HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 mars 2004
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
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La présidente |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
L'hon. Joseph Volpe |
| ¿ | 0920 |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Eugène Bellemare |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ) |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
L'hon. Joseph Volpe |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.) |
|
L'hon. Joseph Volpe |
| ¿ | 0940 |
|
M. Larry McCormick |
|
La présidente |
|
M. Larry McCormick |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Paul Bonwick |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Tremblay |
| À | 1000 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
L'hon. Joseph Volpe |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social) |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement social Canada) |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1030 |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1035 |
|
M. Eugène Bellemare |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Eugène Bellemare |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Eugène Bellemare |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Eugène Bellemare |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Tremblay |
| À | 1040 |
|
L'hon. Liza Frulla |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| À | 1050 |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
La présidente |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
| À | 1055 |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
| Á | 1100 |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
La présidente |
|
M. Larry McCormick |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Larry McCormick |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Larry McCormick |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
M. Larry McCormick |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
| Á | 1105 |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
|
M. Brian Pallister |
|
Hon. Liza Frulla |
|
M. Brian Pallister |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
L'hon. Liza Frulla |
| Á | 1110 |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
|
L'hon. Liza Frulla |
|
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare) |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs et bienvenue à la troisième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Monsieur Volpe, c'est la première occasion que vous avez de comparaître devant le comité depuis votre élévation au rang de ministre. Nous savons que vous connaissez fort bien les travaux du comité et avez joué un rôle très actif à l'occasion aux travaux d'un autre volet du comité. Je crois que vous savez tout à fait à quoi vous attendre.
Nous vous avons invité à venir ici aujourd'hui pour que vous nous brossiez un tableau général du ministère que vous dirigez désormais. Les membres du comité savent déjà que ce très gros ministère a été scindé. Nous sommes désireux de savoir quels éléments de l'ancien ministère vous avez conservés et quelle sera votre orientation future.
Monsieur le ministre, je vous cède la parole et vous souhaite à nouveau la bienvenue. Je vous invite également à nous présenter vos collaborateurs.
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences): Magnifique. Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis accompagné aujourd'hui du sous-ministre, M. Wayne Wouters ainsi que de Andrew Treusch, sous-ministre adjoint, celui qui sait tout dans le détail. S'il y a des questions sur des éléments précis ayant des conséquences financières, j'espère que vous m'autoriserez, vous et les membres du comité, madame, à m'en remettre à l'un ou l'autre des deux collaborateurs qui m'accompagnent.
Je vous remercie de votre aimable introduction, madame, parce que j'ai siégé de part et d'autre de la table ici au comité. Pendant cinq ans, j'ai été porte-parole adjoint pour ce qui s'appelait alors Main-d'oeuvre et Immigration et qui porte aujourd'hui le nom de Ressources humaines et Développement des compétences. Pendant pas mal de temps j'ai siégé également de ce côté-ci. Cela ne veut pas dire pour autant que je connais bien le travail des comités mais je vous remercie de l'avoir relevé.
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien d'une élévation dans mon cas, mais il ne fait pas de doute que l'on assiste à une réorganisation et à des permutations entre parlementaires.
Vous m'avez demandé de traiter d'une question en particulier, à savoir la division ou la création, comme je la conçois plutôt, à partir de l'ancien ministère DRHC de RHDC, Ressources humaines et Développement des compétences. L'autre ministère ne relève plus de moi ni de l'ancien ministère. Je crois savoir que vous entendrez ma collègue ici dans une heure à peu près et je lui laisserai le soin de répondre aux questions relatives à l'autre ministère.
Vous n'ignorez pas, madame la présidente et chers collègues des deux côtés du comité, que le but de la création de ces deux ministères est de concentrer la politique gouvernementale dans deux secteurs distincts et de débloquer les énergies nécessaires à l'élaboration de cette politique pour qu'elle reflète la vocation et la dynamique des ministères chargés d'assurer les programmes que les Canadiens sont venus à considérer comme un dû et—comment dire?—un attachement à une démarche progressiste et axée sur l'avenir quant à la manière dont le nouveau ministère doit affecter les ressources très rares du pays à l'atteinte des objectifs et buts reconnus par les Canadiens et exprimés par les intéressés et leurs représentants, les élus au Parlement et les représentants au gouvernement. C'est le principe général.
Deuxièmement, nous voulions nous concentrer sur la façon dont nous assurons certains de ces services. Le gouvernement estime que la meilleure façon d'assurer ces services, encore une fois, est d'orienter les fonctionnaires dans une voie propre à la prestation de services que nous appelons dans ce nouveau ministère les éléments créateurs de l'ancien DRHC.
Les mécanismes de prestation doivent être simplifiés et comprendre un processus permanent de vérification, d'examen, d'évaluation et d'estimation des axes que nous poursuivons et de leur efficacité.
Madame la présidente, je crois que les collègues reconnaîtront que lorsque le nouveau gouvernement a été assermenté, il a pris très au sérieux les questions de reddition de comptes et de transparence. Dans notre ministère, nous appliquons ces deux principes dans la quasi-totalité de ce que nous faisons. Je dis «quasi-totalité» simplement parce que certaines des fonctions du ministère sont en partie déterminées par la loi. Néanmoins, l'obligation en matière d'ouverture, de reddition de comptes et de rendement est le principe que tous les fonctionnaires à tous les niveaux appliquent.
¿ (0910)
Troisièmement, ce que nous au ministère savions vouloir faire et que les fonctionnaires avaient déjà entrepris, est une réévaluation de certaines des perceptions anciennement ancrées à propos des orientations que le ministère allait suivre.
Je vais vous donner un exemple. Dans le discours du Trône, comme vous le savez, madame la présidente et chers collègues, le premier ministre a répondu en disant qu'il nous faut une nouvelle évaluation des objectifs de certains de nos programmes et des vecteurs à atteindre, que le marché du travail, comme on l'a évalué par le passé, doit être perçu à travers une lentille qui prenne en considération l'ensemble de la nouvelle dynamique et les changements que nous avons observés au cours de la dernière décennie à tout le moins.
Il doit être revu dans le contexte des tendances que nous voyons apparaître dans nos rapports avec nos partenaires et nos concurrents et dans le contexte de certaines des tendances mondiales et de l'endroit où nos citoyens se situent. Il faut le faire. Nous ne pouvons pas simplement nous lier à un système qui était valable il y a 10 ou 15 ans mais qui doit aujourd'hui faire face à des problèmes différents.
Deuxièmement, il faut être conscient du fait également qu'au moment où nous examinons cette macroévolution du développement du marché du travail, nous avons toujours des obligations envers nos citoyens et nos collectivités. Nous voulons pouvoir maintenir et conserver la dynamique locale, régionale et provinciale tout en nous adaptant ou en avançant dans des dossiers pancanadiens ou mondiaux. Il nous faut garder ces éléments à l'esprit si nous voulons être capables d'assurer les services comme il se doit.
Il faut en outre être efficaces dans la prestation de ces services et je sais que vous voudrez aborder ces questions, mais dans la prestation de ces services nous songeons à faire une adaptation comme prestataires en fonction de tous les nouveaux mécanismes qui sont à la disposition de toute organisation professionnelle.
Mais la chose la plus importante c'est qu'il faut faire face à la question de savoir comment nous dépensons les sommes que le ministère produit. Le faisons-nous en examinant les exigences de la dynamique de l'apprentissage continu que nous observons... Je sais qu'il y a un certain nombre de gens autour de la table qui ont de l'expérience dans le domaine de l'éducation et qu'ils pourront peut-être apporter une perspective que d'autres n'ont pas. Faut-il évaluer, examiner, comment cet apprentissage continu influera sur les services que nous offrons et la manière dont nous le faisons? Faut-il examiner exactement le genre de nouveaux emplois qui se créent? Qu'allons-nous faire face à ces nouveaux genres d'emploi?
Par exemple, les députés autour de la table savent déjà que le taux de participation au marché du travail est parmi l'un des plus élevés des pays de l'OCDE. Ils savent également que le genre d'emplois qui apparaissent ou sont créés exigent de plus en plus une scolarisation de niveau postsecondaire. De fait, les chiffres les plus récents montrent que 70 p. 100 des nouveaux emplois qui seront créés au cours des cinq prochaines années exigeront une scolarité postsecondaire, ce qui comprend une formation spécifique.
¿ (0915)
Faut-il examiner ces données et adapter nos programmes en conséquence, en fonction des nouveaux défis, ou nous contenter de les considérer tels qu'ils ont été appliqués par le passé pour conclure qu'il ne s'agit que d'un régime d'assurance? Cela aussi est une position valable, qui est sur la table, mais nous avons jugé qu'il fallait nous y attarder pour trouver une réponse.
Vous savez également que le premier ministre estime que pour que nous puissions relever les défis des emplois qui exigent une scolarité postsecondaire et un apprentissage continu, il y avait lieu de nommer un secrétaire parlementaire, M. Bonwick, qui siège ici, pour examiner toutes les questions reliées à l'enseignement postsecondaire, aux prêts étudiants en particulier.
Il estime également absolument essentiel pour nous de comprendre la nouvelle dynamique de l'économie sociale et c'est la raison pour laquelle il a nommé un autre secrétaire parlementaire, ma collègue Mme Eleni Bakopanos, qui sera chargée d'examiner certaines de ces questions et de nous aider au ministère à nous pencher sur ces dossiers.
Voilà donc les orientations que nous poursuivons. Nous examinons les compétences en milieu de travail. Nous examinons l'apprentissage continu, mais le développement des compétences en milieu de travail et leur perfectionnement, la création de partenariats plus étroits avec ceux qui créent des emplois, qui vont nous faire passer du XXe au XXIe siècle.
Nous essayons de monter quelque chose, pour ainsi dire, sur une base politique, parce que les parlementaires, comme le comité et les secrétaires parlementaires, peuvent fournir la volonté politique pour rester en selle et donner à la bureaucratie, aux fonctionnaires, la possibilité de mobiliser leur énergie et d'être beaucoup plus directifs et prescriptifs dans certains des axes que nous allons suivre, tant sur le plan des politiques que sur celui de la prestation.
Sans plus attendre, donc, madame la présidente—car je sais que vous voudrez me poser des questions—voilà en un mot, certains des orientations que nous cherchons à atteindre par suite de la création du nouveau ministère.
Je voudrais vous en dire bien davantage. Certaines des choses que je voudrais vous dire seront sans doute révélées dans une dizaine de jours lorsque le budget sera déposé, mais je vais attendre jusqu'à ce moment-là. Je préférerais, dans les 40 prochaines minutes, si vous le voulez bien, madame la présidente, répondre aux questions des collègues des deux côtés de la table.
Et au cas où je l'oublierais, je tiens à vous informer que je me mettrai à la disposition du comité une autre fois également.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Nous allons procéder à des tours de cinq minutes. Nous débuterons avec M. Pallister, qui sera suivi de M. Bellemare puis de Mme Tremblay.
Je rappelle à la personne qui pose la question et à celle qui y répond que tout doit tenir en cinq minutes. Si votre entrée en matière est trop longue il n'y aura pas de temps pour la réponse; si la réponse est trop longue, il n'y aura pas assez de temps... Quoi qu'il en soit, ce sera cinq minutes.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): De l'autre côté du couloir, il est question d'un scandale qui n'est certainement pas sans précédent, mais 100 millions de dollars à ses copains... Pour beaucoup de Canadiens, c'est peu de chose en comparaison du scandale des cotisations artificiellement élevées à l'assurance-emploi.
Dans ses rapports de 1999, 2000, 2001, 2002 et 2003, la vérificatrice générale a indiqué à votre gouvernement que les cotisations étaient inutilement élevées, et le trop perçu auprès des travailleurs canadiens avoisine 44 milliards de dollars. Cela, c'est un scandale, et ce n'est pas seulement moi qui le dit mais aussi Thomas Axworthy, qui a rédigé un article dans le National Postd'hier sur le sujet et déclaré que les cotisations sociales élevées sont une honte.
J'aimerais que le ministre nous dise combien d'emplois n'ont pas vu le jour au Canada à cause des cotisations anormalement élevées que le gouvernement continue de faire payer aux Canadiens qui travaillent.
L'hon. Joseph Volpe: Madame la présidente, j'espérais que nous tiendrions un dialogue dépouillé d'allusions blessantes parce qu'il n'est pas question de scandale. Je pensais que nous parlions de la façon dont le ministère et les décisionnaires s'engagent dans la voie qui vise à satisfaire les besoins des citoyens.
Cela dit, le comité sait mieux que la plupart des gens que les cotisations ont baissé pendant 10 années de suite. Elles sont à leur plus bas niveau depuis que le gouvernement libéral a été élu en 1993. C'est un fait.
L'autre chose que j'aimerais signaler au comité, c'est que même s'il peut être séduisant d'aborder les questions en employant des allusions blessantes, le taux d'emploi associé à ce genre de déclin est tel qu'en 10 ans nous sommes passés d'un taux de chômage supérieur à 14 points pour atteindre le taux actuel qui est légèrement supérieur à 7 p. 100.
Quand l'honorable député me demande combien d'emplois n'ont pas vu le jour à cause de ce qu'il appelle un accumulation « scandaleuse » de différence, il ne voudra sans doute pas oublier qu'au cours de l'année écoulée, par exemple, plus de 600 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada, alors qu'il y a eu une baisse nette chez notre concurrent le plus proche, les États-Unis.
Je ne le dis pas pour marquer des points politiques. C'est pour placer cette discussion dans le cadre qu'il convient. Et le cadre qui convient serait...
¿ (0920)
M. Brian Pallister: D'accord, merci.
Madame la présidente, si vous me le permettez, le ministre est en train de noyer le poisson et ne répond pas à la question.
L'hon. Joseph Volpe: ...que si nous voulons avoir l'occasion de discuter de la question de savoir si les programmes sont efficaces ou non, il vous faudra indiquer que les sources ou les ressources que vous tirez du système doivent produire un objectif précis. Chose certaine, l'objectif est de fournir des possibilités d'emploi aux Canadiens. Et si ces possibilités d'emploi se traduisent en emplois véritables, il faut en tenir compte.
M. Brian Pallister: Madame la présidente, si vous me le permettez, le ministre ne répond pas à ma question.
En termes simples, le ministre est en train de jouer avec les chiffres, passant d'une période de récession à une période de croissance. Six mille dollars enlevés à un ménage à faible revenu, cela ne semble peut-être pas être beaucoup pour un ministre qui n'a pas à cotiser à l'assurance-emploi. Cela ne semble peut-être pas beaucoup pour quelqu'un qui gagne beaucoup plus que le plafond à la cotisation à l'AE—39 000 $—mais pour un Canadien à faible revenu, 6 000 $, c'est beaucoup d'argent.
D'après la vérificatrice générale, pas moi—et on ne peut pas l'accuser de chercher à marquer des points politiques, monsieur—vous risquez d'enfreindre votre propre loi. En laissant les taux exagérément hauts, vous pénalisez les Canadiens les plus vulnérables, ceux qui gagnent le moins.
Cessez de faire semblant et de tourner autour du pot. Qu'est-ce qui vous fait croire que le fonds de l'AE est une tirelire pour votre gouvernement? Qu'est-ce qui vous fait croire que vous avez le droit de fixer des cotisations sur une base politique? Vous avez enlevé aux syndicats et aux employeurs la possibilité d'avoir voix au chapitre dans l'établissement de la cotisation. Quand y auront-ils de nouveau droit?
La présidente: Monsieur Volpe.
L'hon. Joseph Volpe: Madame la présidente, on peut évidemment monter sur ses grands chevaux, mais le député ne cotise pas à l'assurance-emploi non plus. Aucun élu autour de la table n'y cotise.
M. Brian Pallister: Oui, moi si. Pour tous mes employés, j'y cotise. Cessons ces jeux.
L'hon. Joseph Volpe: Eh bien, je ne vais évidemment pas discuter de ce que vous faites dans votre vie privée, mais madame la présidente...
M. Brian Pallister: Un peu de recherche vous permettrait peut-être de faire des observations plus exactes.
L'hon. Joseph Volpe: ... nous sommes en train de parler du gouvernement élu du Canada qui demande un mandat en fonction de ses programmes. Et en fonction de ses programmes et de son mandat au cours des dix dernières années, comme je l'ai dit plus tôt... nous ne sommes pas en train de jouer avec les chiffres, même si de toute évidence le député aimerait jouer à ce petit jeu. Notre travail consiste à exécuter les mesures que nous avons indiquées.
Donc, ce que nous avons indiqué dans le cadre de ces mandats électoraux, c'est que nous...
M. Brian Pallister: Cela revient à jouer avec les chiffres. Le ministre dit que cela équivaut à jouer avec les chiffres. Je ne suis pas en train de citer les chiffres provenant de la part de la vérificatrice générale, monsieur.
La présidente: Votre temps est écoulé.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je vais tenter de changer le ton pour que cela soit plus constructif, étant donné que ce n'est pas une zone guerrière, ici, mais plutôt une zone où on devrait essayer d'améliorer le sort de tous les Canadiens.
Monsieur le ministre, d'abord, je vous félicite et je suis fier de voir que le premier ministre a nommé un éducateur à ce poste. J'ai un grand préjugé étant donné que j'étais moi-même un éducateur, comme vous le savez. Donc, je vais passer à une question concernant l'éducation.
Dans le discours du Trône du 2 février 2004, le projet d'accroître la capacité d'emprunt dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants a été abordé. On veut augmenter les montants qu'on va donner aux étudiants. Monsieur le ministre, est-ce que vous ne craignez pas que la hausse du plafond des prêts n'aggrave le problème de l'endettement des étudiants à l'avenir?
¿ (0925)
L'hon. Joseph Volpe: Merci, monsieur Bellemare. J'apprécie beaucoup votre commentaire, qui est dirigé à un autre éducateur.
Comme tous les autres parents du pays, j'ai eu envie de faire en sorte que mes fils et ma fille puissent aller étudier au collège ou à l'université. Donc, j'ai pris une décision. C'était une décision personnelle. Mais dans le contexte des programmes gouvernementaux, il y a toujours la possibilité de faciliter la poursuite des études au niveau postsecondaire. Comment? En donnant à nos filles et à nos fils la possibilité de faire des emprunts pour pouvoir faire les études nécessaires. Cela veut dire qu'en même temps, l'étudiant doit comprendre ses propres responsabilités. Nous, comme gouvernement, ne voulons pas mettre un fardeau trop onéreux sur ces Canadiens et Canadiennes. Nous avons donc pris des mesures pour faire en sorte que ces étudiants puissent continuer à payer leurs dettes sans avoir un fardeau excessif.
Je vais continuer en anglais, si vous le permettez.
[Traduction]
Donc, ces prêts comportent des exemptions d'intérêt, prévoient le report du paiement de certains intérêts jusqu'à ce que la personne obtienne un emploi, et nous avons commencé à envisager, comme l'a indiqué le discours du Trône, une approche plus équilibrée pour permettre aux prêts et aux subventions de mieux répondre aux besoins des étudiants. Je pourrais attirer votre attention, je suppose, sur les orientations prises par le gouvernement pour s'assurer que les coûts appropriés inclus dans certains de ces remboursements de prêts et modalités de prêts traduisent les réalités d'aujourd'hui et les coûts d'aujourd'hui.
M. Eugène Bellemare: Afin d'aider les étudiants qui ont accumulé une dette importante, que pense le ministre de leur accorder des crédits, ou même de financer leurs dettes une fois qu'ils ont obtenu leur diplôme? Car après l'obtention de leur diplôme, ils connaissent parfois de grandes difficultés. Certains doivent déclarer faillite, ce qui est très malheureux pour toutes les personnes concernées.
Je crois qu'on a répondu à la question concernant la faillite, mais que pensez-vous de diplômés qui feraient du travail communautaire à titre bénévole et obtiendraient des crédits, ou du financement si vous préférez, qui servirait à rembourser leur dette?
Par exemple, un étudiant ayant une dette de 45 000 $ a commencé à travailler, et s'est peut-être acheté une voiture ou s'est fiancé, compte se marier ou faire une foule d'autres choses. Certains des diplômés mariés ont même des enfants. S'ils contribuent immédiatement à la communauté en consacrant bénévolement de leur temps pour aider la communauté—par exemple dans les foyers pour personnes âgées ou auprès des enfants d'âge préscolaire—au lieu d'être payés par les institutions ou les secteurs où ils travaillent à titre bénévole, ils recevraient plutôt des crédits du gouvernement. Cela pourrait peut-être équivaloir au salaire minimum que pourrait obtenir une personne.
Donc, ce montant ne serait pas remis à l'étudiant mais serait plutôt versé directement à la banque qui a consenti le prêt.
¿ (0930)
La présidente: Je vous remercie, monsieur Bellemare. Vous avez soulevé une question très intéressante. Le ministre aura beaucoup de temps pour y réfléchir parce qu'il va se faire poser une autre question avant d'avoir la possibilité de répondre.
M. Eugène Bellemare: Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente: Madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'aimerais qu'on prenne quelques minutes pour essayer de comprendre une réalité. Les libéraux sont au pouvoir parce qu'ils ont obtenu 38 p. 100 des votes de la population canadienne, coast to coast to coast, seulement 38 p. 100 des votes. Il y a donc 62 p. 100 de la population qui pense différemment, qui a d'autres idéologies politiques que le Parti libéral.
Il y a également 38, 39 ou 40 p. 100--ça dépend des chiffres que vous consultez--des chômeurs et chômeuses qui touchent de l'assurance-emploi. Les autres n'en ont pas. Les chômeurs et les chômeuses ne se qualifient pas. Vous ne pouvez plus nier cette réalité et vous ne pouvez pas prétendre, comme l'a toujours fait votre prédécesseur, qu'il y a 80 p. 100 des chômeurs qui touchent de l'assurance-emploi. C'est faux. En tout cas, dans nos régions à nous, nous rencontrons les chômeurs. Dans nos bureaux, nous les voyons. Peut-être que les ministres n'en voient pas. Peut-être que dans les centres urbains, les députés n'en voient pas parce qu'ils vont directement à l'assurance-emploi, mais chez nous, les chômeurs viennent à nos bureaux, et nous les voyons tous les jours. Tous les jours, il y en a.
Alors moi, je me dis que vous avez pris une caisse qui leur appartient. Vous avez établi une taxe déguisée à l'emploi. Vous avez fait du détournement de fonds. Quand entendez-vous rendre justice aux chômeurs et aux chômeuses?
L'hon. Joseph Volpe: On est toujours en train de rendre justice à tous les travailleurs dans le pays. Comme je l'ai dit, madame, les résultats parlent plus fort que la rhétorique. Par exemple, je tiens à répéter les faits suivants: dans les 10 dernières années, on a vu le taux de chômage passer de près de 14,7 p. 100 au taux actuel, qui est d'à peu près la moitié...
Mme Suzanne Tremblay: Je vais vous interrompre, monsieur le ministre, parce que vous ne pouvez pas parler comme cela de votre taux de chômage. C'est un sondage mathématique. On questionne 1 058 personnes, on leur téléphone et on leur demande si elles sont à la recherche d'un emploi aujourd'hui, oui ou non. Si l'individu répond non, on ne le considère pas comme chômeur. Ce chiffre-là, c'est de la foutaise.
Parlez-moi du taux d'activité dans chacune des régions du pays et vous allez voir que vous allez être déficitaires. Vous vous êtes arrangés avec Statistique Canada pour avoir de vrais chiffres qui font votre affaire, à vous le gouvernement, et si vous étiez dans l'opposition, vous tiendriez le même discours que nous. C'est là le drame de la politique qu'on vit à l'heure actuelle. On vit dans la fausseté, dans le mensonge éhonté érigé en système. Vous n'êtes pas capables de dire la vérité aux gens. Dites-leur la vérité et parlez du taux d'activité plutôt que du taux de chômage.
[Traduction]
L'hon. Joseph Volpe: Je suppose, madame la présidente, qu'il ne s'agissait pas d'une critique personnelle de ma capacité à faire la distinction entre l'honnêteté et la fausseté. Je suppose qu'il s'agissait vraiment d'une tirade théâtrale, ce qui correspond au comportement auquel on peut s'attendre dans un environnement politique.
Une voix : Non, ce sont les faits.
L'hon. Joseph Volpe : Selon la façon dont le système fonctionne, vous êtes considéré comme une personne sans emploi si vous êtes entré sur le marché du travail puis avez connu une interruption de vos gains, à la suite d'une période de temps prédéterminée pendant laquelle vous auriez été employé. Cela n'est pas établi en fonction d'un sondage fait par un centre d'appel mais en fonction d'une période d'embauche très précise et d'une interruption de cette période d'embauche. En fait, une personne ne peut être désignée comme personne active ou occupée que si elle est employée; de même, une personne ne peut être désignée sans emploi qu'au moment où il y a interruption de cet emploi. Voilà, madame, quels sont les faits.
Ce que nous faisons, et la façon dont le programme a été conçu par le passé, consiste à essayer de fournir un revenu de transition jusqu'à ce que la personne sans emploi trouve à nouveau un emploi et revienne sur le marché du travail.
J'ignore, madame, comment on pourrait mesurer si une personne est effectivement active ou non.
¿ (0935)
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Il ne sait même pas que le taux de chômage est établi à partir de statistiques provenant de sondages qu'on fait à tous les mois, et il est ministre. Franchement, ça n'a pas de bon sens.
[Traduction]
L'hon. Joseph Volpe: Si l'on veut vivre dans un monde de conjectures, bien entendu et si on ne veut pas entendre une réponse, soit. Mais ce n'est pas la façon dont le système fonctionne.
Si vous examinez la façon dont le système fonctionne, madame, vous constaterez aussi d'autres chiffres qui indiquent un niveau accru de participation sur le marché du travail. Cela signifie qu'il y a un plus grand nombre de personnes qui sont disposées et prêtes à travailler, ou qui prennent la décision de travailler, entre l'âge de 15 et 65 ans, que ce n'était le cas par le passé. Et c'est sur cette base que nous déterminons si une personne est active ou sans emploi.
Ces chiffres, madame, ont connu une hausse tandis que le nombre de sans-emploi a diminué.
La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Monsieur McCormick—j'espère que vous n'aurez pas un comportement aussi théâtral.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je n'ai certainement pas ce talent, et lorsque j'ai dit «bravo», c'était pour exprimer mon admiration pour les talents de la personne qui posait la question—et je le dis sincèrement.
Félicitations, monsieur le ministre. Je suis heureux que vous soyez ici et que vous partagiez vos talents.
D'après les commentaires que j'ai entendus autour de cette table de la part de tous les partis à la Chambre—surtout lorsque nos délibérations ne sont pas télévisées—c'est qu'il n'y a pas de comité plus important sur la Colline que le Comité du développement des ressources humaines. La politique ici, comme vous le savez... il y a dix ans que je siège au Comité du développement des ressources humaines. Nous avons eu certaines difficultés dans le cas des subventions et des contributions, dont nous nous sommes occupés avec efficacité. Il était intéressant de constater à l'époque que la majorité des fonds étaient un excellent investissement dans les circonscriptions, mais la majorité des circonscriptions étaient détenues par l'opposition. Mais vous êtes au courant de la chose, monsieur le ministre.
L'autre jour, le premier ministre s'est rendu dans l'est de l'Ontario, à une assemblée publique à Smith Falls. Nous avons tenu une table ronde à laquelle ont participé des membres des secteurs municipal, agricole, de la santé et de l'environnement—et nous avons entendu un jeune enseignant de l'École secondaire du comté de Napanee qui est je crois la troisième école secondaire en importance dans l'Ontario, dans ma ville natale de Napanee. Mike Sewell était là pour une raison—pour communiquer sa passion et pour transmettre un message au premier ministre, à savoir que nous nous assurions de mettre l'accent sur tous les aspects et toutes les facettes de l'éducation.
C'est un fait établi et reconnu que Goodyear Canada a établi l'usine de pneus la plus moderne au monde à Napanee en raison du programme de métiers offert à notre école secondaire. Pourtant aujourd'hui—pas demain mais aujourd'hui—nous avons une pénurie de gens de métier.
Le premier ministre a déclaré publiquement qu'il fera de son mieux pour favoriser la formation de gens des métiers—et que nous devons investir dans ce domaine. Je crois qu'il existe des débouchés et je suis tout à fait au courant des diverses sphères de compétence.
En fait, hier mon adjoint est allé à une réunion concernant le développement des ressources humaines, et Dave Remington a entendu dire—les personnes présentes ignoraient qui il était puisqu'il s'agissait d'un nouvel adjoint. Il les a entendus parler d'une de ces demandes qui était déjà présentée.
Mais j'aimerais avoir votre opinion, parce que je tiens à m'assurer que nous répondions aux besoins... Outre l'agriculture et la construction, et certains de ces métiers qui sont le moteur de notre économie, nous avons besoin de ces gens. Pourtant, il y a pénurie.
Donc, quelle aide pouvons-nous apporter dans ce domaine? Je crois que c'est le comité... et il s'agit de votre mandat et du nôtre.
Je vous remercie, madame la présidente.
L'hon. Joseph Volpe: Je vous remercie, monsieur McCormick.
Je tiens à indiquer—et je l'ai indiqué de façon générale plus tôt—que le grand défi auquel nous faisons face c'est d'arriver à avoir une main-d'oeuvre souple et capable de s'adapter, et qui a reçu la formation appropriée lui permettant de relever les défis du nouveau marché du travail.
Pour ce faire, nous devons favoriser un apprentissage permanent qui permettra à notre population active d'acquérir et de maîtriser les compétences dont elle aura besoin, pratiquement depuis la naissance.
Comme vous le savez déjà, monsieur McCormick, nous avons un programme, parrainé en partie par notre ministère, sur le développement et l'éducation de la petite enfance.
Mais les défis les plus importants pour nous dans l'immédiat consistent à nous assurer que les aptitudes requises sur le marché du travail correspondent à celles qui sont développées de concert avec les travailleurs et les partenaires du secteur privé. Sans aller dans les détails, nous avons commencé à établir, comme vous le savez, des partenariats sur le marché du travail par l'intermédiaire de nos conseils sectoriels de manière à nous tenir au courant de toutes les nouveautés technologiques et des compétences requises. De plus, nous tenons à ce que ces partenaires prennent part à l'acquisition de ces compétences, à la conservation des compétences acquises et à leur transférabilité, car autrement nous ne pourrons être ni concurrentiels ni productifs. C'est ce à quoi notre ministère consacre son attention et ses énergies.
Je crois que vous constaterez, si vous suivez le raisonnement exprimé dans la réponse du premier ministre au discours du Trône, que nous avons l'intention d'accorder beaucoup plus d'attention à cet aspect que par le passé, non seulement parce qu'il s'agit d'une mesure extrêmement innovatrice pour tous mais parce qu'il s'agit de notre propre survie sur le plan de la concurrence et de la productivité.
¿ (0940)
M. Larry McCormick: Madame la présidente, s'il me reste quelques secondes...
La présidente: Seulement quelques secondes.
M. Larry McCormick: Je songe à l'une de mes filles qui va à l'université à l'Île de Vancouver. J'ai rencontré là-bas un grand nombre d'étudiants. La situation est la même partout au pays. Comme mon collègue de ce côté-ci de la table l'a mentionné, nous devons faire de plus grands efforts pour rendre les prêts étudiants accessibles et les aider grâce à des programmes qui peuvent être remboursés.
Monsieur le ministre, nous devons examiner le cas des entreprises qui sont indirectement ou directement responsables du recouvrement de créances. Elles relèvent directement de nous mais absolument pas de façon directe. Nous avons tous reçu des appels à notre bureau. La situation est ridicule et incroyable et n'est même pas légale, les manoeuvres qu'utiliseront ces entreprises pour recouvrer des sommes qui sont dues, je le reconnais. Vous êtes au courant de cette situation en tant que ministre très dynamique et député de Toronto. Cela ne relève pas directement de votre compétence mais je tenais simplement à préciser que nous devons reconnaître cette situation.
Je vous remercie, madame la présidente.
[Français]
La présidente: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.
Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au ministre au Comité permanent du développement des ressources humaines. Même si cette nomination semble vous satisfaire, je sais, monsieur le ministre, que votre tâche n'est pas facile étant donné la complexité des questions qui ont trait aux ressources humaines et à l'assurance-emploi, notamment. Nous avons eu à maintes reprises des discussions là-dessus. Il y a certainement des choses sur lesquelles on peut avoir des points de vue différents, mais dans le poste qui est le vôtre, je sais que vous devez appuyer le premier ministre et le gouvernement du Canada.
Mais, c'est la réalité, il y a seulement 33 p. 100 des femmes qui se qualifient à l'assurance-emploi au Canada et qui contribuent au système. Votre prédécesseur disait que 85 p. 100 des gens se qualifiaient à l'assurance-emploi. C'est normal, mais il faudrait que ce soit 100 p. 100. On parle des gens qui contribuent au système, et les statistiques sont là.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le système... Je pense que vous allez dire non puisque vous devez répondre au nom du gouvernement. Même si je ne peux pas parler pour vous, je peux prétendre que ce sera non. On a seulement cinq minutes et c'est regrettable. Êtes-vous d'accord avec moi que lorsqu'on regarde le système d'assurance-emploi, lorsqu'on regarde sur le terrain, lorsqu'on regarde les employés saisonniers, lorsqu'on regarde...
Un de vos prédécesseurs, Doug Young, alors qu'il était dans l'opposition, disait aux Néo-Brunswickois, dans un journal du 31 juillet 1989, qu'il fallait se battre sévèrement contre tous les changements que les conservateurs voulaient faire, parce que cela aurait été un désastre pour les régions qui vivent surtout du travail saisonnier. Votre ancien premier ministre disait, au mois de février 1993, avant d'être élu, qu'il fallait s'attaquer au problème du développement économique plutôt que de s'occuper des gens.
Monsieur le ministre, je ne suis pas d'accord sur la baisse des primes d'assurance-emploi, mais je serais d'accord sur une augmentation de l'accessibilité à l'assurance-emploi. Vous admettrez avec moi que le banking of hours est un problème, comme cela s'est produit dans le sud de la province, là où les gens n'arrivent pas à se qualifier à l'assurance-emploi, ce qui leur cause un énorme stress. Cent pour cent des partis politiques de ce comité-ci, monsieur le ministre, ont recommandé des changements. Alors, ce comité-ci est d'accord pour dire que des changements sont nécessaires, et la secrétaire parlementaire de la ministre, qui était membre du comité, était d'accord avec nous pour dire qu'il fallait apporter des changements à l'assurance-emploi.
Monsieur le ministre, c'est regrettable de voir que des femmes téléphonent à nos bureaux en disant qu'elles veulent se suicider et amener leurs enfants avec elles. Il faut qu'il y ait des changements.
Ma question s'adresse à vous, monsieur le ministre. Est-ce qu'il y aura des changements à l'assurance-emploi, une fois pour toutes? Moi, je me fiche carrément des statistiques de Statistique Canada. Il faut qu'il y ait des changements pour les hommes et les femmes qui souffrent alors que la caisse de l'assurance-emploi a 43,8 milliards de dollars. Ce n'est pas un spectacle que je suis en train de faire; ces situations sont bien réelles.
Par exemple, Dominic LeBlanc a voté en faveur de mon projet de loi au mois de décembre, de même que Georges Farrah, député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, ainsi que Jeannot Castonguay: tous des libéraux de votre parti. Il y a Andy Scott, qui est ministre aujourd'hui, qui a voté en faveur du projet de loi. Ils savent tous qu'il faut faire des changements.
Est-ce qu'il y aura des changements à l'assurance-emploi, et ce rapidement? Il y a des gens qui meurent à cause du programme, il y a des gens qui ont besoin d'argent pour leur famille.
¿ (0945)
[Traduction]
La présidente: Deux minutes.
L'hon. Joseph Volpe: Je vous remercie, madame.
Je m'exprimerai en anglais si vous me le permettez. Je n'ai jamais mis en doute la sincérité des gens, comme mon collègue, qui voudrait que l'on revoit le système d'assurance emploi. De nombreux collègues, qui ont siégé à ce comité et qui y siègent, sont tous animés du même désir de bien agir. Je crois que c'est notre souhait à tous. Lorsque nous signalons certaines divergences très précises, nous devenons beaucoup plus véhéments. C'est ce que nous devons faire pour ne pas perdre de vue certaines des mesures que nous devons prendre. Je ne cherche absolument pas à dénigrer ce genre d'attitude.
Oui, il semble y avoir certaines incohérences dans la façon dont certains s'expriment et semblent agir. Mais si nous mettons l'accent sur le volet emploi du système d'assurance emploi, alors la principale orientation de ce ministère doit consister au moins en un effort honnête et résolu pour offrir un marché du travail où plus d'emplois sont disponibles, où un plus grande nombre de personnes sont qualifiées pour occuper ces emplois et où ces mêmes personnes auront l'occasion de perfectionner ces aptitudes.
Cela dit, monsieur Godin, je comprends tout à fait que dans certaines collectivités la transition prendra un peu plus de temps que dans d'autres, compte tenu de la nature de l'environnement du travail et des possibilités de travail. Il faut vous attribuer le mérite du niveau de participation des travailleurs dans le système au Nouveau-Brunswick—je crois que c'est probablement l'un des niveaux les plus élevés au pays—puisque environ 89,5 p. 100 des personnes admissibles ont effectivement la possibilité d'avoir accès au système.
Le taux de participation au système d'assurance emploi est très élevé dans l'ensemble du pays parmi les hommes et les femmes. Je crois que pour les femmes, par exemple, le taux de participation au système est d'environ 95 p. 100.
M. Yvon Godin: Mais 33 p. 100 étaient admissibles.
L'hon. Joseph Volpe: Non, je parle du taux d'admissibilité, le taux d'admissibilité de 89,5 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Cela ne signifie pas que les difficultés et les défis n'existent pas.
Le comité a présenté une série de recommandations dans ses rapports par le passé, rapports qui ont été pris au sérieux et sont pris au sérieux par le présent ministère. Elles sont rassemblées dans sa réévaluation annuelle de la façon dont les services sont fournis et dont les prestations sont acquises et reçues.
La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre. Ce n'est pas une tâche facile mais je dois m'assurer d'être juste envers tout le monde.
Monsieur Pallister.
M. Brian Pallister: Je lirai une citation au ministre, parce qu'il n'a pas voulu y donner suite la dernière fois que je lui ai posé la question. On nous sert plutôt un discours politique dénué de toute émotion.
Je lui lirai un extrait du rapport de la vérificatrice générale, des propos qu'elle a tenus, après quoi il pourra y répondre.
| À notre avis, il n'était pas dans l'intention du Parlement de laisser s'accumuler dans le Compte un excédent dépassant ce qui pourrait normalement être dépensé aux fins de l'assurance-emploi, compte tenu de la structure actuelle des prestations et des précautions à prendre pour le cas où il y aurait un ralentissement économique. L'excédent s'élève actuellement à environ le triple de celui que l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada considérait comme suffisant en 2001. |
À son avis, et certainement à mon avis et de l'avis de chaque organisation qui a présenté des instances auprès de votre ministère et du ministère des Finances pour rétablir le processus indépendant d'établissement des taux, chacun d'entre eux... Lorsque vous parvenez à faire en sorte que le Fraser Institute et le Congrès du travail du Canada s'entendent sur quelque chose, vous avez accompli un réel exploit, monsieur le ministre. C'est ce que vous avez fait; c'est ce que votre gouvernement a fait.
Vous ne devriez pas détourner les fonds affectés à un programme particulier dans les recettes générales. Il est profondément malhonnête d'agir ainsi. C'est ce que vous avez fait.
Si les recettes provenant des cotisations sont supérieures au montant des prestations versées, alors de toute évidence les cotisations sont trop élevées. C'est ce qu'indiquent les chiffres tirés du rapport de la vérificatrice générale de même que les commentaires qu'elle n'a cessé de faire à l'intention de votre gouvernement depuis 1999.
Vous parlez froidement, mais aucun des travailleurs à qui je parle ne peuvent aborder cette question froidement. Lorsque leur chèque de paie porte une case qui indique « assurance-emploi » et qu'un montant est déduit de leur salaire réel qu'ils ne peuvent pas utiliser pour économiser pour les études de leurs enfants, ou pour un voyage ou pour apporter des améliorations à leur maison, ils se demandent comment il est possible qu'on puisse leur enlever cet argent. La case indique « assurance-emploi », mais cet argent n'est pas versé au compte d'assurance-emploi. Pouvez-vous expliquer à ces Canadiens qui travaillent la justesse et la transparence d'une telle mesure?
¿ (0950)
L'hon. Joseph Volpe: Je remercie le député, madame la présidente, d'avoir attirer l'attention sur le fait que le ministère et le gouvernement ont réussi à amener deux vues divergentes et contradictoires à la même table et à s'entendre sur une proposition donnée. Cela montre que le ministère va dans une direction qui répond aux voeux de la population.
Je veux aussi dire au député—il ne le savait peut-être pas—que ce n'est pas le gouvernement actuel qui a arbitrairement décidé de placer la caisse de l'AE dans les recettes générales. C'est le fruit d'une loi du Parlement qui date de 1986, je crois. De fait, pendant les années de vaches maigres, neuf ans à peu près, le Trésor comblait le déficit accusé par la caisse d'assurance emploi, ce qui est maintenant devenu une pratique comptable.
Cela va dans les deux sens. Oui, il y a un surplus accumulé, personne ne le nie.
Ce que j'ai essayé d'indiquer au comité, madame la présidente, c'est que ces fonds ne sont pas camoufler quelque part à l'insu de la population. Cela se fait au vu et au su de la vérificatrice générale, du Parlement et du comité tous les ans. Ce qu'ils savent et doivent savoir, c'est que ces fonds, que le Parlement débloque, sont dépensés et produisent les résultats que j'ai indiqués il y a quelques instants, à savoir un taux d'activité plus élevé. Dernièrement encore, un rapport indiquait que le Canada connaît le taux d'activité des femmes le plus élevé qui soit, 71 p. 100, et le taux d'activité en général le plus élevé de tous les pays de l'OCDE.
Si ces sommes ne servaient pas à cela, on nous le reprocherait, mais ce n'est pas le cas.
La présidente: Vous avez écoulé vos...
M. Brian Pallister: Mes cinq minutes sont écoulées?
La présidente: Oui.
Monsieur Bonwick.
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, madame la présidente.
Que ce soit aujourd'hui au moment où les caméras de télévision sont braquées sur nous ou dans l'avenir, les Canadiens s'attendent à juste titre que le comité adopte une vision audacieuse et progressiste.
Le député du parti conservateur, avec ses envolées—c'est un plaidoyer passionné que je fais...
M. Brian Pallister: Madame la présidente, si vous me le permettez...
La présidente: Très bien, nous avons cinq minutes.
M. Brian Pallister: Les envolées oratoires ici—c'est la vérificatrice générale du Canada que je cite.
La présidente: Vous avez eu vos cinq minutes. C'est au tour de M. Bonwick.
Monsieur Bonwick, nous sommes ici pour discuter de l'organisation du ministère. Je sais que vous voudrez dire le plus de choses possibles au sujet du ministère que vous contribuez à représenter.
L'hon. Paul Bonwick: Volontiers, madame la présidente, mais sauf votre respect, l'intimidation et les menaces du député ne m'aident pas à exposer ces faits.
M. Brian Pallister: Dieu sait que vous avez grand besoin d'aide.
L'hon. Paul Bonwick: Encore une fois, madame la présidente, je vous demanderais de tenir compte des interventions intempestives du député dans le calcul de mon temps de parole.
Voici ce que j'aimerais dire au ministre. Le ministre et le premier ministre m'ont chargé de passer en revue le rôle du gouvernement fédéral dans l'ouverture de l'accès à l'enseignement postsecondaire et à l'apprentissage continu. Même si c'est une noble cause—et ceux qui évoluent dans le secteur l'apprécient beaucoup ainsi que le soutien et le leadership que vous avez manifesté—il y a des classes sociales qui ne peuvent même pas rêver d'études postsecondaires. Il y a des gens incapables de lire et écrire. Il y en a dans ma ville et dans des localités de toute ma circonscription de Simcoe-Grey et même de tout le pays.
Ce que je demande au ministre, madame la présidente, c'est de nous dire ce que nous allons faire pour donner plus de chance aux analphabètes, à ceux qui ont des difficultés, qui ne peuvent même pas rêver d'études postsecondaires parce qu'ils sont incapables de lire et écrire?
¿ (0955)
L'hon. Joseph Volpe: Merci, monsieur Bonwick.
J'aimerais profiter de l'occasion pour aborder une question qui a été évoquée tout à l'heure madame la présidente. Il faut savoir que, par suite de notre stratégie destinée à amener le plus grand nombre de Canadiens possibles à faire de l'apprentissage continu en leur ouvrant accès aux études postsecondaires, quelque 330 000 jeunes hommes et femmes ont pu profiter du programme canadien de prêts aux étudiants l'an dernier. Sur ce nombre, chaque année, tout près de 80 p. 100 d'entre eux—78 p. 100, je crois—n'ont aucun mal à rembourser leurs prêts, ce qui montre bien que les études sont accessibles et abordables.
Reste-t-il du chemin à faire? Oui, il faut améliorer le mécanisme.
Comme M. Bonwick l'a dit, nous cherchons à aider les Canadiens de tous les milieux qui ne savent ni lire, écrire ou compter. Nous avons un Secrétariat à l'alphabétisation qui travaille avec les groupes d'employeurs et les groupes de proximité, ceux qui sont les plus proches des populations analphabètes et incapables de calculer, et qui peuvent les aider. Les fonds à cet effet sont majorés.
De plus—le député et les membres du comité le savent—le système des subventions et contributions, qui est à la disposition de ces groupes à peu près partout au Canada, cherche à remédier à ce problème. Il faut le faire si nous voulons leur donner, jeunes et vieux, hommes et femmes, l'occasion d'acquérir les compétences de travail nécessaires pour relever les défis de demain.
Nous avons une vision globale, notamment pour les stratégies concrètes pour promouvoir et développer les capacités de lire, écrire et compter. Nous examinons également les formules les plus efficaces au pays, quels que soit les antécédents des personnes en cause et les autres difficultés qu'elles connaissent habituellement.
La présidente: Merci.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez lu avec grand intérêt le volumineux rapport que le comité a déposé au sujet de l'alphabétisation, et j'espère que les recommandations très claires que nous avons faites seront suivies d'effets concrets.
Madame Tremblay vous êtes la dernière avant que nous passions à la deuxième partie.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, pendant 35 ans de ma vie, j'ai contribué à la formation des maîtres au préscolaire dans la province de Québec. Je suis une spécialiste en éducation préscolaire et quand j'étais étudiante au Québec, à Boston et à Londres, on m'a appris une chose fondamentale: vous devez, dès la maternelle, enseigner aux enfants les compétences de base pour être capable de fonctionner dans la société.
Le programme des maternelles, comme le programme de l'école primaire, est axé sur l'acquisition des compétences de base et ce, depuis 1960 au Québec. Essentiellement, le dernier virage de la réforme du programme a mis tout le monde à contribution à ce sujet, y compris au secondaire. On parle de compétences, de transversalité, de transférabilité, on parle de toutes ces choses-là.
Vous êtes donc, en tant que ministre du Développement des compétences, un ministre de l'éducation déguisé. Comment allez-vous faire pour remplir votre double rôle, un peu comme un schizophrène? Vous êtes ministre de ceci et ministre de cela. Mais comment allez-vous faire pour remplir votre rôle de ministre du Développement des compétences en respectant fondamentalement la Constitution de 1867, qui donne l'entière responsabilité de l'éducation aux provinces?
À (1000)
L'hon. Joseph Volpe: Madame, en tant que député, tout comme vous sans doute, je me consacre à l'avenir de chaque citoyen, et donc je...
Mme Suzanne Tremblay: Ce sont les compétences qui m'intéressent.
L'hon. Joseph Volpe: J'essaie toujours d'arriver à une solution et d'adopter un processus qui puisse donner à tous les citoyens la possibilité d'obtenir tous les bénéfices que la participation dans le pays peut leur donner.
Vous savez bien, madame, qu'à titre de députés fédéraux, nous avons engagé les provinces--les autres juridictions aussi, mais principalement les provinces--pour atteindre ces buts grâce à des entente sur le développementdu marché du travail. Nous le faisons avec la collaboration des provinces.
Donc, si le système est dédié à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes, il faut mettre en place un programme qui leur donne la possibilité de réaliser toutes leurs ambitions et tous leurs rêves.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Madame Bakopanos, les trois dernières minutes sont à vous.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente et bienvenue à vous, monsieur le ministre.
Je serai très brève. Moi, je m'intéresse tout particulièrement aux travailleurs âgés. L'industrie textile est très importante dans ma circonscription et celle de mon voisin. Comme vous le savez, par suite de l'innovation et de la technologie, beaucoup de ces travailleurs—des travailleuses et des immigrantes en fait—sont analphabètes même dans leur langue maternelle.
Comme vous le savez, l'initiative des projets pilotes pour les travailleurs âgés est une belle réussite du ministère. Elle est en cours d'évaluation et c'est pourquoi j'en profite pour réclamer son maintien, de sorte que les plus de 50 ans... Je ne veux pas les appeler des personnes du troisième âge à 50 ans—j'aurai moi-même 50 ans cette année—mais il faut examiner cette initiative à cause des effets que la technologie a eus. Tout à l'heure, nous avons parlé de l'apprentissage continu. Je vous exhorte donc à évaluer ce programme et ses effets.
En tout cas, je peux vous assurer qu'il a eu beaucoup de succès: 80 p. 100 des travailleurs qui ont participé à cette initiative dans ma circonscription ont réussi à trouver un emploi. Et ils ont entre 55 et 65 ans.
C'était mon intervention en faveur du programme, madame la présidente, dans le temps dont je disposais. Merci.
L'hon. Joseph Volpe: Madame la présidente, je remercie la secrétaire parlementaire d'avoir signalé le rôle du gouvernement fédéral en faveur de l'apprentissage continu ainsi que le succès de ces programmes. C'est un de ceux qui a connu du succès et je vois dans ses arguments, un plaidoyer de plus en faveur du maintien des projets pilotes. Par définition, ce genre de projets ont une fin, mais il est vrai que le ministère est en train d'évaluer et de réévaluer le tout.
J'ajouterais brièvement que l'augmentation la plus forte dans la main-d'oeuvre active est effectivement dans la catégories des travailleurs âgés. Cela ne signifie pas forcément que l'on a créé plus d'emplois pour eux, même si c'est un des éléments. La population vieillit et ceux qui ont toujours un emploi à 55 ans continuent d'être des actifs et j'espère qu'ils le seront longtemps.
C'est un autre des défis qui se posent au pays: une population vieillissante qui a des connaissances qu'on ne saurait laisser inexploitées. Chacun décide ce qu'il veut faire dans le marché du travail concurrentiel d'aujourd'hui. Mais il faut reconstituer notre main-d'oeuvre et employer les connaissances acquises au fil du temps. Il faut aussi s'occuper des défavorisés de l'économie moderne et c'est ce que fait le ministère.
À (1005)
La présidente: Merci, monsieur le ministre, au nom du comité, de vous être mis à notre disposition. Nous regrettons que la période prévue ait été abrégée.
Comme vous le voyez, il y a souvent beaucoup d'animation ici au Comité des ressources humaines et nous vous remercions de votre patience et d'avoir répondu à nos questions. Nous allons accepter votre offre de revenir une autre fois et je sais que vos collaborateurs viendront aussi à l'occasion.
Je vais lever la séance quelques instants, le temps de faire venir l'autre ministre et de nous réinstaller.
Merci.
L'hon. Joseph Volpe: Merci, madame la présidente.
À (1006)
À (1012)
La présidente: Nous allons reprendre. Merci d'être de retour, madame la ministre. Je comprends que vous avez un horaire très chargé et que vous êtes à la course. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité, nous vous félicitons pour votre nomination et nous nous réjouissons à l'idée de travailler avec vous en tant que comité.
Le comité ainsi que nos téléspectateurs savent bien qu'il y a eu un changement significatif au ministère. Il a été scindé et vous êtes maintenant responsable du développement social. Nous avons bien hâte de connaître votre point de vue sur ce changement.
Nous allons commencer par votre exposé, qui sera suivi de questions et de réponses. Nous comprenons également que vous devez partir à 11 heures.
L'hon. Liza Frulla (ministre du Développement social): Je suis très heureuse d'être ici et je vais faire un bref exposé sur le nouveau ministère. Vous devez comprendre, toutefois, que le projet de loi sur le ministère n'a pas encore été adopté, alors il y a encore des zones grises. Nous travaillons en vue d'assurer qu'avant l'adoption du projet de loi, ces zones grises soient dissipées. Je crois que c'est une façon prudente de procéder.
Je vais demander à mes collaborateurs de se joindre à moi par la suite. Je veux m'assurer qu'à ce comité nous travaillions ensemble, car j'ai besoin de vous et je le dis très ouvertement. J'ai également besoin de l'expérience de votre comité puisque certains d'entre nous ne sommes ici que depuis le 12 décembre.
Nous parlons ici des gens. Je dis que mon ministère est le ministère des gens. Nous sommes tous là pour faire ce qu'il y a de mieux pour nos citoyens et nos citoyennes. Ainsi, nous nous réjouissons réellement à la perspective de travailler avec le ministère.
[Français]
Madame la présidente,
[Traduction]
Membres distingués, je suis heureuse d'être ici pour vous parler de ce ministère.
En quoi consiste le ministère du Développement social? Il a été créé, comme vous le savez, le 12 décembre, à partir de l'ancien ministère des Ressources humaines. Le nouveau ministère du Développement social est devenu le point de convergence de toutes les politiques sociales et de tous les programmes pour les enfants, les familles, les personnes handicapées, les aînés et le secteur bénévole et communautaire.
[Français]
Le mandat du ministère vise à assurer et à renforcer les assises sociales du Canada, mais nous voulons que chaque citoyen et citoyenne du pays--en fait, c'est là la définition du ministère--réalise son plein potentiel humain et joue un rôle actif dans la société.
[Traduction]
En termes concrets, le ministère du Développement social représente 50 milliards de dollars par an pour les Canadiens et les Canadiennes. La plus grande partie de cet argent va directement aux Canadiens, comme soutien du revenu, en réponse aux besoins des enfants, des personnes handicapées et des aînés.
À (1015)
[Français]
On va maintenant parler des enfants, notre premier défi. Il y a partout au pays des enfants qui n'ont pas l'essentiel, on le sait, que ce soit l'accès aux services de garde, à des vêtements chauds, ou encore, comme dans mon comté, à un simple déjeuner. Bien sûr, des progrès importants ont été réalisés. On a diminué le taux de pauvreté de 5 p. 100 depuis cinq ans. Cependant, il est encore de 11 p. 100, et pour une société riche, je dois dire que c'est trop élevé, et je dirais même inacceptable. En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité de veiller à ce que chacun de nos enfants ait la chance de bénéficier d'un bon départ dans la vie.
C'est un investissement judicieux, c'est clair. Les recherches l'ont prouvé: les premières années de la vie représentent la période qui fait la différence entre la réussite et l'échec, à l'école comme dans la vie, et les premières recherches démontrent qu'il est primordial pour l'ensemble de la société d'investir dans les premières années de la vie de nos enfants.
Dans le discours du Trône, nous avons d'ailleurs réitéré notre engagement par rapport aux enfants. Ce qui a été dit, c'est que nous allons accélérer la mise en oeuvre du Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, qui se traduira par plus de services de garde de qualité plus rapidement. On va aussi étendre un projet-pilote, Comprendre la petite enfance, qui se déroule d'ailleurs dans 12 collectivités. On veut l'étendre à une centaine de collectivités partout au pays pour pouvoir recueillir et colliger des données, et les remettre à la collectivité. Ces initiatives viennent appuyer et souligner le travail que l'on fait déjà pour les enfants dans le cadre des programmes de prestation nationale pour enfants et de prestation fiscale canadienne pour enfants.
La deuxième catégorie est celle des personnes handicapées. J'étais très fière de voir dans le discours du Trône l'importance accordée aux personnes handicapées. Pas moins de 12 p. 100 des Canadiens et Canadiennes, il faut le rappeler, ont un handicap, c'est-à-dire 3,6 millions de personnes. En tant que pays, nous n'avons pas les moyens de nous priver de ce talent et de ce savoir-faire.
Actuellement, le gouvernement octroie 6,5 milliards de dollars par année à des prestations, des mesures fiscales, des programmes et des services qui sont destinés aux personnes handicapées. Entre autres, nous consacrons plus de 200 millions de dollars à aider les personnes handicapées à trouver ou à garder un emploi, et 50 millions de dollars à quelque 40 000 familles à revenu faible ou modeste qui prennent soin d'un enfant handicapé.
Par exemple, par l'intermédiaire du programme d'Aide à l'employabilité des personnes handicapées ou encore du Fonds d'intégration des personnes handicapées, le ministère du Développement social appuie des projets partout au pays qui contribuent à une meilleure inclusion des personnes handicapées dans notre société.
Je donne des exemples. Dans Portage--Lisgar,
[Traduction]
nous consacrons 21 830$ à un projet qui aide les personnes handicapées en milieu de travail et qui leur donne un coup de main pour trouver et conserver un emploi.
[Français]
Dans la circonscription des Laurentides, nous appuyons la réalisation d'un plan d'action communautaire pour une meilleure intégration et le maintien des personnes handicapées sur le marché du travail. Notre contribution est de 43 000$.
Ce sont donc des contributions qui sont remises aux communautés pour aider les handicapés à maintenir et à augmenter leurs chances sur le plan de l'employabilité.
Les obstacles que ces personnes doivent surmonter quotidiennement demeurent nombreux. Nous devons absolument donner aux personnes handicapées le coup de pouce supplémentaire qui fera une énorme différence dans leur vie, leurs études ou leur carrière. Nous allons donc entreprendre de véritables partenariats nationaux avec les provinces et les territoires en vue de combler les lacunes qui existent pour les personnes handicapées en matière d'éducation, de perfectionnement et d'acquisition de compétences.
Nous devons soutenir non seulement les personnes handicapées, mais aussi ceux qui s'occupent d'elles. Nous pouvons le faire en nous servant davantage du régime fiscal comme d'un tremplin qui permettra aux personnes handicapées et à leurs familles de franchir les obstacles qui leur sont propres.
Le gouvernement du Canada veut aussi donner l'exemple parce que pour l'instant, nous ne sommes pas un employeur modèle, il faut le dire. Alors, il faut favoriser l'embauche et le maintien de Canadiens et Canadiennes handicapés au sein de la fonction publique fédérale.
Le troisième groupe dont nous nous occupons est celui des aînés. Nous devons aussi assurer une place importante aux personnes âgées. Près de 5 millions de Canadiens bénéficient actuellement des prestations du Régime de pensions du Canada et du Programme de la sécurité de la vieillesse.
Ce n'est un secret pour personne que la population canadienne vieillit. Le nombre de personnes âgées de 65 ans ou plus a augmenté de 13 p. 100 en 2001 et devrait atteindre 20 p. 100 en 2021, selon Statistique Canada. Tandis que les baby-boomers approchent l'âge de la retraite et que nos aînés continuent de vieillir, nous avons l'occasion de modifier nos politiques pour mieux répondre aux besoins de nos aînés. Nous devrons combler leurs besoins, certes, mais nous devons aussi nous assurer de mettre à profit la richesse de leur expérience.
Madame la présidente,
À (1020)
[Traduction]
Distingués membres du comité, j'ai toujours été de ceux qui croient que le gouvernement a un rôle à jouer comme catalyseur économique et social. Je suis également très sensibilisée au fait que les organismes des secteurs bénévole et communautaire de même que les bénévoles accomplissent une tâche incroyable jour après jour. Dans nos collectivités, ils ont grandement contribué à la qualité de vie de millions de leurs concitoyens. Leur travail reflète des valeurs qui sont très chères aux Canadiens et aux Canadiennes.
[Français]
Le quatrième secteur est donc le secteur bénévole, dont on a la responsabilité, en partie, avec d'autres ministères.
[Traduction]
Au pays, il y a plus de 180 000 organismes à but non lucratif et plus de six millions de Canadiens donnent de leur temps au sein d'un organisme bénévole. Cela représente plus d'un milliard d'heures de travail par an. Non seulement cela témoigne de la vitalité de nos collectivités, mais cela constitue aussi une force économique importante qui génère des revenus de 90 milliards de dollars.
[Français]
Les heures que les bénévoles consacrent à ces activités permettent aux organisations de contribuer à leur collectivité en allant servir des repas aux aînés, en offrant un service de répit aux familles dans le besoin et en permettant à nos enfants de développer leur plein potentiel grâce à des activités sportives et culturelles.
À titre de ministre responsable de l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, je m'engage à travailler avec les organismes de partout au pays afin de faire de ce partenariat un succès sur toute la ligne. Nous sommes déterminés à élaborer, pour le bénéfice de tous les Canadiens, des modes de fonctionnement avec le secteur bénévole qui sont plus cohérents et plus efficaces.
[Traduction]
Par le biais de l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, nous avons fait des progrès en relevant certains défis. Mais le secteur doit se baser sur ces assises afin de contribuer à l'innovation sociale au sein des collectivités. Trop souvent, les organisations travaillent en vase clos et sont confrontées à un financement instable et à des pressions croissantes pour la prestation des services.
[Français]
J'aimerais vous demander ce qui suit. Je vous l'offre, je vous le propose parce que nous avons hérité de ce secteur qui était réparti un peu partout, entre autres dans le domaine du patrimoine. Nous ne sommes pas au bout de nos études sur le secteur bénévole, par exemple pour déterminer si chaque dollar fonctionne bien dans les communautés. Alors, si vous le désirez, dans vos travaux futurs, vous pourriez entreprendre une étude sur le secteur bénévole et communautaire afin de mettre à profit votre expertise. Cela nous aiderait beaucoup.
[Traduction]
Vous pourriez m'aider à améliorer le secteur bénévole et communautaire afin de renforcer son engagement à discuter des avenues futures, comme la politique publique, si vous voulez; d'appuyer des approches novatrices au développement social et économique; et en dernier lieu, d'aborder le sérieux problème de financement auquel le secteur est confronté, comme, par exemple, l'établissement d'une institution bancaire communautaire pour répondre à ses besoins.
[Français]
Pour nous, cela s'avérerait très précieux. Pour ce faire, il va de soi que nous devons travailler en collaboration avec les provinces et les territoires. Nous sommes conscients, spécialement pour quelqu'un comme moi, qui vient du Québec, des responsabilités et des compétences des provinces et territoires à l'égard du développement social. Nous avons chacun nos propres responsabilités. Je dois dire que nos partenaires principaux sont les provinces et les territoires. Or, nous voyons avec une extrême prudence à ne pas nous ingérer dans leurs compétences. Par contre, nous avons des moyens qui nous permettent de nous pencher ensemble sur ces sujets.
Nous sommes là pour aider les provinces, les municipalités et les communautés à atteindre leurs objectifs, mais en outre, nous tentons de déterminer ensemble des objectifs communs dans le cadre d'échanges multilatéraux à l'échelle fédérale. Je dois vous dire que jusqu'à maintenant, les choses se passent plutôt bien. J'ai parlé à plusieurs de mes partenaires, que ce soit au Québec ou en Ontario. Je dois aussi aller à Winnipeg et en Colombie-Britannique, où nous discuterons ensemble de nos objectifs. Nous débattrons de mesures à prendre à l'égard du développement social et de politiques pratiques, adaptées à chacune des provinces, et profitables pour nos concitoyens.
Merci beaucoup.
Je vais demander à mes partenaires de se joindre à moi. Je vais d'abord vous présenter ma sous-ministre, Mme Nicole Jauvin. Elle a intégré ses fonctions en même temps que moi, soit le 12 décembre.
À (1025)
[Traduction]
Je suis également accompagnée de Mme Susan Scotti, sous-ministre adjointe pour le Programme de la sécurité du revenu, qui est également responsable des enjeux liés aux personnes handicapées et au secteur bénévole, et Mme Cynthia Williams, sous-ministre adjointe, Politique stratégique.
[Français]
M. Tremblay, qui s'occupe de toutes les questions administratives, est également avec nous.
Bien sûr, diviser un ministère,
[Traduction]
ce n'est pas aussi simple que cela pourrait paraître, mais nous devons le faire.
La présidente: Merci, madame la ministre.
Vous avez bien respecté la période qui vous avait été réservée soit entre 10 et 15 minutes. Nous vous en sommes reconnaissants car ainsi les membres du comité pourront vous poser des questions.
Nous commencerons encore une fois par des tours de cinq minutes. Nous commencerons par M. Palliser, qui sera suivi de M. Bellemare et puis de Mme Tremblay.
M. Brian Pallister: Tout d'abord, madame la ministre, je tiens à vous féliciter d'avoir été nommée à ce poste. J'ai bien hâte de travailler avec vous.
J'espère que vous aimerez votre visite au Manitoba parce que c'est évidemment le plus beau coin du pays.
L'hon. Liza Frulla: On me l'a dit. Tout le monde me l'a dit.
M. Brian Pallister: J'ai été également très heureux d'entendre vos commentaires sur le secteur bénévole qui nous préoccupe tous. Il se pourrait que dans quelques semaines nous soyons tous à la recherche de bénévoles. Je crois que c'est une question fort importante.
L'hon. Liza Frulla: Désolée, je ne peux vous aider!
M. Brian Pallister: J'aimerais vous poser deux questions qui m'intéressent tout particulièrement. La première est bien pointue et l'autre est beaucoup plus générale.
Je commencerai par la question pointue. Comme vous le savez, notre comité a déposé un rapport l'année dernière, en décembre si je ne me trompe, sur le RPC et a formulé diverses observations et suggestions. Le gouvernement a répondu. J'aimerais vous poser la question suivante. Nous savons qu'en raison des définitions employées dans le RPC nombre de requérants ne peuvent recevoir de prestations dans bien des cas, mais dans les cas d'invalidité de longue durée, de graves invalidités, de choses du genre, le régime versera des prestations après quatre mois. Je me demande s'il serait possible que ceux qui sont en phase terminale—comme c'était le cas pour mon père—reçoivent des prestations un peu plus tôt, plutôt qu'avoir à attendre quatre mois. Si ce n'est pas possible, pouvez-vous m'expliquer pourquoi on a décidé dans le cadre du régime qu'il fallait attendre quatre mois?
L'hon. Liza Frulla: Tout d'abord, pour ce qui est du RPC, je sais que vous avez formulé des recommandations et vous savez pertinemment que nous voulons nous pencher sur toute la question générale des sources de revenu pour les personnes âgées. Le premier ministre a créé un comité chargé d'étudier la question. Il nous faut absolument nous attaquer à ces problèmes. Nous passerons donc en revue toutes les recommandations qui ont été formulées.
Pour ce qui est du revenu, nous savons que c'est généralement la façon dont les choses se font. Il nous faut également collaborer avec les provinces. Je sais que Mme Scotti et son équipe se sont penchées sur cette recommandation avant que nous ne venions rencontrer le comité. Nous cherchons à rendre le système le plus juste possible, parce que nous reconnaissons qu'il y a un problème. Nous nous penchons donc sur ces recommandations et je demanderai à Mme Scotti de nous en dire un peu plus long.
Mme Susan Scotti (sous-ministre adjointe, Programmes de la sécurité du revenu, ministère du Développement social Canada): Merci, madame la ministre.
Nous avons adopté dans nos bureaux régionaux une ligne directrice opérationnelle qui stipule que si un client est en phase terminale, le traitement de la demande se fera en 48 heures. Comme la ministre l'a signalé, à la suite de la recommandation formulée par le comité proposant que le gouvernement laisse tomber la période d'attente de quatre mois, nous entamons des discussions avec les provinces actuellement afin de voir s'il est possible de faire les choses de cette façon. Les entretiens commenceront sous peu.
L'hon. Liza Frulla: Vous devez comprendre que puisqu'il s'agit d'un nouveau ministère nous n'avons pas nécessairement la responsabilité exclusive ou toute la marge de manoeuvre voulue. Nous sommes responsables directement de certaines choses mais lorsqu'on parle du RPC ou d'aider les familles, nous devons toujours négocier avec soit les provinces ou les autres ministères responsables, comme le ministère des Finances.
À (1030)
[Français]
Je parle ici de la convergence des politiques sociales. Ce n'est pas toujours facile: en fait, depuis 11 ans, ça ne fait pas partie des habitudes du gouvernement. Il faut donc remettre les politiques sociales au programme de manière à ce que les politiques soient intégrées.
C'est pour cette raison que le ministère a été divisé. Cela dit, c'est toujours en négociation. Dans ce cas précis, il faut négocier avec les provinces pour déterminer s'il y a des possibilités. Or, ce qui est important, c'est de voir qu'il y a un problème,
[Traduction]
il faut reconnaître le problème et pouvoir dire aux provinces à la table de concertation «Écoutez, il y a un problème. Avez-vous également un problème? Comment pouvons-nous le régler?»
M. Brian Pallister: Je vous remercie de ces commentaires. Je me dois cependant de noter la différence extraordinaire qui existe entre la façon dont on fait les choses avec le RPC, soit en faisant appel à la coopération et au dialogue, et la façon dont on fait les choses avec l'AE, soit de façon arbitraire et absolue. Il n'existe aucune consultation. Les groupes de travail, les syndicats, les gens d'affaires, personne n'a voix au chapitre actuellement. C'est un contraste absolument extraordinaire.
Ma deuxième question est plus générale et porte sur la retraite obligatoire. Évidemment, vous l'avez mentionné en passant dans vos commentaires, madame la ministre. J'aimerais parler de notre population vieillissante; j'ai lu des documents de l'OCDE et j'ai participé à diverses réunions et tout semble indiquer que d'autres pays s'attaquent vraiment à ce problème. Je me demande si vous avez l'intention de vous pencher sur ce dossier et prendre certaines mesures à l'égard de la retraite obligatoire.
La présidente: Madame la ministre, M. Pallister n'a plus de temps. Je vous accorde 30 secondes pour répondre. Si ce n'est pas suffisant, vous voudrez peut-être revenir sur la question lors du mot de la fin.
L'hon. Liza Frulla: La retraite obligatoire a été abolie dans le secteur public en 1986—abolie dans quatre provinces et trois territoires. La question doit faire l'objet de discussions.
Je n'ai pas d'idée arrêtée là-dessus, mais personnellement je ne pense pas qu'on doit forcer quelqu'un à prendre sa retraite. Quand je dis forcer quelqu'un, j'entends par là qu'il faut changer le système actuel pour forcer les gens à continuer à travailler. Mais je crois que 65 ans c'est jeune, 68 aussi, 70 ans également. Je crois que ceux qui veulent continuer à travailler, en diminuant progressivement leurs heures de travail devraient être encouragés à le faire. Ce sont là des questions que nous allons étudier.
Il existe beaucoup de questions de politique qui n'ont pas encore été étudiées. J'ai également mentionné le secteur bénévole, si vous voulez nous aider à cet égard, n'hésitez pas le faire.
[Français]
Je crois sincèrement qu'il s'agit là de considérations sociales majeures et qu'il faut les aborder.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Merci, madame la présidente.
Récemment, le comité a fait une étude sur l'intégrité du numéro d'assurance-sociale. Est-ce que ce dossier a été confié à votre ministère?
L'hon. Liza Frulla: Oui. On nous a confié cette question. En fait, elle aurait pu être assignée à l'un ou l'autre des ministères. Or, nous en avons hérité, et ce, pour deux raisons principales. À partir du 12 décembre, on nous a confié la modernisation de l'ensemble des services. Ainsi, quand il y a des problèmes, on doit vérifier s'il est possible de les régler par des moyens technologiques ou autres. Pour ce qui est des numéros d'assurance-sociale, nous savons qu'il comporte des problèmes et que pendant les années 1970, on les distribuait comme des bonbons. Or, on doit maintenant en assumer les conséquences.
Le comité des opérations a fait des recommandations à ce sujet, et elles ont été déposées en juin. On y a répondu en octobre, si mes souvenirs sont exacts, et maintenant, nous en sommes à mettre en oeuvre les systèmes qui nous permettront de satisfaire aux recommandations et de moderniser le système. L'objectif est d'améliorer l'intégrité et de resserrer la gestion pour qu'à compter de maintenant, il n'y ait plus de débordements. De plus, on veut être désormais beaucoup plus exigeants pour ce qui est d'émettre les numéros d'assurance-sociale. Qu'il s'agisse de certificats de naissance ou d'immigration, on demandera les originaux. Dans le cas des numéros d'assurance-sociale temporaires, on indiquera une date d'expiration.
Cela dit, à partir de maintenant, on désactive les numéros d'assurance-sociale qui n'ont pas été utilisés pendant cinq ans. Ainsi, à partir d'avril 2004, près d'un million de numéros d'assurance-sociale vont être totalement désactivés.
On ne prétend pas que le problème n'existe pas. En revanche, les recommandations judicieuses qui nous ont été faites et le mandat qui nous autorise à moderniser le système dans son ensemble pour le rendre plus efficace nous permettent de dire que nous voyons à le régler.
Mais encore là, on parle d'échanges d'information avec les provinces. Or, les banques de données ne sont pas toutes équivalentes. Quand on veut obtenir de l'information des provinces, il faut tenir compte de la protection de la vie privée. C'est difficile d'obtenir de l'information qui soit juste et complète. Cela rend notre travail un peu plus compliqué.
À (1035)
M. Eugène Bellemare: Je vous félicite de l'enthousiasme que vous manifestez face à ce problème.
L'hon. Liza Frulla: Il est tout à fait réel, je vous assure.
M. Eugène Bellemare: Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on ne vous ait pas confié le dossier des sans-abri.
L'hon. Liza Frulla: En effet.
M. Eugène Bellemare: Est-ce qu'il y a une raison à cela?
L'hon. Liza Frulla: Votre comité avait dit que ce gros ministère ne fonctionnait pas. Il fallait trouver une façon de le rendre plus efficace, et le gouvernement actuel a décidé de le diviser en deux, soit l'employabilité, d'une part, et le développement social, d'autre part. Comme je vous l'ai dit, c'est une bonne chose.
Toutefois, nous devons actuellement composer avec des zones grises. Or, je suis contente que la loi n'ait pas été votée, parce qu'il faut vraiment prendre des décisions à l'égard de ces zones grises. Pour l'instant, nous avons la responsabilité des secteurs que j'ai précisés. Nous ne sommes responsables ni du logement social et abordable ni des sans-abri. Cela dit, il pourrait éventuellement y avoir des recommandations en ce sens. Mais vous savez comme moi que c'est le Conseil privé et, en bout de ligne, le premier ministre qui décident des responsabilités de chacun.
M. Eugène Bellemare: Trouvez-vous que la sécurité du revenu des personnes âgées est adéquate présentement?
L'hon. Liza Frulla: Moi, je suis un peu dans la situation de M. Pallister. J'ai un père de 89 ans dont j'ai la responsabilité. Il est donc certain que, si vous me demandez une réponse, je vous dirai que d'après moi, ce ne sera jamais suffisant. On voudrait tellement leur donner plus et on souhaite tellement qu'ils aient plus. Cela dit, il faut quand même regarder nos mesures. Le taux de pauvreté chez les aînés a réellement diminué, il a baissé d'environ 12 p. 100 en l'espace de 15 ans. Mais il est encore à 7,6 p. 100. C'est peut-être le niveau le plus bas, mais le problème est encore là.
Il est certain qu'on a réussi, en 1996-1997, à sécuriser les revenus des aînés pour ce qui est des pensions et aussi du supplément de revenu, ce qui aide à réduire la pauvreté. On peut également dire que sur le plan démographique, le tissu social change. Il y a de plus en plus de femmes qui ont des emplois rémunérés. Donc, les revenus s'ajoutent. Les plans de retraite, les plans de pensions s'ajoutent maintenant à ce qu'on donne et à ce que le gouvernement donne. Alors, dans 10 ou 20 ans, la situation sera peut-être considérablement améliorée.
Cela dit, il est important de sécuriser les revenus d'abord, mais il y a aussi des programmes pour les aînés. Je pense qu'on pourrait peut-être faire mieux en ce qui a trait aux programmes, et c'est pour ça que je dis qu'il faudrait étudier l'ensemble de la situation des aînés. Il faut se pencher là-dessus concrètement parce qu'une personne sur cinq, dans 25 ans, sera âgée de plus de 65 ans. On ne peut pas dire que la situation va continuer comme ça et fermer les yeux, c'est impossible.
La présidente: Madame Tremblay, vous avez la parole.
Mme Suzanne Tremblay: Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, il y aurait naturellement beaucoup de questions à vous poser, parce que vous touchez à beaucoup de sujets qui intéressent une députée dans mon genre, qui est ici pour défendre les intérêts du Québec, mais chat échaudé craint l'eau froide. Je suis ici depuis 1993 et, chaque fois que le gouvernement nous disait qu'il faisait telle chose en partenariat avec les provinces et les territoires, ça voulait dire dans les faits qu'Ottawa knows best et qu'il décidait et imposait ses décisions aux provinces.
Je sais que vous avez déjà été ministre dans le cabinet de M. Bourassa, entre autres, de M. Johnson aussi sans doute, de M. Ryan peut-être, dans le cabinet fantôme. En tout cas, vous avez été ministre au Québec. Si vous étiez encore animatrice à Radio-Canada, je pense que votre ministère ferait un excellent sujet pour une magnifique table ronde, à laquelle je participerais avec grand plaisir.
Il y a des problèmes avec les services de garde. Vous dites que les enfants sont notre bien le plus précieux. S'il y a une chose qui est précieuse pour une province, ce sont ses enfants. Vous savez que le système de garde qui a été mis de l'avant au Québec pénalise les parents sur le plan fiscal lorsqu'ils font leur rapport d'impôt. L'option qu'offrait le gouvernement du Québec était d'aider les gens au fur et à mesure et de ne pas attendre de toucher l'argent des impôts pour pouvoir payer les garderies, parce qu'on ne peut pas faire attendre les garderies pendant un an. Il y a là un problème.
Parlons maintenant de la sécurité du revenu des personnes âgées. Lorsqu'on a découvert, par exemple, qu'il y avait des milliers d'aînés qui n'avaient pas eu les revenus, on a aussi découvert que dans la loi, il y avait une rétroactivité de 11 mois seulement. On a vu que dans l'assurance-emploi, dans le programme spécial des pêcheurs, il y avait une rétroactivité possible de six ans. Lorsque le gouvernement a la volonté politique de faire face à des problèmes, il est capable de donner plus de 11 mois de rétroactivité. Les personnes âgées auraient voulu avoir droit à davantage que 11 mois de rétroactivité.
Je pose toutes mes questions parce qu'on a vu que les ministres prennent beaucoup de temps pour répondre et qu'ensuite, on n'a plus le temps de poser d'autres questions.
Lorsque vous parlez de partenariat, pouvez-vous nous dire si votre gouvernement est aussi conscient que vous l'êtes--et je l'apprécie beaucoup--du fait que c'est vraiment un problème et qu'il faudra discuter avec les provinces? Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée que le comité étudie ces questions et vous vienne en aide pour voir comment on pourrait délimiter tout ça. Cela pourrait au moins permettre certaines choses.
Il y a un autre problème, que je vais illustrer par un exemple concret. Quand votre gouvernement a annoncé les prestations de compassion, c'est-à-dire qu'on pouvait donner six semaines de congé à des travailleurs pour qu'ils prennent soin d'une personne malade en phase terminale, c'est vous qui l'avez annoncé à la télévision, francophone en tout cas, en nous disant que c'était la responsabilité de M. Volpe. Nous venons de recevoir le dossier pour y donner suite, et il nous vient de Mme Bradshaw. C'est donc Mme Bradshaw qui nous transmet ce dossier en nous disant qu'elle en est responsable. Je trouve cela un peu étrange. La trousse vient d'arriver dans nos bureaux signée de la main de Claudette Bradshaw. Alors, comment est-ce que ça marche?
À (1040)
L'hon. Liza Frulla: D'abord, en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, je dois vous dire une chose. Je pense que mes collègues ici sont en mesure de vous dire que la première chose que nous ayons faite a été de recevoir un avocat constitutionnaliste de Québec et son équipe pour nous rafraîchir la mémoire et nous expliquer exactement ce que le développement social signifiait par rapport aux relations fédérales-provinciales. C'est une compétence qui est partagée, ce n'est pas comme la santé.
En effet, dans le domaine de la santé, ils ont une grande chance, celle d'avoir une loi. Il y a une loi en cinq points qui encadre la santé et, si les provinces ou le gouvernement fédéral ne s'y soumettent pas, ils sont passible de représailles. Pourquoi? Parce qu'il y a une loi.
Nous n'avons pas cette chance, nous. Et si vous avez envie d'explorer cette voie pour nous donner cette chance, ce serait bien. Mais pour le moment, nous n'avons pas cette chance. C'est donc toujours cette responsabilité partagée. Je pense qu'un pays, que ce soit la France, l'Angleterre ou un autre, se doit de s'assurer qu'il y ait une chance égale pour tout le monde.
Cela dit, pour nous, les juridictions sont dans les provinces, ce qui fait que nous avons des partenariats. Dans certaines provinces, comme l'Ontario, il y a même les municipalités en plus. Alors, nous sommes trois partenaires.
Pour en revenir à ce que je disais, nous avons été bien renseignés sur ces questions. Comme mes collègues peuvent en témoigner, nous sommes extrêmement sensibles au fait que nous ne devons pas empiéter sur les autres, mais aussi au fait qu'il faut, dans certains cas, les encourager. Dans le cas du Québec, il faut le dire, les politiques sociales sont vraiment bonnes. Mais cela ne veut pas dire qu'au Manitoba, la volonté n'est pas là. Tout dépend aussi de l'historique de chacune des provinces.
J'ai aussi eu un cours. À un moment donné, on avait parlé de devancer l'échéancier, éventuellement, pour le cadre multilatéral pour la petite enfance. Autrement dit, il risque d'y avoir plus d'argent cette année. On se croise les doigts et on espère que cela va arriver dans le budget. À ce moment-là, mes amis du gouvernement du Québec ont dit que c'était provincial. Je ne comprenais pas, parce que je sais qu'on leur envoie un chèque. C'est exactement ce qu'on fait. Mais finalement, je me suis rendu compte que tous nos investissements se font au niveau du transfert social. Ce qui arrive bien souvent, c'est que la seule personne à voir le transfert social est le ministre des Finances.
Alors, nous nous sommes assis, nous nous sommes vraiment expliqués, et je leur ai demandé s'ils savaient qu'en cinq ans, nous allions leur transférer 211 millions de dollars pour les aider. Je leur ai dit qu'ils pouvaient en faire ce qu'ils voulaient, mais qu'il fallait que ce soit pour l'aide aux services de garde de la petite enfance. Et je dois vous dire qu'ils ont trouvé ça intéressant.
Le problème se situe donc sur le plan du transfert social, surtout que, à ce moment-là, il y avait la santé, l'éducation et le développement social. En général, le seul à le voir est le ministre des Finances. Souvent, même le ministre responsable ne le voit pas, et je le sais, je l'ai vécu moi aussi. Voilà pourquoi le dialogue est si important.
Notre volonté est donc de travailler vraiment de façon multilatérale. Notre volonté est de dire que nous pouvons appuyer les objectifs de chaque province. Est-ce que, comme dans le cadre multilatéral, on veut prendre soin de la petite enfance? Est-ce que les services de garde sont importants? Qu'est-ce qu'il faut faire? Certaines provinces nous disent qu'il faut absolument investir dans la qualité, qu'on ne peut pas investir ailleurs. Le Québec nous dit qu'il va avoir 200 000 $ en 2006, qu'il ne peut pas investir davantage, mais qu'il aimerait améliorer son système pour faciliter la conciliation travail-famille. Alors, nous nous asseyons et nous disons que c'est parfait, que nous sommes partenaires là-dedans, et que si c'est ce qu'ils veulent, ce dont ils ont besoin, c'est correct.
Je m'aperçois qu'en Nouvelle-Écosse, on ferme deux centres de services de garde. Il faut s'assurer que l'argent aille aux bonnes places aussi, parce qu'en Nouvelle-Écosse...
À (1045)
[Traduction]
La présidente: Madame la ministre, j'hésite à interrompre, mais il reste à peu près deux minutes...
[Français]
L'hon. Liza Frulla: Je voulais juste vous rassurer que la volonté est vraiment de travailler de façon bilatérale, et je pense, pour l'avoir vécu, que c'est la seule façon de faire en sorte que ça marche et qu'on atteigne ensemble des objectifs communs.
[Traduction]
La présidente: Je pense pouvoir vous dire au nom du comité que nous sommes heureux de votre enthousiasme et de votre sensibilité à cet égard. Pour cette raison, je vous ai laissé plus de temps que prévu.
L'hon. Liza Frulla: Je m'excuse. N'hésitez pas à m'interrompre.
La présidente: Je voulais être gentille. C'est la première fois que vous comparaissez devant le comité.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci.
[Français]
Bienvenue, madame la ministre, c'est toujours un plaisir de vous voir. C'est malheureux que vous n'ayez pas eu le temps de continuer, mais j'ai deux questions qui sont très précises, pour ne pas prendre beaucoup de temps.
Quand le gouvernement canadien a introduit la prestation nationale pour enfants, il y a eu quelques provinces qui, malheureusement pour les familles, ont reçu la prestation et ont fait un recouvrement de quelques impôts. Je sais que vous êtes en train de faire votre tournée des homologues nationaux. Est-ce que ce sujet a été abordé, et va-t-on prendre des mesures pour s'assurer que les familles qui en ont besoin ne soient pas privées de cette aide essentielle?
L'hon. Liza Frulla: Il y a là un problème à résoudre, et encore une fois, cela a trait aux compétences. Parlons de la province de l'Ontario, qui est la plus grande. Elle retient une partie des fonds à l'intérieur de laquelle elle développe ses propres programmes sociaux. Je me suis assise avec mon homologue Mme Pupatello et nous avons discuté de cette question. Je sais que la prestation sera d'abord accrue de 185$ et à nouveau du même montant l'année prochaine. Ils sont conscients du problème. Or, ce n'est pas moi qui peux le régler, c'est la province qui doit le faire.
Présentement, les homologues font des pressions auprès du Cabinet à l'effet qu'ils font maintenant des retenues sur les fonds, mais qu'ils ne toucheront pas aux éventuels fonds supplémentaires. Je sais que pour ce qui est de l'Ontario, ce dossier est parvenu au Cabinet. C'est un sujet que je veux aborder avec tous mes homologues.
L'hon. Eleni Bakopanos: Est-ce que je peux faire une suggestion? En même temps que vous négociez les transferts de fonds--et je ne sais pas si tous les membres du comité sont tous d'accord à ce sujet--, je crois tout de même que cette question devrait être soulevée. Les fonds accordés pour un cas spécifique ne devraient pas être dépensés à d'autres fins.
Ensuite, j'aimerais simplement féliciter la ministre.
À (1050)
[Traduction]
Je passerai à l'anglais dans l'intérêt des gens qui sont dans la salle.
Je suis très heureuse que vous pensiez que notre comité devrait se pencher sur ce qu'on pourrait faire pour appuyer les façons novatrices de faire la promotion du développement communautaire et social. Comme vous le savez, et comme d'autres le savent d'ailleurs, c'était là un des mandats que le premier ministre m'avait donné, dans le dossier de l'économie sociale.
Je sais que la ministre a travaillé très fort pendant des années au dossier du développement social. Je ne sais pas si dans la minute qui lui reste elle pourrait nous parler de sa vision du développement social au Canada. Je sais que c'est une question très générale et qu'elle a peu de temps, mais je sais qu'elle a travaillé de très près avec le Chantier de l'économie sociale dans sa circonscription, car j'ai moi aussi travaillé de très près avec ce groupe.
Je crois que le secteur bénévole a certainement un rôle à jouer, et nous devons nous pencher sur la question de façon plus générale et trouver des façons d'inclure l'initiative sur le secteur bénévole afin d'assurer le développement durable de ceux qui sont défavorisés dans une certaine mesure dans notre société.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Madame la présidente, je vois l'heure, c'est une question fort intéressante. À l'origine, la ministre devait être avec nous pendant deux heures. Or, un concours de circonstances fait qu'elle ne peut nous consacrer qu'une heure.
Est-ce qu'on ne pourrait pas déjà prévoir de l'inviter à nouveau pour que nous puissions finir de poser nos questions? Nous pourrions en outre lui demander de faire un exposé qui répondrait à cette question précise.
[Traduction]
La présidente: Certainement. J'ai déjà parlé à la ministre, et je sais qu'elle désire vraiment comparaître devant le comité dès que nous pourrons l'accueillir. Ce n'est pas elle qui avait décidé qu'elle ne serait des nôtres que pendant une heure.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Bien sûr.
[Traduction]
La présidente: Je suis convaincue que nous aurons toute la collaboration voulue de la ministre.
Madame la ministre, si vous le désirez, vous pouvez faire un bref commentaire, même si nous savons que ce n'est pas votre...
L'hon. Liza Frulla: Oui, avec plaisir. Je désire vraiment revenir témoigner devant le comité.
Judi, je vous ai dit qu'il nous fallait étudier de très près le secteur bénévole.
Le Chantier de l'économie sociale a vu le jour dans ma circonscription grâce à Nancy Neamtam, et je peux vous dire qu'il y a des projets dans ma circonscription... Nous appelons ça l'économie sociale. Dans d'autres provinces on parle d'affaires sociales.
Cela fonctionne tellement bien! C'est nouveau au niveau fédéral, et il nous faut vraiment en faire la promotion. Cela donne l'occasion à ceux qui reçoivent de l'aide sociale, qui ne peuvent pas trouver d'emploi—ils se découragent après huit mois ou un an—à faire à nouveau partie de la population active et travailler dans de petites entreprises. C'est efficace.
C'est une idée nouvelle—cette idée de banque de bienfaisance. On nous avait encouragés fortement à créer ce genre de banque. Elle offrirait des fonds pour les entreprises qui ne peuvent obtenir de financement des banques par exemple. Il s'agit là de nouvelles choses.
[Français]
Il s'agit d'alimenter nos discussions et de façonner notre vision.
[Traduction]
Pour créer notre vision, il nous faut intégrer ces nouveaux éléments lorsque nous envisageons la collectivité et le secteur bénévole.
De plus, pour ce qui est de l'argent et des programmes dont nous avons hérité, il faut nous demander si cet argent est versé au bon candidat? Nous servons-nous de façon judicieuse de ces fonds car il existe maintenant deux initiatives ou peut-être même plus?
Comme je l'ai dit, si vous voulez m'aider, je vous en serais fort reconnaissante.
La présidente: Merci.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: C'est avec fierté que le comité vous reçoit. Je vous félicite de votre nomination au poste de ministre. Je le dis en toute sincérité. Je souhaite ne jamais regretter mes paroles.
L'hon. Liza Frulla: Je ferai de mon mieux.
M. Yvon Godin: Sachant de quelle circonscription vous venez, je pense que vous savez ce qu'est une région où il y a de la pauvreté. Je crois que vous êtes bien placée pour comprendre la situation des gens au Canada. Il est dommage que je ne dispose que de cinq minutes. J'aimerais que vous reveniez une autre fois. Je vais essayer de poser des questions précises. Si vous ne connaissez pas la réponse, il n'est pas utile de perdre du temps là-dessus, mais j'aimerais obtenir des réponses plus tard.
J'aimerais d'abord parler des prestations de pension d’invalidité. J'aimerais que le ministère étudie la possibilité de nommer, non pas un ombudsman, mais ce qu'on appelle en anglais un workers' advocate, afin d'aider les gens qui font des demandes. Des personnes d'un certain âge souffrant d'invalidité sont obligées de se présenter devant des représentants du Régime de pensions du Canada, et personne ne les représente. On dirait que maintenant, si quelqu'un fait une demande de prestations d'invalidité, le ministère refuse automatiquement. On entreprend alors des procédures avec des spécialistes pour ceci, pour cela, et il faut attendre deux ans avant que cette personne ne soit autorisée à recevoir des prestations d'invalidité. Je ne parle pas à travers mon chapeau, c'est la réalité. Je demanderais à la ministre de s'informer et de voir si quelque chose pourrait être fait.
J'aimerais aussi aborder la question de la décision de la Cour d'appel du Québec qui s'est prononcée sur la compétence du gouvernement fédéral au chapitre des prestations spéciales de l'assurance-emploi. L'assurance-emploi existe, je pense, depuis les années 1940. Selon moi, la Cour d'appel du Québec a fait erreur, parce qu'elle a oublié que dans les années 1940, seulement 5 p. 100 des femmes travaillaient, et la Cour suprême pourrait nous donner son opinion à ce sujet. Le travail a changé. La grande majorité des femmes travaillent maintenant. Par conséquent, le régime d'assurance-emploi est obligé de s'adapter à cela et d'accorder des congés de maternité.
Il ne s'agit pas d'un programme social, mais d'un programme qui touche le domaine des salaires. Quand une personne perd son emploi, elle devrait recevoir une compensation. C'est ce qu'il faut regarder. Je suis obligé de souligner que le Québec est incroyablement avancé au niveau de ses programmes. Je le félicite. Les mots me manquent pour dire combien ses programmes sont avancés, tandis que nous... J'adore ce que le Québec fait au chapitre des programmes sociaux ou des programmes pour les gens ordinaires. D'autre part, il y a aussi neuf autres provinces qui ne font pas les mêmes choses. Il y a aussi les territoires qui ne font pas les mêmes choses. Le gouvernement fédéral a une responsabilité parce que l'assurance-emploi est de juridiction fédérale. On parle du manque à gagner d'un travailleur ou d'une travailleuse devant être partiellement comblé par un congé parental. C'est la nouvelle vie d'aujourd'hui. Je m'exprime ouvertement. Je sais que des gens au Québec n'aimeront peut-être pas ce que je dis, mais c'est cela un pays. Il faut être capable de se comprendre et de s'entendre.
Je trouve que si le Québec a un meilleur programme que le reste du Canada, il faudrait peut-être conclure des ententes avec cette province et lui transférer de l'argent. On n'aura jamais peur que le Québec n'atteigne pas les normes nationales, car cela ne se produit jamais. Il est plus avancé. Je suis donc obligé de reconnaître cela.
De plus, vous avez parlé de la famille. J'ai été déçu, j'ai été frustré. Je ne souhaite pas faire de la politique avec cela, mais je suis obligé de vous le dire. J'ai reçu cette semaine une lettre provenant du ministère responsable des commandites m'informant qu'on avait accordé 5 000$ à Tracadie-Sheila pour la Semaine de la famille, mais qu'on ne pouvait pas lui verser 2 000$, parce qu'on n'avait pas démontré avoir offert suffisamment de visibilité pour la commandite accordée. Je trouve cela exagéré et inacceptable. On peut payer 1,6 million de dollars pour des montgolfières et on s'acharne sur des petites communautés qui travaillent pour la famille, et qui le font bénévolement en plus. Je vais vous faire parvenir la lettre, madame la ministre. Un peu plus tôt, vous avez parlé de bénévoles. Ceux-ci ont travaillé d'arrache-pied à préparer une belle Semaine de la famille, à rassembler les gens, et le gouvernement fédéral refuse de leur remettre 2 000$ des 5 000$ qui avaient été prévus.
Je vous laisse avec ces pensées.
À (1055)
L'hon. Liza Frulla: Puis-je répondre rapidement?
[Traduction]
La présidente: Très rapidement, s'il vous plaît.
[Français]
L'hon. Liza Frulla: Mes partenaires et moi allons étudier l'idée de créer un poste d'ombudsman parce que je trouve que c'est une bonne idée, d'autant plus que...
M. Yvon Godin: Je retire le mot « ombudsman » parce que ce n'est pas ce qu'il faut: l'ombudsman fait des vérifications, alors que ce qu'il faut, c'est un travailleur qui voit à ce que les gens obtiennent leurs prestations.
L'hon. Liza Frulla: C'est une bonne idée. D'autant plus qu'il arrive souvent que les handicapés aient à prouver de nouveau leur handicap. Il me semble que lorsqu'on est aveugle, on l'est pour la vie.
Pour ce qui est des congés parentaux et des services de garde, la situation est, à toutes fins pratiques, la même: les programmes offerts par certaines provinces sont bien adaptés alors que ceux d'autres provinces le sont moins. C'est la raison pour laquelle je crois qu'en matière de congés parentaux, il faut travailler de concert avec les provinces. En outre, dans un tel contexte, nous tenions à ce que la Cour suprême se prononce à ce sujet.
Par ailleurs, le Québec veut bonifier les congés. Il ne s'agit pas d'obtenir des fonds pour obtenir des fonds. Pour notre part, cependant, nous ne pourrions pas prendre de telles mesures: à la grandeur du pays, cela coûterait trop cher.
Or, cette province veut appliquer le programme au prorata, l'administrer et le bonifier. Des négociations avec le ministère responsable sont présentement en cours. On verra comment les choses évoluent. Pour ma part, je pense sincèrement que cette demande est légitime. Il reste que c'est du ressort de M. Volpe. Ce n'est pas moi qui négocie.
Je pense en effet que c'est légitime, mais que cela ne doit pas mettre en péril les congés parentaux des autres provinces. Je sais qu'il peut être frustrant, lorsque des fonds sont alloués aux services de garde, de s'apercevoir que cet argent, dans certains cas, est utilisé à d'autres fins.
Á (1100)
Mme Suzanne Tremblay: Des fonds destinés à la santé qui sont utilisés pour l'éducation, par exemple.
L'hon. Liza Frulla: En effet, c'est plutôt frustrant.
M. Yvon Godin: Je vais vous envoyer la lettre concernant les 5 000$.
L'hon. Liza Frulla: Envoyez-la moi, et on la fera parvenir aux Travaux publics.
[Traduction]
La présidente: Madame la ministre, je regrette mais je dois me rendre à une autre réunion. M. McCormick a une brève question à poser. Je céderai donc le fauteuil à mon vice-président.
Avant de partir, je tiens à vous remercier personnellement d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
L'hon. Liza Frulla: Je peux revenir n'importe quand.
La présidente: Nous accepterons certainement cette offre. Nous avons été très heureux de vous rencontrer et nous espérons tous que vous recevrez les fonds que vous souhaitez dans le budget. Tout le monde se croise les doigts ici.
Merci.
M. Larry McCormick: Merci, madame la présidente.
Je tiens à vous féliciter, madame la ministre, d'avoir été nommée à ce poste... vous avez nombre de défis. Notre comité a besoin de l'enthousiasme que vous démontrez et nous voulons vous appuyer à cet égard. C'est très encourageant.
J'aurais voulu avoir plus de temps. La prochaine fois nous parlerons du secteur bénévole et de la banque de bienfaisance. Nous pourrions faire tant de choses avec les entrepreneurs handicapés, et il faudrait parfois très peu d'argent pour le faire, tout particulièrement dans les régions rurales du Canada et à l'étranger. Donnez-leur un peu d'argent et les femmes entrepreneurs tout particulièrement pour accomplir des choses extraordinaires.
J'ai une question à poser sur un tout petit montant. Il y avait d'excellentes nouvelles dans le Budget supplémentaire des dépenses, à mon avis, car Ressources humaines demandait 200 000$ pour lancer une campagne nationale afin de sensibiliser le public aux programmes et aux services offerts aux enfants par le gouvernement.
J'aimerais signaler quelque chose qui saurait peut-être intéresser vos fonctionnaires; il y a quelques années Industrie Canada avait publié un catalogue, une bible si vous voulez de ses programmes et services. Et certains disaient que les fonctionnaires disaient aux uns les autres qu'il y avait des programmes dont ils ne connaissaient même pas l'existence. Alors lorsque ce document comptant tous ces renseignements est partagé avec les Canadiens, j'espère qu'il inclura les programmes et services comme votre ministère, madame la ministre, comme ceux offerts par les autres ministères. Nous aussi parfois nous ne connaissons pas tous les programmes offerts par tous les ministères. Je crois qu'il serait très important d'inclure tout cela.
Merci, monsieur le président.
L'hon. Liza Frulla: Eh bien, nous pourrions collaborer avec d'autres intervenants. Lorsque nous disons que nous voulons que les gens connaissent les programmes que nous offrons, évidemment nous pensons à nos propres programmes. Mais vous avez raison, cependant, et cela serait probablement efficace parce que c'est ce que nous faisons de toute façon, horizontalement avec d'autres ministères, pour nous assurer que nous incluons toujours leurs programmes. C'est une idée sur laquelle nous pourrions nous pencher.
M. Larry McCormick: Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse parce que je pense particulièrement à un ancien secrétaire d'État, M. Andy Mitchell. Il était responsable des programmes offerts aux régions rurales et il est maintenant ministre des Affaires indiennes. Andy n'a jamais eu beaucoup d'argent, mais ses efforts ont beaucoup aidé les régions rurales du Canada parce que tous les ministères sont dans ces silos, comme vous l'avez mentionné. Tout ce que je demande c'est cette aptitude à faire le lien entre tous les ministères. Je vous remercie de votre réponse.
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'hon. Liza Frulla: Laissez-moi vous dire qu'il y a de la communication. Et il existe une volonté, parce que nous avons une table de concertation sur la communication depuis novembre, si je ne m'abuse, qui regroupe tous les ministères impliqués dans le développement social. On pourrait passer par cette table puisque le mécanisme existe déjà. Par exemple, nous avons des réunions avec le sous-ministre...
M. Larry McCormick: C'est un excellent nouveau mécanisme.
L'hon. Liza Frulla: Exactement.
Nous avons ce groupe qui se réunit par exemple pour discuter des choses touchant les personnes âgées, et qui travaille avec les provinces ou peu importe.
[Français]
M. Larry McCormick: Oui, merci.
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Madame la ministre, vous projetez tellement d'enthousiasme et tellement d'intérêt. Vous semblez vraiment passionnée, vous vivez ce dont tout le monde aime discuter.
Il y a deux députés qui aimeraient poser une question d'une minute maximum chacun. Est-ce que vous prendriez le temps d'y répondre?
Á (1105)
L'hon. Liza Frulla: Oui, avec plaisir.
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Vous êtes très gentille.
L'hon. Liza Frulla: Je ne pense pas que le gouvernement va tomber parce que je ne suis pas là au Conseil des ministres.
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Non.
Monsieur Pallister, allez-y.
[Traduction]
M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.
Tout le monde est aimable ce matin, madame la ministre. Il pleut des compliments.
Hon. Liza Frulla: … [Note de la rédaction: inaudible]... parce que je sais que nous avons vraiment l'intention de...
M. Brian Pallister: Nous en sommes qu'au premier jour. On verra ce qui se fera plus tard.
Des voix: Oh, oh!
M. Brian Pallister: Mais tout le monde n'était pas aussi aimable l'autre jour lorsque la Cour d'appel du Québec a jugé que le gouvernement fédéral débordait le cadre de son mandat en offrant des prestations familiales. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long là-dessus, parce que je crois que cela pourrait avoir une nette influence sur notre aptitude à d'offrir des programmes d'envergure nationale.
Voulez-vous nous en parler?
L'hon. Liza Frulla: Oui, comme je l'ai dit en français et je le répéterai en anglais, il faut comprendre que le Québec veut prendre sa part et administrer ses programmes—parce que cette province a l'infrastructure nécessaire—et y ajouter les travailleurs autonomes. Cela coûterait donc environ 100 millions de dollars ou plus.
C'est là-dessus que portent les négociations. Le Québec ne négocie pas pour dire «Bien abolissons simplement le programme pour le reste de la province». Non ce qu'on dit plutôt «Pouvons-nous nous rencontrer, avoir notre part, parce que nous avons l'infrastructure nécessaire pour l'administrer, et nous y grefferons autre chose?» Donc c'est sur quoi on négocie actuellement.
Mais, et c'est pourquoi la Cour suprême a été saisie de l'affaire, cet arrêt ne peut pas et ne devrait pas faire en sorte que le programme soit aboli pour les autres provinces. C'est pourquoi nous avons dû interjeter appel et c'est pourquoi la Cour suprême a été saisie du dossier. Nous négocions actuellement avec le Québec pour essayer de verser à cette province la part qui lui revient pour qu'elle puisse y ajouter ce qu'elle désire.
L'un n'empêche pas l'autre. Nous essayons d'offrir au Québec ce que cette province désire. Aucune autre province n'a exprimé les mêmes souhaits.
Cependant nous devons nous assurer que ce programme existe dans les autres provinces et que nous pouvons toujours l'administrer en leur nom, parce que 80 p. 100 des familles appuient ce programme.
[Français]
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Merci, madame la ministre.
[Traduction]
L'hon. Liza Frulla: Donc l'existence du programme pour les autres provinces n'est pas en péril, mais le Québec...
[Français]
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Merci, madame la ministre.
Nous allons passer maintenant à madame Tremblay.
Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président.
Ma question est très courte. Compte tenu de l'exposé que vous nous avez fait et des réponses que vous avez données, je me rends bien compte que la question que je vous pose ne relève pas de vous, mais je ne sais pas trop à qui la poser, vu l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure concernant M. Volpe, Claudette Bradshaw et vous.
L'hon. Liza Frulla: Oui, ce n'est pas évident.
Mme Suzanne Tremblay: Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que le gouvernement peut faire, puisqu'il y a un gros surplus à la caisse d'assurance-emploi pour les femmes qui sont des travailleuses autonomes et qui tombent enceintes. En effet, cela touche beaucoup plus de gens qu'on pense, parce qu'il y a beaucoup de femmes qui sont des travailleuses autonomes. À qui est-ce que je dois poser ma question, à la ministre du Travail, au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences ou bien à vous, pour que vous transmettiez le message au Cabinet, au moins? Je trouve que c'est une question capitale.
L'hon. Liza Frulla: C'est sûr que nous portons un intérêt à cette question. Je vais vous donner un exemple, le cas des congés parentaux. Nous, nous assurons une base pour toutes les familles pendant un an. Le Québec nous dit qu'il a l'infrastructure pour administrer cela et qu'il voudrait réaménager le programme afin d'inclure les travailleurs autonomes pour six mois, je pense. Au fond, c'est ce que le Québec dit, et il promet d'ajouter la portion qui manque.
Quand je parle de partenariat avec les provinces, c'est un peu cela. Pour revoir le programme dans son entier, il faut des tables de consultation. On doit s'asseoir avec les différents intervenants, se demander si les parents seront d'accord. Tout programme qui vient de l'assurance-emploi, tout ce qui relève des travailleurs fait définitivement partie du mandat de mon collègue M. Volpe. Nous, évidemment, dans le cas du Québec, parce que nous le connaissons bien, nous donnons des conseils, mais ce n'est pas nous qui avons la responsabilité de négocier ou de résoudre l'ensemble de la problématique. Mais nous examinons cela de près, évidemment. Nous avons un intérêt, mais nous n'avons pas les leviers.
Á (1110)
Mme Suzanne Tremblay: Merci.
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Madame la ministre, nous vous remercions de vos renseignements et de votre enthousiasme, et je peux vous assurer que s'il existe un début de mariage entre vous et notre comité, cela s'annonce pour durer très longtemps.
L'hon. Liza Frulla: Cela dit, je vous invite encore une fois à considérer l'ensemble des secteurs. À l'heure actuelle, nous bâtissons, alors aussi bien bâtir ensemble. Que ce soit au niveau provincial ou même au Comité du patrimoine, on a toujours travaillé de cette façon avec les comités. Enfin, je vous invite à faire des suggestions, du moment que cela nous aide.
Le président suppléant (M. Eugène Bellemare): Merci, madame la ministre.
La séance est levée.