locale puisse le transformer. On a proposé des moyens de remédier à ce problème. On parle souvent de marché, de ceci, de cela ou d'autre chose.

    L'article que j'ai en main, monsieur le ministre, et que vous avez sans doute lu, décrit ce qui s'est passé dans la zone 4VW, comme notre collègue du Cap-Breton l'a mentionné ce matin. En 1993, on y évaluait la biomasse à 20 000 tonnes métriques. On interdit la pêche dans cette zone depuis dix ans, mais malgré tout la biomasse serait maintenant inférieure à 6 000 tonnes métriques.

    On retrouve la même situation dans la zone 2J3KL. Les problèmes sont les mêmes que dans le nord du golfe. Nous avons interdit à nos gens de pêcher pour permettre la reconstitution des stocks. Mais qu'est-il arrivé? Nos pêcheurs et les travailleurs de nos usines ne peuvent plus gagner leur vie et la biomasse a diminué.

    Il y a donc évidemment d'autres facteurs importants, mise à part la pêche commerciale; et l'un de ces facteurs est bien sûr la population de phoques. On invoque différentes raisons, bien souvent des prétextes, pour ne pas s'attaquer à ce problème. Les situations présentent pourtant des perspectives économiques intéressantes car il y a des gens qui seraient prêts à chasser les phoques, en utilisant complètement l'animal. De plus, cela donnerait de l'emploi à des gens, à des gens qui ont des marchés, qui peuvent vendre le produit fini, qu'il s'agisse de fourrure, de viande ou d'autre chose. Mais je dois vous dire que pour une raison quelconque, les gens de votre ministère résistent à cette idée.

    L'ancien premier ministre m'a demandé de recueillir des propositions, ce que j'ai fait. Je les lui ai transmises, à lui et à certains des fonctionnaires ici présents. Je suis revenu à la charge. Pour être juste envers vos fonctionnaires, je dois signaler qu'ils sont venus me voir au cours des dernières semaines pour discuter de ce dossier encore une fois. Toutefois, on semble avoir peur de s'attaquer au problème.

    Que les gens de nos régions ne puissent plus gagner leur vie, cela ne semble déranger personne. Qu'ils doivent aller à Fort McMurray et à d'autres places pour trouver du travail, et que nos villages se vident, cela non plus ne dérange personne. Mais on refuse de s'attaquer au problème que posent ces huit millions de phoques qui viennent se gaver de saumon à l'embouchure de nos rivières et près de nos collectivités.

    Vous aurez compris que ce dossier me tient à coeur. Je vais vous dire, à vous et à vos fonctionnaires, que même si vous avez interdit la pêche, il sera impossible de reconstituer les stocks de poisson à moins de s'attaquer au problème des phoques. Nous n'avons guère de contrôle sur certaines conditions de l'environnement marin. Je ne dis pas que ce n'est pas un problème.

    Je posais la question parce qu'il est grand temps, à mon avis, de remédier à ce problème. Je pense qu'à la lumière de ce qui est en train de se passer dans votre région, vous aussi serez plus empressé d'y remédier.

·  (1325)  

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, je dois dire que M. Matthews défend ce dossier avec beaucoup de conviction et de ténacité, et depuis longtemps.

    Nous envisageons effectivement la chasse aux phoques. Nous étudions les populations de phoque gris près de côte de la Nouvelle-Écosse, ainsi que les populations de phoques du Groenland et de phoques à capuchon, qui sont plus nombreux à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Dans ce dossier, nous devons, comme vous le savez, tenir compte de plusieurs facteurs. Nous avons constaté au cours des dix dernières années que des organismes comme le Fonds international pour la protection des animaux sont relativement impuissants dans ce dossier. Personne d'entre nous ne veut leur donner l'occasion de nous causer de nouveau des problèmes en ce qui concerne les pêches ni d'empêcher que notre poisson soit vendu dans d'autres marchés, par exemple, comme ils l'ont fait il y a quelques années.

    Par ailleurs, au moment de déterminer combien de phoques doivent être chassés, il faut établir un nombre qui permette aux chasseurs de gagner leur vie. Autrement dit, nous voulons assurément contenir les populations de phoques. Mais si les effectifs diminuent tellement qu'il devient impossible pour les chasseurs actuels d'en vivre, cela créera un autre problème. Il n'y aura plus assez de phoques. Autrement dit, cette question touchera ceux dont la chasse aux phoques est le gagne-pain, en totalité ou en partie.

    Comme vous le savez sans doute, le dénombrement des phoques coûte très cher. C' est pour cela qu'on ne le fait que tous les cinq ans. Le ministère procédera au prochain dénombrement l'année prochaine. Un avion survole les banquises et photographie les troupeaux de phoques qui s'y trouvent. Puis, d'après ce qu'on m'a dit, quelqu'un compte les petits points noirs sur la glace à l'aide d'un compteur manuel. C'est tout à fait remarquable.

    On utilise aussi la photographie à infrarouge, parce qu'il est très difficile d'apercevoir, à partir d'un avion, les jeunes phoques blancs sur la glace blanche. La photographie infrarouge permet de les repérer par la chaleur qu'ils dégagent. Voilà donc comment nous comptons les phoques, et c'est une opération qui prend beaucoup de temps. Une des difficultés qui se posent est qu'il est très difficile de savoir aujourd'hui exactement combien il y a de phoques, puisque quatre ans se sont écoulés depuis le dernier dénombrement.

    Monsieur le président, je comprends les inquiétudes de mon collègue au sujet de l'effet des populations de phoques sur les pêches. L'approche qu'il propose est controversée, mais je partage son point de vue. Nous examinons la question en rapport avec les phoques gris également. Nous travaillons sur le dossier et mon ministère étudie ces questions.

·  (1330)  

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Stoffer.

    J'aurais deux questions à vous poser, monsieur le ministre, avant que vous partiez, si M. Stoffer ne vous les pose pas.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui en compagnie de vos fonctionnaires.

    J'ai une foule de questions à vous poser, mais je n'aurai pas le temps de les poser toutes.

    En gros, le document de politique que vous avez annoncé aujourd'hui repose-t-il sur le principe de précaution?

    L'hon. Geoff Regan: Cette politique se fonde sur les principes de la conservation et du développement durable.

    M. Peter Stoffer: Est-ce un oui?

    L'hon. Geoff Regan: C'est un oui, monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: M. Matthews a raison lorsqu'il parle de la déprédation des stocks de poisson causée par les phoques. Toutefois, et c'est pourquoi j'en parle, il y a d'autres raisons d'être préoccupé par les stocks de poisson. Je me reporte ici à la page 2 du document, où l'on parle «des eaux et des écosystèmes aquatiques sécuritaires, sains et productifs». Je suis d'accord avec cela.

    À la page 11, au sujet du principe, on peut aussi lire que «le ministre des Pêches et des Océans, au nom de tous les Canadiens, conserve la responsabilité et l'autorité en ce qui concerne l'accès, la répartition et l'exploitation durable des ressources halieutiques et de leur habitat». Pourtant, quand j'ai écrit au ministre précédent pour lui faire part de mes préoccupations au sujet de la prospection sismique sur la côte ouest du Cap-Breton, je lui ai rapporté que le service scientifique du ministère des Pêches et des Océans avait exprimé ses réserves, étant donné les effets qu'une telle démarche pourrait entraîner pour les stocks de poisson, dont vous avez vous-même reconnu la fragilité. Son propre ministère estimait donc qu'il fallait effectuer davantage d'études et d'essais avant d'autoriser la prospection sismique.

    En guise de réponse, on m'a dit que le ministère conseille le Canada-Nova Scotia Offshore Petroleum Board. Il lui a émis un permis et il y a effectivement eu prospection sismique. Étant donné que selon le document, il nous faut des eaux et un système aquatique sains et qu'on conserve l'autorité en ce qui concerne l'habitat, comment le ministre des Pêches et des Océans peut-il autoriser un autre organisme à émettre des permis de prospection sismique dans une région qui, à ses propres yeux, est très sensible?

    Si je soulève cela, c'est parce que les mêmes préoccupations vont être soulevées très bientôt au sujet du bras de mer situé entre les Îles de la Reine-Charlotte et les côtes de la Colombie-Britannique. Les pêcheurs et leurs collectivités ont le droit de savoir qui est l'autorité suprême lorsqu'il s'agit de protéger les stocks de poisson et leur habitat. Selon ce document, c'est vous. J'aimerais donc tirer cela au clair s'il vous plaît.

    L'hon. Geoff Regan: D'abord, le gouvernement reconnaît que les océans sont importants à plus d'un titre, et qu'il y a moyen d'en tirer parti de nombreuses manières, ce que nous faisons déjà, en les exploitant et en les partageant. En même temps, vous n'ignorez pas que par exemple, le Offshore Petroleum Board de la Nouvelle-Écosse a compétence en la matière. Le ministère donne son avis sur de telles questions.

    En attendant, nous effectuons d'autres recherches. Les essais de prospection sismique tenus près de Chéticamp, au Cap-Breton, nous ont donné la possibilité d'en effectuer. Vous savez sans doute que ces essais n'ont entraîné aucune mortalité, mais nous continuons à suivre la situation. Je peux vous dire, par exemple, que le ministère a déposé une partie d'un groupe de crabes dans la région des essais et l'autre ailleurs, afin qu'on puisse les comparer.

    Dans le passé, les essais de prospection sismique ne comportaient pas ce genre d'expérience; il nous a paru important de le faire cette fois-ci pour en étudier sérieusement les conséquences dans la région. Nous examinons aussi les effets à long terme des essais sur les crabes. D'emblée, il importe cependant de reconnaître qu'on n'a observé aucune mortalité; il faut quand même voir ce qui peut se passer à long terme.

    M. Peter Stoffer: Monsieur le ministre, ainsi que je l'ai dit plus tôt, je connais un pêcheur qui est allé à la pêche à la palangre à la morue et à l'aiglefin. Il en a rapporté pour 2 500 livres de merlus accrochés à ses lignes dormantes, et un agent des pêches lui a interdit de les décharger. Est-ce que le ministère des Pêches et des Océans a pour politique de rejeter du poisson?

    L'hon. Geoff Regan: D'abord, je crois que tous les membres du comité comprennent très bien l'enjeu que représentent les prises rejetées en mer. Supposons, par exemple, que quelqu'un aurait des prises accessoires de morue de 50 p. 100 et que cela serait jugé acceptable. On pourrait rapporter les morues sans être obligé de les rejeter. Cependant, après cela, les gens chercheraient à pêcher directement cette espèce. Il est très facile ici d'accuser le ministère d'irresponsabilité, quand nous savons fort bien que si l'on ne sévit pas, les gens chercheront à pêcher directement les espèces qu'on les force à rejeter. S'il faut que les pêcheurs les rejettent, ils ne les pêcheront pas directement. C'est important.

    C'est malheureux, et les gens sont très mécontents de voir rejeter des poissons à la mer ou d'en entendre parler, mais n'oublions pas qu'un poisson rejeté fait toujours partie de la biosphère. Il fait encore partie de l'écosystème et nourrit d'autres poissons. Bien entendu aussi, les poissons meurent de façon naturelle dans la mer et jouent ainsi un rôle dans l'écosystème.

·  (1335)  

    M. Peter Stoffer: Très brièvement, je tiens en dernier lieu à vous remercier beaucoup de votre appui au Fonds de dotation pour le saumon de l'Atlantique. Cela ne figure malheureusement pas dans le budget cependant et, par conséquent, tout ce que vous pourrez faire pour l'annoncer avant le prochain scrutin général sera très apprécié dans la région de l'Atlantique.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Geoff Regan: Peter sait fort bien que cela fait longtemps que j'appuie l'Association des rivières de Sackville—les deux cours d'eau coulent dans nos circonscriptions voisines—et que je reconnais l'importance du travail qu'elle fait ainsi que d'autres groupes, et que je leur suis très reconnaissant.

    Le président: Monsieur le ministre, j'aimerais poser deux brèves questions puis je permettrai à M. Cuzner d'en poser une brève, et je dis bien brève.

    Le mandat du commissaire au développement de l'aquaculture se termine le 31 mars. Qu'allez-vous faire? Y aura-t-il un nouveau commissaire? Sinon, qui au ministère des Pêches et des Océans sera chargé du développement de l'aquaculture?

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, j'avais annoncer quelque chose là-dessus. Vous avez entendu parler du rapport du commissaire. Eh bien, nous allons y répondre mardi.

    Le président: Est-ce tout ce que vous pouvez faire pour moi aujourd'hui?

    L'hon. Geoff Regan: Oui, pour le moment. Il vous faudra faire preuve de patience.

    Le président: La seconde question porte sur le projet qui porte le titre de Politiques et projet d'évaluation ministérielle et d'ajustement et sur le processus d'examen des dépenses et de la gestion. Les deux devaient se terminer fin 2003. Le sont-ils? Si tel est le cas, où sont-ils? S'ils ne le sont pas, pourquoi pas?

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur le président, Politiques et projet d'évaluation ministérielle et d'ajustement sera terminé d'ici le mois prochain. En raison des modifications apportées à l'examen des dépenses à partir du 12 décembre dernier, évidemment que le processus d'examen des dépenses et de la gestion a été intégré au premier. Il s'agit donc d'un nouveau processus, et nous devons attendre afin d'en voir les résultats, mais PPEMA sera terminé d'ici le mois prochain.

    Le président: Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Quand prévoyez-vous recevoir des résultats au sujet des expériences scientifiques qui ont eu lieu pendant les essais de prospection sismique sur la côte ouest du Cap-Breton?

    L'hon. Geoff Regan: Ainsi que vous le savez sans doute, notre SMA à la science, Mme Wendy Watson-Wright, sera de retour la semaine prochaine; elle sera alors en mesure de vous répondre.

    Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie vraiment. Je vous suis reconnaissant de votre présence parmi nous. Je sais que nous avons procédé rapidement, mais nous avons obtenu des réponses à certaines de nos questions, et nous applaudissons votre travail.

    La séance est levée.