HERI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1 avril 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)) |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
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M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Gary Schellenberger |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gary Schellenberger |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Sheila Fraser |
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Mme Ginette Moreau (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
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Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Ginette Moreau |
| ¿ | 0935 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Clifford Lincoln |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| ¿ | 0950 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
Mme Wendy Lill |
|
Mme Sheila Fraser |
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Mme Ginette Moreau |
| ¿ | 0955 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
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M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Jim Abbott |
| À | 1000 |
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Mme Sheila Fraser |
|
Mme Ginette Moreau |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
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L'hon. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.) |
| À | 1005 |
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Mme Sheila Fraser |
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L'hon. John Harvard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. John Harvard |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1010 |
|
L'hon. John Harvard |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Mme Ginette Moreau |
| À | 1015 |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Mme Ginette Moreau |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
Mme Christiane Gagnon |
| À | 1020 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Ginette Moreau |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1025 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
M. Gary Schellenberger |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1030 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
Mme Wendy Lill |
| À | 1035 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
Mme Wendy Lill |
|
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
L'hon. Paul Bonwick |
| À | 1040 |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
M. Clifford Lincoln |
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Le vice-président (M. Jeannot Castonguay) |
|
Mme Sheila Fraser |
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The Vice-Chair (Mr. Jeannot Castonguay) |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)): Bonjour, tout le monde. Je souhaite la bienvenue à nos invités.
Je crois que nous avons un dossier important à examiner aujourd'hui et nous sommes très heureux, madame Fraser, de vous avoir parmi nous, avec certains membres de votre personnel.
Nous allons examiner le chapitre 6 du rapport, dont certaines parties portent sur la Bibliothèque nationale.
[Français]
et les Archives nationales, qui intéressent spécialement le comité aujourd'hui.
Je vous cède la parole pour que vous fassiez votre présentation. Je suis convaincu qu'il y aura par la suite de nombreuses questions intéressantes.
[Traduction]
Tous les membres du comité voudront sans doute vous poser des questions sur divers aspects du rapport.
[Français]
La parole est à vous, madame Fraser.
[Traduction]
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport de novembre 2003, en particulier du chapitre 6, qui porte sur la protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral.
La directrice principale qui a dirigé l'équipe de vérification, Mme Ginette Moreau, et le premier directeur de cette vérification, M. Richard Gaudreau, m'accompagnent aujourd'hui.
Notre vérification visait à obtenir un portrait global de la protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral. C'est d'ailleurs la première fois qu'un bureau de vérification comme le nôtre adopte une approche horizontale pour traiter de cette question. Vous savez sans doute que l'héritage et le patrimoine sont l'un des secteurs d'intérêt sur lesquels je compte porter mon attention durant mon mandat.
[Français]
Nos travaux ont porté sur les secteurs suivants: le patrimoine archivistique, le patrimoine de l'édition, le patrimoine bâti et certaines collections appartenant à des ministères. Nous avons examiné les régimes de protection applicables et les pratiques de gestion des principaux organismes ayant des responsabilités à l'égard de la protection du patrimoine, soit le ministère du Patrimoine canadien, les Archives nationales du Canada, la Bibliothèque nationale du Canada, l'Agence Parcs Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et d'autres ministères. Nous avons exclu de nos travaux de vérification les quatre musées nationaux du Canada et leurs musées associés, car ces établissements sont soumis au régime d'examen spécial quinquennal que prescrit la Loi sur la gestion des finances publiques.
Notre vérification a révélé que le patrimoine culturel qui se trouve sous l'égide du gouvernement fédéral est exposé à de sérieux risques de pertes. Par exemple, la constitution des archives fédérales se fait péniblement parce que, d'une part, les Archives nationales du Canada n'ont pas encore réussi à mettre au point les outils nécessaires à l'acquisition efficiente des documents gouvernementaux présentant un intérêt historique et une importance archivistique et, d'autre part, parce que les ministères ont accordé peu d'attention à la gestion de l'information au cours des dernières années.
Plus de 90 p. 100 des collections de la Bibliothèque nationale du Canada sont gardées à des degrés de température et à des taux d'humidité qui ne répondent pas aux normes reconnues de conservation.
Plus des deux tiers des lieux historiques nationaux administrés par l'Agence Parcs Canada et des édifices fédéraux du patrimoine montrent des signes de détérioration. Ils nécessiteront des interventions de protection d'ici deux à cinq ans sous peine de perdre définitivement les éléments qui marquent leur importance historique, d'être fermés au public ou de se dégrader rapidement. Les travaux de restauration requis vont de la réfection de toits d'édifices à la stabilisation des fondations, des structures et des monuments.
¿ (0915)
[Traduction]
Une fois le patrimoine perdu, on ne peut le récupérer. Si rien n'est fait, les générations à venir risquent de ne plus avoir accès à des éléments importants de leur patrimoine ou d'avoir à assumer des coûts plus élevés pour le conserver.
Plusieurs facteurs sont à la source des difficultés constatées : une croissance continue du patrimoine, des ressources moindres au cours des dernières années, des lacunes dans l'information sur l'état du patrimoine, des installations inadéquates, des faiblesses dans les pratiques de protection de certains organismes et des faiblesses dans les cadres de protection juridique.
L'ajout ponctuel de ressources et l'amélioration des pratiques de gestion ne seront pas suffisants pour garantir, à long terme, la protection du patrimoine culturel. Les régimes de protection actuels ont atteint leurs limites. Le temps est venu d'adopter une approche plus stratégique et globale en matière de protection du patrimoine culturel, car celui-ci augmente sans cesse et nos ressources sont limitées. Il faut repenser notre façon de faire et même déterminer les éléments du patrimoine qu'il est souhaitable de conserver. Une réflexion d'ensemble s'impose.
Il faut clarifier les responsabilités et la reddition de comptes des organismes fédéraux au chapitre de la gestion de l'information gouvernementale, de la gestion des collections, de la protection des lieux historiques nationaux et des édifices fédéraux du patrimoine qui n'appartiennent pas à l'Agence Parcs Canada. En effet, l'Agence n'a pas de responsabilité de protection concernant la majorité du patrimoine bâti qui appartient à d'autres ministères, à d'autres instances publiques et au secteur privé. Il importe donc que la réflexion d'ensemble porte aussi sur la protection du patrimoine bâti.
Le ministère du Patrimoine canadien peut et doit exercer un leadership accru dans la recherche d'une solution plus stratégique et globale en matière de protection du patrimoine. En effet, le rôle du Ministère est d'appuyer le ministre du Patrimoine canadien lorsqu'il élabore des politiques sur le patrimoine et affecte des ressource au sein du portefeuille, et lorsqu'il fournit au Parlement l'assurance que les principales orientations des organismes du portefeuille du patrimoine soutiennent les objectifs et les priorités du gouvernement.
[Français]
Présentement, les Archives nationales du Canada, la Bibliothèque nationale du Canada et l'Agence Parcs Canada éprouvent des difficultés à remplir leur mandat législatif en matière de protection du patrimoine. Un meilleur équilibre entre les mandats et responsabilités de protection et les ressources favorisent la responsabilisation des acteurs gouvernementaux et la reddition de comptes. Il fournit ainsi une plus grande assurance quant à la protection du patrimoine.
Nos recommandations sont de trois ordres: une réflexion d'ensemble sur les objectifs et les moyens de protection disponibles à laquelle participeraient des partenaires publics et privés, le renforcement des régimes de protection et l'amélioration des pratiques de gestion des organismes du patrimoine.
Toutes les entités responsables, y compris le ministère du Patrimoine canadien et le Secrétariat du Conseil du Trésor, ont accepté nos recommandations. La mise en oeuvre de ces recommandations sera réussie à condition qu'il y ait au sein du gouvernement fédéral une culture solide en matière de protection du patrimoine, une concertation accrue de tous les organismes concernés et la mise au point, dans les plus brefs délais, d'outils de gestion efficaces, notamment au chapitre de la constitution des archives nationales et de l'information sur la nature et l'état du patrimoine.
¿ (0920)
[Traduction]
La gestion de la protection du patrimoine est fragmentée. Le fait que l'Agence Parcs Canada relève maintenant du ministre de l'Environnement accroît le besoin de concertation et de coordination au sein du régime de protection. Votre comité pourrait jouer un rôle important dans l'appui qu'il pourra offrir aux organismes dans la mise en oeuvre de nos recommandations et dans le renforcement de l'ensemble du régime de protection.
Plus spécifiquement, le comité pourrait demander au ministère du Patrimoine canadien quels plans d'action il envisage en vue d'engager une réflexion d'ensemble sur les résultats à atteindre en matière de protection du patrimoine et sur les moyens que le gouvernement peut y consacrer; de terminer l'élaboration du cadre stratégique sur le patrimoine, amorcée il y a trois ans; d'améliorer, en collaboration avec les entités concernées, l'information sur la nature et l'état du patrimoine culturel et de mettre au point des indicateurs de rendement plus complets.
Le comité pourrait demander à la Bibliothèque nationale du Canada comment elle envisage d'améliorer l'information sur l'état de ses collections et d'évaluer les solutions de rechange pour ses installations actuelles.
Le comité pourrait aussi demander aux Archives nationales du Canada quelles mesures elles comptent prendre pour moderniser le régime d'autorisation de disposer des documents, mettre au point des outils d'acquisition d'archives qui soient efficaces, protéger les documents électroniques, mettre en oeuvre, conjointement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, la politique de gestion de l'information gouvernementale.
Nous vous remercions, monsieur le président, de votre attention. Nous serons heureux de répondre à toute question que le comité voudra poser.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci, madame Fraser. Merci beaucoup pour votre présentation.
Les membres du comité sont prêts à poser leurs questions. Monsieur Schellenberger.
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC): Merci.
Merci, madame Fraser, d'être avec nous aujourd'hui.
Je suis un membre relativement nouveau de ce comité, mais je m'intéresse de près aux Archives nationales et à la Bibliothèque nationale, depuis que nous tentons de réunir ces deux entités. Votre rapport expose toute une liste de raisons pour lesquelles la conservation du patrimoine culturel du Canada est menacée. À votre avis, quelles devraient être les principales priorités du ministère du Patrimoine canadien, des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale?
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
L'aspect le plus important sur lequel nous insistons est le suivant : le système a atteint ses limites. Il faut repenser l'ensemble des politiques et des procédures concernant les collections de valeur patrimoniale. Je crois qu'il faut entreprendre un exercice stratégique global pour déterminer ou redéfinir ce que nous souhaitons accumuler et préserver, quelles sont les ressources nécessaires à cette fin, et voir si nous devons changer certains de nos mécanismes connexes. Il faut vraiment tenter d'équilibrer les mandats de ces organismes, leur ressources et leur capacité de remplir ces mandats.
Il existe à l'heure actuelle un décalage important et nous croyons qu'il faut examiner attentivement ce que nous accumulons et essayons de protéger. Nous devons tous reconnaître que de nouveaux éléments s'ajoutent chaque jour à toutes ces collections, si bien que l'écart ne fera que croître avec le temps.
M. Gary Schellenberger: Pour ajouter à vos propos, il faut donc prioriser la définition de ces mandats. Le gouvernement dit parfois : voici ce que nous vous demandons de faire et voici l'argent que nous vous donnons. Vous devez donc prendre de l'expansion pour faire ce que le gouvernement vous demande de faire, avec moins d'argent. Est-ce le cas?
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
Toutefois, si vous me le permettez, je crois que ce n'est pas une simple question de financement. Il faut une orientation plus stratégique parmi les nombreux acteurs. Nous croyons que le ministère du Patrimoine canadien doit prendre les devants et réunir tous ces intervenants pour tenter de définir une vision et des priorités stratégiques puis amener les divers organismes à réfléchir à la façon dont ils vont mettre en oeuvre ces priorités et cette vision.
M. Gary Schellenberger: Nous nous affairons depuis un certain temps à réunir la Bibliothèque et les Archives. Or, vous notez dans votre rapport que « la création de l'organisme Bibliothèque et Archives du Canada ne résoudra pas à elle seule les problèmes de conservation » des Archives nationales ou de la Bibliothèque nationale. En supposant que le projet de loi C-8 reçoive la sanction royale, quelles devraient être, à votre avis, les premières mesures à prendre pour garantir que les problèmes de conservation reçoivent l'attention voulue?
¿ (0925)
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Je demanderai à Mme Moreau de donner plus de précisions sur les questions de fusion.
[Français]
Mme Ginette Moreau (directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada): Bonjour, monsieur le président.
Si vous pensez plus précisément à ce que devraient être les principales priorités de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales concernant la conservation et la protection de leurs collections, je préciserai qu'elles ont déjà entrepris une étude sur les risques. Cette dernière, qui touche la gestion de leurs collections, est en cours présentement. Je crois qu'il s'agit d'une bonne approche, en ce sens qu'elle leur permettra de mieux connaître l'état et la nature de leurs collections. Compte tenu des risques que chacune des collections peut encourir présentement, un plan sera adopté afin que des mesures de protection destinées aux collections soient mises en vigueur.
Pour ce qui est de la question concernant les Archives nationales, vous savez sans doute que trois grands joueurs sont en cause présentement: le Conseil du Trésor, les ministères qui gèrent les documents ainsi que les Archives nationales. Ces dernières, par le biais de leur système d'identification, permettent d'identifier les documents dont les ministères peuvent disposer de même que les documents qui doivent être transférés aux Archives nationales.
Pour les gens des Archives nationales, il est prioritaire de s'entendre avec le Conseil du Trésor et d'élaborer un plan de mise en oeuvre qui fera en sorte que la nouvelle politique du Conseil du Trésor sur la gestion des documents dans la fonction publique s'accomplisse de façon plus efficace. Cette politique a été émise en avril dernier, et il y a beaucoup à faire avant qu'elle soit mise en oeuvre. Cela devrait faire partie des priorités, étant donné que les outils visant à habiliter les ministères doivent être développés et validés.
Pour nous, ce sont deux étapes importantes qui doivent être franchies en priorité.
[Traduction]
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci.
Nous donnons la parole à Mme Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, madame Fraser, d'être ici aujourd'hui.
Vous avez parlé de ce que nous voulions conserver. À ce sujet, je pense aux retards importants auxquels est confronté le milieu archivistique. Un exemple me vient en tête. On nous a annoncé qu'un crédit d'impôt de 1 million de dollars serait donné à M. Chrétien. Je n'ai rien contre cette idée, mais il faut voir ce qu'on veut conserver dans toutes ces archives et si ce qu'il a déposé peut susciter un haut degré d'intérêt.
Étant donné les fonctions qu'a remplies M. Chrétien, il s'agit à mon avis de biens qui appartiennent avant tout au Parlement canadien. Or, il pourrait y avoir des notes manuscrites. Toutefois, l'ampleur des archives qu'il a déposées exigera une somme de travail importante qui engendrera des coûts.
Or, on sait que l'argent manque. Depuis 1990, le budget des Archives nationales a été réduit d'environ 10 millions de dollars, et leur pouvoir d'achat, d'environ 20 millions de dollars. Je m'interroge sur la pertinence d'accorder un crédit d'impôt de 1 million de dollars pour des documents qui, pour la plupart, appartiennent surtout au gouvernement. C'est dans le cadre de ses fonctions que M. Chrétien a pu avoir accès à ces documents.
Est-ce qu'on ne pourrait pas revoir ce dépôt d'archives massif dans le but de désengorger les Archives nationales?
Mme Sheila Fraser: La question que soulève Mme Gagnon a des liens avec les lois fiscales. Lorsqu'un individu fait un don en nature, comme des papiers, une évaluation en est faite et un reçu pour fin d'impôt est accordé. Évidemment, nous n'avons pas vérifié ce transfert. Si je comprends bien, il s'agit de papiers personnels qui ont une valeur historique. Évidemment, M. Chrétien a été député pendant une longue période de temps. Une évaluation a dû être faite, je présume, de la valeur historique de ses papiers lorsqu'ils ont été transférés aux Archives nationales du Canada. C'est pour cela qu'il y a eu un crédit ou un reçu. C'est comme un reçu pour un don de bienfaisance, si l'on veut.
La question que notre rapport soulève est de savoir si les Archives nationales du Canada sont en mesure de bien évaluer tous les documents qu'elles ont reçus et de les cataloguer, si on veut ultimement les rendre accessibles au public, aux chercheurs et à d'autres. Nous avons noté qu'il existe des délais, qui sont dans certains cas de l'ordre de décennies, dans l'analyse de documents de ministres, de papiers de certains ministres qui datent d'une trentaine d'années, qui ne sont pas encore analysés et catalogués. Il faut donc se demander ce que l'on veut garder, ce qui a le plus d'importance, et quel type d'accès peuvent avoir le public et certains chercheurs à ces documents de valeur historique pour les Canadiens.
¿ (0930)
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais vous poser une deuxième question. Vous parlez également de la mise en valeur qui a été faite du patrimoine. Serait-ce une des raisons? Je sais que le budget a diminué, mais n'y aurait-il pas maintenant une volonté d'accorder des ressources, surtout pour la mise en valeur du patrimoine?
Je regarde la mission des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale du Canada. Cette volonté de mise en valeur du patrimoine a évolué au fil des ans. Il faut voir, étant donné qu'on n'est pas capable d'être à jour au plan de l'archivage, quel genre d'information va circuler à travers le monde. C'est une partie infime. Comment, par exemple, pourrait-on faire pour que la mise en valeur ne soit pas le but premier des Archives nationales du Canada? Il semble que la mise en valeur soit plus importante que l'archivage en tant que tel. Pouvez-vous me donner des chiffres relatifs à la mise en valeur? J'ai essayé d'en trouver après que vous ayez déposé votre rapport, pour voir quelles sommes y étaient attribuées. J'avais posé une question à la ministre à la Chambre des communes. Elle m'avait répondu qu'elle avait réservé 15 millions de dollars pour les bibliothèques, mais on a été incapable de savoir où avaient été affectés ces 15 millions de dollars. Était-ce aux nouveaux programmes d'Internet? J'aimerais que vous nous donniez votre opinion sur ce sujet.
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Mme Moreau de vous donner plus de précisions sur les chiffres. Il est exact que le rôle des Archives nationales du Canada n'est pas simplement de faire de la conservation et de la protection. Ce rôle est important, mais la mise en valeur et l'accès du public à toute cette information font aussi partie de son rôle.
Mme Ginette Moreau: Monsieur le président, au cours des 10 dernières années, par exemple, avec la venue de l'informatique, on a voulu rendre les collections davantage accessibles à tous les Canadiens et on a affecté certaines ressources à ce secteur du patrimoine.
Les musées ont informatisé et numérisé leurs collections. On voit que l'accès au niveau de la Bibliothèque nationale a toujours existé et continue d'exister. Les Archives nationales investissent aussi une partie de leurs ressources pour rendre leurs documents accessibles aux Canadiens. Par exemple, il y a des documents sur les anciens combattants. Ces derniers peuvent aller chercher de l'information sur Internet maintenant, alors que cela ne se faisait pas autrefois.
Il y a donc un virage gouvernemental vers la mise en valeur et l'accessibilité, ce qui a entraîné un transfert de ressources au sein de certaines organisations. Des ressources ont été allouées à cela, parfois au détriment de la conservation et de la protection. Du côté de l'acquisition, il y a une croissance continue. L'écart s'élargit toujours entre les deux. Donc, il y a un certain équilibre à atteindre entre les deux volets de la gestion du patrimoine.
Quant aux 15 millions de dollars auxquels la ministre faisait allusion, il s'agit du budget qui a été voté pour l'acquisition de l'ancien immeuble Zellers, à Gatineau, qui servira surtout à l'entreposage des collections de la Bibliothèque nationale qui sont le plus à risque à l'heure actuelle et de certaines collections des Archives nationales. Ce n'est pas un budget pour la mise en valeur, mais un budget consacré aux installations.
¿ (0935)
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Monsieur Lincoln.
[Traduction]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame Fraser, merci beaucoup d'avoir consacré votre rapport à cette question, parce que je crois qu'il fera avancer ce dossier—c'est ce que nous espérons. Depuis 1999, notre comité a formulé plusieurs recommandations sur les archives et la Bibliothèque nationale, parce que ce problème est presque endémique. Comme vous l'avez indiqué vous-même, les acteurs sont si nombreux que personne n'est aux commandes de ce dossier qui, malgré son importance, a été en quelque sorte délaissé par le gouvernement.
Par exemple, parmi les données que comprend votre rapport, la Bibliothèque nationale du Canada affirme—comme elle nous l'a dit auparavant—qu'il lui faut 5 000 mètres carrés de plus pour faire son travail actuel et que d'ici 2015, il lui faudra 17 000 mètres carrés d'espace, ce qui est énorme. Les coûts rattachés à cela sont exorbitants. Vous mentionnez également que les Archives nationales ont un arrérage d'archives, provenant du secteur privé seulement, dont le traitement coûterait 14 millions de dollars.
Lors de mes voyages, je constate que beaucoup plus d'argent est consacré aux institutions culturelles, notamment en Europe. Je me demande si vous avez déjà effectué une étude ou si vous croyez qu'il serait utile d'effectuer une étude pour comparer les sommes que nous investissons, par habitant, dans la conservation des archives et nos bibliothèques par rapport à ce que font d'autres pays, en particulier les pays européens membres du G-7 qui sont comparables à nous, pour voir où nous nous situons. Je parierais que nous sommes bien loin derrière. Je ne sais pas, mais ce serait intéressant. Je me demandais si vous en aviez une idée.
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Au cours des recherches que nous avons effectuées pour préparer ce rapport, nous n'avons pas fait d'analyse comparative pour obtenir ce type de renseignements. Grâce à certains de nos collègues qui travaillent dans d'autres bureaux de vérification dans le monde, nous savons que d'autres pays sont aux prises avec les mêmes problèmes et les mêmes défis que le Canada, mais nous prendrons certainement votre suggestion en considération. Pareille étude pourrait être intéressante, d'autant plus que toute la question de patrimoine et d'héritage figure parmi les cinq priorités que mon bureau s'est données.
Nous allons considérer sérieusement votre suggestion, monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: Merci.
J'ai une dernière question. Lorsque vous regardez les détails sur les divers acteurs en place concernant les Archives nationales et la Bibliothèque nationale, vous couvrez une page et plus. Vous avez le Secrétariat du Conseil du Trésor et Patrimoine canadien, mais il y a aussi Parcs Canada et tous les autres ministères. Vous faites remarquer, par exemple, que les ministères de l'Agriculture et des Affaires étrangères ont eux-mêmes d'imposantes collections.
Vous proposez l'élaboration d'un plan stratégique, ce que nous avons nous-mêmes préconisé, pour réunir tous ces acteurs et leur donner une vision à long terme. Le problème, c'est que Patrimoine canadien tient les commandes, mais dans les faits, il y a un très grand nombre d'intervenants. Avez-vous des suggestions pratiques sur la façon dont on peut en arriver à un plan d'action complet et bien ciblé?
¿ (0940)
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois que M. Lincoln vient de poser une excellente question. J'aimerais avoir une excellente réponse à lui donner.
Malheureusement, la grande difficulté, ou du moins une des grandes difficultés, vient du nombre d'acteurs, qui ont des responsabilités très fragmentées.
Nous indiquons dans le rapport que nous croyons que Patrimoine canadien devrait prendre les choses en main, bien que ce ministère n'ait pas nécessairement toutes les responsabilités et tous les mécanismes nécessaires pour pouvoir influencer tous les autres acteurs—non seulement les autres ministères et organismes fédéraux, mais aussi le secteur privé qui joue un rôle important ici. Cependant, nous sommes d'avis qu'il faut examiner complètement les rôles et les responsabilités. Je suis peut-être un peu critique, mais Patrimoine canadien ne semble même pas reconnaître qu'il a une responsabilité de premier plan dans ce domaine.
Je crois qu'il est important que quelqu'un intervienne pour dire qui doit diriger cet effort si nous souhaitons une approche coordonnée. Au rythme où vont les choses, rien ne se fera si personne n'intervient.
M. Clifford Lincoln: Merci.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci, monsieur Lincoln.
Monsieur Bonwick.
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.
Par votre entremise, j'aimerais remercier Mme Fraser d'avoir consacré du temps non seulement au comité aujourd'hui, mais aussi à l'examen de ce dossier. Je crois que notre comité suit ce dossier de près depuis déjà un certain nombre d'années. Je ne sais pas si nous pouvons dire que la vérificatrice générale est notre alliée, mais elle l'est certainement à ce chapitre.
Le rapport soulève plusieurs questions. La première pourrait être adressée au président ou à la greffière. Allons-nous demander, à un moment donné, aux intervenants du domaine du patrimoine de venir témoigner sur certains de ces aspects?
Dans le cadre de votre mandat, vous avez soulevé des inquiétudes légitimes concernant le manque d'efficience dans ce secteur. À cet égard, je crois qu'il faut demander au ministère ce qu'il entend faire à ce sujet.
S'il est vrai qu'aucun plan stratégique n'existe, la situation est très inquiétante. Nous parlons de réduction, et nous parlons d'une affectation totale d'un demi-milliard de dollars. En l'absence d'un plan stratégique, d'un plan quinquennal ou décennal sur la façon de combler les besoins... Comme l'a dit M. Lincoln, 17 000 mètre carrés, c'est beaucoup demander au gouvernement, du point de vue non seulement des immobilisations, mais aussi des opérations.
J'aimerais aller un peu plus loin que M. Lincoln et vous poser quelques questions sur les comparaisons avec d'autres pays. Avez-vous établi ou examiné un modèle sur la façon dont le secteur privé peut jouer un rôle plus dynamique ou plus positif dans ce domaine?
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Pour faire suite d'abord aux observations de M. Bonwick, nous sommes, du moins je l'espère, des alliés des comités parlementaires. Notre rôle consiste à vous fournir les renseignements dont vous avez besoin pour demander des comptes au gouvernement, et nous espérons vous donner des informations utiles à vos délibérations.
Cette vérification est particulièrement importante pour moi personnellement, parce que c'est la première fois que nous examinons toute cette question en suivant une approche horizontale. Nous croyons également que le comité et le Parlement devraient recevoir plus d'information sur l'état général de ces biens, sur les risques et sur la façon dont le gouvernement fait face à ces risques, au lieu de se contenter, peut-être, d'une simple gestion passive. Nous croyons donc qu'il faut plus d'information.
Nous n'établissons pas le type de modèle dont parle M. Bonwick. Ce serait plutôt au ministère de faire ce genre d'analyse pour en arriver essentiellement à des discussions et à l'examen de politiques. Donc, nous n'établissons pas ce genre de modèle. Nous pourrions effectuer des analyses comparatives avec d'autres pays, puisque nous resterions ainsi dans les faits, mais l'établissement de modèle ne fait pas partie de notre mandat.
L'hon. Paul Bonwick: Si vous me le permettez, vous avez dit que le système a « atteint ses limites ». Le ministère a donc atteint ses limites. Nous devons, je pense, déterminer si c'est vraiment le cas. A-t-il vraiment adopté les mesures nécessaires qui lui permettent de maximiser les ressources qui lui sont attribuées? En d'autres termes, nous devons simplement injecter plus d'argent ou proposer des solutions créatives avec le secteur privé.
Je ne suis pas certain que le ministère ait maximisé ses ressources ou atteint ses limites, et il y a peut-être certaines mesures qu'il a simplement... S'il n'a pas entrepris une planification stratégique, je crois qu'il est très difficile de déterminer s'il a maximisé son potentiel ou non.
¿ (0945)
Mme Sheila Fraser: Ce que nous voulons dire dans le cadre de cette vérification, c'est que compte tenu des régimes et des mécanismes actuellement en place, le gouvernement ne peut pas poursuivre dans ce sens. On retrouve des arrérages importants un peu partout. Il faut quelque 30 années pour analyser les dossiers et documents des ministres et près de 90 p. 100 des collections ne sont pas abritées. Je suis sûre que les employés de la Bibliothèque et des Archives, et d'autres encore, pourraient vous parler de façon beaucoup plus éloquente que moi des genres de difficultés auxquelles ils sont confrontés.
Je crois que nous indiquons dans le rapport que le gouvernement doit trouver de nouveaux partenaires et de nouvelles façons de faire, en ce qui concerne le patrimoine bâti notamment. Beaucoup d'édifices patrimoniaux ne sont en fait pas contrôlés par le gouvernement, qui n'en est d'ailleurs pas le propriétaire. Il faut trouver de nouvelles façons de les préserver.
Il faut cependant, tout d'abord, réfléchir sur ce que nous voulons véritablement préserver. Nous croyons que nous ne pouvons pas nous en tenir aux systèmes actuels.
Par exemple, chaque jour dans notre pays, deux exemplaires de chaque quotidien sont envoyés aux Archives nationales. Elles ont déjà du mal à s'en sortir avec tous les autres documents et pourtant, chaque jour, elles reçoivent deux exemplaires de chaque quotidien. Voulons-nous continuer de la sorte? Existe-t-il une autre façon de faire?
Il faut prendre du recul pour savoir ce que nous voulons préserver, ce que nous voulons rendre accessible au public et comment le faire. Cette réflexion est déjà amorcée.
Mme Moreau a parlé de toute l'analyse de risque qui se faisait dans certains endroits, mais elle n'est pas généralisée et il faudrait véritablement qu'elle se fasse.
L'hon. Paul Bonwick: Il s'agit alors véritablement de « planification stratégique ».
Permettez-moi de terminer sur ce point. En raison de la complexité et du nombre de ministères en jeu ainsi que du partage de responsabilités à l'heure actuelle, présenter un plan stratégique raisonnable va prendre beaucoup de temps. Je me demande si vous avez pensé à la possibilité de créer un organisme, un groupe de travail, ou autre, qui s'attacherait essentiellement à présenter un rapport au cabinet dans un délai raisonnable afin de préciser ce qu'il faudrait faire dans tous les domaines et pas seulement pour le patrimoine.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mme Sheila Fraser: C'est évidemment un mécanisme à considérer qui permettrait d'accorder plus d'attention à cette question. Si je ne me trompe, mon personnel m'a indiqué que c'est au début des années 80 qu'un examen général a été effectué pour la dernière fois. Près de 25 ans se sont écoulés depuis, si bien qu'il serait peut-être temps de se remettre à l'ouvrage. C'est évidemment au comité qu'il revient de faire ce genre de recommandation, mais je pense que c'est à envisager.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci.
Madame Lill.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Il est malheureux que cette partie du rapport ait été balayée de la conscience collective ces derniers mois, vu son extrême importance.
Imaginer que les Archives reçoivent tous les quotidiens tous les jours est renversant. On a l'impression de se trouver à bord d'un navire qui ne cesse de s'alourdir. Si nous ne prenons pas de décision, les documents vont continuer à arriver alors que l'on n'a plus de place ni non plus le système voulu pour décider ce qu'il faut conserver.
Vous savez que notre comité a présenté trois rapports ces sept dernières années, auxquels j'ai eu le plaisir de participer. Nous avons encouragé le ministère du Patrimoine canadien à se pencher véritablement sur les questions de détérioration des articles aux Archives et à la Bibliothèque.
En 2000, nous avons parlé de la nécessité d'un processus de planification visant à examiner les besoins en matière d'espace et de préservation à long terme. Dans notre plus récent rapport sur la radiodiffusion, nous avons parlé de l'importance de conserver les archives de séquences filmées des radiodiffuseurs du Canada, puisque nous savons que même aujourd'hui, beaucoup de ces séquences disparaissent.
Dans votre rapport, vous demandez ce qui s'impose. C'est avec éloquence que vous nous dites ce qu'il faudrait faire et j'aimerais proposer de rédiger une lettre comportant toutes vos suggestions. Vous dites toutefois que si le gouvernement fédéral n'adopte pas une culture de protection du patrimoine et si les entités en jeu ne coopèrent pas entre elles, une telle entreprise sera vouée à l'échec.
J'aimerais savoir si vous avez pu véritablement observer que le gouvernement ne s'intéresse pas autant à la protection du patrimoine. Il me semble qu'à un moment donné nous nous en sortions beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Peut-on l'expliquer par l'argent, les compressions ou d'autres changements dans les mandats? Je ne pense pas qu'il y ait eu de changements à cet égard. S'il était possible de voir quand les choses ont commencé à se dégrader, peut-être pourrait-on alors décider comment redresser la barre.
J'aimerais proposer que notre comité rédige une lettre adressée à la ministre du Patrimoine dans laquelle il soulignerait certaines des mesures très précises proposées par la vérificatrice générale. M. Bonwick a proposé de faire comparaître les principaux intéressés, mais il me semble qu'il faudrait tout d'abord leur demander de faire du travail et d'avoir quelques réponses au préalable. Nous pourrons alors être informés des mesures qu'ils ont prises au sujet des questions que vous soulevez dans cette dernière section.
Puis-je déposer ma proposition, s'il vous plaît?
¿ (0950)
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Je crois que nous devrions nous occuper de nos invités avant de passer à nos propres affaires, si vous permettez. Si nous avons plus de questions pour les invités, nous devrions les poser. Une fois qu'ils seront partis, nous nous occuperons d'autres affaires.
Avez-vous d'autres questions? Nous avons encore quelques minutes.
Mme Wendy Lill: J'attends une réponse.
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Je devrais faire quelques... On vient de me dire que j'ai peut-être exagéré lorsque j'ai donné l'exemple des quotidiens, il s'agit en fait de dix quotidiens par jour, deux exemplaires de chacun, qui sont remis aux Archives. Il me semble toutefois que c'est toujours un nombre important.
Mme Lill a parlé des archives de radiodiffusion. Même s'il n'en est pas fait mention dans ce rapport, le comité sait sans doute que la CBC/SRC a entrepris un projet d'archivage des bandes de radiodiffusion pour les transférer à de nouveaux médiums afin de les préserver. J'ai eu la chance de visiter les lieux et les membres du comité pourraient vouloir faire de même; il est fascinant de voir comment on procède et ce serait certainement une visite très instructive.
Au sujet de toute la question du changement d'éclairage, nous ne sommes bien sûr pas remontés dans le temps, mais je crois toutefois que compte tenu du travail que nous effectuons dans le cas des musées par exemple où nous faisons une vérification financière et un examen spécial tous les cinq ans, nous pouvons voir que la priorité est clairement accordée à toute la question de la préservation, des collections et de leur gestion. En général, tout semble bien aller. À l'échelle du gouvernement, il semble que moins d'attention y soit portée. J'imagine que je l'expliquerais par ce que j'ai dit plus tôt, à savoir qu'il faudrait un intervenant clé qui serait comme... notre conscience, d'une certaine façon. Nous avons besoin de quelqu'un qui nous le rappelle constamment. Je ne suis pas sûre que ce soit la priorité de la plupart des ministères.
Mme Moreau voudrait peut-être faire quelques observations supplémentaires.
[Français]
Mme Ginette Moreau: Monsieur le président, est-ce qu'il y a eu une diminution des ressources du côté de la protection du patrimoine? Je pense qu'il faut faire attention ici. Lorsqu'on regarde l'investissement qui a été fait dans les musées nationaux au cours des 20 dernières années, on constate qu'on a atteint l'objectif de faire en sorte que les collections qui se trouvent à l'intérieur des musées soient bien protégées.
D'un autre côté, certains secteurs n'ont pas eu toute l'attention requise, et notre vérification, qui est basée sur les risques, met en lumière des secteurs où la protection n'est pas ce qu'elle devrait être. Cela met en lumière le fait que du côté de la bibliothèque, du patrimoine bâti, des archives et même des collections qui se trouvent dans les ministères, peu d'attention a été accordée à ces secteurs au cours des dernières années, et on ne voit pas comment, dans un avenir immédiat, on va assurer la protection des collections qui sont là.
¿ (0955)
[Traduction]
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Nous passons maintenant à M. Abbott.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Merci également d'être parmi nous aujourd'hui.
Il semble que nous nous intéressions à la même question, M. Bonwick, Mme Lill et moi-même. J'ai remarqué dans la recherche effectuée qu'en juin 2000—en fait un peu plus tôt— dans « Appartenance et identité », rapport datant de juin 1999, notre comité avait recommandé « que le ministère du Patrimoine canadien prenne sans tarder des mesures afin d'obtenir des ressources additionnelles et d'établir un fonds consacré à la préservation d'articles d'importance nationale qui risquent de se détériorer et donc d'être perdus ». C'était en 1999.
Notre comité a de nouveau recommandé en juin 2000, soit il y a quatre ans, « qu'en collaboration avec l'administrateur général de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales, le ministère du Patrimoine canadien engage sans tarder une réflexion sur l'examen des besoins d'espace et de conservation à long terme, à la fois des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale ».
J'en arrive maintenant à votre évaluation de 2003-2004. Pour résumer, la vérificatrice générale en conclut que « les Archives nationales du Canada n'ont pas encore réussi... l'acquisition efficiente des documents gouvernementaux présentant un intérêt historique et une importance archivistique ». En outre, les Archives se retrouvent « aux prises avec une situation qu'elles ne contrôlent pas ». De toute évidence, il s'agit d'un problème de ressources.
En réponse à cette recommandation—sans oublier que trois, quatre, cinq années se sont écoulées depuis que le problème a été porté à son attention par un comité dont c'est le mandat—le ministère du Patrimoine canadien a convenu de travailler avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour s'assurer que les politiques du Conseil du Trésor soient adaptées à la gestion et à la protection des collections patrimoniales.
Devrions-nous être rassurés du fait qu'ils ont décidé d'accepter de travailler avec le Secrétariat du Conseil du Trésor?
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je peux seulement vous dire qu'à mon avis, les vérificateurs généraux sont optimistes de nature et que nous considérons de manière positive le fait que le gouvernement accepte les recommandations. Le gouvernement a instauré toute cette politique de gestion de l'information, qui est assez récente et qui impose des conditions assez lourdes aux ministères qui doivent commencer à régler toute la question de la gestion de l'information. À mon avis, il faudra cependant leur accorder des ressources supplémentaires également pour qu'ils le fassent correctement.
Par ailleurs, se pose toute la question de l'interface entre les Archives nationales, leurs politiques, leurs capacités et leurs responsabilités et les autres ministères. La question est complexe; travailler ensemble est une première étape. J'aimerais voir plus de plans concrets d'action et de mise en oeuvre de beaucoup de ces politiques. Selon nous, le comité devrait demander au Secrétariat du Conseil du Trésor comment, au sein du gouvernement, cette politique va être mise en oeuvre et si un plan concret est prévu pour ce faire.
M. Jim Abbott: Dans le même ordre d'idées, vous avez dit ce matin dans votre témoignage que l'Agence Parcs Canada fait maintenant partie d'Environnement Canada. Ayant été le porte-parole de l'opposition en matière de parcs pendant plusieurs années, je sais très bien que les 450 millions de dollars qui sont un chiffre rond, j'imagine, et qui dépassent le budget total de Parcs Canada de près de 50 p. 100, représentent les fonds qu'il faudrait immédiatement injecter pour moderniser de nombreuses installations relevant de la compétence de Parcs Canada par rapport aux normes actuelles, ne serait-ce que pour en assurer la survie. Nous parlons ici du budget total de l'Agence Parcs Canada, multiplié par un facteur de 150 p. 100, et d'une modernisation, sans compter les 300 millions de dollars nécessaires pour exploiter Parcs Canada. Cela me semble être un engagement de taille.
Ce qui est encore plus compliqué, comme vous nous l'avez dit, et je crois que certains d'entre nous le savions, c'est que beaucoup de ces biens historiques relèvent de l'Agence Parcs Canada; comme ils se trouvent maintenant en dehors de Patrimoine canadien—nous ne pouvons entrer ici dans les détails—je me demande si vous pourriez nous donner une idée générale des problèmes relatifs à la préservation de ces lieux et édifices historiques qui d'après vous vont se poser. Comment allons-nous procéder, vu que le gouvernement a choisi de confier l'Agence Parcs Canada à Patrimoine?
À (1000)
Mme Sheila Fraser: Merci, je vais demander à Mme Moreau de faire quelques observations au sujet de la question de M. Abbott.
[Français]
Mme Ginette Moreau: Monsieur le président, la question des ressources nécessaires pour maintenir en bon état le patrimoine bâti est certainement une question de partage des responsabilités entre les différents joueurs du système. Le patrimoine bâti comprend les immeubles et les monuments et lieux historiques qui appartiennent au gouvernement fédéral, mais il est constitué en grande partie d'immeubles et monuments appartenant à d'autres juridictions, par exemple des provinces ou des municipalités, ou encore au secteur privé. Dans tous les cas, on fait face au même problème.
Mais aujourd'hui, l'intérêt pour le patrimoine s'accroît de plus en plus, et on veut qu'il y ait une plus grande contribution du secteur privé. On veut trouver des solutions. D'autres pays ont tenté de trouver des solutions, qu'il s'agisse d'incitatifs fiscaux ou autres, pour faire en sorte que les communautés et le secteur privé puissent s'impliquer davantage dans le maintien du patrimoine bâti.
On pourrait, lors d'un exercice de revue, proposer ces questions à la réflexion des gens, afin qu'on puisse voir comment tous les joueurs pourraient ensemble faire en sorte que nous arrivions, comme Canadiens, à nous payer le patrimoine que nous voulons protéger. Notre patrimoine est énorme, alors que les ressources sont limitées. Il s'accroît continuellement, et nous devrons prendre certaines décisions. Quel patrimoine voulons-nous protéger et quelles ressources sommes-nous prêts à y affecter, en tant que Canadiens, pour le garder pour les prochaines générations? Cela devrait faire partie des possibilités qui sont envisagées.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci, madame Moreau.
Monsieur Harvard.
[Traduction]
L'hon. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, madame Fraser, d'être ici aujourd'hui. Vous dites que vous venez en tant qu'amie, ce que j'accepte sans aucun doute. Je crois que vous êtes l'amie du Parlement ainsi que du comité. Mais si l'on en croit le proverbe, avec des amis comme vous... les amis ne sont pas toujours ceux que l'on croit. Vous semblez être partout en ce moment. Nous sommes ici pour parler de l'histoire et je peux dire qu'à mon avis votre place dans l'histoire est assurée.
Comme vous l'indiquez dans votre rapport, je ne suis pas trop sûr de notre patrimoine culturel. Au chapitre 6 de votre exposé aujourd'hui, vous indiquez quelques-unes des raisons possibles du risque que court notre patrimoine, allant même jusqu'à parler de la perte de notre patrimoine. Je ne contredis certainement pas les affirmations que vous faites dans ce paragraphe. Mes questions portent plutôt sur l'attitude à ce sujet.
Ma principale question, madame Fraser, est la suivante : comment en sommes-nous arrivés à ce gâchis? Est-ce véritablement un manque d'argent? Un manque d'imagination? Un manque de volonté politique?
Nous aimons notre pays et nous comprenons qu'il faut préserver notre histoire, notre patrimoine culturel, ou à tout le moins, devrions-nous le faire. Nous payons des fonctionnaires, des politiciens et d'autres pour que ces biens soient conservés. Pourtant, vous nous tenez des propos qui sont assez inquiétants. Ce n'est pas vraiment nouveau, puisque cela remonte à plusieurs années. Malgré tout, en tant que politiciens—et je me sens aussi responsable que n'importe qui d'autre—nous ne semblons pas savoir comment régler la question. Ce qui m'inquiète beaucoup, madame Fraser, c'est que vous pourriez revenir dans cinq ans, ou dans dix ans, et que vous risquiez de tenir les mêmes propos, qui pourraient même être encore plus alarmants.
Qu'est-ce qui ne va pas chez nous? Pourquoi ne pouvons-nous pas régler cette question et faire en sorte que notre patrimoine culturel ne soit plus davantage menacé?
À (1005)
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Je crois que M. Harvard pose une question fort pertinente et importante. Je n'en ai bien évidemment pas la réponse, mais je peux toutefois donner un point de vue personnel.
Je crois qu'il existe de nombreuses priorités contradictoires lorsqu'il s'agit de dépenser l'argent des contribuables. Les gouvernements doivent prendre les décisions les plus éclairées possibles et essayer d'affecter ces fonds dans les domaines qui, selon eux, en ont le plus besoin. Au cours des années 90, le Canada a dû réduire de manière significative les dépenses du gouvernement. J'avancerais l'hypothèse qu'il est parfois plus facile d'imposer des restrictions dans certains de ces domaines que d'en imposer dans d'autres qui touchent les Canadiens plus directement au jour le jour, des questions comme la santé, par exemple, qui semblent retenir davantage l'attention du public.
Très franchement, je crois que la seule solution consiste à procéder de la sorte : lorsque nous parlons d'un plan stratégique, il s'agit véritablement de faire des choix difficiles et de dire que des articles, des biens que nous essayons de protéger maintenant, ne peuvent plus l'être pour des raisons financières. Ce rapport révèle au grand jour une dure réalité et je sais que ce n'est pas nécessairement quelque chose de facile à faire.
L'hon. John Harvard: Vous ne voulez sûrement pas dire—ce n'est certainement pas ce que j'ai compris de vos observations ou de votre exposé de ce matin—que la question peut se régler en injectant simplement plus de fonds, mais plutôt que la solution se trouve ailleurs. Devons-nous—et je ne fais que faire une supposition, madame Fraser—établir un nouvel ordre de priorités à cet égard? D'une façon ou d'une autre, devons-nous nous attaquer à ce problème, le poser à un plus haut niveau pour que l'attention voulue lui soit accordée, qu'il s'agisse de plus d'argent ou d'autre chose?
Mme Sheila Fraser: C'est exactement ce que nous essayons de dire, monsieur le président. Nous ne pouvons pas continuer à faire les choses comme nous l'avons fait jusqu'ici. Il est presque futile de vouloir tout conserver; les ressources ne sont tout simplement pas au rendez-vous.
Monsieur Harvard, nous pouvons y injecter plus d'argent, mais le problème ne disparaîtra pas pour autant. Il faut donc examiner toute la question à beaucoup plus long terme. Comment rendre durable le système de protection du patrimoine? De toute évidence, il ne l'est pas actuellement. Si l'on se contente de régler les problèmes actuels, vous avez raison de dire que dans cinq ou dix ans, nous ne serons pas plus avancés.
Il faut donc en réalité prendre du recul, bien se concentrer sur ce que nous voulons protéger, sur la façon dont nous allons le faire et décider si les seules sources de financement vont être gouvernementales. Certaines initiatives pourraient peut-être être prises en collaboration avec le secteur privé ou des organismes à but non lucratif. Je crois qu'il faut y réfléchir davantage, qu'il faut réfléchir non seulement aux mécanismes, mais également à ce que nous tenons vraiment à préserver.
L'hon. John Harvard: Si toutefois vous êtes d'accord avec moi, comment pouvons-nous neutraliser les intérêts ministériels? J'estime qu'il faudrait vraiment éviter que cela ne devienne une épreuve de force entre Patrimoine et Industrie, Patrimoine et Agriculture, Patrimoine et Finances. En réalité, le principal intéressé dans cette affaire est le Canada, l'enjeu, son histoire et son patrimoine, ce qu'il faut tout simplement préserver. Si nous aboutissons à une impasse, avec divergences d'intérêts entre les ministères, nous ne nous en sortirons jamais. Est-il possible de s'extirper du cercle vicieux, de manière à pouvoir vraiment aborder la question de l'intérêt national?
Mme Sheila Fraser: Il existe manifestement de nombreux mécanismes qui pourraient être utilisés. M. Bronwick a parlé d'un groupe d'étude ne relevant pas des ministères qui pourrait s'attaquer à la question et en assumer la responsabilité. Des commissions ont été créées dans le passé pour étudier ce genre de questions.
J'estime toutefois important qu'il n'y ait qu'un seul ministère chargé d'assurer la coordination et le leadership et, j'hésite à le dire, ayant le pouvoir qui va avec pareilles responsabilités, soit de rallier les gens à la table, de faire exécuter le plan et de voir à ce que cela se produise vraiment—puis un droit de regard d'un comité comme le vôtre pour faire en sorte qu'il ne s'écarte pas du but. Toutefois, il faut d'abord qu'il y ait un plan d'action et que quelqu'un soit responsable de le mettre en oeuvre.
À (1010)
L'hon. John Harvard: Je vous remercie.
[Français]
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Monsieur Lincoln.
[Traduction]
M. Clifford Lincoln: J'ai une question au sujet de la conservation des documents. La tâche de conservation est presque aussi énorme que la conservation des collections, parce qu'il est difficile de faire un tri dans les collections, de les identifier et de les conserver. Toutefois, d'après mes lectures, toute la question de la conservation et de la destruction est tout aussi absorbante.
Si j'ai bien compris le processus, au gouvernement fédéral comme tel, le Conseil du Trésor énonce des lignes directrices quant à la façon de conserver ou d'éliminer des documents et dicte quels documents doivent être conservés ou détruits. Ensuite, les services d'archives établissent des lignes directrices quant aux autorisations de destruction. J'ai lu, dans une partie de votre rapport, que même alors, le problème demeure énorme. Vous dites, et je cite :
| ... les autorisations de ces [21] ministères n'engloberaient au maximum que 67 p. 100 des documents ayant trait à leurs activités autres qu'administratives. Ainsi, plusieurs activités de ces ministères clés n'étaient pas couvertes par ces autorisations... À l'heure actuelle, 2 252 autorisations de disposer de documents sont en vigueur. Environ 37 p. 100 des autorisations en vigueur sont utilisées, les autres étant devenues désuètes [...] plus de la moitié des 831 autorisations utilisées doivent être révisées ou remplacées. |
Dans cette seule partie, on trouve un autre exemple de situation où la responsabilité est confiée au Conseil du Trésor, à tous ces ministères et à l'Archiviste national qui donne les autorisations et pourtant, rien ne se fait. Qu'arrive-t-il à tous ces documents qui s'accumulent sans être triés, alors que personne ne sait ce qu'il faut conserver et ce qu'il faut éliminer? Où se trouvent-ils? Pouvez-vous, vous ou Mme Moreau, me donner une idée de l'ampleur du phénomène?
Mme Ginette Moreau: Monsieur Lincoln, vous avez raison. La situation est due en partie au fait que tous les acteurs tentent de travailler ensemble.
[Français]
Il y a le Conseil du Trésor, qui doit donner des directives claires aux ministères sur la façon de gérer leurs documents. Il y a aussi les ministères, qui doivent mettre en oeuvre ces directives sur la gestion des documents. Enfin, il y a les Archives nationales qui, elles, précisent aux ministères quels documents ils peuvent détruire et lesquels ils doivent transférer aux Archives nationales.
Les directives du Conseil du Trésor ont été assez limitées, et l'intérêt des ministères pour cette question a été passablement limité. Également, lors de l'exercice de coupures des dernières années, c'est un secteur qui a été négligé au sein des ministères.
D'autre part, depuis 15 ans, aux Archives nationales, on tente de moderniser la façon de choisir, de délimiter les documents qui méritent d'être transférés et ceux qui peuvent être détruits.
Ce défi auquel sont confrontées les Archives nationales est aussi celui des archives d'autres pays. On est en train de revoir et de moderniser cette approche aux Archives nationales. Ce qui complexifie le problème, c'est toute la question de la gestion des documents. Les Archives nationales se rendent compte qu'elles doivent intervenir beaucoup plus tôt dans le processus.
La bonne nouvelle à cet égard, à mon avis, est que les Archives nationales sont très conscientes de cette réalité. Elles ont tenté, au cours des 18 derniers mois, de se faire une idée beaucoup plus complète et beaucoup plus à jour de la situation concernant les autorisations de disposer des documents dans les ministères. Elles ont fait certains projets-pilotes et se sont rendu compte de la façon dont les approches et les outils qu'elles avaient développés pouvaient être efficaces. Elles sont en train de travailler directement à cela.
L'autre bonne nouvelle est que les Archives nationales travaillent maintenant en étroite collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est ainsi que la politique sur la gestion de l'information au sein des ministères a pu être élaborée. Le rôle des Archives nationales est très bien clarifié, de même que celui des ministères.
Il reste beaucoup à faire pour sensibiliser les gens, pour changer la culture afin que les ministères attachent une plus grande importance à la qualité de la gestion des documents, et beaucoup à faire pour obtenir ces outils dont on a besoin pour habiliter les ministères.
À (1015)
M. Clifford Lincoln: Madame Moreau, sans aller trop dans le détail, prenons l'exemple de trois ministères disposant de documents qui sont en partie classés secrets, très délicats, etc., comme la Justice, les Affaires étrangères et la Défense nationale. Qu'est-ce qui arrive à tous ces documents? Depuis combien d'années ces documents s'empilent-ils? Qui s'occupe, dans ces ministères, de regarder ces documents pour déterminer ce qu'on peut en jeter? Les Archives nationales obtiennent sans doute l'information des ministères, parce qu'elles savent quels documents doivent être obtenus. Quelle est la dimension de ce problème? Prenons l'exemple d'un ministère typique. Avez-vous vu ce qui s'y passe? Il y a des piles de documents, des montagnes de documents.
Mme Ginette Moreau: Nous n'avons pas examiné la situation directement dans les ministères. Nous sommes allés voir ce que les Archives nationales savaient de la situation et de quelle information elles disposaient pour évaluer la situation dans les ministères. Lorsque nous avons examiné le système d'autorisation de disposer des documents, nous nous sommes rendu compte que même au sein des Archives nationales, on n'avait pas une information à jour. Les Archives nationales se sont rendu compte que leurs modalités de transfert n'étaient pas suivies par les ministères et qu'elles n'avaient pas une information complète et à jour sur ces modalités de transfert sur lesquelles elles se sont entendues avec les ministères.
Il faut comprendre que la plupart des documents sont gardés dans les ministères parce que ces derniers ont besoin d'un certain nombre de ces documents pour leurs opérations. Les modalités de transfert précisent à quel moment ces documents doivent normalement être transférés ou détruits, mais elles ne sont pas suivies. Il n'y a pas de système de surveillance pour faire en sorte qu'elles le soient. La tâche est très lourde et a été négligée au cours des dernières années.
Quelle est la situation exacte? Nous ne le savons pas, mais nous espérons que la mise à jour et la modernisation des approches des Archives nationales et la nouvelle politique du Conseil du Trésor susciteront un intérêt accru et qu'une certaine priorité sera en conséquence accordée à ces questions.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci, madame Moreau.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Madame Fraser, au lendemain du dépôt de votre rapport sur les Archives nationales et la Bibliothèque nationale, on apprenait qu'un montant de 5 millions de dollars serait dépensé pour une bâtisse qui a été construite au coût de 25 millions de dollars, dans laquelle s'installeront des fonctionnaires fédéraux des Archives nationales du Canada et de la Bibliothèque nationale du Canada. Ce montant de 5 millions de dollars a été payé, mais les fonctionnaires n'ont pas encore déménagé. On sait qu'il est urgent de trouver des sommes d'argent pour les Archives nationales et la Bibliothèque nationale. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de coordination pour faire en sorte qu'on ne dépense pas deux fois l'argent? Les locaux sont vides. On a un urgent besoin d'avoir une meilleure structure ou un meilleur fonctionnement, et on va payer 5 millions de dollars pour rien. C'est ce que cela va coûter jusqu'au mois d'octobre. On dit que les fonctionnaires ne déménageront pas avant octobre prochain.
J'ai été scandalisée quand j'ai vu que 5 millions de dollars avaient été dépensés et qu'on n'avait pas été capable de bien coordonner la stratégie de déménagement.
À (1020)
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je vais demander à Mme Moreau de répondre à la question de Mme Gagnon.
Mme Ginette Moreau: Monsieur le président, c'est une question qui relève à la fois de Travaux publics et de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Je ne sais pas si l'immeuble appartient à Travaux publics, mais il a été loué pour qu'une partie du personnel de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales y emménage, et aussi pour y traiter les documents. L'écart qu'il y a entre la date de disponibilité de l'immeuble et la date du déménagement semble être une question administrative.
Mme Christiane Gagnon: C'est un peu scandaleux que 5 millions de dollars soient dépensés, que des locaux soient disponibles pour faire du traitement et qu'on attende presque un an avant de déménager.
M. Abbott se demandait s'il fallait impliquer le secteur privé dans la gestion et la rénovation des bâtiments du patrimoine bâti parce que les choses ne se feront pas autrement. Je pense que beaucoup de bâtiments seront détruits. Je me posais la même question, non pas dans la perspective d'impliquer le secteur privé, mais dans une perspective de faisabilité. Vous êtes assez pessimistes quant à la possibilité d'atteindre vos objectifs de conservation et d'archivage. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de voir à ce qu'il y ait une certaine décentralisation. La gestion de la plupart des activités du gouvernement est complexe. Quand un ministère prend le contrôle d'une gestion, c'est compliqué et difficile. Il y a aussi des intérêts différents selon les différentes réalités qui existent au Canada, que je ne mentionnerai pas ce matin.
On a dit que la Bibliothèque nationale était en train de perdre certains originaux. C'est à discuter, mais il semble qu'il s'agisse d'originaux. Comme francophone, je me suis sentie lésée. J'ai été choquée.
Pourquoi ne pourrait-on pas faire les dépôts en fonction des différentes réalités qui existent au Canada au lieu d'essayer de contrôler tout cela dans un gros service où la gestion est très compliquée? Le registre des armes à feu est justement un exemple de cette gestion compliquée et difficile. Il y a toutes sortes de dédales. Finalement, on se rend compte que ce n'est pas efficace.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, bien sûr, nous indiquons que le gouvernement doit envisager d'autres façons de faire, parce qu'il est évident que les façons actuelles ne sont pas durables et ne peuvent pas bien fonctionner.
Par contre, je crois qu'il faut qu'il y ait, au gouvernement fédéral, un organisme qui prenne les décisions concernant les documents qu'on veut conserver et la façon dont cela va se faire. Cet organisme doit jouer un rôle quasi réglementaire. Les dépôts physiques peuvent se faire ailleurs, mais je crois qu'un tel organisme devra toujours jouer un rôle de surveillance pour s'assurer que cela se fasse de façon appropriée.
Toutefois, je pense qu'il est temps d'envisager d'autres façons de faire. C'est peut-être une conclusion assez négative, mais il est évident que le système actuel nous fait perdre certains éléments de notre histoire. Ce n'est pas parce qu'on a décidé de les laisser aller, mais parce que le système de gestion actuel nous en fait perdre chaque jour. Étant donné que 90 p. 100 des collections ne sont pas entreposées dans des conditions atmosphériques et d'humidité appropriées, les documents sont en train de s'effriter.
On doit donc imposer une gestion plus active. On peut décider, s'il le faut, de ne pas tout garder, mais on doit accorder toute l'attention nécessaire à ce qu'on veut préserver.
À (1025)
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Merci, madame Fraser.
Monsieur Schellenberger.
[Traduction]
M. Gary Schellenberger: Je vous remercie.
Je n'ai en réalité que deux questions à poser, deux points que j'aimerais mentionner.
En premier lieu, beaucoup de ministères participent à la préservation du patrimoine. Plus il y a d'organismes, plus il y a de rapports et plus les archives s'accumulent. Le simple fait de s'en remettre à l'attrition et aux réductions... regrouper les archives sous un seul toit pourrait même faire économiser sur la recherche documentaire. Je m'interrogeais simplement à ce sujet.
Bien sûr, nous avons regroupé la bibliothèque et les archives. Nous avons fusionné les deux. À nouveau, j'estime que plus il y a de ministères engagés, plus il sera difficile d'accomplir quoi que ce soit. Je suis également membre du Comité des pêches et des océans, et je sais à quel point tout se complique quand divers ministères participent à un dossier. Certaines choses ne se font pas et d'autres sont perdues.
Ensuite, on a plusieurs fois fait allusion, aujourd'hui, à la possibilité de confier la prestation des services et la collection des archives au secteur privé. Dans la circonscription de Perth—Middlesex que je représente, nous avons ce que je tiens pour deux très importantes institutions d'archivage. L'une est le Temple canadien de la renommée du baseball. Si on leur donne certains fonds de démarrage—ils ont de merveilleux plans d'entreprise et d'excellentes idées—, ces gens pourraient s'occuper de certaines tâches d'archivage et produire des fonds qui permettraient de les financer.
L'autre groupe est un groupe patrimonial de Stratford qui a pris en charge l'école normale, l'ancien collège de formation des enseignants. L'immeuble qui a une grande valeur patrimoniale allait disparaître. Le groupe l'a pris en charge et a fait des levées de fonds. Si vous voulez en avoir pour votre argent, aidez plutôt ceux du secteur privé. On ne peut pas confier la tâche à l'entreprise privée sans lui donner des fonds de démarrage.
Je connais à Stratford un groupe qui travaille à préserver notre patrimoine. Le musée se trouve dans cet édifice, et on y a accompli de très bonnes choses. Avec un peu de chance, certains d'entre vous iront peut-être au Festival de Stratford. L'édifice se trouve juste à côté, et la prochaine fois que vous y serez, allez le visiter. Le groupe a un plan d'entreprise concret et, avec un fond de démarrage, il pourrait... Déjà, il a réussi à lever tous ces fonds en vue de préserver notre patrimoine.
Ma question concerne donc les investissements du secteur privé comme ceux de ces établissements particuliers et le regroupement des organismes.
Mme Sheila Fraser: Tout d'abord, pour ce qui est de centraliser les archives, il est de toute évidence important qu'il y ait un organisme central quelconque pour prendre les décisions stratégiques et énoncer les lignes directrices. La difficulté tient au fait que, naturellement, tous les ministères ont des documents et en produisent tous les jours. Nous n'avons pas étudié particulièrement ce volet de la question. Nous nous sommes plutôt arrêtés à ce que les Archives nationales savent de tout cela.
Il faut aussi se pencher sur d'autres graves questions : quels documents sont conservés, lesquels ne le sont pas, et toute la question de leur classement. Faut-il les conserver dans un endroit central ou en différents endroits? Nous avons toujours eu pour position qu'il appartient au gouvernement de décider comment il veut organiser les archives. Ce qui nous préoccupe, c'est que l'on sache en règle générale ce qu'il faut conserver, où le conserver et à quel stade en est le processus à n'importe quel moment.
Pour ce qui est d'y faire participer l'entreprise privée et les ONG, j'ai dit très clairement dans mon rapport et dans mon témoignage d'aujourd'hui qu'il faut que le gouvernement examine de nouveaux moyens de faire les choses, parce que la méthode actuelle n'est pas durable. Il faudrait certainement envisager sérieusement la possibilité de faire participer d'autres organismes à la solution. Je crois que de nombreux organismes seraient probablement intéressés.
Le problème réside au sein du gouvernement même, les enjeux horizontaux, et nous le constatons, selon moi, dans presque toutes nos vérifications. Il est toujours difficile de simplement persuader les organismes gouvernementaux de collaborer. En y intégrant d'autres organismes de l'extérieur, vous rendez la tâche encore plus complexe.
Enfin, j'ajouterai simplement, monsieur Schellenberger, que je suis toujours ravie de me rendre à Stratford pour assister au festival.
À (1030)
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay):
Nous allons maintenant donner la parole à M. Bonwick, suivi de Mme Lill.
L'hon. Paul Bonwick: J'ignore à quel point le chiffre est précis, monsieur le président, mais il y a quelques semaines ou quelques mois, quand nous examinions la première Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, un archiviste m'a laissé entendre que, chaque année, il se produisait quelque 630 000 documents pertinents ou plus qui, du moins selon lui, ont une importance historique telle qu'il faudrait les conserver. J'ai bien dit 630 000 documents par année.
Vous avez selon moi énoncé un principe fondamental. Il faut décider ce qu'il faut conserver, parce que nous ne trouverons jamais les ressources voulues pour conserver tous ces documents. Voilà qui nous donne une idée du genre de demande à laquelle il faudra faire face.
Je tenais simplement à faire cette déclaration officielle, mais je serai certes heureux de connaître votre opinion à ce sujet, de savoir ce que vous pensez des propos de M. Schellenberger selon lequel il existe déjà des établissements avec lesquels nous pourrions conclure des partenariats. L'expérience m'a appris que, très souvent, c'est ainsi que nous commençons à nous dégager de notre responsabilité. La vérificatrice générale a souligné, avec raison, que ce n'est pas là une entreprise facile à gérer. Quand on commence à parler d'immeubles où il faut assurer un degré très précis l'humidité et de température, qu'ils se trouvent dans votre circonscription, monsieur Schellenberger, ou dans la mienne—dans le cas de certains musées, c'est dans la mienne—, il leur est très difficile d'atteindre ces objectifs, surtout en milieu rural.
Je crois donc que l'élément central sur lequel il faut que le comité continue de se concentrer est la planification stratégique et la reddition de comptes du ministère. Je ne voudrais pas ouvrir la porte en demandant aux provinces ou aux municipalités de prendre la relève. Je ne crois pas que ce soit là la solution. Toutefois, ce chiffre de 630 000 documents m'a complètement abasourdi. Comment satisfaire à une pareille demande? Eh bien, la réponse, c'est qu'on n'y satisfait pas, qu'il faut décider de ce qui sera conservé et de ce qui ne le sera pas.
Mme Sheila Fraser: M. Bonwick vient tout juste de confirmer le genre de problème que nous signalons dans le rapport. Je ne crois pas que nous ayons mentionné des chiffres précis et je serais bien incapable de confirmer le sien, mais nous sommes tous conscients, je crois, du grand nombre de documents.
Le problème, c'est que ce nombre continue de croître chaque année. Il augmente de 6 p. 100 chaque année, de sorte que l'écart va continuer de grandir.
Comme nous l'avons dit, il faut vraiment décider de ce qu'on veut conserver, des systèmes à mettre en place pour le faire et des ressources à y affecter, après quoi il conviendra d'examiner différents moyens de le faire. Des solutions innovatrices sont possibles, mais je serais d'accord avec ce qu'a dit M. Bonwick. Comme je l'ai affirmé tout à l'heure, je continue de croire que le gouvernement fédéral a la responsabilité, si ce n'est une fonction de réglementation quelconque, de faire en sorte que les pièces que nous voulons préserver le sont, qu'elles sont conservées dans de bonnes conditions et qu'elles sont mises à la disposition du public. En fin de compte, c'est pour cette raison que nous préservons tout cela : pour que les Canadiens et les autres connaissent l'histoire de notre pays.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Madame Lill.
Mme Wendy Lill: Je vous remercie.
Je tenais à répéter simplement qu'en tant que chien de garde, notre comité a pour rôle de pouvoir examiner les domaines du patrimoine qui le préoccupent. Grâce à votre rapport, nous avons maintenant l'occasion de regrouper ce que vous dites et nos propres rapports des dernières années en vue de faire des recommandations très fermes au ministère, et je propose que nous le fassions sur la base des préoccupations que vous formulez aux paragraphes 14, 15 et 16 de votre document.
J'aimerais ensuite proposer soit que nous, comme l'a suggéré M. Bonwick, invitions le ministère du Patrimoine, la Bibliothèque nationale et les Archives nationales à venir discuter avec nous de leurs plans d'action dans ces domaines, soit que nous leur écrivions pour leur demander de commencer à mettre tout cela par écrit pour que nous ayons quelque chose à examiner dès notre retour.
J'avoue que j'ai été étonnée, madame Moreau, par ce que vous avez dit, soit que lorsque vous avez examiné le système d'organisation de la disposition des documents, vous avez découvert en fait que les archives se rendaient compte qu'elles n'obtenaient pas tous les documents des ministères. Le système ne fonctionne plus. Il se pourrait donc que des quantités impressionnantes de documents ne soient jamais archivés—qu'il y ait des trous dans l'histoire, des vides dans les archives gouvernementales. C'est effrayant.
En réalité, quand on y pense, on se rappelle différents événements de l'histoire qui ont été revus et corrigés parce qu'il existait des archives, des enregistrements, des documents écrits. Si ceux-ci ne sont pas archivés, nous ne saurons jamais ce qui s'est produit, nous n'apprendrons pas de nos erreurs, nous ignorerons des pans complets de notre histoire. Ce que vous dites est donc très inquiétant.
Vous n'avez pas mentionné de ministère en particulier. Peut-être en ignorez-vous les noms. Jetons de la lumière sur tout cela. Ne craignons pas de dire que le système a flanché, que des documents historiques nous échappent. Je supplie le comité de prendre la question très au sérieux et de l'inscrire aux travaux du nouveau comité qui sera formé après les très imminentes élections.
À (1035)
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'allais simplement mentionner que nous avons commencé avec d'autres comités, et en particulier avec le Comité des comptes publics auquel nous sommes en grande partie redevables, à faire des vérifications de suivi quand un comité fait des recommandations ou demande à des ministères de soumettre des plans d'action. Donc, dans un délai raisonnable, nous ferons un suivi du plan d'action du ministère pour voir s'il a vraiment accompli ce qu'il s'était engagé à faire.
Si le comité estime que cela serait utile dans ses travaux futurs, nous serions certes très heureux de tenir compte—nous le faisons toujours—de ses recommandations dans nos travaux, de sorte que nous pourrions alors lui fournir de l'information pour voir comment les questions évoluent et si les mesures que les ministères se sont engagés à prendre ont effectivement été prises.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay):
D'autres membres ont-ils des questions?
Madame Lill.
Mme Wendy Lill: Je suppose que j'aimerais simplement savoir si nous sommes tous d'accord pour demander aux comités pertinents de donner suite aux préoccupations exprimées par la vérificatrice générale dans son rapport.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): S'il s'agit d'une motion officielle, il faudrait lever la séance, puis entamer l'autre réunion et en traiter en tant que comité. Quelqu'un a-t-il de sages conseils à nous prodiguer?
Oui, Paul.
L'hon. Paul Bonwick: Je n'irai pas jusqu'à dire que mes conseils sont « sages », mais à mon avis, il n'est pas nécessaire d'avoir une motion si le comité souhaite demander à la présidence de voir à ce que le greffier envoie une lettre au ministère. Je proposerais que nous ajoutions quelques autres points dans cette lettre, madame Lill.
Il importe que nous cernions quelques-uns des principaux thèmes dont il a été question aujourd'hui, dont le moindre n'est pas la planification stratégique. J'estime qu'il serait aussi utile tant à Mme Fraser qu'au ministre que nous demandions aux deux, ou certes au ministre, de comparaître à nouveau devant le comité, si celui-ci n'est pas en mesure de faire rapport en temps opportun.
Comme nous le savons, qu'il y ait des élections ou que le comité entame l'examen d'un projet de loi, ce genre de travaux est parfois mis de côté. Mme Fraser a dit qu'il s'agissait d'une de ses priorités. Je ne puis concevoir d'une plus grande priorité pour notre comité que de poursuivre l'examen de cette question. Nous aurons peut-être besoin, par conséquent, que le ministre nous présente une demande pour faire en sorte que le comité reprend ses travaux si quoi que ce soit l'obligeait à les interrompre.
À (1040)
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Oui.
M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit-là de l'objet d'un débat, qu'il faut trouver le meilleur moyen d'en faire le suivi.
Je sais que vous êtes tous d'accord pour faire un suivi. Il faut communiquer au plus tôt avec le nouveau ministre pour faire en sorte qu'il est conscient de l'intérêt que nous portons à cette question. Au cours d'une séance de travail, nous pourrons peut-être décider du meilleur moyen de le faire, soit par lettre, comme l'a proposé M. Bonwick, soit par motion ou autrement, de manière à ce que le ministère sache que nous reprendrons nos travaux à ce sujet très bientôt.
Le vice-président (M. Jeannot Castonguay): Y a-t-il d'autres commentaires?
Madame Fraser, je tiens à vous remercier, vous et vos collaborateurs, d'avoir répondu à notre invitation. Vous avez, je crois, jeté de la lumière sur bon nombre des questions que se posaient les membres du comité. Si nous avons encore besoin d'aide, nous vous inviterons à nouveau.
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Nous sommes vraiment reconnaissants au comité de l'intérêt qu'il marque à ce rapport, et il nous tardera d'en discuter plus abondamment avec vous.
The Vice-Chair (Mr. Jeannot Castonguay): Je vous remercie beaucoup.
La séance est levée.