CC35 Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 27 mars 2007, nous étudierons le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code criminel (renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu).

    Nous accueillons cet après-midi, du Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada, Mme Lynn Barr-Telford, directrice, M. John Turner, chef du Programme des services policiers et Craig Grimes, gestionnaire de projet pour le programme des tribunaux.

    Je crois que vous avez préparé une présentation. Qui la fera?

    Je vous laisse la parole, madame Barr-Telford.

    Je tiens à remercier le comité de nous offrir cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour présenter les statistiques aux fins de l'examen du projet de loi C-35, sur le renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu.

    Permettez-moi de commencer par vous dire quelles données nous pouvons ou ne pouvons pas fournir relativement à ce projet de loi. Nous ne pouvons fournir de statistiques sur les libérations sous caution — par exemple, à quelle fréquence des libérations sous caution ont été accordées quand un inculpé était accusé d'une infraction mettant en jeu une arme à feu. Nous ne pouvons pas non plus déterminer où une infraction a été commise par un accusé pendant qu'il était en liberté provisoire.

    Ce que nous pouvons vous dire, c'est le nombre d'infractions commises avec une arme à feu qui ont fait l'objet de rapports de police, et auxquelles le projet de loi s'applique spécifiquement.

    Nous pouvons présenter des statistiques nationales sur les trois types d'infractions examinés: le vol qualifié, la décharge d'une arme à feu avec l'intention d'infliger un préjudice corporelle et le trafic d'armes. Nous pouvons aussi fournir des chiffres sur le kidnapping, l'extorsion, la tentative de meurtre et les agressions sexuelles de niveau 2 et 3 extraits des données de sous-groupes de services policiers représentant un peu plus de 60 p. 100 du volume national de crimes. De plus, nous pouvons fournir des données sur notre programme de statistiques sur les tribunaux au sujet du règlement des cas de délits mettant en cause des armes à feu. Enfin, nous avons des statistiques sur la détention avant le procès, tirées de nos données des services correctionnels. Les limites de nos données sont indiquées au bas des diapositives.

    Si vous passez à la deuxième diapositive, pour les trois types d'infractions déclarés par la police qui font l'objet d'une couverture nationale, nous constatons qu'en 2005, il y a eu un peu plus de 3 500 vols commis avec une arme à feu. De ce nombre, 1 117 ont été classés par mise en accusation par la police. Il y a eu 252 incidents de décharge intentionnelle d'une arme à feu, et 111 ont été classés par mise en accusation. De plus, en tant que groupe, il y a eu 147 infractions de trafic d'armes, qui englobent, dans notre série de données, les infractions prévues aux articles 99, 100, 101, 103 et 104 du Code criminel.

    La troisième diapositive, sur les autres infractions visées par le projet de loi C-35, illustre des données sur le nombre d'incidents mettant en jeu une arme à feu, extraites d'un échantillon de services policiers représentant 62 p. 100 du volume de cas national; c'est dire que ce graphique pourrait sous-représenter le nombre total de ces incidents.

    Le kidnapping comprend l'isolement forcé et la prise d'otage. Il y a eu 258 de ces incidents qui ont été déclarés en 2005, dont 134 ont été classés par mise en accusation. Nous savons aussi que, d'après cet échantillon de services policiers, en ce qui concerne les infractions visées par le projet de loi C-35, les vols avec une arme à feu comptent pour la grande majorité de ces infractions, soit environ 80 p. 100. C'est le délit le plus fréquent, par volume, de la liste.

    Si nous passons à la quatrième diapositive, nous savons aussi que le nombre de vols commis avec une arme à feu est en baisse depuis une dizaine d'années. Il a baissé d'environ 50 p. 100. Au total, il y a eu près de 29 000 vols en 2005, ce qui représentait 3 p. 100 de plus qu'en 2004; c'était néanmoins 15 p. 100 de moins qu'il y a 10 ans et 25 p. 100 de moins que la pire année, 1991.

    Plus de la moitié des vols déclarés à la police en 2005 ont été commis sans arme. Des armes à feu ont été utilisées dans 12 p. 100 des vols en 2005, et un peu moins d'un tiers d'entre eux ont été commis avec un autre type d'armes.

    Si nous passons aux données des tribunaux de 10 instances, qui indiquent les infractions commises avec des armes à feu, nous pouvons voir ce qu'il advient des cas d'infractions visées par le projet de loi C-35. Pour 2003-2004, nous avons constaté que 871 cas, représentant 6 633 accusations pour une infraction identifiée dans le projet de loi C-35, on été portés devant un tribunal pour adulte. Dans ces 871 cas, il y en avait où de multiples accusations avaient été portées, dont au moins une pour une infraction visée par le projet de loi C-35. Elle ne peut, cependant, avoir été classée comme la plus grave infraction. Donc, même si le délit est indiqué sur le graphique comme étant un cas de trafic de drogues, il y a dans ce cas une infraction visée par le projet de loi C-35.

    Compte tenu de ce que nous avons vu avec les données déclarées par la police, il n'est pas étonnant de constater que le vol compte pour plus de 40 p. 100 des cas liés au projet de loi C-35 qui ont été classés en 2003-2004. Le trafic d'armes représente 15 p. 100 des infractions visées par le projet de loi C-35, dans environ deux tiers des cas — 563 sur les 871 — une accusation liée au projet de loi C-35 était la plus grave infraction dans ce cas.

    Passons à la sixième diapositive, qui est aussi extraite des données des tribunaux, nous voyons que le taux global de condamnation, pour les infractions visées par le projet de loi C-35 est de 40 p. 100. C'est nettement moins que le taux global de condamnation, de 58 p. 100, pour toutes les infractions à des lois fédérales en 2003-2004, et moins que le taux global de 48 p. 100 pour les crimes contre la personne. Une raison possible à cela, comme nous l'avons vu dans nos données, c'est qu'une personne accusée est moins susceptible de plaider coupable à une accusation plus grave ou qui est passible d'une sentence minimale obligatoire, ou les deux, laquelle s'applique, nous le savons, à plusieurs des infractions visées par le projet de loi C-35.

    Une fois qu'il y a déclaration de culpabilité pour une infraction visée par le projet de loi C-35, 70 p. 100 des cas aboutissent à une peine d'emprisonnement. La durée moyenne des peines, pour ces cas, est de 1 101 jours. Ceci reflète la sentence moyenne imposée pour le plus grave délit commis dans l'affaire. Dans l'ensemble, les délais moyens de traitement d'un cas pour les infractions visées par le projet de loi C-35 étaient de 221 jours, soit presque la même chose que pour la durée moyenne des peines pour toutes les infractions à des lois fédérales en 2003-2004.

    Si vous regardez la diapositive suivante —

    De quelle diapositive s'agit-il, monsieur le président?

    La septième.

    Je dois dire que personnellement, je m'y perds un peu dans tout cela. Je ne veux pas me montrer critique, il est bon d'avoir des données, que nous pourrons voir plus tard, mais j'ai décroché il y a quelques minutes.

    Voudriez-vous que je revienne sur mes pas?

    Non, et je ne sais pas si les autres membres du comité pensent comme moi, mais il me semble important, si vous avez une diapositive, que vous nous laissiez un moment pour comprendre l'objet de la diapositive. Les données pourraient être révélatrices. Je sais que vous les avez vues plus de 100 fois et que vous les avez préparées, mais ce n'est pas parce que vous lisez les rubriques de la diapositive que nous, tout autour de cette table, pouvons bien la comprendre.

    Je suis désolé de vous interrompre. Vous pouvez poursuivre, mais je vous invite à vérifier sur les visages des membres autour de la table que nous sommes encore avec vous.

    Une voix: Simplifiez cela.

    Nous sommes maintenant à la septième diapositive.

    Nous sommes à la septième diapositive. Si nous ne regardons que les cas où une infraction visée par le projet de loi C-35 était le plus grave délit, nous avons constaté que le taux global de condamnation était de 31 p. 100. D'après les données que nous avons des tribunaux, nous avons constaté que 84 p. 100 de ces cas qui ont abouti à une condamnation, où l'infraction visée par le projet de loi C-35 était le plus grave délit, avaient fait l'objet d'un plaidoyer de culpabilité. C'était moins que le nombre global de 90 p. 100 de plaidoyers de culpabilité pour les cas aboutissant à une condamnation.

    Encore une fois, je m'excuse, vous avez donné des chiffres qui ne sont pas sur la diapositive. Il m'est impossible de savoir où vous vous en allez si je regarde un tas de chiffres et que vous nous en donnez d'autres que je ne peux voir nulle part.

    Nous allons donc remettre au comité la série complète de notes d'allocution, et les autres documents, après la présentation. Nous vous les remettrons dès qu'ils auront été traduits.

    Sur cette diapositive, vous pouvez voir, par type d'infraction, le pourcentage de celles qui ont donné lieu à une condamnation. Lorsque l'infraction visée par le projet de loi C-35 était la plus grave, le taux global de condamnation était de 31 p. 100. Vous voyez que c'est indiqué par type d'infraction sur la diapositive, mais le taux global est de 31 p. 100.

    Si je comprends ce que vous avez dit au sujet de la page 7, de 40 p. 100, 39 p. 100, 38 p. 100 à 10 p. 100, tout cela ensemble donne en fait 31 p. 100.

    C'est bien cela, la moyenne générale.

    Je voulais seulement être sûr de bien vous suivre.

    Si vous parlez de quelque chose que n'illustre pas la diapositive, veuillez l'indiquer.

    D'accord, vous avez raison.

    Donc, il n'est pas indiqué dans la diapositive ces 84 p. 100 des causes qui ont abouti à une condamnation, qui étaient pour une infraction plus grave pour laquelle il y a eu plaidoyer de culpabilité. C'était moins de 90 p. 100 des plaidoyers de culpabilité pour l'ensemble des causes avec condamnation.

    Ce qui n'est pas non plus sur la diapositive — nous le savons pour les délits qui ont abouti à une condamnation — le taux d'emprisonnement est de 85 p. 100. La durée moyenne de la peine d'emprisonnement était de 1 554 jours.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Monsieur Petit.

    Est-il possible de demander au témoin de parler un peu plus lentement? L'interprète n'a pas le texte en français, et on court après les explications.

    Avez-vous le texte en français pour l'interprète?

    Le président: Non.

    M. Daniel Petit: Alors, il s'agirait d'aller un peu plus lentement parce que ce sont des données techniques.

    D'accord, madame Barr-Telford. Vous avez compris?

    Absolument.

    Donc, pour les infractions qui ont entraîné une condamnation, le taux d'emprisonnement était de 85 p. 100 et la durée moyenne de la peine d'emprisonnement était de 1 554 jours.

    Autre chose qui n'est pas non plus dans la diapositive, mais que j'indique à titre de renseignement, c'est que la durée moyenne du traitement des cas d'infraction visée par le projet de loi C-35 qui était la plus grave infraction était de 227 jours.

    J'invite le comité à passer à la huitième diapositive. Elle comporte des renseignements sur la détention préventive et d'autres formes de détention provisoire découlant du programme des Services correctionnels. Nous avons constaté une chute de la population provinciale-territoriale de condamnés avec sursis sous surveillance, qui a coïncidé avec une augmentation de la population détenue sans condamnation.

     En 1995-1996, les adultes non condamnés représentaient 28 p. 100 de l'ensemble des détenus après condamnation en milieu provincial ou territorial.

    Est-ce que c'est indiqué dans la diapositive?

    Oui. C'est la ligne rose.

    Dix ans plus tard, en 2004-2005, ils représentaient plus de la moitié des adultes détenus, dépassant pour la première fois la proportion des auteurs d'infractions détenus après condamnation, illustrée par la ligne bleue.

    Ces augmentations de pourcentage que l'on voit sur la diapositive illustrent une augmentation du nombre moyen d'adultes en détention provisoire ou autre forme de détention temporaire, de 5 485 à 9 916 entre 1995-1996 et 2004-2005. Pendant cette même période, le nombre moyen de délinquants détenus après une condamnation a baissé de 14 240 à 9 830 adultes.

    Monsieur Lee.

    Est-ce que je pourrais vous demander de définir pour moi ce que signifie « détenu sans condamnation »?

    La détention sans condamnation englobe la détention préventive, la détention avant le procès, ainsi que toute autre forme de détention provisoire à d'autres fins, comme les audiences d'immigration, etc. Ce sont donc des gens qui attendent une audience.

    Vous avez des données, ici, sur les détentions liées à l'immigration.

    Les autres formes de détention provisoire —

    Y compris l'immigration, oui.

    Cela englobe bien d'autres choses, mais ce sont ici les statistiques de détention préventive et d'autres formes de détention provisoire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Petit, vous pouvez poser une question.

    J'ai une question à vous poser à propos de la détention provisoire. Pour un individu qui est détenu avant son procès, cette période de détention compte pour le double, une fois son procès terminé. Avez-vous tenu compte du fait que la détention provisoire compte pour le double, ce qui fait que le temps passé en prison est réduit?

    Les données que contient ce graphique vous montre la proportion, et je vous ai indiqué le nombre de personnes qui sont détenues sans condamnation aussi. Nos statistiques, dans ce cas particulier, n'indiquent absolument pas la durée de la détention, par exemple, dont vous parlez.

    Nous allons poursuivre. Je ne sais pas si vous voulez expliquer votre diapositive suivante? Ce sera la dernière, puis nous passerons aux questions.

    Madame Barr-Telford.

    La diapositive suivante indique la durée de la période passée en détention provisoire après la libération de l'établissement de détention. La note, au bas de la diapositive, indique les compétences exclues. Nous avons constaté une augmentation de la période de la détention provisoire depuis une dizaine d'années, et c'est un facteur important dans la composition fluctuante de la population de détenus en milieu provincial et territorial.

    Entre 1995-1996 et 2004-2005, la proportion d'adultes qui ont passé moins d'une semaine en détention provisoire a baissé de 66 à 53 p. 100. La proportion d'adultes qui ont passé de 30 jours à trois mois en détention provisoire depuis une dizaine d'années a augmenté de 10 à 15 p. 100. La proportion de ceux qui ont passé plus de trois en détention provisoire a presque doublé, de 4 à 7 p. 100.

    En résumé, nous voyons que le vol avec une arme à feu compte pour la grande majorité des infractions visées par le projet de loi C-35 , et le nombre de vols mettant en cause une arme à feu a baissé d'environ 50 p. 100 depuis une dizaine d'années. Il y a eu 871 causes réglées devant un tribunal pour adultes en 2003-2004, qui englobaient une infraction visée par le projet de loi C-35, et le vol a compté pour plus de 40 p. 100 de ces cas. Le taux global de condamnation pour des délits comprenant une infraction visée par le projet de loi C-35 a été de 40 p. 100, et 31 p. 100 lorsque l'infraction visée par le projet de loi C-35 était la plus grave. Les adultes détenus sans condamnation ont représenté plus de la moitié des adultes dans les établissements carcéraux des provinces et territoires en 2004-2005.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer les questions. Nous aurons 10 minutes par intervenant, et vous pouvez partager votre temps avec vos collègues si vous le voulez.

    Nous allons commencer avec M. Murphy. Ensuite ce sera au tour de M. Bagnell, puis de Mme Jennings.

    Je n'ai vraiment que quelques questions à poser, très rapidement, aux fins d'éclaircissement.

    Vous avez commencé en disant que vous ne pouvez donner des statistiques sur les libérations sous caution. Je vois que vous pouvez déterminer qui a été condamné pour un vol, etc., ce genre d'infraction. Je peux le comprendre. L'avant-dernière diapositive nous apprend que vous pouvez nous dire combien de personnes, ou quelles personnes, font l'objet de certains types de détention, avec ou sans condamnation. Pourquoi ne pouvez-vous expliquer la ligne rouge? Dans la traduction française, elle est d'une autre couleur. Je ne savais pas que les couleurs se traduisaient. Mais j'aime la traduction française, parce qu'il s'y trouve plus de rouge. J'ai trouvé cela intéressant.

    Soyons sérieux. Vous pouvez nous dire combien de personnes sont en détention préventive, ou d'autres formes de détention. Je comprends que ce pourrait être des gens à qui on donne « 24 heures pour se calmer »; ce sont des gens visés par l'article 4, du moins au Nouveau-Brunswick, l'instabilité mentale et ce genre de choses. Mais pour la vaste majorité de cette ligne au-dessous de celle des détentions provisoires, est-ce que ce ne devrait pas être des gens qui sont en détention provisoire en attendant un procès, qui n'ont pas obtenu de libération sous caution? Ce pourrait être tout un tas de gens qui n'ont pas encore eu leur audience sur la libération sous caution. La loi stipule que l'audience de libération sous caution doit avoir lieu assez rapidement, alors la plupart de ces gens se sont fait refuser la libération sous caution — n'est-ce pas — s'ils l'ont demandée, et tout le monde la demande.

    Pour ce qui est de ce que vous disiez au début, nous n'avons pas les données sur les libérations sous caution, alors nous ne savons pas à combien de personnes elle a été accordée. Ce que nous avons, cependant, ce sont les chiffres sur les délinquants qui étaient en détention préventive ou autre forme de détention provisoire, donc ceux qui étaient sous surveillance en attendant leur comparution. C'est ce sur quoi nous avons des données.

    Vous ne tenez pas de statistiques sur ceux qui obtiennent leur libération sous caution après l'audience?

    Non.

    Je vois.

    Et vous n'avez pas de registre particulier des personnes qui sont détenues provisoirement pour d'autres motifs que ceux dont nous avons parlé?

    M. Grimes expliquera comment nous traitons cela dans nos statistiques sur les tribunaux.

    Les données sur les tribunaux que nous avons sont fondées sur le système de rôle d'audience.

    Alors ce qui entre.

    Oui, ce qui entre. L'inconnu, dans ce système, c'est si la personne est en détention provisoire ou pas quand elle comparaît la première fois. Alors ceci pose un problème quand on essaie de déterminer le nombre total de personnes qui sont en détention préventive ou libérées sous caution.

    Nous avons des données sur les types de comparutions, mais c'est le motif prévu des comparutions.

    Je pense comprendre. C'est à nous de supposer que la plupart de ces personnes sont celles à qui on a refusé la libération sous caution, mais il n'existe pas de données empiriques. Il faut savoir comment fonctionne le système. Je comprends.

    Monsieur Bagnell.

    Alors vous ne pouvez pas nous indiquer de pourcentage? Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui fera qu'il y aura plus de personnes en détention en attendant leur procès. On ne peut pas dire combien sont sous surveillance, quel pourcentage sont sous surveillance maintenant pour des infractions visées par le projet de loi C-35, si c'est 10, 20, 30 ou 40 p. 100.

    Nous pouvons faire des hypothèses, je suppose, d'après ce graphique, à la fin, qui indique une hausse, que même sans ce projet de loi, nous en gardons de plus en plus en détention en attendant le procès. Mais vous ne pouvez pas nous donner de chiffres précis, si nous en détenons 10, 20, 30, 40, 50 ou 60 p. 100, pour savoir si elles seront libérées avant leur procès ou non.

    Si je comprends bien votre question, nous pouvons vous dire, pour n'importe quelle année dont nous avons les statistiques au graphique 8, le nombre quotidien, le nombre moyen des personnes qui sont détenues sans condamnation. Nous pouvons vous donner ces chiffres. Ce que nous ne pouvons vous dire, c'est le nombre de personnes qui sont en détention provisoire pour un délit lié à une infraction visée par le projet de loi C-35.

    Craig peut expliquer un peu les difficultés que nous posent les statistiques, pour identifier, par article et paragraphe du Code criminel, ces infractions particulières.

    Ne nous engageons pas là-dedans. Je ne tiens pas à entendre de détails techniques. Pourriez-vous me dire seulement approximativement, par hypothèse ou extrapolation, combien de ces gens aujourd'hui, s'ils subissaient un procès pour une infraction visée par le projet de loi C-35, obtiendraient la libération sous caution et combien ne l'obtiendraient pas, ou combien seraient acquittés et combien ne le seraient pas? J'aimerais seulement avoir une idée approximative, d'après toutes les statistiques que vous avez.

    Pour les infractions portant inversion de la charge de la preuve, en vertu du projet de loi C-35, nous avons 871 cas. Si on exclut la possibilité d'avoir deux cas pour une seule personne, ce serait 871, moins ceux qui ont été capables de prouver qu'ils devraient avoir droit à un ajournement.

    Excusez-moi. Si 100 personnes allaient au tribunal aujourd'hui pour une infraction visée par le projet de loi C-35, sans ce projet de loi, combien seraient détenues jusqu'au procès, et combien repartiraient?

    Il est impossible de le dire d'après les données des tribunaux, à elles seules.

    Nous savons que c'est un problème et nous avons prévu, pour plus tard cette année, un projet visant à établir le lien entre les dossiers des tribunaux et ceux des services correctionnels pour pouvoir ajouter des renseignements aux dossiers des tribunaux en vue de déterminer qui, en fait, est en détention provisoire et depuis quand. Alors c'est un projet pour plus tard cette année.

    Mais il me semble qu'on peut se permettre de supposer qu'on en libère moins avant le procès, parce que la ligne rouge monte.

    Nous savons qu'il y a hausse des cas de détention provisoire.

    Au sujet des infractions mettant en cause une arme à feu, est-ce que vous avez une ventilation? Vous dites que les vols sont en baisse; les vols avec arme à feu sont en baisse. Est-ce que c'est égal pour les armes d'épaule et les armes de poing, ou y a-t-il une différence? Est-ce que les deux sont en baisse?

    Monsieur Turner.

    Nous n'avons pas de statistiques ici, aujourd'hui, pour pouvoir vous le dire. Nous savons seulement si c'est une arme à feu.

    Merci.

    J'aimerais faire un dernier commentaire.

    Ce que vous nous apportez pour notre projet de loi est probablement exactement ce qu'il nous faut, mais le fait d'être député n'est pas une garantie d'intelligence, et vous devez dire les choses simplement pour que nous puissions vous comprendre.

    Une voix: Parlez pour vous!

    L'hon. Larry Bagnell: Ce serait très utile à l'avenir. Vous travaillez avec ces statistiques tout le temps, alors vous prenez tout pour acquis. Mais ce sont d'excellents renseignements.

    Une voix: Nous ne faisons que prétendre être intelligents.

    Merci.

    Madame Jennings, vous avez la parole.

    Merci.

    Compte tenu de ce que vous venez de dire, en raison de la manière dont les registres de la Cour sont produits, il vous est impossible de dire quel pourcentage de personnes, une année sur l'autre, sont inculpées. Vous pouvez nous dire combien sont inculpées pour des infractions visées par le projet de loi C-35, mais vous ne pouvez pas dire quel pourcentage obtiennent une libération sous caution avant le procès, ou ne l'obtiennent pas à un moment donné avant qu'un jugement, en tant que tel, dans leur cas, soit rendu public. Est-ce que c'est pour cela que, lorsque l'on essaie de trouver des preuves scientifiques, des études longitudinales tangibles sur l'efficacité même de la libération sous caution, si c'est un outil vraiment efficace pour prévenir le crime, pour une justice efficace, pour protéger efficacement les communautés, il est impossible de trouver des recherches sérieuses, du moins ici, au Canada, qui ont été faites sur le sujet au fil des années? Est-ce que c'est parce qu'il n'existe pas de telles statistiques? Statistique Canada n'en a pas. Est-ce pour cela?

    C'est plus que seulement le système de rôle d'audience. C'est ce système en plus de la manière dont nous recueillons et traitons les renseignements.

    La libération sous caution m'est apparue comme un enjeu, dans ma carrière, pour la première fois il y a une dizaine d'années. C'est depuis ce temps, sinon plus, que nous essayons de déterminer combien de personnes sont libérées sous caution et si certaines commettent des infractions pendant cette période de liberté provisoire.

    Le problème, comme nous le disions plus tôt, c'est qu'on ne sait pas, avec ce système de registre, si la personne est ou non sous surveillance quand elle comparaît la première fois devant le tribunal. Il y a aussi moyen d'obtenir ce renseignement quand elles comparaissent devant le tribunal, que ce soit ou non pour être libérées ou gardées en détention provisoire. Les données que nous avons actuellement indiquent en même temps le type de comparution et les résultats de la comparution dans le même champ.

    Je peux m'expliquer. Maintenant que nous avons des micro-données des services correctionnels et d'autres micro-données, qui sont des données détaillées des tribunaux, nous allons pouvoir établir un lien entre ces deux types de statistiques pour pouvoir, pour la première fois, répondre à certaines des questions au sujet des personnes libérées sous caution et si elles commettent d'autres délits ou pas.

    Je vois. Voici ce qu'on en conclut. Bien que vous puissiez nous dire combien de personnes, une année sur l'autre, sont inculpées pour au moins une infraction visée par le projet de loi C-35, il vous est impossible de nous dire quel pourcentage, une année sur l'autre, de ces personnes qui vont en audience de libération sous caution, obtiennent leur libération sous caution, sont capables de convaincre un juge qu'elles peuvent rester dans la communauté en attendant leur procès sans présenter de danger pour elle. Il vous est impossible de nous fournir ce renseignement. Par conséquent, alors que nous pouvons supposer sans trop risquer de nous tromper qu'il y aurait au moins 871 cas d'infractions visées par le projet de loi C-35 en conséquence de ce projet de loi, on peut en conclure qu'il y aurait inversion de la charge de la preuve pour 871 accusés — parce que vous parlez de cas où il y a au moins une infraction, alors je suppose qu'il s'agit de 800 et quelques personnes.

    Disons seulement « l'accusé », parce que je vois Mme Barr-Telford hocher la tête. Il se peut donc que quelqu'un comparaisse dans plusieurs causes.

    Mon temps est écoulé?

    Non, ça va. Vous pouvez achever. Allez-y.

    Donc, il vous est impossible de dire si le résultat final serait différent. Si nous avions les statistiques, elles pourraient démontrer que 75 p. 100 des personnes accusées d'infractions visées par le projet de loi C-35 actuellement se font refuser la libération sous caution. Personne ne peut le dire. Je peux aller dire ceci en public, et personne ne me contredira. L'autre chose que vous pourriez dire, c'est  « Nous n'avons pas de statistiques pour démontrer si ce qu'elle a dit est vrai ou non », et la population pourrait choisir de me croire ou non. Quelqu'un d'autre pourrait aller dire « Chacune des personnes accusées d'une infraction mettant en cause une arme à feu visée par le projet de loi C-35 obtient la libération sous caution », et nous ne serions pas en mesure de le contredire, à part pour dire « Eh bien, nous n'avons aucune donnée tangible pour le prouver ».

    Merci, madame Jennings.

    Pardonnez-moi d'avoir pris autant de temps.

    C'est bon.

    Nous laissons la parole à M. Ménard.

    Monsieur le président, je veux exprimer tout mon étonnement. C'est la deuxième fois qu'on nous demande, comme parlementaires, de voter des projets de loi sans nous fournir de données probantes et concluantes. Ce n'est pas de la faute des gens qui sont devant nous, encore qu'on aurait pu nous fournir plus de détails. Je ne comprends que le gouvernement puisse présenter un projet de loi aux parlementaires alors qu'on ne connaît même l'ampleur réelle de la mise en liberté par voie judiciaire. J'avoue que cela me dépasse qu'on puisse demander à des gens d'agir avec rigueur alors qu'on n'a même pas de statistiques. Cela prouve que le projet de loi C-35 est purement idéologique et qu'il ne repose sur aucune réalité statistique sur l'administration de la justice. Cela me déçoit parce que je pense du bien de vous, mais on ne peut pas travailler de cette façon.

    Essayons quand même de savoir de quel type d'information nous avons besoin. Je vais rappeler de bons souvenirs à M. Petit, qui a souvent été devant les tribunaux. Le paragraphe 515(6) du Code criminel dit que le fardeau de la preuve est renversé dans le cas de sept infractions, dont la criminalité, la terrorisme, un manquement aux conditions, et que le juge n'ordonnera pas la mise en liberté. Sinon, la personne est libérée.

    Je m'attendais donc à ce qu'on parle de la mise en liberté sous caution.

    Je vais revenir sur des questions précises par rapport aux chiffres que vous avez avancés. Quand le fardeau de la preuve est renversé et qu'on a des raisons de penser que la preuve sera détruite, qu'un individu constitue une menace pour la sécurité ou qu'il ne se présentera pas à son procès — cela se trouve au paragraphe 515(10) du Code criminel —, il ne doit pas être remis en liberté. C'est le projet de loi dont on discute. Le gouvernement dit qu'on va renverser le fardeau de la preuve pour sept autres infractions. Les sept infractions qu'il se propose d'ajouter au paragraphe 515(6) sont le vol qualifié, la décharge d'une arme à feu, le trafic d'armes, l'enlèvement, la tentative de meurtre, l'extorsion et l'agression sexuelle.

     Aux pages 2 et 3, vous énumérez les sept infractions qui s'ajouteront au paragraphe 515(6). Le chiffre de 3 505, je suppose, correspond au nombre d'accusations qui ont été portées par les corps policiers ou le ministère public. De ces 3 505 infractions pour vol qualifié, 1 117 ont fait l'objet d'une mise en accusation, donc pas par procédure sommaire.

    Est-ce bien ce que veulent dire ces chiffres?

    Oui.

    Pour nous, que le poursuivant ait utilisé la procédure sommaire ou la mise en accusation, cela ne veut rien dire par rapport à une caution, au droit d'être remis en liberté ou pas avant procès. Ce que cela confirme, c'est que la société canadienne est moins violente et qu'il y a moins d'infractions commises avec des armes à feu, ce que tous les partis d'opposition avaient dit lors de l'étude du projet de loi C-10. Mais le gouvernement ne nous avait pas écoutés. Ce n'est pas qu'il ne nous aime pas, mais il est dans un mode idéologique.

    Je prie M. Petit de ne pas dire cela à la radio, mais s'il le fait, je vais me défendre.

    L'administration de la justice tend à détenir davantage avant procès qu'on ne le faisait dans les décennies précédentes. Parmi les statistiques que vous nous avez fournies, il y en a deux que je trouve plus pertinentes. En 1995-1996, 28 p. 100 des adultes étaient incarcérés avant procès, alors qu'en 2004-2005, ce chiffre était de 50 p. 100. La seule inférence scientifique qu'on peut en tirer est que les tribunaux qui tiennent compte des sept infractions dont vous nous avez parlé ont plus tendance à garder les individus en détention qu'à les remettre en liberté.

    Est-ce que je comprends bien?

    Madame Barr-Telford.

    Nous ne pouvons pas directement tirer de conclusions sur ce qui arrive relativement à ces infractions particulières et sur la détention avant procès, par exemple, d'après cette diapositive. Nous observons effectivement une augmentation, et nous avons remarqué une augmentation du nombre d'adultes qui sont détenus sans condamnation, et nous avons constaté un changement dans la composition de la population de détenus. C'est ce que nous démontrons avec la huitième diapositive. Nous l'avons observé.

    Vous voulez savoir quels sont les facteurs sous-jacents qui pourraient en être la cause? Il nous est difficile d'attribuer cela à un seul facteur, mais au nombre des facteurs qui pourraient être liés à ce changement dans la composition de la population de détenus il y a un changement dans la pratique d'octroi de libération provisoire; la complexité des procès, par exemple, qui prennent plus longtemps ou sont de nature plus complexe, ce qui peut aussi avoir une incidence sur l'augmentation de la population de détenus.

    Je vous arrête immédiatement. Il peut y avoir un ensemble de facteurs pour lesquels on a moins recours à la mise en liberté avant caution. Il peut s'agir de gens qui sont accusés en vertu de l'article 469 du Code criminel qui ne sont pas éligibles à une mise en liberté sous caution ou parce que le juge, en vertu du paragraphe 515(10), est convaincu que les gens vont détruire de la preuve, qu'ils ne se présenteront pas à leur procès ou qu'ils représentent une menace pour la sécurité.

    Ces trois types d'infraction pour lesquelles la détention n'est pas possible ne disent rien à propos des armes à feu ou des délits commis avec des armes à feu. C'est pour cela que la logique du gouvernement est extrêmement difficile à suivre dans ce projet de loi. D'un côté, vous nous dites qu'il y a de moins en moins de délits commis avec des armes à feu, et pour ceux qui sont commis avec des armes à feu, on ne sait pas comment le juge se comportera lorsqu'il statuera sur la remise en liberté par voie judiciaire. En même temps, on demande aux parlementaires d'allonger le renversement du fardeau de la preuve.

    Est-ce que vous vous rendez compte de la situation dans laquelle nous nous trouvons sur le plan de la rigueur et quant à notre capacité de faire notre travail sérieusement?

    Le projet de loi du gouvernement — et je ne veux pas vous mettre dans l'embarras; vous connaissez ma diplomatie tout à fait proverbiale — n'est pas étayé par une réalité statistique. Nommez-moi une seule page de votre présentation qui pourrait nous amener à conclure que l'argumentaire du gouvernement pour allonger le renversement du fardeau de la preuve, dans le cas où des armes à feu sont en jeu, est fondé. Y a-t-il une seule statistique qui pourrait, de près ou de loin, donner un peu de créance au projet de loi du gouvernement?

    Madame Barr-Telford.

    Ce que je peux faire, du point de vue de Statistique Canada, c'est vous fournir des statistiques pertinentes pour l'examen que vous faites. Je ne peux en dire plus. Je peux vous indiquer le nombre d'incidents survenus en 2005 liés à une infraction visée par le projet de loi C-35. Je peux vous dire le nombre de procès qu'il y a eu en 2003-2004 pour une infraction visée par le projet de loi C-35. Je peux vous dire le taux de condamnations, et de détentions préventives. C'est tout ce que je peux vous dire.

    Nous avons besoin de savoir si, lorsque des infractions sont commises avec des armes à feu et que cela s'apparente à ce qu'un juge peut faire en vertu de l'article 515 ou du paragraphe 506(10), les juges remettent les gens en liberté, oui ou non.

    C'est sur cette question, monsieur le président, qu'on nous demande de voter. On nous demande d'allonger la liste des infractions, en ajoutant celles commises avec des armes à feu, où le fardeau de la preuve pèse sur le prévenu.

    Toute autre statistique est beaucoup moins pertinente. J'ai besoin de savoir, avant de voter, si oui ou non les juges remettent en liberté des individus qui commettent des infractions avec des armes à feu, comme ce qui nous est proposé aux pages 1 et 2, et qui sont admissibles à une remise en liberté. On s'entend là-dessus. Si nous n'avons pas ces statistiques, nous ne pourrons pas voter avec rigueur. Je regrette de dire à mes collègues ministériels que nous allons faire de la pure idéologie. Je ne dis pas que la commission d'acte avec des armes à feu n'est pas un phénomène important dans la société, mais je suis surpris qu'on ne puisse pas étayer cela. C'est important.

    Il s'exprime comme un avocat.

    Et qu'il y a-t-il de mal à cela?

    Est-ce que je m'exprime comme un avocat? Vous vous exprimez comme un policier.

    Monsieur Ménard, avez-vous terminé?

    J'ai terminé.

    Madame Barr-Telford, je vous prie.

    À titre d'éclaircissement, ce que vous voyez sur les deuxième et troisième diapositives sont des infractions mettant en cause des armes à feu qui sont visées par le projet de loi C-35 — le vol avec arme à feu, la décharge d'une arme à feu avec intention de causer des lésions corporelles et une série de délits de trafic d'armes visés par le projet de loi C-35.

    À la page 2 — ce sont les données nationales. Vous pouvez aussi voir le nombre, sur le chiffre total, des cas que la police a classés par mise en accusation.

    Sur la troisième diapositive, c'est un sous-ensemble de services policiers, mais ce sont des infractions mettant en cause des armes à feu telles qu'indiquées dans le projet de loi C-35, à titre de clarification.

    Merci.

    Merci, monsieur Ménard.

    Nous laissons la parole à M. Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici.

    Monsieur Grimes, au sujet des nouveaux renseignements que vous allez recueillir, aurez-vous certains résultats d'ici à la fin de l'année, ou ne faites-vous que commencer à les recueillir? Quand verrons-nous les premiers résultats de ces données que vous recueillez maintenant?

    Je ne sais trop quand nous pourrons voir des résultats. Nous avons un projet, pour réunir les deux fichiers de données. Avant d'obtenir des résultats, nous devrons déterminer la méthodologie, la méthode par laquelle nous allons réunir ces dossiers, pour nous assurer de correctement identifier les sujets d'un fichier et établir la correspondance avec ceux de l'autre fichier.

    Il s'écoulera donc au moins un an, sinon deux, avant que nous n'en voyions des résultats?

    Ce que nous proposons, pour ce projet particulier, c'est qu'actuellement, c'est censé être un projet sur deux ans. La première année sera consacrée au travail de faisabilité et de méthodologie, pour voir si, oui ou non, nous pouvons poursuivre la deuxième année et obtenir des résultats avec cette étude.

    Est-ce que ce n'est qu'une expérience, ne visant que certaines régions du pays, ou est-ce pour tout le pays?

    Chacune des compétences nous fournit des données intégrées sur les audiences des tribunaux et sur les services correctionnels. Avec la libération du nouveau fichier pour les tribunaux, nous avons séparé le type de comparution du résultat de la comparution. Nous espérons pouvoir en dire plus sur les résultats des comparutions relativement à la détention provisoire ou à la libération. Nous avons aussi un champ, dans ce fichier, pour la détention préventive, indiquant le motif de la détention. Nous espérons ainsi, en combinant ces deux éléments, pouvoir parler clairement de ces aspects.

    Ce sont des projets de collecte de données qui durent depuis deux ou trois ans. Il a fallu plusieurs années pour créer un système pour recueillir ces renseignements auprès de toutes les compétences.

    En ce qui concerne la détention préventive, ou la détention avant le procès, vous avez dit qu'il y a là les chiffres de l'immigration. Avez-vous une idée des proportions? Je peux supposer que ce serait une proportion assez importante, ou est-ce que je me trompe? Est-ce que ce pourrait être 50 p. 100 de cas d'immigration?

    Nos données sur la détention sans condamnation comportent deux éléments: la détention préventive, qui est le résultat d'une ordonnance du tribunal en attendant une autre comparution, et l'autre est la détention provisoire. Il s'agit là de gens qui ne sont pas en détention préventive, mais ils peuvent s'y trouver pour d'autres raisons, comme l'immigration, la suspension de libération sur parole, etc.

    Je n'ai pas la ventilation de ces chiffres avec moi. Il faudrait que je demande au bureau si nous pouvons faire cela. Nous pourrons certainement faire savoir au comité si c'est possible.

    Monsieur le président, je voudrais demander —

    Je vais demander à Mme Barr-Telford si elle peut fournir ce renseignement au comité aussitôt que possible. C'est assez important.

    Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'il y en a aussi, dans ces catégories, qui sont détenus de façon préventive ou orientés vers des soins psychiatriques, relativement à leur capacité de subir un procès?

    Voilà autre chose que je devrai vous communiquer plus tard.

    À ce sujet, s'ils le sont, pourriez-vous nous en parler? À tout le moins, pouvez-vous nous indiquer, grosso modo, la proportion d'entre eux qui sont de cette catégorie?

    À la quatrième diapositive, vol qualifié commis avec une autre arme, est-ce qu'il s'agit de couteaux et de bâtons? Y en a-t-il beaucoup.

    Monsieur Turner.

    Je n'ai pas ces statistiques avec moi, mais je suis assez sûr que pour la plupart il s'agit d'un couteau et d'autres armes tranchantes. Nous avons environ quatre ou cinq types différents de ventilation. Je pourrais vous les communiquer si c'est important.

    On dirait que dans l'ensemble, ce qu'on constate, c'est que c'est un aspect où il y a augmentation des cas. C'est une assez forte augmentation, de 17 à 18 p. 100 en tout jusqu'à 33 ou 35 p. 100.

    Approximativement, oui.

    Est-ce que vous pourriez dire au comité combien sont commis avec des couteaux?

    Certainement.

    Madame Barr-Telford.

    Pour revenir sur votre autre question, plus tôt, je peux vous dire que l'année dernière, nous n'avons eu qu'environ 350 personnes en détention provisoire. Nous ne pouvons pas vous donner de ventilation plus détaillée de ce chiffre.

    C'est dans la catégorie des « autre type de détention ».

    Excusez-moi, mais est-ce que ce peut être à la fois pour les évaluations psychiatriques et l'immigration — ou seulement les évaluations psychiatriques? Ou ne le savez-vous tout simplement pas?

    Nous ne pouvons ventiler les chiffres de façon plus détaillée.

    Est-ce que certaines des statistiques que vous nous avez fournies aujourd'hui englobent des accusations portées contre des personnes qui sont actuellement dans l'armée?

    Les statistiques de la police n'englobent pas ces cas-là, et nous ne recevons pas de données de la police militaire.

    D'accord.

    Et pour les tribunaux, c'était une accusation liée au Code criminel, qui a été entendue devant un tribunal provincial ou supérieur —

    Cela a peut-être été négligé.

    C'est possible.

    Pour ce qui est du taux d'inculpation, quand de multiples accusations sont portées contre une personne, est-ce que vous faites un suivi, de façon à pouvoir fournir une explication pour le faible taux de condamnations où, dans certains cas, à la suite de négociations de plaidoyer ou de toute autre chose, il y aurait retrait des accusations?

    Nous ne pouvons pas parler spécifiquement des négociations de plaidoyer. Nous savons s'il y a eu ou non plaidoyer de culpabilité, et dans ces cas, le plaidoyer de culpabilité est moins fréquent que ce que nous voyons dans les données dans l'ensemble. Nous nous attendons à voir quelque chose de l'ordre de 90 p. 100 de plaidoyers de culpabilité.

    À la manière dont les données sont organisées, s'il y a condamnation dans l'affaire, c'est pour l'infraction la plus grave. Donc, si l'accusation est décrite comme étant suspendue ou retirée, ou comme « autre disposition », toutes les accusations dans l'affaire aboutiraient à une décision n'entraînant pas de condamnation.

    Mais vous n'en prenez pas note séparément?

    Cela devient un problème de présentation, parce que je pourrais avoir un dossier avec quatre ou cinq accusations, et j'essaie de les présenter en deux dimensions.

    Nous pouvons décrire les causes, comme nous l'avons fait dans ce diaporama, sous l'angle de l'infraction la plus grave. L'une des caractéristiques des causes présentées dans ce diaporama, c'est qu'il s'agit d'une infraction visée par le projet de loi C-35, et nous pouvons dire si, oui ou non, une telle infraction a abouti à une condamnation. Nous pouvons faire ces choses, mais cela devient un problème de présentation dans un diaporama comme celui-ci.

    En ce qui concerne la frustration qu'a exprimée M. Ménard, au sujet du taux de condamnation, y a-t-il des analyses statistiques que vous pourriez nous communiquer, sur le succès à obtenir des condamnations, que ce soit par plaidoyer ou condamnation au bout d'un procès, et sur les personnes qui sont détenues dans la période antérieure au procès?

    Alors, que les personnes soient ou non en détention préventive, et par la suite —?

    Est-il plus susceptible de plaider coupable parce qu'il — et c'est presque toujours un il — ou elle est détenue depuis déjà un certain temps? C'est un premier élément.

    Pouvez-vous —

    C'est —

    Ce n'est pas possible?

    Nous ne pouvons, avec cette série de données, déterminer si oui ou non la personne est en détention préventive.

    Je vois.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    C'est au tour de M. Hanger.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    En fait, contrairement à ce que peut penser M.  Ménard de ces statistiques, je vois ici des données qui reflètent vraiment, ou appuient, il me semble, ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi. Je vois bien que certaines données sont un peu plus précises que d'autres, mais au moins, elles racontent une histoire.

    J'aimerais seulement dire, à l'intention de l'opposition, de ne pas oublier ce qui nous pousse à présenter ce projet de loi, et c'est pour lutter contre les pires des pires crimes mettant en cause une arme à feu : les fusillades au volant d'une voiture, les vols, les infractions commises avec une arme à feu et qui mettent en péril la vie d'autres personnes. Nous pouvons nous faire aussi techniques que nous le voulons, mais c'est l'objet de ce projet de loi, et ces délinquants sont ceux que ce projet de loi vise.

    Si nous regardons les statistiques de la troisième page, vous indiquez le nombre total d'incidents, extrait des rapports de police sur l'utilisation d'armes à feu, et puis vous avez le nombre de dossiers classés par mise en accusation. J'aimerais savoir si la différence entre les deux, c'est l'un reflète l'incident avec l'arme à feu et l'autre une comparution devant un tribunal?

    C'est une assez grande différence.

    Oui, la différence entre les deux chiffre vient de ceux qui ne sont pas classés par mise en accusation, les délits qui ne sont pas résolus et aussi ceux qui sont classés par la police autrement que par mise en accusation, disons par un processus informel de diversion ou autre chose du genre.

    La première chose, c'est qu'ils doivent trouver un accusé. Alors on ne voit pas les cas qui ne sont pas du tout classés. C'est soit ceux qui sont classés par mise en accusation, soit ceux qui sont classés autrement.

    C'est beaucoup de monde, 2 000 ou 3 000. Et qu'en est-il des fusillades au volant d'une voiture. Dans quelle catégories s'inscriraient-elles?

    Eh bien, comme il n'y a pas d'infraction de fusillade au volant d'une voiture qui soit prévue au Code criminel, nous ne recueillons pas ces statistiques-là précisément.

    Mais la fusillade au volant, c'est quelqu'un qui tire sur quelqu'un d'autre.

    Oui.

    Est-ce inclus dans les statistiques?

    Ce serait à l'agent de police de déterminer la nature du délit. Nous pourrions recueillir ce genre de données. Il est certain que c'est un incident prévu au Code criminel.

    Quant à savoir dans quelle catégorie il s'inscrit, ou —

    Si je peux vous aider, ce pourrait être la décharge d'une arme à feu, à l'article 252.

    Ce pourrait aussi être une tentative de meurtre.

    Ce pourrait être une tentative de meurtre.

    Ce pourrait aussi être une agression de troisième niveau.

    D'accord, je suppose que c'est ce qui se passe dans nos rues. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que beaucoup de gens sont très sensibles à des crimes violents comme la décharge d'une arme à feu contre une foule ou une tentative de meurtre? Le projet de loi ciblerait les auteurs de ces infractions.

    Oui, ces crimes violents comptent sans aucun doute parmi les plus graves.

    Très bien. C'est donc l'objet du projet de loi.

    D'après ce que je peux voir, même si les chiffres ne sont pas aussi élevés qu'on pourrait le croire, on veut toujours maintenir en détention les criminels dangereux dans l'attente de leur procès.

    Au fond, ce que nous vous avons fourni, c'est le nombre d'infractions visées par le projet de loi C-35. À partir de ces données, vous saurez combien ont été commises en 2005.

    D'accord. En cas d'infraction, on procède à l'arrestation de l'individu et l'agent de police le conduit devant un juge de paix. Lorsque cette mesure législative aura force de loi, le juge maintiendra l'individu en détention jusqu'à sa comparution devant les tribunaux, n'est-ce pas?

    Nous n'avons pas à analyser la façon dont le projet de loi sera adopté et appliqué. Nous nous concentrons sur son contenu.

    Je le sais, mais c'est la procédure. Les avocats peuvent reprendre le dossier. Mais cela concerne le travail des policiers, alors que M. Grimes parle des causes portées devant les tribunaux. Les données des tribunaux sont donc toute autre chose.

    Exactement. Il y a les données des services de police, celles des tribunaux — que nous vous avons fournies — et celles du Service correctionnel.

    Mais j'en reviens toujours à la même chose. Qui prendra la décision de maintenir ou non un individu en détention? Le juge de paix ou le tribunal?

    Je ne peux répondre à cette question.

    Vous ne le savez pas.

    Monsieur Turner? Vous l'ignorez aussi.

    D'accord, très bien. Ils ne parlent pas du processus lui-même, mais plutôt des statistiques qu'ils ont compilées.

    J'en ai terminé avec mes questions.

    Monsieur Thompson.

    Je serai très bref. Je vais poser une question, simplement pour que ce soit clair dans mon esprit. Je dois admettre que lorsque je regarde ces données, il y a beaucoup de choses que je ne comprends pas. Je devrais peut-être m'en excuser, mais je ne le ferai pas, parce que j'ai examiné ces données de près et je les trouve très ambiguës.

    Mais il y a une chose que je sais, et je m'adresse à M. Ménard en réaction à ses propos. Dans ma circonscription, en milieu rural, quand je suis devenu député, il y a quelques années, un individu âgé de 27 ans s'est arrêté à une résidence pour demander des indications. Une jeune dame, qui était seule à la maison à ce moment-là, l'a renseigné. Une vingtaine de minutes plus tard, l'homme en question est revenu, armé d'un fusil, a forcé la femme à se déshabiller puis l'a violée. Il a ensuite été appréhendé et emprisonné. Environ une semaine plus tard, lorsqu'on l'a libéré sous caution, il est revenu sur les lieux de son crime. Il a fait feu sur la femme — qui a d'ailleurs survécu miraculeusement — et a abattu son mari avant de s'enlever la vie.

    Il va sans dire que cet homme n'aurait jamais dû être libéré sous caution. Maintenant, nous nous retrouvons avec deux morts sur la conscience et une personne gravement blessée, et c'est tout ce dont j'ai besoin comme statistiques. Ces événements m'ont bouleversé au point que j'ai voulu prendre les choses en main de sorte que lorsque je suis revenu à la Chambre, j'étais déterminé à tout faire pour empêcher les auteurs de crimes aussi sauvages — même ceux qui n'impliquent pas d'arme à feu — d'être libérés sous caution.

    J'attends depuis 1994 que mon nom soit tiré au sort pour présenter mon initiative. Je n'ai jamais été chanceux à la loterie. Mais ce sont toutes les « statistiques » dont j'ai besoin.

    Toutefois, j'aimerais vous poser cette question : Savez-vous combien de personnes ont commis un crime violent tout de suite après leur mise en liberté sous caution?

    Non.

    Je n'ai rien à ajouter. De toute façon, un, c'est déjà trop.

    Monsieur Lee, vous avez entre quatre et cinq minutes.

    Merci.

    Madame Barr-Telford, connaissez-vous — je me doute bien que votre réponse sera non, mais je vais la poser quand même — la proportion d'infractions pour lesquelles on a renversé le fardeau de la preuve et refusé d'accorder la mise en liberté sous caution? En avez-vous une petite idée?

    Non, nous n'avons aucun renseignement là-dessus.

    Personne d'autre ne veut se risquer à répondre? Très bien.

    C'est dommage, parce que si nous n'avons aucun renseignement là-dessus, et bien sûr, ce n'est pas votre faute —, nous agirons à l'aveuglette. Cette mesure législative n'aura pas l'effet souhaité. Je tiens à préciser que j'avais l'intention de l'appuyer, mais à mon plus grand regret, il nous manque des données.

    Ensuite, à mon avis, il y a deux statistiques dignes de mention dans le dossier que vous avez fourni. On devrait d'ailleurs les considérer comme des points de repère. La première indique que seulement 40 p. 100 des infractions visées par le projet de loi C-35 débouchent sur un verdict de culpabilité. Cela représente un taux de condamnation de 40 p. 100.

    Ai-je raison de dire que si nous avions eu un taux d'incarcération avant le procès supérieur à 40 p. 100, nous aurions probablement maintenu en détention des gens innocents?

    Vous ne pouvez peut-être pas répondre.

    En effet.

    Monsieur Lee, je ne pense pas qu'il puisse répondre à cette question. Nos témoins sont ici pour commenter les statistiques et non pour nous donner leur opinion. Ce ne sont pas des juges.

    Mais moi j'ai ce droit, n'est-ce pas — Seulement 40 p. 100 des infractions visées par le projet de loi C-35 débouchent sur un verdict de culpabilité?

    Quatre causes sur dix qui comprennent au moins une infraction visée par le projet de loi C-35 ont entraîné un verdict de culpabilité. Lorsqu'il s'agissait d'infractions graves, le taux de condamnation se situait à 31 p. 100.

    Seulement 31 p. 100? C'est encore pire. Cela signifie que 60 p. 100 des causes ont débouché sur un verdict de non-culpabilité ou un non-lieu. Donc, finalement, que les gens ne sont pas reconnus coupables. Est-ce exact?

    Tout à fait.

    Avez-vous une question, monsieur Lee?

    Une voix: Nous ne le savons pas; ils ne peuvent pas nous le dire.

    C'était la même chose que pour la dernière question, alors je vais m'en tenir à cela: lorsqu'on dépasse le seuil de 30 p. 100, on maintient possiblement des innocents en détention.

    Ensuite, d'après vos données, au cours des 15 dernières années, les condamnations pour vols qualifiés commis avec une arme à feu ont diminué de moitié, n'est-ce pas?

    Les données auxquelles vous faites référence, à la diapositive 4, indiquent, en fait, le taux de vols qualifiés commis avec une arme à feu. Ce sont des données recueillies par les policiers qui révèlent le nombre d'infractions; il ne s'agit pas du taux de condamnation. J'ignore si nous avons quelque chose là-dessus.

    Pour ma part, je n'ai rien concernant les vols qualifiés. Ce qui est difficile avec les vols qualifiés commis avec une arme à feu, c'est que la loi est vague.

    Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas le taux de condamnation qui m'intéresse, mais plutôt le nombre d'accusations et de condamnations pour vol qualifié, et je sais qu'il a diminué de plus de la moitié ces 15 dernières années.

    Le taux a diminué.

    Le taux. D'accord, merci.

    C'est maintenant au tour de M. Dykstra, suivi de M. Patry, de poser une question. Nous aimerions terminer vers 16 h 45.

    J'aimerais simplement tirer quelque chose au clair. Je croyais que nous avions prévu une séance d'une heure seulement, est-ce que je me trompe?

    Je pensais que c'était une séance d'une heure et demie, mais j'ai opté pour une heure et quart, parce que je trouvais qu'une heure, c'était —

    Une des questions que je voulais poser — Tout d'abord, j'aimerais obtenir des éclaircissements au sujet des commentaires de M. Lee.

    Je crois comprendre que le renversement du fardeau de la preuve signifie qu'il incombe à l'accusé de prouver qu'il ne devrait pas être maintenu en détention, mais plutôt libéré sous caution. Par contre, si j'ai bien interprété ses propos, tous les détenus, en vertu du projet de loi, resteront en prison jusqu'à leur audience. Je me trompe peut-être, c'est pourquoi je veux tirer les choses au clair.

    Ma question porte précisément sur... Un de vos graphiques indique que le nombre de vols qualifiés commis avec une arme à feu continue de fléchir, et j'en conviens si je me fie aux statistiques. J'aimerais toutefois savoir en quoi cela est lié au fait que les « détenus non condamnés représentent une proportion croissante des adultes en détention ».

    Si j’interprète bien vos statistiques, oui, en effet, le nombre de vol qualifiés commis avec une arme à feu est en baisse, mais en réalité, la plupart de ces délinquants qui sont en attente d’un jugement — à tout le moins, selon les données jusqu'en 2005 — sont détenus sous une forme ou une autre sans même avoir été déclarés coupables de quoi que ce soit.

    Si j’ai bien compris votre question, oui, la diapositive portant sur les changements dans la composition de la population carcérale indique une proportion croissante de détenus en attente d’un procès, alors que celle sur la fréquence -- le taux -- des vols qualifiés commis avec une arme à feu montre simplement l’évolution du taux année après année.

    Que ce soit bien clair: aujourd’hui — ou du moins, en 2005 —, il y a plus de détenus qu’en 1995, année où il y avait beaucoup plus d’individus maintenus en détention avant leur procès — et je soupçonne que le nombre continue d’augmenter encore.

    Je ne peux parler de la situation après 2005. Ce sont les données les plus récentes que j’ai. Laissez-moi toutefois vous donner les chiffres exacts.

    En 1995-1996, il y avait 5 485 individus détenus en attente d’un jugement, et en 2004-2005, il y en avait plus de 9 916.

    Leur nombre a presque doublé.

    Il va sans dire qu’il a augmenté de façon considérable; il a presque été multiplié par deux. Juste pour vous situer dans le contexte, si vous comparez ces nombres avec ceux des détenus reconnus coupables, il y en avait 14 240 en 1995-1996 et 9 830 en 2004-2005. À l'époque, on comptait donc 9 916 détenus en attente d’un jugement contre 9 830 détenus condamnés.

    Étonnant. Merci.

    Monsieur Petit, vous avez la parole pour terminer.

    J'ai une très courte question.

    D'abord, je vous remercie d'être venus. Vos statistiques, même si elles sont difficiles à comprendre, me donnent une indication importante. Je vous dirai comment j'agirais en tant qu'avocat dans certaines situations, et vous me direz par la suite comment vous considérez ces mêmes statistiques.

    Quelqu'un commet un vol qualifié, une invasion de domicile, et tue quelqu'un. Vous avez donc trois actes criminels couverts par le projet de loi C-35. En plus, l'individu commet une agression sexuelle avant de tuer la personne. Il s'agit donc de quatre actes criminels. Il est accusé de meurtre. Au bout du compte, la seule accusation portée est l'accusation de meurtre. Les trois autres crimes passent inaperçus parce qu'ils sont de moindre importance. En tant qu'avocat, je sais que c'est ainsi que les choses se passent.

    La personne est accusée de meurtre. Une accusation de meurtre est portée contre elle, mais les trois autres crimes sont négligés parce que l'accusation ne retient que le plus grave. Lorsque l'individu est condamné, reconnu coupable ou qu'il plaide coupable, il est reconnu coupable de l'infraction la plus grave. Il y a donc trois autres infractions qui, en réalité, devraient être considérées mais ne le sont pas. Par exemple, un vol qualifié est commis avec une arme à feu, mais il y a d'autres infractions couvertes par le projet de loi C-35 qui devraient aussi être considérées.

    Prenons un autre cas où une personne est accusée d'un acte criminel grave commis avec arme à feu. On négocie le chef d'accusation très tôt, au moment où la personne demande, par exemple, à son avocat d'être présent au poste de police. L'avocat négocie avec la police parce que dans certains cas, c'est elle qui dépose les plaintes. Chez nous, dans la province de Québec, c'est le procureur. On négocie donc le type d'infraction pour lequel cette personne sera accusée. Par exemple, pour s'assurer que le client s'en tire assez bien, on demande qu'il soit accusé de vol qualifié sans ajouter qu'il a commis une agression sexuelle grave avec l'intention d'infliger des lésions corporelles. On diminue le fardeau et on négocie déjà à la baisse. L'individu se retrouve devant la cour et il n'a même pas à demander la liberté sous caution. Il est sera l'abri parce qu'on aura allégé l'infraction.

    Cela reflète-t-il ce que vous pouvez trouver? C'est le métier des avocats, c'est ce qu'ils font, c'est ce que je fais et c'est ce qui se fait dans les autres provinces. Cela prouve une chose : vos chiffres sont bons, mais en réalité, ils devraient être multipliés et non pas réduits, parce que vous n'êtes pas capables de déterminer le nombre d'infractions réelles commises.

    Monsieur Grimes.

    Nous pouvons parler du nombre de causes. Il y en avait 871, pour 1 633 accusations. Nous pouvons d’ailleurs toutes les voir et, par souci de précision, nous présentons les plus graves, et les décisions parlent d'elles-mêmes. Par conséquent, dans votre exemple, nous ne pouvons pas parler de négociation de plaidoyer, mais nous savons qu’habituellement, d’après l’ensemble des données, 90 p. 100 des condamnations viennent avec un plaidoyer de culpabilité, et pour ces causes qui comprennent l’une des infractions visées par le projet de loi C-35, c’est 84 p. 100. Mais quelques-unes de ces infractions sont assorties de peines minimales obligatoires.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais aviser mes collègues que le greffier vous a distribué une feuille indiquant le nom des témoins qui ont accepté ou refusé notre invitation. Je voulais simplement vous en informer.

    Y a-t-il autre chose?

    J'invoque le Règlement. Je me demandais, monsieur Turner, si vous pourriez nous revenir avec une ventilation des statistiques sur les vols qualifiés commis avec une arme à feu. Vous dites que leur nombre est en baisse, mais j'aimerais savoir si c'est le cas autant pour les armes de poing que pour les armes d'épaule.

    Merci.

    Madame Freeman.

    Je voudrais formuler un commentaire avant que l'on termine.

    Merci d'être venus. Je dois dire que ce genre de présentation n'apporte pas un éclairage suffisant dans le cadre du travail que l'on doit faire. Les données ne sont pas nécessairement pertinentes. C'est un peu difficile à comprendre, mais au-delà de cela, c'est incomplet, et chaque fois qu'on pose une question pour éclairer notre lanterne au sujet des infractions liées au projet de loi C-35, on n'obtient pas les réponses parce qu'on ne peut pas nous fournir de statistiques.

    La prochaine fois qu'on recevra des gens de Statistique Canada, je me demande s'il y aurait moyen d'avoir des données un peu plus complètes.

    Merci, madame Freeman.

    Le problème, c'est que j'ai du mal à comprendre tous ces enjeux car je ne viens pas du ministère de la Justice et je suis encore moins avocate de profession. Le comité devrait peut-être adopter une motion à la Chambre des communes pour qu'à l'avenir, les statistiques soient plus précises et incluent les données des services de police de partout au pays. Ce serait bien d'avoir quelque chose du genre. Ce serait utile pour tous les députés.

    Merci beaucoup à vous tous.

    La séance est levée.