HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 mars 2004
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0905 |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0910 |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0915 |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
La présidente |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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La présidente |
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Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Yves Genest (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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Mme Raymonde Folco |
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Mme Sheila Fraser |
|
Mme Raymonde Folco |
| ¿ | 0920 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Raymonde Folco |
|
La présidente |
|
Mme Raymonde Folco |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
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Mme Sheila Fraser |
|
Mme Suzanne Therrien (directrice, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Yvon Godin |
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La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
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Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gary Lunn |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0945 |
|
M. Gary Lunn |
|
La présidente |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Gary Lunn |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¿ | 0955 |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Tony Ianno |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Tony Ianno |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Tony Ianno |
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Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
|
La présidente |
|
M. Tony Ianno |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Carol Skelton |
| À | 1000 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Carol Skelton |
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La présidente |
|
Hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1005 |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Yvon Godin |
| À | 1010 |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.) |
| À | 1015 |
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La présidente |
|
M. Larry McCormick |
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La présidente |
|
M. Larry McCormick |
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La présidente |
|
M. Larry McCormick |
|
La présidente |
|
M. Larry McCormick |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1020 |
|
M. Larry McCormick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Larry McCormick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Larry McCormick |
|
La présidente |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1025 |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
| À | 1030 |
|
La présidente |
|
L'hon. Paul Bonwick |
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Mme Sheila Fraser |
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Mme Suzanne Therrien |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Suzanne Therrien |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
| À | 1035 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Paul Bonwick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Suzanne Therrien |
| À | 1040 |
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M. Yvon Godin |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Yvon Godin |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Yvon Godin |
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La présidente |
|
M. Tony Ianno |
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Mme Sheila Fraser |
|
M. Tony Ianno |
| À | 1045 |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Tony Ianno |
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La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
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La présidente |
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M. Brian Pallister |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Brian Pallister |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Brian Pallister |
|
Mme Sheila Fraser |
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M. Brian Pallister |
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La présidente |
|
M. Brian Pallister |
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La présidente |
|
M. Larry McCormick |
| À | 1050 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
M. Larry McCormick |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Fraser |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.
La quatrième séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées est ouverte. Il va nous falloir demander quelques minutes de plus chaque fois pour avoir le temps de décliner ce nouveau titre.
Nous recevons aujourd'hui la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, qui est accompagnée de deux collaborateurs. Je la laisserai les présenter lorsqu'elle prendra la parole.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre ordre du jour aujourd'hui est l'étude du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, chapitre 7—Développement des ressources humaines Canada et Commission de l'assurance-emploi du Canada—Mesures du rendement du programme de prestations du revenu de l'assurance-emploi et établissement de rapports, et chapitre 10—Autres observations de vérification—L'excédent du Compte d'assurance-emploi.
Madame Fraser, nous sommes ravis de vous avoir ici. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant notre comité, mais vous avez l'air beaucoup plus loin aujourd'hui.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Il y a plus de tables.
La présidente: Exactement. De toute façon, je sais que cela ne vous dérangera pas et que vous pourrez très bien nous dire ce que vous avez à nous dire.
Encore une fois, bienvenue. Allez-y.
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de notre chapitre sur la mesure du rendement du programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi et l'établissement de rapports, ainsi que de notre observation de vérification sur l'excédent du Compte d'assurance-emploi.
Yves Genest et Suzanne Therrien, qui étaient responsables de ces travaux de vérification, m'accompagnent aujourd'hui.
Depuis 60 ans, le programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi est le principal programme de sécurité du revenu pour les travailleurs canadiens. Ce programme vise d'abord et avant tout à offrir un soutien financier temporaire aux Canadiens assurés qui perdent involontairement leur emploi. Au fil des ans, le régime a évolué pour tenir compte des risques que peuvent également poser pour la situation d'emploi la naissance d'un enfant, les responsabilités parentales et la maladie.
[Français]
En 2001, 15,1 millions de Canadiens ont versé des contributions au régime et 2,4 millions ont reçu des prestations. En 2002-2003, le Programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi a versé 12,7 milliards de dollars en prestations de remplacement du revenu.
Dans le chapitre 7, nous avons examiné comment Développement des ressources humaines Canada surveille le rendement du Programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi et en mesure l'efficacité. Nous avons constaté que, dans l'ensemble, DRHC déploie des efforts considérables pour mesurer le rendement du programme et dispose de beaucoup d'information pour en assurer la gestion.
Cependant, nous avons aussi constaté que, dans de nombreux cas, le programme n'atteint pas ses objectifs de rendement; que le rendement varie considérablement d'une région à l'autre en ce qui concerne différents aspects importants du service; que des aspects du rendement ne sont pas mesurés ou ne sont pas mesurés correctement; finalement, que les rapports au Parlement ne brossent pas un tableau complet de la mesure dans laquelle le programme répond aux besoins des Canadiens.
L'information actuelle sur le rendement dénote des résultats partagés. En 2002-2003, plus de 95 p. 100 des paiements faits aux prestataires étaient exacts. De plus, un sondage d'opinion réalisé en 2001 montrait que la majorité des répondants se disaient généralement satisfaits des services reçus.
Cependant, nous avons constaté que dans certaines régions, le service offert se situe depuis longtemps nettement en deçà des objectifs de rendement. Par exemple, l'objectif national pour la rapidité du premier paiement consiste à effectuer 75 p. 100 des paiements dans un délai de 28 jours. Cet objectif n'a pas été atteint à l'échelle nationale. Le rendement en 2002-2003 a varié de 44 p. 100 en Alberta à 77 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Les nombreux efforts déployés pour améliorer le rendement à l'égard des objectifs de service n'ont pas vraiment porté fruit.
Nous avons constaté que le ministère doit améliorer certaines mesures clés du rendement. Par exemple, la mesure clé pour les centres d'appels ne brosse pas un tableau complet de l'accès au service. En 2002-2003, elle ne tenait pas compte du fait que 65 p. 100 des demandeurs appelant pour parler à un préposé au service se sont heurtés à une tonalité de ligne occupée.
¿ (0905)
[Traduction]
Madame la présidente, nous avons aussi vérifié si la Commission de l'assurance-emploi du Canada et DRHC s'acquittaient avec efficacité de leur responsabilité de surveiller et d'évaluer le rendement du programme de prestations de revenu de l'assurance-emploi et de présenter des rapports à ce sujet.
Même si le Parlement reçoit plus d'information sur ce programme qu'il n'est exigé pour la plupart des programmes, nous avons cerné des questions sur lesquelles le Parlement doit obtenir une meilleure information. Les résultats des évaluations sont souvent présentés de manière sélective. De plus, les économies réalisées à la suite des changements apportés en 1996 à la loi n'ont pas été communiquées clairement. Les rapports présentés au Parlement n'ont pas traité d'autres questions importantes comme le niveau de service variable du traitement des prestations selon les régions ou les mesures que DRHC entend prendre pour remédier à la situation.
Je suis heureuse de constater que le ministère et la Commission de l'assurance-emploi ont accepté toutes nos recommandations. Le comité voudra peut-être demander au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et à la Commission de l'assurance-emploi du Canada de soumettre un plan d'action et un calendrier pour la mise en oeuvre de ces recommandations ainsi que des rapports périodiques sur les progrès réalisés.
Madame la présidente, dans le chapitre 10, j'ai attiré l'attention du Parlement sur l'excédent du Compte d'assurance-emploi. C'est la cinquième année que mon Bureau le fait. Cet excédent a atteint 44 milliards de dollars en mars 2003 et continue de croître. L'excédent actuel atteint près de trois fois la réserve maximale jugée suffisante en 2001 par l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada. À notre avis, le Parlement n'avait pas l'intention que s'accumule dans le Compte un excédent supérieur à ce qu'il pourrait être raisonnable de dépenser pour le programme d'assurance-emploi. C'est pourquoi nous sommes d'avis que le gouvernement n'a pas observé l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. Le comité voudra peut-être demander au ministère des Finances et au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences quand et comment ils entendent prendre les mesures nécessaires pour régler ce problème qui perdure.
Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
La présidente: Merci.
Nous allons procéder comme d'habitude par tour de huit minutes. Nous commencerons par l'opposition officielle.
Monsieur Pallister, je suppose que c'est à vous.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci beaucoup.
Content de vous voir, madame la vérificatrice générale.
Vous avez mentionné que l'excédent du compte AE est de près de 44 milliards de dollars. En quelle année avez-vous d'abord sonné l'alarme à propos de cet excédent?
Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est la cinquième année que nous le mentionnons.
M. Brian Pallister: Vous avez également dit que le ministère a accepté toutes vos recommandations. Les a-t-il acceptées en 1999, 2000, 2001 et 2002 aussi?
Mme Sheila Fraser: Non. Il avait dit qu'il travaillait à un programme de consultation. Comme vous le savez peut-être, certaines clauses ont été suspendues pendant deux ans. Le taux du programme d'assurance-emploi a été fixé par le gouverneur en conseil. Un processus de consultation a été lancé et devait prendre fin l'été dernier. Nous ne savons pas ce que cela a donné. Nous en saurons peut-être plus cet après-midi.
M. Brian Pallister: Vous avez également dit que l'excédent était près de trois fois plus élevé qu'il ne fallait, d'après l'actuaire en chef. Cela signifie en réalité que plusieurs milliers de dollars ont été retirés inutilement à chaque ménage de travailleurs canadiens au cours des dernières années. Avez-vous évalué l'incidence que cela peut avoir eue sur la création d'emplois dans ce pays, par exemple, sur le taux de chômage qui aurait probablement pu baisser autrement?
Mme Sheila Fraser: Non, nous ne faisons pas ce genre d'évaluation. Nous n'avons pas de mandat pour ce faire. Nous signalons au chapitre 7 que si beaucoup d'études et évaluations ont été faites, aucune ne l'a été sur cet aspect particulier.
M. Brian Pallister: Quelles raisons le ministère des Finances et le ministère des Ressources humaines vous ont-ils données pour expliquer qu'ils n'ont rien fait pour remédier à ce problème d'excédent AE ou de surcharge de l'AE?
Mme Sheila Fraser: Le gouvernement a indiqué dans le budget précédent qu'il prenait des mesures. Il a énoncé un certain nombre de principes qu'il voulait respecter pour fixer le taux. L'objectif était que pour 2003, les primes correspondraient aux prestations versées. Cela laissait entendre que l'excédent ne continuerait pas à augmenter. Toute la question concernant la façon de fixer le taux était à l'étude et nous n'avons pas encore vu les résultats de cette étude ni les recommandations du gouvernement.
¿ (0910)
M. Brian Pallister: L'objectif n'a pas été atteint et de combien les primes ont-elles dépassé les prestations durant cette période?
Mme Sheila Fraser: Pour la dernière année, c'était d'environ 3 milliards de dollars.
M. Brian Pallister: Trois milliards de dollars de plus que nécessaire simplement pour cette année?
Mme Sheila Fraser: Oui, pour le dernier exercice financier.
M. Brian Pallister: Bien. Comment définiriez-vous une caisse noire?
Mme Sheila Fraser: Très franchement, je préférerais ne pas avoir à définir une caisse noire.
M. Brian Pallister: Ma foi, comment définiriez-vous alors un fonds d'amortissement?
Mme Sheila Fraser: Un fonds d'amortissement, techniquement parlant, est de l'argent mis de côté, habituellement pour payer des dettes.
M. Brian Pallister: Quel montant de dette le gouvernement a-t-il remboursé, disons, ces dix dernières années?
Mme Sheila Fraser: Je ne pense pas avoir ce chiffre sous la main, monsieur Pallister. Je pourrais toutefois le trouver facilement, si vous le souhaitez.
M. Brian Pallister: Quel groupe de travailleurs canadiens serait le plus touché par des primes excessives d'AE? Est-ce ceux qui gagnent le plus ou ceux qui gagnent le moins?
Mme Sheila Fraser: Ma foi, comme vous le savez, il y a un maximum de prestations d'AE que l'on peut payer. Nous n'avons pas fait d'études et je ne crois pas que le ministère en ait fait qui puissent mesurer cela.
M. Brian Pallister: Ne semble-t-il pas évident qu'une fois que les contributions d'AE cessent, l'obligation diminue—après 39 000 $ environ—et qu'ainsi, ce sont les Canadiens au plus faible revenu qui versent un pourcentage plus élevé de leur revenu en primes d'AE?
Mme Sheila Fraser: Oui, on peut le supposer.
M. Brian Pallister: Étant donné la tendance du gouvernement à verser ses excédents dans les recettes générales, et qu'il prétend avoir réduit la dette, ne semble-t-il pas que le fardeau du remboursement de la dette du Canada retombe sur les Canadiens à faible revenu puisqu'on utilise l'excédent d'AE à cette fin?
Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas en mesure de supposer cela.
M. Brian Pallister: Non? Moi oui, et je le ferai.
Mme Sheila Fraser: Cela nous surprend.
M. Brian Pallister: Vous avez noté que les frais administratifs représentent un milliard et demi de dollars pour l'année précédente. Considérez-vous que cela soit excessif?
Mme Sheila Fraser: Nous ne jugeons pas si c'est excessif ou non. Nous énonçons seulement les faits.
M. Brian Pallister: Bien. Combien cela représentait-il l'année d'avant?
Mme Sheila Fraser: Cela représentait 1,475 milliard de dollars.
M. Brian Pallister: D'accord, et il y a cinq ans?
Mme Sheila Fraser: Je crains de ne pas avoir ce renseignement ici, mais je pourrais certainement l'obtenir si vous le souhaitez.
M. Brian Pallister: D'accord. Qui paie les frais administratifs de l'AE?
Mme Sheila Fraser: C'est le compte. C'est une affectation de DRHC au compte pour gérer le programme.
M. Brian Pallister: Qui paie l'AE? Qui fait les contributions à l'AE?
Mme Sheila Fraser: Les cotisations des employés et des employeurs.
M. Brian Pallister: Entièrement, n'est-ce pas? Ainsi, les frais administratifs sont payés par les PME et leurs employés.
Mme Sheila Fraser: Eh bien, c'est imputé aux cotisations, qui sont payées par tous les employeurs et les employés.
M. Brian Pallister: Ainsi, lorsque le gouvernement prétend avoir diminué les cotisations et essaie de s'en glorifier alors que les cotisations restent élevées au point que nous ayons près de 45 milliards d'excédent, en fait, il continue à percevoir trop, même si le taux est réduit. Est-ce effectivement ce qui se passe?
Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il y a deux façons de considérer cet excédent. C'est simplement la différence mathématique entre les cotisations perçues et les prestations versées. Certains diront que le taux de cotisation est trop élevé; d'autre diront que les prestations sont trop faibles. C'est une question de politique.
Ce que nous disons, nous, c'est que la loi prévoyait que les cotisations, sur une certaine période, correspondent aux prestations versées—or, maintenant, depuis un certain temps, on a créé un excédent et il serait donc bon d'examiner tout le mécanisme par lequel on fixe les taux.
M. Brian Pallister: Donc, dans vos conclusions, lorsque vous dites que le gouvernement ne respecte pas l'intention de la Loi sur l'assurance-emploi, vous dites implicitement que l'on devrait faire quelque chose pour parvenir à un équilibre entre les prestations et les cotisations.
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
M. Brian Pallister: Avez-vous fait des recommandations similaires les années précédentes ou est-ce la première fois que vous en faites?
Mme Sheila Fraser: Non, comme je le disais, c'est la cinquième année que nous soulevons la question. Les premières années, nous n'étions pas aussi catégoriques au sujet du non-respect de l'intention de la loi parce que l'excédent était bien inférieur. Nous n'avions pas trouvé d'explication suffisante à l'augmentation de l'excédent mais, maintenant, avec un excédent qui est près de trois fois supérieur à ce que l'actuaire a recommandé comme réserve, nous estimons qu'il est évident que le mécanisme par lequel on fixe le taux ne correspond plus à l'intention initiale de la loi.
¿ (0915)
M. Brian Pallister: Enfin, étant donné le montant énorme que cela représente—beaucoup plus, en fait, que toutes les autres choses dont nous nous sommes préoccupés récemment et en particulier ces 100 millions de dollars du scandale des commandites—et étant donné que l'actuaire a déclaré que c'est beaucoup plus que nécessaire pour parer à toute possibilité récessionniste, diriez-vous que le gouvernement s'attend à une forte récession?
Mme Sheila Fraser: Vous savez que je ne peux répondre à cette question.
M. Brian Pallister: Pensez-vous que c'est la raison pour laquelle il garde cet...
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, vous savez que je ne peux répondre à cette question.
La présidente: Je sais et, monsieur Pallister, vous avez dépassé votre temps.
M. Brian Pallister: Merci.
La présidente: Avant que je ne passe aux autres, j'aimerais rappeler aux membres du comité que la présidence existe et qu'ils sont censés s'adresser à elle. Je sais que c'était bien là votre intention.
Madame Folco puis monsieur Lunn.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): N'est-ce pas opposition, majorité, opposition?
La présidente: Si, je suis désolée, monsieur Godin. Madame Folco.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Bonjour, madame Fraser.
Dans votre déposition, au numéro 6, vous dites en ce qui concerne les paiements:
| ...l'objectif national [...] n'a pas été atteint à l'échelle nationale. [...] Les nombreux efforts déployés pour améliorer le rendement à l'égard des objectifs de service n'ont pas vraiment porté fruit. |
Je vais vous poser une série de questions qui me semblent être liées à cette affirmation.
Tout d'abord, si l'objectif est vraiment de contribuer au mieux-être des Canadiens et des Canadiennes qui sont dans une situation de difficulté temporaire, pensez-vous que les mesures de rendement que vous avez examinées dans votre vérification permettent de déterminer si l'objectif, c'est-à-dire l'amélioration du niveau et de la qualité de vie des Canadiens, est effectivement atteint par ces prestations?
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Les mesures de rendement que nous avons examinées ont trait au rendement des services. Ce sont la rapidité d'émission des paiements, le taux de réponse aux demandeurs de services et la qualité des services. Des indicateurs comme le bien-être des Canadiens sont plutôt examinés dans le cadre des évaluations dont on a fait mention. Le gouvernement a fait, je crois, au-delà d'une soixantaine d'études. Plusieurs sont de grande qualité, mais on mentionne aussi qu'il manque quelques aspects dans les évaluations. Aucune évaluation d'ensemble n'a été fournie aux Canadiens.
M. Genest voudra peut-être élaborer là-dessus.
M. Yves Genest (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Effectivement, d'après la politique du Conseil du Trésor, c'est lors des évaluations de programmes qu'on doit se pencher sur ces questions plus fondamentales des objectifs du programme. Un certain nombre d'études ont été faites au cours des sept dernières années.
Comme Mme Fraser l'a dit, nous avons notamment constaté que certains aspects n'avaient pas encore été abordés. Le ministère, dans sa réponse, s'est engagé à effectuer une évaluation de synthèse au cours des prochaines années pour examiner tous les aspects de la performance ou plutôt de l'efficacité.
Mme Raymonde Folco: On peut envisager que dans un certain temps, une fois que le Conseil du Trésor aura pris certaines mesures pour évaluer l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens qui bénéficient de ce programme, vous aurez peut-être à réviser cette évaluation en tant que vérificatrice générale. Est-ce que les yeux regarderont les yeux, si on peut dire?
Mme Sheila Fraser: Nous pourrions voir à ce que l'évaluation soit faite, mais nous n'avons pas le mandat, comme vérificateur général, de procéder à une évaluation. Toutefois, nous pourrions revoir l'évaluation pour voir si elle a été faite selon les normes de qualité auxquelles on peut s'attendre et si les résultats ont été bien communiqués au Parlement.
Néanmoins, il serait peut-être intéressant que le comité demande au ministère le plan d'action, et quand il pense faire ces évaluations et terminer la synthèse à l'intention du Parlement.
Mme Raymonde Folco: Je prends bonne note de cela.
J'ai une dernière question à ce sujet. Allez-vous me donner la même réponse si je vous demande dans quelle mesure on peut savoir si les programmes atteignent leur objectif par rapport à des populations ciblées, qu'il s'agisse de populations qui habitent dans des régions ayant un taux de chômage élevé ou assez bas, de pêcheurs ou d'autres populations ciblées plus spécifiquement?
¿ (0920)
Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai mentionné, le ministère a procédé à plusieurs évaluations. On sait qu'il y en a quelques-unes sur les personnes qui ont recours au programme pour la première fois et les personnes qui y reviennent, par exemple. On n'a pas mentionné dans le rapport si on cible des populations spécifiques. Ce serait une question à poser à la commission ou au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Mme Raymonde Folco: Madame la présidente, je propose que nous nous attardions sur les suggestions que nous a faites la vérificatrice générale, en posant des questions directement aux représentants du ministère ou même en débattant de ces questions ici, à ce comité. Selon moi, cela vise l'objectif même des programmes d'assurance-emploi par rapport à des populations identifiées et ciblées, mais cela vise en particulier le rendement fondamental de ces programmes. Si le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et le Conseil du Trésor ont des choses à nous dire ou même des évaluations à faire, il serait bon que nous examinions cette question.
[Traduction]
La présidente: Madame Folco, jeudi, nous recevons les fonctionnaires du ministère. Vous pourrez alors leur poser ce genre de questions.
Il vous reste une minute et demie, si vous voulez.
Mme Raymonde Folco: Non, c'est bien.
La présidente: D'accord. Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
J'aimerais aussi vous souhaiter la bienvenue au Comité du développement des ressources humaines. Je suis obligé de dire que je suis encore déçu, et je vais vous dire pour quelle raison. Je trouve que vos rapports portent seulement sur les primes payées et le surplus de la caisse, et non sur le vrai problème. L'assurance-emploi a été créée en 1940 pour aider les travailleurs et travailleuses. J'aurais aimé que le rapport parle du nombre de personnes qui se qualifient maintenant pour l'assurance-emploi, comparativement au nombre de personnes qui contribuent à ce programme.
Par exemple, Statistique Canada dit que seulement 33 p. 100 des femmes qui contribuent au programme sont admissibles à l'assurance-emploi. Il est possible que ce soit dans le rapport et que je ne l'aie pas vu. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, nous avons certains indices--il n'y a peut-être pas tous les chiffres que M. Godin souhaiterait voir--à l'annexe B du rapport, où on indique que...
M. Yvon Godin: Dans le chapitre 7?
Mme Sheila Fraser: Oui, c'est complètement à la fin du chapitre 7, à la page 35 en français. On y parle des bénéficiaires du programme régulier et du nombre de personnes sans emploi qui sont disponibles pour travailler, mais on ne compare pas par groupe les bénéficiaires et ceux qui versent des...
M. Yvon Godin: C'est cette comparaison-là que je veux. J'écoute les députés du Parti conservateur, et ils posent toutes leurs questions sur les primes et jamais sur le client lui-même. Je me rappelle que M. Pallister, à la dernière réunion avec le ministre, disait qu'il payait des primes. On l'a corrigé en lui disant que les députés ne payaient pas de primes. Il disait que comme employeur, il avait six employés et qu'il payait des primes. J'ai trouvé qu'il était un peu en conflit d'intérêts en disant cela en tant que député .
C'est un programme qui appartient aux travailleurs et aux travailleuses, et on ne parle que du montant d'argent qu'il y a dans la caisse et du surplus, et non pas de l'efficacité du programme lui-même. Je voudrais qu'on se concentre davantage là-dessus, parce que si le programme était efficace, il n'y aurait peut-être pas de surplus.
Mme Sheila Fraser: Je crois que la réponse à la question de M. Godin réside dans les évaluations du programme, peut-être par groupe spécifique, comme Mme Folco l'a mentionné. Malheureusement, nous ne pouvons pas procéder à une telle évaluation, mais le ministère des Ressources humaines devrait...
M. Yvon Godin: Je ne comprends pas pourquoi vous êtes capable d'évaluer les surplus et de faire des commentaires comme celui-ci: «C'est pourquoi nous sommes d'avis que le gouvernement n'a pas observé l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi.»
J'ai trouvé que vous aviez été très gentille en disant cela, parce que ne pas observer l'esprit de la loi, c'est violer la loi. Si on ne l'observe pas, on viole la loi, tout simplement. Personnellement, j'interprète cela comme une violation de la loi. La loi dit que la vitesse maximale sur la route est 100 km/h. Si je ne respecte pas l'esprit de la loi en roulant à 140 km/h, cela veut dire que j'ai violé la loi. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais je trouve que c'est une violation de la loi.
¿ (0925)
Mme Sheila Fraser: La difficulté est que la loi n'est pas très précise. Sur la route, il y a une pancarte qui vous indique quelle est la limite de vitesse. Mais s'il n'y avait pas de pancarte et qu'on vous disait de ne pas aller trop vite, vous ne sauriez pas si 100 km/h est trop vite ou si 140 km/h est trop vite.
M. Yvon Godin: Mais pouvez-vous...
Mme Sheila Fraser: La loi ne précise pas comment établir les taux.
M. Yvon Godin: Si la loi n'indique pas de limite ou de taux, comment pouvez-vous, madame Fraser, dire qu'on ne respecte pas l'esprit de la loi?
Mme Sheila Fraser: C'est pourquoi nous précisons qu'il s'agit de notre compréhension de l'intention de la loi. Selon nous, cette intention était que les primes égalent les bénéfices et prestations au cours d'une période de temps non précisée. On peut donc comprendre que pendant une certaine période de temps il puisse y avoir des surplus. Cependant, il n'est question nulle part de ce qu'est un surplus raisonnable. On doit se baser sur le travail de l'actuaire en chef. Il n'y a ni mécanisme pour déterminer la durée de la période de temps que l'on doit considérer ni définition nous permettant de dire que la loi n'a pas été respectée. C'est pourquoi on doit parler de l'intention de la loi.
M. Yvon Godin: Madame Fraser, êtes-vous d'avis que l'esprit de la loi est d'aider les personnes qui ont perdu leur emploi? Je ne peux pas comprendre que votre bureau ne souligne pas certaines anomalies au niveau des chiffres. Seulement 33 p. 100 des femmes qui paient des cotisations sont admissibles aux prestations de l'assurance-emploi. Les évaluations faites par le ministère des Ressources humaines indiquent que 85 p. 100 des personnes qui se qualifient à l'assurance-emploi, se qualifient. Ces chiffres sont faux parce que ce taux devrait être de 100 p. 100. Si elles se qualifient, elles devraient recevoir des prestations. Il est ici question des gens qui cotisent au régime. C'est une observation. Je pense que là est le problème.
Vous avez aussi parlé de lignes téléphoniques occupées. Avez-vous identifié les sources de ce problème? Certains employés du ministère des Ressources humaines m'ont dit qu'ils avaient un tableau devant eux, sur leur écran d'ordinateur, indiquant tous les appels. Cela les rend frustrés et anxieux, si bien que dès que cinq appels apparaissent à l'écran, ils indiquent que la ligne est occupée. Depuis, c'est devenu une habitude. Au cours du mois passé, Radio-Canada a fait enquête. Ses enquêteurs ont essayé de téléphoner à un bureau de l'assurance-emploi au Nouveau-Brunswick pendant toute une journée et n'ont jamais pu parler à qui que ce soit. Cette nouvelle a été diffusée au bulletin national de RDI.
Sera-t-il possible que vous, ou quelqu'un d'autre, aille au fond de cette histoire?
Mme Sheila Fraser: En réponse à votre première question, comme il est indiqué à l'annexe B, il y a deux façons de calculer les pourcentages. Le ministère indique que 83 p. 100 des chômeurs pouvant être admissibles aux prestations d'assurance-emploi avaient accumulé suffisamment d'heures pour cela. L'autre calcul est que, si on prend le nombre de prestataires réguliers par rapport à tous les chômeurs disponibles pour travailler, le pourcentage est de 45 p. 100. Il y a donc deux façons de calculer les ratios.
En réponse à votre question sur les centres d'appel, je dirai que nous avons noté que lors de 65 p. 100 des appels, la ligne est occupée. Je cède la parole à ma collègue, Mme Therrien, qui a peut-être d'autres informations sur ce sujet.
Mme Suzanne Therrien (directrice, Bureau du vérificateur général du Canada): Comme le disait Mme Fraser, au niveau national, quand on demande à parler à un agent, la ligne est occupée dans 65 p. 100 des cas. Et on voit dans le tableau de la page 11 qu'il y a une grande variation. Vous parlez du Nouveau-Brunswick. Dans cette province, la ligne était occupée dans 40 p. 100 des cas.
Le ministère travaille à améliorer le service. Les raisons de cet état de fait sont énoncées au paragraphe 7.39. On y dit que les demandeurs, au lieu d'écouter le message automatisé, appuient immédiatement sur le 0. Il y a donc beaucoup de demandes pour parler à un agent. Le fait qu'il manque de ressources, qu'il y a un taux de roulement élevé, que le programme est de plus en plus complexe et que les gens veulent de plus en plus souvent parler à un agent sont tous des facteurs qui expliquent qu'on obtient souvent une tonalité de ligne occupée.
¿ (0930)
M. Yvon Godin: Madame la présidente, selon l'information que je reçois...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godin, vous allez devoir attendre le prochain tour.
M. Yvon Godin: D'accord.
La présidente: Nous passons à M. Bonwick, puis M. Lunn et M. Ianno.
L'hon. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je trouve certains de vos commentaires encourageants et d'autres, plus décourageants. Tout d'abord, si la présidente me le permet, j'aimerais vous féliciter de votre travail. Les Canadiens vous doivent beaucoup. Vous avez fait un excellent travail, non simplement dans l'examen des programmes de DRHC mais également en ce qui concerne les comptes publics en général.
Mme Sheila Fraser: Merci.
L'hon. Paul Bonwick: Ce sont là des chiffres importants. Ce que je trouve encourageant, quand on considère ce qui a été versé, c'est que 95 p. 100 ou plus l'aient été faits correctement. Cela laisse environ 4,7 p. 100 sur lesquels il faudrait travailler. Si on veut transposer ça dans le secteur privé, ce sont des chiffres assez raisonnables.
J'aimerais revenir à ce que vous dites à propos de la difficulté que l'on a à parvenir à des délais de 28 jours. Je pense au système tel qu'il était il y a 15 ans et à ce qu'il est aujourd'hui et à ce qu'il devrait être dans 15 ans. Malheureusement, il y a 15 ans, j'ai dû recourir à l'AE alors que l'usine où je travaillais a dû faire des mises à pied. Je me rappelle des gens avec qui je travaillais qui parlaient du temps qu'il leur fallait pour venir en voiture faire corriger une erreur, en particulier ceux qui vivaient dans des localités rurales. Une erreur pouvait représenter de 12 à 15 semaines d'attente, simplement parce que nous n'avions pas les centres d'appels et les systèmes électroniques dont nous disposons aujourd'hui. Je crois donc que l'on a réalisé des progrès assez remarquables à cet égard.
Pour ce qui est des 28 jours, lorsqu'on ferme une usine dans une région comme la mienne, il est très difficile de savoir précisément si 300 ou 400 employés seront mis à pied dans des délais très précis. C'est très compliqué. Je me demande si vous avez fait des recommandations sur la façon dont RHDC pourrait faire face à ce genre de soubresauts importants.
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné en détail toutes les raisons pour lesquelles certains objectifs n'auraient pas été atteints. Nous avons plutôt fait un examen général à l'échelle du pays. Nous nous serions attendus à ce que le ministère comprenne mieux pourquoi on n'y atteignait pas les objectifs et quels plans d'action on prenait pour y remédier.
Quand on examine le calendrier à la page 11 de la version française, pièce 7.5, nous pouvons voir que dans certaines régions on a atteint l'objectif. C'est le cas du Québec et du Nouveau-Brunswick, mais ailleurs on est nettement en deçà de l'objectif. Le tout est de savoir pourquoi il y a tant d'écart dans l'ensemble du pays et quel est le plan d'action.
Je devrais aussi dire que le ministère est l'un des très rares à avoir ce type d'information sur le rendement. Nous l'en félicitons, mais par ailleurs, cela dénote aussi qu'il y a des questions à examiner.
L'hon. Paul Bonwick: Je suis heureux de vous entendre recommander au comité de demander davantage de rapports du ministère. Je pense qu'il serait raisonnable que le comité envisage de le faire deux fois l'an.
J'aimerais revenir à l'aspect régional de la demande en matière d'assurance-emploi. Par exemple, dans ma région, à une heure et demie de route vers le sud, dans cette région de RHDC, on y respecte les objectifs fixés. En fait, on les dépasse même dans de nombreux cas. Dans ma région il y a 10 ans, nous n'atteignions pas les objectifs parce que nous avions ces importants soubresauts. Cela ne variait donc pas d'une province à l'autre, mais bien plutôt en fait d'une région à l'autre. Je suis toujours intéressé de savoir quelles solutions peuvent être envisagées pour faire face à ces écarts régionaux. On ne peut pas tout simplement déplacer les gens à volonté.
Par ailleurs, quelle est la contribution maximale qu'un employé peut verser à titre de cotisation à l'assurance-emploi? Je sais quel est le montant en dollars en fonction des revenus. Je me demande seulement quelle proportion cela représente en prime d'assurance-emploi. C'est combien par rapport à 100 $?
¿ (0935)
Mme Sheila Fraser: J'allais dire 1,95, mais je n'en suis pas certaine. Nous pouvons vous trouver la réponse.
L'hon. Paul Bonwick: J'aimerais savoir quelle est la cotisation maximale qu'un employé peut verser.
J'aimerais aussi savoir, si l'on réduisait la cotisation de 10 p. 100, dans quelle mesure cela contribuerait à régler la question de l'excédent. Je pense que cela rejoint l'argument qu'a fait valoir M. Godin. Ce n'est bien sûr pas qu'une question de cotisations; il faut se préoccuper des gens qui sont censés bénéficier du régime.
En 1993 le taux de chômage était d'environ 12 p. 100. Il est maintenant aux environs de 7 p. 100. Je pense que la plupart des économistes diraient que quand ce taux est aux environs de 4 ou 5 p. 100 on atteint au Canada une situation de plein emploi. Comme un ou deux points de pourcentage nous séparent de cette situation de plein emploi, je me demande si on a effectué une analyse sur cet écart de 5 points qui est intervenu au cours des sept ou huit dernières années. Dans quelle mesure cela a-t-il contribué à l'excédent?
Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas si on a fait une analyse de ce genre. Comme je l'ai dit, le ministère a effectué de nombreuses études, plus d'une soixantaine, et il pourrait avoir de l'information sur cette question. Je vous suggérerais de lui poser cette question à une prochaine réunion. On sera peut-être en mesure de vous répondre.
On me dit que le taux—si vous avez une calculatrice—équivaut à 1,98 fois 39 500. Alors le maximum serait d'un peu moins de 800 $...
L'hon. Paul Bonwick: Alors, une réduction de 10 p. 100 permettrait à un employé d'économiser 80 $. Et ce n'est pas négligeable, je le reconnais. Mais pour faire suite à ce qu'a dit M. Pallister, je ne pense pas que quiconque ici ni quiconque au Parlement souhaite que le gouvernement fédéral fasse quoi que ce soit pour nuire à l'emploi. Compte tenu des réductions que nous avons eues, je pense qu'on peut raisonnablement dire que cela n'a pas été le cas, mais je me demande comment on pourrait utiliser au mieux cette réduction de 10 p. 100. Une réduction éventuelle de 10 p. 100 aurait-elle un effet majeur sur les emplois ou la création d'emplois, ou devrait-on chercher des moyens d'aider la société dans une plus grande mesure en se servant de ces 10 p. 100 plutôt qu'en procédant à une réduction d'autant?
C'est pourquoi j'aimerais savoir quels sont les chiffres, et j'espère que vous les aurez.
Mme Sheila Fraser: Nous n'entreprendrions pas ce genre d'analyse, à la vérité. Je pense que c'est une analyse qui serait probablement effectuée par le ministère des Finances et DRHC, ou RH... Je n'ai pas encore appris le nouveau nom du ministère. C'est une des analyses économiques sommaires qu'on y effectuerait.
L'hon. Paul Bonwick: C'est une autre question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse, et je me demande si vous seriez en mesure de nous fournir cette réponse maintenant ou plus tard. Compte tenu du nombre de bénéficiaires en 1995 par rapport à celui de 2004, ainsi que de la réduction de 5 p. 100 des taux de chômage, avez-vous fait des calculs sur les sommes ainsi économisées dans le compte?
Mme Sheila Fraser: Non, et je le répète, ce n'est pas le genre de travail que nous faisons. C'est un type d'analyse qu'il incombe aux ministères d'effectuer. Une des autres analyses que nous avions suggérées qu'ils effectuent consistait à examiner aussi les effets des changements en 1996.
L'hon. Paul Bonwick: ... [Note de la rédaction: inaudible]... prendre vos recommandations très au sérieux.
Mme Sheila Fraser: Ils devraient donc effectuer plusieurs vastes analyses économiques.
L'hon. Paul Bonwick: Merci beaucoup. J'en ai terminé et je vous remercie pour vos éclaircissements.
Mme Sheila Fraser: Merci.
La présidente: Avant de donner la parole à M. Lunn, je rappelle à tout le monde ici présent qu'il faut éteindre les appareils électroniques. À diverses reprises au cours de la réunion j'ai entendu des sonneries de part et d'autre. Je pense que par égard pour ceux qui participent à cette réunion, nous devrions éteindre ces appareils. Nous pourrons prendre connaissance des messages reçus en retournant à nos bureaux dans 45 minutes.
Monsieur Lunn, puis monsieur Ianno et madame Skelton.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour, madame Fraser. C'est un plaisir de vous accueillir à nouveau au comité. Je tiens à vous féliciter pour votre récent travail. Vous êtes devenue une célébrité au Canada. Vous êtes à la comptabilité ce qu'est Wayne Gretzky au hockey, je dirais.
Mme Sheila Fraser: Ce n'était certainement pas l'objectif que je visais, monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Malheureusement pour vous, vous ne touchez pas la même rémunération.
Il y a deux ou trois choses que j'aimerais dire. D'abord au sujet du paragraphe 7.6 au chapitre 7, où il est question de l'excédent de 43,8 milliards de dollars. Bien sûr, vous faites état de ces excédents depuis cinq ans, et nous sommes tous au courant. Je veux simplement vérifier auprès de vous qui fixe les taux d'assurance-emploi. Est-ce le gouvernement ou est-ce la Commission de l'assurance-emploi du Canada?
¿ (0940)
Mme Sheila Fraser: Le gouvernement fixe le taux de cotisation, et il l'a fait pour 2003 et 2004. L'article de la Loi sur l'assurance-emploi qui porte sur l'établissement du taux a été suspendu pour deux ans. Si le gouvernement ne modifie pas le mécanisme d'établissement des taux de cotisation d'ici la fin de l'exercice, nous présumons que l'on reviendra à l'ancienne façon de faire, car la suspension n'était que pour deux ans. Cette période écoulée, la Commission recommencerait à fixer le taux de cotisation.
M. Gary Lunn: Jusqu'à il y a deux ans, il était fixé par la Commission, mais maintenant cette activité a été politisée, au cours de cette période de deux ans, car j'imagine que le pouvoir exécutif ou le Cabinet serait responsable de fixer le taux. Est-ce exact?
Mme Sheila Fraser: Il est vrai que le gouvernement fixe actuellement le taux de cotisation; il l'a fait pour l'année en cours et pour l'année précédente.
M. Gary Lunn: D'accord. Je voulais seulement qu'on me le confirme. C'est ce que je pensais, mais je n'en étais pas absolument sûr.
Dans vos propos au sujet du chapitre 7 vous soulevez le sujet d'une de mes plus graves préoccupations face au gouvernement. C'est une lacune qu'à mon avis on retrouve dans tous les ministères et que je constate depuis mon arrivée à Ottawa, il y a sept ans, à titre de député. Personne ne mesure, pendant l'exécution d'un programme, ni, et cela est encore plus grave, à la fin de ce programme, si celui-ci atteint bien les objectifs visés, c'est-à-dire si le contribuable en a pour son argent. On pourrait, bien sûr, en donner de nombreux exemples.
Dans votre exposé, vous avez dit ce qui suit:
| [...] des aspects du rendement ne sont pas mesurés ou ne sont pas mesurés correctement; les rapports au Parlement ne brossent pas un tableau complet de la mesure dans laquelle le programme répond aux besoins des Canadiens. |
Vos propos me semblent particulièrement troublants étant donné ce qui se passe depuis des années au Parlement. J'aimerais que vous précisiez votre pensée. Le problème prend-il plus d'ampleur? S'agit-il d'un problème grave? Encore une fois, ce qui importe avant tout c'est de veiller à ce que les contribuables en aient pour leur argent, car je crois que c'est vraiment ce qu'ils souhaitent.
Vous avez soulevé quelque chose qui me dérange depuis longtemps. À votre avis, que devons nous faire pour corriger le problème? Quelles sont les solutions?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, en ce qui concerne ce programme en particulier, nous avons indiqué dans le rapport que nous avons examiné les mesures de rendement permettant d'évaluer la qualité du service, par exemple la rapidité et l'exactitude du traitement des demandes; nous avons constaté que le ministère s'est doté d'une série de mesures assez raisonnables. En fait, il est probablement l'un des rares ministères à recueillir autant d'information sur le rendement.
Nous avons signalé les lacunes de certaines de ces mesures, par exemple l'accès des utilisateurs du centre d'appel à un préposé; la mesure ne tenait pas compte des personnes qui obtenaient une tonalité de ligne occupée. Or, si 65 p. 100 des appelants obtiennent une tonalité d'occupation, et qu'on ne mesure que ceux qui réussissent à parler à quelqu'un, nous estimons que la mesure n'est pas exacte. Il faut tenir compte de tous les appelants, y compris ceux qui obtiennent une tonalité d'occupation. Le ministère doit donc parfaire ses outils de mesure.
Par ailleurs, nous avons souligné que le service varie énormément d'une région à l'autre du pays. A-t-on tracé un plan d'action pour analyser les causes de cette variation et pris les mesures pour améliorer et même réévaluer, au besoin, certaines des mesures du rendement? Il faut apprendre des erreurs passées de manière à constamment améliorer la situation.
Quant aux résultats effectifs du programme, comme nous l'avons signalé, il y aurait eu quelque 68 évaluations différentes et beaucoup d'études, mais certains aspects du programme n'ont pas été examinés. Il faut présenter au Parlement un sommaire global de tous ces besoins. Nous indiquons également qu'il faut informer le Parlement que la qualité du service varie d'une région à l'autre du pays. Il ne suffit pas de donner les résultats moyens car il y a trop de variabilité. Nous estimons que les évaluations à l'intention du Parlement devraient contenir une information beaucoup plus détaillée et plus vaste.
Le ministère a fait savoir qu'il effectuera d'autres évaluations. J'encourage votre comité à discuter du plan de ces autres évaluations avec les responsables du ministère et à leur demander quand ils ont l'intention de présenter un rapport global sur les résultats du programme.
¿ (0945)
M. Gary Lunn: Ma dernière question a trait à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de l'excédent. J'ai indiqué qui fixe les taux de cotisation. Évidemment, c'est le gouvernement du Canada qui l'a fait ces dernières années. Cette question amène encore une fois à songer aux raisons qui m'ont amené à me lancer en politique fédérale. Les débouchés pour les jeunes... et, bien sûr, je considère les cotisations à l'assurance-emploi comme des charges sociales. L'excédent est énorme. Personne ne peut le nier. Il atteint les 43,8 milliards de dollars et étrangle nos petites entreprises, limitant par le fait même le nombre d'emplois qu'elles pourraient créer, car les petites entreprises sont celles qui créent le plus d'emplois.
Bien que vous souleviez cette question depuis 1999, rien n'a été fait, ce que je trouve troublant. Pis encore, le graphique du chapitre 7 indique que l'excédent n'a cessé d'augmenter. Rien n'a été fait pour contenir l'excédent du Compte de l'assurance-emploi, si bien qu'il ne cesse de s'accroître. Or, cela représente un impôt énorme qui limite la création d'emplois. On ne peut le décrire autrement.
Vous soulevez cette question depuis 1999, c'est-à-dire depuis cinq ans, et j'aimerais savoir quelle réponse le gouvernement vous a donnée. Quelles raisons a-t-il invoquées pour justifier son inaction. Trouve-t-il cette attitude justifiée? Fait-il...
La présidente: Monsieur Lunn, votre temps est écoulé. Si vous voulez une réponse...
M. Gary Lunn: Merci.
Mme Sheila Fraser: Nous soulevons effectivement cette question depuis cinq ans. La réaction du gouvernement semble s'être exprimée dans le budget de 2003; le gouvernement y exprimait son intention de tenir des consultations sur un nouveau processus d'établissement des taux de cotisation pour 2005. Il affirmait par la même occasion une série de principes qui semblent concorder avec l'esprit de la loi. Les consultations devaient se dérouler jusqu'à l'été dernier.
Nous n'avons pas été informés des progrès réalisés depuis. Selon certains, le budget d'aujourd'hui pourrait faire mention des mesures qui seront prises dans ce dossier, mais, encore une fois, j'inviterais le comité à aborder cette question avec les ministères des Finances et des Ressources humaines. Ils seront plus à même d'indiquer ce qui se fait dans ce dossier, comment les taux seront fixés et quelles suites ont été données aux principes énoncés par le gouvernement dans son budget l'an dernier.
M. Gary Lunn: Merci beaucoup.
La présidente: Monsieur Ianno.
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci beaucoup de venir comparaître.
J'ai quelques questions à poser, mais elles sont plutôt d'ordre général. J'ai lu votre rapport, et je pense que la plupart des choses sont assez approfondies du point de vue du ministère, comme vous l'avez indiqué. Nous devons nous demander si 43,8 milliards de dollars c'est trop, et qu'est-ce que fait le gouvernement pour composer avec cela.
J'ai été élu il y a 10 ans, et je me suis entre autres choses concentré sur la création d'emplois. La petite entreprise a bien sûr permis de créer un grand nombre de nouveaux emplois et fait passer les chiffres de 12 à 15 millions de travailleurs. Ces trois nouveaux millions de Canadiens contribuent au marché du travail... et à l'assurance-emploi, et les employeurs aussi, qui contribuent 1,4 fois ce que paient les employés. Je pense que cela représente presque 5 ou 6 milliards de dollars par année en fonds additionnels qu'on n'aurait pas autrement recueillis. À titre d'exemple, ou pour donner un ordre de grandeur, il peut s'agir de 700 $ ou de 600 $ au maximum par comparaison aux 800 $.
Avec ce fonds, qui a grossi depuis les années 30, je pense, afin d'assurer la sécurité du revenu, il faut se demander comment définir cette sécurité du revenu. Les programmes de sécurité du revenu ne concernent pas seulement ceux qui n'ont pas d'emploi. Il est important que ceux qui ont un emploi le conservent afin de ne pas avoir à compter sur ce fonds auquel ils contribuent. D'un point de vue général, du point de vue du gouvernement, c'est ainsi qu'on réalise effectivement ce but ultime qui consiste à permettre à davantage de Canadiens de travailler. En fin de compte, c'est le meilleur programme de sécurité du revenu que nous pouvons avoir, il me semble.
Il y a donc lieu de se demander, étant donné que le fonds a été élargi pour tenir compte de la formation et d'autres choses, comme les congés de maternité, où faut-il tirer un trait du point de vue du gouvernement? Quand Industrie Canada offre des possibilités aux petites entreprises et à d'autres pour effectivement créer de l'emploi et pour s'assurer que ceux qui travaillent déjà dans les industries bénéficient des retombées de la création de nouveaux emplois, cela fait-il effectivement partie d'un programme de sécurité du revenu? Si les gens conservent leur emploi, ils disposent d'une bonne sécurité, et s'il y a davantage de travail pour leurs entreprises, les petites en particulier, il en résulte des possibilités d'expansion ou une meilleure stabilité, par exemple.
Ce que j'aimerais savoir en fin de compte, bien que cela ne concerne pas directement cette question, c'est si le programme de sécurité du revenu est lié au programme d'assurance-emploi et à Industrie Canada. Les programmes de stabilité d'emploi et de création d'emplois d'Industrie Canada devraient-ils être assimilés à ce fonds plutôt qu'au fonds d'Industrie Canada?
¿ (0950)
Mme Sheila Fraser: Nous pouvons le vérifier, madame la présidente, mais je crois savoir que la Loi sur l'assurance-emploi définit les types de dépenses qui peuvent être imputées à ce compte. En vertu de la partie I, on vise le remplacement temporaire du revenu, ce qui correspond à la notion traditionnelle de fonds d'assurance. En vertu de la partie II, il s'agit des nombreux nouveaux avantages sociaux liés à l'emploi et des mesures de soutien, et cela concerne donc certaines ententes de développement du marché du travail. Des dépenses pourraient être imputées. Toutefois, je pense que la loi définit assez clairement ce qui peut être imputé. On pourrait évidemment, dans une décision politique, examiner jusqu'à quel point cela devrait se faire, mais il me semble alors qu'il faudrait modifier la loi afin de...
M. Tony Ianno: C'est juste, comme on l'a modifiée pour inclure les prestations de maternité et d'autres choses.
Mme Sheila Fraser: C'est juste. Elle devrait précisément autoriser ces dépenses additionnelles ou d'autres types de dépenses qui pourraient être imputées à ce compte.
M. Tony Ianno: C'est exactement de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'adapter la Loi sur l'assurance-emploi de manière à tenir compte du programme de sécurité du revenu qui a été créé à l'origine dans les années 30, puis adapté au fil des décennies. Si la loi donc devait tenir compte de tout ce qui concerne de quelque manière la sécurité du revenu, avec des définitions claires, peut-être qu'alors le Compte d'assurance-emploi pourrait être utilisé pour s'assurer que plus de Canadiens travaillent et qu'un moins grand nombre aient à toucher des prestations d'assurance-emploi. Tant que nous pourrions adapter la loi, elle respecterait l'esprit dans lequel le Parlement l'a adoptée, il me semble. Le tout est donc de savoir jusqu'où on peut aller?
Mme Sheila Fraser: La question est à la fois une question de principe et hypothétique, parce que quand nous effectuons notre vérification et examinons notre travail, nous devons tenir compte de la loi en vigueur, de ce que cette loi autorise au titre des dépenses. Ce que nous essayons de faire comprendre au chapitre 10, c'est que l'esprit de la loi visait à faire en sorte que sur une période donnée, ou pendant un «cycle économique», comme on l'appelle, les cotisations équivalent aux prestations versées. L'actuaire a réfléchi à ce qu'est ce cycle économique et à tout le reste.
M. Tony Ianno: Selon la loi en vigueur.
Mme Sheila Fraser: Selon la loi en vigueur, et même avec les modifications apportées à la loi, avec le temps, les cotisations perçues ont excédé de quelque 44 milliards de dollars les prestations versées. Or, si à l'avenir il y avait une nouvelle définition... et bien sûr le Parlement est tout à fait libre de modifier la définition. Mais pour l'instant, selon la loi en vigueur, nous ne croyons pas que l'esprit de la loi ait été respecté.
¿ (0955)
M. Tony Ianno: L'esprit de la loi en 1930 ou l'esprit de la loi d'aujourd'hui?
Mme Sheila Fraser: L'esprit de la loi d'aujourd'hui.
M. Tony Ianno: D'accord. Alors c'est une loi qui évolue.
Mme Sheila Fraser: C'est une loi qui évolue. De nouvelles dépenses ont été autorisées. D'importants changements ont été apportés au programme de prestations en 1996, et les taux ont été réduits. Mais ces 44 milliards de dollars sont une accumulation, si l'on veut, de la totalité des cotisations qui ont été perçues et de toutes les dépenses qui ont été payées depuis le début du compte. Voilà qu'aujourd'hui les cotisations excèdent les prestations de 44 milliards de dollars.
M. Tony Ianno: Où en était le compte en 1993? Quels sont les chiffres?
Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas de chiffre exact, mais je dirais qu'il était alors en situation déficitaire.
M. Tony Ianno: Alors, comme nous avons connu un cycle positif, nous avons enregistré un excédent. Si un cycle négatif prolongé survenait, l'actuaire estime que 15 milliards de dollars suffiraient.
Mme Sheila Fraser: C'est juste. L'actuaire a indiqué qu'immédiatement avant une récession, une réserve de 15 milliards suffirait.
M. Tony Ianno: D'accord. Et comment détermine-t-il cela? Par exemple, quel est le paiement annuel pour un individu?
Mme Sheila Fraser: Je pourrais certainement obtenir un exemplaire, ou peut-être le comité pourrait-il souhaiter en demander un à l'actuaire, ou demander l'étude actuarielle qu'il a effectuée en 2001.
M. Tony Ianno: Mais vous avez vérifié ses prémisses et toutes les données pour vous assurer que c'était solide?
Mme Sheila Fraser: Que c'était raisonnable, oui.
M. Tony Ianno: Alors si une... Je ne veux pas employer le mot «catastrophe», mais s'il survenait une grave récession et que deux millions de personnes étaient mises à pied et touchaient le maximum en prestations, combien cela représenterait-il au cours d'une année?
Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas répondre sur-le-champ, mais je pourrais certainement...
M. Tony Ianno: Mais quelqu'un là devrait l'avoir. Quel est le maximum des prestations qu'un chômeur recevrait au cours d'une année?
Mme Sheila Fraser: Je préférerais vraiment que nous vous fournissions un exemplaire du rapport de l'actuaire.
La présidente: Monsieur Ianno, c'est ce que nous allons demander.
M. Tony Ianno: Quelqu'un doit avoir cette information. Le greffier l'a-t-il?
La présidente: Je pense que le témoin dit qu'elle n'a pas ce renseignement pour l'instant.
M. Tony Ianno: Je veux bien, mais le greffier l'a-t-il? Quel est le maximum qu'on peut toucher de l'Assurance-emploi au cours d'une année? Est-ce 6 000 $, soit 12 fois 500 $?
Quelqu'un le sait-il? Nous venons tout juste d'effectuer une vérification.
Mme Sheila Fraser: Nous présentons les prestations moyennes au chapitre 7 à la page 5. Selon le programme, ce montant varie entre 260 et 400 $ par semaine.
M. Tony Ianno: D'accord. Retenons donc un montant de 350 $...
La présidente: Monsieur Ianno, vous avez largement dépassé votre temps de parole.
M. Tony Ianno: D'accord. Merci. J'y reviendrai, si vous le permettez.
La présidente: Oui.
Madame Skelton, madame Bakopanos et monsieur Godin.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci infiniment, madame Fraser, pour tout ce que vous avez fait pour les Canadiens ces dernières semaines.
Nous avons entendu un ministre dire qu'il n'avait pas lu votre vérification. Ce matin vous avez dit que depuis cinq ans vous mentionnez le fait que l'excédent accumulé est beaucoup trop important. Pensez-vous qu'il serait bon qu'un ministre appose sa signature pour confirmer qu'il a personnellement lu votre rapport?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je préfère ne pas répondre à cette question.
La présidente: Madame Skelton, je sais que vous ne voulez pas induire le public en erreur. Le ministre en question n'a pas dit qu'il n'avait pas lu le rapport de Mme Fraser. En fait, je pense que le ministre a dit qu'il l'avait lu trois fois. Ce qu'il n'a pas lu, c'était une vérification interne.
Je sais que vous ne voulez pas induire le public en erreur.
Mme Carol Skelton: Je suis vraiment désolée, madame la présidente; vous avez raison. Et je ne veux pas induire le public en erreur.
Madame Fraser, savez-vous combien on a jusqu'à maintenant dépensé pour Appli-Web?
Mme Sheila Fraser: Oui, en fait nous avions mentionné Appli-Web dans notre rapport de novembre 2003, au chapitre 1, là où nous examinions les projets de gouvernement en ligne. Au 31 mars 2003, ce projet avait reçu au total 32,8 millions de dollars.
Mme Carol Skelton: Dans votre vérification, avez-vous examiné la façon dont ce programme avait été financé?
Mme Sheila Fraser: Dans cette vérification, dans l'étude de cas, nous indiquons d'où proviennent les sources de financement. Il y a donc eu un financement de 14,5 millions pour le gouvernement en ligne, le Compte d'assurance-emploi a contribué 15,8 millions et 2,5 millions provenaient de DRHC.
Mme Carol Skelton: Êtes-vous convaincue que ces fonds d'assurance-emploi sont utilisés à bon escient dans ce programme?
À (1000)
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas précisément examiné ni vérifié les frais. Comme vous le savez peut-être, chaque année nous effectuons une vérification financière du Compte d'assurance-emploi, et nous examinons la base à partir de laquelle DRHC impute les coûts au compte. Nous n'avons jamais relevé la moindre difficulté ni aucune préoccupation particulière à ce sujet.
Mme Carol Skelton: Vous estimez donc que c'est un bon programme et qu'il fonctionne très bien, alors?
Mme Sheila Fraser: En fait, nous avons soulevé certaines questions à ce sujet. La principale que nous avons soulevée, c'était que bien que la première ligne, si vous voulez, ait été informatisée et que les gens puissent présenter une demande par voie électronique, le ministère n'avait pas changé ses façons de faire et en réalité une grande partie de la procédure continuait après cela à se faire manuellement. On ne profitait donc pas à fond des nouvelles technologies. L'une des grandes questions soulevées par le projet de gouvernement en ligne, c'était que le gouvernement avait vraiment besoin de repenser sa façon de traiter les demandes, sa façon de mener ses affaires, s'il voulait utiliser le plus efficacement possible ces nouvelles technologies.
Mme Carol Skelton: Des gens de mon comté se disent très préoccupés par ce programme. C'est pourquoi je voulais vous poser des questions à ce sujet, parce qu'ils estiment qu'il est très loin de répondre à leurs attentes.
Ce sera tout, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Madame Bakopanos, puis monsieur Godin.
Hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente.
En fait, j'aimerais donner suite à ce qu'a dit mon collègue M. Ianno. Il a en fait posé la question que je voulais poser au sujet de la réserve.
À votre avis, à combien devrait s'élever la réserve? Aux 15 milliards recommandés par l'actuaire? On a manifestement produit ce chiffre après mûre réflexion. Je ne pense pas qu'on l'ait choisi au hasard.
Comme l'a dit M. Ianno, la loi elle-même évolue constamment. De nouveaux défis se présentent tant au gouvernement qu'aux travailleurs quant à la façon dont les travailleurs veulent changer leur mode de travail et leurs lieux de travail; quant à la manière dont ils veulent organiser leur vie de famille tout en maintenant un équilibre avec leur milieu de travail. Des défis de ce genre se posent bien sûr sans cesse.
On a procédé à des consultations au sujet de l'établissement des taux. À la suite de ces consultations, d'après ce que j'ai compris, on avait suggéré au gouvernement d'adopter, d'ici 2005, une nouvelle façon de fixer les taux de cotisation plutôt que de procéder par décret.
J'ai deux questions. D'abord—comme je l'ai déjà dit, et pour faire suite à ce qu'a dit M. Ianno—est-ce le montant est approprié étant donné que le monde du travail est en évolution constante? Deuxièmement, votre bureau devrait-il lui aussi participer au processus de consultation concernant l'établissement des taux?
Merci, madame la présidente.
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.
Pour ce qui est de la question sur la réserve, quand nous avons pour la première fois fait état de nos préoccupations en 1999, nous avions demandé au gouvernement de nous expliquer pourquoi il fallait disposer d'une réserve de plus de 15 milliards de dollars. Quels autres facteurs avait-on pris en compte? L'actuaire, bien sûr, a proposé un montant. Le gouvernement ne nous a fourni aucun autre renseignement. Si vous examinez nos rapports des deux premières années, on se préoccupait surtout du fait que le gouvernement ne nous avait pas expliqué pourquoi il fallait plus d'argent, pourquoi une réserve de, par exemple, 18 milliards ou 25 milliards, ou peu importe le montant, était nécessaire.
Naturellement, nous reconnaissons qu'il pourrait se passer des choses et qu'il pourrait y avoir de bonnes raisons de faire cela, mais je dois reconnaître qu'au bout de cinq ans, je commence à me demander s'il y a la moindre raison, car on ne nous a rien expliqué. La réserve étant maintenant trois fois plus élevée que ce que l'actuaire... et, bien sûr, nous devrons nous en remettre à un professionnel comme un actuaire pour effectuer ce genre de calcul. Nous prenons maintenant position beaucoup plus fermement pour dire qu'on ne respecte pas l'intention de la loi.
Alors vous avez raison, il y a peut-être des renseignements additionnels, mais on ne nous les a pas présentés lors des audiences tenues au fil des ans en rapport avec cette question. Ni le ministère des Finances ni DRHC n'ont fourni le moindre renseignement additionnel.
Quant aux consultations, nous avons certainement, au fil des ans, exposé au gouvernement nos préoccupations au sujet du processus suivi pour fixer les taux. L'établissement même des taux et l'établissement des prestations relèvent bien sûr d'une décision politique, mais nous avons dit que nous souhaiterions davantage de clarté en ce qui concerne la fixation des taux et le processus suivi à cette fin. Un bon nombre de ces préoccupations ont été prises en compte dans le budget de 2003, dans l'exposé des principes du processus de fixation des taux.
Jusqu'à maintenant, la question n'a vraiment pas cessé de se poser. Reste à savoir ce que fera ce gouvernement, si tant est qu'il fasse quelque chose, au sujet de l'excédent accumulé dans le compte.
À (1005)
Hon. Eleni Bakopanos: Je n'ai qu'une autre question. Peut-être que c'est une question politique et que je ne devrais pas vous la poser. Étant donné que l'excédent doit répondre aux besoins des travailleurs, reconnaîtriez-vous qu'en plus de la réduction des cotisations, la hausse des prestations, comme on l'a fait dans certains nouveaux secteurs, serait peut-être un moyen de résoudre cette question d'une réserve trop importante?
Mme Sheila Fraser: Pour nous, l'esprit de la loi vise à faire en sorte que les cotisations perçues, sur une période donnée, équivalent aux prestations versées. Il existe bien sûr deux façons d'assurer cet équilibre. L'une consiste à réduire les cotisations et l'autre, à accroître les prestations, et c'est un choix politique à faire.
Hon. Eleni Bakopanos: Merci.
La présidente: Bien.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente. Pour ma part, je prônerais l'augmentation des prestations. Ce serait bien mieux.
Pour mon information, et aussi pour connaître votre réaction, j'aimerais vous poser quelques questions à propos de la technologie dont vous parliez tout à l'heure, plus précisément sur le fait qu'elle n'était pas assez utilisée. Cette semaine, je parlais avec quelqu'un qui a un diplôme universitaire en environnement, quelqu'un d'assez intelligent. Cette personne me disait que pour remplir le formulaire de l'assurance-emploi par Internet, cela lui avait pris trois jours. Au début, c'était un formulaire de quatre pages; maintenant il en compte 17. Si quelqu'un fait une erreur, cette erreur ne sera décelée que six mois plus tard, et la personne qui a fait l'erreur pourra avoir à retourner tout l'argent qu'elle a reçu de l'assurance-emploi.
La semaine dernière, j'ai rencontré une centaine de personnes de ma circonscription qui étaient préoccupée par cette question. Elles ont appris de l'assurance-emploi qu'à partir de maintenant, elles devaient remplir le formulaire par ordinateur chez elles et que, si elles ne savaient pas comment le faire, elles devaient demander à leurs enfants de les aider à le remplir. Est-ce la responsabilité des enfants que de remplir les formulaires d'assurance-emploi des employés ou est-ce la responsabilité de Ressources humaines que de donner le service, comme vous l'avez dit dans un de vos commentaires précédents?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je crois que ce serait une excellente question pour le ministère des Ressources humaines.
M. Yvon Godin: Ne vous inquiétez pas, on va la lui poser.
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné cet aspect du service; nous avons plutôt regardé ce qui se passait une fois que la demande était reçue. Nous avons constaté qu'au lieu d'utiliser des données électroniques, ils imprimaient le formulaire et le processus continuait comme avant. On perd toute l'efficacité et l'efficience d'un système automatisé quand on revient à un système basé sur le papier. Il faut donc repenser les façons de faire et, évidemment, le contact premier est aussi très important.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je voudrais souligner que tout le monde a apprécié le beau travail de Mme Sheila Fraser. Je ne voudrais pas laisser entendre qu'elle et son équipe n'ont pas fait du beau travail.
Toutefois, je suis préoccupé, et vous le savez parce que je vous l'ai dit au début, quand vous êtes arrivée. Je crois que ce programme appartient aux travailleurs et aux travailleuses et non au gouvernement. Mais que voulez-vous qu'on y fasse, quand le premier ministre lui-même dit à la Chambre des communes... Le scandale de 250 millions de dollars est une goutte d'eau dans l'Atlantique. Les 43,8 milliards de dollars du programme d'assurance-emploi, qui appartient aux travailleurs, sont un plus gros scandale, à mon avis. Le premier ministre lui-même dit qu'il a pris l'argent pour faire des transferts aux provinces pour la santé. Est-ce le mandat du gouvernement que de prendre les surplus de l'assurance-emploi pour investir dans la santé et faire des transferts aux provinces? J'entendais les conservateurs et les libéraux, dont mon ami Tony, qui disaient tout à l'heure que si on prenait cet argent pour le mettre dans l'économie, cela créerait de l'emploi. Si je me souviens bien, l'année dernière, il y avait un surplus de 3,4 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi, mais le gouvernement fédéral a annoncé des baisses d'impôt de 4,4 milliards de dollars aux sociétés. Je pense qu'elles ont pu assez bien récupérer leurs primes d'assurance-emploi.
Est-ce que l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi n'est pas violé lorsque le premier ministre dit à la Chambre des communes qu'il a fait des transferts aux provinces pour la santé? Ce n'est pas moi qui ai dit cela; c'est le premier ministre.
À (1010)
Mme Sheila Fraser: La difficulté, c'est que le compte de l'assurance-emploi est en quelque sorte une comptabilité des prestations versées et des primes reçues. Il n'y a jamais eu de compte de banque distinct pour cela. Toutes les primes reçues sont déposées au compte consolidé des revenus, et c'est de l'argent comme tout autre argent. C'est comme un prêt du compte de l'assurance-emploi à d'autres programmes. La loi n'a pas créé un fonds distinct ni une entité distincte d'un autre programme du gouvernement. Le Bureau du vérificateur général a toujours indiqué que le compte devait être combiné avec tous les autres programmes du gouvernement et présenté dans les états financiers consolidés du gouvernement, parce que nous considérons qu'il s'agit d'un programme comme tous les autres.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, le gouvernement lui-même a dit à la Chambre des communes qu'il ne peut pas faire de changements à l'assurance-emploi parce qu'il a utilisé l'argent. Cela va à l'encontre de l'esprit de la loi. Bien que le compte de l'assurance-emploi fasse partie des fonds généraux, et je suis d'accord là-dessus, l'argent qui est déduit de la paie des employés, avec les changements qui ont été faits, sert maintenant à payer les prestations régulières, les prestations parentales, de maternité, de maladie, pour les pêcheurs, d'adoption, de travail partagé. Je ne vois rien là-dedans pour la santé et les transferts aux provinces. Cela va à l'encontre de l'esprit de la loi. Vous dites ici que l'argent est dépensé selon l'esprit de la loi, mais le gouvernement a dit ouvertement que l'argent était transféré aux provinces et affecté à la santé. Arrêtez donc de pleurer. C'est aussi simple que cela.
Est-ce qu'on ne risque pas de perdre le programme d'assurance-emploi? Il n'y a plus que 33 p. 100 des femmes qui se qualifient, et c'est parce qu'il y a beaucoup de femmes qui travaillent 20 heures par semaine. C'est cela, le problème. Elles ne peuvent pas accumuler 910 heures pour se qualifier. C'est un des gros problèmes. C'est ce qui a créé tout le vacuum dans lequel les femmes ne peuvent pas se qualifier. Cela va à l'encontre de l'esprit de la loi. On est bien d'accord qu'on forme les gens pour leur donner la chance de travailler, mais le gouvernement va plus loin lorsqu'il dit qu'il a mis cet argent dans la santé, dans les transferts aux provinces.
Mme Sheila Fraser: Le seul élément de réponse que je peux vous donner, c'est que si jamais le gouvernement avait imputé de telles dépenses au compte, nous aurions dit que c'était contre la loi, car la loi précise bien ce qui peut y être imputé. Ces montants n'ont jamais été imputés au compte comme tel, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a un surplus de 44 milliards de dollars. Si, par la suite, la caisse est utilisée pour autre chose, ce n'est pas contre la loi. Mais la question demeure toujours: qu'est-ce que le gouvernement va faire du soi-disant surplus de 44 milliards de dollars dans le compte d'assurance-emploi?
M. Yvon Godin: J'aimerais dire une dernière chose.
[Traduction]
La présidente: Oui, oui.
[Français]
M. Yvon Godin: Je voudrais remercier Mme Fraser pour le travail qu'elle a fait.
Je tiens à dire que je suis heureux de constater que le ministère et la Commission de l'assurance-emploi du Canada ont accepté toutes nos recommandations. Ils les ont acceptées, mais ils ne veulent pas les mettre en oeuvre. Ce n'est pas votre responsabilité, mais la nôtre, celle du Parlement, que de forcer les ministres à le faire.
Mme Sheila Fraser: Effectivement, je crois qu'il serait utile que le comité demande au ministère son plan d'action. Que veut-il faire? Nous allons continuer, évidemment, à suivre ce dossier année après année.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur McCormick, monsieur Pallister, puis monsieur Bonwick.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie la vérificatrice générale et son personnel qui comparaissent aujourd'hui.
J'écoutais mon collègue du Nouveau-Brunswick, et je me suis souvent dit que les difficultés qui se posent dans le comté que je représente dans l'est de l'Ontario—surtout au nord de la Route 7—sont à peu près les mêmes que celles qu'on a au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve ou ailleurs.
Je repense à l'excellent travail effectué par le vérificateur général au moment du gâchis de DRHC, comme on l'a appelé dans les journaux. Je me dis que tous mes amis autour de la table—surtout à l'écart des microphones—diraient que la création d'emplois ne peut pas être ramenée à une simple question de réduction des impôts. Je dis cela en faisant allusion au présent, mais à l'époque où on voyait un certain ministre à l'écran tous les jours... Oui, c'est ça la politique, et tous les partis l'ont fait : ils crient et crient encore. Pourtant, dès que les caméras s'éteignent, ces gens des autres partis s'approchent et s'adressent personnellement à ce même ministre qu'ils viennent tout juste de critiquer en criant—comme nous l'aurions fait—pour dire: «Pouvez-vous approuver ce programme pour mon comté?».
Je me demande, madame Fraser, ce que vous pensez des subventions et des contributions que nous avions, car vous devez beaucoup réfléchir vu votre excellent travail. Il était nécessaire d'attirer notre attention là-dessus, et pourtant je ne sais pas quel est le chiffre final (ce sont quelques dollars qu'on a gaspillés, c'était mal, etc.). Ce que vous avez fait était juste. Mais les conséquences pour le monde rural et les petites localités du Canada—c'est ça qui m'intéresse et me préoccupe. Je sais que nos villes et les collectivités qui y vivent ont les mêmes défis à relever, mais les résultats ont été désastreux dans certains cas. Ici dans l'est de l'Ontario, le taux de chômage atteint les 17 p. 100 et nous avons besoin de programmes de ce genre.
Et aujourd'hui, ce serait la même chose avec le programme des commandites—vous avez fait de l'excellent travail. Je ne pense pas que quiconque, ou quiconque en qui j'aurais confiance, souhaite voir quelqu'un voler de l'argent. Pourtant, j'entends mes amis, surtout ceux de l'Est—disons l'Île-du-Prince-Édouard—dire à quel point les petits festivals seront touchés sur le plan du financement. Et, oui, il incombe au gouvernement d'avoir un meilleur programme et de mieux l'administrer.
Je me demande cependant... Vous êtes embauchée pour remplir la fonction de vérificateur général, ce que vous faites bien, et ce doit être toute un défi. Quand vous faites vos communiqués, l'information et les faits que vous présentez, je me demande si vous tenez compte, ou si vous pouvez tenir compte, de l'accueil que les gens feront de votre bon travail.
À (1015)
La présidente: Je pense que vous comprenez que vous êtes peut-être en train de demander à la vérificatrice générale quelque chose qui—
M. Larry McCormick: Madame la présidente, je demande à la vérificatrice générale, qui est très compétente, d'exposer ses vues.
La présidente: Très bien, je mentionne seulement que…
M. Larry McCormick: Et c'est ce que je demande.
La présidente: Je suis bien clémente.
M. Larry McCormick: Je peux lui poser n'importe quelle question et c'est à elle de répondre.
La présidente: Oui.
M. Larry McCormick: Non, non. Ma question s'adresse à la vérificatrice générale, qui est tout à fait capable de prendre la parole elle-même.
La présidente: Madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: C'est avec plaisir que je répondrai à la question.
Tout d'abord, pour ce qui est du programme de DRHC, je pense que la vérification avait confirmé qu'il y avait de nombreux problèmes de contrôle interne et pas suffisamment de surveillance. Je dirais aux membres qu'il ne faut pas croire que le montant d'argent dont on a prouvé qu'il avait été versé en trop... Il est très difficile de prouver que des montants ont été versés en trop, et dans les cas où il n'y a aucune mesure de contrôle ni de surveillance et que des fonds sont dépensés au petit bonheur, il est très difficile de recouvrer l'argent parce que les mesures de contrôle, les procédures et les objectifs n'ont jamais été établis. Il n'y a pas de contrats.
Si l'on pense au programme des commandites, bien franchement, quand je vois de fausses factures au gouvernement du Canada, cela me préoccupe au plus haut point. Ce n'est pas un comportement acceptable pour quiconque et il incombe à la vérificatrice générale de dénoncer cela haut et fort.
Est-ce que je crains qu'on réagisse exagérément? Bien sûr. Nous avons soulevé des problèmes à DRHC. En fait, il y a souvent un retour du pendule. Nous avons mentionné dans le rapport suivant, en 2001, qu'il y avait beaucoup trop de mesures de contrôle; une procédure trop lourde en ce qui concerne les demandes; qu'il fallait trop de temps pour traiter les demandes courantes; c'est-à-dire que la fonction publique avait commis l'excès contraire.
J'ai déclaré à maintes reprises, au sujet de la vérification du programme des commandites, qu'il ne s'agissait pas d'imposer davantage de règles et une procédure plus stricte. Bien franchement, je pense que nous avons déjà plus de règles qu'il n'en faut au gouvernement. Il s'agit bien simplement de respecter les saines pratiques de gestion et de veiller à ce que les fonds publics soient dépensés avec la diligence et le contrôle qui s'imposent.
Pour ce qui est de la façon dont les choses sont reçues et de la rhétorique politique, je dirais que M. McCormick est sans doute beaucoup plus au fait de ces questions et qu'il fréquente ce milieu beaucoup plus que ne le fait un comptable.
À (1020)
M. Larry McCormick: Je pense que nous lisons tous les mêmes journaux.
Mme Sheila Fraser: Les politiciens et surtout les médias ont tendance à accorder trop d'importance à certains termes et à ne pas toujours présenter une perspective équilibrée. Ils ne rapportent certainement pas les bonnes nouvelles qui figurent dans un bon nombre de nos rapports.
Néanmoins, je pense que le gouvernement a réagi de façon très sérieuse à cette vérification précise. Il l'a prise très au sérieux et a pris de nombreuses mesures sérieuses pour en tenir compte, ce qui à mes yeux confirme à nouveau qu'il y avait lieu pour nous d'avoir ces préoccupations.
M. Larry McCormick: Je remercie vraiment la vérificatrice générale d'avoir pris le temps de venir nous exposer les faits avec toute sa sincérité, son savoir-faire et son professionnalisme. Je l'en remercie.
À nouveau, c'est dans les petites localités rurales que j'ai abouti après 10 ans. Je me souviens que la personne le plus haut placé à DRHC dans l'est de l'Ontario est venue à notre caucus nous parler de toutes ces belles choses, mais il ne connaissait rien au Canada rural ni aux petites localités.
Pour revenir encore à la charge, devons-nous nous adresser précisément au Bureau du vérificateur général à propos du si mauvais service qui est donné parfois dans le Canada rural et les petites localités? Comme l'a dit mon collègue du Nouveau-Brunswick, certains services ne sont pas disponibles pour certaines de ces collectivités. La plupart des gens—80 p. 100 des gens qui vivent dans cette ville—n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe dans le Canada rural et les petites localités.
Merci, madame la présidente.
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné précisément le service dans des régions particulières. Nous examinons les méthodes de mesure du rendement mises en place par les ministères. Comme je l'ai déjà dit, DRHC avait adopté des méthodes de mesure du rendement assez bonnes et raisonnables, alors que bien des ministères n'en n'ont pas. Parce que DRHC en avait, nous avons pu faire état des écarts existant à l'échelle du pays. Il est possible que le ministère dispose de renseignements plus détaillés—je ne sais pas si c'est le cas—soit par région ou même par district.
M. Larry McCormick: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Monsieur Pallister et monsieur Bonwick.
M. Brian Pallister: Merci, madame la présidente.
Je pense qu'il est juste de dire que vous avez exprimé votre étonnement de voir que rien n'a été fait au sujet des cotisations en trop qui s'accumulent dans le compte d'Assurance-emploi et de voir que le gouvernement n'a rien fait malgré les observations et les recommandations que vous avez émises à ce sujet depuis cinq ans. J'espère que mon interprétation est correcte.
Je ne veux pas avoir l'air de ne pas comprendre que le gouvernement, à juste titre, cherche à générer des revenus. Il est évident que le gouvernement doit générer des revenus d'une source quelconque pour satisfaire aux besoins des Canadiens. Il est vrai qu'une diminution de 10 p. 100 des cotisations d'assurance-emploi mènerait à une réduction de ces revenus d'environ 880 millions et il est compréhensible qu'un gouvernement qui se préoccupe de ses revenus étudie minutieusement l'établissement des taux de prestations d'assurance-emploi.
Cela étant dit, ce qui me préoccupe le plus dans ce processus est le manque de transparence. Le gouvernement a pris le processus tripartite d'établissement des taux existait avant et en a fait un processus unilatéral. Plus vite retrouverons-nous un vrai processus de consultation et de transparence, mieux ce sera pour nous tous, selon moi. C'est pourquoi je continue à soulever cette question.
Je crois que je dois préciser à mes collègues du gouvernement que je comprends la nécessité de générer des revenus. J'ai déjà siégé à la Chambre du côté du gouvernement. Je comprends qu'il faut de l'argent pour financer les programmes. Mais cet argent doit être obtenu de manière transparente et honnête, et non sous le prétexte qu'il sert à aider les chômeurs alors que ce n'est pas le cas.
Dans votre rapport, vous avez signalé que selon vous, l'intention du Parlement était d'avoir un programme d'assurance-emploi dont les rentrées et les sorties de fonds au cours d'un cycle économique sont en équilibre. Qu'appelez-vous cycle économique?
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, avant de répondre à cette question, j'aimerais signaler que dans le budget 2003, le gouvernement a indiqué qu'il mènerait des consultations pour un nouveau processus d'établissement des taux. Il a également annoncé certains principes, notamment celui selon lequel les taux devraient être établis de manière transparente et d'après les conseils d'un expert indépendant. Le second principe était que les recettes attendues des cotisations devraient correspondre aux coûts de programmes prévus. Le gouvernement a réitéré ces deux principes, qui répondent aux préoccupations que vous avez soulevées.
Dans le rapport, nous faisons remarquer qu'il n'y a pas de définition de cycle économique dans la loi. Je crois que l'actuaire a utilisé une période—j'allais dire sept ou dix ans—qui selon lui couvrait un cycle économique. Encore une fois, il serait approprié, si l'on décidait de modifier le processus d'établissement des taux, d'être plus précis au sujet de cette expression. En fait, le gouvernement a parlé d'un troisième principe, selon lequel les taux devraient avoir une incidence limitée sur le cycle économique et devraient être stables. Nous aimerions que l'on apporte des précisions à ce principe. Je comprends que vous ne puissiez pas établir de période précise, mais vous pourriez certainement fournir une idée de la période appropriée et de la façon dont vous en tenez compte lorsque vous établissez les taux. Nous espérons que ces termes seront précisés lorsque l'on établira le nouveau processus.
À (1025)
M. Brian Pallister: Certains des mémoires qui ont été présentés lors de ce processus étaient fort intéressants, et les groupes syndicaux-patronaux et autres ont, dans les recommandations, exprimé leur désir d'avoir davantage de certitude et un avis préalable sur l'établissement des taux, ou peut-être un système où l'on annoncerait les taux puis on tiendrait des consultations à partir de cet annonce préliminaire. Dans tous ces mémoires, qu'ils viennent de l'Institut Fraser ou du Congrès du travail du Canada, on demandait davantage de transparence dans la façon dont l'argent était utilisé.
Bien sûr, lorsque l'argent amassé dans le cadre de l'assurance-emploi pour offrir des prestations et des programmes précieux pour les travailleurs canadiens n'est pas, dans une certaine mesure, utilisé à cette fin, cela doit rendre votre travail de vérification extrêmement difficile. N'y a-il pas de principe fondamental régissant les opérations commerciales et les opérations du gouvernement qui stipulerait que l'argent amassé à certaines fins et pour certaines raisons devrait être utilisé à ces fins?
Mme Sheila Fraser: Ce n'est pas comme ça que la loi a été écrite. Selon notre interprétation, le programme d'assurance-emploi fonctionne comme tout autre programme gouvernemental. L'argent amassé est versé au Trésor et les prestations viennent du Trésor.
Dans la loi, il y a une exigence de comptabilité—comme s'il s'agissait d'un compte théorique—pour faire le suivi des cotisations amassées et des prestations octroyées, qui sert normalement à établir les taux. Mais rien dans la loi n'exige que cet argent soit utilisé uniquement pour cela. On parle du fait que certaines dépenses seulement peuvent être tirées de ce compte, mais il n'y a pas de restrictions dans la loi en tant que telle, comme celles auxquelles M. Pallister semble faire allusion.
M. Brian Pallister: C'est exact. Je ne dis pas que le gouvernement a tort de soulever cet argument, parce que dans un autre rapport, vous avez reconnu que c'est ce que dit la loi. Je signale simplement que ça n'est pas équitable ni juste et que cela revient, bien sûr, à une question de politique. De nombreux collègues ont fait des déclarations à caractère politique, alors je vais aussi en faire une.
La réponse du gouvernement à votre recommandation de préciser les expressions «cycle économique» et «une certaine stabilité des taux», qui n'ont pas été bien définies, a été de suspendre le processus d'établissement des taux prévu par le projet de loi C-111. Cela a donné au gouvernement l'autorité d'établir les taux de cotisations et de déterminer que les critères mis au point ne s'appliquaient pas à ces deux années. La réponse du gouvernement semble être de dire qu'il n'a pas à se conformer à l'intention du projet de loi pour ces deux années.
Que pensez-vous de cette réponse?
Mme Sheila Fraser: Je pense que vous devriez demander au gouvernement ce qu'il voulait dire en répondant de cette façon.
Revenons-en à l'intention générale de la loi. Même s'il n'est pas exigé que l'on se conforme aux critères de l'article 66, nous pensons quand même que l'intention générale de la loi était de faire en sorte que les cotisations soient équivalentes aux prestations. En effet, le gouvernement, dans l'un de ses principes du Budget 2003, a presque confirmé que c'était l'objectif de la loi.
Le gouvernement dit que techniquement, il n'avait pas à satisfaire aux exigences de cet article, car cet article a été suspendu pendant deux ans.
À (1030)
La présidente: Merci, monsieur Pallister.
Merci, madame Fraser.
Nous allons faire un deuxième tour de questions. Il semble y avoir une confusion au sujet du temps dont nous disposons, et la présidente tente d'être aussi équitable que possible. Il y a neuf députés à ce comité. Les députés du Parti conservateur disposent du quatre neuvième du temps—mais ça n'est pas équitable si l'on procède de cette façon, par rapport au temps dont dispose l'opposition au comité. Ceci étant dit, j'essaie d'accorder du temps à chacun.
Nous allons donc faire un deuxième tour de questions pour ceux qui ont pris la parole plus d'une fois. J'essaierai de limiter les interventions à environ quatre minutes.
Monsieur Bonwick, puis monsieur Godin, monsieur Ianno, monsieur McCormick et madame Bakopanos.
L'hon. Paul Bonwick: Vous nous avez dit que 66 p. 100 des personnes souhaitent dialoguer avec une vraie personne à l'autre bout. Quel est le pourcentage des personnes qui, lorsqu'elles font un appel, souhaitent parler à quelqu'un?
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Mme Therrien de vous fournir l'information, si nous l'avons.
Mme Suzanne Therrien: Je dirais que 40 p. 100 des personnes souhaitent parler avec un agent de prestation des services.
L'hon. Paul Bonwick: Donc, 40 p. 100 des personnes qui appellent souhaitent parler avec une vraie personne. Elles vont signaler le zéro, ou le chiffre approprié.
Mme Suzanne Therrien: Oui.
L'hon. Paul Bonwick: Je suppose donc que le taux de satisfaction général est de 75 p. 100. Je tente de me faire une idée du nombre de personnes qui ne sont pas satisfaites du service. Lorsque l'on dit que 65 p. 100 des personnes qui appellent ne sont pas satisfaites parce qu'elles obtiennent un signal de ligne occupée, je me demande combien de personnes sont satisfaites du service et n'ont jamais eu l'intention de parler à quelqu'un au départ; elle voulaient tout simplement bénéficier d'un système vocal automatisé. Les données statistiques donnent une très mauvaise idée des taux de satisfaction du service.
Mme Sheila Fraser: Permettez-moi de vous renvoyer au sondage d'opinion dont il a été question au paragraphe 7.69, d'où il ressort que la majorité des personnes étaient satisfaites du service reçu. Nous n'avons pas de chiffres précis, mais la majorité des gens étaient satisfaits du service reçu.
L'hon. Paul Bonwick: Par l'entremise de la présidence, je voudrais m'assurer que le comité comprend exactement la situation au sujet des services rendus. La vérificatrice générale nous laisse entendre qu'il est nécessaire que la prestation des services soit plus efficace et plus moderne. Le ministère cherche à s'adapter en faisant appel à la technologie : il fournit un service téléphonique automatisé. Si vous me permettez, il me semble essentiel que la vérificatrice générale précise clairement qu'il ne s'agit pas tout simplement de 65 p. 100 des personnes qui font appel au service. En effet, il nous a certainement semblé comprendre que 65 p. 100 des personnes recevaient un signal de ligne occupée. Il faut évidemment préciser que ce n'est que la minorité des personnes qui appellent qui souhaitent parler à quelqu'un; et parmi cette minorité, une certaine proportion de gens ont de la difficulté à joindre une personne en chair et en os.
À mon avis, le service téléphonique est un outil critique. Je viens d'une région rurale du Canada et, pour bon nombre de personnes de ma circonscription, il n'est pas facile de se déplacer jusqu'à un centre d'assurance-emploi pour arriver à résoudre des questions en temps opportun.
Je tiens à ce que le comité comprenne que ce service est assez valable. On pourrait l'améliorer de beaucoup, mais il est loin d'être aussi mauvais qu'on peut le supposer à partir de ce chiffre de 65 p. 100 qui nous a été donné.
À (1035)
Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je vais revenir sur les données du rapport.
En 2002-2003, d'après le paragraphe 7.36, DRHC a reçu près de 20 millions d'appels et on ne peut donc pas parler de minorité. Quoi qu'il en soit, il a reçu 20 millions d'appels «de personnes qui souhaitaient parler à un préposé», mais ce chiffre inclut les recompositions, il s'agit donc d'appels, et non pas nécessairement de demandeurs.
Notre argument principal figure au paragraphe suivant: «en 2000-2001»—lorsqu'on a pris ces données—«dans l'ensemble du pays, 34 p. 100 des appels... ont obtenu une totalité de ligne occupée; en 2002-2003, cette proportion avait grimpé à 65 p. 100». C'est donc la tendance, plus que les chiffres absolus, qui est préoccupante.
Quand on considère les écarts d'une région du pays à l'autre, il y a des régions, en Ontario par exemple, où la proportion dépasse 70 p. 100. Certaines régions, comme la Saskatchewan et d'autres, semblent s'en sortir très bien.
Pourquoi trouve-t-on de tels écarts? Que fait le ministère pour essayer de renverser cette tendance de façon que la proportion n'augmente pas, mais plutôt...
L'hon. Paul Bonwick: Est-il possible de connaître exactement le nombre des demandeurs?
Mme Sheila Fraser: Non, car on ne connaît que le nombre d'appels.
L'hon. Paul Bonwick: Plutôt que de conjecturer, peut-on supposer que la même personne fait plusieurs appels?
Mme Sheila Fraser: On peut le supposer, en particulier si elle obtient un signal de ligne occupée.
Des voix: Ah, Ah!
L'hon. Paul Bonwick: J'essaie de montrer que 20 millions d'appels téléphoniques ne signifient pas nécessairement 20 millions de mécontents.
Mme Sheila Fraser: C'est vrai.
L'hon. Paul Bonwick: Il s'agit de tirer les chiffres au clair; c'est ce que je veux faire. Si j'obtiens un signal de ligne occupée, je peux aussi bien téléphoner six, sept ou dix fois pendant la même journée.
Mme Sheila Fraser: C'est vrai, et certains peuvent utiliser la recomposition rapide.
Nous ne savons pas combien de personnes appellent, et nous ne pouvons pas le savoir. On ne comptabilise que les appels.
L'hon. Paul Bonwick: Pour en revenir au niveau de satisfaction des bénéficiaires de l'assurance-emploi, si je comprends bien, il est d'environ 95 p. 100, n'est-ce pas?
Mme Sheila Fraser: Non.
L'hon. Paul Bonwick: Non. Ça, c'est pour les paiements exacts.
Mme Sheila Fraser: L'exactitude mathématique est de 95 p. 100.
Nous signalons également au paragraphe 7.51 l'existence d'un système de dépistage qui mesure la qualité du traitement des demandes. Dans 28,5 p. 100 des dossiers, une erreur a occasionné un versement excédentaire ou insuffisant. Par conséquent, 28,5 p. 100 des transactions comportaient une erreur, représentant en réalité seulement 4,5 p. 100 des montants versés, car il s'agissait de petites erreurs, et les versements étaient excédentaires ou insuffisants. L'effet total de ces erreurs par rapport au montant versé était de 4,5 p. 100.
La présidente: Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de la générosité dont vous faites preuve en nous donnant quatre minutes. On va essayer de se limiter à cela.
À la page 13 du document en français, on donne des pourcentages. Pouvez-vous nous expliquer comment on a trouvé ces pourcentages? Par exemple, dans le tableau, on dit qu'au Nouveau-Brunswick, c'est à peu près 82 ou 83 p. 100 et qu'au Québec, c'est à peu près 80 p. 100. Je me demande comment on est arrivé à ces chiffres. Je reçois des appels de gens de ma circonscription qui me disent qu'ils attendent parfois de sept à neuf semaines pour avoir leur assurance-emploi. Ils sont obligés de transférer les cas de Bathurst à Campbellton, à Miramichi et à Moncton.
L'étude est peut-être faite à Moncton, où le taux de chômage est de 4,5 p. 100, et non dans une région comme la mienne, la péninsule acadienne, où il est de 28 p. 100. Je trouve que les chiffres ne reflètent pas du tout la réalité sur le terrain.
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Mme Therrien si elle a des détails. Selon ce que je comprends, c'est pour l'ensemble de la province, pour tous les centres de la province.
M. Yvon Godin: Tous les centres sont touchés.
Mme Sheila Fraser: Je vais demander à Mme Therrien de répondre.
Mme Suzanne Therrien: Madame la présidente, les données qu'on trouve là sont effectivement une moyenne pour la province. Donc, il peut certainement y avoir des centres d'emploi où le délai de service est beaucoup plus long. Il faut comprendre que dans 80 p. 100 des cas, on traite les demandes dans un délai de moins de 28 jours, mais il existe quand même des données plus précises. Par exemple, si vous demandez au ministère les chiffres pour votre région, il sera en mesure de vous dire que dans peut-être 7 p. 100 des cas—je lance un pourcentage au hasard—le délai de réponse aux demandes est de plus de 50 jours. Donc, il est fort possible que dans votre région, il y ait des cas où les gens ont dû attendre très longtemps, peut-être deux mois.
On parle ici de moyennes. Donc, en moyenne, 80 p. 100 des demandes ont été traitées en moins de 28 jours. Les 20 p. 100 de demandes qui n'ont pas été traitées en moins de 28 jours ont pu l'être en 50 jours et plus. Il faut se demander en combien de jours 20 p. 100 des demandes ont été traitées.
À (1040)
M. Yvon Godin: Mais il peut arriver que ce soit là où il y a le plus de demandes, là où le taux de chômage est de 28 p. 100. Cela n'apparaît pas dans le chiffre global.
Serait-il possible que la prochaine fois, on nous donne les chiffres individuels pour chaque bureau?
Mme Sheila Fraser: Eh bien, madame la présidente, vous pourriez toujours...
M. Yvon Godin: Je peux le demander dans un rapport.
Mme Sheila Fraser: Il y a 300 bureaux. Cela ferait beaucoup d'information. Nous pouvons toujours y penser. Nous voulions faire ressortir la variabilité et le fait qu'actuellement, ils ne présentent qu'une moyenne pour tout le pays. Il faudrait qu'ils donnent plus de détails, au moins par province.
M. Yvon Godin: Je trouve cela difficile quand je vois que les gens de chez nous doivent attendre neuf semaines. Je suis obligé d'intervenir. Maintenant, ils sont obligés d'envoyer les gens dans les autres bureaux du Nouveau-Brunswick. C'est nous qui avons le record.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Godin.
Monsieur Ianno puis monsieur Pallister.
M. Tony Ianno: Merci.
J'aimerais revenir sur une question qui me préoccupe et qui est assez générale. J'ai lu le passage de votre rapport sur l'historique du service, qui a pris naissance dans le discours du Trône de 1940 en tant que programme de sécurité économique et sociale; tout à l'heure, vous disiez que la loi ne comportait aucune restriction qui permettrait d'interpréter la loi de manière à y inclure d'autres facteurs qui pourraient être déterminés de décennie en décennie—quitte à adopter une perspective plus large—plutôt que d'année à année, et pourtant, vous dites que c'est l'intention que vous avez déterminée.
Tout cela m'inspire une certaine confusion. Peut-être pourrez-vous m'éclairer sur le passage—la loi, l'absence de la restriction—que vous avez utilisé pour définir l'intention, pour déterminer que les entrées doivent être équivalentes aux sorties.
Mme Sheila Fraser: Je peux vous dire deux choses.
Tout d'abord, quant à l'absence de restriction, la loi évolue naturellement avec le temps, mais elle comporte des restrictions quant à ce qu'on peut considérer comme une dépense du Compte d'assurance-emploi. Les dépenses sont limitées à certaines activités et à certains programmes qui évoluent avec le temps, mais disons qu'aujourd'hui ou il y a cinq ans, il y avait certaines activités ou programmes qui ne pouvaient pas être imputés sur le Compte d'assurance-emploi. Il existe donc une définition de ce qui peut être considéré comme une prestation appropriée imputable sur ce compte.
Lorsque nous avons parlé de l'intention, il s'agissait de l'intention dans le processus de fixation des taux, et non pas de l'intention générale du texte de loi. Compte tenu des dispositions de la loi et du débat sur la question, il nous est apparu qu'en matière d'établissement des taux, l'intention voulait que sur une période donnée du cycle économique, les cotisations soient égales aux prestations versées. Dans l'intention du Parlement, le programme ne devait pas accumuler de surplus et ne devait pas servir à engendrer des recettes utilisables à d'autres fins.
M. Tony Ianno: Excusez-moi de vous interrompre. Au moment où je commence à voir clair, vous poursuivez votre propos et je retombe dans la confusion.
Le problème, c'est que la loi autorise l'inclusion de nouveaux éléments considérés comme présentant un avantage économique et social, mais ensuite, vous dites que les entrées doivent être égales aux sorties. Pour moi, ce sont là deux choses distinctes, car si on adapte la loi de façon à y intégrer d'autres éléments qui concernent la stabilité économique et sociale, les emplois, etc., les entrées vont rester égales aux sorties du point de vue du nombre de bénéficiaires du programme, mais il n'y aura plus d'égalité dans les montants d'argents si on augmente les sorties par de nouvelles prestations, que ce soit pour la maternité ou autres choses.
Comment peut-on déterminer cela si les choses changent?
À (1045)
Mme Sheila Fraser: C'est une bonne question.
Comme vous le savez, les taux sont fixé annuellement, généralement à la fin de l'automne, car ils doivent entrer en vigueur avant qu'on puisse effectuer les déductions sur les fiches de paye. Vous avez sans doute raison, il pourrait y avoir un déséquilibre si les taux sont fixés théoriquement en novembre 2004 et que le gouvernement modifie les prestations autorisées au titre de la loi en juin 2006. Il peut y avoir un déséquilibre temporaire, parce que ces prestations supplémentaires n'étaient peut-être pas envisagées lorsque les taux ont été fixés à l'automne. C'est pourquoi il importe de considérer une période plus longue. Nous n'avons jamais voulu dire que l'écart devait être à zéro absolu chaque année.
M. Tony Ianno: C'est cette partie-là que j'avais...
La présidente: Monsieur Ianno, vous avez dépassé...
Mme Sheila Fraser: J'aimerais expliquer qu'effectivement, il faut considérer une certaine période. Il y aura toujours des excédents. Théoriquement, il y aura aussi des déficits. En réalité, il est irréaliste de penser qu'on puisse parvenir au zéro absolu; il y aura toujours un montant en plus ou en moins. Mais sur une certaine période, les cotisations doivent être à peu près égales aux prestations, mais il faut considérer une période beaucoup plus longue qu'un an.
La présidente: Monsieur Pallister, très brièvement.
M. Brian Pallister: Au chapitre 7, paragraphe 7.83, vous dites : « ... le mandat clair de la Commission concernant la mesure de son efficacité justifient le recours à une démarche systématique pour l'évaluation de son efficacité sur une période raisonnable ». Vous dites ensuite que les efforts du ministère n'ont pas débouché sur un plan d'évaluation commun qui serait très avantageux. Il y a 68 études, mais le ministère n'a pas fait d'évaluation ou d'analyse coût-efficacité du programme des prestations de revenu d'assurance-emploi.
Quel serait l'avantage d'une analyse coût-efficacité du programme de prestations d'assurance-emploi?
Mme Sheila Fraser: Cela ferait partie de l'évaluation générale de tout le programme.
M. Brian Pallister: Voulez-vous dire que le gouvernement ne remplit pas son mandat parce qu'il n'a pas évalué le programme proprement dit? Depuis 1996, il y a eu des changements importants à ce programme, mais leurs effets n'ont pas l'objet d'une évaluation globale. La nécessité paraît pourtant évidente.
Mme Sheila Fraser: La Loi sur l'assurance-emploi l'exige. À ma connaissance, elle ne fixe pas de délai à la réalisation d'une telle évaluation. Nous indiquons que malgré toute la série d'évaluations et d'études qui ont été réalisées, certaines lacunes importantes persistent.
M. Brian Pallister: Le mandat semblait difficile à remplir étant donné qu'il n'y avait pas de délai quant à l'évaluation d'un changement effectué il y a sept ans.
Mme Sheila Fraser: C'est pourquoi le ministère et la commission ont convenu avec nous de la nécessité d'un plan général d'évaluation. Nous avons fait valoir que le comité aimerait sans doute demander une copie de ce plan pour connaître les échéances dont le ministère et la commission ont à répondre.
M. Brian Pallister: Je signale à la présidence que c'est là une question sur laquelle nous devrions assurer un suivi minutieux.
La présidente: Jeudi prochain, nous aurons l'occasion de nous entretenir avec des fonctionnaires du ministère.
M. Brian Pallister: Merci, madame.
La présidente: Monsieur McCormick.
M. Larry McCormick: Merci beaucoup, madame la présidente.
Il y a un mot qui résume ce que j'ai appris ici en 10 ans, c'est le mot «perception», c'est-à-dire ce que voient nos concitoyens, en particulier s'ils regardent l'émission «showtime» à 14 heures les jours de semaine.
Pour le compte rendu, quelle perception ont-ils du surplus de l'assurance-emploi, de cette cagnotte? Où se trouve-t-elle? Que devient-elle? À quoi sert-elle? Quelle partie de la cagnotte est restituée aux Canadiens? J'aimerais avoir une réponse à ces simples questions. Vous pouvez y répondre en équipe, car je n'ai pas beaucoup de temps.
Je sais que la question a été posée maintes et maintes fois, mais combien d'employés travaillent au Bureau du vérificateur général? Comme le demandait un comptable la fin de semaine dernière—et il ne buvait que du café fort—qui vérifie le Bureau du vérificateur général?
Merci.
À (1050)
Mme Sheila Fraser: Je suis heureuse que vous posiez cette question.
Tout d'abord, sur le surplus, vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de compte en banque distinct. Les fonds recueillis sont versés au Trésor public, comme toutes les autres recettes du gouvernement. Le Compte d'assurance-emploi comptabilise simplement les cotisations reçues par rapport aux prestations payées. Nous avons tenu à le dire clairement à tous les Canadiens, même si souvent, quand on parle de surplus, les gens se représentent immédiatement de l'argent.
Quant à mon bureau, nous avons actuellement environ 575 employés. Je voudrais rappeler au comité que nous faisons la vérification du gouvernement fédéral, des ministères et des organismes fédéraux. Nous vérifions également une quarantaine de sociétés d'État. Nous vérifions les trois gouvernements du Nord ainsi qu'une quinzaines d'organismes territoriaux. Nous sommes également les vérificateurs de deux organismes des Nations Unies, auprès desquels nous pratiquons le recouvrement des coûts.
Quant à savoir qui nous vérifie, nous faisons réaliser une vérification financière annuelle par un cabinet comptable de l'extérieur. En 2000, nous avons fait étudier notre fonction d'attestation financière par un cabinet bien connu au Canada.
Cette année, en fait, la semaine dernière, j'ai signalé au Comité des comptes publics que nous avons soumis notre fonction de vérification de l'optimisation des ressources au contrôle d'une équipe internationale de pairs, formée des bureaux de vérification de la Norvège, des Pays-Bas, de la France, et dirigée par la Grande-Bretagne. C'était une première. Nous sommes le premier service de vérification à nous soumettre à un tel contrôle.
Le rapport de cette équipe est disponible sur notre site Web. Si le comité souhaite en recevoir des copies, nous nous ferons un plaisir de vous en faire parvenir.
L'équipe a considéré que notre structure de gestion de la qualité et nos systèmes et pratiques étaient tels que nos produits répondaient à toutes nos exigences de qualité ainsi qu'à toutes les normes professionnelles. Le rapport signale les bonnes pratiques qui ont cours au bureau, ainsi que plusieurs domaines où des améliorations seraient souhaitables.
Conformément à nos engagements initiaux, toute cette information a été publiée. Par ailleurs, nous avons présenté au Comité des comptes publics un plan d'action concernant le suivi de toutes les recommandations.
Il s'agit là d'une nouvelle initiative prise par des bureaux de vérification au plan international. Nous effectuons actuellement l'examen du General Accounting Office des États-Unis avec six autres collègues internationaux.
La présidente: Monsieur McCormick.
M. Larry McCormick: J'étais là quand vous avez présenté ce rapport international. Je vous félicite pour votre excellent travail dans cette initiative.
Merci, madame la présidente.
Mme Sheila Fraser: Merci.
La présidente: Merci, monsieur McCormick.
À vous, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci, madame la présidente.
Si je comprends bien, vous n'avez pas encore fait la vérification de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Avez-vous l'intention de l'entreprendre d'ici un an environ? La partie des prestations est, à mon avis, aussi importante que la partie des cotisations.
Mme Sheila Fraser: Nous allons certainement l'envisager dans notre planification. Il y a plusieurs députés qui s'intéressent de très près à ce que nous fassions ce travail.
L'hon. Eleni Bakopanos: Oui, et des deux côtés.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Mme Sheila Fraser: Merci.
La présidente: Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être venus nous voir. Vous avez toujours répondu avec empressement à nos demandes. Je tiens également à vous féliciter de toujours vous limiter au temps qui vous est imparti. Vous donnez un merveilleux exemple aux autres témoins. Encore une fois, au nom du comité, je vous remercie et je sais que ce n'est pas votre dernière comparution devant ce comité.
Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente. Nous sommes très heureux lorsque des comités autre que celui des comptes publics nous invitent pour parler de notre travail. Nous recevons toujours ces invitations avec plaisir et si des députés pensent à d'autres domaines dans lesquels ils souhaitent nous voir faire une vérification, nous recevrons leurs propositions avec plaisir.
Merci de l'attention que vous avez consacré à notre rapport.
La présidente: Merci.
Chers collègues, je vous rappelle qu'au cours de la séance de jeudi prochain, vous aurez l'occasion de poser au ministère les questions suggérées par la vérificatrice générale ainsi que vos propres questions. Nous nous reverrons tous jeudi prochain.
La séance est levée.