HERI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 25 mars 2004
| ¿ | 0910 |
 |
La présidente (Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)) |
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Mme Susan Peterson (sous-ministre adjointe, Affaires culturelles, ministère du Patrimoine canadien) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
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La présidente |
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M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC) |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| ¿ | 0925 |
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M. Bruce Stockfish (directeur général, Politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien) |
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La présidente |
|
M. Bruce Stockfish |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
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Mme Susan Bincoletto (directrice, Politique de la propriété intellectuelle, ministère de l'Industrie) |
| ¿ | 0940 |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| ¿ | 0945 |
|
M. Bruce Stockfish |
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Mme Danielle Bouvet (directrice, Projets législatifs et internationaux, Direction générale de la politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien) |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| ¿ | 0950 |
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Mme Susan Peterson |
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M. Bruce Stockfish |
| ¿ | 0955 |
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Mme Susan Bincoletto |
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La présidente |
|
M. Albert Cloutier (chef de projet principal, ministère de l'Industrie) |
| À | 1000 |
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La présidente |
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M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Susan Peterson |
| À | 1005 |
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La présidente |
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M. Bruce Stockfish |
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La présidente |
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L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
| À | 1010 |
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Mme Susan Peterson |
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L'hon. Paul Bonwick |
| À | 1015 |
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Mme Susan Peterson |
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L'hon. Paul Bonwick |
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La présidente |
|
Mme Susan Peterson |
|
L'hon. Paul Bonwick |
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La présidente |
|
Mme Susan Peterson |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| À | 1020 |
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Mme Susan Bincoletto |
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Mme Christiane Gagnon |
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M. Bruce Stockfish |
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Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
| À | 1025 |
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Mme Susan Bincoletto |
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Mme Carole-Marie Allard |
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Mme Susan Bincoletto |
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Mme Carole-Marie Allard |
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Mme Susan Bincoletto |
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Mme Carole-Marie Allard |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
| À | 1030 |
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M. Clifford Lincoln |
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Mme Susan Peterson |
| À | 1035 |
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M. Clifford Lincoln |
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Mme Carole-Marie Allard |
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Mme Susan Peterson |
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M. Clifford Lincoln |
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La présidente |
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M. Bruce Stockfish |
| À | 1040 |
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M. Clifford Lincoln |
|
M. Bruce Stockfish |
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La présidente |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
La présidente |
|
Mme Wendy Lill |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 25 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
La présidente (Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.
Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien et du ministère de l'Industrie qui vont présenter à notre comité le rapport d'étape du gouvernement relativement à la Loi sur le droit d'auteur.
Nous sommes très heureux que vous ayez pu vous joindre à nous, surtout que nous avons déjà eu l'occasion d'accueillir la ministre à notre comité. Il y a environ deux semaines, elle nous avait indiqué qu'elle enverrait les fonctionnaires nous présenter le rapport d'étape. Nous venons de recevoir ce matin le texte du rapport d'étape sur la réforme du droit d'auteur, et nous vous en remercions.
Je tiens à préciser à l'intention des membres du comité que nous avons reçu copie de ce rapport ce matin seulement, parce que, d'après ce qu'on m'a dit, les deux ministres devaient l'approuver.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Peterson. Est-ce vous qui allez prendre la parole au nom...?
Mme Susan Peterson (sous-ministre adjointe, Affaires culturelles, ministère du Patrimoine canadien): C'est moi qui vais commencer, mais je tiens tout d'abord à vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Vous voyez à mes côtés, du ministère du Patrimoine canadien, Bruce Stockfish, qui est directeur général de la politique du droit d'auteur, et Danielle Bouvet, qui est directrice de la politique du droit d'auteur. Je suis aussi accompagnée de Susan Bincoletto, directrice de la politique de la propriété intellectuelle, et d'Albert Cloutier, chef de projet principal, tous deux du ministère de l'Industrie.
J'ai des remarques préliminaires à vous présenter, madame la présidente, après quoi nous serons tous à votre disposition pour répondre aux questions des membres du comité. Nous sommes certainement très heureux d'avoir l'occasion ce matin de témoigner devant le comité au moment où il entame ses travaux et de vous présenter notre rapport, même s'il arrive à la dernière minute. Nous vous présentons également un lettre de Mme Scherrer, dans laquelle la ministre répond à certaines des questions que vous lui avez posées quand elle est venue vous rencontrer il y a deux semaines et vous soumet le rapport en son nom à elle et au nom de Mme Robillard.
J'aimerais, à l'intention plus particulièrement des nouveaux membres du comité, prendre quelques minutes pour décrire le contexte dans lequel s'inscrit ce rapport d'étape. Comme vous le savez, la réforme du droit d'auteur se poursuit depuis un certain temps déjà; le travail se fait par étapes, et il se poursuivra certainement. L'objectif demeure toujours le même, cependant, à savoir de protéger les intérêts des créateurs et des autres titulaires de droits d'auteur tout en autorisant, bien sûr, l'accès légitime à leurs oeuvres. Cela exige une vigilance de tous les instants, puisque la technologie ne cesse de progresser, parfois à un rythme vraiment époustouflant.
La première phase de la réforme du droit d'auteur a été achevée en 1988. Les réformes qui en sont issues visaient notamment à protéger les programmes d'ordinateurs et à élargir les droits moraux. Elles encourageaient la gestion collective des droits et prévoyaient le remplacement de la Commission d'appel du droit d'auteur par la Commission du droit d'auteur. Au cours des années 90, bien d'autres modifications ont été apportées à la loi afin de la rendre conforme à nos obligations découlant notamment de l'ALENA et de l'Accord sur l'OMC.
La phase deux a été achevée en 1997. Elle a notamment conduit à l'élargissement des droits voisins, à l'instauration d'un régime de rémunération pour la copie privée, dont il a été question dans vos audiences, à l'établissement de nouveaux mécanismes visant à faire respecter le droit d'auteur, à l'adoption de nouvelles mesures interdisant l'importation parallèle ainsi qu'à la création d'exemptions pour les éducateurs et les personnes ayant des déficiences de la perception. Les modifications qui ont ainsi été apportées à la loi ont permis au Canada de ratifier la convention internationale.
Une fois les réformes de la phase deux terminées, les ministères ont pris une profonde inspiration et sont repartis de plus belle. Pourquoi? Parce que les traités de l'OMPI avaient été signés en 1997 et parce qu'une des dispositions ajoutée à la loi à la suite de la phase deux exigeait que le gouvernement dépose dans les cinq ans un rapport sur l'application de la nouvelle loi. Voilà ce qui nous a amenés à entreprendre une nouvelle série de recherches et de consultations, dont je peux vous relater les faits saillants.
En juin 2001, le gouvernement a publié un document cadre sur la réforme du droit d'auteur de même que deux documents de consultation sur les questions relatives aux droits d'auteur à l'ère numérique. Un de ces documents portait sur la retransmission de signaux de radiodiffusion sur Internet et a donné naissance à un projet de loi dont votre comité a été saisi. L'autre a servi de point de départ aux consultations sur trois questions relatives aux traités de l'OMPI, dont il est d'ailleurs question dans notre rapport d'étape.
Les ministères ont tenu des consultations pancanadiennes sur ces questions en 2002. Ces consultations ont mis en évidence la grande complexité des questions en cause—M. Lincoln y a fait allusion il y a deux ou trois semaines—, elles ont montré qu'il y avait de nombreuses divergences de vue et qu'il y avait aussi d'autres questions qu'il fallait régler à court terme. Voilà donc ce que nous avons appris au cours de ces consultations pancanadiennes.
Pendant la même période, nous avons également produit un certain nombre d'études. Ainsi, pour ne vous parler que de celle-là, Patrimoine Canada a commandé une étude en trois volets sur les mesures de protection technologiques—la chose paraît simple, mais elle ne l'est pas—afin d'avoir une vue d'ensemble très complète et détaillée de la question. Nous avons aussi créé un groupe de travail chargé d'étudier l'accès à des fins éducatives aux oeuvres transmises sur Internet, autre question très difficile.
L'étape suivante dans cette chronologie a été la rédaction du rapport exigé par l'article 92 qui a été déposé au Parlement en octobre 2002. Votre comité a entrepris l'étude de ce rapport l'automne dernier. Comme beaucoup d'entre vous le savent, le rapport présente une vue d'ensemble des enjeux sur lesquels doit porter la réforme du droit d'auteur, qui est toujours en cours, ainsi qu'un échéancier pour ce faire. Les enjeux y sont classés en trois catégories, selon qu'il s'agit d'enjeux à court terme, à moyen terme ou à long terme. Le rapport d'étape que nous avons déposé devant vous aujourd'hui est le fruit du travail que nous avons dû entreprendre pour rédiger le rapport exigé en vertu de l'article 92, des consultations que nous avons tenues sur les enjeux numériques et de la recherche que nous avons faite sur ce qui se fait dans d'autres pays.
¿ (0915)
Pour vous présenter notre rapport, permettez-moi tout d'abord de vous dire ce qu'il n'est pas. Ce rapport d'étape n'est pas un Livre blanc. Vous n'y trouverez pas d'énoncés de politique catégoriques que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre. Vous y trouverez plutôt une description de ce que pourrait être l'action gouvernementale relativement aux enjeux à court terme, des démarches qu'envisagent le ministère du Patrimoine canadien et le ministère de l'Industrie. Dans certains cas, vous allez constater que nous proposons plusieurs démarches pour vous donner une idée de la diversité des enjeux et des démarches possibles.
Nos deux ministres aimeraient bien sûr entendre les vues du comité ainsi que des diverses parties intéressées, qui pourraient, nous l'espérons, faire connaître leur opinion par l'entremise de votre comité. Nous souhaitons vraiment que vous discutiez à fond de ces enjeux avec les parties intéressées quand elles viendront témoigner devant vous. Le fait est qu'ils se sont avérés très problématiques dans les autres pays qui ont eu à s'y attaquer. J'ai trouvé intéressant de constater, moi qui faisais mes premiers pas dans ce domaine, que ces questions avaient donné beaucoup de fil à retordre à l'Union européenne, qui a fini par émettre une directive, et qu'elles avaient aussi donné beaucoup de fil à retordre à la France, à l'Allemagne, à la Finlande, à la Belgique, à la Grande-Bretagne, à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande qui ont voulu s'y attaquer afin de tracer la voie à suivre.
Parmi ces enjeux à court terme figurent toutes les questions dont nous savons qu'elles doivent être réglées pour que nous puissions ratifier les traités de l'OMPI. Voilà où cet exercice doit nous mener. Voilà l'objectif du gouvernement. Nous devons faire en sorte dans toute la mesure du possible, pour tout vous dire, que, dans le nouveau contexte numérique, nos lois ne privent pas les créateurs et les autres titulaires de droits d'auteur du fruit de leurs talents. En effet, il en résulterait une perte, non pas seulement pas pour les créateurs, mais pour tous les Canadiens.
Comme vous le savez, le contexte technologique dans lequel s'exerce le droit d'auteur évolue très rapidement. L'arrivée de protocoles de compression numérique, comme MP3, coïncidant avec la généralisation des liaisons à haute vitesse et l'accroissement énorme de la capacité de traitement des ordinateurs ont fait en sorte de transformer en réalité ce qui, jusqu'à tout récemment, tenait, pensait-on, de la science-fiction. Le partage de fichiers d'enregistrements sonores et vidéo est devenu chose courante. Le problème tient au fait que beaucoup des enregistrements qui sont ainsi partagés sont protégés par le droit d'auteur et circulent sans l'autorisation des titulaires de droits d'auteur, comme vous le savez.
Ce partage est rendu possible par les nouvelles technologies, et c'est ce qui explique que nous nous intéressions tout particulièrement aux nouvelles technologies. Je tiens toutefois à bien préciser que le gouvernement ne cherche pas du tout à freiner l'innovation—cela serait impossible—et il ne cherche pas non plus à entraver le progrès. Il cherche plutôt à trouver un juste milieu qui favorise l'innovation dans un contexte où les créateurs peuvent être raisonnablement sûrs que leurs oeuvres ne seront pas reproduites ni communiquées d'une façon qui minerait les incitations à la création et à la diffusion. Après tout, les créateurs veulent créer, et ils veulent que leurs oeuvres soient diffusées; aussi il nous faut toujours trouver un juste équilibre entre les deux.
Je voudrais maintenant vous parler brièvement de la copie privée. J'ai lu le témoignage de Richard Pfohl, qui a comparu devant vous le 11 mars 2004, à titre de porte-parole de l'Association de l'industrie canadienne de l'enregistrement. Comme vous le savez, le régime canadien de copie privée permet aux particuliers de copier des oeuvres pour leur usage personnel sans pour autant violer le droit d'auteur. En contrepartie, les supports d'enregistrement vierges qui sont utilisés à cette fin sont assujettis à un droit. Ce droit est fixé par la Commission du droit d'auteur après audition des parties intéressées. Les revenus tirés du droit ainsi perçu sont versés aux auteurs canadiens et étrangers, mais s'agissant des producteurs et des artistes-interprètes, ils ne sont versés qu'à ceux qui sont canadiens. M. Pfohl soutient que ce régime est conforme aux exigences de l'OMPI.
À vrai dire, j'aimerais bien que la chose soit aussi simple, car la trajectoire qui mènerait le gouvernement canadien à la ratification des traités de l'OMPI serait ainsi plus claire et peut-être plus courte. Permettez-moi de vous dire que la chose n'est pas aussi claire que nous le voudrions tous sans doute. Nous y travaillons toujours. Ce n'est pas comme si nous avions la réponse. Nous ne l'avons pas. Mais le fait est que, contrairement à ce que soutient M. Pfohl, les experts ne sont pas tous du même avis, et il ne s'agit pas uniquement de savoir qui a le droit de bénéficier des revenus tirés de ce droit, autrement dit au traitement national.
Les experts ne s'entendent pas non plus sur la portée des obligations qui découlent des traités de l'OMPI. M. Pfohl a cité un expert, mais il y en a d'autres qui ne sont pas du même avis. Je pourrais vous donner les noms, si vous le souhaitez. Le fait est que nous devons examiner toute la gamme des vues exprimées par les experts, et nous ne sommes pas encore rendus là. Nous y travaillons.
¿ (0920)
Parce que la chose n'est pas encore aussi claire que nous le souhaiterions, nous sommes forcés de nous poser une autre question si nous voulons nous comporter de façon responsable : qu'arriverait-il si le Canada modifiait rapidement sa législation pour régler toutes les questions à court terme, y compris celles qui doivent être réglées pour que les traités de l'OMPI puissent être mis en oeuvre, mais qu'il se trouvait ensuite dans l'impossibilité de faire le dernier pas vers la ratification à cause justement de notre régime de copie privée? Y aurait-il de graves répercussions pour les titulaires de droits d'auteur du Canada?
À cette question, M. Pfohl répond par un oui catégorique, mais c'est là une affirmation que nous contestons. Nous avons donc demandé à l'AICE et à M. Pfohl de venir nous rencontrer pour que nous puissions explorer plus à fond cette question clé. Nous nous comportons de façon responsable en posant la question et en faisant le nécessaire pour y répondre.
Chose certaine, nous sommes déterminés à faire avancer le dossier de manière à ce que le gouvernement, en modifiant sa législation, serve l'intérêt des titulaires de droits d'auteur en tenant compte, non pas seulement des occasions extraordinaires qu'offre le monde numérique, mais aussi des défis qu'il pose pour le droit d'auteur.
Je vous remercie.
La présidente: Merci, madame Peterson.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Schellengerger.
M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC): Je vais céder la parole à d'autres, pour ce premier tour.
[Français]
La présidente: Madame Gagnon, avez-vous une question?
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): C'est un peu décevant de recevoir le rapport comme ça, en plein comité. On n'a pas eu le temps de passer à travers toutes les nuances et la réflexion que vous avez faite. Je peux dire que, comme députés, on est très déçus de ne pas l'avoir eu au moins une journée à l'avance, 24 heures, pour pouvoir y voir tous les enjeux qui sont sur la table.
Je vais poser une question, mais je ne sais pas si cela touche un des points qui est abordé par vous ce matin. Il y a un regroupement, d'AMICO, qui semble très inquiet, qui dit qu'on voudrait aller plus loin et avoir des exceptions, ce qui nuirait justement à la protection des droits des auteurs.
Est-ce que, à votre avis, on peut être inquiet d'une certaine orientation qui serait donnée et qui ferait qu'on n'aurait pas besoin d'aller aussi loin pour ratifier les traités de l'OMPI concernant l'utilisation équitable des oeuvres qui sont dans les institutions d'éducation? Ont-ils raison d'être inquiets de cette réflexion qui pourrait être avancée dans votre travail?
¿ (0925)
M. Bruce Stockfish (directeur général, Politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien): Si vous permettez, madame Gagnon, on cherche toujours l'équilibre entre les ayants-droit et les utilisateurs; c'est toujours notre objectif en matière de droit d'auteur. En fait, c'est la politique du droit d'auteur. Évidemment, c'est notre objectif, avec les propositions et les approches qu'on a présentées dans le document d'étape.
Si vous le permettez, madame la présidente, je pourrais présenter un aperçu de notre papier avec les indices des approches dont on discute pour tous les enjeux.
[Traduction]
La présidente: Je crois que cela serait très utile, et les membres du comité sont d'accord avec moi à ce que je vois. Allez-y, monsieur Stockfish.
M. Bruce Stockfish: Comme l'a dit Mme Peterson, le rapport n'a été déposé qu'aujourd'hui, alors vous n'aurez pas eu le temps de le parcourir, mais la rencontre d'aujourd'hui est pour nous l'occasion de vous en donner un aperçu général.
Il ne s'agit pas d'un ensemble d'énoncés de principes. Nous ne nous prononçons pas de façon définitive dans ce document; ce sera au Cabinet de le faire une fois que nous lui aurons fait nos recommandations. Nous ne présentons pas non plus dans ce document toute une gamme d'options. Nous avons fait beaucoup de travail ces deux dernières années, et nous avons réussi à faire avancer la réflexion sur les options, à un tel point qu'elle témoigne d'un certain rapprochement. Il nous reste toutefois du travail à faire, c'est sûr.
Je vais d'abord vous livrer quelques observations générales, puis je vous guiderai dans la lecture du rapport, après quoi nous serons, bien sûr, heureux de répondre aux questions précises que vous voudrez nous poser.
Le rapport reprend dans l'ordre les enjeux à court terme que nous avions décrits dans le rapport exigé par l'article 92. J'encourage les membres du comité à lire ce rapport conjointement avec le document que nous venons de vous remettre aujourd'hui. Cela vous aidera à comprendre les enjeux. Dans le rapport d'aujourd'hui, nous reprenons les 12 enjeux dont nous avions fait état dans le premier rapport et nous les avons divisés en sous-groupes.
Le premier sous-groupe englobe les questions relatives aux traités de l'OMPI, toutes les questions qui doivent être réglées de manière à ce que nous puissions ratifier les traités de l'OMPI.
Le deuxième sous-groupe comprend les enjeux qui concernent les oeuvres photographiques. Un de ces enjeux, la durée de protection des photographies, a aussi une incidence sur les traités de l'OMPI. Nous y avons également inclus deux enjeux connexes liés à la propriété.
Dans un troisième sous-groupe, on trouve la question clé de la responsabilité des fournisseurs de services Internet. C'est là une des questions sur lesquelles nous avons consulté il y a deux ou trois ans, et qui s'ajoutait à trois des enjeux clés pour la ratification des traités de l'OMPI.
Enfin, nous traitons de trois enjeux liés à l'accès pour les établissements d'enseignement et les bibliothèques.
Permettez-moi d'entrer un peu plus dans le détail. Les trois grandes questions liées aux traités de l'OMPI sur lesquelles nous avons consulté en 2002 et qui ont fait l'objet d'un document de consultation qui avait été distribué en 2001 et dont nous sommes déjà venus discuter avec votre comité, sont exposées dans notre rapport. Il s'agit du droit de mise à disposition, nouveau droit qui serait accordé aux titulaires de droits d'auteur pour tenir compte du nouveau type de communication que permet Internet, des mesures de protection technologique qui visent à assurer aux titulaires de droits d'auteur la protection juridique dont ils ont besoin en ce qui concerne l'encodage et les autres technologies et de la protection des renseignements sur la gestion des droits, autres outils dont se servent les titulaires de droits d'auteur pour protéger leurs oeuvres.
En ce qui a trait au droit de mise à disposition, il ne nous reste qu'à déterminer la façon dont ce droit pourra être exercé. Les fonctionnaires des deux ministères s'entendent sur la nécessité d'instaurer ce droit; il ne reste qu'à décider du mécanisme par lequel le droit en question pourra être exercé.
En ce qui concerne les deux autres enjeux, les mesures de protection technologiques, ou MPT, et la protection des renseignements sur la gestion des droits, nous avons tenu compte tout particulièrement de la nécessité d'assurer aux usagers légitimes l'accès aux oeuvres, mais les deux ministères s'entendent sur la démarche qui vous est proposée.
Voilà les trois dispositions clés que les titulaires de droits d'auteur cherchent à obtenir dans le cadre des traités de l'OMPI. Il y en a d'autres.
[Français]
Un des deux traités de l'OMPI prévoit aussi que les pays membres doivent assurer, pour les photographies, une durée de protection de 50 ans après la vie de l'auteur. En vue de se conformer à cette disposition, on a cru bon de s'attaquer également à la question de la « titularité » des oeuvres photographiques, afin de clarifier qui est l'auteur de ces oeuvres; une question connexe est celle de définir qui est l'auteur d'une oeuvre de commandite. L'approche à suivre est que le photographe est l'auteur, mais dans le cas des oeuvres de commandite, on pense qu'on pourrait prévoir des dispositions protégeant la vie privée des personnes apparaissant dans les photos de commandite.
[Traduction]
Ainsi, dans le cas des questions concernant les photographies, les fonctionnaires des deux ministères s'entendent, mais il reste à déterminer ce qu'il convient de faire pour assurer la protection de la vie privée dans le cas des photographies commandées.
Pour nous conformer aux traités de l'OMPI, nous proposons d'autres modifications visant un certain nombre d'autres enjeux. Il s'agit des droits de distribution, des droit moraux pour les artistes interprètes, du droit de reproduction des artistes interprètes, de la durée de la protection des enregistrements sonores pour les producteurs et les artistes interprètes. Pour chaque enjeu, nous proposons une démarche qui permettrait au gouvernement de satisfaire à ses obligations. Nous faisons état dans le rapport d'autres considérations connexes auxquelles les deux ministères continueront à travailler, mais nous nous entendons sur la façon d'aborder ces enjeux.
¿ (0930)
Une autre importante question qui est directement liée à notre capacité de ratifier les traités de l'OMPI, comme l'a mentionné M. Peterson, est celle de l'incidence de la ratification et de l'actuel régime de copie privée. Le WPPT est l'un des deux traités de l'OMPI et il contient la disposition demandant le traitement national. Il s'agit de traiter les ressortissants des autres pays membres aussi bien que ses propres ressortissants. Il contient aussi une disposition faisant en sorte que toute exception soit conforme à certaines normes spécifiques, par exemple, ne pas entraver l'exploitation normale de l'interprétation et de l'exécution d'une oeuvre. Ce sont les normes internationales que doit respecter toute exception de la législation nationale.
Comme l'a dit M. Peterson, une analyse de la politique est en cours. Nous examinons tous les aspects de la question en vue d'une consultation plus tard cette année.
La copie privée en tant que telle est une question qui se pose à moyen terme. Nous en examinons tous les aspects à court terme. Les ministères continuent d'examiner l'incidence de la ratification, afin de nous permettre de procéder à la ratification.
Les quatre derniers aspects que j'ai mentionnés ne sont pas à proprement parler essentiels pour assurer la conformité aux traités de l'OMPI. Il s'agit de la responsabilité des fournisseurs d'accès Internet (FAI) et des trois questions d'accès que j'ai mentionnées. Pour ce qui est de la responsabilité des FAI, il existe actuellement une entente informelle entre les FAI et les titulaires de droits selon laquelle, sur signification d'un avis d'atteinte au droit d'auteur sur les réseaux FAI, les FAI informent les délinquants et suggèrent le retrait de tout document faisant l'objet d'une atteinte au droit d'auteur. Le tout est de savoir si les FAI ont besoin de plus de garantie juridique, soit pour les dégager de toute responsabilité, soit pour confirmer les conditions dans lesquelles ils seront tenus responsables.
Cette question est reliée à des poursuites actuellement en cours. L'Association de l'industrie canadienne de l'enregistrement demande aux FAI l'identité de certains usagers qui auraient porté atteinte au droit d'auteur. C'est un exemple du type de responsabilité que les titulaires de droits voudraient voir porter aux FAI. Par ailleurs, ces derniers cherchent à limiter les responsabilités qu'ils pourraient avoir à assumer. Le document expose deux avenues possibles sur la façon dont nous pourrions préciser l'étendue des responsabilités que pourraient avoir à assumer les FAI.
[Français]
Les autres questions d'accès se décomposent en trois. Au premier chef se trouve la question d'utilisation de l'Internet dans un contexte éducatif. Au cours de leurs travaux scolaires, les étudiants sont souvent appelés à récupérer des contenus sur l'Internet afin de les coller dans des projets qui peuvent être remis au professeur ou encore affichés sur le site web de l'école. Dans la très grande majorité des cas, les étudiants omettent de demander au préalable l'autorisation des auteurs des oeuvres tirées de l'Internet. Les deux approches proposées reconnaissent que certains contenus sont affichés sans attente de paiement.
Toutefois, dans un cas, afin de bénéficier d'un accès facile au contenu, il serait nécessaire d'obtenir une licence d'application générale. Cette licence d'application générale pourrait prendre l'une des deux formes: une licence obligatoire, laquelle oblige les ayants-droit à rendre les oeuvres disponibles moyennant un paiement de redevance par les écoles; ou une licence étendue en vertu de laquelle une société de gestion chercherait à se prévaloir du statut de société représentant l'ensemble des ayants-droit. Cela est une approche de licence.
Les institutions éducatives représentées par le Consortium du droit d'auteur du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, qui représente toutes les provinces et territoires sauf le Québec, cherchent une exception qui devrait être introduite dans la loi afin de permettre ce genre d'activité sans qu'il y ait violation du droit d'auteur. Ces deux approches sont élaborées dans le document d'étape.
¿ (0935)
[Traduction]
Les deux dernières questions d'accès ont trait à l'apprentissage amélioré par les technologies et aux prêts entre bibliothèques.
L'apprentissage amélioré par les technologies nous renvoie aux nouveaux outils qu'on utilise dans les établissements d'enseignement pour enrichir l'apprentissage et joindre des étudiants dans des régions isolées. En raison de l'existence de ces outils, certaines utilisations pourraient enclencher l'exercice de certains droits, même si l'activité est secondaire à d'autres activités de base. Il s'agit donc d'étendre le pouvoir qu'ont les établissements d'enseignement d'utiliser des droits existants de même que des exemptions accordées en vertu de la Loi sur le droit d'auteur pour profiter de nouveaux outils technologiques permettant de joindre des étudiants qui se trouvent dans des régions éloignées.
Une façon de le faire consiste à créer une exemption pour ces activités. Une autre façon consiste à recourir à une autorisation qui supposerait la surveillance de la capacité du titulaire de droits d'auteur à faire face à ce nouvel environnement technique. Les deux approches sont exposées dans le document.
Enfin, les ministères examinent aussi s'il y a lieu d'adapter les actuelles exemptions pour les bibliothèques, les archives et les musées au monde numérique. L'un des problèmes qui se pose, c'est qu'une fois que les publications savantes sont diffusées en ligne, il peut être impossible de contenir l'étendue de la diffusion en ligne, ce qui pourrait de ce fait porter atteinte aux droits du secteur de l'édition.
Un moyen consisterait à modifier la loi pour étendre les exemptions actuelles à la livraison électronique aux clients des bibliothèques de matériel protégé par le droit d'auteur, dans la mesure où il existe des garanties techniques appropriées pour empêcher toute diffusion non autorisée. Une autre façon consisterait à encourager l'attribution de licences pour la livraison électronique aux usagers des bibliothèques de matériel protégé par le droit d'auteur. On permettrait ainsi aux titulaires de droits d'auteur d'évaluer eux-mêmes si des garanties suffisantes sont mises en place.
Voilà un vaste aperçu des questions en jeu. Vous verrez que dans certains cas on envisage en ce moment une approche donnée; dans d'autres cas, plus d'une approche est examinée. Les opinions du comité nous intéressent, et finalement celle des parties prenantes, au moment où nous nous apprêtons à apporter la dernière main à ces positions dans les semaines qui viennent en vue de leur présentation au Cabinet plus tard au cours de l'année en prévision d'une autorisation de présenter un projet de loi.
Les ministères ont l'intention d'examiner toutes ces questions, soit dans le cadre de modifications législatives ou autrement. C'est tout le premier groupe de questions à propos desquelles nous avons l'intention d'élaborer des positions et que nous voulons examiner en temps opportun.
Cela met fin à ma déclaration. Naturellement, je suis disposé à répondre à vos questions. Peut-être que ma collègue Mme Bincoletto pourrait ajouter quelque chose aussi.
[Français]
Mme Susan Bincoletto (directrice, Politique de la propriété intellectuelle, ministère de l'Industrie): Merci, Bruce.
Bruce a passé en revue parfaitement tout le travail que nous avons fait dans les deux dernières semaines pour vous présenter ce rapport d'étape. Effectivement, il faut être prudent parce que bien que les ministres aient accepté que nous déposions ce rapport, nous n'avons pas encore l'autorisation de proposer des recommandations précises. Donc, ce ne sont pas des positions finales.
Cela dit, ça indique plusieurs choses. Ça indique notre volonté de vouloir moderniser la loi, ce qui inclut plusieurs volets, le premier étant d'augmenter les droits, certains droits pour certains ayants-droit qui en ont besoin à la lumière des défis qu'ils rencontrent aujourd'hui, surtout dans le contexte numérique.
Je voudrais m'attarder une minute là-dessus pour que ce comité comprenne bien que les droits sont assez larges dans la Loi sur le droit d'auteur telle qu'elle existe présentement. La loi ne s'applique pas uniquement au monde analogue, elle s'applique également dans le monde numérique. Que ce soit des créateurs, des artistes interprètes ou des producteurs de disques et autres, les droits fondamentaux qui existent dans la loi, le droit de reproduction et le droit de communication, s'appliquent tant dans le monde analogue que dans le monde numérique. Présentement, les ayants-droit peuvent exercer ces droits. Une des preuves est qu'il y a des modèles d'affaires sur l'Internet qui ont été mis sur pied et qui reposent effectivement sur un certain degré de protection.
C'est la même chose lorsqu'il y a des inquiétudes au niveau de la piraterie, du téléchargement de musique considéré illégitime. Je sais que l'Association de l'industrie Canadienne d'enregistrement est en cour présentement pour essayer de limiter cette activité. Il est important de reconnaître ceci parce que la loi est quand même forte présentement. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'y ajouter certains instruments, certains éléments pour offrir davantage de contrôle à ceux qui veulent oeuvrer dans un monde numérique de façon encore plus certaine. Et ce sont certains des droits dont Bruce parlait, comme le droit de mise à la disposition ou la protection légale pour les mesures de protection technique, qui empêcheraient le contournement de ces mesures. C'est important, c'est nécessaire.
Nous sommes très conscients de cela et nous travaillons de façon acharnée à pouvoir résoudre ce problème.
En parallèle, l'Internet présente d'autres défis, ce qu'on appelle les intermédiaires. Les fournisseurs de services Internet ont effectivement un rôle à jouer dans la livraison de l'information, du contenu, qu'il soit protégé par le droit d'auteur ou non. Ils sont là, vous les avez entendus l'automne dernier, comme Postes Canada. Ils sont là, quelqu'un met le contenu, ils livrent le contenu et quelqu'un l'utilise. Quel est leur rôle? Quel est le rôle qu'ils devraient jouer, eux, surtout lorsqu'ils n'ont pas nécessairement le contrôle sur le contenu? Alors, il est important de nous attarder là-dessus, et nous savons que nos partenaires commerciaux se sont attardés sur ces questions-là en même temps qu'ils ont examiné les questions relatives aux traités de l'OMPI.
Là aussi, dans le rapport, vous allez voir qu'il y a des approches. Je pense qu'on est tout à fait en harmonie quant à la nécessité de trouver des solutions. Les approches peuvent différer parce que la question implique beaucoup d'ayants-droit, beaucoup d'intervenants, beaucoup d'usagers et les intermédiaires eux-mêmes, mais le principe de trouver une solution est là.
Le troisième élément, ce sont les questions d'accès. Encore une fois, dans le contexte de moderniser la loi, il est important qu'on ne perde pas de vue l'équilibre. Et je reviens à cette question parce que Mme Gagnon parlait d'utilisation équitable.
¿ (0940)
L'utilisation équitable est un concept qui existe partout dans le monde et c'est un concept qui est important dans la mesure où il soutient le fondement même de la Loi sur le droit d'auteur, qui est de protéger le contenu créatif, mais en même temps d'en promouvoir la dissémination.
Dans le cas de l'éducation en particulier--on l'a vu il y a quelques jours dans le budget fédéral--ce qu'on appelle le lifelong learning est quand même très important. C'est dans ce contexte-là que nous voulons élaborer des règles pouvant faciliter la façon dont la loi pourrait s'adapter à cette nouvelle réalité.
Je voudrais juste finir, puisque je sens que je parle trop, en disant que dans ce contexte-là, certaines activités contreviennent présentement à la Loi sur le droit d'auteur, des activités que des éducateurs et des étudiants font tous les jours, et nous voulons régler ce problème. Comment le régler? Cela reste entier, les intervenants ayant des idées très différentes sur la façon de le faire. Mais il est très important, à mon avis, de voir à ce que l'éducation puisse se faire dans la légalité.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Quand on l'a rencontré, M. Pfohl nous disait que la copie privée semblait être un des enjeux les plus importants. Pouvez-vous m'expliquer ce qui bloque par rapport à la copie privée, par exemple, dans la ratification de l'OMPI? Il disait que c'était peut-être celle-là, mais on ne le sait pas parce qu'on attendait les recommandations lors de la consultation. Donc, il nous a mis sur une piste. Pensez-vous que c'est l'enjeu principal?
¿ (0945)
M. Bruce Stockfish: On peut expliquer le problème, la question, l'enjeu pour la copie privée.
Danielle.
Mme Danielle Bouvet (directrice, Projets législatifs et internationaux, Direction générale de la politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien): Pour répondre à votre question concernant la copie privée, il faut peut-être d'abord commencer par expliquer un petit peu la loi, une loi qui a créé une exception et qui permet aux consommateurs de faire des copies à des fins privées. Cette exception est assortie d'une compensation qui est accordée à trois collèges d'ayants-droit, les auteurs du monde entier, essentiellement, ainsi que les producteurs et artistes canadiens.
Quant aux enjeux auxquels nous sommes confrontés, ils sont de deux ordres. Dans un premier temps, il s'agit de savoir si l'exception que nous avons créée dans notre régime de copie privée est une exception qui répond aux exigences de nos obligations internationales, plus particulièrement l'article 16 du traité concernant les producteurs et artistes. C'est un des premiers enjeux qu'on doit examiner.
Dans un deuxième temps, on doit également examiner la question du traitement national. Cette disposition se trouve à l'article 4 de ce même traité. Alors, comme Mme Peterson le disait, à cet égard, plusieurs experts se sont prononcés, plusieurs experts ont écrit sur la question. Depuis un bon moment, les deux ministères, ainsi que le ministère de la Justice, se penchent sur différents scénarios, examinent les obligations auxquelles nous avons à faire face de façon très importante. Nous avons également assisté à des colloques, eu des discussions importantes, même à l'échelle internationale, pour mesurer la portée de ces enjeux-là. Ce sont des enjeux qui ont été examinés par tous les pays qui ont des régimes de copie privée dans le monde. Nous ne sommes pas les seuls à s'intéresser à cette question.
Dans certains pays, par exemple en Belgique ou en l'Allemagne, on a d'abord décidé d'examiner la question de la portée de l'exception. Certains, comme l'Allemagne, ont décidé de s'assurer que les copies ne puissent pas être faites à partir de copies qui sont, de toute évidence, illégales, par exemple. Alors, ils ont décidé de s'attaquer d'abord à cette question et, l'automne passé, ils ont fait des avancées sur le plan législatif de ce côté-là. Ils examineront plus avant la question d'autres obligations qui pourraient leur incomber dans une deuxième étape.
Au Canada, on étudie la question dans son entièreté. La Commission du droit d'auteur a aussi rendu une décision en décembre dernier qui nous met sur d'importantes pistes, des pistes qui ont, par exemple, amené la SCPCP, la Société canadienne de perception de la copie privée, qui représente tous les collèges d'ayants-droit pour les fins de la copie privée, à demander qu'un règlement puisse être pris par le gouverneur en conseil afin d'exclure, par exemple, le disque dur. Pourquoi veulent-ils que le disque dur soit exclu? C'est parce qu'ils considèrent que cela permettrait de régler un problème quant à la source illégitime des copies qui sont faites en vertu du régime de copie privée.
Alors, il y a énormément de questions, comme vous le constatez, qui sont examinées par le gouvernement dans son ensemble. Et quand on parle d'une analyse qui se poursuit, c'est ce à quoi on fait allusion, et on espère que tous ces travaux-là aboutiront très bientôt, qu'il sera possible, évidemment, de faire part de façon plus précise et le plus rapidement possible de nos vues aux parties intéressées. Suite à cela, une décision sera prise, en bout de ligne, par le gouvernement.
Mme Christiane Gagnon: Merci.
[Traduction]
La présidente: Madame Lill.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci aux témoins d'être venus comparaître. Je sais que vous savez que cette question nous donne du fil à retordre et qu'elle est au coeur de tout le régime de protection culturelle que nous avons au Canada.
J'aimerais vous poser quelques questions, mais qui ne touchent pas le fond du problème. Je suis heureuse d'entendre dire notamment que vous rencontrerez l'Association de l'industrie canadienne de l'enregistrement. C'est peut-être grâce à quelque chose qui s'est produit ici. Je n'en suis pas sûre. Peut-être que certaines de ces observations prêtaient suffisamment à controverse pour que nous voyions en fait revenir quelques personnes à la table. Je n'en suis pas sûre. J'espère que la présente réunion nous permettra de recentrer nos efforts et d'aller de l'avant.
Comme tous les députés ici présents, nous entendons constamment dire que diverses questions bien distinctes doivent être examinées. Nous devons traiter de l'utilisation à des fins éducatives ainsi que de la question des créateurs, et elles semblent s'opposer. J'ai dit à diverses reprises que je trouvais paradoxal que des établissements d'enseignement, qui je crois ont justement pour raison d'être l'apprentissage et la création, se trouvent dans cette situation d'opposition aux créateurs. Mais c'est ainsi.
J'aimerais avoir des données concrètes sur ceux qui en font les frais. Dans les échanges très généraux, je pense que nous n'avons pas en main les données portant sur les coûts qui ne sont pas... Par exemple, une partie des coûts ont trait aux deux différentes approches que vous proposez en ce qui concerne le matériel pédagogique disponible sur Internet. Vous présentez les deux approches : modifier la définition de l'expression « usage équitable », de manière à en étendre la portée pour englober l'enseignement et l'étude par les établissements d'enseignement qui se servent de ce matériel; et vous parlez de modifier la loi pour accorder une autorisation générale. Ce sont là les deux modèles. Pourrait-on expliquer les coûts de ces deux approches? Quels sont les coûts particuliers à chacune de ces approches?
Il me semble que nous avons le système de gestion des droits, le modèle d'accès CANCOPY, que bien des gens et bien des organisations estiment fonctionner très bien, puis nous avons les établissements d'enseignement, qui estiment que le modèle va à l'encontre de leur système d'apprentissage et les empêche d'obtenir les étudiants.
Pour dire vrai, je n'arrive toujours pas à voir comment vous conseiller sur ces deux approches, parce que je n'en connais tout simplement pas les tenants et les aboutissants.
¿ (0950)
Mme Susan Peterson: Eh bien, voilà qui montre bien ce qu'il advient quand on souhaite pouvoir simultanément servir deux objectifs sans faire le moindre compromis.
Quant à savoir ce qu'il en coûterait aux uns et aux autres, quels seraient les coûts réels, pourriez-vous nous en parler, Bruce?
M. Bruce Stockfish: Toute analyse politique que nous faisons comporte une analyse économique, quelle que soit la question étudiée, quand il s'agit d'évaluer quelle pourrait être l'incidence sur les créateurs et les usagers. L'objectif, évidemment, est d'assurer un juste équilibre dans l'intérêt général. Nous n'avons rien de précis à proposer pour l'instant en ce qui concerne ces deux options. Nous poursuivons notre examen.
L'utilisation d'Internet à des fins éducatives en est un bon exemple—Susan a raison—pour montrer qu'il existe différentes façons de résoudre les questions de droit d'auteur tout en tenant compte de l'intérêt public. Le point de départ dans la Loi sur le droit d'auteur, ce sont les droits exclusifs qui ont été accordés aux créateurs. C'est une forme, je dirais, d'intervention sur le marché. Les droits qui ont été reconnus aux créateurs font partie du marché. Reste aux titulaires de droits d'auteur d'exercer ces droits et de les exploiter.
Du moins, c'est l'objectif de la préservation de l'intérêt public. C'est seulement quand le marché ne fonctionne pas, quand il est impossible aux titulaires de droits de faire valoir leurs licences, que nous pouvons parler d'une approche d'exemption, encore là afin de respecter l'intérêt général.
Évidemment, l'intérêt qu'il y a pour les écoles à se servir des nouvelles technologies, à recourir à l'enseignement à distance, à utiliser Internet de manière à ne pas enfreindre le droit d'auteur demeure un sujet de préoccupation. C'est ainsi que l'on continue de se demander si les titulaires de droits d'auteur disposent maintenant de tous les outils dont ils ont besoin dans la Loi sur le droit d'auteur pour faire respecter leurs droits, et s'il suffit d'adapter ces outils pour qu'ils puissent le faire.
Il existe des outils qui le permettraient. Nous en mentionnons deux dans le rapport. Soit une licence légale, une licence obligatoire, soit une licence élargie ou, sinon, une exception. Il y a maintenant tant de choses sur Internet que les écoles et d'autres, franchement, veulent utiliser qu'il peut être nécessaire d'envisager d'autres moyens de faire en sorte que des écoles, des étudiants et des enseignants ne violent pas le droit d'auteur quand ils se livrent à des activités tout à fait légitimes d'éducation.
Il est tenu compte de tous ces facteurs. Oui, nous examinons l'incidence économique, tant pour les créateurs, c'est-à-dire ce qu'ils pourraient gagner du contrôle de leurs oeuvres et les revenus qu'ils pourraient en tirer, que pour les établissements d'enseignement, les écoles qui veulent pouvoir utiliser ces nouveaux outils. Nous tenons compte de ces éléments pour faire la part des choses.
Je ne sais pas si Susan souhaite ajouter quelque chose.
¿ (0955)
Mme Susan Bincoletto: Oui. J'aimerais dire quelque chose. Ensuite, si vous le voulez, Albert pourra expliquer un peu plus comment l'une de ces deux approches pourrait fonctionner. Nous en sommes à une étape préliminaire parce qu'il y a encore beaucoup de questions sans réponses.
Pour commencer, l'information qu'on trouve aujourd'hui sur Internet, je pense, diffère grandement de celle du monde analogique.
Quand on est un auteur et qu'on a écrit un livre, on s'adresse à une maison d'édition et on s'attend à ce que les gens achètent ce livre. On veut en tirer un profit. Beaucoup de gens produisent de l'information, qui franchement peut être considérée comme une création originale. Elle est protégée par le droit d'auteur, sans attente de rémunération. Elle est là parce que l'on veut que les gens échangent des idées.
Le modèle n'est pas toujours exactement le même. Des gens peuvent vouloir disposer de cybersalons. S'ils écrivent quelque chose d'original, c'est protégé par les droits d'auteur. Cela devrait-il alors être assujetti à la Loi sur le droit d'auteur de la même manière que quelque chose de nature commerciale dans un ouvrage, étant entendu que si l'on fait une copie de l'ouvrage, on prive le titulaire de droits d'auteur de revenus?
C'est pour cela que nous sommes toujours en train de chercher à déterminer—c'est d'ailleurs pourquoi nous avons eu le groupe de travail avec les titulaires de droits et les éducateurs—si nous reconnaissons le principe que certaines choses sur Internet sont gratuites. Oui, elles le sont. Les titulaires de droits ne veulent pas nécessairement exercer leurs droits, parce qu'ils veulent présenter de l'information pour échanger des idées. C'est presque le principe de l'utilisation équitable. On veut échanger des idées. Les usagers deviennent des créateurs, les créateurs deviennent des usagers, et il y a libre circulation des idées.
Il s'agit en somme de « fixer » cet aspect, afin que nous puissions nous concentrer sur la question de savoir si Internet est vraiment le nouvel espace pour présenter un contenu d'une manière qui ait une valeur commerciale. Comment distinguer les deux? Comment pouvons-nous nous assurer que lorsque les titulaires de droits veulent contrôler leur information et veulent être rémunérés, ils puissent l'être?
Albert voudra peut-être ajouter quelque chose.
La présidente: Soyez bref, s'il vous plaît.
M. Albert Cloutier (chef de projet principal, ministère de l'Industrie): En décrivant les approches, vous avez parlé de l'utilisation équitable d'une part et de l'approche concernant l'attribution des licences de l'autre. En effet, les deux approches reposent vraiment sur l'attribution des licences. Dans le cas de la première, cependant, l'élargissement de la notion d'utilisation équitable aux écoles et aux choses viserait en somme les usages très restreints qui en fin de compte doivent être équitables et ne pas nuire aux titulaires de droits. De plus, nous devons tenir compte des distinctions qui existent entre les différents types de documents qui se trouvent sur Internet.
Susan a fait allusion au fait qu'on y trouve une quantité considérable de documents gratuits. Les gens ne s'attendent pas à être rémunérés pour les y avoir mis. Cependant, dans le milieu de l'enseignement, quand on pense aux activités qu'on y mène, il peut y avoir plus que de simples utilisations équitables au sens des dispositions sur l'utilisation équitable. On a donc estimé important néanmoins que, au-delà de ces activités, qui sont très importantes en matière d'éducation, on rétribue d'une certaine manière les créateurs, mais d'une manière qui n'empêche pas les établissements d'enseignement d'utiliser ces documents. Donc, même dans le cas de documents gratuits, si l'on dépasse la notion d'utilisation équitable, il y aurait un système de licence obligatoire. On serait tenu de payer pour ces utilisations élargies.
Pour les documents qui ne sont pas gratuits, il reviendrait exclusivement aux titulaires de droits de décider pour eux-mêmes comment ils veulent octroyer des licences pour leurs documents, s'ils veulent exercer un contrôle ou s'ils veulent être rémunérés. Voilà l'essentiel de la première option.
À (1000)
La présidente: Merci.
Monsieur Lincoln, puis monsieur Bonwick.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Pour faire suite à ce qu'a dit Mme Gagnon, j'aimerais suggérer une chose. Compte tenu de la complexité de toutes ces options, sur lesquelles vous avez travaillé pendant plusieurs semaines, s'attendre à ce que nous assimilions tout cela en une seule matinée, c'est trop nous demander. Si les hauts fonctionnaires pouvaient revenir une fois qu'on nous aura donné l'occasion d'étudier ces options et de nous renseigner à leur sujet, ce serait beaucoup plus profitable pour nous que de le faire à la sauvette.
J'ai trois questions au sujet des documents; elles me sont venues en le parcourant. D'abord, nous avons la question du document de l'OMPI, qui nous permettrait de procéder à la ratification, puis nous avons ajouté la question de l'accès ainsi que d'autres questions que nous inclurions dans le projet de loi à court terme. J'aimerais demander à M. Stockfish, à Mme Peterson ou à quelqu'un d'autre si, dans le cas où l'on démontrerait que l'accès à d'autres documents—par exemple, des documents accessoires que vous ajoutez—causait énormément de controverse, comme cela semble inévitablement le cas, et que cela nuisait à la ratification prochaine de l'OMPI, si donc ils seraient disposés à simplement s'en tenir aux documents de l'OMPI et à franchir ainsi un premier pas, quitte à régler la question des autres un peu plus tard? Voilà ma première question.
Deuxièmement, concernant la commande d'oeuvres, ce qu'il y a de difficile à saisir dans votre rapport, c'est que dans chaque cas vous proposez deux solutions tout à fait contradictoires. Prenons la commande de photographies. D'une part, vous dites que c'est celui qui commande les photographies qui détient les droits, puis en ce qui concerne le respect de la vie privée et les photographies personnelles, dans ces cas les photographes obtiennent une exemption. La seconde option prévoit le contraire, ce que je préférerais : le photographe conserve tous les droits et c'est à la personne qui commande les photos d'obtenir une exemption.
Puis, dans chaque cas il y a deux possibilités; en matière d'éducation et de photographie il y a deux options, et nous ne savons pas vraiment ce qu'en pensent les ministères. Ensuite, nous revenons à la case départ. Deux cas contraires nous sont soumis et nous ne savons pas pour lequel vous penchez. Je sais quant à moi pour lequel je penche, mais je ne sais pas ce qu'il est pour vous.
J'aimerais savoir, par exemple, en matière de commande, reconnaissez-vous en principe qu'on nous soumet toutes sortes de modèles. En fait, les artistes du Québec, la SODRAC et d'autres en ont dressé toute une liste en ce qui a trait aux commandes, pourtant les auteurs conservent leurs droits au moyen d'un contrat. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Enfin, il y a les droits en matière d'éducation. Et nous avons encore deux options. L'une a trait à l'exception en matière d'utilisation équitable et l'autre concerne une autorisation générale. J'aimerais vous demander ceci. Au cours de vos échanges avec les personnes concernées... si on détient une autorisation générale, celle-ci peut certainement être adaptée sur les plans des coûts et des frais pour tenir compte du fait qu'une partie du matériel est accessible gratuitement et que le reste du matériel est protégé par le droit d'auteur. Il peut certainement en être tenu compte dans les droits qu'on exige. Autrement, au lieu d'avoir une autorisation générale comportant des droits très élevés, on tient compte dans la structure tarifaire, par consensus entre les parties, du fait que la partie intellectuelle est très différente des documents imprimés.
J'aimerais connaître votre réponse à ces questions, parce que je pense sincèrement que nous devrions avoir une autre occasion d'en discuter avec vous.
La présidente: Merci, monsieur Lincoln.
Madame Peterson.
Mme Susan Peterson: Nous nous ferions certainement un plaisir de revenir pour discuter de ces questions plus en détail quand vous aurez eu l'occasion d'assimiler tout ce document. Je regrette que nous ne vous l'ayons pas fait parvenir un jour ou deux à l'avance.
Pour ce qui est de vos trois questions, monsieur, nous tenons vraiment à regrouper les questions qui se posent à court terme. C'est ce que vise le rapport prévu à l'article 92, comme vous le savez. Ce n'est pas parce que des questions doivent être réglées pour permettre la ratification du traité de l'OMPI que ce sont là les seules questions urgentes, mais nous aimerions les garder regroupées. Pour ce qui est de votre question hypothétique, sincèrement, il reviendrait aux ministres d'en traiter, le cas échéant.
Pour ce qui est de votre deuxième question, vous disiez qu'il est bien beau d'avoir deux approches, mais si elles sont contradictoires, que faut-il en conclure? Je pense que cela montre bien qu'il n'est pas facile de se faire une idée sur ces questions. Comme je l'ai dit, nous serons certainement disposés à revenir et à en traiter de façon plus détaillée, et une fois que vous aurez entendu des parties prenantes et entendu des avis, vous serez mieux à même de vous faire une opinion des approches qui sont exposées ici. C'est du moins ce que nous espérons.
Quant à la photographie, encore là, oui, il y a deux approches. Je pense que l'une et l'autre pourraient fonctionner. L'une rassurerait peut-être les consommateurs parce qu'ils... Je ne sais pas, mais quand on embauche un photographe ou un vidéaste pour un mariage, je ne suis pas sûre que les consommateurs savent s'ils ont le droit de dire au photographe qu'ils ne veulent pas qu'il se serve de ce matériel—à d'autres fins—sans leur consentement. Je ne suis pas sûre que les consommateurs soient aussi avertis. Il s'agit de voir à qui incombera la responsabilité, mais c'est une question de responsabilité, et nous serons impatients de prendre connaissance de votre avis éclairé sur cette question aussi.
À (1005)
La présidente: Je ne crois pas qu'on ait encore traité de l'autorisation générale.
M. Bruce Stockfish: Pour ce qui est des oeuvres littéraires qui peuvent se trouver sur Internet—et c'est ce qui préoccupe d'abord et avant tout les éducateurs, parce que la plupart des documents sur Internet sont de nature littéraire—, les sociétés de perception des droits responsables, Access Copyright et Copibec, souhaiteraient vivement l'octroi de licences relatives à ces droits tout comme on accorde des licences concernant le contenu littéraire dans le monde analogue. Elles ont maintenant des autorisations générales, et souhaiteraient avoir des autorisations générales pour le contenu sur Internet.
L'année dernière, un groupe de travail a été constitué pour examiner cette question, comme on peut le voir sur le site conjoint du ministère. Les deux parties ont reconnu que les systèmes existants d'octroi de licences posaient des problèmes. Ces sociétés de perception des droits doivent pouvoir représenter les propriétaires de contenu sur Internet. Le problème du contenu sur Internet, c'est qu'il y en a tellement que même les sociétés de perception des droits ne peuvent prétendre représenter tout le monde.
Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une approche d'octroi de licences ne fonctionnerait pas. En fait, l'une des options à laquelle nous avons fait allusion plus tôt—il en est question dans le document et cela fait l'objet de discussions au groupe de travail—consiste à créer ce qu'on appelle une licence élargie, pour permettre par voie législative l'élargissement de l'autorisation générale afin d'inclure d'autres répertoires d'autres propriétaires de contenu qui peuvent ne pas être membres des sociétés de perception des droits. C'est une des approches, une autre est celle de la licence obligatoire, mais il est reconnu que nous devons procéder aux adaptations dont vous avez parlé, monsieur Lincoln, si l'on veut que l'approche de l'octroi de licences fonctionne dans le contexte Internet.
Les éducateurs préféreraient disposer tout simplement d'une exemption, peut-être un peu comme M. Cloutier l'expliquait plus tôt, pour une partie seulement du contenu disponible sur Internet.
Ce sont les approches que nous examinons afin de voir quel est le meilleur moyen de faire. Nous collaborons avec les intéressés, et nous aimerions certainement connaître l'avis du comité aussi sur la meilleure approche à retenir. Le travail se poursuivra de notre côté de même qu'avec le groupe de travail.
La présidente: Monsieur Bonwick.
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je vais d'abord aborder une question d'ordre général et ensuite une question plus particulière. Je pense que M. Lincoln a exposé de façon très concise le défi qui se pose au comité.
Quand j'entends des choses comme « nous serons heureux de savoir ce que vous en pensez », il me semblait plutôt, selon le discours du Trône, les observations du premier ministre et celles du ministre il y a quelques semaines, que c'était le contraire, que c'était votre avis qui nous intéressait et que nous pourrions avoir un rôle à jouer dans l'orientation à donner à tout cela. Nous pourrions ne pas simplement recevoir un rapport d'étape, mais nous pourrions en fait être en mesure de nous engager sérieusement dans ce processus.
À moins que quelqu'un ait eu une révélation dans les dernières semaines, ces questions étaient tout aussi pertinentes il y a cinq ans qu'elles le sont aujourd'hui. Je siège donc ici et je me demande vraiment pourquoi il en est ainsi. C'est là où je veux en venir au sujet des observations de M. Lincoln. Je me creuse les méninges pour essayer de comprendre.
Je prends des notes ici en écoutant les hauts fonctionnaires du ministère de l'Industrie ou du ministère du Patrimoine canadien. Dans mon esprit, tout cela revient à une différence philosophique entre les deux ministères. L'un concentre vraiment ses efforts pour essayer d'aider les créateurs autant que possible et l'autre concentre vraiment ses efforts pour essayer d'aider autant que possible les usagers. Il me semble quant à moi que les décisions de ce genre devraient être prises de ce côté-ci de la table, et non pas de l'autre. C'est vous qui soumettriez les deux philosophies, puis nous aurions un débat afin de voir si, en faisant la part des choses, nous devrions décider de nous en tenir à un moyen terme ou aller dans un sens ou l'autre.
Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner ce document et je ne l'ai pas lu quand on me l'a remis ce matin, et le comité a à de nombreuses reprises, je pense, demandé deux choses bien simples. Nous avons demandé aux hauts fonctionnaires d'exposer leurs sujets de préoccupation de façon claire et précise. Faites-nous savoir quelles sont vos préoccupations, exposez-en les raisons et fournissez toutes les justifications. Cela inclut tout avis juridique que vous pourriez avoir.
Bien franchement, je ne pense pas que le comité devrait accepter qu'on invoque la confidentialité des avis juridiques remis au Cabinet, parce que je constate, et ce, à tous les jours, que le Comité des comptes publics obtient des documents du Cabinet d'une nature beaucoup plus délicate que ceux qui porteraient sur la question de savoir si nous devrions ou non apporter des changements au régime de protection des droits d'auteur.
Pouvons-nous prévoir une réunion pour jeudi prochain à laquelle les hauts fonctionnaires reviendraient, où nous pourrions avoir l'occasion de poser des questions, d'exposer nos préoccupations, où ils pourraient présenter leurs sujets de préoccupation précis. Nous pourrons peut-être alors jouer un rôle plus important et plus déterminant dans ce dossier au lieu de nous contenter tout simplement de nous prononcer ou de donner notre avis?
Je sais que j'en ai parlé et reparlé, mais il y a une chose que j'aimerais savoir. Quand nous avons eu la séance d'information il y a environ un an ou davantage, quand M. Lincoln présidait... pourriez-vous nous expliquer ce qu'il y a de différent dans ce que vous nous avez présenté aujourd'hui par rapport à ce que vous nous aviez présenté il y a un an quand nous vous avions demandé d'aller de l'avant et d'entamer ce processus?
À (1010)
Mme Susan Peterson: Comme je l'ai dit quand vous aurez eu l'occasion d'examiner le document, nous nous ferons un plaisir de revenir.
Ce sera très intéressant. Moi aussi j'aimerais savoir comment devrait fonctionner la nouvelle approche des comités parlementaires. Nous pensons avoir bien entamé les choses en déposant ce rapport d'étape, et nous continuerons de collaborer avec vous en comparaissant à nouveau pour discuter des questions à l'étude.
C'est assez compliqué, mais c'est évidemment très important pour beaucoup de gens. C'est malheureusement un de ces sujets où l'on se perd dans le jargon, mais nous allons nous efforcer d'avoir un dialogue avec vous où nous pourrons vraiment comprendre quels sont les sujets de préoccupation précis.
Je reconnais avec vous que quand vous lisez cela vous vous dites peut-être « ma foi, qu'est-ce qu'il y a à comprendre là-dedans? » parce qu'on vous amène à un certain point mais pas au-delà. Alors oui, nous allons revenir et nous verrons comment nous pourrons vous amener beaucoup plus loin. Nous le ferons avec plaisir.
L'hon. Paul Bonwick: En fait, cela ne m'intimide pas, et je ne suis pas là en train de me demander ce que je devrais en faire. Ce que j'examine ici c'est le fait que la chose la plus pertinente sur ce document—et je ne l'ai que feuilleté—c'est qu'il porte la date du 24 mars 2004, mais ce doit être une coquille. Ce pourrait tout aussi bien être le 24 mars 2003 ou même 2002.
C'est à cela que je veux en venir. Je ne sais pas ce qu'il y a de différent dans ce rapport d'étape par rapport à ceux que nous avons reçus il y a un an. Nous savions que ces questions étaient sensibles. Nous savions que la photographie était une question délicate et qu'il allait y avoir deux approches différentes. Nous savions que le régime de la copie privée était une question délicate et qu'il allait y avoir deux opinions différentes à ce sujet.
C'est très frustrant de siéger ici. Je pense que nous le savions il y a cinq ans. Si nous le savions il y a cinq ans, si nous le savions l'an dernier, et que le comité avait donné une orientation, pourquoi n'allons-nous pas de l'avant? Je pense que nous avons une responsabilité. Je vous remercie d'avoir proposé de nous rencontrer à nouveau, parce que je pense qu'il est très important que nous commencions à nous y mettre.
Enfin, il y a une chose dont personne n'a parlé. Je ne vois aucune raison pour laquelle vous vous préoccupez du régime de copie privée. Il est censé y avoir un avis juridique en circulation quelque part, et on me dit qu'il est entre les mains du ministère du Patrimoine et de celui de l'Industrie. Alors, qu'on nous le montre.
À (1015)
Mme Susan Peterson: Mme Scherrer a dit qu'elle vous ferait part de cette question, et sa lettre d'accompagnement du rapport traite de la question des avis juridiques.
L'hon. Paul Bonwick: D'accord.
La présidente: Comme vous le savez, madame Peterson, puisque nous n'avons reçu ce document qu'après la convocation de la réunion, nous sommes désavantagés. En outre, M. Bonwick devait être à une autre réunion de comité où il agit à titre de secrétaire parlementaire, alors...
Mme Susan Peterson:
Je peux vous lire les articles 2 et 3, si vous voulez, qui commencent par la mention de la comparution de Mme Scherrer :
| Un autre point qui a été soulevé à ce moment-là était la ratification des deux traités qui ont été négociés sous l'égide de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle (OMPI) en 1996. Les membres du comité ont soulevé la question d'un avis juridique touchant le régime de la copie pour usage privé. Certains membres ont demandé que, par souci de transparence et de coopération, je transmette à votre comité une copie de l'avis juridique obtenu. J'ai indiqué à ce moment-là que j'étudierais la question et que je fournirais une réponse au comité. |
| Au cours du processus d'élaboration des politiques, les ministres et leurs ministères respectifs sollicitent souvent des avis juridiques du ministère de la Justice. Les avis juridiques sont protégés en vertu d'un privilège de secret professionnel de l'avocat. Le ministre de la Justice a confirmé que c'est la politique du gouvernement du Canada de ne pas renoncer à ce privilège. En outre, le Bureau du Conseil privé a indiqué que cette politique est conforme aux politiques usuelles des comités parlementaires de ne pas exiger d'un cadre ministériel de produire quelque rapport que ce soit, que, et selon les règles et pratiques de la Chambre des communes, la Chambre même n'exigerait point. Par conséquent, je ne suis pas en mesure de partager les avis juridiques obtenus concernant la ratification des traités de l'OMPI de 1996, mais j'invite les opinions du comité sur la question de la copie pour usage privé et toute autre question abordée dans le rapport d'étape. |
L'hon. Paul Bonwick: Merci beaucoup de l'avoir lu, mais bien franchement, je pense que au point où nous en sommes, vous faites perdre le temps du comité. Si vous demandez au comité ou si la ministre demande sérieusement au comité de s'engager sérieusement dans ce dossier, et que vous êtes disposés à vous retrancher derrière cette excuse « nous ne sommes pas tenus de fournir toute l'information », alors comment sommes-nous censés obtenir une participation appropriée?
Bien franchement, cette réponse est tout à fait inacceptable. Si le ministère n'est pas disposé à fournir de l'information au comité, alors je dirai que nous devrions peut-être embaucher notre propre spécialiste et obtenir nos propres avis juridiques. Manifestement, nous ne pouvons pas obtenir toute l'information voulue du ministère, et je pense que c'est éminemment regrettable à une époque où nous parlons de réforme parlementaire.
La présidente: Madame Peterson, très brièvement, parce qu'il y a encore quelques personnes qui veulent poser des questions.
Mme Susan Peterson: Lorsque nous reviendrons vous rencontrer, nous serons certainement prêts et en mesure de discuter des questions relatives au régime de la copie privée, sans déposer une opinion juridique.
De plus, M. Denis Kratchanov, du ministère de la Justice, est ici, si vous voulez lui poser des questions. Il est directeur et avocat général de la section du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels du ministère de la Justice.
La présidente: Je pense que nous avons encore beaucoup de questions. J'aimerais que nous avancions pour que nous puissions poser autant de questions que possible. Les fonctionnaires pourraient peut-être revenir la semaine prochaine, ou le plus tôt possible, étant donné que jeudi prochain, la vérificatrice générale a accepté de comparaître pour nous présenter son rapport. Je sais que j'en demande beaucoup... mais si nous pouvions examiner cela cette fin de semaine, nous pourrions nous réunir de nouveau mardi.
Je sais que Mme Allard a encore une question, je vais vous céder la parole ensuite, et j'ai deux questions également.
Aux fins du compte rendu, uniquement parce que cela a été soulevé—Mme Peterson a lu sa lettre—, mes vingt ans de formation juridique me permettent de comprendre qu'il ne s'agissait pas du secret professionnel du procureur, mais de celui du client. Par conséquent, sauf le respect que je dois aux ministères de l'Industrie et du Patrimoine, le procureur ne renonce pas au droit au secret, c'est le client qui peut le faire. Je voulais simplement que cela apparaisse au compte rendu.
Ceci étant dit, passons rapidement à ce côté-ci, puis à Mme Allard, et j'ai ensuite deux questions.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je vais poursuivre dans la même veine que M. Bonwick quand il a fait la distinction entre les points de vue de Patrimoine Canada et d'Industrie Canada, pour voir si vous partagez ce même point de vue par rapport à l'utilisation de l'Internet à des fins éducatives. Tout à l'heure, vous sembliez dire que les créateurs, les auteurs ne s'attendent pas à des redevances, sous prétexte qu'on souhaiterait seulement faire circuler de l'information. Je sais, pour avoir eu des entretiens avec certains créateurs et auteurs, qu'on ne partage pas votre point de vue. Vous semblez, avec vos différents points de vue sur la protection du droit d'auteur, être d'accord avec ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur Stockfish et madame Bincoletto.
Est-ce vrai? Ai-je bien entendu cela? Vous êtes un petit peu déconnectés par rapport à la vision des auteurs et des créateurs, qui ne semblent pas partager cet avis-là; ils sont même inquiets.
À (1020)
Mme Susan Bincoletto: Je vais passer la parole à mon collègue après, mais je veux juste m'assurer que ce que j'ai dit tout à l'heure est bien compris. Je ne suppose pas que tout ce qui est sur l'Internet est mis là gratuitement, mais il y a un certain contenu qui est là. Si vous mettez de l'information que vous voulez partager avec des gens, vous ne vous attendez pas nécessairement à être rémunéré. Vous dites que vous allez sur l'Internet partager cette information et c'est la fin. S'il y a des créateurs qui veulent mettre ça sur l'Internet et qui veulent contrôler, c'est une autre histoire. Il s'agit de déterminer ceux qui veulent être rémunérés et contrôler leur information, et ceux qui ne veulent pas. C'est le défi qui se présente à nous.
Nous avons deux approches possibles. Les éducateurs disent que si c'est gratuit, ça ne devrait pas être sous licence et qu'on devrait pouvoir utiliser cette information, parce qu'elle est disponible ouvertement à tout le monde. D'autres disent que ça pourrait causer des problèmes parce qu'on ne sait pas si tout ce qui est libre est effectivement gratuit.
Donc, est-ce qu'il ne serait pas mieux--c'est la deuxième approche--d'avoir une licence générale pour s'assurer qu'au moins on protège tous les créateurs? Si, en fait, on donne de l'argent à ceux qui ne s'attendaient pas à être rémunérés, eh bien soit, mais au moins, cela protège les créateurs. Sauf qu'il y a effectivement beaucoup d'information sur l'Internet qui est là pour l'usage libre de tout le monde.
Question de politique publique, est-ce que nous devrions assujettir tous ces sites aux mêmes règles de licence étendue? Voilà la question. Jusqu'où veut-on amener la Loi sur le droit d'auteur? Ce n'est pas une question d'usagers ou d'ayants-droit, c'est une question aussi de savoir si, à la lumière de développements technologiques, où on tire le trait. Est-ce qu'on le tire ici ou là? Mais on ne remet absolument pas en question le fait que l'Internet représente un modèle d'affaires pour les créateurs et qu'ils veulent absolument l'utiliser à bon escient. Ils ont besoin de contrôles additionnels, et la loi devrait leur fournir ces contrôles-là. C'est tout.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur Stockfish, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bruce Stockfish: C'est clair qu'il y a des perspectives différentes de celle du ministère, c'est normal. Tous les ministères ont des contributions à faire à une telle question, mais ce qui est commun, c'est qu'on cherche l'équilibre entre les utilisateurs et les ayants-droit.
Pour l'intérêt public, où exactement cet équilibre se trouve-t-il? C'est quelque chose que l'on cherche. Notre point de départ, c'est une licence. Évidemment, on reconnaît qu'il y a des oeuvres qui seraient offertes gratuitement. On pourrait les reconnaître avec une licence. Si ça ne marche pas avec une licence, on pourrait tomber dans le domaine des exceptions, mais c'est un dernier ressort, c'est une question de considérer l'intérêt public.
On continue le débat. Évidemment, il y a deux approches et peut-être qu'éventuellement, on se trouvera avec une exception, mais le point de départ, chez nous, c'est l'émission de licences.
Mme Christiane Gagnon: Donc, ce sont des questions qu'il faudra poser aux personnes concernées, aux créateurs et aux auteurs. On va certainement devoir écouter avec intérêt ce qu'ils auront à nous dire.
Merci.
La présidente: Madame Allard.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je voudrais vous dire que j'apprécie votre présence au comité ce matin et que je trouve, effectivement, que le document que vous nous présentez est certainement le bienvenu parce que, en fait, dans cette question complexe, tout ce qui nous fait avancer est certainement souhaitable. Je veux donc vous remercier de nous le présenter.
Mais je pense que l'idée selon laquelle on ne va pas assez vite est sous-jacente aux commentaires de tous les parlementaires ce matin. Je pense, par exemple, à la question de la photographie. On a eu, l'autre jour, un témoin qui nous a clairement expliqué la position des photographes dans ce dossier et on sait aussi qu'on se fait dire qu'Industrie Canada et Patrimoine Canada ont des opinions bien différentes.
Ce matin, quand je regarde le document, précisément sur les photographies, je ne sens pas les positions des deux ministères, mais je peux lire, par contre: « ...il se peut que les consommateurs qui commandent des photographies... » Alors, c'est peut-être le ton qui est encore un petit peu difficile à trancher. Je pense que c'est sain de vouloir vraiment savoir quelle est la position d'Industrie Canada, quelle est la position de Patrimoine Canada et quel est vraiment l'enjeu. Moi, je pose cette question-là depuis un an et demi que je suis sur ce dossier.
Maintenant que je vous ai devant moi, madame Bincoletto, dans le cas des photographies, vous nous donnez un document. Qu'est-ce qu'on peut conclure de la position d'Industrie Canada sur cette question particulière des photographies?
À (1025)
Mme Susan Bincoletto: Vous me mettez dans une situation où vous me demandez de dévoiler une position que nous n'avons peut-être pas encore peaufinée. La raison pour laquelle les deux éléments sont identifiés est que depuis l'automne dernier, on est venu trois fois devant ce comité, et je pense que ce n'est pas la première fois qu'on mentionne ces deux éléments: la vie privée et l'usage privé.
En ce qui concerne les photographies, lorsque c'est un individu qui commande une photo d'un photographe, présentement, comme Mme Peterson le disait dans ses remarques introductives, le consommateur ne peut peut-être pas savoir quels sont ses droits ou jusqu'où vont les droits des photographes. Présentement, c'est la personne qui commande la photo, qui achète la photo, qui détient le droit d'auteur. C'est la règle présentement.
Ce qui est à l'étude, c'est de faire passer le droit d'auteur de la personne qui achète la photo au photographe. C'est un gros saut.
Mme Carole-Marie Allard: Je comprends cela, mais est-ce que vous êtes d'accord, les deux ministères, pour faire cela?
Mme Susan Bincoletto: Oui, pour le faire, absolument. On n'est pas en train de remettre en question le besoin d'harmoniser les règles pour s'assurer que les photographes soient traités de la même façon que les autres créateurs, et je pense que nous l'avons déjà dit l'automne dernier. Là n'est pas la question. La question est: en passant ce droit d'auteur de la personne qui achète la photo au photographe, est-ce qu'on devrait exercer une certaine prudence pour protéger le consommateur qui, présentement, pense qu'il détient tout et qui perdrait tout le droit d'auteur?
Et avec le droit d'auteur, il y a des considérations de vie privée. Par exemple, est-ce que le photographe pourrait continuer, pourrait utiliser la photographie dont il est détenteur du droit d'auteur pour la mettre sur un site web avec la photo de la personne qui l'a commandée?
Mme Carole-Marie Allard: Donc, vous partagez les mêmes préoccupations dans le dossier des photographies. Est-ce qu'on peut conclure cela? Alors, au fond, tout ce qu'on a à entendre, ce sont les associations de consommateurs, qui viendront nous dire si elles sont contre ou en faveur de cela.
Mme Susan Bincoletto: Et c'est exactement ce qu'on suggère, dans le sens où on a besoin de savoir si c'est un problème ou non. Si ce n'est pas un problème de la part des consommateurs...
Mme Carole-Marie Allard: Alors, pourquoi ne mettez-vous pas ici, dans votre document, qu'Industrie Canada et Patrimoine Canada s'entendent sur la question? Il reste les consommateurs; demandons-leur leur avis, avançons. C'est un peu, vous savez...
Mme Christiane Gagnon: Pouvez-vous nous donner des voies nous indiquant que sur l'utilisation, il faut avoir tel et tel type de protection qu'il faudrait mettre dans la Loi sur le droit d'auteur? C'est ce dont on a besoin, nous aussi. Nous avons besoin de vos avis. Ensuite, les témoins viennent et ils répondent qu'ils veulent ou qu'ils ne veulent pas.
Mme Carole-Marie Allard: Je veux conclure, madame la présidente.
Je pense que sur cette question-là, on devrait avoir l'article de loi proposé par le ministère et un texte pour discuter de la question. Je pense qu'on serait capables de lire l'article et de décider si, oui ou non... Il faut arriver à un entonnoir quelque part. On ne peut pas toujours se réunir et discuter à n'en plus finir sans savoir de quel côté on penche.
Je suis d'accord avec vous, madame Gagnon.
[Traduction]
La présidente: Si je peux me permettre, ce que me dit le comité—et cela s'adresse aux fonctionnaires—c'est que nous avons deux positions divergentes. Je suis d'accord avec le commentaire de M. Bonwick, au sujet des différences entre aujourd'hui et l'année dernière, et l'année d'avant. Sur quels fronts avons-nous avancé, sur quels autres n'avons-nous pas bougé? Je pense que le comité aimerait savoir quelles questions font l'objet d'un consensus, où il y a des problèmes, parce que nous avons deux positions diamétralement opposées à cette table. Avec cette information, nous serions bien plus à l'aise. Peut-être que les ministères pourraient nous aider.
Pour revenir à ce que Mme Allard a dit, c'est frustrant lorsque vous parlez de la question de protection des renseignements personnels—et cela n'apparaît pas ici. Vous avez parlé du projet de loi d'initiative parlementaire du sénateur Day au Sénat, le projet de loi S-16. Il a été déposé et l'on traite de ces questions en ce moment. Il nous sera envoyé très bientôt. En fait, en vertu des règles, nous pourrions faire venir les témoins tout de suite, et dès qu'on nous saisit du projet de loi, nous pourrions passer directement à l'étude article par article. C'est aussi une possibilité.
Cependant, vous ne dites pas ici que la Cour suprême du Canada a aussi rendu une décision au sujet des questions de la protection des renseignements personnels. Pourquoi est-ce que cela n'apparaît pas ici? Encore une fois, j'ai l'impression qu'on nous donne l'information au compte-gouttes. C'est compliqué, personne ne dit le contraire. Mais il nous faut connaître tous les faits avant de prendre une décision. Il y a un débat à ce sujet au Sénat. On en parle, mais ça n'apparaît pas ici.
J'aimerais que nous nous réunissions la semaine prochaine. Avant cela, peut-être pourriez-vous utiliser ce que nous avons déjà, et ne pas nous donner exclusivement des cas extrêmes, pour trouver un terrain d'entente. Êtes-vous d'accord? Il s'agit d'élaguer. Je suis sûre que vous pouvez faire cela pour nous, plutôt que de nous présenter ces positions diamétralement opposées.
Je pense que ce sont les souhaits du comité. Je regarde les membres du comité, pour avoir leur avis.
M. Lincoln veut ajouter quelque chose. Vous avez la parole.
À (1030)
M. Clifford Lincoln: J'ai une question pour M. Stockfish et Mme Bincoletto.
Ils sont les fonctionnaires qui sont chargés de ces questions. Comment ce processus évolue-t-il, de votre point de vue? Quand décidez-vous, comme mes collègues l'ont dit, d'adopter l'une ou l'autre de ces positions contradictoires? Quel est le processus qui s'applique? Qui prend la décision? Est-ce que c'est un des ministres, ou les deux ministres, autour d'un café?
Est-ce que vous et vos collègues vous assoyez à une table pour décider s'il faut pêcher, couper l'appât, arriver à (a) ou (b), ou un mélange de (a) et (b)? Comment est-ce que ça fonctionne? C'est ce que nous voulons savoir. À quel moment êtes-vous prêts à venir nous présenter l'option qu'ont retenue les deux ministres? Ensuite, vous la défendez. Vous dites simplement « Non, nous ne sommes pas d'accord ». Le comité déchire sa chemise en public, etc.—soit vous êtes d'accord, soit vous ne l'êtes pas. À quel moment et comment est-ce que cela se produit?
Mme Susan Peterson: Les échéances sont utiles.
Des voix: Oh, oh!
Mme Susan Peterson: Je n'essaie pas de vous faire plaisir. Ce rapport est ici aujourd'hui, parce que nous voulions qu'il le soit, pour répondre à votre demande et à l'engagement de la ministre du Patrimoine canadien à le déposer devant le comité. Parallèlement, les ministres veulent se présenter au Cabinet à l'automne et proposer un projet de loi à la Chambre aussitôt que possible après cela. Nous avons un calendrier. Lorsque vous avez un calendrier pour travailler, cela vous aide à prendre des décisions, cela ne fait aucun doute.
Je pense que lorsque vous lirez ce document, vous verrez qu'il y a des terrains d'entente et des options choisies. C'est une mauvaise interprétation de dire qu'il s'agit uniquement de l'exposé de deux extrêmes, et qu'il n'y a pas de terrain d'entente.
À (1035)
M. Clifford Lincoln: Madame Peterson, je suis désolé de vous interrompre, mais êtes-vous en train de dire que le plus tôt pour présenter un projet de loi à la Chambre sera l'automne? Ensuite, dites-vous...?
Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a deux options, mais celles-ci y sont contradictoires, c'est certain. Elles ne se rejoignent pas du tout. Ce sont deux façons différentes d'aborder la même chose.
Dans le cas de la photographie, par exemple, l'une des options est l'inverse de l'autre. Dans le cas de l'éducation, l'une des options envisagées est l'exemption à l'utilisation équitable, l'autre, une autorisation générale. Ce n'est pas la même chose. Selon moi, ce sont des pommes et des oranges. Comment arrivez-vous à un seul fruit? C'est ce que je veux savoir.
Mme Carole-Marie Allard: Je pense qu'il nous faudrait l'article de la loi, pour voir ce qu'il contient.
Mme Susan Peterson: M. Stockfish complétera mes propos, mais si vous regardez la question de la photographie, à la page 6 de la version française, l'article 23 dit que la photographie à des fins commerciales ne pose pas de problème, donc que le photographe détient le droit d'auteur. C'est notre proposition. Ensuite, il y a le problème des consommateurs qui pensent, lorsqu'ils embauchent un photographe pour leurs photos de mariage ou de je ne sais quoi, que ces photos ne seront utilisées par personne d'autre qu'eux-mêmes. Que proposons-nous pour ce problème? Les options présentées aux alinéas a) et b).
Alors on s'entend sur les questions qui doivent être résolues, et a) et b) sont simplement les deux côtés de la médaille, et ce que cela implique pour chacune des options.
M. Clifford Lincoln: Exactement. Il y a l'approche britannique et l'autre option. Pour laquelle penchons-nous?
La présidente: Quel est le problème, encore?
Je crois, monsieur Stockfish, que vous avez dit lors de votre intervention que nous essayions d'arriver à un terrain d'entente, pour notre point de départ. Pouvez-vous le faire pour nous? Pouvez-vous nous amener au point de départ? Quels sont nos terrains d'entente?
Madame Peterson, encore une fois, je n'ai pas eu la possibilité de lire ce document, mais s'il y a vraiment un terrain d'entente, peut-être pourriez-vous le mettre en évidence? Je n'essaie pas de faire de l'humour. On s'efforce de travailler sur cette question parce que nous voulons avancer. On ne peut pas continuer à fonctionner avec ces options divergentes. Si cela veut dire traiter de chaque question une par une—traitons, par exemple, des photographies—et avançons...
Encore une fois, quelle est la position de la Cour suprême sur les questions de la protection des renseignements personnels?
M. Bruce Stockfish: Voici un document de 14 pages rédigé en français. C'est une tentative pour décrire les terrains d'entente, les approches communes relativement à ces questions, mais nous ne nierons pas qu'il reste des approches divergentes à évaluer—davantage d'analyses, davantage de consultations, davantage de travail avec ce comité et par ce comité pour arriver à des positions définitives. Nous serions heureux de revenir pour amorcer une discussion sur ce petit document, et nous reviendrons évidemment sur l'arrêt de la Cour suprême au sujet de la protection des renseignements personnels, pour voir si cela s'applique vraiment partout au pays. Cela fait partie des problèmes, au sujet du droit relatif à la protection des renseignements personnels. Cela relève de la compétence provinciale. Alors il s'agit de savoir comment il faut nous y prendre, dans ce cas-ci.
Rapidement, au sujet de la photographie, par exemple—et nous pourrons y revenir plus tard—il y a trois questions en jeu au sujet des oeuvres photographiques, qui sont toutes trois couvertes par le projet de loi S-16 du sénateur Day. Pour les deux premières questions, la paternité des photographies et la durée de protection de celles-ci, l'approche formulée ici est une approche commune, conforme à celle du sénateur Day. Même pour les photographies commandées, l'approche reste la même. Cependant, il s'agit de savoir comment résoudre les préoccupations liées à l'utilisation personnelle ou privée des photographies commandées. Cela revient à une question d'utilisation privée ou de protection des renseignements personnels.
Il y a deux approches à examiner. Soit on attribue le droit d'auteur au consommateur qui commande la photographie, soit on l'attribue au photographe, en imposant des limites. C'est une question qui mérite davantage de discussions, d'analyses et de consultations. Nous pensons qu'en fin de compte, nous pouvons résoudre cette question.
Pour répondre à la question posée plus tôt, évidemment, lorsqu'il y a deux approches, ce sont les ministres qui prennent la décision finale au Cabinet, et si la question se rend à ce niveau, c'est là que l'on tranche. On présente toujours aux ministres les options possibles, lorsqu'ils prendront la décision au Cabinet. Nous pourrons leur présenter ces deux options. Évidemment, il faut que nous recommandions une des options, pour que les ministres puissent prendre leur décision. Mais nous n'en sommes pas encore là. Nous espérons y arriver bientôt.
Ce gendre de discussions peut se produire sur presque toutes les questions. Oui, nous sommes éloignés sur certaines options, mais vous verrez que nous nous rapprochons sur d'autres, et nous avons pour objectif d'être d'accord sur toutes les questions.
À (1040)
M. Clifford Lincoln: Quand allez-vous choisir l'option que vous recommanderez?
M. Bruce Stockfish: Les ministères souhaitent que les ministres présentent ces questions au Cabinet plus tard cette année pour recevoir des instructions dans le but de rédiger un projet de loi qui aborderait toutes ces questions, au besoin. Pour ce faire, il faut évidemment travailler davantage sur les questions pour lesquelles il existe plusieurs approches. Cela implique notamment de travailler avec le comité dans les semaines et les mois qui viendront.
La présidente: Monsieur Stockfish, encore une fois, vous avez dit qu'il y avait des questions sur lesquelles vous vous rejoignez, pouvez-vous nous indiquer lesquelles et nous indiquer lesquelles font l'objet de divergences? Pouvez-vous nous indiquer cela, pour que nous ayons un point de départ? Nous traiterons des questions faciles, les éliminerons de notre liste et nous avancerons. Sinon, nous piétinons. Nous ne faisons que réutiliser la même information encore et encore. Si vous pouviez élaguer pour la semaine prochaine, ce serait grandement apprécié.
Monsieur Bonwick.
L'hon. Paul Bonwick: Je suis d'accord avec la présidente. Par l'entremise de la présidente, ce qui me serait utile, et comme M. Lincoln l'a dit, ce serait que vous mettiez clairement en évidence vos terrains d'entente. Il serait également utile que vous précisiez clairement vos préoccupations et que vous les justifiez. Si c'est possible, ce serait très utile.
En ce qui concerne la mise en évidence des deux options, M. Lincoln a raison, il y a donc deux autres éléments qu'il faut examiner.
Madame Bulte, vous vous souviendrez que lorsque vous avez assisté à la séance d'information en mai dernier, on nous avait présenté ces deux scénarios précis, qui étaient à l'étude.
En ce qui concerne l'avis juridique—et je m'adresse plutôt aux membres du comité qu'aux fonctionnaires—, le premier ministre tient une réunion pour les secrétaires parlementaires, de 15 h 15 à 17 h 15, pour expliquer la façon dont la réforme démocratique se fera. M. Himelfarb, je crois, sera présent. Je pense qu'ils seront très intéressés par mes observations.
La présidente: Monsieur Bonwick, comme vous le savez, ce comité n'a pas de secrétaire parlementaire, pour l'instant. Alors peut-être que vous pourriez parler en notre nom, lorsque vous assisterez à cette réunion.
Madame Lill.
Mme Wendy Lill: Je voudrais faire une observation sur ce que j'entends et revenir sur ce que M. Lincoln a dit au sujet de votre processus.
Nous venons de terminer une étude sur la radiodiffusion, qui nous a pris beaucoup de temps. C'était un domaine d'étude fort compliqué. Des experts travaillaient avec nous, qui nous fournissaient des documents, qui nous servaient de notes de breffage et qui nous fournissaient, dans certains domaines, plusieurs options. Les documents traitaient du statu quo et des différentes options. Cela nous fournissait des points de synthèse et trois ou quatre questions sur lesquelles nous concentrer et débattre en comité. C'est ce que nous avons fait et nous y avons consacré beaucoup de temps.
Il semble que ce soit le processus par lequel vous passez également. Selon votre processus, vous devez réfléchir au pour et au contre, à ce que vous voulez sacrifier et à ce à quoi vous tenez. Ce qui nous dérange, c'est de ne pas voir cela. Tout ce que l'on voit, ce sont les deux options. Seulement deux. Nous en voulons plus que deux. Nous voulons avoir trois, quatre, cinq, ou une seule. Il s'agit de savoir ce que l'on étudie, pour participer à cette croissance collective.
La présidente: Si vous me le permettez, je vais conclure. Au nom du comité, je vous remercie sincèrement d'être venus. C'est sincère.
Nous nous sentons frustrés parce que, comme vous l'avez compris, ce comité souhaite profiter de la possibilité qui nous est offerte pour vraiment faire avancer les choses. Nous voulons pouvoir aider nos ministres à faire des recommandations.
Je pense que c'est ce que vous entendez des membres du comité. Nous voulons faire plus que prononcer de simples paroles. Nous voulons vraiment participer. S'il le faut, nous aimerions pouvoir faire des recommandations aux ministres, qu'ils présenteront au Cabinet, et ne pas laisser le Cabinet décider puis nous présenter sa décision. C'est ce que mes collègues et moi-même exprimons. Nous ne voulons pas attendre que le Cabinet prenne ces décisions. Nous voulons aider aux prises de décisions.
Nous vous remercions d'être venus et d'avoir préparé ce rapport. Maintenant, nous aimerions continuer notre travail avec vous, pour faire avancer les choses. Si nous pouvions nous rencontrer mardi prochain, en après-midi, à l'heure habituelle, ce serait grandement apprécié, parce que la vérificatrice générale doit venir jeudi.
Encore une fois, comprenez bien que les questions et observations que nous faisons reflètent notre intention de travailler en partenariat pour faire avancer ce dossier.
Merci beaucoup.